ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 521, 2017-05-25 12:00

אלי אלאלוף: צהרים טובים לכולם.

אלי אלאלוף: היום 25 במאי 2017, כ"ט באייר התשע"ז, השעה 12:03.

אלי אלאלוף: הנושא לדיון היום הוא הצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 30), התשע"ז-2017 (מ/1114).

אלי אלאלוף: ביקשנו להתרכז היום בסעיפים 1-13 להצעת החוק וכן בסעיף 9א להצעת החוק.

אלי אלאלוף: אני רוצה להתחיל בכך שאודה לך על שבאתם לכאן.

אלי אלאלוף: אני יודע שהיום לא נסיים את הצעת החוק.

אלי אלאלוף: כל מי שהספקתי להיפגש אתו ולשמוע אמר שהצעת החוק חשובה, היא דרושה והיא אמורה לתקן ולהביא בצורה מסודרת את כל ההחלטות שהיו בעבר עבור נכי צה"ל, שאנחנו כל-כך חייבים להם, וגם עבור נפגעי פעולות איבה, שגם כן אנחנו מצטערים על פגיעתם בוודאי ושגם תנאי הפיצויים שלהם מחוברים לחוק הנכים.

אלי אלאלוף: התחייבתי בדיון הקודם לאפשר ליושב-ראש ארגון הנכים, מר בר, לפתוח אז אני רוצה לעמוד בזה.

אלי אלאלוף: אני מציע שנתחיל לקרוא את הצעת החוק, אנחנו נקרא סעיף-סעיף ולכולם יהיה זמן להגיב לפי הסעיף ולא בדיון כללי.

אלי אלאלוף: את הדיון הכללי עשינו בישיבה הקודמת, אבל אם תמצאו לנכון להעיר עוד משהו שלא קשור ספציפית לסעיף אבל כדי להבין אותו צריך להתייחס, אני מבקש לעשות את זה בקיצור רב כדי שנוכל לנצל כמה שיותר טוב את הזמן שעומד לרשותנו.

אלי אלאלוף: אדון בר, בבקשה.

<חיים בר: תודה, אדוני.

<חיים בר: אדוני יושב-ראש הוועדה חבר הכנסת אלאלוף, חברי הכנסת, חברי הוועדה, חבריי, ביקשתי את רשות הדיבור כדי להבהיר לחברי הוועדה את משמעות החוק לנכי צה"ל.

<חיים בר: התזכיר הזה שמונח היום לפניכם הוא תוצר של עבודה רבת-שנים שהתחילה בשנת 2009.

<חיים בר: בין השנים 2002-2009 שונו זכויות נכי צה"ל באופן חד-צדדי על-ידי משרד הביטחון, באופן שפגע בזכויות הנכים.

אלי אלאלוף: תסלח לי, אני מבקש לתקן משהו, לא רק לפרוטוקול אלא לעובדה, שאני שמח שאני לא לבד ושחברת הכנסת יוליה מלינובסקי נמצאת כאן.

אלי אלאלוף: בבקשה.

יחיאל חיליק בר: החזרתן של אותן זכויות, שנגרעו, לקדמותן, זה היה תהליך שהחל לאחר שמבקר המדינה קבע שיש לעגן את כל זכויות נכי צה"ל בחקיקה והן לא יכולות להיות במסגרת הטבות.

יחיאל חיליק בר: ההחזרה נעשתה על-ידי כך שעבדו צוותים של משרד הביטחון עם ארגון נכי צה"ל במשך תקופה ארוכה ועברו סעיף-סעיף, הוראה-הוראה, משפט-משפט ותיקנו אותם והחזירו אותם לקדמותם.

יחיאל חיליק בר: יש עדיין הוראות שהפסקנו לדון בהן אחד לאחד משום שהן ייכנסו בצורה כזו או אחרת אל תוך תזכיר חוק הנכים כאשר הוא יעוגן.

יחיאל חיליק בר: אלה הוראות קיימות שרק היינו צריכים לבחון אותן ולכן זה צילום מצב פחות או יותר.

יחיאל חיליק בר: כל אותן הוראות וכל אותם דברים שלא סוכמו ולא מופיעים בתוך תזכיר החוק, סוכם עם משרד הביטחון במסגרת מוסמך ההבנות שזה יבוצע בתוך 6 חודשים.

יחיאל חיליק בר: לאחר השלב של החזרת ההוראות לקדמותן הקמנו צוות נוסף, גם הוא משותף לארגון נכי צה"ל ולמשרד הביטחון.

יחיאל חיליק בר: הצוות הכין את המסמכים כנוסח תזכיר החוק שמונח היום לפני שולחן הוועדה.

יחיאל חיליק בר: כדי להגיע לשלב הזה עמדו בפנינו שלושה נושאים עקרוניים.

יחיאל חיליק בר: האחד, לשנות את החלטת ממשלת ישראל בעקבות המלצת ועדת גורן בזמנו, שלוש ממשלות קדמו לה, לקבל את מסמך המנכ"לים, שהיה מתווה שהוסכם עם ארגון נכי צה"ל.

יחיאל חיליק בר: מדובר על חזרה של כל הזכויות של הנכים שנפגעו מ-2002-2009 ואז ללכת להחלטת הממשלה החדשה, שזה צילום המצב, כדי לעגן אותן בחקיקה.

יחיאל חיליק בר: העיקרון המרכזי בעבודה הזאת, שנעשתה על דעת שר הביטחון, היה שזכויות נכי צה"ל לא יפגעו.

יחיאל חיליק בר: אין שום זכאות מן הזכויות שהיו בעבר שעקב הקיום של התזכיר הזה תיפגע.

יחיאל חיליק בר: במידה ותתגלה טעות כלשהי בנוסח, אולי בשל שכחה או בשל טעות, בין אם משרד הביטחון טעה ובין אם אנחנו טעינו, יבוצעו שיפורים תוך כדי תנועה.

יחיאל חיליק בר: התזכיר נותן מענה לכל אחד מן העקרונות שמניתי, וגם נוספו זכויות חדשות, כגון תשלום תג"מ של 36 חודשים לאלמנת נכה צה"ל שנפטר וקיבל תגמול קיום.

יחיאל חיליק בר: מכיוון שזה לא תגמול נצרך, היה מקבל את תגמול הקיום כל עוד הוא חי וברגע שהוא נפטר הפסיקו לאלמנה את התגמול, למרות שהיא עדיין מקבלת במשך 36 חודשים את תגמול הנכות שלו.

יחיאל חיליק בר: בהסכמה, בהבנה, בתיאום היא תקבל במשך 36 חודש גם את תגמולי הקיום.

יחיאל חיליק בר: כך גם שופרו זכויות של נכים קשים, של עיוורים.

יחיאל חיליק בר: חלק גדול מה זכויות של העיוורים ניתנו בהטבות מקרן עיזבונות.

יחיאל חיליק בר: למה?

יחיאל חיליק בר: הן נכנסו היום לתזכיר ויהיו חלק בלתי נפרד מן החקיקה הזאת.

יחיאל חיליק בר: הצעת החוק הזאת מביאה לביטול של החלטת הממשלה 4088 משנת 2012.

יחיאל חיליק בר: אחרי שזה יתקבל תהיה אפשרות להביא דרישות נוספות שיש להן השלכות כספיות.

יחיאל חיליק בר: כי ההחלטה הזאת אמרה: כל עוד לא יעוגן תזכיר חוק הנכים בחוק לא יהיו הטבות חדשות שיש להן עלויות כספיות.

יחיאל חיליק בר: אדוני היושב-ראש וחברי הכנסת, במשך 7 שנים לא היו הטבות חדשות לארגון נכי צה"ל אלא דרך בתי-המשפט.

אלי אלאלוף: לדעתך היו בקשות וצרכים הגיוניים שכן ייכללו?

<חיים בר: כן, זה חלק מן הדברים שמופיעים פה בתזכיר כנספח ה', שם מפורטים 12-13 נושאים קשים מאוד, אבל יש להם השלכות.

<חיים בר: אז אמרו: שימו אותם כנספח ה' ואחרי שנגמור את התזכיר נדון בדברים האחרים.

<חיים בר: אני חושב שזה נכון, כי אני לא בטוח אם היינו מגיעים לתזכיר אם היינו רוצים עכשיו להכניס את כל הדברים שאנחנו רוצים, והרצון גדול מאוד, ואני לא חושב שיש משהו שאני יכול להצביע עליו או שמישהו רוצה לבקש ואנחנו לא נסכים לקבל.

<חיים בר: אבל אני מעדיף, בסתיו הזה ארגון נכי צה"ל קיבל החלטה לצלם את המצב ולסיים אותו, לעגן 85% מזכויות הנכים שלא היו מעוגנות בחוק, ומכאן והלאה לשבת בצורה מסודרת ולהתקדם, עם כל מה שאנחנו צריכים, מה בסדר עדיפות א' ובסדר עדיפות ב', וכך נתקדם.

<חיים בר: אני רוצה לומר, אולי זה לא חלק מן הדיון, אבל אנחנו צריכים גם מזל.

<חיים בר: אני רוצה לברך גם את שר הביטחון וגם את שר האוצר, שבתקופה שהם בתפקיד, בקדנציה הזו השתנו כל דרכי החשיבה וההתנהלות מול ארגון הנכים.

<חיים בר: אני רואה דרך מצוינת לקדם דברים בהבנות.

<חיים בר: לא צריך לעשות כל מיני דברים מיותרים שלא תורמים שום דבר למערכת.

<חיים בר: חשוב להדגיש, ואני מדגיש את זה פעם אחר פעם, התזכיר הזה איננו סוף הדרך, הוא לא סוף פסוק.

<חיים בר: זה תחילתה של דרך.

<חיים בר: כל הדברים שאדוני שאל יבואו בשלבים שלאחר מכן.

<חיים בר: יש לארגון נכי צה"ל תמיד את האופציות, כל מיני אופציות.

<חיים בר: אנחנו מעדיפים לדון עם משרד הביטחון, אנחנו מעדיפים לדון עם משרד האוצר, אני מעדיף להיות בכנסת לפני שהולכים לכל מיני מקומות שאנחנו לא צריכים להיות בהם.

<חיים בר: זה לא נותן שום דבר לנכים, זה לא מוסיף כבוד לנכים, זה לא מוסיף כבוד למדינה.

<חיים בר: אני משוכנע במאה אחוזים שאין פה אף אחד שיושב פה בחדר שלא רואה חשיבות רבה לשיקום נכי צה"ל, גם בתחום הרפואי, גם בתחום הכלכלי וגם בתחום החברתי כדי שהם יהיו חלק מן החברה ושהם לא יהיו נטל עליה, הם ובני משפחותיהם.

<חיים בר: אני רוצה לסיים את הדברים שלי בכמה נקודות שאני חושב שמשפרות את המצב הזה.

<חיים בר: התזכיר הזה מעגן בחוק את המצב הנוכחי בדיוק כפי שהייתה החלטת ממשלה, צילום מצב של זכויות נכי צה"ל.

<חיים בר: בתזכיר הזה, מתוך הנחה שבאמת לא פספסנו ממה שהיה, יש עוד זכויות שנוספו.

<חיים בר: התזכיר איננו סוף פסוק, זו נקודת התחלה להתדיינות עם משרד הביטחון ועם כל גוף אחר שנצטרך.

<חיים בר: אנחנו נמשיך לפעול לאחר העיגון בחוק על מנת לשמור ולשפר את זכויות נכי צה"ל.

<חיים בר: אלה הדברים העיקריים שרציתי לומר כאן.

<חיים בר: אני רוצה לבקש מאדוני היושב-ראש דבר אחד, שחשוב שיבוא לידי ביטוי ומימוש.

<חיים בר: אני רוצה לבקש שתוקם ועדה שתבחן את ההתקדמות של מימוש הדברים האלה, כי אנחנו יכולים פה לקבל החלטות ובסוף הן לא יגיעו לכדי מימוש.

<חיים בר: אנחנו אמורים לסיים את זה עכשיו תוך שנה.

<חיים בר: בשנה הזאת בכל תקופה לפי החלטתם יבואו נציגי משרד הביטחון, יבואו נציגי הארגון, ישבו אנשים מן הוועדה ונגיד: התקדמנו, סיימנו, יש מעצורים, נפתור אותם.

<חיים בר: זו דרכי, כך אני מתנהל ואני מקווה שהוועדה תקבל את ההצעה, תקבל את היוזמה המשותפת ואת עבודת המטה האדירה שנעשתה עם משרד הביטחון, עם משרד האוצר ועם ארגון נכי צה"ל.

<חיים בר: אני לא זוכר בארגון נכי צה"ל – ואני שנים רבות שם – שנעשתה עבודה כזו יסודית כפי שנעשתה בפעם הזו.

<חיים בר: תודה רבה.

<יעקב זכאי: בוקר טוב.

<יעקב זכאי: אני נכה צה"ל, עורך-דין במקצועי.

<יעקב זכאי: אני לא נושא בשום תפקיד, לא בארגון ולא בשום מקום אחר בהקשר הזה.

<יעקב זכאי: שמעתי את דבריו של יושב-ראש הארגון.

<יעקב זכאי: עם מלוא הכבוד, אני חולק עליהם.

<יעקב זכאי: הצעת החוק שמונחת על שולחן הוועדה אינה משקפת את המצב הקיים, ובוודאי שאינה מתקנת את העוולות הקודמות של קיצוצי הזכאויות שהזכיר יושב-ראש הארגון בשנים 2002-2009.

<יעקב זכאי: לא רק אני אומר את זה, גם ההסכם בין הארגון למשרד הביטחון אומר את זה.

<יעקב זכאי: אני לא רוצה להלאות את הוועדה ולבזבז זמן.

<יעקב זכאי: אתייחס, אם אדוני ירשה לי, בכל מקום ומקום שבו הייתה פגיעה או שיש פגיעה בזכויות נכי צה"ל באופן ספציפי בסעיפים הספציפיים.

<יעקב זכאי: אני רוצה לומר שני דברים.

<יעקב זכאי: הוזכר פה ההסכם בין ארגון נכי צה"ל לבין משרד הביטחון בנוגע להצעת החוק.

<יעקב זכאי: למרבה הצער והתדהמה, משרד הביטחון מפר את ההסכם הזה כבר עכשיו.

<יעקב זכאי: מדוע?

<יעקב זכאי: ההסכם הזה, שאני מחזיק ביד, לווה בנוסח מוסכם של הצעת חוק בין הארגון לבין משרד הביטחון.

<יעקב זכאי: אחד הסעיפים הראשונים שבו היה סעיף המטרה.

<יעקב זכאי: ההסכם הזה והנוסח שנכלל בו הובא לאישור הוועד הארצי של ארגון נכי צה"ל.

<יעקב זכאי: במצגת שהוצגה בפניהם ובפני המזכירות הפעילה הרבו להלל ולשבח את סעיף מטרה.

<יעקב זכאי: סעיף מטרה הוא סעיף מקובל מאוד בחוקים רבים בארץ.

<יעקב זכאי: הוא אומר: "מטרתו של חוק זה הינה לבטא את חובתה הערכית והמוסרית המיוחדת של מדינת ישראל כלפי נכי צבא הגנה לישראל וכוחות הביטחון שעליהם חל חוק זה.

<יעקב זכאי: החוק יקבע את התנאים שבהתקיימם יוכר חייל משוחרר או חייל בשירות קבע כנכה, את הכללים לקביעת דרגת הנכות, את זכותו של הנכה לשיקום, ובכלל זה טיפול רפואי ושיקום תעסוקתי, ואת זכותו של הנכה לתגמולים ולזכויות נוספות, הכול כמפורט בחוק זה".

<יעקב זכאי: אם תיקחו את הנוסח שמונח על שולחנכם, הסעיף הזה איננו.

<יעקב זכאי: אני לא יודע אם הוא נפל בדרך מהקסטל אבל הוא איננו.

<יעקב זכאי: במקומו הוספו כמה משפטים בדברי ההסבר.

<יעקב זכאי: אני לא צריך להכביר מילים ולהבהיר מה ההבדל בין משפטים שכתובים בדברי ההסבר לבין סעיף מטרה שכתוב בחוק עצמו.

<יעקב זכאי: אציג לכם כמה דוגמאות מחוקים אחרים שיש בהם סעיף מטרה, החל מחוקים כלכליים כמו חוק אוויר נקי, או חוקים חברתיים כמו חוק אומנה לילדים, חוק אזורים חופשיים לייצור בישראל, עבור בחוק אנשי צבא דרום לבנון ומשפחותיהם וכלה בחוק הוקרה לאזרחים במערכות ישראל.

<יעקב זכאי: אני מבין ומסכים שצריך להביע הוקרה ולכתוב סעיף מטרה בחוק הוקרה לאזרחים במערכות ישראל, אבל אצל נכי צה"ל לא?

<יעקב זכאי: זה דבר שהוסכם בין הצדדים ונעלם.

<יעקב זכאי: זה הפרה ראשונה.

אלי אלאלוף: יש לי בקשה, עורך-דין זכאי, ברשותך.

אלי אלאלוף: אין זה סוד שנפגשנו גם לפני הישיבה הזאת וסיכמנו משהו ואני רוצה לעמוד בזה.

אלי אלאלוף: נעבור לסעיפים.

אלי אלאלוף: כל מה שלא יהיה בסעיפים, בסוף הדיון נקיים עליו דיון.

אלי אלאלוף: זה רק טכניקת דיון.

אלי אלאלוף: אם נתחיל להתפזר אז יש הרבה מאוד סעיפים נוספים שלא כלולים ואני בטוח שתרצה להתייחס אליהם.

אלי אלאלוף: אני מציע שתסיים כרגע ונעבור מייד להקראת הצעת החוק.

<יעקב זכאי: ברשותך, אדוני, עוד משפט אחד שקשור לדברים שאמר יושב-ראש הארגון.

<יעקב זכאי: הוא אמר: "יש לנו עוד שנה לטפל בהוראות שלא הוחזרו לקדמותן".

<יעקב זכאי: אין להם עוד שנה מפני שההסכם בין הארגון לבין משרד הביטחון, הסכם שהזכרתי בדיון הקודם, מוסתר מעיני הנכים למרות בקשות חוזרות ונשנות לפרסם אותו.

אלי אלאלוף: למה הוא מוסתר?

<יעקב זכאי: הוא מוסתר מפני שארגון נכי צה"ל וגם משרד הביטחון לא טרחו לפרסם אותו, למרות בקשות חוזרות ונשנות של נכי צה"ל.

אלי אלאלוף: אני יכול לבקש מן היועץ המשפטי של משרד הביטחון לצרף לפרוטוקול הישיבה את המסמך הזה?

<ערן יוסף: בוודאי.

אלי אלאלוף: בסדר, אז טענה אחת ירדה.

<יעקב זכאי: ההסכם הזה נחתם בסוף ספטמבר 2016.

<יעקב זכאי: במסמך הזה כתוב שבתוך 6 חודשים ממועד אישור התזכיר על-ידי הממשלה ומשרד הביטחון ביחד עם הארגון ידונו ויסכמו את הסוגיות בתוך 6 חודשים נוספים מיום קבלת הערות הארגון.

<יעקב זכאי: סליחה, ארגון נכי צה"ל יעביר הערות בתוך 6 חודשים והנושאים האלה יידונו ויסוכמו בתוך 6 חודשים.

<יעקב זכאי: היום אנחנו נמצאים כמעט ביוני 2017, דהיינו חלפו מאז 8 או 9 חודשים.

<יעקב זכאי: להבנתי, ויתקנו אותי החברים פה כי הם בקיאים, לא התקיים דיון אחד בנושא.

אלי אלאלוף: בסדר, רשמנו את זה.

אלי אלאלוף: אני חוזר ואומר, יש דברים שאני כן רוצה לטפל בהם במידה והם קשורים להצעת החוק, ויש דברים שאני מודיע מראש שלא אטפל בהם.

אלי אלאלוף: בבקשה, היועץ המשפטי של משרד הביטחון.

<ערן יוסף: אני סגן היועץ המשפטי של משרד הביטחון ואחראי על נושא שיקום נכים ומשפחות.

<ערן יוסף: לא אנאם נאומים.

<ערן יוסף: את הדברים הכלליים אמרנו בישיבה הקודמת.

<ערן יוסף: אתייחס רק לדברים שנאמרו כאן.

<ערן יוסף: באופן כללי, ההסכם הזה והצעת החוק שעומדת בפניכם משקפים את המצב הקיים.

<ערן יוסף: יש טענות של חלק מן הנכים שהמצב הקיים לא נכון, שבמהלך השנים עשו שינויים ותיקונים וגרעו זכויות.

<ערן יוסף: כל זה דבר שאפשר לדבר עליו.

<ערן יוסף: אני טוען בתוקף שהצעת החוק משקפת את המצב הקיים.

<ערן יוסף: אין דבר שהנכה מקבל היום והוא לא יקבל יום אחרי שהחוק הזה ייכנס לתוקף.

<ערן יוסף: לזה אנחנו מתכוונים כשאנחנו אומרים שיקוף מצב קיים.

<ערן יוסף: לגבי סעיף המטרה, כשנפגשנו עם ארגון הנכים על הצעת החוק נדרשנו להוסיף סעיף מטרה.

<ערן יוסף: הסברנו כעמדה משפטית שיש קושי להוסיף סעיף מטרה לחוק קיים.

<ערן יוסף: זו מדיניות משרד המשפטים, זו להבנתי גם מדיניות הכנסת.

<ערן יוסף: יחד עם זאת, אמרנו שאנחנו כמשרד הביטחון לא מתנגדים.

<ערן יוסף: ננסח ביחד סעיף מטרה, נביא אותו בפני הממשלה והכנסת.

<ערן יוסף: אם זה יעבור, מעולה.

<ערן יוסף: הגיעה הצעת החוק למשרד המשפטים, אמר משרד המשפטים: אנחנו כמדיניות לא מכניסים סעיף מטרה לחוק קיים.

<ערן יוסף: הודענו לארגון הנכים שזה המצב והתקדמנו הלאה.

<ערן יוסף: אם תרצה הכנסת להוסיף סעיף מטרה אנחנו במשרד הביטחון לא מתנגדים.

אלי אלאלוף: העובדה שזה נאמר במהלך הדיון של ועדת הכנסת לא אומרת שהכנסת ביקשה את זה, זה ברור.

<ערן יוסף: אמרתי רק שכמשרד הביטחון אין לנו עניין בנושא הזה.

<ערן יוסף: זה סוגיה משפטית נקייה של הייעוץ המשפטי של הכנסת ושל משרד המשפטים.

<ערן יוסף: אנחנו משאירים את זה להחלטה של האנשים כאן.

<ערן יוסף: להגיד שמשרד הביטחון השמיט את הסעיף בעלייה לקסטל – לדעתי זה לא ראוי.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: עוד שתי הערות ואסגור את הרשימה ונתחיל בהקראה.

<מאיר חלבי: אדוני היושב-ראש, חברי ועדה נכבדים, למען הסר ספק, כולנו פה חזית אחידה מקיר אל קיר למטרה אחידה ויחידה, למען שיפור תנאים של כלל נכי צה"ל.

<מאיר חלבי: הדגש הוא על כלל נכי צה"ל.

<מאיר חלבי: ניתקל בכמה סעיפים, אחד הסעיפים שנדון בו בישיבה הזאת הוא ביטול מבחן ההכנסה שאנחנו דורשים לאוכלוסייה החלשה ביותר בקהילת נכי צה"ל.

<מאיר חלבי: היום זה "טרנד" במדינה לדאוג לשכבות במצוקה וכדאי מאוד שהוועדה הזאת תיתן דעתה לנושא ביטול מבחן ההכנסה לאוכלוסייה הזאת, שמונה כ-6,000 מקבלי תגמול קיום, אוכלוסייה חלשה מאוד שזקוקה לזה כחמצן.

<מאיר חלבי: תודה.

אלי אלאלוף: נגיע, כפי שאתה יודע, בסעיפים השונים גם לנושא מבחן הכנסה.

אלי אלאלוף: מר משה בן לולו, בבקשה.

אלי אלאלוף: אני מבקש להיות קצר ולדבר לעניין.

<משה בן לולו: שלום לכולם.

<משה בן לולו: אתם בטח זוכרים אותי מן הישיבה הקודמת.

אלי אלאלוף: בוודאי, מי שרואה אותך פעם אחת לא שוכח אותך.

<משה בן לולו: אני נכה צה"ל ממלחמת יום כיפור.

<משה בן לולו: אולי במקום לדבר אפשר להשמיע פה הקלטה של הנהלת ארגון נכי צה"ל?

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: אנחנו לא בית-משפט.

<משה בן לולו: דבר שני, האם אפשר להיות חבר בבית הלוחם בלי להיות חבר בארגון נכי צה"ל?

אלי אלאלוף: זה סוגיה לא של הוועדה הזאת.

אלי אלאלוף: יש לכם מערכות, תבדקו אותן.

אלי אלאלוף: אתה רוצה שאני אערוך לך בדיקה ברמה האישית – אערוך בדיקה.

<משה בן לולו: האם אני יכול להיפגש עם כבודו?

אלי אלאלוף: למה לא, אבל לא עכשיו.

אלי אלאלוף: אשמח לקיים פגישה, תדבר עם העוזר שלי.

אלי אלאלוף: אתה יכול להישאר במקום, אל תדאג, לא יבואו חברי כנסת.

אלי אלאלוף: בבקשה, חברת הכנסת יוליה מלינובסקי.

יוליה מלינובסקי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, על זכות הדיבור.

יוליה מלינובסקי: אדבר בקצרה רבה מאוד.

יוליה מלינובסקי: לחוק הזה יש חשיבות-על כי, כפי שאני מבינה, אם אנחנו לא נעשה חקיקה פשוט כל ההטבות יתבטלו בשלב כזה או אחר.

יוליה מלינובסקי: צריך לקחת גם את זה בחשבון.

יוליה מלינובסקי: אני מכירה את זה שכאשר יש שני יהודים יש שלוש דעות ושלושה בתי-כנסת.

יוליה מלינובסקי: אז בואו נימנע מן המצב הזה, בואו ננסה להגיע להסכמות.

יוליה מלינובסקי: זה חוק ארוך, גדול, ואם נתחיל פה בוויכוחים פנימיים ובוויכוחים פוליטיים בין הארגונים לא נצא מזה ורק יהיו אנשים שייפגעו מהוויכוחים הללו.

יוליה מלינובסקי: לכן אני פונה ליושב-ראש הוועדה ולכל הנוכחים, לארגונים, למשרדי הממשלה הרלוונטיים, בואו ננסה לקדם את זה במהירות שיא כדי שאנשים לא ייפגעו בעקבות זה שהזכויות שלהם מתבטלות.

יוליה מלינובסקי: תודה רבה.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: בבקשה, יעל סלנט, היועצת המשפטית שלנו, אנחנו מתחילים בקריאה.

אלי אלאלוף: יש בפניכם את הצעת החוק.

<יעל סלנט: חוק הנכים (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' ...), התשע"ז–2017 הסעיף הזה בהגדרה מחליף את הסעיף שקיים היום, שאומר: "הורה, ובכלל זה הורה חורג והורה מאמץ, שאין לו זולת הנכה יותר משני ילדים העומדים ברשות עצמם והוא אחד מאלה: (א) אב נצרך שטרם מלאו לו חמישים שנה; (ב) אב שמלאו לו חמישים שנה, ואין לו הכנסה מספקת למחייתו; (ג) אם שאין לה הכנסה מספקת למחייתה".

<יעל סלנט: הסעיף שהקראתי קודם מחליף את הסעיף הקיים היום, שהקראתי עכשיו, ולמעשה אמור להרחיב את מי שנכלל בהגדרה הזאת.

<ערן יוסף: אגיד רק שהשימוש בסעיף הזה מאוד-מאוד מינורי.

<ערן יוסף: נכנסים פה בסיטואציה שבה משולמים תגמולים להורים של נכה.

<ערן יוסף: כאן אנחנו מבטלים איזשהו עוול היסטורי שמפריד בין אבא של נכה לאמא של נכה ומצמידים לגבוה ביניהם.

<רות פרמינגר: אני מארגון נפגעי פעולות איבה.

<רות פרמינגר: לפני שאני מתייחסת ספציפית רק רציתי להגיד שאנחנו לא נזכרים ולא נשמעים.

<רות פרמינגר: אני פונה למשרד הביטחון.

<רות פרמינגר: נכון שאנחנו לא נכי צה"ל, אבל בגלל שאנחנו נוגעים בכל זכות, כל גריעה מזכות נוגעת גם בנו, היינו מבקשים מאוד בארגון נפגעי פעולות איבה להיות חלק מן הדיונים ולהשתתף אתכם בדיונים.

<רות פרמינגר: אני חושבת שאנחנו ראויים.

<רות פרמינגר: בהקשר הזה אני רוצה להגיד שאייבי מוזס, היושב-ראש החדש של הארגון, מצטער שהוא לא נמצא פה.

<רות פרמינגר: אנחנו שמחים מאוד על הצעת החוק.

<רות פרמינגר: כמובן יש לנו כמה הערות, אבל אנא מכם, קחו גם אותנו בחשבון, אנחנו רוצים להיות חלק מן הנושא הזה.

<רות פרמינגר: עכשיו לנושא עצמו.

<רות פרמינגר: ההגדרה "נכה שאיננו מסוגל להשתכר למחייתו בשל נכותו", הייתי רוצה לדעת, מה היתרון בהגדרה "למחייתו בשל נכותו"?

<רות פרמינגר: דבר שני, אני רוצה להגיד שהמילים "ואין סיכוי נראה לעין שיהיה אפשר לשקמו אי פעם" – אחד הדברים במימוש זכויות של נכים הוא שאין מחלוקות ואין פרשנויות.

<רות פרמינגר: מי מחליט מה נראה לעין?

<רות פרמינגר: אני חוששת, ותתקנו אותי אם אני טועה, שהדבר הלא מוגדר הזה יכול להיות מקור להמון בעיות.

<רות פרמינגר: אני מבקשת לשמוע התייחסות.

<יעקב זכאי: בהמשך למה שאמרה רות פרמינגר, ההגדרה "נצרך" שונתה לעומת ההגדרה הקיימת.

<יעקב זכאי: אני חושב שמן הראוי שיבהירו מה השוני בהשלכה על נכים.

אלי אלאלוף: אם משהו נאמר אז בואו לא נחזור עליו.

<יעקב זכאי: מה השוני הפרקטי ביחס לנכים שיהיו מחר נצרכים, איך שינוי ההגדרה ישפיע עליהם.

<יעקב זכאי: זה לא ברור לגמרי.

<יעקב זכאי: דבר נוסף שחסר פה, יש התעלמות ממאפייניו האישיים של הנכה, כמו גיל ומקצוע, כמקובל למשל במסגרת מסוגלוּת לעבודה בנפגעי עבודה, ותוך התעלמות ממצב של נכה.

<יעקב זכאי: למשל חשמלאי שאולי עבד בעבודה מסוימת אחרי נכותו, חלה החמרה בנכותו, הוא הגיע לגיל מתקדם והוא לא יכול להמשיך בעבודתו כמו קודם בגלל נכותו.

<יעקב זכאי: על-פי ההגדרה כאן יכולים לומר לו: תעשה הסבה מקצועית ותעבוד במשהו אחר.

<יעקב זכאי: אבל אז יש התעלמות מוחלטת מן העובדה שבגילו או במצבו האישי או בנסיבות אישיות אחרות שלו הוא לא יוכל לעולם להשיג עבודה.

<יעקב זכאי: זאת אומרת, צריך להוסיף פה להגדרה "תוך התחשבות בנסיבותיו האישיות".

אלי אלאלוף: מי קובע את הנכות?

<ערן יוסף: התהליך של קביעת תגמול נצרך, בסופו יש החלטה של קצין תגמולים מסוים, זה האיש שיושב לימיני, סגן ראש האגף, העובד הסוציאלי הראשי, שרואה בפניו מכלול של נתונים ושומע המלצה של ועדה מייעצת.

<ערן יוסף: בוועדה המייעצת הזאת יש צד סוציאלי, צד רפואי וצד כלכלי.

<ערן יוסף: הצד הרפואי בודק רפואית בצוות רב-מקצועי שבוחן את האדם, בודק האם יש אובדן כושר עבודה והאם אובדן כושר העבודה נובע מהנכות המוכרת; הצד הכלכלי בודק את נושא ההכנסות, שאני מניח שנגיע אליהן בהמשך; והצד הסוציאלי מוסיף את מה שצריך להוסיף ומציג את התמונה הכוללת.

<ערן יוסף: בסופו של דבר אחרי שמיעת כל העמדות יש החלטת קצין תגמולים, שהיא החלטה מעין שיפוטית שיש עליה זכות ערעור לבית-משפט.

<ערן יוסף: זה המנגנון הקיים היום.

<ערן יוסף: כעת אנחנו לא משנים דבר.

<ערן יוסף: לגבי ההערות שנאמרו כאן, ההגדרה "נצרך" עושה שני דברים.

<ערן יוסף: ראשית, היא עושה סדר בהגדרות קיימות בחוק.

<ערן יוסף: המילים "אין סיכוי נראה לעין..." לקוחות מן ההגדרה "נכה שלא מסוגל להשתכר למחייתו", הגדרה שמחקנו.

<ערן יוסף: פשוט הכנסנו הגדרה לתוך הגדרה.

<ערן יוסף: לא שינינו כלום.

<ערן יוסף: אנחנו שומרים על המונחים הקיימים כפי שהם פורשו עד היום על-ידי קציני התגמולים וכפי שפורשו בפסיקה.

<ערן יוסף: על מנת לחסוך התדיינויות ופרשנויות חדשות נצמדים למינוחים הקיימים.

אלי אלאלוף: אתה יכול להסביר לי, התוספת הזאת, "בשל הנכות", היא שינוי מהמצב הקיים.

<ערן יוסף: זה המשפט הבא שלי.

<ערן יוסף: המילים שהוספנו לחוק הן "בשל נכותו".

<ערן יוסף: את המילים האלה הוספנו כדי למנוע אי-הבנות ופרשנויות שגויות.

<ערן יוסף: האופן שבו קצין התגמולים פירש את אובדן כושר העבודה עד היום- - -

אלי אלאלוף: זה לא מצמצם לעומת המצב הקיים?

<ערן יוסף: לא.

<ערן יוסף: והאופן שבו בתי-המשפט פסקו בערעורים על החלטות של קצין התגמולים בהחלט הגדירו את אובדן כושר העבודה בשל הנכות המוכרת בלבד.

<ערן יוסף: אני לא מכיר ולו פסק-דין אחד, ולו מקרה אחד שבו נכה הוכר כנכה נצרך על-ידי בית-משפט בגלל איזשהו מכלול נסיבות, בגלל איזשהם נתונים שהם לא נכותו המוכרת.

<ערן יוסף: זו ההגדרה הקיימת בפרשנות של החוק.

<ערן יוסף: אותה אנחנו מכניסים לחוק הראשי כדי למנוע פרשנויות אחרות, למנוע התדיינויות מיותרות.

<ערן יוסף: כך החוק עבד עד היום.

<ערן יוסף: זה רלוונטי לא רק לנצרך.

<ערן יוסף: בכל מקום שהחוק מדבר על תגמול שנובע מאובדן כושר, הכוונה תמיד לנכות המוכרת.

<ערן יוסף: לכן אין פה שום חידוש.

<שי פרבר: אני יועץ משפטי בארגון נכי צה"ל.

<שי פרבר: אוסיף, אדוני, שהדרישה למכלול הנסיבות קיימת שנים רבות מאוד.

<שי פרבר: העלינו את זה במהלך המשא ומתן בנושא הזה במשך שנים רבות מאוד והיו עליות ומורדות.

<שי פרבר: היו גם פסיקות של בתי-משפט שהתקבלו בתקופה הזאת.

<שי פרבר: בסופו של דבר החלטנו שהסעיף הזה משקף את המצב הקיים וקבענו בהסכם, בנספח ה', שהנושא הראשון שיידון הוא קביעת התחשבות במכלול הנסיבות במסוגלוּת לעבודה וכולי.

<שי פרבר: משרד הביטחון סיכם שזה אחד הנושאים הראשונים שנדון בהם אחרי שהצעת החוק הזאת תאושר.

אלי אלאלוף: אז פה יש סתירה ביניכם.

<ערן יוסף: לא, אין סתירה.

<ערן יוסף: יש את המצב הקיים ויש הסכמה שנדון על שינוי המצב הקיים.

אלי אלאלוף: אתם מוכנים לשינוי המצב הקיים אבל בינתיים לא.

אלי אלאלוף: הבנתי.

אלי אלאלוף: אני רוצה להתקדם.

<רות פרמינגר: חידוד קטן.

<רות פרמינגר: אני חושבת ש"אין סיכוי נראה לעין שיהיה אפשר לשקמו אי פעם" זה הפחתה מן המצב הקיים, ואגיד לכם למה.

<רות פרמינגר: כשרואים אדם שהוא נכה בצורה כזאת שברור לחלוטין שאי אפשר לשקמו, זה קבוע, זה בסדר.

<רות פרמינגר: אלא מה, כאשר יש מקום לפרשנות אז נותנים כלי שגורם למי שצריך לקבוע אם הוא כן נזקק או לא נזקק.

<רות פרמינגר: אני חושבת שאם לא מגדירים את זה בצורה הרבה יותר ברורה זה פותח מקום לפרשנות שיפגע בנכים ולא יתרום להם.

<יעל סלנט: יכול להיות שהניסוח הזה לא מוצלח וצריך לחשוב עליו, אבל המינוח "אין סיכוי נראה לעין שיהיה אפשר לשקמו אי פעם" הוא המינוח הקיים היום בחוק.

<יעל סלנט: להבנתי, אנשי משרד הביטחון, ותקנו אותי אם אני טועה, השתמשתם במינוח הזה כי זה מה שקיים היום בחוק.

<יעל סלנט: כמובן אפשר לחשוב על מינוח מוצלח יותר.

<ערן יוסף: זה המינוח שקיים בחוק ושפורש בפסיקה.

<ערן יוסף: אם נקבע כל מינוח אחר אנחנו פותחים את כל הדיון על מה הוא אובדן כושר לפסיקה חדשה, וחבל.

<ערן יוסף: אנחנו יודעים היום לְמה החוק מתכוון, איך בתי-המשפט מפרשים אותו.

<ערן יוסף: למען סדר הדברים, שלא יהיו שינויים ולמנוע אי-הבנות נוח להיצמד למונחים קיימים.

<מאיר חלבי: הסעיף הזה "בדרך לקבר".

<מאיר חלבי: תוריד את זה.

אלי אלאלוף: אל תדברו בטרמינולוגיה כזאת, ובנוסף לכך תבקשו רשות דיבור.

אלי אלאלוף: לפי הדברים שנאמרו כאן ברור לנו שהמינוח הזה יהיה במשא ומתן בהמשך.

אלי אלאלוף: נמשיך.

<יעל סלנט: אני מציינת שבנוגע להגדרה "נצרך" יש גם הסתייגות שקיבלנו מחבר הכנסת עפר שלח, שביקש, בדומה למה שנאמר פה, להכניס גם את מכלול הנסיבות של הנכה.

<יעל סלנט: אני רק מציינת את זה לפרוטוקול אבל כמובן כשיהיו הצבעות נדבר על זה.

<יעל סלנט: אסביר מה הוא הסעיף שאנחנו מבטלים.

<יעל סלנט: סעיף 3 לחוק קובע היום: "שר הביטחון רשאי בצו, בהתייעצות עם שר האוצר ובאישור ועדת העבודה והרווחה של הכנסת, להעלות את שיעור השכר הקובע, את שיעור הדרגה הקובעת ואת שיעורי התגמולים המשתלמים על פי חוק זה.

<יעל סלנט: " בעצם עד היום עדכון התגמולים על-ידי משרד הביטחון נעשה מכוח הסעיף הזה.

<יעל סלנט: מכיוון שבהמשך נוסף לנו סעיף של עדכון תגמולים בוטל הסעיף הזה, שנותן סמכות לשר הביטחון להעלות את השיעורים.

<יעקב זכאי: לפני שאני מתייחס לסעיף 3, אני מתייחס לאותו סעיף שהזכרתי קודם, סעיף המטרה שהוסר מנוסח הצעת החוק המוסכם.

<יעקב זכאי: אני מבקש להתייחס רק למה שאמר עורך-דין ערן יוסף, היועץ המשפטי של אגף השיקום, בקשר לשאלה אם אפשר להוסיף או נהוג להוסיף סעיף מטרה לאחר חקיקת חוק.

<יעקב זכאי: אני מחזיק בידיי את חוק ארוחה יומית לתלמיד.

<יעקב זכאי: החוק הוא מ-2005.

<יעקב זכאי: על פניו – לא בדקתי את הנוסח המקורי כי הופתעתי מהתשובה של עורך-דין ערן יוסף – נעשה פה תיקון בסעיף המטרה ב-2008 והוסף סעיף: "מטרתו של חוק זה לקיים...".

<יעקב זכאי: כלומר, יש שם סעיף מטרה שהוסף אחר-כך.

אלי אלאלוף: נרשום את זה לפנינו ונערוך את הבדיקה הנדרשת.

אלי אלאלוף: נקבל מכם הבהרות.

<יעקב זכאי: לגבי סעיף 3, הסעיף הזה לא נועד רק לעדכן את התגמולים באופן שוטף אלא נועד לאשר לשר הביטחון לקבוע בצו את בסיס התגמולים.

<יעקב זכאי: את זה אין מקום להשמיט, אין צורך להשמיט.

<יעקב זכאי: דרך אגב, זה קיים בחוק נכים אחר, לא רק בחוק נכי צה"ל.

<יעקב זכאי: השמטה של הסעיף הזה תגרום לכך שבכל פעם שירצו לשנות את גובה השכר הקובע יצטרכו לבוא לכנסת במקום לעשות את זה בצורה הרבה יותר פשוטה ונוחה באמצעות צו.

<יעקב זכאי: ביטול הסעיף הזה אינו נחוץ.

<יעקב זכאי: ממילא בסמכותו של שר הביטחון לקבוע את שינוי הבסיס.

<יעקב זכאי: אני לא רואה שום סיבה הגיונית מדוע לבטל אותו.

<ערן יוסף: העמדה שלנו היא שהתגמול של נכי צה"ל, זה רלוונטי לכל הסכומים שיהיו אחר-כך בהמשך החוק אבל בוודאי התגמול הבסיסי ותגמולי הקיום, הוא דבר שצריך להופיע בחוק הראשי והכנסת צריכה לקבוע אותו.

<ערן יוסף: ההסדר שקבוע בחוק הוא הסדר ארכאי, אני לא מכיר הסדרים כאלה בחוקים אחרים, אולי יש, אבל להבנתי הוא הסדר מאוד חריג וארכאי, שיש סכומים שקבועים בחוק והעדכון שלהם הוא בצו, שחוזרים אתו בכל חצי שנה לכנסת עם צווים שמעדכנים את הצו, מהלך מורכב מאוד שמבזבז זמן ואנרגיה של כולנו, ובסוף גם הנכים מקבלים את הפיצוי לתגמול באיחור של לפחות שנה לאחר כל התהליך הזה.

<ערן יוסף: אנחנו חושבים ששיטת העדכון צריכה להיות על-פי המדד, שיטה פשוטה, בלא צורך באישורים מיוחדים של הכנסת אלא פשוט כפי שמעדכנים סכומים בכל חקיקה אחרת, כולל בחוק הביטוח הלאומי, כאשר המדד משתנה המוסד לביטוח לאומי משנה את הסכומים בהתאם ומפרסמים את הסכומים החדשים.

<ערן יוסף: המחשבה שבנוסף לעדכון הזה על-פי המדד שר הביטחון יקום איזה בוקר ויחליט שהוא משנה את הסכום בלי לחזור לכנסת, להבנתי לא עומדת בתפיסה החוקתית הקיימת.

אלי אלאלוף: היות ונכחתי בטקס המוזר הזה, שהביאו לנו רשימה אין-סופית של עדכונים, אגיד לכם את האמת, לא הבנו כלום.

אלי אלאלוף: אישרנו כי זה לטובתכם הנכים, בצדק, אבל זה לא ענייני.

אלי אלאלוף: זה לא עניין של זמן, הייתי מקדיש את כל הזמן הרצוי אם זה היה ענייני.

אלי אלאלוף: זה באיחור, אתם מקבלים את זה באיחור.

אלי אלאלוף: אין שום סיבה שתכבידו על שר הביטחון ותלחיצו אותו לשנות את בסיס החישובים.

אלי אלאלוף: אין זה סמכותו, אין זה תפקידו.

אלי אלאלוף: הייתי מקבל את זה כפי שזה מוצג כאן.

<יעקב זכאי: לזיכרוני הסעיף הזה קיים בחוק לזכויות ניצולי שואה, שדרך אגב שניהם באו מאותה נקודה של מחשבה משפטית ורגולטורית, והוא עדיין נמצא שם.

<יעקב זכאי: אני מסכים עם אדוני, יכול להיות שצריך לשנות את סעיף העדכון, אבל אין קשר בין סעיף העדכון, שהוא סעיף נפרד פה, לבין סעיף 3.

<יעקב זכאי: לכן אין שום סיבה לשנות את סעיף 3.

<יעקב זכאי: בסעיף העדכון יכול להיות שצריך להצמיד את זה למשהו אחר, לא למדד הקהילתי כפי שנעשה היום, אבל לא בהכרח לסעיף של מדד, אבל על זה נדבר אחר-כך.

<יעקב זכאי: זה לא קשור לקיומו של סעיף 3.

אלי אלאלוף: אני רוצה להגיד לך מראש, אני לא מסכים להביא את ההצעה שלך.

אלי אלאלוף: בואו נמשיך.

<יעל סלנט: גם בנושא הזה חבר הכנסת עפר שלח וחבר הכנסת מאיר כהן, שלא נמצאים פה כעת, ביקשו להסתייג.

<יעל סלנט: הם ביקשו שסעיף 3 לחוק העיקרי יישאר.

<יעל סלנט: אנחנו רק מבהירים שמי שהייתה לו דרגת נכות עד 19% ואחרי כן דרגת הנכות שלו עלתה, במקום שהוא יקבל הטבות, שזה כבר מינוח שלא יהיה בחוק, אנחנו פשוט מעדכנים את המונח למונח הנכון.

<יעל סלנט: התיקון הזה מבהיר שמי שמקבל מענק, נכה עם דרגת נכות של 10%-19% שמקבל מענק לא יהיה זכאי גם לכל אותן זכאויות נוספות לפי החוק הזה שניתנות רק למי שמקבל את התגמול השוטף.

<יעל סלנט: כפי שנראה בהמשך, הסעיף הזה היה קיים בסעיף 7(ד), אם אני לא טועה, והועבר לכאן לסעיף נפרד שמדבר על נכים עם דרגת נכות של 100% פלוס.

<יעל סלנט: סעיף 6 לחוק העיקרי מדבר על תגמול למחוסר פרנסה.

<יעל סלנט: בעצם זה אומר שתגמול למחוסר פרנסה יבוא במקום התגמול של סעיף 5 ובמקום התגמול של אחוז הנכות של 100% פלוס שכתוב בסעיף 5א.

<יעל סלנט: אני רוצה לציין פה במאמר מוסגר שהמינוחים שקיימים בחוק: "הדרגה הקובעת", "סך כל המשכורת שמשתלמת לעובד המדינה שדרגת משכורתו היא 22" – במקום להשתמש במונחים האלה, שאנחנו לא ממש יודעים מה הם אומרים, פנינו למשרד הביטחון וביקשנו ממנו שיעשה עבודה כדי ליצוק סכומים אל תוך המינוחים האלה, שהם מאוד ערטילאיים, הם מפורסמים בצורה שלא כל-כך שלא כל-כך ניתן לגשת אליה בקלות.

<יעל סלנט: בשביל השקיפות ובשביל שאנשים יבינו מה הם הסכומים האלה בחוק.

<יעל סלנט: משרד הביטחון, אני מבינה, עובד על זה בינתיים.

<ערן יוסף: קיבלנו את הבקשה.

<ערן יוסף: אנחנו מפרטים את הסכומים.

<ערן יוסף: נתאם אותם עם משרד האוצר.

אלי אלאלוף: תוך כמה זמן לדעתך תהיו מוכנים עם הטבלה הנדרשת?

<ערן יוסף: אני מקווה שכבר לישיבה הבאה נבוא עם הרשימה.

אלי אלאלוף: אם זה יגיע לפני הישיבה נפיץ את הרשימה.

<רפאל כהן צמח: אני יושב-ראש מחוז חיפה והצפון בארגון נכי צה"ל.

<רפאל כהן צמח: מה ההגדרה פה של "ילד"?

<רפאל כהן צמח: עד איזה גיל?

<ערן יוסף: יש הגדרת "ילד" בסעיף ההגדרות, הגדרה שלא תיקנו אותה.

<ערן יוסף: ההגדרה מדברת על גיל 21, אלא אם כן זה ילד שלא עומד ברשות עצמו ואז זה ללא הגבלת זמן.

<יעל סלנט: אציין רק שגם כאן יש הסתייגות של חברי הכנסת מאיר כהן ועפר שלח, שמבקשים שתגמול למחוסר פרנסה יבוא בנוסף על התגמול הבסיסי ולא במקומו.

אלי אלאלוף: אני חייב להגיד לכם, היות ובמבט ראשון זה נראה לי מוזר, אבל כשרואים את הסכומים אז אתם מבינים שהסכומים כוללים את החלק הראשון עם התוספת, ואחר-כך התוספת היא בנוסף.

אלי אלאלוף: זה כאילו אתם מבקשים שנוסיף את זה פעמיים כי הסכומים שונים, הם מספיק בולטים בכדי להראות שהתחשבו בסכום הראשון והתווסף סכום נוסף, ולא במקום.

אלי אלאלוף: לכן הדרישה נראית לי מוגזמת מבחינה כלכלית.

אלי אלאלוף: אני בטוח שהסכומים עומדים לפניכם.

אלי אלאלוף: יש עבודה יפה מאוד של מרכז המחקר והמידע של הכנסת, נשים אותה באתר שלנו ותוכלו לראות את המספרים המדויקים.

אלי אלאלוף: זה הזדמנות להודות למרכז המחקר והמידע של הכנסת על הליווי הצמוד שלהם.

<יעל סלנט: סעיף 7 לחוק עוסק בתגמול לנצרך.

<יעל סלנט: זה מבטא שתגמול לנצרך בא במקום תגמול למחוסר פרנסה ובמקום התגמול הרגיל.

<יעל סלנט: גם כאן הייתה הסתייגות של חברי הכנסת מאיר כהן ועפר שלח, שמבקשים שזה יבוא בנוסף ולא במקום.

אלי אלאלוף: שיהיה ברור, נצביע על זה כאשר יהיו פה החברים, הן בגלל שהם חברים והן בגלל שהם רציניים.

<עידן קלימן: אני יושב-ראש מחוז תל-אביב בארגון נכי צה"ל.

<עידן קלימן: אם אפשר לקבל הבהרה לגבי מה שאמרת לעניין הסכומים.

<עידן קלימן: לא כל-כך הבנתי למה התכוונת כשדיברת על התוספת.

אלי אלאלוף: את יכולה להסביר את הטבלה?

<ענת ירון: אני ממרכז המחקר והמידע של הכנסת.

<ענת ירון: הכוונה הייתה שהקצבאות הן תחליפיות והסכומים שמתקבלים בקצבה למחוסר פרנסה ובקצבה לנכה נצרך הם תחליפיים לגמלה הבסיסית והם לא תוספות.

<ענת ירון: בעצם התוספת נכללת בתוך הגמלה עצמה.

<מאיר חלבי: זה בתוספת לתגמול.

<ענת ירון: הגמלה לנכה מחוסר פרנסה בעצם מחליפה את הגמלה הבסיסית.

<עידן קלימן: אתה טוען שהגמלה גבוהה מדי?

<עידן קלימן: זה הרעיון?

אלי אלאלוף: שום דבר לא מספיק אבל יש פה שני מקרים.

אלי אלאלוף: מקרה אחד עם סכום מסוים, ומקרה שני שמחליף את המצב הראשון הוא עם תוספת שהיא, לעניות דעתי, כוללת את הסכום הראשוני.

אלי אלאלוף: משרד הביטחון יפרש את זה בוודאי טוב יותר ממני.

<ערן יוסף: הסכומים שקבועים היום לתגמול נצרך, לתגמול חסר הכנסה ולכל התגמולים משקפים את עמדת המחוקק כפי שהייתה עד היום, הם הסכומים שמתאימים לצורך מחייתו של אדם במקרים האלה, והם כוללים – זה המצב החוקי, כך אנחנו פועלים בפועל – גם את התגמול הבסיסי.

<ערן יוסף: האמירה: בואו נפריד את התגמולים, אפשר לקחת את התגמול הבסיסי ולהוריד אותו מתגמול הנצרך ושהסכום שיופיע בחוק יהיה רק התוספת ואז תהיה הפרדה.

<ערן יוסף: חברי הכנסת, ולדעתי גם החברים שיושבים מימיני, מציעים: בואו ניקח את הסכום הקיים לנצרך ונוסיף אותו מעל התגמול הבסיסי.

<ערן יוסף: זה תוספת תקציבית משמעותית שהיא כרגע לא חלק מהצעת החוק.

<עידן קלימן: זה אכן תוספת תקציבית משמעותית אבל אני חושב שאתם צריכים לראות את זה כעיוות, שהמצב הנוכחי הוא מצב של עיוות.

<עידן קלימן: כלומר, אנשים שהוגדרו כמקבלי תגמולי קיום, אנשים שנכותם מספיק קשה כדי שמשרד הביטחון ייתן להם תגמולי קיום, למעשה תגמול הקיום "בולע" את התגמול הבסיסי.

<עידן קלימן: יש פה עיוות היסטורי שצריך לתקן אותו וכרגע אין לצדדים כוונה כזו.

<עידן קלימן: לכן חשוב להבהיר.

<עידן קלימן: כמובן אם תחליטו לא לקבל את זה – זה הפררוגטיבה שלכם, אבל שיהיה ברור.

<עידן קלימן: אנשים שמקבלים תגמולי קיום נבלע להם התגמול הבסיסי בתוך תגמולי הקיום ואז נוצר עיוות מסוים, שככל שאחוזי הנכות של אותו אדם גבוהים יותר כך תגמול הקיום שלו נמוך יותר.

<עידן קלימן: כלומר, התגמול הבסיסי שווה X.

<עידן קלימן: ברגע שלאדם יש אחוזי נכות גבוהים יותר, לדוגמה אם אחוז הנכות שלו הוא 75% לעומת 50% אז יש לו שני-שליש X.

<עידן קלימן: ואז מה שקורה, תגמולי הקיום נמוכים יותר בהתאמה בגלל שתגמול הקיום "בולע" את התגמול הבסיסי.

<עידן קלימן: אם זה היה נפרד – אדם היה מקבל את התגמול שלו.

<עידן קלימן: כלומר, יש שני נכים, שניהם בדרגת נכות 50%, אחד מהם יכול לעבוד, יכול להשתכר למחייתו, והשני לא יכול.

<עידן קלימן: הנכה שיכול להשתכר למחייתו ויכול להתפרנס נהנה מהתגמול הבסיסי לעומת חברו שלא יכול להשתכר למחייתו ותגמולי הקיום שלו "בולעים" את התגמול הבסיסי שלו.

<עידן קלימן: זה נורא ברור.

<עידן קלימן: משרד הביטחון נהנה פה מהרבה מאוד כסף.

אלי אלאלוף: זה לא כל-כך ברור.

אלי אלאלוף: זה פרשנות שלך.

<עידן קלימן: זה עובדתי, זה עובדה קיימת.

<עידן קלימן: זה לא פרשנות שלי.

<עידן קלימן: למעשה המצב היה צריך להיות כדלקמן: היו צריכים להגיד לאנשים עם 50% נכות, לדוגמה לצורך המתמטיקה הקלה, אם אחוז נכות שווה 40 שקלים אדם היה מקבל 2,000 שקל בין אם הוא יכול לעבוד ובין אם הוא לא יכול לעבוד, ועכשיו תקבע כמה שווה תגמול הקיום שלו.

<עידן קלימן: מה שעשו פה, "בלעו" למעשה דווקא אצל הנכה הקשה, זה שלא יכול להשתכר למחייתו, הכניסו את התגמולים הבסיסיים שלו, הפיצויים שלו, בתוך תגמולי הקיום שלו.

אלי אלאלוף: אבדוק.

<חיים בר: אני רוצה להתייחס לנושא תגמול חפ"ר (חסר פרנסה) כי זה לא רק תגמול חפ"ר.

<חיים בר: המילה חפ"ר פה היא דוגמה אחת על סוגי התגמולים שאנשים מקבלים כתוצאה מכל מיני דברים, אם הם עובדים או לא עובדים, אם הם חולים או לא חולים.

<חיים בר: יש כאן תקנות טיפול רפואי וכולי.

<חיים בר: צריך לבחון את זה, ולכן זה לא בא עכשיו, לכן זה מופיע בדברים האחרים שצריך לעשות אחר-כך, כי צריך כאן לקבל החלטה שאומרת: התגמול הבסיסי הוא הפיצוי על הנזק, וכאשר יש החמרה בנזק הפיצוי הזה עולה וכאשר אין החמרה בנזק הפיצוי לא עולה.

<חיים בר: החלק השני לא צריך להיות קשור לשום אחוזי נכות, זה עניין קיומי של נכה ומשפחתו.

<חיים בר: אם יקבעו שהשכר הממוצע במשק הוא השכר אז כל מי שיוגדר בקריטריונים שהוא לא בר-שיקום, ולא נראה לעין וכן נראה לעין, הוא חייב לקבל דמי קיום.

<חיים בר: דמי הקיום צריכים להיות כאלה שהוא יוכל לפרנס את עצמו ואת בני משפחתו בלי שהמצב שלו החמיר, ואם למזלו המצב ישתפר, ההחמרה תרד והנכות תרד, הוא יקבל פחות תגמולים אבל דמי קיום הוא יצטרך להמשיך לקבל כדי לחיות.

<חיים בר: לכן צריך לחשוב על זה.

<חיים בר: זה מורכב, לא פשוט להעביר את זה עכשיו כאן, זה עניין שצריך לבחון אותו והוא נכון.

<חיים בר: אם אני לוקח את זה ביחס למשהו אחר שאני לא מתנגד לו, שהוא ביטול מבחן ההכנסה, זה בסדרי העדיפות חשוב יותר כי הכרה בביטול מבחן הכנסה היא בדרך כלל לאנשים שיש להם את הפטור הזה היום, אנשים שמשתכרים מעמל כפיים.

<חיים בר: מי שמדובר פה שמשתכר לא מעמל כפיים זה בעלי נכסים, יש להם ממה לחיות.

<חיים בר: אני רוצה לדאוג לאלה שאין להם ממה לחיות.

<רפאל כהן צמח: רציתי להגיד בהמשך לדברים של חיים בר, צריך לעשות הפרדה בין תגמולי הנכות לתגמולי הקיום.

<משה בן לולו: אני נכה צה"ל עם 73% נכות.

<משה בן לולו: לקח שנתיים עד שחתמתי על המילה "נצרך".

<משה בן לולו: זו מילה מעליבה.

<משה בן לולו: בעברית זה רווחה וסעד.

<משה בן לולו: חלק מהתגמול שכלול זה הדם שלנו.

<משה בן לולו: יש תג"מ (תגמול מיוחד), יש תט"ר (תגמול טיפול רפואי), יש הכול.

<משה בן לולו: אם יפרידו יראו שהשכר שלי, ואצלי אין החמרות, אלא באחוזים בוועדות רגילות אגיע עד 99%, כל אחוז זה כמעט 50 שקלים, והשכר שלי ירד.

<משה בן לולו: למה לא מפרידים את זה?

<משה בן לולו: זה הדם שלי ומגיע לי כל החיים.

<משה בן לולו: אם תחזיר לי את הדם תוכל לקחת את זה.

אלי אלאלוף: יש תשובה?

אלי אלאלוף: אני רוצה שתתייחסו לדבריו של מר בן לולו.

<ערן יוסף: אתייחס לכל מה שנאמר כאן.

<ערן יוסף: גם התגמול שניתן לחפ"ר (חסר פרנסה), לנצרך, תגמולי הקיום, הוא נגזר של אחוז נכות.

<ערן יוסף: ככל שאחוז הנכות עולה גם התגמולים עולים.

<ערן יוסף: נכון שבתוך קבוצה, נניח בין 80% ל-89% אחוזי נכות, יש "יתרון" למי שיש לו 81% ולא 82% נכות, אבל הפערים לא גדולים.

<ערן יוסף: אני חוזר על מה שאמרתי קודם:

<ערן יוסף: אם יעשו תיקון טכני שאומר: בואו נפריד, בואו נכתוב שתגמול הנצרך, לצורך העניין, הוא רק 4,000 שקל ולא 8,000 שקל, ונשים את התגמול הבסיסי – אין לנו בעיה עם זה, זה עניין טכני.

<רפאל כהן צמח: לא זה מה שאמרנו.

<רפאל כהן צמח: זה לא הכוונה.

<רפאל כהן צמח: יש שכר בסיסי במשק.

אלי אלאלוף: או שתאפשרו לו לדבר, כפי שמאפשרים לכם, או שלא נקיים דיון.

<ערן יוסף: הצעת החוק הזאת משקפת את המצב הקיים.

<ערן יוסף: במסגרת הצעת החוק הזאת הממשלה לא תסכים שתהיה הרחבה תקציבית מן הסוג שמבוקש כאן.

<ערן יוסף: עולה כאן הצעה לגיטימית, הגיונית.

<ערן יוסף: צריך לשבת ולדבר עליה, אבל לא בשולחן הזה.

<ליאור בראון: אני מאגף התקציבים במשרד האוצר.

<ליאור בראון: כפי שנאמר, הצעת החוק הנוכחית משקפת מצב קיים.

<ליאור בראון: לא מועמד מקור תקציבי בגינה.

<ליאור בראון: בהתאם לסעיף 40(א) לחוק יסודות התקציב, הממשלה לא יכולה לתמוך בקריאה השנייה והשלישית בהצעת חוק שיש לה עלות תקציבית כאשר אין פעולה מאזנת מנגד.

<ליאור בראון: כלומר, ככל שיש פה הצעה לגידול בתקציב לעומת המצב הקיים כמובן שלא מועמד כאן מקור תקציבי ונדרש לבצע פעולה מאזנת מנגד מסל הזכויות האחרות.

אלי אלאלוף: אני חוזר ואומר לכם, קחו את ההערה הראשונית הבסיסית ביותר: אנחנו מצלמים מצב קיים.

אלי אלאלוף: אפשר להוסיף נושאים לדיון בהמשך, אחרי אישור החוק, אבל אם נחליט היום על שינויים תקציביים אז חבל על הדיונים, זה לא יהיה.

אלי אלאלוף: טוב להביא את זה לדיון, לידיעה, להבנה טובה יותר של כל חברי הכנסת שאמורים להצביע, אבל אי אפשר על כל סעיף עכשיו לתקן את העולם בצורה אופטימלית.

אלי אלאלוף: זה לא יהיה, זה לא יכול להיות.

אלי אלאלוף: אחרת, נהיה במצב שאחד המשרדים ימשוך בחזרה את כל הצעת החוק הזאת.

אלי אלאלוף: כולכם אמרתם, ואני חוזר ואומר, עדיף תיקון מצב שהוא גם צילום של מצב נוכחי מאשר להשאיר את זה פרוע כפי שזה עכשיו.

אלי אלאלוף: אני מבקש, אתם יכולים להתייחס ולהגיד שרצוי להוסיף את זה וזה, אבל תדעו שבעיקרון אנחנו לא נקבל החלטות מן הסוג הזה כי אם נקבל החלטות כאלה אז כאילו אין דיון.

<מאיר חלבי: כבודו, אני מחזק את דבריך, יישר כוח, אבל אני גם מסכים עם חברי סגן היועץ המשפטי של משרד הביטחון, שאמר שהוא מסכים טכנית להפריד בין התגמול לנצרך, הוא אמר את זה.

<מאיר חלבי: אפשר ללכת לפי מה שהוא אמר.

אלי אלאלוף: כל מה שנוכל לתקן.

אלי אלאלוף: אחרי כל דיון פה יש עבודה בחוץ.

אלי אלאלוף: אנחנו חוזרים ודנים ומדברים והיועצים המשפטיים מדברים ביניהם ומתקנים דברים.

אלי אלאלוף: לכן אין כאן הצבעה היום, יש הבהרות.

<מאיר חלבי: נציג משרד הביטחון הסכים להצעה ואפשר לקבל את זה.

אלי אלאלוף: נצא מן הישיבה וימשיכו בעבודה.

<ערן יוסף: זו לא הייתה הצעה.

<ערן יוסף: זו הייתה הבהרה מה מבוקש כאן.

<ערן יוסף: לא הצעתי את זה.

אלי אלאלוף: לא אעשה כאן פרשנות של פרשנות.

<יעקב זכאי: משה בן לולו הביע מחאה או אכזבה על הביטוי "נצרך" לתגמול שהוא מקבל.

אלי אלאלוף: הוא צודק, אני מזדהה אתו, אבל איך נגדיר את זה?

אלי אלאלוף: בואו ננצל את הידע האדיר שלך, אדוני.

<יעקב זכאי: הצעה שלא עולה כסף.

<יעקב זכאי: המונח "נצרך" השתמשו בו גם בחוק ניצולי שואה.

<יעקב זכאי: המירו אותו, בדיוק בשל אותן סיבות, למונח "זכאי לתגמול לפי הכנסה".

אלי אלאלוף: אני סומך על יכולות הניסוח שלך.

אלי אלאלוף: תבדקו את האפשרות הזאת, ואם זה מתקבל אני תומך בזה.

<משה בן לולו: יש חוברת זכויות והטבות שהוציא ראש האגף שכתובה רק בעברית.

<משה בן לולו: יש לנו בדואים ודרוזים שלא מבינים שום דבר ממה שנכתב, הם נותנים לילדים שלהם לקרוא.

<משה בן לולו: אני לא יודע כמה אנשים זקוקים לזה.

אלי אלאלוף: אני מבין שאתה רוצה שזה יפורסם גם בערבית.

אלי אלאלוף: אני תומך בזה לגמרי.

<משה בן לולו: מתקשרים למשה בן לולו ולא ליושב-ראש הארגון כדי שמשה בן לולו יבהיר מה קובע הסעיף הזה.

אלי אלאלוף: תודה רבה על הרגישות הזאת שלך.

אלי אלאלוף: אני מבקש שכל מה שיפורסם בנושא הזה יפורסם בעברית ובערבית.

<קריאה: בערבית וברוסית.

<עידן קלימן: אם קיבלת את ההצעה, הייתי משווה זה לביטוח הלאומי, שם זה מפורסם בכמה שפות, כי יש לנו גם אתיופים ורוסים.

אלי אלאלוף: בינתיים, עד שישנו, יש שתי שפות רשמיות.

אלי אלאלוף: אני בעד לשמור אותן כמה שיותר.

אלי אלאלוף: שאר השפות זה לשיקול דעת מנהלי, לא לפי חוק.

אלי אלאלוף: צריך לדייק, שזה ילד ויותר.

<יעל סלנט: נכון, זה ילד ויותר.

<יעל סלנט: אפשר לראות שבתגמול של 20%-49% יש לנו 3 קבוצות: אם הוא נשוי, אם הוא רווק, אלמן או גרוש, וגם אם יש ילד.

<יעל סלנט: בתגמול של 50% פלוס יש רק שתי קבוצות: מי שיש לו ילד ומי שאין לו ילד.

<יעל סלנט: עולה השאלה למה האבחנה הזאת מוצדקת, מה הסיבות לאבחנה הזאת בין הקבוצות.

<ערן יוסף: אנסה להסביר.

<ערן יוסף: התגמול לנצרך עד היום היה קבוע בחוק; התגמול של 20%-49% שעד היום קראו לו תג"מ הוגדר בהוראות פנימיות.

<ערן יוסף: עם השנים היו שינויים כאן וכאן ולא תמיד הם הלכו אחד לאחד.

<ערן יוסף: נוצרו שלוש המדרגות האלה.

<ערן יוסף: אם תרצו, אפשר להגיד שלגבי הנצרך בעצם אוחדו שתי המדרגות הנמוכות אל הקבוצה הגבוהה ביותר, דהיינו גם הרווקים מקבלים כמו הנשואים, ולגבי הקבוצה של הנכות הנמוכה יותר לא עשו את ההקבלה הזו, אולי בגלל שהנכות נמוכה יותר.

<ערן יוסף: אין לי רציונל יותר חכם מזה להגיד.

<ערן יוסף: מה שאני כן יכול להגיד הוא שכל שינוי של הדבר הזה מסתכם בהוצאה תקציבית גדולה מאוד.

<ערן יוסף: אם ננסה עכשיו ליצור קבוצה נוספת בנצרך שתיתן- - -

<משה בן לולו: בכסף?

<משה בן לולו: זה הדם שלנו.

<משה בן לולו: הכול כסף במדינה הזאת?

<משה בן לולו: הדם שלי לא שווה כסף?

<משה בן לולו: אתה חי בזכותי.

<משה בן לולו: אתה לא מתבייש?

<משה בן לולו: מה כותב השר כחלון?

<משה בן לולו: ראית בעיתון של חיים בר?

<משה בן לולו: הוא כותב: "לא להתחנן".

<משה בן לולו: נכי צה"ל יותר לא יתחננו.

<משה בן לולו: סלח לי, הוא מן המפלגה שלך – שקרן, כי אני צריך להתחנן.

אלי אלאלוף: אני מבקש שלא תתחנן אבל אל תקרא לאף אחד שקרן.

אלי אלאלוף: זה לא מכובד.

<משה בן לולו: אני מתחנן.

<משה בן לולו: אני רעב, מאוד רעב.

<משה בן לולו: אני חי בים חצי שנה.

אלי אלאלוף: אנחנו מבינים את הכאב שלך אבל אני מבקש להתאפק.

<משה בן לולו: אני מתאפק.

אלי אלאלוף: תודה רבה.

<ערן יוסף: אני רוצה להשלים את דבריי.

<ערן יוסף: הצעת החוק משקפת את מה שקיים היום.

<ערן יוסף: אם נייצר קבוצה נוספת בתוך הנצרך – דרך אגב, אפשר לייצר קבוצה נוספת שתהיה נמוכה יותר, שנגיד: בואו נוריד את הכסף לרווקים.

<ערן יוסף: אין לנו כוונה כזו.

אלי אלאלוף: אני מסכים.

אלי אלאלוף: אל תיתנו אפילו נימוק כזה.

אלי אלאלוף: לא הצעתי שנתחיל לקצץ פה כדי לחזק שם.

אלי אלאלוף: אני רוצה צילום מצב הגון ולא יותר.

אלי אלאלוף: אז אל תציעו את זה.

אלי אלאלוף: שיהיה ברור, לא נאפשר, לא אביא לשום הצבעה דבר שייטיב עם א' ויפגע ב-ב', זה לא יהיה.

<ערן יוסף: כל מה שרציתי לומר הוא שכל יצירה של קבוצה נוספת או גורעת זכויות מאנשים או עולה תקציבית.

אלי אלאלוף: דבר חשוב נוסף, אגיד את זה לחברים, הכנתם אותי ואני מודה לכם על הפגישה הקודמת, אנחנו נשאיר נושאים לטיפול.

אלי אלאלוף: אין שום צורך בוועדה נוספת.

אלי אלאלוף: ועדת המעקב היא הוועדה הזאת.

אלי אלאלוף: אחריותנו לא רק לחוקק אלא גם לפקח על הביצוע, ובתדירות גבוהה מאוד.

אלי אלאלוף: בסוף הדיון התכוונתי להגיד אבל גם כדי להרגיע את מר בן לולו ולהתנצל על כך שאתה מרגיש כל-כך פגוע מאתנו, מהחוק הזה, אגיד שאנחנו נמשיך ונעקוב בצורה שיטתית.

אלי אלאלוף: אני מבטיח כל עוד אני פה, שלכל הפחות פעם במושב, דהיינו פעמיים בשנה יהיה דיון המשך לדיון הזה.

אלי אלאלוף: זה לא שלא יתקבלו החלטות ורק נערוך דיונים, אלא יהיו החלטות ונערוך דיוני המשך, אז שיהיה ברור.

אלי אלאלוף: אדון בן לולו, אני מבקש, כשאתה בכעס – אתה כואב אבל תירגע, אתן לך רשות דיבור ברגע מסוים.

<משה בן לולו: כבודו, אני רגוע.

<חיים בר: אני רוצה לחזור לנושא התגמולים.

<חיים בר: זה אותה יחידה שדיברתי עליה קודם.

<חיים בר: הבסיס של תגמולי הקיום הוא פונקציה של שווי אחוז הנכות כפול 100% הנכה, זה סכום הגמול שמקבלים.

<חיים בר: צריך להוריד את כל ה-"דרגה 22 ועוד 181% מפה".

<חיים בר: אני לא יודע מה זה 22.

<חיים בר: פעם 22 הייתה דרגת נכות אבל עכשיו יש הטבות על-ידי הדרגה הזאת שלא נחשבות בדרגה, אז עובד מדינה לא מקבל היום דרגה 22.

<חיים בר: בזה צריך לעשות הפרדה.

<חיים בר: צריך לדון ולהגיד: יש תגמול קיום – לא מעניין איך תקראו לו, המילה "נצרך" מביישת, זה לא נעבעך של אף אחד, זה אדם שאין לו אפשרות להתקיים, הוא צריך לקבל דמי קיום.

<חיים בר: כמה דמי קיום?

<חיים בר: יחליטו.

<חיים בר: זה לא קשור לאחוזי הנכות ולשווי של אחוז נכות.

<חיים בר: אחוז נכות זה 40 שקל לאחוז אז כאשר יהיה לו 100% נכות יקבל 4,000 שקל, זה הכול.

<חיים בר: לא צריך לדחות את זה.

<חיים בר: הנושא הזה מופיע בנספח להמשך עבודה לאחר מכן.

<רפאל כהן צמח: יש לי שאלת הבהרה.

<רפאל כהן צמח: נכה שדרגת נכותו מ-20%-49% והוא נצרך – צריך עוד פעם להוריד פה את ההגדרה "והוא נצרך".

<רפאל כהן צמח: הוא לא בר-שיקום.

אלי אלאלוף: אמרנו את זה.

<רפאל כהן צמח: האם מוגדרים בהגדרה הזאת גם הנכים הפיזיים?

<ערן יוסף: כן.

<רפאל כהן צמח: זה משמח.

אלי אלאלוף: אתה רואה, יש גם שיפורים טובים לפעמים.

<יעל סלנט: הסעיף הזה מדבר על ניכוי הכנסות מיגיעה אישית מדמי שכירות עבור נכס שבבעלות הנכה או בבעלות בן זוגו או מרווח הון.

<יעל סלנט: הסעיף הזה אומר שינכו מהתגמול את חלק מן ההכנסות שציינתי קודם שעולה על מחצית השכר הקובע.

<עידן קלימן: אני מתייחס למה שאמרת לגבי שינויים תקציביים בעלויות, אז פה יש מקור.

<עידן קלימן: העלות התקציבית של זה היא בסביבות 21 מיליון שקל, זה מה שמשרד הביטחון מושיט יד לתוך כיסו של הנכה ולוקח ממנו, וזה מתקזז עם 20 מיליון השקלים שהם ביטלו במענק מס הכנסה, אז יש מאיפה לקחת.

<עידן קלימן: בשורה התחתונה, אדוני, כפי שהצגתי לך ולכן אקצר, מדובר באחד המבחנים המבישים בהיסטוריה של מדינת ישראל.

<עידן קלימן: את זה לא אני אמרתי, את זה אמרו שר הביטחון ושר הרווחה בשנת 2007 ומי שהייתה שרת התרבות ואז הייתה חברת הכנסת לימור לבנת שהובילה פה מהלך עם עורכת-דין פרמינגר שלא נמצאת פה כרגע.

<עידן קלימן: בשורה התחתונה מדובר על כך שמדינת ישראל מפקחת על הכנסותיו של הנכה שמקבל תגמולי קיום, יתרה מזה ואף גרוע מזה של בן או בת זוגו, נכנסת לכיסו, מקזזת מתגמולי המחיה שלו, מייצרת מבחן מעוות, מביש.

<עידן קלימן: אגב, למבחן הזה יש גם עלויות, המדינה צריכה לעקוב אחרי האנשים, להכריח אותם למלא טפסים, לשלוח אליהם חוקרים פרטיים ולייצר למעשה אפליה בין נכה צה"ל לבין אזרח ישראל.

<עידן קלימן: לא נכון?

<עידן קלימן: נכה צה"ל שמקבל תגמולי קיום, שמוכר בביטוח הלאומי על נכות אחרת לחלוטין, כגון סוכרת, מקזזים לו מביטוח לאומי את התגמולים שהוא מקבל מהם.

אלי אלאלוף: כל זה היה בסעיף הזה?

<יעל סלנט: קצבת הנכות היא בסעיף הבא, שתיכף נגיע אליו.

<עידן קלימן: מדברים על הכנסה מכל מקור שהוא.

<עידן קלימן: ברגע שאתה כותב "מכל מקור שהוא" אתה מייצר סוג של אפליה, אתה פוגע בנכה צה"ל, שכל עונשו נובע מכך שהוא מקבל תגמולי קיום, שהוא לא יכול לקבל הכנסה משום מקור אחר.

אלי אלאלוף: אפשר לקבל את התייחסות היועץ המשפטי ואנשי משרד האוצר?

<עידן קלימן: עוד משפט אחרון, מה שאני אומר עכשיו טענתי אותו בעשור האחרון במספר מסגרות בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות ובוועדת החוץ והביטחון ומול שר הביטחון.

<עידן קלימן: העמדה שלי התקבלה על-ידי שר הביטחון הקודם ובעקבות זה מונתה ועדה.

<עידן קלימן: זו ועדה שכתב המינוי שלה הוא לבחינת מבחן ההכנסות בקשר לתגמולי מחיה לבחינת נושא עידוד היציאה לתעסוקה מפרנסת.

<עידן קלימן: ארגון נכי צה"ל היה חלק מן הוועדה, יושב-ראש ארגון נכי צה"ל מינה אותי ואת עו"ד שי פרבר כנציגים בוועדה.

<עידן קלימן: הוועדה הייתה אמורה להגיש את המלצותיה עד 1 בינואר 2016.

<עידן קלימן: היו 4 או 5 מפגשים בני 4-6 שעות כל אחד, מפגשים פוריים מאוד.

אלי אלאלוף: יש מסקנות לוועדה?

<עידן קלימן: זהו, שהוועדה הייתה אמורה להגיש את מסקנותיה עד 1 בינואר 2016 ובשל סיבה שלא ברורה עד היום בשלב מסוים היא כבר לא התכנסה.

<עידן קלימן: אפילו לא קיבלנו הודעה כתובה מסודרת למה היא לא ממשיכה להתכנס.

<עידן קלימן: המבין יבין.

אלי אלאלוף: היות ועמדתי בראש ועדה קטנה – זה מה שקורה כשהוועדה לא מגישה מסקנות, אז אי אפשר ליישם שום דבר.

אלי אלאלוף: היות וזה צילום מצב – זה לא קיים במצב לצערי.

אלי אלאלוף: גם אם כל הנימוקים ומינוי הוועדה הם צעדים חשובים שנעשו בזכותך, אין מסקנות, ואם אין מסקנות לא מתייחסים לזה.

אלי אלאלוף: אני מבקש לעבור הלאה.

אלי אלאלוף: בנושא הזה נראה לי שמיצינו את הדיון.

אלי אלאלוף: תרשמו לכם דברים כי בדיון הלא פורמלי נבקש מכם לומר אותם.

אלי אלאלוף: אני מבקש שנמשיך.

<יעל סלנט: גם פה יש הסתייגות של חברי הכנסת מאיר כהן ועפר שלח, שמבקשים לבטל את מבחן ההכנסה.

אלי אלאלוף: בנושא מבחן ההכנסה נערוך דיון בפורום פנימי שלנו ונבוא עם המלצה, או בלי המלצה.

אלי אלאלוף: זה נושא כבד מאוד.

אלי אלאלוף: כולם חוזרים ומבקשים שנבדוק את זה.

אלי אלאלוף: ניפגש עם אנשי משרד האוצר ונערוך דיון.

<יעל סלנט: עכשיו אנחנו אומרים מה הן כל אותן קצבאות שלא יקוזזו.

<יעל סלנט: כפי שאתם רואים, במהלך הדיונים הפנימיים שערכנו עם משרד הביטחון הוספנו מספר קצבאות לרשימת הקצבאות שלא ינוכו מהתגמול, כל מיני סכומים שמשתלמים בעד ילד, בעד ילד נכה, בעד ילד שהוא נפגע איבה, הוספנו את החוק לפיצוי נפגעי פוליו כי חשבנו שהרציונל שלו דומה לחוק לפיצוי נפגעי גזזת, וגם לגבי בן הזוג אמרנו שאם לא מתחשבים בהכנסות שלו לא צריכים להתחשב בכל גמלה שמשתלמת לו ולא רק בגמלאות מסוימות.

<יעל סלנט: אלה השינויים שאתם רואים פה לעומת הנוסח הכחול.

אלי אלאלוף: אתם רואים, עושים גם השלמות בדיונים פנימיים.

<משה בן לולו: ארגון נכי צה"ל ואגף השיקום מדברים כל הזמן על כסף.

<משה בן לולו: כבודו, לכמה יועצים משפטיים משרד הביטחון מעביר כסף?

<משה בן לולו: תראה כמה יושבים פה ומקבלים משכורות.

<משה בן לולו: כשאני יריתי אף אחד מהם לא נולד עדיין.

<משה בן לולו: כמה?

<משה בן לולו: כמה יועצים הוא צריך?

אלי אלאלוף: תשתדל לא לפגוע באנשים.

<משה בן לולו: אני לא פוגע באף אחד.

<משה בן לולו: כמה יועצים הם צריכים?

<משה בן לולו: הוא צריך, והוא צריך, והוא צריך.

<משה בן לולו: ממה?

<משה בן לולו: מהכסף שעובר לנכה הוא משלם להם ואחר-כך אנחנו לא מקבלים.

<משה בן לולו: יוסף לוטנברג היה לבד עם כמה?

<משה בן לולו: יבוא עידן קלימן עם כמה?

<משה בן לולו: יש שם 500 עובדים.

<משה בן לולו: כמה יועצים הוא צריך?

<משה בן לולו: אחד, שניים?

<משה בן לולו: עידן קלימן היה יועץ משפטי לבד.

אלי אלאלוף: אני מבקש להתמקד בדיון.

<משה אברהמי: אני מארגון נכי צה"ל.

<משה אברהמי: אני רוצה להעיר על פסקה (5), על כל הרשימה הארוכה.

<משה אברהמי: נדמה לי ששכחתם משהו שכדאי להוסיף.

<משה אברהמי: בחוק צבא קבע (גמלאות) [נוסח משולב] יש התייחסות מיוחדת לאנשים שנפצעו ושוחררו כתוצאה מנכותם ולא כתוצאה משירות ארוך.

<משה אברהמי: אני לא רוצה להיכנס לזה, אעביר לכם את החומר, תוכלו לעיין בזה.

<משה אברהמי: בחוק צבא קבע (גמלאות) רשום: "מי ששוחרר על סמך סעיפים ...

<משה אברהמי: ואין רואים קצבה זו כהכנסה לעניין חוקי השיקום".

<משה אברהמי: קחו את זה בבקשה לתשומת לבכם, תתייעצו.

<משה אברהמי: לפי דעתי צריך להוסיף את זה לרשימה הזאת.

אלי אלאלוף: יש אפשרות לתת תשובה במקום?

<ערן יוסף: כפי שנאמר כאן, ההסדר של התחשבנות או התקזזות, תקראו לזה כפי שאתם רוצים, בין חוק הנכים לחוק שירות הקבע (גמלאות) נמצא בחוק שירות הקבע (גמלאות).

<ערן יוסף: אני לא צריך להסדיר אותו שוב כאן.

<ערן יוסף: הוא נמצא שם, יש פירוט.

<ערן יוסף: יש הבדל בין דרגות הנכות השונות, יש מקומות של בחירה, יש מקומות שמקבלים גם וגם.

<ערן יוסף: זה הסדר מורכב למדי אבל הוא קבוע שם.

<ערן יוסף: לכן אין מקום לחזור עליו כאן.

אלי אלאלוף: למה לא להזכיר אותו?

<ערן יוסף: אם אזכיר אותו יהיו שני חוקים שאומרים אותו דבר.

<משה אברהמי: הוא טועה.

<משה אברהמי: החוק הזה מבטל את חוק צבא קבע (גמלאות).

אלי אלאלוף: אני מבקש שתבדקו איך אפשר להזכיר את החוק הזה.

אלי אלאלוף: אתה יכול להעביר לנו את החומר ותבדקו את זה לקראת הדיון הבא.

<ערן יוסף: לא הבנתי מה הקשר לנרדפי הנאצים.

<רפאל כהן צמח: אמרתי שיש להוסיף את זה.

<ערן יוסף: בהחלט קצבאות, בין מכוח חוק הביטוח הלאומי על הנכות הספציפית של האדם, בשונה מאשר ילדיו וכן הלאה, ובין מגופי ביטוח כאלה ואחרים הם בהחלט הכנסה, הם בהחלט דבר שאנחנו לוקחים בחשבון.

<ערן יוסף: מכיוון שהתגמול הזה הוא חליף הכנסה אם הוא מקבל הכנסה בגלל נכות שיש לו, לא משנה מאיזה מקור, אנחנו לוקחים את זה בחשבון.

<ערן יוסף: זה המצב הקיים.

<יעל סלנט: גם אם זה נכות אחרת לגמרי, שלא קשורה לנכות של צה"ל?

<ערן יוסף: זאת שאלה טובה על נכות אחרת.

<ערן יוסף: כן.

<רפאל כהן צמח: הרי תאונות אישיות זה לפרק זמן מוגדר.

אלי אלאלוף: למה זה צריך להילקח בחשבון?

אלי אלאלוף: זה לא קשור לנכות המקורית.

<ערן יוסף: זה הכנסה שלו.

<רפאל כהן צמח: הוא ביטח את עצמו, הוא משלם עבור עצמו.

<רפאל כהן צמח: למה צריך לקחת לו כאשר הוא מקבל מהביטוח?

אלי אלאלוף: זה הכנסה שלא קשורה לנכות המקורית.

אלי אלאלוף: היא קשורה להשקעה של הנכה בתשלום פרטי שלו.

אלי אלאלוף: למה אתם לוקחים את זה בחשבון בהתחשבנות הקודמת?

<ערן יוסף: אסביר.

<ערן יוסף: כל ההכנסות שאנחנו לוקחים בחשבון לצורך ההתחשבנות עם תגמול נצרך הן הכנסות שלא קשורות לנכות.

<ערן יוסף: אם הוא מצליח לעבוד בעבודה נתמכת בסכום מסוים, אם יש לו דירה, אם יש לו רווחי הון, אם יש לו תגמול ביטוח לאומי- - -

אלי אלאלוף: אבל זה לא אותו דבר.

אלי אלאלוף: למה אתה שם הכול בסל אחד?

אלי אלאלוף: לגבי כל אחד יש תשובה.

אלי אלאלוף: יש פה דבר ספציפי מאוד, השקעה של אדם פרטי במשהו כדי להבטיח את מצבו לטווח ארוך.

אלי אלאלוף: הוא משקיע מכספו.

אלי אלאלוף: למה אתה מתחשבן?

<ערן יוסף: אדוני, האדם הזה יכול היה לבחור לעשות מכספו כמה דברים.

<ערן יוסף: הוא יכול היה לעשות לעצמו ביטוח אובדן כושר עבודה ולשלם סכום בכל חודש, הוא יכול היה לקנות דירה ולקבל שכר דירה.

<ערן יוסף: זה השקעה כספית שיש בגינה תוצר שהוא הכנסה קבועה.

<ערן יוסף: כאשר אנחנו בודקים את יכולת המחיה שלו, אנחנו נמצאים בתגמול שעל-פי המבחן הקיים – אני לא סותר שפעם יהיה משהו אחר – התגמול הזה ניתן למי שלא יכול לקיים את עצמו.

<ערן יוסף: כאשר אנחנו בודקים אם הוא יכול לקיים את עצמו אנחנו מתייחסים לכל ההכנסות שלו.

<ערן יוסף: מה אנחנו לא מביאים בחשבון?

<ערן יוסף: הרשימה הזו מתייחסת לדברים שהם מעבר ליכולת הרגילה של אדם להשתכר.

<ערן יוסף: אם לאדם יש ילד נכה, כנגד הילד הנכה הוא מקבל מהביטוח הלאומי קצבה בשביל לטפל בילד הנכה, לא בגלל הקיום שלו, ולכן לזה אנחנו לא מתייחסים.

<ערן יוסף: אבל קצבת הנכות האישית שלו מהביטוח הלאומי, או ביטוח שהוא עשה או כל דבר אחר, זה חלק מן ההכנסה שלו ושל התא המשפחתי ואין סיבה לראות את זה אחרת מאשר הכנסה מכל מקור.

אלי אלאלוף: זה לא משכנע, אני חייב להגיד לך.

<מאיר חלבי: נכה שקיבל אחוזי נכות ממשרד הביטחון ושבמשך השנים נוצרו אצלו בעיות בריאות והוא קיבל נכות מן הביטוח הלאומי, יש לו נכות גם ממשרד הביטחון וגם מן הביטוח הלאומי.

<מאיר חלבי: הם מקזזים את זה.

<מאיר חלבי: הוא לא השקיע, כפי שחברנו המלומד אמר, בנכס אלא הוא בסך הכול נפגע גם בביטוח הלאומי, ובעבר בצעירותו הייתה לו נכות גם במשרד הביטחון.

<מאיר חלבי: גם לא מדובר פה בהרבה נכים שיש להם תגמול קיום שהם גם נכי הביטוח הלאומי וגם נכי משרד הביטחון.

<מאיר חלבי: אני חושב שזה צריך להיכנס לאחד הסעיפים האלה שפטורים, יש מקום להכניס את זה.

אלי אלאלוף: נמשיך בבדיקות לגבי הרשימה הזאת.

אלי אלאלוף: עוד מישהו רוצה להתייחס?

<דני בן אבו: אני יושב-ראש מחוז השפלה בארגון נכי צה"ל.

<דני בן אבו: כשנכה צעיר מגיע לתגמול נצרך, או בשם החדש שיינתן לזה אם יהיה שינוי, אז זה בסדר, זה מצב שאנחנו יודעים להעריך אותו לאורך זמן.

<דני בן אבו: ישנם מקרים שנכה עובד למשך תקופה מסוימת ואז מחמיר מצבו, מבוטל שיקומו והוא מקבל תגמול נצרך.

<דני בן אבו: מרגע זה ואילך בכל 3 שנים יש מה שנקרא חתימה על מאגרי מידע ונעשה איזה מסע למצוא כל שקל אחר שהוא מקבל ממקור כזה או אחר.

<דני בן אבו: עליכם להבין שתגמול נצרך, צריך לדעת במבחן המציאות, זה לא דבר פשוט, להגיע למקום כזה ולהבין שאדם הגיע למצב בריאותי קשה מאוד כדי להגיע להיות נצרך.

<דני בן אבו: אדם מגיע לגיל 65, פתאום משתחרר לו משהו קטן ואז נוחתים עליו תשלומי-יתר, כמו משכנתה.

<דני בן אבו: לפעמים אתה נותן לו את התגמול הזה כדי להחזיק את הראש מעל המים ואז פתאום נופלת עליו מכה שהוא חוזר לרגרסיה.

<דני בן אבו: הנושא הזה צריך להיבחן באופן כללי.

<דני בן אבו: זה לא רק הנצרך, זה לא רק הנכות הנוספת שלא קשורה לנכות הקיימת.

<דני בן אבו: זה גם תשלום-יתר שנופל עליו.

<אורן אקרמן: אני יושב-ראש מחוז באר שבע והנגב.

<אורן אקרמן: בפסקת משנה (יד), באשר לקיזוז הכנסת בן זוג, לא הבנתי למה צריך להגיע למצב שגם רודפים את בת הזוג או בן הזוג של הנכה מהכנסה כלשהי.

<יעל סלנט: זה החרגה.

<יעל סלנט: כאן נאמר שההכנסה הזאת לא מובאת בחשבון.

<אורן אקרמן: אני מדבר על עניין השכירות.

<אורן אקרמן: זה יוצר מצב קצת מביך.

<אורן אקרמן: לא נעים להגיד שבמדינה שלנו אנשים גם יודעים להתגרש בגירושים פיקטיביים כדי שלא יקזזו להם הכנסה.

<אורן אקרמן: מה אנחנו עושים?

<אורן אקרמן: אנחנו פשוט מעודדים אנשים למצוא כל מיני פתרונות עקיפים.

<אורן אקרמן: יש דבר עוד יותר מכעיס.

<אורן אקרמן: ההכנסה הזאת היא לא הוצאה למשרד הביטחון.

<אורן אקרמן: אגף השיקום לא מוציא כסף בשביל לטפל פה בנכה, אלא הוא לוקח ממנו.

<אורן אקרמן: למה צריך לעשות את זה?

<אורן אקרמן: למה צריך להגיע לזה?

<אורן אקרמן: אני חושב שצריך לבטל את הדבר הזה.

<מאיר חלבי: לידיעת הוועדה, ביטול מבחן ההכנסה לאלמנות צה"ל נעשה מזמן.

<עידן קלימן: בנות הזוג של הנכים ובני הזוג של הנכות נושאים במרב הנטל ביום-יום בטיפול בנכים.

<עידן קלימן: לא אגף השיקום.

<עידן קלימן: לא ייתכן שבת הזוג תיענש על זה שבן זוגה פצוע כל-כך קשה.

<עידן קלימן: לא ייתכן שבת הזוג שתירש מהוריה דירה או תקבל כספי פנסיה מן העבודה ועם זה היא תוכל לקנות איזו דירה ולהשכיר אותה בכמה אלפי שקלים, היא תיענש על-ידי אגף השיקום בגלל שהיא נשואה לנכה צה"ל.

<עידן קלימן: זה מסר מאוד-מאוד שלילי, וגם כך לא קל לאותן נשים לשאת בנטל היום-יומי הזה.

אלי אלאלוף: אני חייב להגיד שקשה מאוד לקבל את הטיעון שמי שבא עם רכוש ונשוי לנכה ההכנסות שלו מקצצות בהכנסות של הנכה.

אלי אלאלוף: אני לא מבין את ההיגיון הזה.

אלי אלאלוף: תסבירו לי איך הגעתם לזה.

<רות פרמינגר: בגירושים זה גם לא פשוט.

אלי אלאלוף: הם בחרו לחיות ביחד.

אלי אלאלוף: למה צריך להתחשבן על הרכוש של בן או בת הזוג?

אלי אלאלוף: אני לא מבין.

<ערן יוסף: אין שום סעיף בכל מה שהוקרא כאן שפוגע בנכים לעומת המצב הקיים.

<ערן יוסף: יש פה שיפור במצב.

<ערן יוסף: אני רוצה לרגע לחזור אחורה בזמן.

<ערן יוסף: עד שנת 1984 סעיף 7(ג) בכלל לא היה קיים, כל הכנסה של הנכה, כולל של בת הזוג, כולל פנסיה, כולל ביטוחים, כולל הכול, ברגע שההכנסה הזאת עלתה על 4,000 ומשהו שקל של היום לא היה זכאי לקצבת נצרך בכלל.

<ערן יוסף: בא המחוקק ואמר בסעיף 7(ג) ואמר: אי אפשר לפעול כך.

<ערן יוסף: לגבי הכנסות שהן מסוג פנסיה או קצבאות או ביטוחים או ביטוח לאומי לא נעצור את עצם קבלת קצבת הנצרך אבל לא ניצור כפל פיצוי.

<ערן יוסף: ניתן לו לקבל את קצבת הנצרך אבל נקזז את מה שניתן מעבר לזה.

<ערן יוסף: בא משרד הביטחון במהלך השנים, ללא סמכות בחוק, בניגוד לחוק, ואמר: קצבאות מסוימות אני לא מביא בחשבון בכלל, למרות שהחוק מחייב אותי להתחשב בהן אני לא לוקח בחשבון קצבת זקנה, אני לא לוקח קצבת הורים שכולים, ובהיגיון רב עשה את זה אבל בניגוד לחוק.

<ערן יוסף: עכשיו אנחנו לוקחים את מה שקיים בנוהג של משרד הביטחון ומעגנים אותו בחקיקה.

<ערן יוסף: מוסיפים עוד רשימה של קצבאות דומות, על-יד, על מנת ליצור איזו הרמוניה חקיקתית, משפרים את מצב הנכים.

<ערן יוסף: ואומרים לנו: פגעתם בנכים.

<ערן יוסף: זה לא הגיוני ולא נכון.

אלי אלאלוף: לא דובר על פגיעה.

אלי אלאלוף: פגיעה בהכנסות המשפחה.

<ערן יוסף: לגבי בנות הזוג, החוק היבש הקיים היום מדבר על הכנסת הנכה.

<ערן יוסף: הפרשנות של הכנסָת נכה בחקיקה, גם בפקודת מס הכנסה ובכל מקום אחר, היא הכנסָת התא המשפחתי.

<ערן יוסף: דהיינו, אם אני לוקח את החוק היבש, גם הכנסה של האישה מעבודה אני אמור להביא בחשבון.

<ערן יוסף: בא משרד הביטחון, משיקוליו, ואמר: אני רוצה שהאישה תלך לעבוד, אני רוצה שגם הנכה ילך לעבוד, אני לא רוצה להתחשב בזה.

<ערן יוסף: אנחנו מכניסים את זה לחוק.

<ערן יוסף: אבל לא יכול להיות שבגלל שהכנסנו את ההכנסה מן העבודה של האישה עכשיו נצטרך להתעלם גם מן ההכנסות של התא המשפחתי, שזה בפירוש הכנסת תא משפחתי.

<עידן קלימן: מה זה קשור למס הכנסה?

<ערן יוסף: תן לי לסיים, בבקשה.

<ערן יוסף: אם לאישה יש נכס, ההכנסה מן הנכס היא של התא המשפחתי.

<ערן יוסף: אין שום סיבה שאם הנכס רשום על שם האישה ולא על שם הבעל יהיה שוני באופן שאנחנו מתייחסים לזה.

<ערן יוסף: כל המודל הזה של מבחן ההכנסות צריך בדיקה, אני לא אומר שלא, אבל לא הגיוני עכשיו במסגרת הדיון שמעגן מצב קיים לעשות שינויים כאלה ואחרים במצב הקיים ולהוסיף הכנסות שלא יקוזזו בלי לדון בתמונה הכוללת.

<ערן יוסף: יכול להיות שהתמונה הכוללת תביא לפתרון אחר, למודל אחר של נצרך, אבל במודל הקיים זה מה שאנחנו מבינים שצריך לעשות.

יוליה מלינובסקי: אני רואה את ארגון נכי צה"ל ואני רואה את נציגי מחוז דרום ומחוז תל-אביב.

יוליה מלינובסקי: אתם מדברים בשני קולות.

<רפאל כהן צמח: ממש לא.

יוליה מלינובסקי: אני מבינה שאתם נפגשתם עם משרד הביטחון והגעתם לנוסח מוסכם, ועכשיו אנחנו נחשפים לדברים חדשים ואחרים.

אלי אלאלוף: יש זכות ביטוי חופשי.

<אורן אקרמן: זה נעלם מעיניהם באותו זמן.

<אורן אקרמן: אנחנו מעלים את זה כתהייה.

יוליה מלינובסקי: נושא מבחן הכנסה הוא נושא מעצבן ואנחנו רואים אותו פה אבל, אולי אתם לא מודעים לכך, כל הביטוח הלאומי "יושב" על מבחן הכנסה.

יוליה מלינובסקי: כל אדם שמקבל קצבת זקנה והבטחת הכנסה – בודקים בדיוק את זה, הכנסה של בן או בת הזוג.

יוליה מלינובסקי: אני אומרת שזה מעצבן.

יוליה מלינובסקי: הם רואים את זה כהכנסה משפחתית.

יוליה מלינובסקי: זה מודל שקיים.

יוליה מלינובסקי: הוא מעצבן "ברמות".

יוליה מלינובסקי: שם מדברים על כספים הרבה יותר קטנים ושם התוספות הרבה יותר קטנות, שיהיה ברור.

יוליה מלינובסקי: לפעמים אומרים שאם בן או בת הזוג עובדים ומקבלים 700 שקל בחודש פוסלים את הבטחת ההכנסה.

יוליה מלינובסקי: זה מעצבן נורא, אני מסכימה אתכם לכל מילה, ושם לא מדובר בכלל על נכסים.

יוליה מלינובסקי: אבל זה מה שיש.

יוליה מלינובסקי: אם אנחנו רוצים להתקדם אנחנו צריכים לראות את זה כמצב הקיים.

יוליה מלינובסקי: אם נלך עכשיו למודל של שינוי מבחני ההכנסה – זה מרחיק לכת, תבינו את זה, כי החוקים קשורים זה לזה.

יוליה מלינובסקי: אם נגיע לשינוי פה לגבי נכי צה"ל תבינו את ההשלכות.

יוליה מלינובסקי: זה לא יקרה פשוט כי למדינה לא יהיה כסף לממן את זה.

יוליה מלינובסקי: אני אומרת לך את זה בשיא הרצינות.

יוליה מלינובסקי: אם אתה מבטל את מבחני ההכנסה לקבוצה כזו או אחרת זה נגרר לקבוצות אחרות.

יוליה מלינובסקי: אני מבינה אתכם, אני חוזרת ואומרת שזה נורא מעצבן.

<עידן קלימן: לנכי תאונות עבודה ולנפגעי תאונות דרכים אין מבחן הכנסה ואף אחד לא גורר כלום.

אלי אלאלוף: אני מבקש שתאפשרו לחברת הכנסת לסיים את דבריה.

יוליה מלינובסקי: אני רוצה לסיים.

יוליה מלינובסקי: אני באמת מבקשת מכם, הנושא מספיק גדול.

יוליה מלינובסקי: אני מבינה שתמיד יש דעה נוספת, וזה בסדר, אבל אם אנחנו באמת רוצים להתקדם אנחנו צריכים גם להתפשר, כי בקצב הזה אנחנו לא נגמור את החוק הזה עד הבחירות הבאות.

<מאיר חלבי: אז לשיטתך כל הצעת החוק הזאת היא פשרה וכל הזמן ננופף במצב קיים.

יוליה מלינובסקי: אתה רוצה להגיע למצב שיבטלו בכלל את כל הזכויות?

יוליה מלינובסקי: לא יהיה חוק.

יוליה מלינובסקי: לאן תגיע?

<חיים בר: אמרתי קודם ואני אומר גם עכשיו, התזכיר הזה נחתם בהסכמה מול משרד הביטחון ומול משרד האוצר.

<חיים בר: הוא מצלם מצב.

<חיים בר: נכון, יש לי שאיפות גדולות, מעבר לכל מה שאמרו פה אני רוצה עוד, אבל לא נכון להיום.

<חיים בר: לכן כל הבעות הדעה פה בנוגע להוספה, הוספה על ההוספה, שינוי, כל זה קיים.

<חיים בר: אני רוצה להפנות אתכם, גברתי ואדוני היושב-ראש, יש פה נספחים.

<חיים בר: הנספחים מדברים על 18 נושאים שונים, שלכל אחד מהם יש חשיבות ממדרגה ראשונה.

<חיים בר: יש אנשים פגועי ראש במצב קשה מאוד, עם המיפלגיה קשה מאוד, ואין להם זכויות, זה לא בא לידי ביטוי – זה מופיע בנספח.

<חיים בר: יש פה נושאים של ביטוח סיעודי, יש פה נושא של מכלול הנסיבות.

<חיים בר: יש בנספח הזה 17-18 נושאים.

<חיים בר: אני וארגון נכי צה"ל באנו לפה על בסיס של הבנה ברורה.

<חיים בר: תזכיר חוק הנכים הזה אושר כפי שאושר בכנסת ועבר לוועדה.

<חיים בר: הוא ילווה אותנו כפי שהוא עד שהוא יעוגן בחוק.

<חיים בר: ברגע שהוא יעוגן – כל היתר פתוח.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: ברשותכם, הייתי רוצה להתקדם.

<יעקב זכאי: אני חושב ששורש כל הרע הוא בהסתכלות על הסעיף הזה, על התגמול שנקרא תגמול נצרך, כאילו הוא הטבה הסוציאלית כמו בביטוח הלאומי.

<יעקב זכאי: המקור שלו הוא בעצם פיצוי על אובדן כושר עבודה.

<יעקב זכאי: בפיצוי על אובדן כושר עבודה לא מקזזים הכנסות, לא בשוק הפרטי, לא לאזרח רגיל וגם לא לנפגעי תאונות עבודה וכולי.

אלי אלאלוף: רשמנו את זה לפנינו.

אלי אלאלוף: נציגת משרד האוצר, את רוצה להתייחס?

אלי אלאלוף: אתם כל-כך מנומסים היום, אני מכבד אתכם, לא רק היום, למרות שהבוס שלהם הוא מהמפלגה שלי... משה בן לולו, אני רוצה להחזיר לך טיפה כחבר.

אלי אלאלוף: ברגע המסוים התאפקתי, למרות שאני מרוקאי.

אלי אלאלוף: ..

אלי אלאלוף: אני חייב להגיד לך, להגיד על שר בישראל שהוא שקרן, אנא ממך.

אלי אלאלוף: אז בואו נכבד את השרים שלנו, גם אם לא מסכימים איתם, ובמיוחד לשר הזה לא מגיע שייאמר המשפט הזה.

אלי אלאלוף: אם היית יודע איזו ירושה הוא קיבל.

אלי אלאלוף: לתקן אותה כפי שהוא מתקן אותה – הלוואי ויהיו הרבה כאלה.

<משה בן לולו: אני מבקש מחילה.

אלי אלאלוף: אני מודה לך.

<ליאור בראון: אני רוצה לציין שבמסגרת הסיכום התקציבי שנחתם במשרד האוצר ומשרד הביטחון גם הנושא הזה נכלל, העובדה שמעגנים את הזכויות שניתנות היום מכוח הוראות פנימיות בחקיקה.

<ליאור בראון: כשהגענו לתהליך של רגע האמת, של העיגון עצמו, ראינו שהמצב שמופיע היום כמצב קיים שונה מהותית מהמצב החוקי.

<ליאור בראון: היועץ המשפטי של משרד הביטחון התייחס לכך.

<ליאור בראון: אנחנו כמשרד האוצר בתחילת הדרך התנגדנו להכשרה בדיעבד של עבירה על החוק.

<ליאור בראון: חששנו מאוד מהשלכות רוחב מול הביטוח הלאומי, מול עולם הגמלאות.

<ליאור בראון: יש הרבה מקומות שמושפעים מאוד מן הדבר הזה.

<ליאור בראון: היה כאן תהליך ממושך בינינו, מול ארגון נכי צה"ל, מול משרד הביטחון ולבסוף הנה אנחנו כולנו, הגענו לסיכום והתזכיר הזה מונח כאן.

אלי אלאלוף: את צודקת, אבל לפעמים צריך פשרות.

<יעל סלנט: אנחנו בפסקה (2) שהיא השלמה של הרשימה שקראנו קודם.

<יעל סלנט: כלומר, אנחנו לוקחים את הקצבאות שהוא מקבל, פרט לקצבאות שקראתי קודם, ואנחנו יכולים לקזז רק עד גובה התגמול לפי סעיף 5 או 5א.

<יעל סלנט: בכל מקרה לא אמורים לקזז מעבר לזה.

<רפאל כהן צמח: אפשר לחדד את הנושא הזה?

<יעקב זכאי: אני מתייחס לרישה של סעיף קטן (ג1).

<יעקב זכאי: כפי שאני קורא אותה, המשמעות היא שגם נכה שפספס את הזמן כדי להגיש את הבקשה שלו, היינו הוא היה זכאי לקבל את התגמול אבל הוא לא הגיש את הבקשה במועד, מסיבות כלשהן, כולל סיבות שקשורות בנכותו, אלא לאחר שהוא הגיע לגיל פרישה, הוא לא יקבל את הזכאות הזו גם על תקופה שהיה זכאי לה לוּ הוא היה מגיש את הטופס בזמן.

<יעקב זכאי: אני מבקש את ההתייחסות של משרד הביטחון האם אני מבין את הסעיף נכון ואז אני מבקש לתקן אותו, ואם לא אני מבקש את ההבהרה.

<ערן יוסף: התשובה היא כן.

אלי אלאלוף: אין בעצם שום אפשרות של רטרואקטיביות, זה מה שאתה אומר.

<יעקב זכאי: זה למעשה לא רטרואקטיבית.

<יעקב זכאי: זה פשוט הכרה במצב שלו כפי שהיה קודם.

<ערן יוסף: אנחנו מדברים על תגמול מיוחד שניתן לאדם שאיבד את כושר עבודתו בגלל הנכות המוכרת.

<ערן יוסף: גם כך בדיקה של בקשות שמוגשות בגילאים 65-66 וכן הלאה מעלה את השאלה האם אובדן כושר העבודה הוא בגלל הנכות המוכרת או בגלל דברים אחרים.

<ערן יוסף: אני חושב שכאשר מוגשת בקשה להכרה אחרי גיל הפרישה, כאשר האדם כבר אחרי הגיל שבו על-פי הדין בישראל הוא אמור לעבוד האפשרות שלנו לבדוק האם יש או אין קשר לנכות המוכרת הופכת להיות בלתי אפשרית.

<ערן יוסף: לכן אנחנו מעגנים כאן את המצב הקיים כפי שפועל היום, כפי שאושר בפסיקה בערעורים שהוגשו על החלטות שלנו, ואומרים: המועד הרלוונטי הוא מועד הגשת הבקשה לנצרך.

אלי אלאלוף: איפה היו שירותי הרווחה שלכם שהיו צריכים לייעץ לו להגיש את התביעה בזמן?

<ערן יוסף: לפעמים שירותי הרווחה שלנו לא יודעים על הפסקת עבודה של אדם.

אלי אלאלוף: עד כדי כך לא יודעים?

<ערן יוסף: בהחלט יכול להיות מקרה כזה.

אלי אלאלוף: אם הייתם במעקב אחרי הנכים שלכם אולי הייתם מגלים והייתם גורמים לו למצות את הזכויות שלו בזמן.

אלי אלאלוף: למה לא? זה בדיוק מה שהיה, ואני מבדיל אלף הבדלות, בדוח העוני.

אלי אלאלוף: המדינה קובעת שמגיע לאדם זכויות אבל גם דורשים ממנו לתבוע את הזכויות שלו ולא באופן אוטומטי "דוחפים" לו, כפי שהחלטנו בדיון אחר, ובמיוחד שירותי הרווחה שלכם.

אלי אלאלוף: יש פה מערכת גדולה שזה תפקידה.

אלי אלאלוף: למה אתם לא עושים את זה?

אלי אלאלוף: למה לתת לאדם לטעות?

אלי אלאלוף: לא כולם כמוני, שאני אומר: אני אזדקן, לא אכפת לי מקצבת זקנה ואני לא יודע למלא את הטפסים.

אלי אלאלוף: פה זה עניין שאתם צריכים לעשות, זה שירות שאתם צריכים לתת.

אלי אלאלוף: אני מבקש שזה ייבדק, ואם לא אז תעשו את זה בדיוני ההמשך, בין יתר 18 הנקודות לדיון.

אלי אלאלוף: זה לא יכול להיות, זה נראה לי תביעה כל-כך מוצדקת, לפחות רטרואקטיבית לתקופה מסוימת.

אלי אלאלוף: אין לכם אחריות באגף השיקום?

אלי אלאלוף: אני רוצה לציין, אני מאוד לא מרוצה מכך שמנהל האגף לא נמצא בישיבה היום.

אלי אלאלוף: העבירו את זה הלאה בבקשה.

<ערן יוסף: אני מתנצל בשם ראש האגף, הוא נמצא בחוץ לארץ.

אלי אלאלוף: אין שום סיבה.

אלי אלאלוף: חוץ לארץ זה לא תירוץ.

אלי אלאלוף: האמן לי, יש לי הרבה סיבות לא להיות פה.

אלי אלאלוף: אני חוזר, נראה לי שזה עניין של מתן שירות של האגף.

אלי אלאלוף: במסגרת הרה-ארגון של האגף שאתם קבעתם והודעתם עליו קחו בחשבון שכדאי שיהיה מעקב.

אלי אלאלוף: אבקש לבדוק את זה בהמשך.

<יעל סלנט: השאלה אם אפשר לחשוב על מועד שהוא לא מועד הגשת הבקשה אלא פשוט להגיד שהוא לא יהיה זכאי לתגמולים לתקופה שאחרי גיל הפרישה והוא יקבל את התגמולים עד גיל הפרישה.

<ערן יוסף: אדם שאושר כזכאי לתגמול נצרך מקבל את התגמול עד סוף ימיו.

<ערן יוסף: אין לי עניין לגרוע זכויות מאנשים.

אלי אלאלוף: אני מקבל את מה שאתה אומר ולכן אני מבקש שתערכו בדיקה.

<יעקב זכאי: אדם שאושפז בגלל נכותו ונמצא חודשים, ואולי שנה, בבית-החולים, הדבר האחרון שהוא מוטרד ממנו או שבכלל הוא יודע עליו, הוא ומשפחתו, ככל שיש לו משפחה, זה מילוי טפסים כדי לקבל תגמול כלשהו.

<יעקב זכאי: גם אם משרד הביטחון יעקוב ויפספס מישהו במעקב, למה הוא צריך להינזק?

אלי אלאלוף: קיבלנו את זה.

אלי אלאלוף: אם אתה רוצה להעיר לאותו כיוון של הסיכום שלי אז אני מבקש שנתקדם.

<רפאל כהן צמח: הייתה כבר פסיקה של בית-המשפט בנושא הזה, שהגיל לא מהווה עילה לא לשלם תגמול נצרך.

אלי אלאלוף: פה זה לא הגיל, פה זה הגשת התביעה.

<יעל סלנט: זה סעיף שנוסף בגלל שיש תקנות שקובעות מקרה ספציפי, שמישהו שדרגת נכותו פחותה מ-40% מקבל תוספת למימון צרכים מיוחדים.

<יעל סלנט: רק עיגנו את זה פה כדי שהסמכות תהיה.

<ערן יוסף: אני מציין שמה שרשום כאן הוא הרחבה לעומת המצב הקיים, וזה ניתן בהסכמה עם ארגון נכי צה"ל.

<ערן יוסף: דהיינו, היום, בדומה למה שקיים בנצרך, גם על-פי סעיף 7ד, שנותן תגמול לפרישה מוקדמת, תינתן אפשרות לעבודה עד לסכום מסוים בלי שיתבצע קיזוז.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: טוב מאוד שאתה בא עם הבהרות טובות כאלה.

אלי אלאלוף: בואו נמשיך.

<יעל סלנט: בעצם הסעיף אומר שכל התגמולים יעודכנו פעם בשנה, בינואר, בהתאם למדד המחירים לצרכן, והעדכון יהיה אוטומטי ויפורסם כמובן.

<יעקב זכאי: יש לי הערה.

<יעקב זכאי: אני שמח מאוד שהגענו לסעיף הזה כי כל הזמן אנחנו שומעים על צילום מצב ועל כך שאי אפשר לשנות מן המצב הקיים.

<יעקב זכאי: פה יש שינוי מצב.

<יעקב זכאי: גם בביטול סעיף 3 היה שינוי מצב וגם פה יש שינוי מצב, מפני שהתגמולים עד היום צמודים למדד הקהילתי, שזהה פחות או יותר לשכר הממוצע במשק.

<יעקב זכאי: פה עוברים למדד המחירים לצרכן, שלפי כל תחשיב כלכלי עולה ב-1.5% לפחות בשנה פחות מן השכר הממוצע במשק.

<יעקב זכאי: אני רוצה לקרוא לכם מתוך פרוטוקול של ועדת הכספים מדצמבר 2006, פרוטוקול מספר 380, שיח בין חבר הכנסת לשעבר חיים אורון לבין תת-אלוף משה ליפל, ראש אגף התקציבים במשרד הביטחון.

חיים ליפל: עצם המעבר הזה בין מדד השכר הקהילתי, או השכר הממוצע במשק, למדד המחירים לצרכן, שאין לו שום קשר לשכר העבודה, שזה הבסיס לקביעת התגמול הבסיסי מלכתחילה, בעצם הדבר זה יש פגיעה בזכויות נכי צה"ל.

חיים ליפל: בעוד שבעבר התגמולים עודכנו מידי חצי שנה, פה יש עדכון מידי שנה.

חיים ליפל: אדוני דיבר קודם, ובצדק, על המנגנון המסורבל של עדכון התגמולים שהיה עד כה ושתמיד היה בפיגור של שנה והוא בעצמו פגע בנכים.

חיים ליפל: למצב הזה בדיוק נועדה הצעת חוק שהוגשה לכנסת הקודמת, הצעת חוק עדכון תגמולים לנכי צה"ל ומשפחות חיילים שנספו במערכה, של חבר הכנסת, היום כבוד השר, חיים כץ ושל חבר הכנסת לשעבר משה (מוץ) מטלון.

חיים ליפל: הצעת החוק הזו הציעה לשמור על הצמדה לשכר הממוצע למשק, או נכון יותר לשכר חודשי ממוצע למשרת שכיר בשירותים הציבוריים שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מידי חודש ולהמשיך את ההצמדה פעמיים בשנה.

חיים ליפל: לו הצעת החוק הזו הייתה מתקבלת אז, או תיושם עכשיו, בכך יישמר הערך של התגמול הבסיסי שקיים כיום ותימנע כל הפרוצדורה המסובכת והמסורבלת והשחיקה של התגמולים שקורית עד היום.

חיים ליפל: לכן לא מדובר פה בצילום מצב.

חיים ליפל: מדובר פה בהרעת תנאים מובנית ורציפה לאורך שנים.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: המצב כפי שהוצג נראה גם לי, בהכנה שקיבלתי עם החברים והחברות שלנו, מצב לא טוב.

אלי אלאלוף: לכן אני מבקש, היות ואנחנו בסוף הדיון, נתחיל בדיון הבא בנקודה הזאת.

אלי אלאלוף: אני חוזר ואומר, אם ההצמדה הייתה והתשלום היה פעמיים בשנה זה ימשיך וייעשה כך.

אלי אלאלוף: דבר שני, אני מזכיר שיש בסעיף הזה גם כן, אם המדד נמוך, אם הוא במינוס אנחנו יודעים להתחשב בכך שבשום פנים ואופן לא פוגעים בקצבאות האלה, שיהיה ברור.

אלי אלאלוף: ולהצמיד את זה כפי שהיה, בצילום המצב שהיה אז.

אלי אלאלוף: זה צילום מצב כפי שהיה בעבר ואין לשנות ממנו, ולא למדוד לפי מדד אחר.

אלי אלאלוף: שום מדד אחר לא נקבל.

אלי אלאלוף: אז תכינו את עצמכם לדיון הבא על הנקודה הזאת.

<חיים רונן: אני מנכ"ל ארגון נכי צה"ל.

<חיים רונן: עברנו במשך שעתיים על 6 עמודים בערך מתוך 80 עמודים, זה בערך 6%-7%.

אלי אלאלוף: תמיד ההתחלה קשה יותר מההמשך.

<חיים רונן: היות והנכים נפגעים כי על-פי החלטת הממשלה 4088 מלפני 7 שנים אין הטבות לנכי צה"ל כל עוד התזכיר לא יעבור בחוק לכן, ברשותך, אם תוכל לזרז את הדיונים.

אלי אלאלוף: קודם כול, הדיון הבא יהיה בן 3 שעות, הוא יהיה מייד אחרי שבועות או שבוע לאחר מכן.

אלי אלאלוף: הייעוץ המשפטי יגיד לכם עד לאיזה סעיף נקווה להגיע, שתתכוננו.

אלי אלאלוף: כל מי שיש לו חומר, תעבירו לנו בהקדם.

אלי אלאלוף: אני מודה לכם.

אלי אלאלוף: הישיבה נעולה.