ועדת הכספים, כנסת 20, פרוטוקול מספר 730, 2017-06-14 09:30

משה גפני: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים.

משה גפני: אני מבקש לברך את עורכת-דין אורנה ואגו על יום ההולדת שלה, שיהיה לך במזל טוב.

<אורנה ואגו: תודה.

משה גפני: ושתעשי הלאה דברים טובים.

<צביקה זאבי: התאריך העברי, כן?

משה גפני: התאריך העברי.

משה גפני: מה, יש משהו אחר?

משה גפני: אנחנו דנים היום בהצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (שירותים פיננסיים מוסדרים) (תיקון) (שירותי פיקדון ואשראי בלא ריבית), התשע"ז–2017, בהכנה לקריאה שנייה ושלישית.

משה גפני: נקיים על החוק הזה כמה דיונים.

משה גפני: נצטרך לנסות להגיע להסכמות.

משה גפני: נתבסס כרגע על הצעת החוק הממשלתית.

משה גפני: אני יודע שיש ניסיונות רבים, מה שאתה מנסה לעשות יחד עם האגוד של הגמ"חים, ואני מברך אותך, יואל בריס, על העבודה שאתם עושים, אבל ננסה להתקדם.

משה גפני: פשוט הגעתי למסקנה שאם לא יהיה קטליזטור של הוועדה שאנחנו מתקדמים, אז התברר לי חודשים האחרונים שהממשלה גדולה מדי, יש הרבה דעות בכל מיני נושאים, וכשזה מגיע לפה אז מוכרחים להתכנס לאיזושהי החלטה.

משה גפני: אני בשלב הזה מדבר על זה שהכול נעשה בהסכמה, הסכמה מצד אחד של הממשלה, של הוועדה בראשותך, יואל, ומצד שני בהסכמה עם אגודת הגמ"חים, עם איגוד הגמ"חים שעוסקים בעניין הזה, וננסה להגיע לפתרונות.

משה גפני: הדבר הראשון שאני מבקש – אמרתי את זה בישיבה הקודמת, ואני אומר את זה גם עכשיו – אני רוצה שהצעת החוק הזאת תהיה הצעת חוק עצמאית שאיננה תלויה בהצעות שהיו.

משה גפני: גם דיברתי על זה בשעתו עם שר האוצר.

משה גפני: מדובר על חוק שעומד לעצמו, זה לא הנושא, לא של הצ'יינג'ים, ולא של כל מיני חוקי אשראי שנדונו חלק פה וחלק במקום אחר.

משה גפני: זה חוק שעומד לעצמו, יש לו גם ערך מוסרי וציבורי בפני עצמו, וצריך למצוא לזה פתרון שאיננו בהכרח דומה למה שקורה במקומות אחרים.

משה גפני: ולכן, אני מבקש שזה גם ייכתב כך שהצעת חוק הפיקוח תהיה בנפרד.

משה גפני: את אתי?

<שגית אפיק: כן.

משה גפני: צריך לעשות את זה בנפרד, ולהוציא את זה מהחקיקה הקיימת כאילו זה פרק נוסף בחוק שהיה בוועדה אחרת.

משה גפני: אנחנו מתחילים.

<שגית אפיק: תשמע מהם עדכון במה הם התקדמו?

<שגית אפיק: שלחת אותם לשבת.

משה גפני: את צודקת.

משה גפני: האמת היא, יואל, אם אתה יכול להגיד לנו מה קרה במהלך השבועות או התקופה האחרונה.

משה גפני: אני מבקש, מי יודע פה מהגמ"חים לגבי העניין הזה?

משה גפני: רק אחד.

משה גפני: בבקשה, יואל.

<יואל בריס: נפגשנו לארבע פגישות מרתוניות של כמה שעות כל אחת.

<יואל בריס: בפגישה הראשונה מיפינו את רשימת כל הנושאים, עשינו סיעור מוחות, אין דבר שלא על השולחן, כל דבר שמאן דהו רוצה להעלות על השולחן, שמנו אותו על השולחן.

<יואל בריס: ודבר שני שאמרנו זה משחק שח משפחתי שבו לא משחקים עם נגעת נסעת.

<יואל בריס: גם עם נגעת אתה יכול אחר כך לחזור בך ולהחליט בכל זאת להזיז את הפיון במקום אחר.

<יואל בריס: ולכן, קיימנו דיון גם על נושאים שלא עלו בסיעור המוחות הראשון ועלו בהמשך.

<יואל בריס: התקדמנו בחלק גדול של הנושאים, לרבות שאלות של הסף המינימלי שיהיה פטור מרישיון; לרבות בנושא של רשימת הלקוחות שיוכלו להיזקק לשירותים של קופות גמ"ח; ובנושאים רבים מאוד אחרים, לרבות בהגדרות של נושא שהיה מאוד רגיש וחשוב של הגדרת פיקדון תרומה מותנית, שאנחנו בהצעת החוק הגדרנו אותו כפיקדון.

<יואל בריס: מעבר להיבט המשפטי, ההגדרה הזאת הייתה עלולה להביא לתוצאה הלכתית לא רצויה של הגדרת הלוואות מסוימות שהן ללא ריבית כהלוואות בריבית, כיוון שהיינו מגדירים את התרומה כפיקדון, ואז היה יוצא שמחיקת חלק מאותו פיקדון היה נחשב כריבית מבחינה הלכתית.

<יואל בריס: וגם לזה נתנו את הדעת, וכמובן שנתנו גם פתרון.

<יואל בריס: יש עדיין כמה נושאים שחלקם כרגע בלי הסכמה, ואני רוצה להשאיר אותם עדיין בתוך החדר שבינינו כדי שנוכל לפצח אותם ולא להתבצר כאן כל אחד בעמדתו, אלא להשאיר אותם לחדר שבו נוכל לסגור.

<יואל בריס: ויש עוד נושא שאנחנו מכירים בו כרגישות - - -

משה גפני: אבל אני מציע שתאמר את הבעיות.

משה גפני: זאת אומרת, לא תהיה התבצרות מכיוון שהקדמתי ואמרתי שמה שלא תהיה בו הסכמה אנחנו נמשיך.

משה גפני: אני רק רוצה שנדע, אני רוצה להיות בעניין.

משה גפני: אני רוצה שהוועדה גם תהיה בעניין.

<יואל בריס: אבל לגבי חלק מהנושאים אני בכל זאת הייתי מעדיף, לפחות כרגע, אם אדוני יסכים שנשאיר אותם.

משה גפני: אני אסכים, אבל תיקח בחשבון שאני הולך לקיים עכשיו כל יום רביעי ישיבה להתקדם בחוק, כל יום רביעי.

<יואל בריס: קודם כול, החוק שאנחנו מדברים בו הוא חוק אחר, גם במובן שאדוני ציין, שזו הייתה ההסכמה הראשונה, והיא תשתית לכל הדברים האחרים.

<יואל בריס: והיא ההסכמה שתהיה חקיקה נפרדת שלא במסגרת החוק הכללי שהוועדה, שזכיתי לעמוד בראשותה, ייצרה: חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים מוסדרים.

<יואל בריס: זה יהיה חוק נפרד שיעסוק בקופות גמ"ח.

משה גפני: נכון.

<יואל בריס: נושא נוסף שעדיין חייבים להגיע אליו, ואנחנו מכירים בו כנושא רגיש, הוא שאלת הוראות המעבר, שהוא גם בסוף החוק והוא גם בסוף הדיון שלנו.

<יואל בריס: ויהיה צורך לדון גם בשאלה של איך מגיעים מהמצב שבו אנחנו נמצאים כעת אל הארץ המובטחת של החקיקה החדשה מבלי לאבד, חלילה, בדרך דברים שלא היינו רוצים לאבד, ולכן זה נושא כאוב ורגיש.

<יואל בריס: אני חושב שאנחנו יכולים בעוד מפגש או שניים של הצוות הזה, של צוות המשנה, של צוות שירותים פיננסיים שעוסק בנושא הגמ"חים כרגע, להגיע להסכמות, או במקרה הפחות טוב, ואולי יהיו גם דברים כאלה, לפחות להגיע לרשימה מצומצמת של נושאים שיצטרכו לעלות להכרעה בפורומים שבהם זה יעלה להכרעה.

<יואל בריס: כמובן שנצטרך לדווח לשר האוצר על המלאכה שעשינו, והחלטות שתלויות בו הוא יצטרך לקבל.

<יואל בריס: וכמובן שבסופו של דבר, כיוון שמדובר בהליך חקיקה, צריך לחזור לכאן להליך החקיקה עצמו ולסיים אותו.

משה גפני: יואל, קודם כול אני מודה לך.

משה גפני: אבל אני אומר לך שוב, אני הולך להליך חקיקה ממש.

משה גפני: זאת אומרת, אני לא הולך לעשות הפסקות.

משה גפני: חשדו בי שאני לא רוצה את החוק הזה.

משה גפני: אני רוצה את החוק הזה.

משה גפני: אני מעוניין בו.

משה גפני: היו גם עכשיו דיונים, דיונים שקשורים ל-FATCA, שכאילו אני מעכב את החוק.

משה גפני: אני סבור שגם טובת הגמ"חים וגם טובת המדינה שיהיה חוק, חוק מוסכם ומוסדר.

משה גפני: כשהמצב הולך ונהיה רע מבחינת הניהול של כספים בעולם המערבי בכלל ובישראל בפרט, אנחנו מקדימים מדינות אחרות בהקשחת קריטריונים, לא קשור לגמ"חים רק, בכל מיני נושאים אחרים אנחנו מקשיחים עמדות, זה בסוף יתנקם בנו.

משה גפני: ולכן, מה שאני אוכל לעשות, אני רוצה לעשות את החוק הזה כמה שיותר מהר.

משה גפני: אז אם אתה אומר שאתם צריכים לשבת עוד ישיבות, תשתדלו לעשות את זה מהר.

משה גפני: שבוע הבא ביום רביעי יש עוד ישיבה.

<יואל בריס: אני אומר שהפלטפורמה שעליה, להתחיל לעבוד על הפלטפורמה הזאת כשאנחנו יודעים שאנחנו צריכים להעביר את כל החקיקה לפלטפורמה אחרת, צריך לחשוב על היעילות שבדבר הזה.

משה גפני: בסדר גמור.

משה גפני: מי מהגמ"חים?

<יצחק יהודה אנגלנדר: בוקר טוב, ישבנו בישיבות יחד עם יואל, יחד עם כל הצוות, דבר ראשון, אנחנו גם רוצים להודות להם.

משה גפני: מה לעשות?

<יצחק יהודה אנגלנדר: להודות להם, דבר ראשון.

משה גפני: טוב.

משה גפני: אם אפשר רק לא להיסחף.

<יצחק יהודה אנגלנדר: זה בסדר, לא ניסחף.

משה גפני: להודות זה דבר חשוב.

<יצחק יהודה אנגלנדר: אבל אכן יש נקודות מהותיות שנהיה חייבים - - -

<יואל בריס: למה לא?

<יצחק יהודה אנגלנדר: לא ברמקול.

משה גפני: להודות זה בסדר גמור.

<יואל בריס: גם להיסחף.

משה גפני: לא, אבל לא להיסחף.

משה גפני: אם תרצה, אני אגיד לך אחר כך מה אמרתי, שגם אתה תסכים אתי.

משה גפני: בבקשה.

<יצחק יהודה אנגלנדר: אבל אכן יש כמה נקודות מהותיות, לא מספר גדול, שנהיה חייבים לפתור לפני שאנחנו מגיעים להליך החקיקה.

<יצחק יהודה אנגלנדר: מיפינו אותם, סידרנו אותם, כולנו יודעים אותם, ואנחנו חייבים לעשות הכול כדי להגיע לחקיקה אחרי שפתרנו אותם, ולא אחר כך.

משה גפני: ולכן מה?

<יצחק יהודה אנגלנדר: לכן, הרצון שלנו זה - - -

משה גפני: יש דברים שהסכמתם?

<יצחק יהודה אנגלנדר: יש כמה דברים שהסכמנו.

משה גפני: אתה יכול להגיד לי מה?

משה גפני: שנתחיל לחוקק אותם?

<יצחק יהודה אנגלנדר: העברנו רשימה, הכנו רשימה מסודרת על המקומות שבהם אנחנו ברמת המיפוי פתרנו והגענו להבנות, ומקומות - - -

משה גפני: אני רוצה שתדעו, אנחנו נמצאים בבניין הכנסת, נמצאים בוועדת הכספים, הכול פה משתנה מהר.

משה גפני: הכול משתנה מהר.

משה גפני: אני כמובן תומך בגמ"חים.

משה גפני: אני חושב שהגמ"ח הוא מוסד יהודי בעיקר, לא רק, אבל יהודי בעיקר שנמצא מדורי דורות, עוזר לאנשים, זה דבר מאוד חשוב, ואעשה כל מאמץ, היות שהנסיבות היום כאלה שחייבים לעשות חוק, אני אעשה את החוק הכי טוב האפשרי.

משה גפני: כמה שתתמהמהו יותר, אני לא נמצא פה לנצח.

משה גפני: הכול מתחלף פה בבניין.

משה גפני: יכול לבוא לפה יושב-ראש ועדה שהוא איננו אוהד את הגמ"חים, הוא יכול לחשוב שלרשות המסים נפתח פה איזה כר נרחב לגבות כסף.

משה גפני: ולכן, אני מציע לכם לנסות להגיע מהר לחקיקה.

משה גפני: אם לא נגיע לחקיקה מוסכמת אז לא תהיה חקיקה.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אז איש לגורלו.

משה גפני: אבל יש עכשיו את ההזדמנות לעשות את זה.

משה גפני: ולכן, אם אתה אומר שיש הסכמות, בוא נתחיל לחוקק.

משה גפני: מדובר על חוק גדול, ולא קורה שום דבר עד סוף הדיון, עד אחרי שאנחנו מסיימים את הוראת השעה.

משה גפני: תמיד אפשר לבוא ולשנות בתוך התהליך הזה של הגמ"חים, של החקיקה של הגמ"חים.

משה גפני: צריך לעשות את זה.

משה גפני: אנחנו לא יכולים לא להתחיל.

משה גפני: אתה יודע כמה זמן עבר מאז שהתחלנו עם העניין הזה?

משה גפני: לפי דעתי כבר עבר – אורנה, מתי היה המכתב ששלחת על הגמ"ח בזה, בצאנז, כבר שמונה שנים, אני חושב.

<אורנה ואגו: מאי 2011.

<יואל בריס: 2010.

<שגית אפיק: 2011-2010.

משה גפני: 2010.

<אורנה ואגו: משהו כזה.

משה גפני: אנחנו מתמודדים עם הבעיה.

משה גפני: יש לנו מזל שבנק ישראל לא בא ומפעיל את כל הכוחות שיש לו על מנת לסגור את הגמ"חים, אבל הוא היה יכול לעשות גם את זה.

משה גפני: אם זה היה בנק רע ואנשים שלא אכפת להם הם היו עושים הרבה בעיות.

משה גפני: צריך להתקדם עם העניין.

משה גפני: גם אני רוצה להגיע למסקנה שאין אפשרות לחוקק.

משה גפני: אין אפשרות לחוקק, לא יחוקקו.

משה גפני: אבל אז צריך לדעת בעיניים פקוחות לאן אנחנו הולכים.

<יואל בריס: למה להגיד שאין אפשרות לחוקק?

<יואל בריס: אנחנו חושבים שיש אפשרות.

משה גפני: אני שם על השולחן את כל האפשרויות.

משה גפני: אמרתי את דעתי.

משה גפני: אני חושב שזו העת לחוקק.

משה גפני: עומד בראש הוועדה מטעם משרד האוצר, מטעם הממשלה, יואל בריס, איש שאוהד את העניין הזה.

משה גפני: הוועדה כאן אוהדת את הנושא הזה.

משה גפני: אתם נמצאים כאן, בנק ישראל רוצה למצוא את הפתרון.

משה גפני: זה הזמן.

משה גפני: אחר כך יהיה יותר רע, לא יהיה יותר טוב.

<יצחק יהודה אנגלנדר: דבר ראשון, אנחנו מודעים - - -

משה גפני: זאת אומרת, אני לא בטוח, יכול להיות שיהיה יותר טוב, אבל זאת אפשרות, צריך לקחת אותה בחשבון.

<יצחק יהודה אנגלנדר: אולי אני אחדד, ואני אומר שברמת העיקרון ניתן לראות, נקרא לזה רוב מניין ובניין של הצעת חוק, אבל מצד שני יש כמה בעיות שמבחינתנו הן אקוטיות, שאנחנו לא יכולים - - -

משה גפני: תגיד לי, אתה יכול לדבר אתי בעברית?

<יצחק יהודה אנגלנדר: כן.

<יצחק יהודה אנגלנדר: ניקח לדוגמה - - -

משה גפני: אז תגיד לי מה אפשר לחוקק, מה אין בעיה, בערבון מוגבל.

משה גפני: יכול להיות שתחזור בך בעוד ישיבה, זה בסדר, לא יקרה שום דבר, אבל תגיד לי על מה יש הסכמה.

משה גפני: נתחיל לדבר על ההסכמות.

<יצחק יהודה אנגלנדר: אולי דווקא אני רוצה - - -

משה גפני: למה אתה רוצה לחכות?

<יצחק יהודה אנגלנדר: אולי ברשות הוועדה, מה שאני אגיד זה שיש שאלה מהותית שבעצם היא הכניסה והמפתח לכל החוק, וזה מי הרגולטור שבעצם יהיה אחרי על הגמ"חים.

משה גפני: את זה נשאיר לאחר כך, תעזוב את זה עכשיו.

משה גפני: הלאה.

משה גפני: זה במחלוקת.

<יצחק יהודה אנגלנדר: מעבר לכך, יש הסכמה על כך שיהיו - - -

משה גפני: גם לי יש עמדה בעניין הזה, נעזוב את זה עכשיו.

<יצחק יהודה אנגלנדר: מעבר לכך יש הסכמות על הצורה, על חלוקה מסוימת של כמה חלוקות בסיסיות של קבוצות גמ"חים, גמ"ח גדול, גמ"ח קטן, רישיון - - -

משה גפני: תגיד לי מה הקבוצות.

<יצחק יהודה אנגלנדר: אולי ניתן את זה, דקה, אז הנה, ליואל יש פה את המצגת בלפ-טופ.

משה גפני: מי?

<יצחק יהודה אנגלנדר: יש פה את המצגת בלפ-טופ.

<יואל בריס: יש לי את ההסבר, אני אתן רק לשם ההמחשה.

משה גפני: בבקשה.

<יואל בריס: כיוון שאדוני מבקש בכל זאת, לא הבנתי שאנחנו מגיעים לדיון.

משה גפני: אנחנו מגיעים לדיון, אני אמרתי שאנחנו מגיעים לדיון.

<יואל בריס: לא, מהסוג הזה.

משה גפני: יואל, אני רוצה לדעת גם לעצמי, האם יש אפשרות לחוקק חוק בהסכמה?

משה גפני: לזה אני שואף.

<יואל בריס: כן.

משה גפני: אם לא תהיה אפשרות, בסדר, אני לא אלך נגד הגמ"חים.

משה גפני: ואז אני אגיד כאן על השולחן: אין אפשרות לחוקק, והשם יעזור, מה שיהיה יהיה.

משה גפני: אני חושב שאפשר לחוקק.

יצחק וקנין: עוד לא נגמרה ה-FATCA הזאת?

משה גפני: זה לא FATCA, זה - - -

<שגית אפיק: גם זה לא נגמר, האמת.

משה גפני: אבל זה חוק הגמ"ח הישראלי, זה לא – זה היה טוב.

משה גפני: בבקשה, יואל, מה אתה אומר?

<יואל בריס: אתן שתי דוגמאות להסכמות שאני חושב שאפשר גם להציג אותן ואפשר לדבר בהן.

<יואל בריס: ההסכמה הראשונה נוגעת לדבר שדיברתי עליו לפני רגע, שהוא העלה – יש לו היבט משפטי, יש לו היבט אולי תדמיתי, ויש לו גם היבט אפילו הלכתי – זו השאלה מהו פיקדון.

<יואל בריס: כשדיברנו בצוות, וגם כשכתבנו את נוסח ההצעה הראשונה רצינו לתפוס, אתה יודע איך זה כשאתה חושש, אז אתה תופס כמה שיותר, וראינו מצבים שבהם יש גמ"חים שאומרים: אם תיתן תרומה תהיה זכאי להלוואה, ואז התרומה הזאת לא נרשמת כפיקדון, היא נרשמת כתרומה.

משה גפני: נכון.

<יואל בריס: האדם שנותן אותה אומר: אני נותן תרומה.

<יואל בריס: אבל מה?

<יואל בריס: מכיוון שלעתים התרומה מותנית בהלוואה, ולעתים אפילו יש זיקה – תלוי, כל גמ"ח עם המודל שלו – לעתים יש זיקה בין סכום התרומה לסכום ההלוואה, מבחינת המהות אמרנו שיש כאן צורך בהגנה צרכנית.

<יואל בריס: מה זאת אומרת הגנה צרכנית?

<יואל בריס: אני צריך לוודא שהאדם שנותן את התרומה, ואומרים לו: דע, אם תיתן תרומה של 100 שקלים אתה או בתך, לצורך העניין, תוכלו לקבל בהמשך הלוואה של 1,000 שקלים, אז צריך להגן עליו מבחינה צרכנית שאכן הוא יוכל לקבל את ההלוואה הזאת בעתיד.

<יואל בריס: צריך גם להסביר לו, הוא חייב להבין, שגם אם הוא לא יקבל את ההלוואה הוא לא יהיה זכאי להחזר התרומה, כי זו המשמעות של ההגדרה של תרומה.

<יואל בריס: ולכן, אמרנו שאנחנו רואים פה צורך בהגנה צרכנית.

<יואל בריס: ההגנה הצרכנית, בכל החקיקה אין הגנה צרכנית על תרומה, יש הגנה צרכנית על פיקדון.

<יואל בריס: אז אמרנו שנגדיר במסגרת החוק הגדרה של פיקדון.

<יואל בריס: בחוק שהגשנו הגדרנו פיקדון כך – זה בסעיף 1, הגדרת פיקדון – כל תשלום, לרבות הלוואה, מענק או תרומה, שמתקיים לגביו אחד מאלה, ולמעט תשלום מסוג שקבע השר.

<יואל בריס: ואחת החלופות היא שיש בצדו זכות לקבל מענק או אשראי ממקבל התשלום, בין שהזכות היא של נותן התשלום ובין שהומחתה או הוקנתה לאדם שלישי.

<יואל בריס: אלו האפשרויות שאמרתי, שהאב נותן 100 שקלים והבת יכולה לקבל בעתיד, בדרך כלל הם נותנים כשהילד קטן, ובעתיד לקנות מזה דירה או מה שזה לא יהיה.

משה גפני: בסדר.

<יואל בריס: מה הבעיה שזה עורר?

<יואל בריס: כמו שתיארתי, בחלק מהמקומות אומרים: אנחנו מקבלים את התרומה כתרומה, חשוב לנו שהתרומה הזאת תמשיך להיות מוגדרת כתרומה ולא כפיקדון, ולכן אנחנו מבקשים להוציא את זה מתחולת הפיקדון.

<יואל בריס: הבעיה שהייתה מהצד שלנו היא שאם היינו מוציאים את זה לחלוטין מגדר הפיקדון, אז הוצאנו את זה מכלל התחולה של ההגנות הצרכניות שהרגע הזכרתי.

<יואל בריס: ולכן, ההסכמה היא שהתרומות הללו יצאו מגדר פיקדון, תהיה הגדרה נפרדת של תרומה מזכה, לצורך העניין, ויוגדרו לאורך החוק ההגנות הצרכניות.

<יואל בריס: כשמגדירים את ההגנות הצרכניות שחלות על פיקדון יגידו: לעניין זה, לפיקדון זה לתרומה מזכה יש את ההגנות הצרכניות האלה.

<יואל בריס: זאת דוגמה.

משה גפני: יפה מאוד.

משה גפני: אני רוצה לעבור.

משה גפני: אתם רוצים להציג מצגת?

משה גפני: בבקשה.

משה גפני: למה ההססנות הזאת?

משה גפני: מה?

<יורם מרגליות: ברשות

<יורם מרגליות: כם, אני יכול להגיד יותר את הסוגיות.

<יורם מרגליות: אני מלווה את התהליך.

<יורם מרגליות: לא יודע בדיוק מי מכיר אותי.

משה גפני: אתה עושה עבודה טובה.

<יורם מרגליות: אני מאוד מקווה.

משה גפני: מה מקווה?

משה גפני: אם אני – לא חולקים בכנסת על יושב- ראש ועדה.

משה גפני: בבקשה.

<יורם מרגליות: תודה רבה.

<יורם מרגליות: אני מעריך את זה.

<יורם מרגליות: בכל מקרה, אולי אני אנסה לתאר.

<יורם מרגליות: נפגשנו ארבע פעמים.

<יורם מרגליות: כמו שיואל אמר, היו הישגים מסוימים בהסכמות.

<יורם מרגליות: הדוגמה שהוא תיאר היא כמובן מאוד חשובה, ואכן זה קרה ישר בפגישה השנייה.

<יורם מרגליות: ויש מקום רב לאופטימיות, שכמו שהגיעו הצדדים להסכמה בנושא הזה, שהוא משמעותי, כך אפשר יהיה להגיע להסכמה בסוגיות נוספות לא פשוטות.

<יורם מרגליות: הגיעו להסכמה גם לגבי דרגות הרישוי לגמ"ח לגבי פטור מוחלט מרישום, בהתקיים תנאים מסוימים במצטבר.

<יורם מרגליות: היה איזשהו משא-ומתן על הסכומים.

<יורם מרגליות: זה נעשה אגב בדיקה של איגוד הגמ"חים עם כל הגמ"חים לנסות לראות, יש להם הרבה מאוד מידע, לראות מה הסכומים שקיימים במציאות.

משה גפני: מה ההסכמה לגבי דרגות הרישוי לגמ"ח?

<יורם מרגליות: לגבי מי שפטור לחלוטין מרישום, אז זה בהתקיים כל אלה במצטבר, שסך הפיקדון לאדם, לרבות עבור ילדיו הקטנים לא יעלה בכל עת על 5,000 שקלים.

<יורם מרגליות: סך האשראי שייתנן לאדם, לרבות עבור ילדיו הקטנים לא יעלה על 10,000, וסך הפיקדונות או האשראי לרגע נתון, לפי הגבוה ביניהם, לא יעלה בכל עת על 300,000.

<יורם מרגליות: זה בשביל פטור מוחלט.

<יורם מרגליות: אחר כך הייתה השאלה של דרישת התאגוד, מה שבנוסח הקודם היה רישיון מאוחר.

<יורם מרגליות: פה הייתה מחלוקת.

<יורם מרגליות: לא מחלוקת דרמטית, עניין של סכומים.

משה גפני: לגבי דרגת הרישוי הראשונה, הנמוכה ביותר, יש הסכמה?

<יורם מרגליות: כן.

<יואל בריס: אני רק רוצה לחדד.

<יואל בריס: החידוש כאן הוא שהיום לפי חוק הבנקאות אם יש 30 מפקידים ואשראי, בלי קשר לסכום - - -

<קריאה: אפילו בשקל אחד.

<שגית אפיק: אי-אפשר.

<יואל בריס: זה בנק.

<שגית אפיק: זה בנק, נכון.

<יואל בריס: והדבר הזה אומר שעד לסף של פעילות כוללת של 300,000 שקלים, גם אם יש ריבוי זה יהיה פטור גם מבנק וגם מרישום וגם - - -

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: תודה, יואל.

משה גפני: ודאי.

<שגית אפיק: מה המשמעות של רישום?

יצחק וקנין: - - -

משה גפני: ידעתי, הרי נתקלתי בתופעה הזאת מייד בהתחלה, וזה מה שאמרתי לחברי מהגמ"חים.

משה גפני: אם נמשיך בלי שיוסדר העניין בחקיקה, יכולה להיות פה התנגדות קשה מאוד.

משה גפני: ומה שאתה אומר עכשיו זה נכון, לזה אנחנו רוצים להגיע, שלא יחול על הגמ"חים – לכן אני רוצה שזה גם יהיה חוק עצמאי – לא יחול על הגמ"חים כל סדרת החוקים שמדברים על מקרה רגיל של בנקאות או של הלבנת הון או של FATCA או של כל מיני דברים אחרים.

משה גפני: אנחנו רוצים להוציא את זה מזה, אנחנו רוצים שיהיה חוק שנדע גם מה הפיקוח עליו, ושנדע מה מותר ומה אסור.

משה גפני: בסדר, זה טוב מאוד מה שאמרת.

משה גפני: הלאה.

<יורם מרגליות: לגבי הסף הכספי לדרישת תאגוד או רישיון מורחב, שזה בא ביחד בגרסה השנייה של החוק.

משה גפני: זאת הדרגה השנייה.

<יורם מרגליות: זאת הדרגה השנייה.

<יורם מרגליות: יש מחלוקת מסוימת על הסכומים, הוסכם שסך הפיקדון לאדם לא יעלה בכל עת על 50,000, וסך האשראי שיינתן לאדם, לרבות עבור ילדיו הקטנים, לא יעלה על 100,000.

<יורם מרגליות: השאלה היא לגבי הסך הכול הכולל, סך הפיקדונות או האשראי לרגע נתון לפי הגבוה מביניהם לא יעלה בכל עת על שלושה מיליון.

<יורם מרגליות: זה נשמע המון כסף, הסכומים נעו בין מיליון לחמישה מיליון.

משה גפני: ממש לא.

<קריאה: בסדר, אבל זה מעט מדי.

משה גפני: אתם הסכמתם לזה?

<יורם מרגליות: מבדיקה סטטיסטית של איגוד הגמ"חים יצא שהרבה מאוד לא יעמדו בסף הזה.

משה גפני: ודאי שלא

<יורם מרגליות: ובעצם ראוי להעלות אותו לחמישה מיליון.

משה גפני: יואל, אין לי גמ"ח, אבל המשמעות של העניין זה - - -

<יואל בריס: לא, כל המשמעות היא מאוד מאוד מזערית.

<יואל בריס: המשמעות היא שהוא צריך להירשם כעמותה, זה הכול.

<יואל בריס: זה אומר שזה לא אדם יחיד שיש לו חשבון בנק, או שקית או מה שזה לא יהיה, ששם פטרנו עד ל-300,000 מכל דבר, עד שלושה מיליון.

<יואל בריס: ואגב, אני חייב לציין, ההצעה הזאת, למרות שאני הצעתי אותה, פשוט לקחתי את ההצעה של הסף המינימלי והכפלתי הכול בעשר, עדיין לא אושרה בבית.

<יואל בריס: אבל זה טוב שהיא נאמרה.

משה גפני: אתה צודק שאתה אומר שהדרישה - - -

<יואל בריס: מה שאני אומר, על שלושה מיליון - - - להירשם כעמותה.

משה גפני: יואל, אתה צודק שאתה אומר שהנושא הוא תאגוד, אין יותר מזה.

משה גפני: מה קורה בארבעה מיליון?

<יואל בריס: עדיין הוא באותו תאגוד.

משה גפני: אז מה זה עד שלושה מיליון?

<שגית אפיק: הוא צריך להתאגד כעמותה.

<יואל בריס: עד שלושה מיליון בלי תאגוד, אדוני.

<יואל בריס: יחיד יכול - - -

משה גפני: מה ההבדל?

משה גפני: עד 300,000 הוא לא צריך כלום.

<שגית אפיק: לא צריך כלום.

משה גפני: עד שלושה מיליון מה?

<שגית אפיק: הוא צריך להתאגד.

<צביקה זאבי: רישיון בסיסי.

יצחק וקנין: עד שלושה מיליון לא צריך להתאגד.

יצחק וקנין: מעל שלושה מיליון הוא חייב להקים עמותה.

משה גפני: בבקשה.

<יואל בריס: אולי רגע, אדוני, צעד אחר אחורה, כי אני חושש שמרוב שאנחנו בתעלה - - -

<שגית אפיק: - - -

משה גפני: ודאי שלא, נו, מה השאלה?

משה גפני: אם הוא הופך להיות מעל שלושה מיליון הוא הופך להיות – זה חלק גדול מהגמ"חים.

משה גפני: רק שנייה, יואל.

משה גפני: אתם רוצים להתייחס רגע לעניין של השלושה מיליון, פרופ' מרגליות?

<יורם מרגליות: כן.

<יורם מרגליות: בבקשה, צביקה.

<צביקה זאבי: בעיקרון, חשוב רק להדגיש אולי טיפה, נלך צעד אחורה, יש שלוש דרגות כמו שהזכירו: פטור מוחלט, רישיון בסיסי, ורישיון מורחב.

<צביקה זאבי: רישיון בסיסי גם מחייב את אותו גמ"ח לקבל רישיון, אבל לצורך העניין הוא לא חייב להתאגד, הוא יכול להיות יחיד או עמותה.

משה גפני: על איזה מקרה אתה מדבר?

<צביקה זאבי: גמ"ח שבעצם עובר את הפטור המוחלט.

משה גפני: את ה-300,000 שקל.

<צביקה זאבי: את ה-300,000, ואז הוא כבר צריך רישיון.

<צביקה זאבי: עד 300,000 שקל.

<יואל בריס: בין 300,000 לשלושה מיליון.

<צביקה זאבי: ברגע שהוא עבר את ה-300,000 הוא כבר צריך רישיון בסיסי.

<צביקה זאבי: עד פה אנחנו עדיין חלוקים.

משה גפני: מה זה רישיון בסיסי?

<צביקה זאבי: ההשלכות של רישיון בסיסי הוא שקודם כול הוא צריך לקבל את הרישיון, שהרישיון נובע - - -

משה גפני: מה הגמ"ח צריך לעשות חוץ מלבקש את הרישיון?

<צביקה זאבי: הוא צריך לעבור איזו הכשרה שהמפקח ייתן לו רישיון שיתבסס על-פי מי מהמנהלים שלו.

משה גפני: הוא צריך להתאגד כעמותה?

<צביקה זאבי: לא.

<קריאה: עדיין לא.

<צביקה זאבי: ברישיון בסיסי לא.

<צביקה זאבי: יחיד או תאגיד.

משה גפני: זאת אומרת שמעל 300,000 הוא לא חייב להתאגד - -

<צביקה זאבי: נכון.

משה גפני: - - מבחינת העניין של עמותה וכל מה שנלווה, אבל הוא צריך לקבל רישיון ממי שיוחלט שהוא המפקח של הגמ"חים.

<צביקה זאבי: כרגע, על-ידי הוועדה נאמר שבעצם הרף המקסימלי מבחינתם הוא שלושה מיליון.

<צביקה זאבי: זאת אומרת שמעל שלושה מיליון הם ראו בזה כבר צעד שצריכים להתאגד.

משה גפני: מה אז צריך לעשות?

<צביקה זאבי: ואנחנו טענו שהמינימום זה חמישה.

<יצחק יהודה אנגלנדר: זה מחייב התאגדות.

משה גפני: לא שניים ביחד.

משה גפני: רק שנייה.

משה גפני: עד 300,000 אמרנו פטור; עד שלושה מיליון, לפי ההצעה הזאת, צריך רישיון; משלושה מיליון צריך להתאגד.

<צביקה זאבי: רישיון מורחב.

<צביקה זאבי: חלק מהשלכות של הרישיון המורחב זה גם להתאגד.

<צביקה זאבי: יש עוד השלכות.

משה גפני: ואחרי זה מה?

<צביקה זאבי: מעל הרישיון המורחב זה 1.5 מיליארד, זה הרף המקסימלי.

משה גפני: שאז מה צריך?

<צביקה זאבי: שאז צריך פיקוח בנק.

<צביקה זאבי: הוא יוצא מהתמונה.

<יואל בריס: 1.5 מיליארד, לפי הסכמה כללית שבין השר לנגידה, זה כבר גוף פיננסי משמעותי, הוא עובר לפיקוח של בנק ישראל.

<יואל בריס: כל גוף פיננסי, יהיה אשר יהא, אם הוא עובר 1.5 מיליארד שקלים - - -

משה גפני: מה זאת אומרת?

משה גפני: הסכמה של השר והנגידה?

<שגית אפיק: איך אתם מחשבים את הסכום הכללי הזה?

<שגית אפיק: ממה הוא מורכב?

<יואל בריס: המיליארד, אם יש לו אשראי או פיקדונות, צבר אשראי או צבר פיקדונות.

<יואל בריס: סליחה, אדוני, שאני אומר, 1.5 מיליארד זה דמיוני, זה מספר עצום.

<שגית אפיק: זה מחזור של?

<צביקה זאבי: צבר.

<פרידה ישראלי: זה לא מחזור.

<שגית אפיק: זה הרבה יותר גדול.

<יואל בריס: אם צבר האשראי או צבר הפיקדונות לרגע נתון הוא 1.5 מיליארד - - -

משה גפני: יש להם את זה.

<יואל בריס: אין.

משה גפני: הם נותנים הלוואות של מיליון שקל.

<שגית אפיק: נשמע מה הוא מסביר.

משה גפני: טוב, תסביר.

<יואל בריס: אם יש גוף אחד שברגע נתון יש לו צבר אשראי של יותר מ-1.5 מיליארד או צבר פיקדונות של יותר מ-1.5 מיליארד אזי הפיקוח עליו יעבור לבנק ישראל.

<יואל בריס: כרגע, להבנתנו את הניתוח של המצבים אין גמ"ח שעובר מיליארד.

<יואל בריס: 1.5 מיליארד, בכל זאת שיהיה גמ"ח אחד שיהיה לו 1.5 מיליארד זה סכום דמיוני, ואני חושב שכולנו היינו רוצים שאם הוא באזור הזה, כדאי מאוד שיהיה לו את הפיקוח המחמיר של בנק ישראל כדי לראות - - -

משה גפני: אני אבדוק את זה.

<צביקה זאבי: אתה חייב לציין שנכון להיום גם מה שלמיטב ידיעתנו אין גמ"ח עדיין שיש לו צבר של 1.5 מיליארד, אבל אין ספק שיש כמה גמ"חים שבמספר שנים הלא רחוק מאוד יגיעו לזה.

משה גפני: אני רוצה לבדוק את זה.

משה גפני: אני גם מתווכח פה עם שגית.

<צביקה זאבי: גם שאלנו, בנקודה הזאת גם הייתה לנו טענה, ואמרנו שלא צריך להוציא את זה מתחולת החוק, אפשר להשאיר את זה בתחולת החוק, לתת לו עוד רגולטור, עוד בקשות, כמו שחברה ציבורית לא צריכה לצאת מרשם החברות, היא רק צריכה להגיש גם דוחות לבורסה, לצורך העניין.

<צביקה זאבי: אפשר לקבל החלטה שלא צריך להגיש דוחות רבעוניים.

<צביקה זאבי: סתם, אני לא מציע הצעות, אבל אפשר להשאיר את זה בתחולת החוק.

משה גפני: אני אבדוק את זה.

משה גפני: אני עדיין אוחז - - -

<לימור תוסייה כהן: הבעיה היא שזה רגולציה של - - -

<יואל בריס: זה בכל מקרה, להבנתי, להתמקד בשאלה של הגמ"ח שההיקף שלו יעבור את ה-1.5 מיליארד – כמה גמ"חים כאלה יש?

משה גפני: יש גמ"חים גדולים מאוד, אגב, שבאמת עוזרים לאנשים באופן דרמטי.

משה גפני: אני רוצה לבדוק אתם.

<יואל בריס: הם לא במיליארד.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: מותר לי לבדוק אתם?

משה גפני: אם הם היו בתוכו גם אתה לא היית רוצה שיתפרק העסק.

<יואל בריס: אני לא בטוח.

<יואל בריס: יכול להיות שכן הייתי רוצה שהם יהיו.

<יואל בריס: אם היה גמ"ח בהיקף של 1.5 מיליארד היום, יכול להיות שהייתי אומר לו - - -

משה גפני: יש גמ"חים מתקרבים לזה.

משה גפני: ואנחנו מאוד משבחים אותם על העבודה.

משה גפני: אני יודע כמה משפחות הם הצילו.

<יואל בריס: כרגע אין מיליארד, להבנה שלי.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: יואל, אני רוצה לבדוק.

יצחק וקנין: האמת שעדיף ללכת לבנק היום.

משה גפני: על גמ"חים?

<אורנה ואגו: למה ההנחה שהם יתפרקו אם הם יהיו תחת בנק ישראל?

יצחק וקנין: אני צוחק.

יצחק וקנין: לא ראית אתמול כמה כסף הבנקים נותנים?

משה גפני: כן, בדיוק, הוא צודק.

משה גפני: חבר הכנסת וקנין אומר שעדיף ללכת לבנק.

יצחק וקנין: לבנק, שם יש ריבית.

משה גפני: שם תפשוט את הרגל.

יצחק וקנין: שם יורידו לך את העור.

אחמד טיבי: הוא צוחק.

<צביקה זאבי: חייבים לציין שלרישיון המורחב יש לו עוד השלכות חוץ מהתאגוד.

<אורנה ואגו: סליחה, מותר לי להעיר?

משה גפני: אבל אנחנו לא הולכים לפי הסדר, אני מתנצל.

משה גפני: רק שנייה, אורנה, דקה.

משה גפני: נתקענו בעניין של השלושה מיליון שקל.

משה גפני: מה קורה אחרי השלושה מיליון שקל שצריכים להיות?

<צביקה זאבי: בעצם נכון להיום הוא עובר למה שנקרא רישיון מורחב, שיש לזה כמה השלכות.

משה גפני: כן, אני יודע.

משה גפני: למה הצעתם חמישה מיליון?

<צביקה זאבי: עשינו סוג של סקירה, איפה הגמ"חים פחות או יותר נמצאים, ואמרנו שהסך המינימלי לדעתנו מייצוג של כמות גמ"חים מאוד גדולה, החמישה מיליון זה המינימום.

משה גפני: המינימום.

משה גפני: הכוונה שאם נחליט על שישה מיליון יהיה יותר טוב?

<יצחק יהודה אנגלנדר: כן, בהחלט.

<צביקה זאבי: פשוט המטרה היא ליצור מצב שהגמ"ח - - -

משה גפני: בסדר.

משה גפני: לא שאתם יודעים בוודאות שחמישה מיליון שקל זה המתכון הנכון.

<צביקה זאבי: לא.

<צביקה זאבי: ודאי שלא.

משה גפני: אורנה, בבקשה.

<אורנה ואגו: אני רוצה רק קצת להסתייג ממה שיוצא מהאמירה שאם הם עוברים לבנק ישראל אז זה ממית אותם.

<אורנה ואגו: מעל 1.5 מיליארד הם לא ירצו לעבור לפיקוח של בנק ישראל אז הם יתפרקו?

<אורנה ואגו: כלומר, למה זאת ההנחה?

משה גפני: יש סיכוי כזה.

משה גפני: אם הם הופכים להיות בנק, אני יודע בוודאות על אחד מהם, אם הוא הופך להיות בנק הוא סוגר את הגמ"ח.

<אורנה ואגו: וזאת למה?

משה גפני: בגלל שאני יכול להגיד לך באריכות, אנחנו דנים פה בוועדה הרבה מאוד פעמים, את יודעת את זה, על בנק ישראל, על כל מה שנלווה לעניין.

משה גפני: בן-אדם בא בהתנדבות, הוא לא מקבל משכורת, הוא מחזיק הרבה כסף בגמ"ח, אנשים מאמינים לו.

משה גפני: אם זה מתחיל עם הרגולציה של בנק ישראל כמו בבנק שהמשכורת של מנהל בנק – את יודעת שהיינו צריכים להעביר חוק של הגבלת שכר הבכירים – הוא לא מקבל משכורת, הוא עושה את זה בהתנדבות.

משה גפני: אם הוא צריך לקחת רגולציה של בנק, הוא לא בעניין.

משה גפני: אני יודע על אחד בוודאות.

משה גפני: אז אם זה לא מגיע לשם, בסדר.

משה גפני: אז אני רוצה לדבר אתם.

<אורנה ואגו: אני רוצה רק להגיד שבכל אופן יש כבר - - -

<שגית אפיק: - - -

משה גפני: כן, הופך לבנק, אמרתי.

<אורנה ואגו: גם אם הוא הופך לבנק - - -

<יואל בריס: הוא לא הופך לבנק.

<שגית אפיק: נשמע כאילו אתה אומר שאתה לא רוצה את הפיקוח.

משה גפני: אני היום ביום רביעי לא מדבר נגד בנק ישראל.

<אורנה ואגו: לכבוד יום ההולדת שלי?

משה גפני: לא חשבתי גם על הסיבה הזאת.

<אורנה ואגו: תודה רבה.

משה גפני: אבל יש – אני אומר לך בוודאות, אני בא מהעולם הזה – יש אנשים שספק גדול אם הם ירצו להיות בנק.

<אורנה ואגו: אני רוצה להגיד בשם בנק ישראל, עוד לא היו דיונים עמוקים, כי אף אחד עוד לא מתקרב להגיע, אבל אין שום כוונה להחיל בדיוק את אותה רגולציה שתחול.

משה גפני: בסדר, אז אני רוצה לדבר על זה.

<אורנה ואגו: יהיו גם בנקים מתחת ל-1.5 מיליארד, שהם לא אמורים להיות.

משה גפני: אז, אורנה, אני רוצה לדבר על זה.

משה גפני: נכנסתי פה עם הראש לגוב האריות, עם הרבה מאוד סכנה מבחינה פוליטית עלי.

משה גפני: אני רוצה לפתור את הבעיה.

משה גפני: יכול להיות שאני הולך למאבק ציבורי קשה מאוד שאני לא יודע אם אני אעמוד בו.

משה גפני: אני רוצה להיות שלם עם עצמי, לא להסתמך על זה שהיום נגידת בנק ישראל או המפקחת על הבנקים תעשה רגולציה יותר קלה, אני לא יודע מה יהיה בהמשך.

משה גפני: אני לא רוצה שיירשם על שמי שאני גרמתי לסגירת גמ"חים.

<אורנה ואגו: אבל אתה גם לא יודע איזה פיקוח יהיה במקום אחר.

<לימור תוסייה כהן: צריך גם לקחת בחשבון, אדוני, בעצם - - -

משה גפני: אבל את יודעת שמבקשים רשות, רק את מפעם לפעם שוכחת, אבל בסדר.

משה גפני: הפעם, בבקשה, משרד המשפטים.

<לימור תוסייה כהן: סליחה.

משה גפני: את סיימת, אורנה?

<אורנה ואגו: כן.

משה גפני: במקרה הנוכחי לא דיברתי נגד בנק ישראל.

משה גפני: אני אומר את זה לא משום הנימוס.

משה גפני: יש אנשים שלא ימשיכו בפעילות הזאת אם הם יהפכו להיות בנק, אני יודע את זה כמעט בוודאות.

משה גפני: אני הולך לדבר אתם.

משה גפני: צריך לראות, אם זה רחוק אז רחוק.

משה גפני: אבל אז אני באמת ארצה במהלך הדיון על החוק שבנק ישראל יגיד מה תהיה הרגולציה על גמ"ח כזה שנכלל בקטגוריה שבה הוא הופך להיות בנק.

משה גפני: האם הוא הופך להיות בנק רגיל.

משה גפני: בגלל שאם הוא הופך להיות בנק רגיל, הוא יגיד לי: אני רוצה להרוויח כמו מנהלי הבנקים.

משה גפני: כן, עורכת-הדין תוסייה כהן, בבקשה, משרד המשפטים.

<לימור תוסייה כהן: מה שרציתי לומר, זה שצריך תמיד לחשוב על הרציונל שהוא בבסיסי ההסדרה פה.

<לימור תוסייה כהן: הרף הזה של ה-1.5 מיליארד נקבע כדי לתת - - -

משה גפני: הוא לא נקבע, הוא מוצע.

<לימור תוסייה כהן: הוצע.

משה גפני: מי שקובע זו הוועדה.

<לימור תוסייה כהן: הוצע.

<לימור תוסייה כהן: הוא נקבע ביחס לנותני שירותים פיננסיים אחרים, אתה צודק.

<לימור תוסייה כהן: פה הוא בשלב הזה עדיין בגדר הצעה.

משה גפני: נכון.

<לימור תוסייה כהן: והוא בא לתת איזשהו מענה לגופים שהופכים להיות ממש ממש גדולים, באופן שיש להם השפעה כלל משקית.

<לימור תוסייה כהן: זאת אומרת, גם מהעניין הזה אסור להתעלם.

<לימור תוסייה כהן: ככל שההשפעה שלו יותר גדולה אז הרגולציה נדרשת להיות – מה לעשות – יותר מחמירה.

<לימור תוסייה כהן: מחמירה באופן שתיתן - - -

<שגית אפיק: נותני שירותים פיננסיים אחרים מעל 1.5 מיליארד, יש כאלה שיעברו לפיקוח של בנק ישראל בחקיקה שעשית בוועדה?

<לימור תוסייה כהן: אולי.

<אורנה ואגו: אגודות פיקדון ואשראי.

<שגית אפיק: אגודות פיקדון ואשראי, יש כאלה שעוברות את ה-1.5 מיליארד?

<אורנה ואגו: לא כרגע.

<אורנה ואגו: לא ידוע לנו כרגע.

<אורנה ואגו: אף אחד לא מתדפק על דלתנו, אז אני לא יודעת.

<בוריס פבלוב: אין אגודות אשראי כרגע.

משה גפני: עמדתך נשמעה, זה ברור לגמרי.

משה גפני: השאלה, אנחנו מדברים מה תהיה הרגולציה, על איזה סדר גודל מדובר.

משה גפני: הבסיס לדיון הונח עכשיו, אנחנו יודעים, אבל קודם כול אני רוצה לחזור לשלושה מיליון.

משה גפני: אתם סבורים ששלושה מיליון זה נמוך מדי?

משה גפני: זו החמרה ברישיון, זה הרחבת הרישיון, זה הקמת תאגוד, כל מה שנלווה לעניין.

<צביקה זאבי: לא רק חובת תאגוד, יש פה עוד הרבה השלכות לרישיון מורחב שצריכים להוציא.

משה גפני: מה למשל?

<שגית אפיק: תצביעו, תגידו מה הדרישות.

<צביקה זאבי: אז יש נושא של מימשל תאגידי.

משה גפני: לא לדבר יותר בנסתר.

משה גפני: זאת אומרת, הפסקנו ללמוד קבלה בחוק הגמ"חים, עכשיו אנחנו לומדים תורה שבכתב, אנחנו רוצים לדעת כל דבר.

<צביקה זאבי: אז חוץ מהנושא של התאגוד עצמו, לפתוח עמותה וכל מה שמשליך ממנה, כדי לקבל רישיון מורחב למפקח יש שיקול דעת שצריך לקחת את העניינים כדי לבדוק מה המטרות של מבקש הרישיון על-פי מסמכי ההתאגדות שלו; הוא צריך להציג לו תוכנית עסקית של מבקש הרישיון וסיכויו להגשימה; ומה האמצעים הכספיים ומקורות המימון של מבקש הרישיון; והרביעי: שיקולים שבטובת הציבור.

<צביקה זאבי: זאת אומרת, בסופו של דבר נתנו פה למפקח גם להחליט – מה שהזכירו גם – מי יהיה הרגולטור, לכן יש פה גם השלכה.

<צביקה זאבי: להציג תוכנית עסקית שהוא צריך להראות שלגמ"ח יש תוכנית עסקית, זה כמובן - - -

משה גפני: המפקח יכול משיקולים כלשהם להגיד: אני לא מאשר את זה.

<צביקה זאבי: וכמובן שהעלויות שגם כרוכות בזה יש להן ביטוי משמעותי.

<צביקה זאבי: כנ"ל גם לגבי - - -

יצחק וקנין: במה העלויות?

יצחק וקנין: תן דוגמה.

<צביקה זאבי: להחזיק עמותה עם הנהלת חשבונות כפולה.

יצחק וקנין: בזה אין ספק.

<צביקה זאבי: ורואה-חשבון וכל זה.

<צביקה זאבי: יש גמ"חים שזו קופת גמ"ח בית-הכנסת שכמובן שאלו עלויות כבדות מאוד.

<צביקה זאבי: להציג תוכניות עסקיות וכל דבר כזה, אני לא רוצה לדבר בשם אף אחד אחר, אבל את זה גם כרואה-חשבון אני יודע שאלו דברים שעולים הרבה כסף.

<צביקה זאבי: ומן הסתם יצטרכו להציג חוברת.

<צביקה זאבי: ורק לראות היום גופים שצריכים להגיש בקשות למשרדי ממשלה, מה הם צריכים לעבור ואיזה מסמכים הם צריכים להמציא, כולל מסמכים כספיים, יש לזה השלכות.

יצחק וקנין: צודק.

משה גפני: אני לא אציע שזה יהיה פחות מעשרה מיליון שקל.

משה גפני: בבקשה.

<בוריס פבלוב: אנחנו, לפחות כרגע בהצעה שהובאה לדיון בוועדה, אנחנו לפחות הרגולטור המיועד.

משה גפני: מה?

משה גפני: מה?

<שגית אפיק: הם הרגולטור המיועד.

<בוריס פבלוב: בהצעה הישנה, שזה לא החוק הנפרד, לכל הפחות אנחנו הרגולטור.

משה גפני: לא.

משה גפני: אני מאוד בעד שוק ההון.

משה גפני: גם אתמול דיברתי בוועידת "גלובס" בעד שוק ההון, אבל יש מושג של שתיקה כהודאה.

משה גפני: סיכמנו שלא מדברים מי הרגולטור, אז אל תגיד שאתה הרגולטור, מכיוון שאז אני צריך להגיד שאתה לא הרגולטור.

<שגית אפיק: לא, הוא אמר לפי נוסח הצעת החוק.

<בוריס פבלוב: ניסית לסייג, אבל בסדר.

משה גפני: תורידו את זה.

<יואל בריס: לצורך העניין, הוא מלווה אותנו.

משה גפני: יכול להיות שזה יהיה בסוף, יכול להיות שלא.

משה גפני: אני לא רוצה שמישהו יצא פגוע.

<יואל בריס: אני יכול להציע הצעה?

משה גפני: כן.

<יואל בריס: הוא מלווה אותנו בעבודה, בהיבטים המקצועיים של הוועדה.

משה גפני: כל הכבוד, יישר כוח, תזכה למצוות.

<יואל בריס: אין לי מישהו אחר.

משה גפני: לא דנים על מי יהיה המפקח.

<יואל בריס: הוא מלווה אותנו בהיבטים המקצועיים של הוועדה.

משה גפני: כל הכבוד.

משה גפני: בבקשה.

<בוריס פבלוב: אני רוצה להתייחס לרף של הרישיון המורחב, מה שאמרנו שבין היתר זאת דרישת התאגוד.

משה גפני: כן, שזה עשרה מיליון.

<בוריס פבלוב: נשמעו פה, עשרה מיליון?

משה גפני: לא נשמעו, יושב-ראש הוועדה אמר שלדעתו זה עשרה מיליון.

<בוריס פבלוב: יושב-ראש הוועדה אמר שלדעתו זה עשרה מיליון.

משה גפני: כן.

משה גפני: אבל אני לא מחליט לבד.

משה גפני: אמרנו שאת הכול נעשה בהסכמה.

משה גפני: אני מבין את המשמעות, בגלל שאני דואג.

משה גפני: הרבה פעמים אצלי בפניות הציבור שלי מגיעות דרישות של משרדי הממשלה, של ביקורת עומק מחמישה מקומות, אני יכול להראות לך: עכשיו, מוישה, על סדר-היום אצלנו חמישה מקומות של ביקורת עומק, שזה עולה הון תועפות למוסד שהמחזור שלו, אני יודע כמה.

משה גפני: באמת, בואו נהיה קצת צנועים.

<בוריס פבלוב: אני מסכים אתך.

יצחק וקנין: אני אומר לכם, אני כבר מתחיל לחשוב שיש איזה לינק בין משרד המשפטים לבין בנק ישראל לבין כל מיני – רשם העמותות.

משה גפני: לא, לא.

יצחק וקנין: לקחת עמותות למקומות – אני אומר לכם – שמכבידים עליהם.

יצחק וקנין: לא רק זה, אומרים להם: מעל 15 מיליון שני רואה-חשבון, חד וחלק.

משה גפני: נכון.

יצחק וקנין: זאת אומרת, עוד לשלם כסף.

משה גפני: לא גמ"חים.

יצחק וקנין: לא גמ"חים.

יצחק וקנין: עמותות.

יצחק וקנין: זאת אומרת, הוא בטוח שלפי השיטה שלו, שאם הוא גמ"ח של 20 מיליון הוא יצטרך שני רואה-חשבון.

יצחק וקנין: בטוח.

יצחק וקנין: זה הכלל.

יצחק וקנין: זה לא היה.

משה גפני: נורא, נורא.

יצחק וקנין: זה לא היה.

יצחק וקנין: הכנסתם את זה לפני כמה שנים, ולאט לאט מכבידים.

יצחק וקנין: עמותות מאיפה יכולות לקחת?

<צביקה זאבי: מבקר פנים.

יצחק וקנין: מבקר פנים, מבקר חוץ.

יצחק וקנין: חבר'ה, אני אומר לכם, זה טירוף הדעת.

משה גפני: כן, כן, נורא.

משה גפני: צריך להגדיל את הסכום כמה שיותר אם חפצי חיים אנחנו בעניין.

יצחק וקנין: אני אומר שמה שצריך לבדוק בעמותות זה את המשכורות, זה מה שצריך לבדוק.

<שגית אפיק: הסכומים שקבעתם הם ייחודיים לעומת - - -

<שגית אפיק: רגע, הוא באמצע, תני לו.

יצחק וקנין: ולא בודקים אותם.

יצחק וקנין: אני חייב להגיד עוד משהו, אני אומר את זה כל הזמן.

יצחק וקנין: בעמותות צריך לבדוק מה המשכורות שמקבלים המנהלים.

משה גפני: נכון.

יצחק וקנין: את זה תבדקו.

יצחק וקנין: ואם יש שם דברים – אני בעד שתביאו לפה חקיקה, אתם, משרד המשפטים, אני אומר להם – תביאו חקיקה שנגביל את השכר של מנהלי העמותות, לא יותר ממנכ"ל.

משה גפני: מצוין.

יצחק וקנין: מקבלים 80,000, 120,000, 150,000.

משה גפני: הרוב לא כאלה.

יצחק וקנין: הרוב לא.

יצחק וקנין: הרוב לא.

יצחק וקנין: אני מכיר את זה, אני יודע איפה הם.

יצחק וקנין: זה לא במגזר שלנו, רבי משה.

משה גפני: נכון.

משה גפני: שגית, רצית להגיד משהו.

<שגית אפיק: רק שאלה שתענה גם עליה.

<שגית אפיק: הסכומים שקבעתם הם דומים לסכומים שעשיתם באגודות אשראי או שאלו סכומים שעשיתם בהתאמה לגמ"חים בהבחנות האלה של דרגות הרישוי?

<בוריס פבלוב: לגמ"חים הסכומים נמוכים יותר.

<שגית אפיק: לגמ"חים הסכומים נמוכים יותר מלאגודות אשראי?

<בוריס פבלוב: כן.

<מאיר דמן: באגודות אשראי זה 25 מיליון שקל.

<קריאה: משמעותית יותר נמוך.

<בוריס פבלוב: אפשר רק לסיים משפט?

משה גפני: בבקשה.

<בוריס פבלוב: קבעתם עשרה מיליון.

<בוריס פבלוב: אני רוצה להבהיר שעד - - -

משה גפני: לא קבענו.

משה גפני: הצעתי.

<שגית אפיק: הוא אומר 25 מיליון.

משה גפני: אני הולך להציע 25 מיליון.

<בוריס פבלוב: אז אני רוצה להבהיר שהמספר שהצענו עומד על מיליון שקל כדרישה לרישיון מורחב, אז יש לזה משמעות.

<בוריס פבלוב: באחת המשמעויות - - -

משה גפני: יש משמעות למה?

<בוריס פבלוב: לזה שזה מיליון שקל ולא סכומים גבוהים יותר, שבין היתר יש דרישת התאגדות לזה, וצריך להתאגד כעמותה.

<בוריס פבלוב: הסיבה לכך זה שכשיש הרבה, בוא נקרא לזה יחידים שמנהלים גמ"חים, אין עליהם שום פיקוח ושום ביקורת של אותם נושאי משרה בגמ"ח, זה אומר שהרגולטור יצטרך לבדוק אותם, וזה אומר יותר ביקורות עומק.

<בוריס פבלוב: זאת אומרת, אם המחשבה היא להעלות את הסכום לשלושה מיליון, חמישה מיליון או עשרה מיליון שקל, צריך להיות ברור שכל רגולטור פיננסי שלא יהיה, וזה לא משנה אם זה אנחנו או אחרים, יסתכל ויגיד: יש לי פה הרבה הרבה גופים, וכמו שהבנו יש יותר ממאות כאלו, שהם יחידים שמנהלים מיליוני שקלים.

<בוריס פבלוב: המשמעות זה שהרגולטור יבוא אליהם לבדיקות עומק, כי זה לא מאוגד כעמותה, כי אין שם נושאי משרה שמפקחים ומבקרים, והם לא מגישים דוחות לרשויות המס, שאפשר לקחת את אותו דוח ולהסתכל עליו בסוף שנה.

<בוריס פבלוב: זאת המשמעות.

<בוריס פבלוב: ומבחינת הרגולטור כמונו - - -

משה גפני: אנחנו נקבע בחוק מה המפקח יעשה.

משה גפני: עם כל הכבוד, זה לא הפך להיות שהמפקחים במדינת ישראל הם בעלי הבית של המדינה.

משה גפני: עם כל הכבוד.

משה גפני: מה זאת אומרת הוא יבוא ויגיד?

משה גפני: האיש הזה לא מבקש תקציב מתקציב המדינה, הוא לא מקבל מהמדינה, הוא עצמאי לגמרי, זה כסף שהוא משיג אותו, הוא עוזר עם זה לאנשים.

משה גפני: אז ישב רגולטור, מפקח, ויגיד: צריך להביא ביקורות, וביקורות עומק.

משה גפני: הכול יהיה פה בחקיקה.

משה גפני: יהיה כתוב מה הוא מבקש, מה הוא לא מבקש.

משה גפני: אני לא משאיר את זה ליד המקרה, עם כל הפניות שאני מקבל, עם אלה שמבקשים תקציב, ושעושים להם את המוות.

משה גפני: או שחפצי חיים אנחנו, או שאנחנו רוצים להיות מדינת הרגולטור.

משה גפני: בבקשה, גם בתעשייה הפכנו להיות מדינת הרגולטור, עכשיו אנחנו הולכים גם לגמ"חים.

משה גפני: צריך שיהיה דבר הגיוני, ושיהיה כתוב מה הרגולטור עושה.

משה גפני: כן, יואל.

<יואל בריס: אני רוצה, ברשותך, להתחיל לפחות את ההצגה שלי מחדש של הדבר.

משה גפני: מה מחדש?

משה גפני: בבקשה.

<יואל בריס: הצורך בפיקוח על הגמ"חים הוא לדעתי צורך בסיסי לטובת קיום הגמ"חים.

משה גפני: טוב.

<יואל בריס: וזו התפיסה הבסיסית שהתחלנו בה, והתחזקנו בה, וממנה לא סטינו לאורך כל הדרך.

<יואל בריס: ועכשיו אני חושב שהדיון המשותף - - -

יצחק וקנין: מישהו יכול לתת לנו תמונה של השנים האחרונות, מה קרה עם הגמ"חים?

יצחק וקנין: כמה נפלו?

יצחק וקנין: כמה זה?

יצחק וקנין: כמה מה?

יצחק וקנין: מה יש?

יצחק וקנין: מה אין?

יצחק וקנין: מי נגד מי?

יצחק וקנין: אולי יש איזה כאוס אחד גדול בגמ"חים האלו שאנחנו לא יודעים אותו, ואתם יודעים אותו.

<יואל בריס: הצורך בפיקוח על גמ"חים נוגע גם לשוטף היומיומי.

<יואל בריס: היום ברמה הבסיסית ביותר אין פיקוח צרכני בגמ"חים.

<יואל בריס: מה שאומר שאין דרך לדעת על אנשים - - -

משה גפני: יואל, הסכמנו לזה.

משה גפני: הסכמנו, חבל שתחזור.

<יואל בריס: אני מגיע בדיוק לנקודה של אדוני.

<יואל בריס: ההצעה דיברה על עשרה מאות אלפי שקלים כסף לרישיון מורחב.

משה גפני: לא הבנתי.

משה גפני: מיליון שקל אמרת?

<יואל בריס: כן.

משה גפני: אז למה אמרת את זה ככה?

<יואל בריס: אנחנו דיברנו על עשרה מאות אלפי שקלים, ואתה דיברת על עשרה מיליוני שקלים, זה ההבדל שבפרופורציה.

<יואל בריס: הצורך בפיקוח על הגמ"חים הוא בסופו של דבר לטובת כל הפעילות הזאת של הגמ"חים.

משה גפני: זה בסדר.

<יואל בריס: עכשיו אנחנו נמצאים באזור, בתחום של רגולציה פיננסית.

<יואל בריס: רגולציה פיננסית כוללת במקרה הזה גם רגולציה יציבותית, זו תשובה לאדוני.

<יואל בריס: העובדה שגמ"חים לא קרסו איננה מלמדת שאנחנו יכולים להיות שאננים, כי החשש הגדול - - -

משה גפני: התשובה שגמ"חים לא קרסו.

יצחק וקנין: לא קרסו, עוד שהם לא לקחו ריבית, ואין להם משכורות עתק, ואין להם את כל מה שיש בבנקים.

משה גפני: בסדר, הוא ענה על זה.

משה גפני: לא קרסו.

משה גפני: אבל הוא מדבר על העתיד.

משה גפני: בסדר, הסכמנו, הסכמנו לזה.

<יואל בריס: אני לא רוצה להלך אימים, כי אנחנו רוצים - - -

מיקי לוי: החלטתי שפה יותר חשוב מהצעקות בביקורת המדינה.

משה גפני: מה יש שם עכשיו?

מיקי לוי: שר החקלאות שהפך לשר של הכול.

משה גפני: הוא הולך לבוא לפה.

משה גפני: המשרד השני זה החקלאות.

מיקי לוי: כן?

מיקי לוי: הוא ביקש להיות בשקט, ומבקר המדינה, אההה.

משה גפני: לא חשוב, זה לא הגמ"חים, זה משהו אחר.

מיקי לוי: שלום, אדוני.

משה גפני: יואל, למה אתה חוזר על זה?

משה גפני: אני מסכים, אני מבקש את זה.

<יואל בריס: הוויכוח מהותי.

משה גפני: הוויכוח הוא על המינון.

<יואל בריס: אבל אני חושש שאם מדברים, ויתחילו פה להגיד: טוב, בעצם אולי עד 25 מיליון בכלל לא צריך תאגוד, ואדם יוכל בחשבונו הפרטי לעשות כך וכך, אז אנחנו נוכל להגדיל - - -

משה גפני: יואל, אני לא אמרתי 25 מיליון.

משה גפני: אנחנו כבר בדיון עצמו.

משה גפני: אמרתי עשרה מיליון, אני גם יכול להסביר את זה.

משה גפני: אבל נזרק פה שבאגודות אשראי זה 25 מיליון.

משה גפני: תסביר.

<יואל בריס: באגודות אשראי חובת התאגוד היא בפתיחת השערים.

<יואל בריס: בפתיחת השערים אגודת אשראי - - -

משה גפני: אז מה קורה ב-25 מיליון באגודת אשראי?

<יואל בריס: ב-25 מיליון יש החמרה של דרישות הרגולציה.

משה גפני: שמה?

משה גפני: מה למשל?

<יואל בריס: מבחינת דרישות הון, דרישות של מימשל תאגידי, רמת פיקוח יותר, נכנסים יותר לקרביים שלהם.

<מאיר דמן: את אותן דרישות מבקשים במיליון שקל.

משה גפני: רגע, אבל אי-אפשר להתפרץ.

משה גפני: אני אאפשר לכם ובתנאי אחד, שתדברו בעברית חד-משמעית.

משה גפני: תתווכחו עם יואל בריס, הוא איש נחמד, מותר להתווכח אתו, תגידו את הכול, אני אתן לכם רשות דיבור.

משה גפני: בבקשה.

מיקי לוי: הוא איש נחמד עם ניסיון.

משה גפני: כן, בדיוק.

משה גפני: ולכן זה לא כמו אגודות אשראי, לדבריך.

<יואל בריס: זה לא כמו אגודות אשראי.

<יואל בריס: יש דברים שבמעבר מרישיון מצומצם לרישיון מורחב חלים גם בגמ"חים.

<יואל בריס: אבל הבידול הראשוני הוא שבגמ"חים הסכמנו, וגם כשכתבנו את המיליון בוועדה, במקור הייתה מהומה רבתי, וכמו שאדוני יודע, זו ועדה מאוד רחבה עם 20 גורמים שמיוצגים, והגענו להסכמה שאפשר במקרה הזה – בשים לב למטרה הציבורית ולכך שמדובר בגופים ללא מטרות רווח וללא ריבית וכו' וכו' וקהילתי הכול – אמרנו שאפשר לחיות עד מיליון.

<יואל בריס: והנה, כשדיברנו עם הגמ"חים אמרנו שאפשר להעלות לשלושה מיליון, וזו הייתה הצעה שעלתה תוך כדי הדיון, כדי שזאת לא תהיה רק עלייה של הסך הכולל.

<יואל בריס: גם הגבלנו בתוך זה את הרמה של מפקיד - - -

משה גפני: אמר לי מנכ"ל של משרד ממשלתי, הוא היה פה באחד הדיונים: תשמע, אנחנו יושבים על החוק הזה – לא על הגמ"חים, חוק אחר – שנתיים, אני מגיע אליך לוועדה, ברבע שעה אתה משנה את הכול?

משה גפני: מה התשובה לשאלה הזאת?

משה גפני: בגלל שמתחילים דיונים בין המשרדים, לכל אחד יש יועץ משפטי שלו, לכל אחד יש את החשב שלו, והדיונים שם הם לפעמים פרי פשרה שלא לטובת העניין.

משה גפני: עכשיו אנחנו דנים.

משה גפני: אל תגיד לי מה היה בוועדה, תגיד לי מה יש בהסכמות ביניכם, זה מה שאני אומר.

משה גפני: אני לא מבין מה זה שלושה מיליון.

משה גפני: אז אם אתה אומר שרצו מיליון - - -

יצחק וקנין: זה חברת ביטוח שלושה מיליון.

<יואל בריס: תשעה מיליון.

משה גפני: כשהיה הוויכוח בין המשרדים.

משה גפני: בסדר, אנחנו מדברים על מצב של אנשים שעושים את זה באופן פרטי, עושים את זה מבלי שיש להם שכר ברוב המקרים, אנחנו מדברים על משהו אחר.

<יואל בריס: את השלושה מיליון בדיונים הפנימיים שלנו, אני הצעתי שלושה מיליון, אגב, מבית אין למעשה הסכמה על זה.

משה גפני: מבית הכוונה - - -

<יואל בריס: משרד האוצר.

<יואל בריס: ביתי - -

מיקי לוי: הקודם.

<יואל בריס: - - הקודם.

<יואל בריס: לשעבר.

משה גפני: תשאל את משרד האוצר רק אם רוצים חוק או לא.

משה גפני: זה בסדר.

<יואל בריס: לכן אני אומר, אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שההצעה שזרקתי שאומרת שלושה מיליון, ובלבד שיש גם בתוך זה הגבלה ללווה בודד ומפקיד בודד, שזה אגב, אני מבין, גם הגמ"חים מסכימים - - -

משה גפני: מה זה?

<יוסף שימל: ללווה לא הייתה הסכמה.

<יוסף שימל: על לווה לא דובר כמה יוכלו להלוות, מדובר על מפקיד.

<יוסף שימל: לגבי לווה לא דובר על סכום הלוואה.

<יואל בריס: כן דובר.

<יוסף שימל: לא.

משה גפני: יואל, תודה.

משה גפני: הבנו את הוויכוח.

משה גפני: הגמ"חים, רשות דיבור.

משה גפני: מי מבקש?

משה גפני: מי מדבר?

<מאיר דמן: אני.

משה גפני: תתחיל מהסוף.

משה גפני: הוא אמר על לווה יחיד, אבל אתם אמרתם שזה לא, שאין הסכמה.

משה גפני: מישהו יודע להגיב על זה?

<מאיר דמן: כל החלק הזה של הכספים, זאת אומרת, הרעיון, הסדר של איך לחלק את זה לפי פיקדון ולפי הלוואה וסך כולל, על זה הייתה הסכמה עקרונית.

<מאיר דמן: אבל על סכומים לא הייתה הסכמה.

משה גפני: אבל לווה בודד, מה?

<מאיר דמן: זה חלק מהסכומים.

<מאיר דמן: לווה בודד, כמה יוכלו להלוות ללווה בודד?

<מאיר דמן: מפקיד בודד זה 50,000, ולווה בודד זה 100,000 שקל.

<אייל בן ישעיה: מה שהם ביקשו זה 50,000 שקל לפיקדון, 100,000 ש"ח להלוואה ללווה, ושלושה מיליון.

<מאיר דמן: המציאות 100,000 שקל - - -

משה גפני: בבקשה, התייחסות.

משה גפני: תתחיל בבקשה באגודות אשראי שאמרתם לא.

משה גפני: טוען יואל בריס, וטוענים החברים שלו ממשרדי הממשלה, שאגודת אשראי זה משהו אחר בכלל, בגלל שבאגודת אשראי הכניסה מחויבת בתאגוד.

משה גפני: בבקשה.

<מאיר דמן: אז שני דברים.

<מאיר דמן: אחד, אגודות אשראי זה חלק מהחוק הקודם, מחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים.

משה גפני: כן, אני שואל על החוק ההוא.

<מאיר דמן: שם בחוק יש כל מיני נותני שירותים פיננסיים, ושם מופיע בחוק: המבקר רשאי לתת רישיון בסיסי, שזה עד 25 מיליון שקל, שמתקיימים לגביו כל אלה: לעניין מבקש רישיון שהוא יחיד, שהוא צריך להיות בגיר, אזרח ישראל, וכל ההמשך.

<מאיר דמן: ברישיון המורחב הסעיף הראשון זה מבקש הרישיון התאגד ונרשם בישראל.

<מאיר דמן: זאת אומרת שנכון שאגודות אשראי מטבע הדברים הם אגודות, אבל יש עוד נותני שירותים פיננסיים שעד 25 מיליון שקל מתירים להם להיות יחידים.

משה גפני: מי למשל?

<צביקה זאבי: צ'יינג'.

<מאיר דמן: צ'יינג', לדוגמה.

<צביקה זאבי: צ'יינג' יכול להיות עוסק מורשה לצורך העניין.

משה גפני: מה עוד?

<מאיר דמן: אני לא מכיר את הכול, אני מתמצא בחוק הגמ"חים.

<קריאות: - - -

<יואל בריס: טעיתי בדבריי.

<יואל בריס: אני רוצה לתקן.

<יואל בריס: זה נכון מה שהוא אמר, נשמט ממני.

<יואל בריס: החלפנים, ומי שנותנים אשראי ולא מקבלים פיקדונות, אכן עד 25 מיליון הם יכולים לפעול ללא תאגיד.

משה גפני: כיחידים.

<קריאה: צ'יינג' לא יכול להיות עוסק מורשה?

<קריאה: יכול להיות.

<יואל בריס: בחלפנים זה 30.

<יואל בריס: 25 מיליון זה נותני אשראי.

<מאיר דמן: דרישת התאגוד.

<מאיר דמן: הדבר השני, זה אגודות אשראי, הן אומנם מאוגדות, אבל יש המון המון דברים שמבקשים.

<מאיר דמן: זאת אומרת, לשון החוק שמבקש את כל הדברים ברישיון מורחב בחוק הפיקוח - - -

משה גפני: על מה אתה מדבר?

משה גפני: על איזה מקרה?

<מאיר דמן: על תנאי לרישיון מורחב, ששם זה - - -

משה גפני: איפה?

<מאיר דמן: בחוק הפיקוח, בשירותים פיננסיים.

<שגית אפיק: באגודות אשראי.

<מאיר דמן: באגודות אשראי.

<מאיר דמן: אז עם אותם סעיפים ממש מועתקים אחד לאחד נמצאים – אני לא מדבר על התאגדות, התאגדות זה דבר אחד – כל הסעיפים האחרים, הכול מועתק בחוק של הגמ"חים מעל מיליון שקל.

<מאיר דמן: אם מדברים על עשרה מיליון שקל, אז שוב, זה עדיין עשרה מיליון שקל, וזה לא 25 מיליון שקל כמו באגודות אשראי, וזה משליך גם לגבי הון עצמי.

משה גפני: אתם רוצים להיות כמו אגודות אשראי בחלק הזה?

משה גפני: נעזוב את ה-300,000 שקל.

<מאיר דמן: ברור.

<מאיר דמן: מבחינת החזר הכספים, ברור.

<מאיר דמן: לא רק, לגבי הון עצמי, לדוגמה.

<מאיר דמן: לגבי הון עצמי - - -

משה גפני: הון עצמי זו סוגיה אחרת.

<מאיר דמן: זה גם משתנה - - -

<צביקה זאבי: שגם אותן צריך - - - .

<צביקה זאבי: הון עצמי ונזילות.

משה גפני: רבותי, מיצינו את הוויכוח בעניין הזה.

משה גפני: נצטרך עוד לדבר על זה ולקבל החלטה.

משה גפני: למדנו את הנושא הזה, אתם תצטרכו גם לחשוב אם אתם רוצים להיות כמו אגודות אשראי ועוד דבר.

משה גפני: אנחנו ממשיכים הלאה.

משה גפני: מה עוד?

<יורם מרגליות: ברשותכם, נמשיך.

<יורם מרגליות: יש נושאים שיש עליהם הסכמה מוחלטת, אבל אולי נתמקד בדברים שיש עליהם מחלוקת, אבל מחלוקת שניתנת לגישור.

משה גפני: על מה יש הסכמה מוחלטת?

<יורם מרגליות: יש הסכמה מוחלטת לגבי הנושא של הגדרת עיסוקים מותרים לגמ"חים, עלתה שאלה כזאת.

משה גפני: זה כתוב בחוק?

<יואל בריס: כן.

משה גפני: איפה זה כתוב?

<יורם מרגליות: דיברו על זה.

<יורם מרגליות: יואל, אתה יכול לבדוק איפה בחוק?

<מאיר דמן: סעיף 38א.

<אייל בן ישעיה: 38א רבתי החדש.

משה גפני: זה "סימן ב': הגבלות מיוחדות על בעל רישיון"?

<אייל בן ישעיה: כן

<יואל בריס: היום יש מה שנקרא "איחוד עיסוק".

<יואל בריס: מה שאומר שגמ"ח שעוסק באשראי ופיקדון יעסוק אך ורק באשראי ובפיקדון.

משה גפני: ולא במה?

<יואל בריס: ואולם, המפקח רשאי לאשר לבעל אשראי לעסוק בפעילות שעניינה קידום מטרות של עזרה הדדית, ובלבד שמצא כי אין בפעילות האמורה כדי לסכן את יכולות הפירעון של בעל הרישיון.

משה גפני: זאת אומרת, אם בא בעל גמ"ח, שזה דבר שבאמת קורה, הוא איש שמטיבו הוא עושה חסד עם אנשים, נותן הלוואות, מגיע ערב פסח, הוא גם רוצה לחלק קמחא דפסחא למשפחות עניות, נכון?

<יואל בריס: או דוגמה אחרת שהבאנו, עמותה שהקימה בית-כנסת ורוצה גם לעשות גמ"ח, כולל שנותן גם ללומדים בו שירותים של אשראי ופיקדון.

<יואל בריס: אז בסופו של דבר אמרנו שהמענה המרכזי לרוב הדברים האלה יהיה דרך הסעיף הנזכר, שננסה לחדד ולהרחיב בו את האפשרות.

<יואל בריס: והיה עוד חידוד אחד, זה עניין של המרת מטבע אגב עיסוק באמצעות אחר, שזה היה נושא שלחלק מהגמ"חים היה משמעותי.

<יואל בריס: יש לפעמים פיקדונות במטבע זר והלוואות במטבע ישראלי, ולהפך.

<יואל בריס: ולכן, תהיה אפשרות לעסוק בהמרת מטבע אם ההמרה נעשית בידי אחר שבידו רישיון לעניין זה.

משה גפני: אז מה לחדד?

משה גפני: זה דווקא מחודד טוב.

<יואל בריס: רק העניין של המרת מטבע.

<יואל בריס: שאגב, עיסוק שלא ייחשב - - -

משה גפני: אז אם אתם יכולים להביא ניסוח מוסכם, תביאו ליועצת המשפטית.

<צביקה זאבי: צריך גם להדגיש שכל הסעיף הזה אמור להיות רלוונטי רק כמובן לרישיון מורחב, כי למי שהוא יחיד הסעיף הזה לא רלוונטי.

<צביקה זאבי: אני לא זוכר אם בחוק זה - - -

<אייל בן ישעיה: הוא מדבר על רישיון מורחב.

<צביקה זאבי: או אחד שיחיד לא מגבילים אותו.

משה גפני: זה 38א.

משה גפני: מה זה 38ב?

<מאיר דמן: צריך רישיון.

<אייל בן ישעיה: הסעיף הזה מכוון לכך שמי ששולט – לצורך העניין, על בעל שליטה יש לנו הגדרה של שליטה – מי ששולט בגמ"ח לא ישלוט בתאגיד אחר או יהיה בעל עניין בו, אלא באישור המפקח.

<אייל בן ישעיה: הסעיף הזה נועד כדי למנוע מצב של ניגודי עניינים כאלה ואחרים.

משה גפני: למשל?

<אייל בן ישעיה: למשל, מצב שבו יש תאגיד אחר - - -

<יואל בריס: חלפן מטבע.

<אייל בן ישעיה: חלפן, לצורך העניין, חלפנות, שלא יהיה ערבוב בין העסקים של הגמ"ח לבין העסקים האלה.

משה גפני: אתם הסכמתם?

<מאיר דמן: כן, אבל יש נקודה אחרת שאני רוצה לדבר.

משה גפני: אני מבין תנועת ראש ככה.

משה גפני: אני מבין תנועת ראש ככה.

משה גפני: אני לא מבין תנועת ראש ככה.

משה גפני: מה הכוונה?

<יוסף שימל: הסכמנו, לא רצינו.

<אייל בן ישעיה: אני רוצה לחדד כמה דברים.

משה גפני: תגיד.

<יואל בריס: אני חייב להגיד.

<יואל בריס: הבן שלי הציע סטרטאפ, הוא אומר שצריך לעשות אפליקציה שאם אתה מדבר עם מישהו אז תוכל להרגיש אם הוא מהנהן בראש כן או לא לפי התנועה של הטלפון.

<יואל בריס: ועוד לא חשבו על זה.

משה גפני: כן.

<יוסף שימל: כשדיברנו על הנושא הזה אז אני העליתי שבגמ"ח של ישיבת מיר, למשל, לפני חג מחלקים לאברכים כסף.

<יוסף שימל: מגיעות תרומות, עכשיו קיבלנו בקשה מהמשרד של ישיבת מיר באמריקה שרוצים להוסיף לכל אברך כסף, אולי בצורה שהיא דרך הגמ"חים.

משה גפני: ערב חג, כן.

<יוסף שימל: ערב חג.

<יוסף שימל: על זה אמרו שיצטרכו רשות מהמפקח.

<יוסף שימל: השאלה אם זאת רשות חד-פעמית או שזה דבר – לא ייתכן שהוא כל פעם יצטרך - - -

משה גפני: על מה יצטרכו רשות?

<מאיר דמן: זה מופיע בחוק, שיצטרכו אישור על כל פעולה, צריך אישור של המפקח.

<צביקה זאבי: על כל פעולה שתאגיד עושה.

<יוסף שימל: על כל דבר שאתה עושה.

<מאיר דמן: זה מופיע בחוק, שאם נרצה לחלק מלגות.

<אייל בן ישעיה: סליחה, הכוונה, וזה נאמר גם בדיון בינינו, שלא צריך על כל פעולה פרטנית לבוא לקבל אישור מהמפקח, אלא על סוג מסוים של פעולה אפשר לבוא פעם אחת.

<אייל בן ישעיה: ברגע שמפקח מאשר אותה ורואה שבאמת אין פה פעילות שמסכנת את הגמ"ח, זו פעילות שיכולה להתבצע כל שנה, ובלבד שהם רושמים.

משה גפני: אתם לא התכוונתם לזה, וגם הם לא רוצים את זה, וגם אני חושב שזה לא לעניין.

משה גפני: ולפי דעתי, משפטית זה גם לא מופיע בסעיף.

משה גפני: אני אתכם.

משה גפני: כל הזמן אתם מסתכלים עלי בחשדנות.

<יואל בריס: סליחה, יש משהו אחר שבפני.

משה גפני: רגע, עוד הפעם.

<יואל בריס: אני בא מניסיון.

משה גפני: הבחור עילוי, אז הוא חושב על כמה דברים יחד.

משה גפני: אז תעשה לי טובה, תחשוב על זה.

משה גפני: אני מבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה בהסכמה אתכם לנסח את זה באופן כזה שהמקרה הזה שהעלו לא ייכלל בו.

משה גפני: אתם לא התכוונתם אליו.

משה גפני: לפי דעתי זה גם בניסוח הזה לא מופיע.

משה גפני: אם מחליט בעל הגמ"ח במיר שהוא מקבל מהתורמים בארצות-הברית שבערב פסח לתת תוספת של קמחא דפסחא, זה לא קשור.

משה גפני: הוא לא בעל עניין בזה, והוא לא שולט על תאגיד, זה כסף שהוא נותן לזה.

<אייל בן ישעיה: אם יורשה לי רק לחדד.

<אייל בן ישעיה: ההערה שניתנה פה מתכוונת ל-38א, לא ל-38ב.

<אייל בן ישעיה: לאישור של המפקח, האישור של המפקח הוא אישור חד-פעמי, לפי דעתי.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אז אני רוצה שזה לא ייכלל בחוק, זה לא קשור בכלל לעניין.

משה גפני: לא צריך להיכנס לתוך הבעיות האלה.

משה גפני: אני מבקש שזה ינוסח בהסכמה אתכם באופן כזה שהמקרים האלה לא ייכללו בו, לא לזה התכוון המשורר.

משה גפני: כן, יעקב.

<יעקב וירז'בינסקי: תראה מה שיוצא פה.

<יעקב וירז'בינסקי: יוצא פה בעצם שאם אני פותח עמותה לגמ"ח אין לי שום אפשרות להרחיב את המטרות חוץ מגמ"ח.

משה גפני: באישור המפקח.

<צביקה זאבי: אם הוא מנהל ישיבה, הוא לא יוכל.

<יעקב וירז'בינסקי: אם אני רוצה לפתוח כולל, חלוקה, עזרה, גמ"ח, לא ייתנו לי.

משה גפני: באישור המפקח.

<משה מונטג: הרב גפני, זה יותר גרוע שזה עניין של - - -

משה גפני: רגע, מה, זה לא, עם כל הכבוד ליושב-ראש ועדת התכנון של בית-שמש, אבל פה מבקשים רשות דיבור.

משה גפני: בבקשה, משה מונטג.

<משה מונטג: תודה.

<משה מונטג: מה שמופיע כאן זה שהוא לא ישלוט בתאגיד ולא יהיה בעל עניין בו, לא באותו תאגיד שהוא לא יוכל לעשות.

<משה מונטג: מי שמנהל גמ"ח לא יכול להיות מנהל של שום מוסד אחר.

משה גפני: של ישיבה, אלא באישור המפקח.

<משה מונטג: ומנהלי הגמ"חים ברובם, חוץ ממני, ברובם הם ללא שכר.

<משה מונטג: אבל ברגע שהוא מנהל של גמ"ח, הוא לא יוכל להיות מנהל של שום מוסד אחר.

<אייל בן ישעיה: שוב, אדוני, רק תן לי לחדד.

<אייל בן ישעיה: זה לא מנהל של גמ"ח, זה שולט בגמ"ח.

<משה מונטג: שולט.

<משה מונטג: הוא לא ישלוט בשום תאגיד אחר.

<משה מונטג: לא באותו תאגיד לפתוח, אלא בשום תאגיד אחר הוא לא יכול, הוא לא יכול להיות בעל שליטה בשני דברים.

<קריאה: אבל יכולים להיות שני גמ"חים או יותר?

<קריאות: - - -

משה גפני: שנייה, יש בעיה קלה, ויש בעיה קשה יותר.

משה גפני: רבותי, אם אפשר לא לדבר באמצע הישיבה, אנחנו עוד מעט עומדים לסיים.

משה גפני: יש בעיה קלה, הבעיה הקלה זה מה שהוא הביא דוגמה מישיבת מיר, מנהל גמ"ח במקום מסוים, הוא מקבל תרומה מארצות-הברית לחלק בערב פסח תוספת, של אני יודע, עשרה שקלים לכל אחד, לאלה שנזקקים.

משה גפני: האם הניסוח של החוק הזה מונע ממנו?

משה גפני: אם זה מונע ממנו, אז לזה הם לא התכוונו.

משה גפני: הניסוח עלול להגיע למצב כזה, אני לא חושב שמישהו התכוון לזה.

משה גפני: אז אם אפשר לנסח את זה באופן כזה.

משה גפני: יש בעיה יותר קשה.

משה גפני: הבעיה היותר קשה, שיש מישהו שהוא מנהל גמ"ח, אבל הוא במקביל מנהל עוד מוסד שהוא מוסד צדקה, לא מוסד פיננסי.

משה גפני: הוא לא מנהל בנק.

משה גפני: כאן הוא לא יוכל לעשות את זה.

<שגית אפיק: אלא באישור המפקח.

משה גפני: מכיוון שבלי אישור המפקח, וזה דבר שלכאורה מה הבעיה בזה?

משה גפני: זאת אומרת, אם אנחנו מדברים על בעל עניין ממש שהוא מנהל גמ"ח, ומצד שני הוא מנהל בנק שנותן את השירותים לגמ"ח, אני מבין, הוא בעל עניין.

משה גפני: אבל אם הוא מנהל מוסד אחר שאין לו קשר בכלל לעניין הזה, הוא לא מעביר כסף מהגמ"ח למוסד, הוא לא מעביר מהמוסד לגמ"ח, אין שום קשר בדבר הזה.

משה גפני: אז אם אפשר לפתור את הבעיה הזאת.

<שגית אפיק: בעיניכם זה בעל עניין, כי ההגדרות פה זה לא ישלוט.

<שגית אפיק: הוא לא ישלוט אם אתה אומר שהוא לא מעביר, הוא לא שולט.

<שגית אפיק: השאלה אם בעיניכם זה בעל עניין במקרה הזה.

<אייל בן ישעיה: שוב, יש הגדרה של בעל עניין והגדרה של בעל שליטה בחוק.

<אייל בן ישעיה: ההגדרות מתייחסות יותר להחזקה באמצעי השליטה ולהכוונה, ופוטרות, דרך אגב, הכוונה של עסקי התאגיד כתוצאה מהיותך מכהן כנושא משרה.

<שגית אפיק: כנושא משרה.

<אייל בן ישעיה: ולכן, מי שמנהל גמ"ח הוא לא בעל שליטה והוא לא בעל עניין, ועל פניו הוא יכול גם לנהל ישיבה.

<שגית אפיק: כל עוד הוא לא מעביר.

משה גפני: אבל אני שואל על מה שכתבתם.

משה גפני: האם אתם מתכוונים גם למקרה כזה?

משה גפני: אין בעל עניין - - -

<שגית אפיק: הוא אומר שלא.

<שגית אפיק: זה מה שהוא אומר.

<שגית אפיק: אם הוא לא בעל עניין והוא לא שולט והוא אומר שההגדרות של - - -

משה גפני: צריך לנסח את זה באופן מוסכם.

<שגית אפיק: צריך לבחון את ההגדרות ולראות איך זה מתיישב.

<יואל בריס: הכוונה מאוד ברורה.

משה גפני: צריך לנסח את זה.

משה גפני: אנחנו פשוט פה בוועדה התחלנו להבין.

<שגית אפיק: על מה עוד יש הסכמות?

משה גפני: רגע, את לא יכולה לקבל את הכול ביום אחד.

משה גפני: אנחנו מחכים להסכמות כבר כמה חודשים.

משה גפני: אני רוצה רגע ללכת לפי הסדר.

<יעקב וירז'בינסקי: גפני.

משה גפני: כן, יעקב.

<יעקב וירז'בינסקי: מה שיואל דיבר בהתחלה לגבי תרומה שנתתי ובן-זוג יוכל לקבל הלוואה.

<יעקב וירז'בינסקי: אמרת שכדי שתהיה הגנה על צרכנים התרומה הזאת עוברת כפיקדון.

<יואל בריס: ככה הגדרנו את זה בהצעת החוק, ועכשיו שינינו את זה - -

משה גפני: לתרומה.

<יואל בריס: - - לפי הבקשה שזה יישאר, נעשה קטגוריה חדשה, הגדרה חדשה של תרומה מזכה, ויהיו הגנות צרכניות מסוימות לתרומה מזכה.

<יעקב וירז'בינסקי: האם על תרומה מזכה אני אוכל לקבל זיכוי של 46 או שיגידו לי שזה איננו?

<יואל בריס: היום אני חייב להגיד שגם הגמ"חים בעצמם, לפחות מבדיקה ראשונית שעשינו, על תרומה מזכה לא מבקשים 46, ואני חושב שטוב הן עושות.

<יואל בריס: תרומה שהיא תרומה - - -

יצחק וקנין: על מנת שתהיה לו תרומה מזכה לסעיף 46 הוא צריך להיות עמותה, והוא לא עמותה.

משה גפני: לא, לא.

<יעקב וירז'בינסקי: הוא עמותה.

<קריאה: יש כאלה שהם כן עמותה.

<יואל בריס: אלו שני דברים אחרים.

משה גפני: לא זו הכוונה.

משה גפני: אם הבנתי נכון, ואם תרשה לי להסביר אותך.

משה גפני: בן-אדם מקבל הלוואה בגמ"ח, והם אומרים לו: התנאי אצלנו זה שתיתן תרומה, אנחנו מזה חיים, עם זה אנחנו מעבירים את הכספים.

משה גפני: והוא נותן תרומה, והוא מקבל הלוואה.

משה גפני: בהתחלה היה מדובר שהתרומה הזאת היא פיקדון.

משה גפני: והיא לא פיקדון.

משה גפני: אומר יואל: שינינו את זה, אמרנו שהתרומה הזאת היא תרומה, ואנחנו צריכים למצוא פתרון איך אנחנו שומרים צרכנית על האיש הזה.

<יואל בריס: אבל על התרומה מהסוג הזה ברור שלא יהיה זיכוי ממס, כי זאת תרומה שהייתה בצדה גם איזושהי טובת הנאה.

<יואל בריס: מי שתורם, ואנחנו יודעים שגם בגמ"חים יש אנשים שתורמים לאנשים שלא מצליחים.

<יואל בריס: אחת הסיבות ששיעור חדלות הפירעון או - - -

משה גפני: לא סעיף 46, זה זיכוי במס.

יצחק וקנין: הם דיברו על סעיף 46.

משה גפני: אבל זה לא סעיף 46.

<יואל בריס: חבר הכנסת שאל אותי לגבי סעיף 46.

משה גפני: אה, אוקיי.

<יואל בריס: ואמרתי שבגמ"חים גם היום, על התרומות שמותנות, שבזכותן יש הלוואה או איזושהי הטבה אחרת, הם מאז ומעולם לא מאפשרים על תרומה כזאת להגיש סעיף 46, כי הם יודעים שזה משהו מסוג אחר.

<יואל בריס: וזה מה שהתחלתי להגיד.

משה גפני: האמת היא שהוא צודק בזה.

<יואל בריס: אחת הסיבות שאנחנו שומעים ויודעים שיש מעט מחיקת חובות בגמ"חים זה כי יש גם אנשים שנותנים תרומה, ואומרים: שמענו שיש פלוני אלמוני, או שמענו שיש קבוצה של אנשים שמתקשים להחזיר את ההלוואה, קחו תרומה.

<יואל בריס: זאת תרומה שהיא תרומה לחלוטין.

<יואל בריס: ואחרי שייפתרו כל העניינים שבחוק תחזור להיות ברשם העמותות ההכרה כעומד בתקין, ואז הוא יוכל לקבל גם את הזיכוי מס על תרומה מהסוג הזה, לסייע למי שהם חדלי פירעון או כדי לאפשר להעמיד יותר הלוואות.

<יואל בריס: אבל תרומה מהסוג שאני נותן תרומה כדי שבעתיד אני או מי מבני משפחתי יוכל לקבל הלוואה, זה לא סוג התרומות שיזכו בהטבת מס.

משה גפני: יעקב, תחשוב על זה.

משה גפני: יהיו כמה ישיבות, אנחנו נראה.

משה גפני: על מה עוד יש הסכמות?

<יואל בריס: אני רוצה לדבר רגע על נושא הלקוח, שהיה נושא מאוד מאוד משמעותי וגם הקדשנו לו לא מעט זמן.

<יואל בריס: אלה ההסכמות הטנטטיביות שהסכמנו עליהן.

<יואל בריס: בחוק דיברנו על כך שגמ"ח ישרת רק יחידים, כלומר, בן-אדם מוחשי עם מס' תעודת זהות או דרכון שיוכל להפקיד או יוכל לקבל הלוואה, ותו לא.

<יואל בריס: כעת ההסכמות שמסתמנות שוב במכלול הן אלה: לגבי יחיד כמובן יהיה אפשר לתת גם הלוואה, גם לקבל ממנו פיקדון.

<יואל בריס: גמ"ח שמשרת גמ"חים אחרים, יש כנראה דברים כאלה, גמ"ח אחד יש לו כרגע עודף אז הוא נותן הלוואה לגמ"ח אחר, גמ"ח שיש לו פיקדון – פעולה בין הגמ"חים גם כן מוסכם שיותר.

<יואל בריס: יותר, זה שינוי.

משה גפני: ואם בא מוסד שהמטרות שלו הן מטרות ללא כוונות רווח?

<יואל בריס: רגע, אני עושה לפי הסדר.

משה גפני: בבקשה.

<יואל בריס: לעמותות אחרות או לחל"ץ, לחברות לתועלת הציבור, גם כן הכיוון המסתמן הוא לאפשר להן גם לקבל פיקדונות וגם לתת אשראי.

<יואל בריס: הנושא הזה עדיין טעון איזושהי בדיקה, כי השאלה היא רק לוודא שלא יהיה מצב - - -

משה גפני: זאת אומרת שזה לעמותות ללא כוונת רווח או עמותות שהן לתועלת הציבור, חברה שהיא לתועלת הציבור.

<יואל בריס: כן.

משה גפני: לא שמגיע לגמ"ח בנק, אני יודע מה, איזה גוף פיננסי.

<יואל בריס: כבודו, ועכשיו אני מגיע לחברות העסקיות.

משה גפני: רגילות.

<יואל בריס: החברות העסקיות לא יוכלו לקבל אשראי מגמ"חים.

משה גפני: הלוואה, לא אשראי.

<יואל בריס: הלוואה, הן לא יוכלו לקבל הלוואה מגמ"ח, גם לא הלוואה ללא ריבית, גם לא בטוחות.

<יואל בריס: לא רוצים להתעסק עם הדבר הזה.

<יואל בריס: תאגיד שלפי המסמכים שלו, מסמכי התאגוד שלו הוא רשאי לתת תרומות, יש תאגידים עסקיים שיכולים לתת תרומות, הוא יוכל גם להפקיד פיקדונות.

<יואל בריס: לעתים זאת הדרך שלו, הוא אומר, אני לא רוצה לתת תרומה, אני רוצה לתת פיקדון ללא ריבית, שיוכל - - -

משה גפני: אני לא מתווכח על זה, אני רק שואל אותך שאלה.

משה גפני: יש בעל מכולת בדרום תל-אביב שנקלע לקשיים, הוא עובד עם כוונות רווח, הוא מפרנס את המשפחה שלו בזה.

<יואל בריס: אז הוא יוכל לקבל - - -

משה גפני: רגע.

משה גפני: שנדע בקונוטציות שעליהם אנחנו מדברים, הוא נקלע לקשיים והוא לא יכול להמשיך להחזיק את המקום שממנו הוא מתפרנס.

משה גפני: והוא בא לגמ"ח, והוא אומר להם: תיתנו לי הלוואה של 10,000 שקל כדי שאני אוכל לקנות סחורה, שאני אוכל להפעיל את העסק, אני אחזיר לכם בעוד חצי שנה.

משה גפני: מותר לו או אסור לו?

<יואל בריס: ההלוואה תינתן לבעל העסק ולא לעסק.

<יואל בריס: זאת הבחנה.

<יצחק יהודה אנגלנדר: ליחיד.

משה גפני: זה מוסכם, נכון?

<יוסף שימל: זה היה ודובר.

<יוסף שימל: אמרתי: אז יש לנו קרן מאוד גדולה של וולפסון, קרן עסקים.

<יוסף שימל: אנחנו בכל שנה צריכים לשלוח לו דוח איזה עסקים הוקמו ואיזה עסקים קיבלו את הכסף מהקרן.

<יוסף שימל: ואז אמרתי שכאילו הקרן הזאת כביכול תהיה חדלה.

<יוסף שימל: ואז יואל אמר: תצטרכו לעשות את זה בצורה הזאת.

משה גפני: דווקא הגיוני מה שיואל אמר.

<יוסף שימל: כשעשיתי את זה ככה, אז כשהבאתי את זה אחר כך, שאלו: השאלה היא איך הוא יצטרך להחזיר.

<יוסף שימל: אם הוא חברה הוא לא יוכל לקבל לעצמו יותר כסף כדי להחזיר, הוא לא יוכל להלוות את זה.

משה גפני: הוא אמר ככה – אני הדובר שלו, לצורך העניין – הוא אמר:

משה גפני: מי שיוכל לקחת זה מי שיש לו תעודת זכות או דרכון.

משה גפני: הוא לוקח, בעל המכולת הזה בדרום תל-אביב לוקח הלוואה של 10,000 שקל מקרן וולפסון או מהגמ"ח שמנהל אותו, ואז הוא לוקח עם תעודת הזהות שלו, וכשהוא הולך להחזיר הוא צריך להחזיר עם תעודת הזהות שלו, מה הבעיה?

משה גפני: למה הקרן מתפרקת?

<יוסף שימל: אנחנו נעזור לו, לא הקרן.

<יוסף שימל: לא בזה הקרן.

<יוסף שימל: מה שאנשים טענו, בעיקרון אם הם ירצו להחזיר את הכסף בצורה יותר זה – זה נכנס לעסק, הוא מחזיר את זה מהוראת הקבע של העסק, ואת זה הוא לא יוכל לעשות.

משה גפני: הוא לא יוכל לעשות, נכון.

<יצחק יהודה אנגלנדר: הוא יחזיר כיחיד, יוסי.

משה גפני: הוא יצטרך להחזיר את זה כיחיד.

משה גפני: זה דווקא הגיוני.

<יוסף שימל: אין בעיה.

משה גפני: מונטג, בבקשה.

משה גפני: אני רוצה לסיים.

<משה מונטג: הרב גפני, אני רוצה רק להדגיש דבר אחד.

<משה מונטג: שמה שסוכם על העניין הזה, אז זה בתנאי שהחברה כן תוכל להיות חלק מהשעבודים.

<משה מונטג: היחיד לווה את זה בשביל החברה, אבל השעבודים שלפעמים יש רק לחברה ואין ליחיד, החברה כן תוכל להיות חלק מהשעבוד.

<משה מונטג: את זה חשוב להדגיש.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אז צריך להכניס את זה בניסוח.

<יואל בריס: החברה יכולה להיות ערבה לחוב.

<יואל בריס: עוד נקודה אחת, כי זה חשוב מאוד.

משה גפני: ממש בקצרה, כי אני חייב לסיים.

<יואל בריס: הדבר הזה משליך גם על הגמ"חים הלא מפוקחים, שזה גמ"ח שהוא אשראי בלבד ולא פיקדונות, שגם לגביו יוחלו ההגדרות שכרגע אמרנו.

משה גפני: אני לא חושב.

משה גפני: בגלל שאם אנחנו מדברים על גמ"ח עד 300,000 שקל, שזו ההגדרה, בשביל מה אתה צריך להתעסק עם הדבר הזה?

<יואל בריס: יש גמ"חים שנותנים אשראי, והם לא מקבלים פיקדונות.

משה גפני: בסדר, אבל הם קטנים.

<יואל בריס: הם יכולים להיות גדולים מאוד.

משה גפני: על-פי רוב זה גמ"ח בתוך בית-הכנסת או גמ"ח בתוך ועד הבית.

משה גפני: אני לא חושב שזה נכון לגביהם.

<מאיר דמן: אני רק רוצה להוסיף, ברשותכם, מילה.

משה גפני: אני חייב לסיים.

משה גפני: כן.

<מאיר דמן: לגבי מה שיואל אמר, הנקודה הקודמת לגבי זיכוי ממס, לא היו בגמ"חים מקרים כאלה, זה נכון מה שהוא אמר, שזה לא היה.

משה גפני: שלא הייתה קריסה של גמ"ח.

<מאיר דמן: לא, לא.

<מאיר דמן: שלא היו גמ"חים שביקשנו החזרי מס, סעיף 46א רבתי על תרומות מזכות.

משה גפני: בטח שביקשו.

<יואל בריס: על תרומות מזכות.

<מאיר דמן: יואל אמר שלא היה דבר כזה.

משה גפני: אה, מזה התחילה הבעיה.

<מאיר דמן: אז רציתי להוסיף שהסיבה שזה לא היה, בגלל שגמ"חים בדרך כלל אלו אנשים שעובדים בהתנדבות, והם לא רוצים להגיע לכל הדברים שצריכים לעשות, להגיע לאישור לקבל סעיף 46.

<מאיר דמן: אבל עכשיו כשיהיה חוק אין שום סיבה שזה לא יהיה, שכן יוכלו לקבל החזר על הדברים האלה.

<מאיר דמן: הסיבה שזה לא היה בגלל שאלו אנשים מתנדבים, הם לא הולכים להתעסק בזה.

<קריאות: - - -

<יעקב וירז'בינסקי: עוד 30 שנה - - -

משה גפני: רבותי, אני לא מציע עכשיו לפתוח את הדיון הזה.

משה גפני: בינתיים זה המצב, אנחנו נחזור לעניין.

משה גפני: פרידה ישראלי, את רוצה להגיד משהו לגבי התהליך של החוק?

<פרידה ישראלי: החוק הזה?

משה גפני: כן.

<פרידה ישראלי: לא.

משה גפני: תראו, בהצעת חוק הפיקוח אנחנו מדלגים על סעיף 1 וגם על סעיפים 2, 3 ו-4 – אנחנו מוחקים את זה מהחוק.

משה גפני: מה נבהלת?

<יואל בריס: לא הבנתי דבר.

משה גפני: סעיפים 1, 2 ,3 ו-4, נכון?

משה גפני: אני טועה?

משה גפני: הם שייכים לחוק הממשלתי שהוא חלק מהחוק שהלך לוועדה.

<יואל בריס: כן, אבל אז צריך לבנות משהו אחר.

<יואל בריס: צריך לבנות חוק נפרד.

<יואל בריס: נוכל לשבת על זה גם עם הצוות המשפטי של אדוני.

<יואל בריס: אבל צריך להכין - - -

משה גפני: רבותי, אני מצטער שאני הולך מהר מדי, אבל זו הכוונה שלי.

משה גפני: הסעיפים הללו לא קשורים לחוק שעליו אנחנו מדברים עכשיו, הם שייכים לחוק ההוא, החלטנו כבר בישיבה הקודמת שאנחנו מתנתקים מהחוק ההוא בהסכמה, ואנחנו עושים חוק חדש.

<יואל בריס: אבל ההגדרה למשל, שעכשיו דיברנו עליה, ההגדרה של פיקדון - - -

משה גפני: רגע, סימן ב', ניהול מרשמים, פה אנחנו מתחילים לדון.

משה גפני: נכון?

<ברוך לוברט: לא.

<יואל בריס: לא, כי צריך הגדרות?

<לימור תוסייה כהן: השאלה אם צריך הגדרות בחוק.

<יואל בריס: לא יהיו הגדרות.

משה גפני: תביאו הגדרות בהסכמה.

משה גפני: כל מה שהיה עד עכשיו יורד.

<יואל בריס: אלו ההגדרות.

משה גפני: אז תביאו הגדרות.

<יואל בריס: לא, הם פה.

<יואל בריס: רק אתה משנה את המיקום שלהן, אבל לא את קיומן של ההגדרות הללו.

משה גפני: איזה הגדרות?

<אורנה ואגו: אבל צריך יותר הגדרות.

<יואל בריס: צריך להביא עוד הגדרות.

<יואל בריס: לא שצריך למחוק הגדרות, צריך לייבא מהחוק האחר גם חלק מההגדרות ששם.

<שגית אפיק: מה שדרוש.

<שגית אפיק: ברור.

<יואל בריס: ברור.

<יואל בריס: וצריך לעשות סעיף הגדרות.

<יואל בריס: אדוני כרגע מחק את סעיף ההגדרות.

משה גפני: נכון.

<שגית אפיק: צריך לעשות חוק חדש.

<שגית אפיק: אומר היושב-ראש: אני - - -

<יואל בריס: הכוונה של אדוני, אם אני מפרש אותו נכון, היא שצריך לעשות סעיף הגדרות חדש.

משה גפני: תגידי.

<יואל בריס: ולא שצריך למחוק את סעיף ההגדרות.

<שגית אפיק: כן, בדיוק, זאת הכוונה.

<שגית אפיק: הכוונה היא לא להיכנס לחוק שירותים פיננסיים מוסדרים.

<יואל בריס: אלא לעשות סעיף הגדרות חדש.

<שגית אפיק: אלא לעשות חוק שעומד בפני עצמו עם הגדרות משלו ועם הסדרה שנמצאת בתוכו.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: יום רביעי הבא, בעזרת השם, אנחנו ממשיכים את הדיון.

משה גפני: אני מודה לכם על הדיון.

<שגית אפיק: שיעבירו את מה שהם מסכימים לגביו.

משה גפני: אם אפשר, באמת, אנחנו פה כל הזמן מנסים לנחש, מה שמסכימים תעבירו לנו.

משה גפני: זה הפסיק להיות סוד.

משה גפני: אני רוצה את החוק הזה, ואני רוצה אותו כמה שיותר מהר.

משה גפני: אני רוצה שהוא יהיה מוסכם גם על הממשלה וגם על הגמ"חים.

משה גפני: אמרתי, ואני חוזר ואומר בפעם השלישית, שיגיע פשוט לאוזניו של אבי ליכט.

<יואל בריס: הדרך המסודרת היא שאני קובע ישיבה אצל השר ומציג לו את כל הדברים ואז - - -

<שגית אפיק: הנה, שרית ולימור ימסרו לו.

משה גפני: לא, אל תמסרו לו, אני הולך להתקשר אליו, יש לי כמה בעיות אתו.

משה גפני: באים ואומרים לי שאני לא רוצה את החוק?

משה גפני: אני רוצה את החוק יותר ממנו.

<סופי שרית פלבר: אנחנו נמסור.

משה גפני: מה תמסרו?

משה גפני: עם הצעקות?

משה גפני: לא.

<סופי שרית פלבר: אני לא יכולה – אנסה.

<סופי שרית פלבר: אבל למאיר.

<יואל בריס: בדרך כלל סדר הדברים הוא שאני מקבל אישור של השר שלי למה שאני מחליט ואז אני - - -

משה גפני: אני לא מתערב בעבודת הממשלה.

משה גפני: אני שמח על זה שאתה עומד בראש העניין.

משה גפני: לא כל כך מעניינת אותי הממשלה, מעניין אותי היעד.

משה גפני: היעד הוא שיהיה חוק, ושיהיה חוק טוב ומוסכם.

משה גפני: אם השר פתאום יגיד שהוא לא רוצה, אז לא רוצה.

משה גפני: אז אני פשוט אכתוב ב"יתד נאמן" ששר האוצר לא רוצה חוק מאכר.

משה גפני: אני לא יודע אם אני אוכל להכניס את זה ב"כלכליסט", אבל ב"יתד נאמן" אני אכניס את זה.

משה גפני: השר רוצה את החוק.

משה גפני: וכולם מברכים אותך על כך.

משה גפני: אני אומר לך מה שמדברים אתי מאחורי הקלעים.

משה גפני: ושמחים על זה שאתה כאן, והשר רוצה את התהליך הזה, והוא רוצה בהסכמה.

<יואל בריס: אגב, אני יודע שהוא רוצה.

משה גפני: אמרת את זה בשביל הפרוצדורה, זה בסדר.

משה גפני: אבל האמת היא שאנחנו יכולים להתקדם, וביום רביעי הבא, בעזרת השם, ב-09:30, אם לא יהיו שינויים פתאום, אני יודע, הממשלה תיפול או מה, אנחנו ממשיכים את חוק הגמ"חים.

משה גפני: ואותו דבר ביום רביעי אחרי זה, וכן הלאה, עד שנסיים.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: הישיבה נעולה.