הוועדה המשותפת לוועדת הכלכלה ולוועדת הפנים והגנת הסביבה לדיון בהצעת חוק תאגידי מים וביוב, כנסת 20, פרוטוקול מספר 3, 2017-06-12 13:00

דוד ביטן: שלום לכולם.

דוד ביטן: נפתח את הישיבה.

דוד ביטן: אנחנו מקיימים כמה ישיבות, שבעיקר אנחנו שומעים, לפעמים גם מקבלים החלטות באמצע, כמו שקרה בישיבה הקודמת.

דוד ביטן: אבל בגדול אנחנו נאפשר היום לנציגי התאגידים להתייחס.

דוד ביטן: מחר יש לנו ישיבה שבה נשמע את הציבור הרחב, ואחר כך נחליט איך אנחנו ממשיכים משם.

דוד ביטן: האם למישהו מחברי הכנסת יש משהו להגיד?

דוד ביטן: שמענו את חברי הכנסת בישיבות קודמות.

דוד ביטן: רשות המים יציגו מצגת מחר.

<רינה קצוביץ קטיף: אני מנכ"לית תאגיד "מי ציונה", התאגיד האזורי שנותן שירותים לנס ציונה, מזכרת בתיה וקריית-עקרון.

דוד ביטן: הבאת לנו מצגת?

דוד ביטן: כמה זמן המצגת?

<רינה קצוביץ קטיף: קצרה.

<רינה קצוביץ קטיף: אני מקווה שלא יותר מ-10 דקות.

דוד ביטן: 10 דקות זה הרבה.

דוד ביטן: תצמצמו.

<רינה קצוביץ קטיף: אני אצמצם.

עבדאללה אבו מערוף: כבוד היושב-ראש, אנחנו דנו על העניין.

עבדאללה אבו מערוף: שאלת עכשיו אם לחברי הכנסת יש משהו להגיד.

עבדאללה אבו מערוף: יש לנו משהו להגיד, בטח.

עבדאללה אבו מערוף: אנחנו יודעים הכול, מצגות זה לא בשבילנו.

עבדאללה אבו מערוף: מה, באנו לעשות כאן אקדמיה?

עבדאללה אבו מערוף: אנחנו רוצים לדעת מה העמדה של התאגידים.

דוד ביטן: לא.

עבדאללה אבו מערוף: מה זאת אומרת לא?

עבדאללה אבו מערוף: אנחנו יודעים מה זה תאגידים, יודעים איך הם עובדים, עם כל הכבוד.

עבדאללה אבו מערוף: לא באנו לראות מצגות כאן.

עבדאללה אבו מערוף: יש לנו עמדה עקרונית אידיאולוגית בעניין.

עבדאללה אבו מערוף: בבקשה, שידברו איך הם נותנים פתרון למחירי המים.

דוד ביטן: סיימת?

עבדאללה אבו מערוף: כן.

עבדאללה אבו מערוף: מה אני צריך מצגת?

עבדאללה אבו מערוף: אני לא צריך מצגת.

דוד ביטן: אני מאשר את המצגת.

דוד ביטן: שמעתי אותך.

עבדאללה אבו מערוף: עם כל הכבוד למצגות, ומחר מצגת.

עבדאללה אבו מערוף: אנחנו לא דנים כאן על מצגות.

עבדאללה אבו מערוף: יש לנו כאן פוליטיקה.

עבדאללה אבו מערוף: אנחנו נציגי ציבור.

דוד ביטן: אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

עבדאללה אבו מערוף: תקרא שלוש פעמים.

דוד ביטן: שנייה ושלישית.

דוד ביטן: צא החוצה בבקשה.

עבדאללה אבו מערוף: בסדר.

עבדאללה אבו מערוף: ואני חוזר.

דוד ביטן: צא.

דוד ביטן: תחזור עוד חמש דקות, תירגע קצת.

דוד ביטן: מה העניין הזה?

דוד ביטן: אני לא מבין.

דוד ביטן: יש להם כל השעה לדבר, אז הם רוצים להשאיר כמה דקות למצגת.

דוד ביטן: זה מקובל, אין לי שום בעיה עם זה.

דוד ביטן: בבקשה.

<רינה קצוביץ קטיף: אנחנו רוצים להתייחס לשאלה האם צמצום תאגידי המים יוריד את תעריף המים לצרכן.

<רינה קצוביץ קטיף: כבר היום בחוק תאגידי המים הקיים יש חובת תיאגוד ל-15 התאגידים האזוריים.

<רינה קצוביץ קטיף: בנוסף יש סעיף שמאפשר גמישות, ותאגידים איתנים, יציבים ויעילים יכולים להמשיך להתקיים.

דוד ביטן: בחוק הקיים היום?

<רינה קצוביץ קטיף: גם בחוק וגם בפועל.

אוסאמה סעדי: כמה תאגידים יש היום בפועל?

דוד ביטן: יש קרוב ל-60.

<אפי דביר: 56.

דוד ביטן: אבל לא הבנתי.

דוד ביטן: החוק מאפשר להקים תאגידים וגם תאגידים אזוריים?

דוד ביטן: הוא לא מחייב אבל.

<רינה קצוביץ קטיף: החוק מחייב הקמת 15 תאגידים אזוריים.

<רינה קצוביץ קטיף: יש חלוקה מובנית.

<אפי דביר: הוא לא בתוקף.

דוד ביטן: ב-2018 אתם תהיו חייבים להקים 15 אזוריים?

<אפי דביר: כן.

דוד ביטן: ואז מה קורה לקיימים?

<אפי דביר: הם הופכים להיות בתוך 15 החברות.

דוד ביטן: אז בשביל מה הצעת החוק הזאת שאני מביא?

דוד ביטן: מה היא נותנת?

דוד ביטן: איפה האוצר?

דוד ביטן: האוצר לא ידע שיש בחוק סעיף כזה?

<איתי עצמון: במסגרת חוק ההסדרים האוצר - - -

דוד ביטן: זה מעניין אותי.

איציק שמולי: הכוונה של התיאגוד האזורי של האוצר זה מימים ימימה.

איציק שמולי: הם לא עושים עם זה שום דבר.

דוד ביטן: לא משנה.

דוד ביטן: הם אומרים ב-2018.

<חנה פרנקל: אפשר להסביר.

<חנה פרנקל: זה הועבר.

דוד ביטן: תסבירי לנו.

<חנה פרנקל: בחקיקת הסדרים ב-2013 - - -

דוד ביטן: שחברי הכנסת לא שמו לב?

<חנה פרנקל: לא.

<חנה פרנקל: זה היה פה, היה דיון מסודר.

<חנה פרנקל: רק ביוזמת הממשלה דחו את הסנקציה על ההפרה של החובה הזאת של התיאגוד.

<חנה פרנקל: אפילו לא דחו את התחולה, רק כרגע אין סנקציות על ההפרה.

<חנה פרנקל: אבל יש חוק.

דוד ביטן: אז לפי החוק הקיים, ב-2018 חייבים - - -

<איתי עצמון: לא, המועד הקובע נדחה.

<איתי עצמון: כלומר, אין חובה להתאגד בתאגיד אזורי היום.

דוד ביטן: היום לא, אבל ב-2018 הם חייבים להתאגד בתאגיד אזורי?

<איתי עצמון: יש מספר תאריכים שנקובים היום בחוק העיקרי של מה שנקרא המועד הקובע, שממנו ואילך יש חובה להתאגד, אלא אם כן ניתן פטור מאת הממונה ברשות המים.

<איתי עצמון: זה המצב המשפטי הקיים.

<חנה פרנקל: ה-1 בינואר 2018.

<איתי עצמון: יש תאריכים שונים לגבי סוגים שונים של תאגידים.

דוד ביטן: תרשום לעצמך שאם נקבל החלטה, נתקן את החוק ההוא.

<רינה קצוביץ קטיף: לדעתנו החוק המוצע הוא פשוט מיותר, כי הדבר היחיד שהוא עושה, הוא מוציא את אלמנט האישור שמאפשר לממונה לאשר לתאגידים מסוימים שעומדים בדרישות לא להתאגד.

<רינה קצוביץ קטיף: מבחינת העלויות, אנחנו בחנו.

<רינה קצוביץ קטיף: לקחנו דוחות כספיים של כ-50 תאגידים שנמצאים באתר של רשות המים, ובדקנו מה עלויות ההנהלה.

<רינה קצוביץ קטיף: כשאומרים עלות הנהלה, זה לא רק המנכ"ל, זה כמובן כל מחלקת הנהלת חשבונות, ארנונה, שכירות, יועצים משפטיים, גביות וכו'.

<רינה קצוביץ קטיף: לקחנו את כל הוצאות ההנהלה וחילקנו לכמה קובים שאותו תאגיד מספק מים.

<רינה קצוביץ קטיף: לקבל מחיר לקוב מים.

<רינה קצוביץ קטיף: כמה מעמיסים על כל קוב מים הוצאות הנהלה.

<רינה קצוביץ קטיף: חילקנו את כל התאגידים האלה לעשר קבוצות, בכל קבוצה עשרה תאגידים, מהגדול לקטן.

<רינה קצוביץ קטיף: יצא שבכל קבוצה יש שימוש מאוד שונה של הוצאות ההנהלה.

<רינה קצוביץ קטיף: יש כאלה שמאוד יעילים ויש כאלה שמאוד גבוהים.

<רינה קצוביץ קטיף: עשינו ממוצע לכל קבוצה כדי לדעת האם באמת תאגידים גדולים הם יעילים יותר.

<רינה קצוביץ קטיף: ראינו שדווקא האמצע, שזה תאגידים בינוניים, בהם הממוצע של עלות ההנהלה היא הכי נמוכה.

<רינה קצוביץ קטיף: שלוש הקבוצות הראשונות, כל מי שמפיק מעל 5.5 מיליון קוב בשנה, שזה לא כל כך הרבה, זה בעצם בממוצע אותה עלות הנהלה.

<רינה קצוביץ קטיף: מתחת לזה יש הוצאות של ההנהלה.

<רינה קצוביץ קטיף: מה שאומר שאם נאחד את התאגידים הבינוניים לתאגיד גדול, זה לא יוזיל את התעריף.

<רינה קצוביץ קטיף: כי הממוצע של תאגידים גדולים הוא גבוה יותר.

<רינה קצוביץ קטיף: מה לעשות, אלה העובדות.

<רינה קצוביץ קטיף: בניגוד לכל העבודות שמדברות על יתרון לגודל, יש עובדות, יש דוחות כספיים.

<רינה קצוביץ קטיף: השקף הבא הוא שקף שהוא אולי הכי מעניין.

<רינה קצוביץ קטיף: אותה קבוצת תאגידים שיש היום בחוק משנת 2013, רשות המים הבינה שיהיה לה קושי לבוא ולאחד תאגידים בפועל.

<רינה קצוביץ קטיף: לכן היא עשתה איחוד לצורך התעריף.

<רינה קצוביץ קטיף: היא קבעה נורמה כמה צריכה להיות עלות טיפול לתאגיד אזורי – תאגיד אזורי זה תאגיד שמספק מעל 20,000 קוב – לפי פרמטרים שהיא קבעה.

<רינה קצוביץ קטיף: לפי זה, הוצאות הנהלה בתאגיד האזורי זה 18 אגורות לקוב.

<רינה קצוביץ קטיף: בפועל ראינו שעולה לנו בין 40 ל-60 או 70 אגורות לקוב.

דוד ביטן: בתאגיד האזורי.

<רינה קצוביץ קטיף: כלומר, לא חשוב מה נעשה היום, נאגד, לא נאגד.

דוד ביטן: אנחנו בדקנו.

דוד ביטן: אין כמעט תאגידים אזוריים.

<יאיר לייפר: חיפה, ירושלים.

<יאיר לייפר: מבחינת כמות המים.

דוד ביטן: זה לא אזורי.

דוד ביטן: אתם נותנים נתונים מול משהו שהוא לא קיים.

<רינה קצוביץ קטיף: לא.

<רינה קצוביץ קטיף: כשדיברנו על תאגיד מרחבי, זה 1 מתוך 15 התאגידים שאמורים להיות.

דוד ביטן: אתם נותנים מספרים כביכול מוכחים, אבל עדיין אין תאגידים שאת יכולה לבדוק את זה.

<רינה קצוביץ קטיף: בוודאי שאי אפשר לבדוק.

<רינה קצוביץ קטיף: זו נורמה שנקבעה.

<רינה קצוביץ קטיף: עשו בדיקה כמה השכר, בנו איזושהי טבלה.

<יאיר לייפר: לפי מספר תושבים.

<רינה קצוביץ קטיף: לא לפי הוצאות בפועל.

<רינה קצוביץ קטיף: קבעו שבתוך התאגיד, התעריף אמור להחזיר לרשות בממוצע כ-18 אגורות לקוב מים, למרות שלנו זה עולה 40, 50 ו-60 אגורות.

<רינה קצוביץ קטיף: זאת אומרת שהתעריף כבר מבטא את הצמצום של התאגידים, כאילו כבר יש לנו 15 תאגידים אזוריים.

<רינה קצוביץ קטיף: זה מבחינת תעריף בהוצאות הנהלה והוצאות גבייה.

<רינה קצוביץ קטיף: שתיהן נורמטיביות.

<רינה קצוביץ קטיף: הן לא לפי מה שהתאגיד גבה.

אוסאמה סעדי: את לקחת בחשבון, לפי מה שאת אומרת, רק את השכר של המנהל.

<רינה קצוביץ קטיף: לא.

<רינה קצוביץ קטיף: להפך, אמרתי שזה כולל גבייה.

אוסאמה סעדי: היא אמרה מנהל, שכירות, ארנונה.

<רינה קצוביץ קטיף: הנהלה וכלליות, זה כולל הכול.

<רינה קצוביץ קטיף: זה כולל שכירות, ארנונה, מחלקת כספים.

דוד ביטן: אי אפשר לקבל את הטענה הזאת, כיוון שאת לוקחת תעריף תיאורטי וקובעת שבגלל שהתעריף התיאורטי הוא גבוה, אז כבר יש חיסכון בעצם זה שמשאירים את התאגיד המקורי.

<רינה קצוביץ קטיף: זה לא מה שאמרתי.

דוד ביטן: זה מה שמבינים ממה שאת אומרת.

דוד ביטן: לא באנו עכשיו למבחן תיאורטי.

דוד ביטן: מה שאני מבין מכם, שאתם טוענים שהתיאגוד של תאגידים אזוריים לא יחסוך כסף, אלא להפך, יגרום להוצאות נוספות.

דוד ביטן: תסבירו לנו למה זה יגרום להוצאות נוספות, בלי תיאוריות כלכליות.

אוסאמה סעדי: בהמשך לשאלה שלך, אם יש לנו 56 תאגידים ואנחנו מצמצמים אותם ל-15, ול-56 תאגידים יש העובדים וההנהלה והמהנדס של הוועדה והפקידה של הוועדה וכו', ועכשיו מצמצמים אותם, אז איך זה יותר מבחינת העלויות?

דוד ביטן: את זה גם אני לא מבין.

<רינה קצוביץ קטיף: זה לא מה שאמרתי.

אוסאמה סעדי: הגיונית, עזבו את המספרים.

איציק שמולי: זה מדע חדש בכלכלה.

איציק שמולי: זה מדע חדש של תאגידי המים.

<רינה קצוביץ קטיף: התעריף היום בכלל לא מבטא את העלויות העתידיות.

אוסאמה סעדי: עזבי את התעריף.

אוסאמה סעדי: אני מדבר עכשיו על הוצאות תפעול.

אוסאמה סעדי: עזבי את התעריף, אחרי זה נגיע לתעריף, כשנגיע לרשות המים.

אוסאמה סעדי: אני מדבר על הוצאות תפעול של תאגיד.

אוסאמה סעדי: איך זה 56 תאגידים עם כוח-אדם שיש היום, אם אני מצמצם אותם את אומרת שזה לא יחסוך.

עבדאללה אבו מערוף: כמה זמן התעריף לא מכסה את ההוצאות, חודש?

עבדאללה אבו מערוף: שנה?

עבדאללה אבו מערוף: שלוש שנים?

<רינה קצוביץ קטיף: שלוש שנים.

עבדאללה אבו מערוף: ואתם שותקים שלוש שנים?

עבדאללה אבו מערוף: אתם משלמים מכיס שלכם?

עבדאללה אבו מערוף: תעני לי.

<רינה קצוביץ קטיף: כן.

<רינה קצוביץ קטיף: חד-משמעית.

עבדאללה אבו מערוף: אתה שומע את זה?

דוד ביטן: זה הכיס של אף אחד, זה כיס הציבור.

דוד ביטן: אבל לא משנה.

עבדאללה אבו מערוף: זה הכיס שלך?

עבדאללה אבו מערוף: כמה המשכורת שלך בחודש?

עבדאללה אבו מערוף: כמה המשכורת שלך בחודש?

<סאלי לוי: למה זה רלוונטי?

עבדאללה אבו מערוף: זה רלוונטי מאוד.

עבדאללה אבו מערוף: היא אומרת שהיא מוציאה את זה מהכיס שלה.

אורן אסף חזן: אבל היא מצדיקה אותנו.

אורן אסף חזן: אתה יודע מה המשמעות של מה שהיא אומרת?

אורן אסף חזן: שצריך לבטל לגמרי, שלא צריך לצמצם.

אורן אסף חזן: אדוני היושב-ראש, מה שהיא מציגה לנו, שעדיף לבטל לגמרי.

אורן אסף חזן: זה הגיוני, ואני רוצה להגיד לכם תודה.

דוד ביטן: אם אתם רוצים להישמע היום, שלחברי הכנסת יש עמדה נחרצת, אז תהיו ממוקדים.

דוד ביטן: אומר לי היועץ המשפטי, שכאשר בזמנו עשו את התיקון של הקמת תאגידים אזוריים, האוצר גם אמר וגם הביא ניירות שמלמדים שיהיה חיסכון בהוצאות.

<איתי עצמון: זאת הייתה התפיסה, זה היה הרציונל של הקמת החברות.

דוד ביטן: תוספת בהוצאות, נכון?

דוד ביטן: זה מה שאתם אומרים.

דוד ביטן: אז אני אומר לכם, תגידו לי למה יש תוספת.

דוד ביטן: תתייחסו לזה רק, זה הכול.

<סאלי לוי: זה לא מה שאנחנו אומרים.

דוד ביטן: מי שרוצה לדבר על העניין הזה, שידבר.

דוד ביטן: רק שיגיד מראש מה התפקיד שלו, לפרוטוקול.

<סאלי לוי: אני מנכ"לית "מניב ראשון" בע"מ, תאגיד שמספק למעלה מ-20 מיליון קוב מים בשנה.

<סאלי לוי: רבע מיליון תושבים.

<סאלי לוי: השאלה היא האם צמצום התאגידים יביא להוזלת המים, והטענה שלנו היא לא, ואני אסביר גם למה.

<סאלי לוי: לפי המודל שאושר ב-2013, ניקח את "מניב" לדוגמה, כולם יודעים איפה ראשון-לציון נמצאת, התאגידים שהצטרפו לראשון-לציון, חלקם לפחות, זה בית-שמש לדוגמה ומודיעין לדוגמה.

<סאלי לוי: האם אתם משווים לעצמכם מצב, שבמודיעין לא יהיה מישהו שמנהל מקומית את המקום ולא תהיה ועדה מקומית במודיעין?

<סאלי לוי: הדבר היחיד שאנחנו ניתן זה שירותי ניהול יעילים יותר.

<סאלי לוי: למה אני אומרת יעילים יותר?

<סאלי לוי: תאגיד "מניב" קיים משנת 2002.

<סאלי לוי: ביום שבו הוא עבר מהעירייה לתאגיד, אנחנו עושים את אותה עבודה עם שני שלישים מהעובדים שעבדו בעירייה.

<סאלי לוי: כי אנחנו התמקצענו בתחום הזה.

<סאלי לוי: זה המקצוע שלנו, זה מה שאנחנו יודעים לעשות.

אורן אסף חזן: וההוצאות שיש לכם, אפילו שהצטמצמתם בשני שלישים?

<סאלי לוי: יותר קטנות.

אורן אסף חזן: אני רוצה לשאול שאלה קטנה.

אורן אסף חזן: כמה עולה לכם מים היום?

<סאלי לוי: כמה אני משלמת מים?

אורן אסף חזן: התאגיד, לא כאזרחית.

<סאלי לוי: לכל תאגיד יש תעריף אחר.

אורן אסף חזן: בכמה את רוכשת את המים?

<סאלי לוי: לכל תאגיד יש תעריף אחר.

<סאלי לוי: חמישה ומשהו שקלים.

אורן אסף חזן: כמה עלות הטיפול שלכם היום שאתם צריכים לקוב מים, לפי מה שאתם מציגים פה?

<רינה קצוביץ קטיף: זה עלויות הנהלה.

אורן אסף חזן: בלי קשר לזה, אני שואל אתכם כמה עלות טיפול היום.

<סאלי לוי: לא הבאתי את הנתון הזה.

אורן אסף חזן: אני רוצה לדעת כמה עולה לכם שכירות, עובדים, סלולר, מתנות לחגים.

<סאלי לוי: סביבות 40 אגורות לקוב.

אורן אסף חזן: כמה עולה לכם תיקונים, תשתיות, כל מה שמעבר?

<סאלי לוי: מערכת התפעול של "מניב" היא תאגיד יוצא דופן, מאחר שאנחנו עושים את הכול in house עם עובדים שלנו, 25 עובדים, 24/7, שמכירים את העיר על בוריה, כולל את האנשים שצריכים עזרה מיוחדת גם אם זה לא בדיוק בתקנות.

<סאלי לוי: אנחנו משקיעים כ-15 מיליון שקל בשנה רק במחלקה הקטנה הזאת.

אורן אסף חזן: זה בערך עוד שקל לקוב?

<סאלי לוי: אורן, תרשה לי לתת לך נתונים, בלי לבוא מוכנה, בלי מצגת.

<סאלי לוי: אנחנו משקיעים בשנה בשיקום שדרוג תשתיות, החלפת תשתיות.

<סאלי לוי: בשנה שעברה 52 מיליון, שנה קודם כמעט 70 מיליון שקל בשנה, מהכסף הזה שאתה מדבר עליו.

אורן אסף חזן: כמה קוב אתם מוכרים?

<סאלי לוי: קצת יותר מ-20 מיליון קוב.

אורן אסף חזן: גם אם אני לוקח את זה לקיצוניים?

<סאלי לוי: אתה יודע מה פחת המים של מדינת ישראל?

<סאלי לוי: מה התאגידים עשו להורדת פחת המים?

<סאלי לוי: זה ההפרש בין מה שאני מוכרת למה שאני קונה, מה שהולך בהתאמה, מה שנעלם.

איציק שמולי: על זה אין ויכוח, את צודקת.

איציק שמולי: אולי תדברי גם מה תאגידי המים עשו לצרכן.

איציק שמולי: דיברתם על השירות קודם, לא?

אורן אסף חזן: לשם אני מנסה להגיע.

איציק שמולי: הגעתם למצב שהגעתם לוועדה בכנסת, ואחד המנכ"לים בא לפה, בלי להתבלבל, ואומר לנו: אני מנתק מים לתושבים כדי לחנך אותם.

איציק שמולי: כדי לחנך אותם.

<סאלי לוי: אני לא מדברת על ניתוקי מים.

איציק שמולי: אני מדבר על ניתוקי מים.

איציק שמולי: כי עד לפני שנתיים אתם ניתקתם מים.

<סאלי לוי: אני מדברת על שיקום תשתיות.

איציק שמולי: בסדר.

איציק שמולי: על זה אני לא מתווכח אתך.

איציק שמולי: אני רק אומר שאם העיריות ינהלו את העניין במשק כספי סגור, הם יכולים לעשות את זה לא פחות טוב מכם.

איציק שמולי: זה הכול.

איציק שמולי: ועם אותו כוח-אדם.

אורן אסף חזן: חבר הכנסת שמולי צודק בהערה שלו, ובגלל זה לא עצרתי אותו.

אורן אסף חזן: זו הליבה.

אורן אסף חזן: אבל זה מסלול מקביל.

אורן אסף חזן: אני מנסה להבין ברמה של הכסף, אחד לאחד.

אורן אסף חזן: אז היום אני ואת הגענו לשבעה שקלים לקוב.

אורן אסף חזן: זה מה שאמור לעלות כשהאזרח פותח את זה, נכון?

<סאלי לוי: לא.

אורן אסף חזן: למה לא?

<סאלי לוי: כי יש ביוב.

אורן אסף חזן: 7.5 שקלים לקוב?

<משה גראזי: הביוב זה בערך 3.5 שקלים.

אורן אסף חזן: זאת אומרת שלא משנה מה יקרה, לשיטתכם, נגיד מחיר המים לא ירד לעולם מ-10-9 שקלים לקוב.

<סאלי לוי: זה כבר ירד.

אורן אסף חזן: אני מדבר עכשיו לפי החשבון שעשינו.

אורן אסף חזן: 5 שקלים רכישה, שקל תפעול.

דוד ביטן: עזבו.

דוד ביטן: שיגידו את כל הנתונים, תגידו בסוף.

דוד ביטן: תגיד מה הנתונים לדעתך.

אורן אסף חזן: המספרים שהיא הציגה.

אורן אסף חזן: הגענו ל-9.5 שקלים.

אורן אסף חזן: זאת אומרת שכל זה מיותר.

אורן אסף חזן: להוזיל את מחיר המים לא נצליח אף פעם.

אורן אסף חזן: אני אומר לכם שהמספרים האלה הם מספרי נוחות.

אורן אסף חזן: למה אני מתכוון?

אורן אסף חזן: נוח להגיע לוועדה ולהציג כאילו העלויות הן כל כך אסטרונומיות שאין דרך להוזיל אותן.

אורן אסף חזן: פעם באמת היה נכון לספר סיפור כי ישראל הייתה מתביישת.

אורן אסף חזן: היום אנחנו כבר יודעים שהיא לא מתייבשת ולא חסרים מים.

אורן אסף חזן: לא יכולה להיות מציאות שהנתונים שאני מקבל לצורך העניין מ"מקורות", שמוכרים מים, הם בחצי ממה שאתם טוענים.

<רעיה עדני: כי "מקורות" לא עושה את הביוב ולא עושה את התשתיות העירוניות.

אורן אסף חזן: עוד לא הגעתי לביוב בכלל.

אורן אסף חזן: אני מדבר על הרכישה.

<רעיה עדני: עיקר העלות של מים וביוב בישראל הוא תשתיות.

<רעיה עדני: הן בכלל לא קשורות לכוח-אדם או לשירות.

אורן אסף חזן: אני עושה רגע הפרדה.

אורן אסף חזן: אני שואל כמה כסף עולה עד שזה מגיע לעיר וכמה עולה ברגע שהאזרח פותח.

דוד ביטן: יש תשתית חדשה, היא לא קשורה לתחזוקה.

דוד ביטן: שם את מקבלת היטלים.

אורן אסף חזן: ישב אצלי מנכ"ל "מקורות" לפני שנתיים בלשכה.

אורן אסף חזן: הוא אמר שעולה לו לשים את המים בפתח היישוב, 1.90 שקלים.

אורן אסף חזן: כולל התשתית, כולל ההובלה, כולל העובדים שלו.

<רעיה עדני: חבר הכנסת חזן, על ה-1.90 שקלים תוסיף את ההתפלה.

<רעיה עדני: זו עלות, לא משנה מאילו מקורות.

אורן אסף חזן: הוא אמר, ויש לי את זה אפילו כתוב.

<רעיה עדני: אני אראה לך.

<רעיה עדני: יש לנו החלוקה של תעריף המים.

<רעיה עדני: אראה לך נתונים.

<רעיה עדני: נשב ונראה לך אחד אחד.

אורן אסף חזן: אין עם מי לדבר.

אורן אסף חזן: לא משנה מה אנחנו נגיד פה, יהיה מי שיצדיק את זה שמחיר המים הוא מופרז.

אורן אסף חזן: את זה אני לא מוכן לקבל.

אורן אסף חזן: לא אכפת לי אם יהיו תאגידים או לא יהיו תאגידים.

אורן אסף חזן: הסיפור של לחנך את האזרחים, אנחנו נדע להתמודד אתו.

אורן אסף חזן: זו באמת הצדקה למה לא צריך בכלל תאגידי מים, וזה לא ישתנה אם יהיו 200 תאגידים או שלושה תאגידים.

אורן אסף חזן: אבל אני רוצה פה, לצד הנתונים שהתחייבו להביא עכשיו, בדיוק תמחור כמה עולה כל שלב, אני רוצה לשמוע איפה אפשר לחסוך.

אורן אסף חזן: זה מה שמעניין אותי.

דוד ביטן: אני חושב שביקשנו את זה בישיבה הקודמת.

דוד ביטן: ביקשנו את הנתונים האלה והם יגיעו לוועדה, אז לא צריך כל פעם לחזור.

אורן אסף חזן: גם איפה הם יכולים לחסוך.

<יאיר לייפר: אני מ"מעיינות אתא", תאגיד המים של קריית-אתא והחברה המנהלת של תאגיד "ימים", שזה התאגיד של קריית-ים.

<יאיר לייפר: אני רוצה להתייחס למה שאמר חבר הכנסת אורן חזן.

<יאיר לייפר: באתר של רשות המים, במסך הראשי של התעריפים, יש 10 שקלים בממוצע, ויש בדיוק כל רכיב ורכיב מ-10 השקלים.

דוד ביטן: אתם עושים טעות.

דוד ביטן: אתם עונים לחברי הכנסת, ובעצם לא באתם למטרה הזאת.

דוד ביטן: אגיד לכם למה.

דוד ביטן: זה שאתם לא קובעים את מחיר המים, אנחנו יודעים.

דוד ביטן: זה לא קשור לזה.

דוד ביטן: אתם צריכים להסביר לנו שני דברים.

דוד ביטן: למה אתם חושבים שהשארת התאגידים בין כיחידים או בין במסגרת איגוד אזורי הוא דבר נכון ולא צריך לשנות אותו.

דוד ביטן: דבר שני, למה ההוצאות שלכם, בניגוד למה שהציבור חושב, לא משפיעות על המחיר, או שהן משפיעות על המחיר אבל פחות מאשר השפיעו כאשר העיריות החזיקו.

דוד ביטן: תסבירו את העניין הזה ואל תתייחסו רק לשאלות של חברי הכנסת.

דוד ביטן: אתם לא קובעים את מחיר המים, עם כל הכבוד, אז מה העניין הזה?

דוד ביטן: בשביל מה אנחנו צריכים להיכנס לזה בכלל יחד אתכם?

דוד ביטן: אנחנו ניכנס לזה בפורום אחר, בדיונים בישיבה אחרת.

דוד ביטן: אז אם אתם רוצים שננצל את הדיון הזה, תגידו את הדברים האלה.

<רינה קצוביץ קטיף: יש הנושא של יתרונות בהשארת התאגידים כשהם תאגידים יחידים או בתיאגוד מאוד מקומי.

<רינה קצוביץ קטיף: אחד היתרונות של זה, משק המים והביוב זה משק מים מקומי מטבעו.

<רינה קצוביץ קטיף: צריך להכיר את המערכת המקומית.

<רינה קצוביץ קטיף: בכל רשות, בכל עירייה, משטר המים והביוב הוא שונה.

<רינה קצוביץ קטיף: זה הולך למכון טיהור אחר, יש מתקנים אחרים.

<רינה קצוביץ קטיף: מרגע שמקבלים את המים מ"מקורות" העולם בפנים הוא עולם בפני עצמו, וצריך להכיר אותו היטב ולדעת איפה כל שיבר.

<רינה קצוביץ קטיף: ואת זה יודעים לעשות ברמה המקומית, כמו שהרשויות המקומיות ידעו לעשות.

<רינה קצוביץ קטיף: אנחנו נכנסנו לנעליים שלהם.

<רינה קצוביץ קטיף: מבחינת השירות לתושב, "הכול כלול" הביאו כל מיני דוגמאות קיצוניות לתקלות כאלה או אחרות.

<רינה קצוביץ קטיף: זאת לא התמונה, והיא רחוקה מאוד מהמציאות.

<רינה קצוביץ קטיף: כי אנחנו שיפרנו את השירות לתושב בצורה שלא תיאמן.

<רינה קצוביץ קטיף: 35 שעות קבלת קהל בשבוע, אין את זה בשום עירייה.

דוד ביטן: אז למה התושבים לא רוצים את התאגידים?

<רינה קצוביץ קטיף: אנחנו נגיע גם לזה, מה הבעיה.

דוד ביטן: אז תיכנסו לזה.

דוד ביטן: אם הכול יפה וטוב, למה התושבים נגד התאגידים?

<רינה קצוביץ קטיף: אנחנו נדבר על זה.

<תמר פלד: זה לא קרה סתם ככה.

<קריאה: כי הכול מנופח.

<סאלי לוי: זה לא מנופח, כי אנחנו עובדים עם מדי מים מדויקים.

דוד ביטן: אני רואה שאת לא מתייחסת לשאלות שלנו.

דוד ביטן: אנחנו נעבור למישהו אחר.

דוד ביטן: בבקשה.

<יאיר לייפר: אני רוצה להמשיך ולסיים את מה שהתחלתי.

<יאיר לייפר: בתוך אותו שקף רואים, שתאגידי המים היום עולים בין 1.5 ל-2 שקלים.

<יאיר לייפר: אם עכשיו נעשה קסם ונעלים אותם, ואף אחד לא ייתן שירות ולא יהיה תפעול, 2 שקלים ירדו.

<יאיר לייפר: צריך להבין, ואני מקווה שרשות המים תראה את זה מחר.

<יאיר לייפר: לכן החיסכון שיהיה לכל מהפכה שלא יעשו מתחילה עד המקסימום של 2 שקלים.

<יאיר לייפר: היא יכולה להיות 40 אגורות, היא יכולה להיות 50 אגורות.

דוד ביטן: איפה זה עולה 2 שקלים?

<יאיר לייפר: כי הפער בין מה שאנחנו קונים למה שאנחנו משלמים, הדלתא מעבר ל-2 השקלים, הולך ל"מקורות", הולך לסובסידיה, הולך לחקלאים, הולך לאלף ואחד סבסודים שזה המודל של המדינה.

<יאיר לייפר: ולמה כל כך לא אוהבים אותנו?

<יאיר לייפר: כי ב-1 בינואר 2010 נעשה פה מהלך מאוד מתוחכם של שילוב של העלאת המחיר ויציאת המדינה מהסובסידיה שהייתה במים.

<יאיר לייפר: אין יותר סובסידיה מה-1 בינואר 2010, יחד עם הקמת תאגידי המים.

<יאיר לייפר: לכן הקשר של האזרח הפשוט ושל כל מי שלא נמצא בעומק של המספרים הוא שכל תאגידי המים העלו את המחירים.

<יאיר לייפר: הרשות המקומית לא תעשה את זה ב-2 שקלים, התאגידים הגדולים לא יעשו את זה ב-2 שקלים, יעשו את זה ב-1.5 שקלים.

<יאיר לייפר: אי אפשר פחות, חברים.

<יאיר לייפר: היום אני נמצא באיזשהו סטטוס, שאני גם חברה מנהלת של תאגיד אחר.

<יאיר לייפר: נותן שירותי ניהול בלבד.

<יאיר לייפר: מנכ"ל, מהנדס ומנהל כספים.

<יאיר לייפר: כל השאר זה הצוות של אותו תאגיד, הדירקטוריון של אותו תאגיד.

<יאיר לייפר: אז כן, נחסך בהוצאות הנהלה וכלליות סדר גודל של 70%-60% אם אנחנו מדברים על מנכ"ל, מהנדס ומנהל כספים.

<יאיר לייפר: אבל שאר הדברים, התפעול בשטח הוא אותו תפעול.

איציק שמולי: איך יכול להיות מצב, שמדינת ניו-יורק יכולה תחת תאגיד אחד גם את הביוב, גם את המים וגם את החשמל?

איציק שמולי: הכול תחת רשות אחת.

איציק שמולי: אשאל אותך יותר מזה, האם אתה או רשות המים מכירים דוגמאות בעולם של מדינות בגודל של מדינת ישראל שמחזיקות 60 תאגידים?

איציק שמולי: אתם המצאתם פה איזה מדע חדש בכלכלה, מספרים לנו סיפורים כאילו כמה שיותר תאגידים זה בכלל מוריד את המחיר.

איציק שמולי: על מי אתם עובדים?

איציק שמולי: בואו נפזר רגע את הערפל ונחזור לעולם המציאות, בסדר?

איציק שמולי: בעולם המציאות התושבים לא מפסיקים להתלונן על השירות שאתם נותנים.

<רינה קצוביץ קטיף: זה לא נכון.

עבדאללה אבו מערוף: נכון מאוד.

איציק שמולי: בעולם המציאות, עלות ההתאמה והתחזוק של 60 תאגידים – לא יעזור, גם אם אתם לא קובעים את התעריף, כאשר באים לקבוע את התעריף חייבים להביא בחשבון את עלות התחזוק של אותם מנגנונים.

איציק שמולי: זה לא יעזור.

איציק שמולי: אם אתם רוצים לשבת פה ולהמציא לנו מדע חדש בכלכלה, יש לכם עוד 40 דקות, תעשו את זה.

איציק שמולי: אבל תתחילו לשכנע אותנו.

<רינה קצוביץ קטיף: - - -

איציק שמולי: תביאי לי דוגמה אחת מהעולם.

איציק שמולי: דוגמה אחת מהעולם.

דוד ביטן: נס-ציונה, את סיימת.

דוד ביטן: את לא יכולה להתערב יותר.

דוד ביטן: נתתי לך 20 דקות, זה מספיק.

<יאיר לייפר: חבר הכנסת שמולי, אני מסכים אתך לחלוטין שלא צריך 60 תאגידים.

<יאיר לייפר: מסכים אתך לחלוטין.

<יאיר לייפר: אבל החוק שנמצא כרגע תקף.

איציק שמולי: עזוב את החוק.

איציק שמולי: אתה לא היית בישיבה שעברה.

<יאיר לייפר: כשהוא ייכנס לתוקף, הוא אמור לדעתי ב-1 בינואר 2019, הוא אומר שיהיו 15 תאגידים.

<יאיר לייפר: אבל אם יש איזשהו תאגיד שיש שם כוכבים שיודעים לעשות את זה יותר טוב, לא יאבדו אותם.

<יאיר לייפר: זה כל מה שאומר החוק.

<יאיר לייפר: 15 תאגידים, תאגיד שיודע לעמוד בקריטריונים של רשות המים יוכל להישאר יחידני.

<יאיר לייפר: מה רע בזה?

<רעיה עדני: אני רק אגיד, חבר הכנסת שמולי, שגם 264 רשויות על שטח טריטורי כל כך קטן זה גם דוגמאות בעולם.

איציק שמולי: אז מתקנים עוול בעוול חדש?

<רעיה עדני: אני לא אומרת, ממש לא.

<רעיה עדני: אבל הבעיה של הפיזור לא נוצרה רק מהתאגידים.

איציק שמולי: את יושבת פה כנציגת האוצר, את שומעת את המדע החדש שממציאים פה בכלכלה.

איציק שמולי: זה מה שלימדו אותנו בבית הספר לכלכלה, שיותר גופים מוריד את המחיר?

איציק שמולי: מה זה ההמצאות האלה?

<רעיה עדני: זה לא המצאות, רק השאלה היא מה אתה משווה.

איציק שמולי: אני מספיק ישר כדי להגיד לכם, שהכניסה של תאגידי המים שיפרה את התשתיות, נקודה.

איציק שמולי: אני מסכים.

איציק שמולי: אני מספיק ישר כדי להגיד את זה.

איציק שמולי: למה אתם לא מספיק ישרים כדי להגיד שהשירות הוא מתחת לכל ביקורת?

דוד ביטן: שמולי, אתה מטיח בהם ואתה לא נותן להם להשיב.

דוד ביטן: אתה לא יכול לעשות את זה.

<סאלי לוי: בוא נעשה סקר שביעות רצון מהשירות.

<סאלי לוי: מהשירות בלבד.

איציק שמולי: שהרשות תעשה.

<סאלי לוי: אתה חושב ש-266 מחלקות מים בעירייה עולה פחות מ-55 תאגידים?

<סאלי לוי: אנחנו לא מתנגדים לצמצום, אנחנו בעד הצמצום.

דוד ביטן: אתם חיים בהיסטוריה.

דוד ביטן: נכון, כשהקימו את התאגידים ב-2002, אז ההוצאות בעירייה היו הרבה יותר גבוהות מההוצאות של התאגיד היום.

דוד ביטן: אבל גם העיריות התייעלו בסופו של דבר, וגם הן בנויות על דינמיקה של התייעלות, ולכן ברור שהן לא יחזיקו את אותו הדבר.

דוד ביטן: אין על זה ויכוח.

דוד ביטן: אפשר להגיע גם למתווה, שיהיה משק סגור באמת, שהם יצטרכו להחזיק כמות מסוימת של עובדים.

דוד ביטן: הם לא יכולים לעשות מה שהם רוצים.

דוד ביטן: אבל אתם גם שוכחים לגבי השקעות, שחלק גדול מההשקעות נעשות על גביית היטלים כתוצאה מבנייה.

דוד ביטן: הבנייה חדשה, ולכן חלק מההשקעות שלכם קשורות לזה.

דוד ביטן: ככל שהבנייה יותר גדולה, יש השקעות יותר גדולות בתשתית ביוב ומים, ולכן צריך לבדוק בדיוק על מה מדובר.

דוד ביטן: כל הרעיון של חידוש תשתיות זה בבנייה ישנה.

דוד ביטן: זה חובות בבנייה קיימת.

דוד ביטן: שם נעשה שיפור.

דוד ביטן: בבנייה חדשה, גם היום אם אין תאגידים העירייה תעשה את זה על הצד הטוב ביותר.

דוד ביטן: היא לא צריכה אף תאגיד.

<סאלי לוי: אנחנו בעשור האחרון החלפנו 150 ק"מ של מים ברחבי העיר ועוד משהו כמו 130 ק"מ של ביוב.

<סאלי לוי: זה בערך כמו מראשון-לציון לחיפה ובחזרה.

<סאלי לוי: רק בתשתיות ישנות.

דוד ביטן: בואו נגיד ש"מניב" זו לא דוגמה.

<סאלי לוי: זו דוגמה טובה.

דוד ביטן: דוגמה לא מייצגת.

דוד ביטן: זו החברה הטובה ביותר בארץ, נכון?

<רעיה עדני: יש טובות יותר וטובות פחות.

דוד ביטן: לא יודע מי טוב יותר מ"מניב".

דוד ביטן: אני מחלק.

דוד ביטן: הייתי בראשון-לציון, אני אומר לך בלי קשר.

דוד ביטן: "מניב" גם עושה את העבודה בצורה נכונה, גם יעילה וגם נשאר מספיק כסף כדי שהעירייה תקבל דיווידנדים לטובת הציבור בכמויות אדירות.

דוד ביטן: ועדיין יש להם התקציב.

דוד ביטן: אבל זו לא דוגמה, אנחנו לא מדברים על "מניב".

דוד ביטן: אתם צריכים להשתפר קצת בשירות, אבל לא ניכנס לזה כרגע.

דוד ביטן: יש תלונות.

<משה ארז: כמו שאמרתי בישיבה הקודמת, 25 שנה אני חבר מועצה, סגן ראש עיר, ממלא מקום ראש עיר ויושב-ראש תאגיד מים.

<משה ארז: חבר הכנסת שמולי, זה נחמד לדבר כך, אבל לקבל תשתיות רקובות, שני צינורות של הובלה של ביוב שחלחלו, זה 22 מיליון.

<משה ארז: עשינו טקס חנוכה של הצינורות האלה, אפילו 20 איש לא באו.

<משה ארז: כי זה 22 מיליון.

<משה ארז: אבל כשהייתי סגן ראש עיר עשיתי פארק של 100 דונם, באו 40,000 איש לראות את ריטה.

<משה ארז: אבל ב-22 מיליון של שני הצינורות הכבדים האלה להובלת הביוב, אף אחד לא בא.

<משה ארז: לא נגעו בהם 40 שנה.

<משה ארז: זה התאגיד שאתה חושב שהוא מבזבז.

<משה ארז: התאגיד שלי היה 22 עובדים, הרגולטור שהוא פה עוקב אחרי חודש, ובעירייה יש 1,000 עובדים.

<משה ארז: אבל הסתכלו רק על 22 העובדים.

<משה ארז: גם ראשי ערים הסיתו נגד תאגידים.

<משה ארז: לקחו להם שמנת.

<משה ארז: אתה רוצה להחזיר להם את השמנת עכשיו, החשבון פתוח.

<משה ארז: זו הייתה השמנת לפארקים, לא לתשתיות.

<משה ארז: הגעתי למכון טיהור שפכים, עובדים שמונה עובדים במכון טיהור שפכים, לא שלוש משמרות, ריחות עזים.

איציק שמולי: כאשר העירייה מנהלת את זה במשק כספי סגור, למה אתה אומר להחזיר את זה לפארקים?

<משה ארז: אני אומר לך כאחד ש-25 שנה היה בעירייה.

איציק שמולי: אני מכבד את 25 השנים, אבל תענה לי על השאלה.

<משה ארז: מכון טיהור שפכים – מי מטפל בו?

<משה ארז: מי קם בלילה לטפל במכון מסריח ל-50,000 תושבים?

<משה ארז: התאגיד השקיע בזה 15 מיליון, מזרים היום מים מטוהרים לירקון, צלולים כמו "מי עדן", מהפכה.

<משה ארז: רק תאגידים עשו מהפכה.

<משה ארז: הוא גם תאגיד מצטיין, דרך אגב, הוא קיבל כותרות ב"גלובס".

<משה ארז: הכול זה הסתה.

<משה ארז: התאגיד הביא 60 מיליון.

איציק שמולי: אתה מוכן להביא לפה את הרשימה של הכתובות, איפה יושבים התאגידים?

איציק שמולי: היה ב"הכול כלול".

איציק שמולי: בתוך מרכזי הערים, במקומות הכי יקרים.

איציק שמולי: לא אמרתי אצלך, תביאו את הרשימה הזאת.

איציק שמולי: תביאו את הרשימה של המשכורות.

איציק שמולי: על מה אתה מדבר?

<משה ארז: העיריות קיבלו קרוב ל-1.5 מיליארד שקל.

<משה ארז: פה אף אחד לא מדבר על זה.

<דרור אהרון: היה יותר יעיל ויותר טוב.

<דרור אהרון: מה אתה מבלבל את המוח?

<דרור אהרון: ואל תסית כלפי ראשי רשויות, אתה עושה בדיוק את אותו דבר.

<דרור אהרון: הפוסל במומו פוסל.

<דרור אהרון: אתה פוסל במו ידיך, אתה מתנהל באותה צורה.

<דרור אהרון: אל תפסול.

<משה ארז: שמולי, תאגיד הוד השרון העביר 60 מיליון שקל לעירייה.

<דרור אהרון: יופי.

<דרור אהרון: ויש תאגידים שלא מעבירים גרוש ועושים בלגאן לרשויות.

<דרור אהרון: על מה אתה מדבר?

<דרור אהרון: בגן יבנה וביבנה, ויושב פה הממונה על התאגידים, הוא יודע על מה אני מדבר.

<דרור אהרון: מושחתים יש בתאגידים גם כן.

<דרור אהרון: רכב נקנה ללא מכרז.

<דרור אהרון: אתה רוצה שאני אפתח את זה?

<דרור אהרון: אז אני אפתח את זה.

דוד ביטן: גן יבנה, אני לא רוצה להוציא אותך.

<דרור אהרון: רכב בתאגיד נקנה ללא מכרז, והרכב לא סופק לחברה.

<דרור אהרון: זה פלילי.

<דרור אהרון: אבל כולם מעלימים עין, כי התאגידים בסדר.

<דרור אהרון: אז אולי יש תאגידים בסדר, כי את רינה אני מכיר לא מהיום.

דוד ביטן: אני קורא אותך לסדר.

דוד ביטן: אני אוציא אותך.

<משה ארז: אנחנו תאגיד קטן.

<משה ארז: נתנו לנו לפרוס את זה ל-15 שנה.

דוד ביטן: תתכנס לסיום.

<משה ארז: מה שאומר התאגיד האזורי, ויסלחו לי החברים פה מהמגזר, אני בודק את החוק, קלנסואה, טירה, טייבה, ג'לג'וליה, הרצליה, כפר-סבא, רעננה, הוד השרון, תאגיד אחד.

<משה ארז: האם הם משלמים יותר לפיתוח?

<משה ארז: לא יודע.

<משה ארז: האם הם משלמים מים ב-95% גבייה?

<משה ארז: לא יודע.

<משה ארז: מה שיוצא הוא שהתאגיד האזורי הזה יכסה את הרשויות החלשות.

<משה ארז: אני יכול להביא לך דוגמה.

<משה ארז: נחל הירקון מזוהם מהזרמה של ג'לג'וליה וכפר ברא שלא נכנסו לניר אליהו של דרום השרון, זיהמו את נחל הירקון.

<משה ארז: היום התאגיד של מי הוד השרון לקח בימים האלה 10,000 קוב.

<משה ארז: מג'לג'וליה כפר ברא הכניסו אותם לתוך המכון, ניקה את המים ומעביר היום לירקון בגלל שאין להם כרגע מכון טיהור שפכים.

<משה ארז: תראה אילו דברים יכלו לקרות.

<משה ארז: איזה ראש עיר יסכים שייקחו לו את התאגיד?

<משה ארז: יבוא ראש עיר ויגיד: אני לא רוצה שתעביר לי, יש לי היחידה שלי.

דוד ביטן: יש ראשי ערים שרוצים מכונים.

<משה ארז: אני חושב שלא.

דוד ביטן: אז יש לך טעות.

<משה ארז: תהיה ביובית בג'לג'וליה?

דוד ביטן: אני אומר לך שיש ראשי ערים שרוצים לפרק את התאגיד.

<משה ארז: אף ראש עיר לא יסכים שתיקח לו את חלקת האלוהים הקטנה שלו.

עבדאללה אבו מערוף: רובם רוצים לפרק.

<משה ארז: אלה שיש להם גירעונות, כן.

דוד ביטן: למען הסדר, בישיבה הקודמת שמענו את כל ראשי הערים.

דוד ביטן: היום אני רוצה לשמוע את התאגידים.

דוד ביטן: אתן לך שתי דקות בעניין הזה.

דוד ביטן: אני רוצה לשמוע את התאגידים ולא את ראשי הערים.

<דרור אהרון: אני ראש המועצה של גן יבנה.

<דרור אהרון: אני רוצה להתייחס לנושא של התאגידים.

<דרור אהרון: התאגידים זה קטסטרופה.

דוד ביטן: לך יש תאגיד אצלך?

<דרור אהרון: יש אצלי תאגיד משותף לגן יבנה ויבנה ביחד.

<דרור אהרון: ביחס לתושבים, אכן נאמר, קטסטרופה מוחלטת.

<דרור אהרון: הם לא רואים את התושבים בעיניים.

<דרור אהרון: אם אנחנו התייחסנו לתושבים ברגישות, בהבנה, אין פה שום רגישות ושום הבנה לתושבים, גם לא לחלשים שבהם.

<דרור אהרון: ההתעללות בתושבים לא רק שהיא מגיעה למצבים אבסורדיים שתושבים בוכים לי בלשכה, אלא גם כשאני מנסה לפנות אומרים לי שאני בניגוד עניינים, אסור לי לטפל בזה כי יש להם על-פי חוק מחויבות לטפל בעניין.

<דרור אהרון: נושא של יעילות.

<דרור אהרון: ישנם תאגידים יעילים.

<דרור אהרון: את רינה אני מכיר ועבדתי אתה תקופה מאוד ארוכה.

<דרור אהרון: יפה, יש תאגידים יעילים, אין על זה ויכוח.

<דרור אהרון: יש תאגידים כושלים, ואתן לכם דוגמאות.

<דרור אהרון: גביית היטלים.

<דרור אהרון: אם רשות גובה את ההיטלים במקום התאגיד, ואחרי זה המנכ"ל של אותו תאגיד הולך לרשות המקומית ומתמנה שם כמנכ"ל, שהוא בניגוד עניינים, ממשיך לגבות את ההיטלים בלי להעביר את הכסף לתאגיד.

<משה ארז: עבירה חמורה.

<דרור אהרון: מה זה חמורה?

<דרור אהרון: זה מוכח וזה יושב אצל הממונה על התאגידים.

<סאלי לוי: זה מקרה פרטי.

<דרור אהרון: זה לא מקרה פרטי.

<דרור אהרון: גם כשהיועץ המשפטי לממשלה נתן הוראה שלא עושים את זה.

<דרור אהרון: הדבר השני זה רכב.

<דרור אהרון: התאגיד חייב לפעול על-פי חוק חובת מכרזים.

<דרור אהרון: היושבת-ראש של התאגיד, ביחד עם המנכ"ל, קונים רכב בלי מכרז.

<דרור אהרון: אני להפתעתי אחרי ארבעה חודשים מגלה סיפור הזוי, שבו רכב נקנה ואין רכב.

<דרור אהרון: שאלתי מה זה צריך להיות, ואומרים לי: יש לנו בעיה עם הספק.

<דרור אהרון: מסתבר שהספק עבד על כולם בעיניים, קיבל 150,000 או 120,000 שקל ולא סיפק את הרכב, וממני מסתירים את זה.

<דרור אהרון: זו עבירה פלילית של מנכ"ל התאגיד.

<דרור אהרון: ואותו מנכ"ל מתמנה אחר כך כמהנדס עיריית יבנה.

<דרור אהרון: יותר חמור מזה, ממנים לי מנכ"ל שהוא סגן ראש עיר, בלי כל כישורים.

דוד ביטן: בתאגיד האזורי הזה יש לך נציג?

<דרור אהרון: יש לי נציג, הורגים אותו.

<דרור אהרון: הוא בדעת מיעוט.

<דרור אהרון: הוא כתב מכתבים מפה עד להודעה חדשה, אנחנו שוקלים תביעה ייצוגית.

<דרור אהרון: שמנו את הכול על השולחן.

<דרור אהרון: היום נמצא כל החומר, כולל מינוי מבקר מיוחד על-ידי הממונה על התאגידים.

<דרור אהרון: אבל זה לא מקרה פרטי.

<סאלי לוי: - - -

<דרור אהרון: אל תפריעי לי, לא הפרעתי לך.

<דרור אהרון: אני מכבד אותך, תכבדי אותי.

דוד ביטן: הבנו את הסוגיה.

דוד ביטן: אתם רוצים רק להישמע או שאתם רוצים שנתקדם?

<דרור אהרון: אני רוצה להגיד את דעתנו בצורה מאוד ברורה.

<דרור אהרון: משק סגור ברשויות המקומיות יכול לנהל את זה טוב יותר מאשר תאגידים שיש להם גם מנכ"ל בכפילות עם יועצים משפטיים ועוד עובדים, וכל יום מוסיפים עוד עובדים חדשים.

<דרור אהרון: זה חוסר יעילות מוחלט.

דוד ביטן: שמענו את העניין הזה.

דוד ביטן: הנושא הזה של האם יהיו תאגידים או לא יהיו תאגידים, זה נושא אחר.

דוד ביטן: אנחנו נדבר על זה.

דוד ביטן: מה שהעלית פה זו סוגיה אחרת.

דוד ביטן: אתה אומר, כשמדובר בתאגיד שהוא שייך רק לאותה עיר, אז יש השפעה על הרשות, על אותו תאגיד.

דוד ביטן: כשמדובר בתאגיד אזורי, אז הגדולות אוכלות את הקטנות.

<דרור אהרון: נכון.

דוד ביטן: האוצר, רשות המים, איזה פתרון יש לכם לנושא של תאגוד אזורי לעניין הזה?

דוד ביטן: איך אתם דואגים שיהיה קשר?

דוד ביטן: הרי כשתאגיד קם והוא מקבל חיים משל עצמו, אז הוא לא רואה אף אחד.

דוד ביטן: במיוחד כשהוא מקבל את ההוראות מכם ולא מהעירייה, כי מדובר במשהו אזורי.

דוד ביטן: איך אתם פותרים את הבעיה של יצירת קשר בין הרשות העירונית לתאגיד באופן ברור?

דוד ביטן: דבר שני, התאגיד הוא לא רק מספק מים.

דוד ביטן: התאגיד גם עושה עבודות תשתית וגם מספק פעילות להיתר בנייה.

דוד ביטן: ברגע שהתאגיד יהפוך להיות אזורי, איך אני מבטיח שהתאגיד יעשה את העבודה בכל מה שקשור להיתרי בנייה לאותה רשות מקומית?

דוד ביטן: היום כשאתה רוצה לבקש היתר, חלק מהמסלול של ההיתר זה התאגיד.

דוד ביטן: מסלול מאוד מאוד חשוב.

דוד ביטן: ברגע שמדובר בתאגיד אזורי, הוא יכול לקבוע למשל שהוא לא צריך כל כך הרבה עובדים לעניין הזה.

דוד ביטן: הוא יכול לקבוע שגן יבנה, שהיא מועצה קטנה, הוא יספק לה את השירותים לנושא של בנייה באופן יותר איטי.

דוד ביטן: איך אנחנו מבטיחים את הדברים האלה?

דוד ביטן: הסתכלתי עכשיו ולא ראיתי בחוק הזה שהועבר ב-2013 ולא בחוק הזה.

דוד ביטן: אין שום הבטחה לעניין הזה.

דוד ביטן: אנחנו צריכים לקבל החלטה מה אנחנו עושים.

דוד ביטן: אנחנו כמובן נשב עם רשות המים ומשרד האוצר, אנחנו לא מתכוונים לקבל את ההחלטה בלי לשבת אתכם.

דוד ביטן: אבל אני צריך נייר שאומר, כשאני מקים תאגיד אזורי האם אני חוסך בהוצאות שקיימות היום בתאגיד פשוט שהוא לא תאגיד אזורי.

דוד ביטן: וכן מה החיסכון בעניין הזה.

עבדאללה אבו מערוף: החיסכון רק במשכורות, 70 מיליון שקלים.

דוד ביטן: אני רוצה משהו מקצועי.

דוד ביטן: עזוב את ההרגשה האישית שלי ושלך.

דוד ביטן: בהשלכות על רמת השירות לאזרח באותה עיר.

<רעיה עדני: של איחוד תאגידים.

<איתי עצמון: בהקמת חברות אזוריות.

דוד ביטן: יש פה בחוק הזה איך מרכיבים דירקטוריון והכול?

<איתי עצמון: יש הכול.

<איתי עצמון: יש הסדרה כוללת בחוק לכל הנושאים.

דוד ביטן: אני רוצה לגבי המחיר ולגבי השירות.

דוד ביטן: שירות גם לעירייה וגם לתושב.

דוד ביטן: את שני הדברים האלה אני רוצה שתביאו לנו בנייר.

דוד ביטן: כדי לקבל החלטה אם אנחנו הולכים על האזורי או משאירים את הקיימים, אנחנו צריכים לדעת מה המצב.

<לאה ורון: אני מציעה, אדוני, שהם גם יעבירו מסמך וגם יציגו בוועדה לטובת חברי הכנסת שלא יוכלו להגיע באותו יום.

דוד ביטן: מקובל עלי מה שאת אומרת.

דוד ביטן: אם התאגידים רוצים גם כן להציג נייר, זכותם, אין בעיה.

דוד ביטן: תציגו את זה לרשות המים, תציגו את זה לוועדה ולאוצר כמובן.

דוד ביטן: נייר שמלמד שדווקא אצלכם החיסכון יותר גדול מאשר בתאגיד אזורי.

דוד ביטן: יש לזה חשיבות, כי אם אנחנו נקבל החלטה לבטל את התאגידים, אז זה לא משנה אם זה אזורי או מקומי.

דוד ביטן: אם נלך על המדיניות הזאת של תאגידים אזוריים, אנחנו צריכים לדעת שאנחנו באמת חוסכים כסף ולא יוצרים מצב יותר בעייתי.

<איתי עצמון: אם אני יכול להציע משהו ליושב-ראש ולוועדה.

<איתי עצמון: לפי תיקון לחוק תאגידי מים וביוב, קבעה מועצת רשות המים חלוקה של כל הרשויות המקומיות בארץ לקבוצות, כך שלכל קבוצה יוקם תאגיד אזורי.

<איתי עצמון: החוק הזה, כאמור, עדיין לא מיושם.

<איתי עצמון: אבל ניתן לדבר באופן קונקרטי על כל קבוצה כזאת של רשויות מקומיות, מה ההשלכות.

<איתי עצמון: כלומר, אני מציע שבמסמך או בנתונים תתייחסו כבר קונקרטית לחלוקה שעשיתם של הרשויות המקומיות בארץ.

<רעיה עדני: אדוני היושב-ראש, מהניסיון שלנו, דווקא ככל שיש יותר רשויות שחברות בתאגיד הן מאזנות זו את זו.

<רעיה עדני: זה נכון שיש הרבה קשיים בחברות שיש להן שני ראשי עיר, שהרבה פעמים הרקע לסכסוך הוא לא בהכרח תאגיד המים.

דוד ביטן: בדרך כלל אנחנו דואגים לקטן.

<רעיה עדני: אבל כשיש הרבה מאוד רשויות, הרבה פעמים התאגיד, חובת הנאמנות שלו היא כלפי כולם.

דוד ביטן: אבל איך אתה דואג לרשות הקטנה?

דוד ביטן: הרשות הקטנה נרמסת מול הגדולה.

דוד ביטן: אין על זה ויכוח בכלל.

דוד ביטן: זה ברור לגמרי.

דוד ביטן: ניקח את ראשון-לציון, לדוגמה, עם באר-יעקב.

דוד ביטן: ברור שראשון-לציון תרמוס את באר-יעקב.

דוד ביטן: איך אומרים בלשון פשוטה?

דוד ביטן: היא תדפדף אותה בלי שהם ירגישו בכלל מי נגד מי.

דוד ביטן: זה ברור לגמרי.

<חנה פרנקל: כבר היום חצי מהתאגידים הם אזוריים.

<משה גראזי: נציג את זה.

<רעיה עדני: אבל אם תשים את ראשון-לציון ובאר-יעקב ורחובות ובת-ים באותו תאגיד, אז כבר קשה לרמוס אותם.

דוד ביטן: אז הם יעשו ביניהם כל מיני הסכמים פוליטיים וירמסו אחד את השני.

<משה ארז: אתה צודק, עלית על העניין.

<משה ארז: דירקטור אחד, יחסלו אותו 15 דירקטורים, ערים גדולות.

<יהודה סיסו: אני מנכ"ל תאגיד המים "מעיינות העמקים".

<יהודה סיסו: זה תאגיד המים של יקנעם, טבעון, רמת-ישי וזכרון-יעקב שהצטרפה לתאגיד ב-2016.

<יהודה סיסו: רינה ניסתה להגיד, שהחוק הקיים נותן מענה למה שאתה דיברת.

<יהודה סיסו: בגלל שהרצון היה שלא ייווצר מצב שהאזרח הולך לאיבוד, בגלל שמדובר על תשתיות מקומיות, זו לא חברת חשמל שזה plug and play.

<יהודה סיסו: יש מד מים ויש מערכת מים ויש צנרת ויש משאבות.

<יהודה סיסו: יש עבודת תחזוקה שוטפת שדורשת פעילות.

<יהודה סיסו: החוק הקיים, בהתייחס לזה שאותם 15 תאגידי מים אזוריים, קבעו איזשהו מודל שמגדיר מה עלות תפעול לאותו אזור ספציפי ואמרו: אתה תימדד לפי האזור הספציפי הזה.

דוד ביטן: אבל אתם טוענים שזה לא נכון.

<יהודה סיסו: עובדתית זה נכון.

דוד ביטן: אני יודע מה אמרו הנציגים שלכם, שבתכל'ס ההוצאות של האזורי יותר גדולות מההוצאות של המקומי.

<רינה קצוביץ קטיף: זה תלוי בגודל.

<יהודה סיסו: חבר הכנסת שמולי, לשאלה שלך לגבי עיריית ניו-יורק לדוגמה, אתה לא צריך להסתכל על תאגיד שלפעמים יש חיסרון לגודל ולא יתרון לגודל.

<יהודה סיסו: זאת בדיוק העבודה שנעשתה על-ידי רשות המים, עבודה מוזמנת, שהיא בדקה והציג אותה ראש עיריית ראשון-לציון בדיון הקודם.

<יהודה סיסו: דרך אגב, אם יורשה לי להגיד, הוא בקי מאוד בנתונים לגבי כל הפרמטרים.

<משה ארז: דוד היה ממלא מקומו, גם הוא בקי בנתונים.

<יהודה סיסו: ברמה העקרונית, בגודל מסוים מתחיל להיות חיסרון לגודל, כי אתה מתחיל לעשות מנהלי משנה.

<יהודה סיסו: זה בסוף כמות העובדים שמטפלת ביישוב.

<יהודה סיסו: אני מדבר על ארבעה יישובים.

איציק שמולי: אולי נקים 120 תאגידים, מה אתה אומר?

דוד ביטן: בסוף יהיה לך 80.

דוד ביטן: לפי החוק הקיים יהיו 80, כי יש הרבה שלא יתאגדו.

<יהודה סיסו: מה שצריך לבדוק זה לגופו של עניין.

<יהודה סיסו: אם אתה יעיל, יעזבו אותך.

<יהודה סיסו: אם אתה לא יעיל, יחברו אותך למי שיותר יעיל ממך.

<יהודה סיסו: זה החוק הקיים.

דוד ביטן: מה יקרה אם בחוק נרשום את תקרת ההוצאות המקסימאלית, את התקורה המקסימאלית שלהם?

<יהודה סיסו: זה מה שקיים היום בחוק.

דוד ביטן: בחוק של ה-15?

איציק שמולי: כן.

דוד ביטן: הרי הציבור, בגלל שמדובר בתאגיד שהוא בנפרד מהעירייה, הציבור מרגיש שההוצאות האלה מושתות עליו.

דוד ביטן: זה עוד מנגנון.

<יהודה סיסו: כי זה מה שמכרו לו.

עבדאללה אבו מערוף: זה לא עניין שמכרו לו.

עבדאללה אבו מערוף: יש עובדות.

איציק שמולי: זאת האמת.

איציק שמולי: מה מכרו לו?

עבדאללה אבו מערוף: יש מתמטיקה.

עבדאללה אבו מערוף: מה זה מכרו לו?

<יהודה סיסו: אני מצטער, אבל זה לא עובדות.

דוד ביטן: אמרתי שהציבור מרגיש.

דוד ביטן: אתם נלחמים עכשיו בעצמכם, הציבור זה מה שהוא מרגיש.

דוד ביטן: הוא בא לעירייה, יש פקידים.

דוד ביטן: הוא בא לתאגיד, יש פקידים.

דוד ביטן: הוא בא לחברה העירונית שמתעסקת בספורט, יש פקידים.

דוד ביטן: שם הוא מרגיש פחות בעייתי, כי שם הוא מקבל שירות מסוג אחר.

דוד ביטן: כאן הוא משלם על המים ועל הביוב.

דוד ביטן: הוא אומר: אני משלם סתם, למה?

דוד ביטן: בגדול אנחנו צריכים את זה לפרוץ.

דוד ביטן: אם נצליח לפרוץ את העניין הזה, אז יכול להיות שנוכל לעשות משהו בנושא הזה של התאגידים.

דוד ביטן: כרגע יש לנו בעיה, ולנו כחברי כנסת חשוב מה הציבור חושב.

דוד ביטן: אם הציבור ימשיך לחשוב משהו אחר, אני לא יודע אם נוכל ללכת אחרת.

דוד ביטן: אנחנו צריכים ללכת עם הציבור בעניין הזה.

דוד ביטן: אני מודע לזה שיש בעיות כאלה ואחרות שצריכים לפתור.

דוד ביטן: אני יכול להגיד לכם בגדול מה הייתי רוצה.

דוד ביטן: פחות הייתי רוצה את התאגידים האזוריים, אלא אם כן אין לי ברירה, כמו למשל בגליל, בנגב, דברים מהסוג הזה.

דוד ביטן: יותר לתת חופש לרשות העירונית לנהל את זה בצורה מסוימת.

דוד ביטן: במקום שמדובר בתאגידים טובים מאוד, להשאיר את התאגידים הטובים מאוד.

דוד ביטן: במקום שמדובר במצב אחר שהעירייה יכולה להכניס את זה לתוך העירייה, אני אהיה בעד העניין הזה.

דוד ביטן: אבל יש כמובן בעיות כלכליות של כספים שהושקעו, הלוואות.

דוד ביטן: לא ניכנס לזה כרגע, אנחנו נדבר על זה.

דוד ביטן: בכל מקרה, גם אם יהיה תאגיד, אני ארצה לפתור את הבעיה איך אני מחזיר את אמון הציבור בנושא של התאגוד.

דוד ביטן: כי היום אמון הציבור הוא למטה, אין מה לעשות.

דוד ביטן: את זה יכול להיות שאנחנו יכולים לפתור על-ידי זה שכבר בחוק נכתוב מה המקסימום של ההוצאות ממחיר המים שיכולים להיות במסגרת של תעדוף.

<משה ארז: והדיווידנדים יוחזרו לציבור.

דוד ביטן: והיום דיווידנדים שהם באמת מתקבלים, למשל עיריית ראשון-לציון לקחה, היא רצתה להעביר את זה לתושבים ולא אישרו לה.

דוד ביטן: זה לא דבר שיעלה על הדעת.

דוד ביטן: אם הציבור ידע שהתאגיד הוא בסדר, הוא מתנהל נכון, ומההכנסות העודפות אפשר להחזיר את זה לציבור הרחב כדיווידנד לציבור, לא כדיווידנד לעירייה שהיא משקיעה בהוצאות, הוא לא קונה את זה.

דוד ביטן: זה שהעיריות לא יכולות לקבל החלטה להחזיר לציבור הרחב באופן אישי, בגלל התייעלות של התאגידים שלהם, כלומר להוריד את מחיר המים באותו יישוב, את זה אתם לא מאפשרים.

דוד ביטן: אז יכול להיות שזה דבר שאנחנו צריכים לעשות.

דוד ביטן: יכול להיות שאנחנו צריכים לקבוע תקרה מקסימלית של הוצאות תאגיד, שזה דבר שיכול להחזיר את אמון הציבור, שלא סתם משקיעים כסף.

עבדאללה אבו מערוף: גם המשכורות.

דוד ביטן: ברגע שאתה קובע תקרה, זה כולל את הכול.

דוד ביטן: אני מוכן לשקול השארת תאגידים בתנאי שאנחנו נדע להחזיר את אמון הציבור במערכת.

דוד ביטן: אם תביאו לי משהו שיחזיר את אמון הציבור, אני מוכן ללכת על זה.

דוד ביטן: אם לא, לא בטוח שנקבל החלטה לבטל את כל התאגידים.

דוד ביטן: בכל מקרה תהיה מערכת של מים וביוב בעירייה, אז אם לא יהיה תאגיד יהיו הוצאות בצד השני.

דוד ביטן: אבל אנחנו צריכים לראות איך אנחנו עושים את זה בצורה נכונה.

איציק שמולי: בגלל שציטטו פה ממחקרים, אנחנו כחברי כנסת נשענים על מחלקת המחקר של הכנסת.

איציק שמולי: בדוח מחלקת המחקר של הכנסת משנת 2014, זה דוח ייעודי שהוכן, כתוב במפורש שבגלל שההרכב של ההוצאות מתאגיד לתאגיד הוא כל כך שונה, דווקא הצמצום של מספר התאגידים יכול להביא להפחתה ניכרת בתעריף.

איציק שמולי: זה כתוב בעמוד 10.

דוד ביטן: בסדר גמור.

דוד ביטן: אמרתי, על זה נקבל ניירות.

איציק שמולי: מבחינתי צמצום זה אומר גם מה שאתה אמרת.

דוד ביטן: מרכז שלטון מקומי, אתם גם תביאו נייר בעניין הזה.

דוד ביטן: לא סתם לדבר בכללי.

דוד ביטן: בדיוק מה שביקשתי מהם, תביאו גם אתם.

דוד ביטן: אתם לא חייבים.

דוד ביטן: אם אתם לא רוצים, מה שהם יגישו הם יגישו ואל תבואו בטענות אחר כך.

דוד ביטן: אני מבקש שייכנס לחוק סעיף, שעל זה לא צריך להיות ויכוח, שמדבר על כך שאנחנו נאפשר לעיריות לתת דיווידנד לציבור.

<חנה פרנקל: זה הפחתת מחיר.

<לאה ורון: אני לא יודעת אם המשמעות היא הפחתת מחיר.

<חנה פרנקל: זה קיים היום.

דוד ביטן: ראשון-לציון הלכה לבג"ץ על העניין הזה.

דוד ביטן: למה קיים?

דוד ביטן: איפה זה קיים?

עבדאללה אבו מערוף: אבל לא עושים את זה.

עבדאללה אבו מערוף: דיברנו על זה כמה פעמים, לא עושים את זה.

דוד ביטן: אני קורא לזה דיווידנד לציבור.

<משה גראזי: המנגנון קיים היום.

דוד ביטן: המנגנון לא קיים בכלל.

דוד ביטן: אל תספר לי סיפורים, הוא לא קיים.

דוד ביטן: הוא אומר שהוא לוקח את זה לעירייה בתקציב, אז זה דיווידנד לציבור.

דוד ביטן: לא, דיווידנד לציבור זה לציבור עצמו, באופן ישיר אני רוצה.

דוד ביטן: זה הכול.

דוד ביטן: אם בראשון-לציון יש להם 100 מיליון שקל פלוס, אז זה לא הכול, לא 100% הם צריכים להחזיר, אז יחזירו 70% לציבור.

דוד ביטן: כל אחד יקבל צ'ק, אין לי שום בעיה עם זה.

דוד ביטן: לא רק דיווידנד לעירייה, דיווידנד לציבור אני קורא לזה.

דוד ביטן: ואז אני מחזיר את אמון הציבור.

דוד ביטן: הם יכולים להגיד לציבור שיש להם אפשרות לקבל זיכוי במחיר המים.

דוד ביטן: בחוק אני יכול לעשות כל דבר.

דוד ביטן: האם בג"ץ ימנע ממני לעשות את זה?

<רעיה עדני: אולי זה יאפשר להחזיר דווקא לנזקקים.

דוד ביטן: לנזקקים עשינו מנגנון.

דוד ביטן: החלטנו על זה בישיבה הקודמת.

דוד ביטן: אני רוצה לקרוא לזה דיווידנד לציבור.

דוד ביטן: שבו על זה.

דוד ביטן: וכמובן תקרת הוצאות.

דוד ביטן: תקרת הוצאות חייבת להיות בתאגיד.

<איתי עצמון: יש כבר ההנחות האלה, לפחות בעירייה.

דוד ביטן: אתה מדבר על הנחות כלליות, למשל עיוורים.

דוד ביטן: אני מדבר על הנחות ספציפיות לפי דוח סוציאלי.

<איתי עצמון: הממשלה לא מוכנה.

דוד ביטן: אני לא שואל אותם.

דוד ביטן: מה זה הממשלה לא מוכנה?

דוד ביטן: הנחות סוציאליות יהיו, זה לא יעזור לאף אחד.

דוד ביטן: גם בזה וגם בנושא של פיצוץ מים, שאדם לא יודע בכלל שפוצצו לו, מקבל חשבון אחרי שבועיים של 10,000 שקל ואומרים לו: הוראות של מנהל המים, אפשר לתת לך הנחה רק 40%.

דוד ביטן: מה זה הבולשיט הזה?

דוד ביטן: רק בגלל שהם רוצים להראות שאין להם זליגה של מים אז אנשים צריכים לשלם?

דוד ביטן: אם הוא השאיר את זה כמה חודשים, אני מבין, כי הוא היה צריך לבדוק.

דוד ביטן: אבל תוך שבועיים הוא קיבל 10,000 שקל, למה שהוא לא יקבל הנחה אם ידו לא משגת?

דוד ביטן: אם הוא גר בהרצליה פיתוח, בסדר, אני מבין.

דוד ביטן: אבל אם הוא אתיופי שגר בשכונת שיקום שכונות, והוא מרוויח 3,000 שקל, אתם רוצים שהוא יכסה את הפיצוץ?

דוד ביטן: מה, הציבור לא צריך לספוג את זה?

דוד ביטן: הציבור חייב לספוג את זה.

<רעיה עדני: מועצת רשות המים ביום חמישי האחרון דנה בזה.

<רעיה עדני: נראה לי שכדאי לעדכן.

דוד ביטן: במסגרת אמון הציבור אני רוצה שיתאפשר לתאגידים להיכנס לתוך השטחים הפרטיים.

דוד ביטן: בהרבה מקומות של שכונות עוני, יש שם שכונות עוני שהבתים בנויים מ-1950 ומעלה.

<איתי עצמון: - - -

דוד ביטן: אני למדתי שבחוק אני יכול לפתור את כל הבעיות.

דוד ביטן: בג"ץ ימנע את זה ממני?

דוד ביטן: הוא יגיד שהוא לא מקבל?

<איתי עצמון: לא, אבל נגיד שיש זכות קניין.

דוד ביטן: בשכונות מסוימות, בבתים מסוימים ישנים, שמדובר באוכלוסייה חלשה, כמובן בתנאים מסוימים, התאגיד יוכל להיכנס, לטפל בקטע מהדירה לרחוב.

דוד ביטן: זה מה שאני רוצה.

דוד ביטן: היה לנו מקרה כזה בראשון-לציון, לא יכולנו לעזור.

דוד ביטן: העירייה רצתה לעזור אבל היא לא יכלה, כי היא לא יכולה להיכנס לשטח פרטי.

דוד ביטן: האם זה יעלה על הדעת?

דוד ביטן: מה זה השטויות האלה?

דוד ביטן: את הדברים האלה במסגרת אמון הציבור, זה מה שאני רוצה שייכנס.

דוד ביטן: ואז הציבור יגיד: תאגידים לא סתם מבלבלים לי את המוח, הם עוזרים לי פה ופה, ואז אפשר לדבר.

<משה גראזי: נוכל להציג את זה מחר.

דוד ביטן: את כל מה שאמרתי תבדוק.

דוד ביטן: אין החלטה בעניין הזה.

דוד ביטן: תבחן את זה יחד עם האוצר, יחד עם רשות המים.

<רם חלפון: אם אנחנו עושים בבניין שלנו התחדשות עירונית, או פינוי-בינוי - - -

דוד ביטן: התחדשות עירונית זה משהו אחר.

דוד ביטן: לדוגמה, יש לך בניינים ישנים שכל שני וחמישי יש לך זליגה של הביוב החוצה לרחוב.

דוד ביטן: לא רק שאי אפשר לחיות, אין להם גם כסף לתקן, כי מדובר בבניין שהוקם ב-1940 נניח.

דוד ביטן: העירייה אומרת: נמאס לי מזה, אני רוצה להשקיע.

דוד ביטן: היא לא יכולה להשקיע, כי החוק לא מאפשר לה.

דוד ביטן: זה שטח פרטי.

דוד ביטן: זה כאילו מהבית לרחוב.

דוד ביטן: אז פה אני כן רוצה שאפשר יהיה להשקיע.

דוד ביטן: אם העירייה רוצה בתנאים מסוימים, שתוכל להשקיע.

<רם חלפון: אני מרשה.

<רם חלפון: זה נתון בידי.

<רם חלפון: הבניין שלי, זכות הקניין היא שלי ואני נותן לך רשות.

דוד ביטן: גם אם אתה נותן רשות, אתה לא יכול להיכנס.

<יאיר לייפר: בנושא אמון הציבור, כל פתרון שלא ילך מפה, אם זה לרשויות ואם זה לתאגוד אזורי כזה או אחר, נגזרת גדולה מאמון הציבור זה המחיר נכון להיום.

<יאיר לייפר: שהתוצאה תהיה ירידה במחיר.

דוד ביטן: אנחנו נפעל להוריד את המחיר גם.

איציק שמולי: המחיר ירד עכשיו ב-14%.

איציק שמולי: אמון הציבור בתאגידים עדיין נותר גרוע מאוד, נכון?

איציק שמולי: איך אתה מסביר את זה?

איציק שמולי: זו סתירה של הדברים.

דוד ביטן: כי רק עכשיו הורידו את המחיר.

איציק שמולי: אז בוא נעשה ביחד סקר על שביעות רצון על התאגידים בחודש הבא.

איציק שמולי: מה אתה חושב שיצא בסקר הזה, שאתם מעולים?

איציק שמולי: זה מה שיצא?

<יאיר לייפר: אנחנו מוכנים לעשות סקר.

דוד ביטן: אני מבקש מהאוצר, אם אתם רוצים שחברי כנסת ילכו לקראתכם, למרות דעתם – הדעה של חברי הכנסת היא שלא צריך תאגידים בכלל, אתם שומעים אותם, זה לא דבר חדש – אתם צריכים להראות לי איך אנחנו מחזירים את האמון של התאגידים לציבור.

דוד ביטן: איך אנחנו עושים את זה.

דוד ביטן: נתתי לכם כמה דוגמאות.

דוד ביטן: אם אתם לא תלכו אתנו על זה, לא נוכל ללכת אתכם על מה שאתם רוצים.

<סאלי לוי: אנחנו השבוע בשבוע מיוחד, אנחנו בתרגיל חירום לאומי, ולא דיברנו בכלל על ההשפעה של התאגידים.

דוד ביטן: כל הכבוד.

דוד ביטן: אנחנו ניקח את התאגידים לעזה, שם תטפלו בזה כמו שצריך.

<תמר פלד: יש כמה דברים שאנחנו נשמח להוסיף מצדנו ב"הכול כלול".

<תמר פלד: קודם כל, כשמעלים פה טענות שאנחנו מעלים תלונות קיצוניות ומופרכות, אי אפשר להתעלם מזה שהציבור הוא זה שפונה אלינו.

<תמר פלד: יכול להיות שאצלך באזור שלך זה מקרה אחר, אבל אי אפשר להתעלם מזה שהציבור פונה.

<אליהו יצחק: גם בנס-ציונה, גם בבית-שמש, אני הייתי שם.

<תמר פלד: עוד דבר שיעזור מאוד לציבור להאמין שוב בתאגידים וברשות המים זה אם כשמבקשים מהם נתונים או טיפה שקיפות, שפשוט יעמדו בזה.

<משה גראזי: את אומרת דברים לא נכונים, עם הרבה חוצפה.

דוד ביטן: זה לא אמון הציבור, זה אמון הטלוויזיה ברשות המים.

<משה גראזי: היא אומרת בתקשורת דברים שקריים.

<חנה פרנקל: אנחנו נותנים מידע, ומפרסמים הפוך.

<משה גראזי: היא אומרת שעובדי רשות המים הכפילו את המשכורת שלהם.

<תמר פלד: תודה לכל מי שמחמיא לי.

<תמר פלד: אני אשמח לסיים לדבר.

<תמר פלד: אני רוצה להוסיף.

<תמר פלד: כשאנחנו מקבלים נתונים וגם סותרים לחלוטין את הנתונים באוצר - - -

<משה גראזי: וכשאת מעוותת אותם.

<משה גראזי: תגידי את זה פה.

<משה גראזי: תגידי את זה בתקשורת.

<חנה פרנקל: את מסרסת.

<משה ארז: הכול בעיוות.

<משה ארז: שכחת שיש הנחה.

<משה ארז: אם יש לי פיצוץ 10,000, כבר מורידים לי.

<משה גראזי: הפרומו האחרון של "הכול כלול" היה שרשות המים מסתירה את הפחתת התעריפים.

<משה גראזי: זה הפרומו שלכם.

<משה גראזי: כשאנחנו הוצאנו הודעה לתקשורת לפני שבועיים, הפוכה לגמרי.

<משה גראזי: תסתכלי בפייסבוק.

<תמר פלד: אני יכולה גם לתת דוגמה.

<משה גראזי: את טענת שעובדי רשות המים ב-2017 פי שניים ממה שהם השתכרו ב-2016, 2015 ו-2014.

דוד ביטן: ערוץ 10 עושה פרומו כזה?

דוד ביטן: תממנו בערוץ 2 פרסום בעניין הזה.

דוד ביטן: מה הבעיה?

<תמר פלד: אני לא יודעת מה הפרומו המדובר הזה.

<משה גראזי: בואי תדברי על עובדות.

<משה גראזי: יש פה דרג נבחר.

<תמר פלד: תנו לי בבקשה לסיים לדבר.

<משה גראזי: רק תדברי את האמת.

<רעיה עדני: אתם פניתם אלינו ושאלתם אותנו למה השכר של רשות המים קפץ השנה.

<רעיה עדני: הייתה טעות כתיב.

<רעיה עדני: אנחנו ענינו לפני שידור התוכנית שהייתה טעות כתיב בתקציב המדינה, ואתם פרסמתם את זה על אף שענינו לכם.

<תמר פלד: אני אשמח לבדוק.

<משה גראזי: את לא תשמחי, מכיוון שאת לא מפרסמת את זה.

<משה גראזי: אל תגידי פה שאת תשמחי.

<תמר פלד: אני אבדוק את הטענות שאמרתם.

<חנה פרנקל: יש לך הרבה מאוד מה לבדוק.

<משה גראזי: אפס אתיקה עיתונאית.

<חנה פרנקל: אנחנו מאוד נשמח שגם תפרסמו את הטעויות שלכם בעקבות התחקיר שתעשי.

<תמר פלד: תודה רבה לכולם.

איציק שמולי: הגענו למסקנה שהבעיה של משק המים זה בכלל "הכול כלול", נכון?

<משה גראזי: זאת אחת הבעיות.

איציק שמולי: ביקשו מכם את בעלי השכר, שלושה חודשים לא העברתם להם את בעלי השכר.

<משה גראזי: זה לא נכון.

<משה גראזי: זה פשוט לא נכון.

<חנה פרנקל: זה לא נכון.

<חנה פרנקל: אתה טועה.

<חנה פרנקל: אנחנו עובדי מדינה.

<חנה פרנקל: הוצאות השכר של רשות המים מופיעות באתר האינטרנט.

דוד ביטן: חבר הכנסת שמולי, אני לא מסכים אתך.

<חנה פרנקל: פוסט אמת.

איציק שמולי: זה פוסט אמת.

דוד ביטן: הם לא ישבו פה ואמרו שהם רוצים לדבר נגד "הכול כלול" על מה שהם עשו.

דוד ביטן: ברגע שהיא ביקשה זכות דיבור והתייחסה, הם הגיבו.

דוד ביטן: זו זכותם המלאה.

איציק שמולי: גם אני הגבתי.

דוד ביטן: הם לא באו לדבר נגד "הכול כלול".

דוד ביטן: ברגע שהיא דיברה, הם התייחסו למה שהיא דיברה.

איציק שמולי: ואני התייחסתי למה שהם אמרו.

איציק שמולי: זה גם בסדר גמור.

דוד ביטן: צריכים להגן גם על פקידים.

איציק שמולי: הם כתבו שהגוף של רשות המים זה גוף שהוא שקוף.

<משה גראזי: הגוף הכי שקוף.

איציק שמולי: רחוק מזה.

<חנה פרנקל: פעם ביקשת משהו ולא קיבלת?

איציק שמולי: כן.

<חנה פרנקל: מתי?

דוד ביטן: כמו שאני מבקש מהפקידות להיות אמיתית, ישרה וציבורית, אני צריך להגן עליכם גם כשמשהו לא בסדר.

<משה גראזי: אין גוף יותר שקוף.

<משה גראזי: כל ההחלטות, כל הפרוטוקולים, הכול מפורסם עוד לפני הישיבות של המועצה.

דוד ביטן: "הכול כלול", רצית להגיד עוד משהו?

<משה ארז: הם ימציאו איזו כתבה היום.

<משה ארז: כשהורידו מחירים, היא הורידה את המחירים.

<חנה פרנקל: יש לך הרבה מה לתחקר.

דוד ביטן: "הכול כלול", כמה דקות הקצבתם לדיון של היום?

<תמר פלד: אני כרגע פה, אני לא נמצאת באולפן.

דוד ביטן: בערך, שלוש דקות?

<משה ארז: הם אורבים לחברי כנסת תחת הבית באיומים.

דוד ביטן: מי?

<משה ארז: "הכול כלול".

דוד ביטן: חבר כנסת שיש לו בעיה שעומדים לו מתחת לבית ומצלמים, שלא יהיה חבר כנסת.

דוד ביטן: כל אחד עושה את העבודה שלו.

דוד ביטן: תשאל את כל חברי הכנסת אם הם מוכנים להתפטר רק שלא ישבו להם מתחת לבית, יגידו לך שהם מוכנים שישבו להם מתחת לבית.

<דרור אהרון: דווקא אני ראיתי חברי כנסת שרודפים אחרי כתבים.

<תמר פלד: כל עוד אנחנו ממשיכים לקבל תלונות - - -

דוד ביטן: נכון, אמרתי שאמון הציבור בתאגידים הוא לא טוב.

<תמר פלד: אנחנו רוצים לראות שיש ייעול של הדברים.

דוד ביטן: תמיד יש תלונות, ואין דבר כזה שלא יהיו תלונות על מערכת.

דוד ביטן: אין מאה אחוז של עבודה.

דוד ביטן: בשביל זה מתקנים.

<תמר פלד: אנחנו מצפים בכל פתרון שיהיה שנראה איזשהו שיפור.

דוד ביטן: מחר ב-09:00 בבוקר נקבל את הציבור, ולא אכפת לי שיבואו גם נציגים של הרשויות שיוכלו לענות.

דוד ביטן: תודה.