ועדת החוץ והביטחון, כנסת 20, פרוטוקול מספר 171, 2017-06-14 09:00

אבי דיכטר: בוקר טוב לכולם, אנחנו בדיון על תקנות הפטור מרישיון השיווק הביטחוני.

אבי דיכטר: נדמה לי שבכל הדיונים והשיחות שהיו לנו הסיפור של רישיון שיווק תמיד צף ועלה כמכשול.

אבי דיכטר: ככה לפחות הוועדה התרשמה משיחות יותר פורמליות ופחות פורמליות, ואני רוצה ללבן את הסוגיה הזאת, וגם את השקף המפורסם של הדר ומירי, עם הרכבת שנוסעת ימינה ושמאלה ושמאלה וימינה.

אבי דיכטר: הסיפור הזה של פטור מרישיון שיווק הוא בהחלט סיבה טובה לעשות את הדיון היום.

אבי דיכטר: רחלי, בבקשה.

<רחלי חן: בוקר טוב.

<רחלי חן: אני אגיד כמה דברים כדי לחבר את כולנו לתהליך הדו-שלבי במדינת ישראל.

<רחלי חן: אני אתחיל ואומר שנכון שמדינת ישראל נותרה כנראה אחת המדינות האחרונות שפועלות כך, כאשר מרבית המדינות עובדות בתהליך חד-שלבי.

<רחלי חן: אני רוצה לומר שהתהליך הדו-שלבי, רישיון השיווק, בעצם יוצא מתוך החוק, סעיף 14.

<רחלי חן: אפשר לומר שהסעיף הזה כפי שהוא כתוב וכפי שנוסח לפני עשר שנים, הוא אכן מאוד רחב, הוא אכן מאוד כוללני, והוא בעצם מכניס כל פעולה, מקטנה לגדולה, כפעולת שיווק.

<רחלי חן: באותה נשימה אני רוצה להגיד שמיד אחרי, קבע המחוקק שלשר יש זכות לקבוע תקנות שיכולות להקל על אותה גזירה שבסעיף 14, ובעצם אותן תקנות הן המנגנון שלנו להקל על התהליך – גם במסגרת רשימת מדינות הפטור וגם במסגרת המוצרים שהם לא מוחרגים ולא רגישים.

<רחלי חן: כפי שאמרנו בפעמים הקודמות, באותם מקומות שהמוצר הוא לא רגיש והוא בלמ"ס, לגבי הרשימה של המדינות המותרות היצואן הישראלי פטור מרישיון שיווק.

אבי דיכטר: רשימות הפטור נשענות בסופו של דבר על שתיים או שלוש קטגוריות.

אבי דיכטר: אחת, פטור במדינות מותרות; שתיים, פטור במדינות לא אסורות - - -

<רחלי חן: לא מותרות.

אבי דיכטר: לא מותר זה אסור.

<רחלי חן: לא, אנחנו מחלקים את העולם לשניים.

<רחלי חן: אחד, מדינות שהן מדינות מותרות, כלומר, רשימה של מדינות יותר טובות.

<רחלי חן: לא כולן מאוד טובות, אבל אלה מדינות שאנחנו מרגישים איתן יותר נוח.

<רחלי חן: והשני, שאר העולם.

אבי דיכטר: וארצות הברית.

<רחלי חן: בתוך רשימת המדינות המותרות, בוודאי.

ענת ברקו: שתי קטגוריות זה מספיק?

<הילה ארליך: לא, ב"שאר העולם" יש כמובן חלוקה פנימית לקטגוריות של רעה מאוד, רעה, בינונית וכו'.

<הילה ארליך: אבל את המדיניות הזאת אנחנו לא יכולים לחשוף.

אבי דיכטר: אם אני רוצה לדעת מה רשימת המדינות הלא מותרות, מה אני צריך לעשות?

<הילה ארליך: אתה לא יכול.

אבי דיכטר: מי יכול?

אבי דיכטר: את רשימת המותרות אני יודע?

<הילה ארליך: רשימת המדינות המותרות, שכוללת קרוב ל-100 מדינות, נמסרת ליצואנים, וכל יצואן שרשום במרשם רשאי לקבל את הרשימה הזאת לשימושו האישי - - -

אבי דיכטר: אז אם אני לא רשום במרשם אני לא יכול לדעת את רשימת המדינות המותרות?

<הילה ארליך: לא.

אבי דיכטר: אם אני יצואן ואני מקבל את רשימת המדינות המותרות, האם אני צריך לחתום על הצהרת סודיות?

<הילה ארליך: כן.

אבי דיכטר: שאומרת מה?

<רחלי חן: שאתה לא רשאי לפרסם את הרשימה הזאת - - -

<הילה ארליך: להעביר אותה לגורמים לא מורשים, לגורמים זרים וכו'.

אבי דיכטר: עכשיו, נניח אני רב-סמל או רב-אלוף בצה"ל ואין לי רישיון יצוא, ואני רוצה לדעת את רשימת המדינות המותרות ומזה לגזור את האסורות, ואני הולך ליצואן שיש לו את הרשימה הזו – האם אסור לו להראות לי את זה?

<הילה ארליך: לא, הוא לא אמור להראות לך אותה.

<רחלי חן: הרשימה היא לשימושו של מי שמקבל אותה.

ענת ברקו: הרשימה הזאת לא דלפה אף פעם?

<רחלי חן: לא.

ענת ברקו: באמת?

אבי דיכטר: נער הייתי וגם זקנתי ואני אומר לכם...

אבי דיכטר: כמה יצואנים יש במרשם היצואנים?

<רחלי חן: רשומים כ-1,400.

אבי דיכטר: אם 1,400 איש מחזיקים ברשימת המדינות המותרות - - -

<מירי פרנקל-שור: זה יותר מ-1,400 אנשים.

עפר שלח: אבי, אני אומר לך מידיעה, זה עצלות תקשורתית.

עפר שלח: הרי אם זה באמת היה מעניין מישהו, זה היה בחוץ.

אבי דיכטר: הילה, רחלי, זה נשמע לי קצת נאיבי לחשוב שרשימה כזו, שמסתובבת אצל 1,400 כפול אני לא יודע כמה אנשים, בלתי ניתנת להשגה - - -

<רחלי חן: אף אחד לא אמר שהיא בלתי ניתנת להשגה - - -

תמר זנדברג: זה לא נשמע לך מוזר שרשימה כזאת היא חסויה?

תמר זנדברג: זה מה שנשמע לי מוזר.

אבי דיכטר: זה בדיוק מה שנאמר כאן קודם.

תמר זנדברג: לא, אתה נוזף בהן על איך הן חושבות שזה לא ידלוף, אבל אני שואלת הפוך: למה רשימה כזאת צריכה להיות חסויה?

אבי דיכטר: לא, כשאני נוזף, האמיני לי תמר, את תשמעי את הנזיפה שלי.

אבי דיכטר: אני רק שואל שאלה.

אבי דיכטר: במסגרת הדיון אנחנו מנסים להבין את סוגיית הרשימה הסודית - - -

תמר זנדברג: אז אני מוסיפה לך עוד זווית: למה רשימה כזאת בכלל צריכה להיות חסויה?

תמר זנדברג: יש מדינות בעולם, אנחנו מכירים אותן.

תמר זנדברג: .. דרך אגב, במדינות אחרות בעולם המדינות האלה מפורסמות, אם בדוחות של פאנלים של האו"ם, אם על ידי מדינות אחרות שמפרסמות מיוזמתן.

תמר זנדברג: אנחנו יודעים על איזה מדינות מוטל אמברגו על ידי האו"ם, על ידי ארצות הברית - - -

אבי דיכטר: לא, אנחנו מדברים על הרשימה הישראלית, זו רשימה כחול-לבן.

תמר זנדברג: בשבוע שעבר הייתה במליאה שעת שאלות ושאלתי את שר הביטחון לגבי מדינות ספציפיות.

תמר זנדברג: למשל, בורמה, שיש עליה אמברגו אמריקאי, או למשל דרום סודן.

תמר זנדברג: התשובה של שר הביטחון הייתה שישראל נצמדת במידה רבה מאוד למדיניות האמריקאית, למשל, והמדיניות העולמית.

תמר זנדברג: עכשיו, המדיניות האמריקאית והעולמית היא מפורסמת.

תמר זנדברג: לכן אני שואלת למה הרשימה הישראלית של המדינות המותרות והאסורות היא חסויה.

<אליעז לוף: אני רוצה להשיב.

<אליעז לוף: אני אליעז לוף, מנהל המחלקה לפיקוח על היצוא במשרד החוץ.

<אליעז לוף: ההמלצה של משרד החוץ היא לא לפרסם את הרשימה הזו ברבים.

<אליעז לוף: כידוע, מדינת ישראל היא עדיין לא במעמד של ארצות הברית, ופרסום של דבר כזה עלול לעורר הרבה מאוד בעיות או אי-נעימות או כל מיני טענות ומענות מצד מדינות שאולי עשויות להיפגע מכך.

<אליעז לוף: זה עלול להכניס אותנו למקום שבאמת לא היינו רוצים להיות בו, ולמתן הסברים מול שגרירים של כל מיני מדינות שיפנו, כאשר כמובן שכל אחד ירצה לראות את המדינה שלו ברשימה של, מה שנקרא, הטובות.

<אליעז לוף: בכלל, אנחנו לא אוהבים לקרוא לזה "המדינות הטובות", כי אין פה טובים ורעים - - -

אבי דיכטר: אבל אני רוצה להבין את זה כמי שבא לקבל רישיון שיווק.

אבי דיכטר: אני לא יכול לדעת, כשאני מתמרן...

אבי דיכטר: מישהו אמר לי שכשאתה רוצה לצבוע קיר או פאנל כלשהו ואתה רוצה לדעת באיזה מדינות אתה יכול לצבוע, אתה לא יכול לדעת עד שאתה לא מקבל רישיון יצוא.

אבי דיכטר: זה נכון?

<הילה ארליך: לא, אתה לא יכול עד שאתה לא נרשם במרשם.

<רחלי חן: אתה נרשם במרשם ואז מקבל את רשימת המדינות המותרות.

רוברט אילטוב: קודם כול שיירשם, מה הבעיה?

רוברט אילטוב: מה, כל אחד יכול לקבל את הרשימה?

<מירי פרנקל-שור: זה לא טריוויאלי להירשם.

רוברט אילטוב: ברור שזה לא טריוויאלי, לא כל אחד צריך לסחור בנשק.

<מירי פרנקל-שור: אבל לא כולם שם סוחרים בנשק.

אבי דיכטר: מה אני צריך להיות כדי להירשם?

<רחלי חן: אזרח, תושב או תאגיד ישראלי, שמבקש - - -

אבי דיכטר: זאת אומרת, כל מזרח ירושלמי תושב קבע שרוצה להירשם יכול להירשם?

<הילה ארליך: על הרישום כבר דיברנו בעבר.

<הילה ארליך: עקרונית, הוא יכול להירשם, אחרי שהוא עובר בדיקות מסוימות.

<הילה ארליך: כמו שאמרנו בעבר, אנחנו עושים איזושהי בדיקה ביטחונית ובדיקת מרשם פלילי כדי לוודא שהוא לא חשוד בעבירות שמטרידות אותנו ושהוא לא סוחב אחריו איזשהו שק.

<הילה ארליך: אחרי שהוא מקבל את האישור זה הוא יכול לקבל את רשימת המדינות ולדעת איפה הוא יכול לשווק מוצרים בלמ"סיים.

<הילה ארליך: זה לא אומר – וחשוב לומר זאת – שביתר המדינות הוא לא יקבל רישיון, זה רק אומר שלא יהיה לו פטור מלא מרישיון שיווק במדינות שהן פחות נוחות לנו מבחינת שיווק של מוצרים ביטחוניים ודו-שימושיים.

אבי דיכטר: אני מבקש לשמוע התייחסות של חברי הכנסת לגבי רשימת המדינות.

עפר שלח: אני רוצה לשאול שאלה.

עפר שלח: יש סיווג פורמלי לדבר הזה?

עפר שלח: זאת אומרת, אם אני עיתונאי שרוצה לפרסם את זה, זה ייפול בצנזורה?

<רחלי חן: כן.

<קריאות: זה מסווג סודי.

<רחלי חן: זה לא מסווג סודי, אבל זה גם לא בלמ"ס.

<רחלי חן: זה שמור.

אבי דיכטר: זה מסמך שמסווג שמור?

<רחלי חן: כן.

אבי דיכטר: תמר, בבקשה.

תמר זנדברג: יש לי שאלה למשרד החוץ.

תמר זנדברג: אני יודעת שמשרד החוץ מפרסם חווֹת דעת מאוד משמעותיות לגבי המדינות "האסורות".

תמר זנדברג: .. סליחה, לא אסורות, אלא מדינה למשל שיש בה איזשהו אירוע, למשל רודן שרודף את האוכלוסייה שלו או מלחמת אזרחים או דברים מהסוג הזה.

תמר זנדברג: לגבי המדינות האלה משרד החוץ כותב חוות דעת שמועברות לאגף הפיקוח, ואגף הפיקוח, כפי שידוע לי, לוקח אותן בחשבון.

תמר זנדברג: השאלה היא מה ממשק העבודה של משרד החוץ, כלומר, עם איזה נציגויות אתם עובדים ומה הקריטריונים לפרסום חוות הדעת האלה ואיזה ממשק עבודה יש לכם מול אגף הפיקוח.

תמר זנדברג: האם אתם שיקול בכניסה למדינה אסורה כזאת?

תמר זנדברג: מה משקלו של משרד החוץ וחוות הדעת שלו בכניסה לרשימה האסורה והמותרת?

<אליעז לוף: המעורבות של משרד החוץ היא הרבה יותר גדולה מרק פרסום כזה או אחר.

<אליעז לוף: על פי החוק לפיקוח על היצוא אנחנו נמצאים בוועדה המייעצת ואנחנו בעלי זכות וטו בוועדה המייעצת.

<אליעז לוף: זאת אומרת שלמעשה ראשת אפ"י - - -

תמר זנדברג: אתם בעלי זכות וטו מאיזה שיקולים?

<אליעז לוף: מדיניים כמובן.

תמר זנדברג: גם שיקולים למשל של הפרת זכויות אדם או פשעים נגד האנושות?

<אליעז לוף: בהחלט.

תמר זנדברג: אבל אין לכם זכות וטו מהשיקול הזה?

<אליעז לוף: בוודאי שכן, והיא גם מיושמת לא פעם.

<רעות ימין: מה גם שהרשימה היא רשימה שנבחנת מעת לעת, וברגע שיש שיקולים כאלה ואחרים שאנחנו מוצאים לנכון להעלות בפני ראשת אפ"י ולקיים דיון בשאלה למה מדינה כזו או אחרת צריכה להיכנס או לצאת מהרשימה הזאת, הדיון הזה מתקיים.

אבי דיכטר: אבל למה המטה ללוחמה בטרור יודע להוציא אזהרות מסע למדינה שיש בה איזשהו איום...

אבי דיכטר: מה בעצם ההבדל בין זה, שזה גם מסבך אותך.

אבי דיכטר: ..

אבי דיכטר: אני מניח שממשלת תאילנד למשל פונה למשרד החוץ בתלונה מדוע, וכנ"ל לגבי מדינות אחרות.

אבי דיכטר: אני מודה שאני מתקשה להבין למה דווקא לגבי הסוגיה הזאת הרגישות היא שונה.

<אליעז לוף: מטבע הדברים זו סוגיה שעוסקים בה הרבה פחות אנשים.

<אליעז לוף: כשהמטה ללוחמה בטרור מוציא אזהרת מסע, הוא בעצם יוצר מערכת של הגנה על אזרחי ישראל או תיירים שעלולים להגיע למקום שהם לא רוצים להיות בו.

<אליעז לוף: לעומת זאת, כאן אנחנו מדברים על מספר קטן מאוד של יצואנים - - -

עפר שלח: זה ממש לא נכון, אנחנו מדברים על המדיניות של מדינת ישראל.

עפר שלח: ואני כאזרח של מדינת ישראל, יש לי זכות לדעת את המדיניות של המדינה שלי במה שנוגע ליצוא נשק.

עפר שלח: כי זה דבר שהוא לא רק מסחרי, יש לו משמעויות בעוד הרבה מאוד מובנים.

עפר שלח: אני מנסה להבין מתי ועל ידי מי התקבלה החלטה שהרשימה הזאת היא ברמת סיווג כזאת או אחרת.

<הילה ארליך: מרגע שהתהוותה הרשימה הראשונה, ב-2010, אם אני זוכרת נכון.

<הילה ארליך: ..

<הילה ארליך: קודם כול, מדיניות היצוא הישראלית חסויה מראשית שנות ה-70, כשהתחיל הפיקוח על היצוא הביטחוני במדינת ישראל, באמצעות צו הפיקוח על מצרכים ושירותים – אותו חוק שבוטל והוחלף בחוק הפיקוח על היצוא הביטחוני לפני כעשור.

<הילה ארליך: כך שמאז ומתמיד מדיניות היצוא הביטחוני איננה גלויה.

<הילה ארליך: אמנם מדי פעם נמסר לציבור מה שאפשר למסור, אבל אין איזה מדיניות שמפורסמת, וכלל הרישיונות אינם מפורסמים - - -

עפר שלח: לא ביקשנו לא את כלל הרישיונות ולא פרטים של הדבר הזה ובטח לא דברים שנוגעים לסודות מסחריים או יכולים לפגוע בחברות מסחריות.

עפר שלח: אבל לעניות דעתי נגרם למדינת ישראל נזק יותר גדול מכך שנדמה שמדיניות יצוא הנשק שלנו היא משהו שצריך להסתיר אותו, מאשר שיהיה מפורסם שחצי עולם הוא...

עפר שלח: זה לא ששמנו עליו תווית או סיווגנו אותו כאזור מסוכן, אנחנו בסך הכול אומרים שלאלה צריך פטור ולאלה לא צריך פטור.

<הילה ארליך: יש רגישויות שונות בהקשרים של פרסום המדיניות.

<הילה ארליך: כמו שהתחלתי להגיד, המדיניות לא מסתכמת באותה רשימה של כ-100 מדינות, יש גם את שאר העולם.

<הילה ארליך: ושאר העולם מחולק גם הוא למידות שונות של רגישות.

<הילה ארליך: יש למשל מדינות שאנחנו בכלל לא מאשרים להן, כלומר, אין רישיונות לאותן מדיניות.

<הילה ארליך: יש למשל מדינות שיש לגביהן החלטות אמברגו של האו"ם, החלטות שמחייבות כמובן את מדינת ישראל, כך שגם אם מדינת ישראל הייתה רוצה לתת רישיונות לאותן מדינות היא לא תיתן - - -

עפר שלח: את רק נותנת לי יותר נימוקים למה כן לפרסם את זה.

עפר שלח: כי כשמחזיקים את כל העסק הזה בחושך, הרי מה כן מתפרסם?

עפר שלח: אחת לכמה זמן מתפרסם שמישהו ישראלי הואשם בזה שהוא נתן סיוע למקומות שיש בהם חיילים ילדים או כל מיני תופעות כאלה.

עפר שלח: כלומר, מתפרסמים רק התפוחים הרקובים.

עפר שלח: אבל זה שיש לנו מדיניות שעושה קריטריונים ונצמדת לאיסורים של האו"ם וכן הלאה – אני חושב שזה לטובתנו.

<הילה ארליך: אני אשלים.

<הילה ארליך: המדיניות כולה אינה יכולה להיות גלויה, מכל מיני סיבות.

<הילה ארליך: למשל, אינטרסים של מדינות ידידות או הסכמי סודיות עם מדינות מסוימות.

<הילה ארליך: מדינות מסוימות שאנחנו סוחרים איתן או מאפשרים מסחר איתן אינן מוכנות שאנחנו נפרסם את זה שאנחנו סוחרים אותן, מכל מיני סיבות, למשל רגישויות שלהן מול מוצרים ישראליים וכו'.

עפר שלח: אנחנו שאלנו על רשימה ספציפית שנוגעת - - -

<הילה ארליך: רגע, אני חושבת שנכון להגיד...

<הילה ארליך: הייתה פה קודם ביקורת מהכיוון ההפוך, שלכאורה כאשר יושבת אותה רשימה בידיהם של 1,400 יצואנים, אז בוודאי שהיא אינה סודית.

<הילה ארליך: כך שאנחנו מנסים ללכת איפשהו בין הטיפות.

<הילה ארליך: אנחנו לא יכולים - - -

עפר שלח: זאת לא הייתה ביקורת, זאת בסך הכול הייתה אמירה, בדרכו המתוחכמת של היושב-ראש, שאומרת שכשמישהו יחליט שזה לא סודי, זה לא יהיה סודי.

עפר שלח: תאמינו לי, אני עבדתי בזה.

<הילה ארליך: בלי קשר לביקורת או לא ביקורת, אני מנסה רגע לתאר את איך שמערכת הביטחון, כפי שאני רואה את זה, מנסה להגן על מדיניות היצוא הביטחוני, לאור האינטרסים שכרגע פירטתי, שהם אינטרסים של מדינות ידידות, של הסכמי סודיות, של נזק שיכול להיגרם לרכש הישראלי אגב יצוא ביטחוני – ואני לא ארחיב מעבר לזה.

<הילה ארליך: יש אינטרסים חשובים מאוד שעומדים בבסיס המדיניות העקרונית שלא לפרסם בגלוי ובפומבי, כאמירה ממשלתית, את מדיניות היצוא הביטחוני.

<הילה ארליך: מאידך, לגבי יצואנים ביטחוניים שעוסקים בתחום, כדי לא לפגוע בהם אפילו פגיעה הכי שולית בחופש העיסוק שלהם, אנחנו כן מנסים להעניק להם רשימה מסוימת שעל בסיסה הם יכולים לקבל פטורים וכן לפרסם, איפה שאנחנו כן יכולים...

<הילה ארליך: ומדי פעם מתפרסמות כתבות כאלה ואחרות על יצוא ביטחוני או על יצוא ממשלתי ישראלי.

<הילה ארליך: אבל אין לנו יכולת לפרסם את המדיניות כמו שיש בארצות הבית, את הטורים של המדינות, מהכי טובה להכי רעה.

<הילה ארליך: זה לא אפשרי למדינת ישראל.

<הילה ארליך: אנחנו מנסים ללכת פה בין הטיפות, זו מדיניות היצוא.

אבי דיכטר: תודה.

אבי דיכטר: ענת, בבקשה.

ענת ברקו: אדוני היושב-ראש, אני חושבת שתמים מצדנו לפרסם רשימות מהסוג הזה.

ענת ברקו: הרגישויות, גם הביטחוניות וגם המדיניות, יכולות לבוא לידי ביטוי כאן, ומשרד החוץ הוא בעל וטו, כדי שלא נמכור לצבא שמעסיק חיילים ילדים או לאנשים שעושים רצח עם.

ענת ברקו: בעיניי זה מאוד מספק.

ענת ברקו: לכן אני חושבת שהמדיניות הזאת צריכה להישמר.

ענת ברקו: זה לא סודי ביותר, אפילו לא סודי.

ענת ברקו: וגם, אנשים שעוסקים ביצוא ביטחוני, זה יכול להזמין לחץ עליהם, ברמה הכי אישית, מכל מיני גורמים.

ענת ברקו: ולכן אני באמת ממליצה להמשיך לשמור על המדיניות הזאת.

רוברט אילטוב: הדיון הוא על להוריד מזה את הסודיות?

אבי דיכטר: לא, תראה, אנחנו עכשיו נמצאים במדרגת רישיון שיווק.

אבי דיכטר: כל מי שמגיע למדרגה הזו נתקל בסכר של מדינה מותרת/לא מותרת, ואם הוא לא רשום במרשם היצואנים הוא חי באפלה.

רוברט אילטוב: כן, אבל יש תהליך שהוא צריך להירשם - - -

ענת ברקו: אפילו כדי לתת הרצאות במשרד הביטחון צריך תעודת ספק של משרד הביטחון.

ענת ברקו: צריך להבין שיש איזשהו תהליך גם על דברים קטנים יותר שאנחנו עושים, אז כשמדברים על יצוא ביטחוני, על דברים רגישים, זה נראה לי מובן מאליו שיהיה תהליך כזה.

אבי דיכטר: ענת, אמרת קודם "תמים", וזה בדיוק הנושא שאני רוצה לעסוק בו.

רוברט אילטוב: אפילו בכל עירייה יש רשימה של קבלנים שהעירייה עובדת איתם ולא כל קבלן נכנס.

אבי דיכטר: תראה, זה לא שאף אחד לא יודע ובשביל לדעת צריך לפנות למשרד הביטחון.

אבי דיכטר: בניגוד למתמטיקה המוכרת לכולם שאחד ועוד אחד זה שתיים, במודיעין אחד ועוד אחד זה 11.

אבי דיכטר: לכל אחד יש את החבר הטוב שהוא משתף אותו.

אבי דיכטר: ולכן זה לא 1,400, זה 1,400 כפול 11 ולפי דעתי אפילו יותר.

אבי דיכטר: אני חושב שבאיזשהו מקום, אם יש 100 מדינות מותרות ועוד כ-100 לא מותרות.

אבי דיכטר: .. את ה-100 המותרות אפשר לדעת?

<רחלי חן: יצואן שרשום מקבל אותן, כן.

רוברט אילטוב: למה כל אחד צריך לדעת?

ענת ברקו: בטח גם כאלה שעוסקים בתחום אבל עדיין לא רשומים יודעים את זה.

<הילה ארליך: יש הבדל בין מסירת המידע הזה כמידע חקיקתי ממשלתי לבין מסירת המידע הזה ליצואן.

אבי דיכטר: הילה, הרי יש הבדל בין לצאת לתהליך של יצוא לבין לדעת, ריבונו של עולם, מול איזה מדינות אני בונה את המידע העסקי שלי.

רוברט אילטוב: אז שיירשם.

רוברט אילטוב: לא כל אחד צריך לדעת את העולם העסקי שלו לפני שהוא נרשם ונבדק.

אבי דיכטר: לא, הוא רוצה לדעת לאן הוא מתפתח – מזרחה, מערבה, ימה, קדמה.

רוברט אילטוב: היום קבלן לא יכול להיות קבלן בעירייה אם הוא לא רשום בתוך - - -

<הילה ארליך: אדם שמאחוריו עבירות שוחד ושחיתות ורוצה לעסוק ביצוא ביטחוני – אני צריכה למסור לו את רשימת המדינות המותרות?

<הילה ארליך: קודם שיבוא, אני אגיד לו "אדוני, אתה חשוד בשוחד, בשחיתות, בהפרת אמונים, בשוחד לעובד ציבור זר – אתה לא תהיה יצואן ביטחוני במדינת ישראל, אתה לא תעסוק בנושאים מסווגים".

אבי דיכטר: כמה זמן לוקח לו להירשם במרשם?

<רחלי חן: עד 60 יום.

<מירי פרנקל-שור: זה בממוצע, לפעמים זה לוקח יותר זמן.

<רחלי חן: למעלה מ-90%.

<רחלי חן: זה לא ממוצע, זה בפועל.

<מירי פרנקל-שור: אני חושבת שזה יותר מורכב.

<רחלי חן: זה ממש לא מורכב.

אבי דיכטר: בהמשך לשאלה הראשונה, איזה אחוז מהאנשים שנרשמים במרשם נדחה?

<הילה ארליך: מעט מאוד.

אבי דיכטר: אז היא הנותנת.

אבי דיכטר: אם כל כך מעט נדחים אז למה שלא תעשו מדרגה קלה.

אבי דיכטר: הרי בסך הכול רוצים לדעת איזה מדינות.

אבי דיכטר: אז אם 90 ומשהו אחוז יעברו באופן ודאי - - -

<רחלי חן: אבל לא בהכרח כולם ממתינים 60 יום, יש כאלה שממתינים רק עשרה ימים - - -

אבי דיכטר: אני שואל בשביל לדעת את הפרט הכל כך טריוויאלי הזה של המדינות.

אבי דיכטר: הרי אנחנו כולנו מבינים שבשביל לדעת את המדינות, מי שבאמת חשוב לו ימצא את החבר התורן שיודע את המדינות.

אבי דיכטר: כך שאנחנו קצת עוצמים את העיניים מהמציאות.

אבי דיכטר: אני לא נאיבי, אין לי ספק שאם אני רוצה לדעת מה המדינות המותרות אני יכול לעשות את זה היום בצורה קלה ובלי מאמץ מיוחד.

אבי דיכטר: אני אומר שאם אנחנו רוצים כן לשמור את המסמך הזה, אז בואו נעשה מדרגה שמאפשרת למי שרוצה לדעת את המדינה לעשות הרשמה זריזה.

אבי דיכטר: לא בתוך 60 יום, בתוך שישה ימים.

אבי דיכטר: רק בדיקה לזה שהוא יכול לדעת את רשימת המדינות.

<הילה ארליך: מה זה ייתן לו אם הוא ידע את הרשימה?

אבי דיכטר: תראו, הוועדה הזו כבר עוסקת מספר ישיבות, ועוד תעסוק מספר ישיבות לא מבוטל, בלראות איך אנחנו מקלים ומפשטים את התהליך, אגב, לא בניגוד אלא בכיוון אחד עם משרד הביטחון ואפ"י.

אבי דיכטר: אנחנו מנסים לחפש את הדרך שמפשטת את הדברים.

אבי דיכטר: על פניו, זה לא סביר ולא הגיוני ולא נדרש לקחת את רשימת המדינות, שמפורסמת ל-1,400 כפול השד יודע כמה אנשים - - -

רוברט אילטוב: אז מה אתה רוצה?

רוברט אילטוב: שהרשימה הזאת תהיה ל-3,000 איש?

רוברט אילטוב: 10,000 איש?

רוברט אילטוב: 100,000 איש?

אבי דיכטר: תראה, אני אומר שבשביל שהיא לא תהיה מפורסמת רק לרשימת היצואנים - - -

רוברט אילטוב: אתה מזהה כשל במערכת?

אבי דיכטר: ודאי.

רוברט אילטוב: אני לא מזהה כשל.

אבי דיכטר: אנחנו מדברים על רישיון השיווק, שזה עוד רחוק מאוד מהתהליך בהמשך.

<מירי פרנקל-שור: רוברט, אני אתן לך דוגמה.

<מירי פרנקל-שור: לאדם יש מוצר שהוא בלמ"סי.

<מירי פרנקל-שור: הוא מסתכל ברשימה המוחרגת והוא מגיע למסקנה שהמוצר שלו הוא בלמ"סי.

<מירי פרנקל-שור: הוא לא רשום במרשם היצואנים, והוא רוצה לדעת האם הוא יהיה פטור מרישיון שיווק.

<מירי פרנקל-שור: אם הוא במדינה מותרת אז הוא פטור מרישיון שיווק - - -

רוברט אילטוב: את מדברת על מישהו שכבר ברשימה.

<מירי פרנקל-שור: לא, על אדם שיש לו מוצר שהוא בלמ"סי.

<הילה ארליך: איך הוא יודע שהמוצר הוא בלמ"סי.

<מירי פרנקל-שור: ברעיון.

<מירי פרנקל-שור: יש לו איזשהו - - -

<רחלי חן: הוא לא יכול לדעת.

<מירי פרנקל-שור: הוא לא משווק טילים, הוא משווק מוצר - - -

<רחלי חן: הוא יכול לא לשווק טילים ועדיין המוצר לא יהיה בלמ"ס.

<מירי פרנקל-שור: כאשר היינו בדיונים קודמים אמרנו שיש איזה תהליך של מסלול ירוק שהוא יודע אם המוצר שלו מפוקח או לא מפוקח - - -

<רחלי חן: מפוקח/לא מפוקח זה לא בלמ"ס/לא בלמ"ס.

<מירי פרנקל-שור: נכון, נכון, אבל ברעיון הוא רוצה לדעת איפה הוא נמצא.

<מירי פרנקל-שור: הוא מניח שיכול להיות שהמוצר שלו הוא מוצר בלמ"סי, אוקיי?

<מירי פרנקל-שור: אם הוא היה יודע שהמדינה מותרת אז יכול להיות שהוא היה מתחיל את התהליך - - -

<הילה ארליך: לטעמנו זו טעות לעשות את זה כך.

<הילה ארליך: זה בדיוק מה שאנחנו לא רוצים להגיע אליו – שבן אדם עם קופת שרצים מאחוריו - - -

<מירי פרנקל-שור: אבל לא כולם - - -

<הילה ארליך: לא כולם עם קופת שרצים, הרוב בלי, אבל המקרה היחיד והבודד שיהיה עם קופת שרצים.

<הילה ארליך: ..

<הילה ארליך: אגב ההערות פה של חברת הכנסת זנדברג, אדם עם קופת שרצים ביטחונית או פלילית מאחוריו, או שקשורה להגבלות של ה-OECD שאנחנו מחויבים בהן, לגבי שוחד לעובד ציבור ולגבי מרמה והפרות אמונים; מספיק שיהיה אחד כזה – ולצערי כבר היו לנו עשרה כאלה – שיקבל את הרשימה, ייקח את המוצר שלו, שהוא מוצר מפוקח בכל העולם על פי רשימות פיקוח בין-לאומיות, וישווק אותו בכל מיני מדינות, בסוף אנחנו ניקלע לכתבות בעיתונות על בן אדם ששיחד עובד ציבור ועובד תחת חוק הפיקוח הישראלי במדינות כאלה ואחרות, ואז אנחנו בבעיה.

עפר שלח: אבל בן אדם כזה בכלל לא נופל ברשת שעליה אנחנו מדברים.

<הילה ארליך: הוא בדיוק נופל ברשת, כי אנחנו ברישום בדיוק את זה בודקים.

<הילה ארליך: אנחנו לא רוצים שלפני שהבן אדם נרשם במרשם כזכאי להיכנס להיכל התהילה של היצואנים הביטחוניים במדינת ישראל.

<הילה ארליך: ..

<הילה ארליך: קודם כול שהוא יהיה בעל הכישורים לעשות את זה, ורק אחר כך שיקבל את רשימת המדינות.

<הילה ארליך: שישווק, שיקבל פטורים, שיפעל תחת הפטורים כמה שהוא רוצה – אבל את הבדיקה הראשונית צריך לעשות.

עפר שלח: גם אם הרשימה תהיה פומבית המערכת לא תיתן לבן אדם עם קופת שרצים כזאת להיות ברשימת היצואנים ובסופו של דבר גם לא להשלים את העסקה, אלא אם הוא עושה את זה באופן מחתרתי ובורח מכם, ואז הוא עובר את החוק.

<הילה ארליך: אבל הוא משווק.

עפר שלח: לא בגלל שהרשימה קיימת או לא קיימת.

עפר שלח: הוא יודע מה רשימת המדינות - - -

<הילה ארליך: הרשימה מייצרת פטור מרישיון שיווק.

<הילה ארליך: זה לדעתי מה שלא סגור לוועדה עד הסוף.

<הילה ארליך: אותה רשימה של מדינות מותרות היא הרשימה שמאפשרת ליצואן - - -

עפר שלח: עדיין הוא צריך להיות רשום?

<הילה ארליך: כן.

עפר שלח: והוא צריך לעבור את התהליך שאתם נותנים ליצואן רשום?

<הילה ארליך: כן.

עפר שלח: אז אם הוא לא עושה את זה הוא עובר על החוק.

<הילה ארליך: זה בדיוק מה שאנחנו אומרים.

<הילה ארליך: בשביל שהוא יקבל את הרשימה ויחסה תחת הפטורים וילך וישווק ללא רישיון שיווק, בפטור מרישיון שיווק - - -

עפר שלח: מי שעושה את זה בלי להיות יצואן רשום אצלכם הוא ממילא בבעיה - - -

<הילה ארליך: נכון, ולכן הוא יקבל את הרשימה רק כשיהיה יצואן רשום.

עפר שלח: אבל זה בכלל לא משנה אם יש לו ביד את הרשימה או לא.

תמר זנדברג: יש לי שאלה.

תמר זנדברג: אתן אומרות שיש 100 מדינות שיש אפשרות לשווק להן בפטור, נכון?

<הילה ארליך: למוצרים מסוימים.

תמר זנדברג: ואם אני זוכרת נכון, פרסמתם בעבר שיש כ-130 מדינות באופן כללי שישראל מייצאת אליהן.

תמר זנדברג: זה נתונים שנמסרו, אם אני לא טועה, לוועדה לביקורת המדינה לפני כמה שנים.

תמר זנדברג: אני רוצה לשאול על הפער הזה בין ה-130 ל-100.

תמר זנדברג: כלומר, יש 30 מדינות שמותר לייצא אליהן, אבל לא בפטור אלא רק ברישיון?

<הילה ארליך: בוודאי, אמרתי את זה הרגע.

תמר זנדברג: יש רישיונות או יצוא שלא תלויים במוצר אלא במדינה?

<אליעז לוף: בהחלט.

<הילה ארליך: הם תלויים גם במוצר וגם במדינה.

<אליעז לוף: יותר מזה.

<אליעז לוף: אני יכול לומר שככל שהמדינה מוגדרת אצלנו כמדינה יותר רגישה ויותר בעייתית, הפוקוס של הדיון בוועדה מתמקד יותר במדינה ולפעמים פחות במוצר.

<אליעז לוף: נכון שתמיד זה הולך במטריצה, זאת אומרת, מוצר מסוים למדינה מסוימת, אבל במדינות שיש לגביהן רגישות מיוחדת, הדיון בהחלט נעשה בפינצטה, עוד לפני רישיון השיווק.

<אליעז לוף: באמת בוחנים את זה אחד לאחד, בתהליך סיזיפי ובהתייעצות בין-משרדית - - -

אבי דיכטר: אני רוצה לנסות להתקדם ולהיות קצת יותר אופרטיבי - - -

תמר זנדברג: רגע, אם אפשר, עוד שאלה אחת למשרד החוץ.

תמר זנדברג: אמרתם קודם שיש לכם זכות וטו, אבל עברנו פה יחד עם צוות הייעוץ המשפטי על החוק ולא ראינו שיש לכם זכות וטו.

תמר זנדברג: יכול להיות שאתם מתכוונים שזכות הווטו היא לא בחוק אלא - - -

<אליעז לוף: לא, היא בחוק.

תמר זנדברג: אז אני אשמח להפניה כזאת, כי לא ראיתי דבר זה.

<מירי פרנקל-שור: זכות וטו יש להם בנושא חשד ל - - - ובנושאי זכויות אדם - - -

תמר זנדברג: כן, לנושא זכויות אדם ופשעים נגד האנושות.

תמר זנדברג: השאלה שלי היא כזאת: המדינות שמייצאים אליהן היום, בין היתר אנחנו יודעים שיש בהן מדינות שמפרות זכויות אדם ומבצעות פשעים נגד האנושות, כמו דרום סודן ובורמה.

תמר זנדברג: אלה מדינות שאתם העברתם חוות דעת שמתירה לייצא למדינות האלה?

תמר זנדברג: או שהעברתם חוות דעת שלא מתירה, אבל לא הייתה התחשבות בחוות הדעת הזאת?

<אליעז לוף: אני לא יכול להשיב ספציפית לשאלות לגבי המדינות שהזכרת, אבל באופן כללי אני יכול לומר שזה לא עובד בצורה של חוות דעת.

<אליעז לוף: אגב, זכות הווטו לא נקראת זכות וטו, אבל יש שם מנגנון ליישוב סכסוכים.

<אליעז לוף: כלומר, במידה שנציג משרד החוץ, שיושב בכל ועדה של מתן רישיונות שיווק, מתנגד, בעוד שכל אנשי משרד הביטחון בעד היצוא, הנושא הזה עולה לדרג בכיר יותר.

<אליעז לוף: אם לא הגענו להסכמה זה עולה לדרג מנכ"לי המשרדים, ואם הם לא הגיעו להסכמה אז זה עולה לוועדת שרים.

<הילה ארליך: מנגנון דומה קיים בתקנות לגבי רישיונות יצוא.

תמר זנדברג: האם יש מדינות, בלי להיכנס לשמות, שאתם מעבירים חוות דעת שלא לייצא לשם, בטח לא דברים מסוימים, מכיוון שזה משמש לפשעים נגד אזרחים או דברים מהסוג הזה, אבל ההמלצה שלכם לא מתקבלת ובכל זאת יש יצוא למדינות האלה?

<אליעז לוף: לא, זה לא יכול להתקיים.

תמר זנדברג: כלומר, משרד החוץ של מדינת ישראל אישר יצוא לבורמה, לדרום סודן ולמדינות כאלה?

<אליעז לוף: אני לא יכול להשיב לשאלה הזאת, אבל לגבי - - -

יהודה גליק: למה אתה לא יכול להשיב לשאלה הזאת?

תמר זנדברג: אני מעדיפה לחשוב שאתם המלצתם שלא ואולי משרד הביטחון, משיקולים אחרים, אישר, מאשר לחשוב שמשרד החוץ אישר את היצוא הזה.

אבי דיכטר: רגע, תמר, בואו נעשה סדר.

<רחלי חן: אני רוצה להשיב שגם אם משרד החוץ לא יעביר המלצה למשרד הביטחון, עדיין אני, ראשת אפ"י, לא אאשר מוצרים שיש חשש שיפגעו בזכויות אדם, נקודה.

אבי דיכטר: קל וחומר אם משרד החוץ יאמר לכם לא.

<רחלי חן: בוודאי.

אבי דיכטר: אני רוצה לסכם את החלק הראשון, כדי להבהיר את כללי המשחק.

אבי דיכטר: תראו, אני אומר - - -

יהודה גליק: אבל יש פה משהו שאנחנו לא מצליחים להבין.

יהודה גליק: אם כרגע בפועל יש במדינות האלה נשק, האם זה אומר שאתם אישרתם את זה?

<רחלי חן: אני לא מתכוונת לתת פה מענה לגבי מדינות ספציפיות.

יהודה גליק: אז לא לגבי מדינות ספציפיות.

יהודה גליק: אם יש מדינה אי-שם ביקום שיש בה הפרת זכויות אדם והם משתמשים בנשק ישראלי, זה אומר שאתם אישרתם את זה - - -

אבי דיכטר: יהודה, אנחנו עוסקים כרגע בתקנות.

אבי דיכטר: אתה מדבר על בעיה ספציפית שאתה מאתר, מכיר, חושש או מוטרד ממנה.

אבי דיכטר: זו סוגיה חשובה מאוד, אבל היא לא לדיון הזה.

אבי דיכטר: אנחנו פה עוסקים במכניזם.

אבי דיכטר: הוסבר המכניזם, אם לדעתך המכניזם הזה לא עובד מסיבה כלשהי, זה לדיון אחר.

אבי דיכטר: זה יכול להיות בדיון, בפנייה, אתה מכיר את התהליך היטב.

יהודה גליק: אני מכיר את התהליך היטב, רק שהיועץ המשפטי של משרד הביטחון מסרב להיפגש איתנו בקטע הזה.

אבי דיכטר: אנחנו רוצים להתקדם ולהיות מעשיים בנושא שלנו.

אבי דיכטר: הסברנו את הקושי שאנחנו רואים מהצד שני, אתם הסברתם את הרגישות שאתם רואים מהצד שלכם.

אבי דיכטר: אני רק אומר לכם, בשם רוב חברי הוועדה, שלא סביר מבחינתנו שכדי לדעת את רשימת המדינות צריך להמתין חודשיים בממוצע.

אבי דיכטר: זה לאחוז את המקל בשתי הקצוות – גם להגביל את היכולת העסקית וגם לשלוט ברגישות הביטחונית.

אבי דיכטר: אנחנו מבקשים לקבל בתוך חודש - - -

רוברט אילטוב: אתה מדבר בשם - - -

אבי דיכטר: אמרתי "בשם רוב חברי הוועדה".

אבי דיכטר: אני לא רוצה להעלות את זה להצבעה, כי אני רוצה להתקדם, אני רוצה להגיע למשהו פרודוקטיבי.

אבי דיכטר: אני מבקש בתוך חודש ימים לקבל מתכונת שבמסגרתה רשימת המדינות שמולן ניתן לבצע שיווק ברמה הראשונית היא בת-מימוש לאנשים בפרק זמן הרבה יותר קצר מאשר 60 יום.

אבי דיכטר: רחלי, לאור הנתון שאת אמרת, שרוב רובם של המגישים מאושרים, לא יכול להיות שרוב רובם של האנשים יחכו חודשיים בממוצע.

אבי דיכטר: ולכן אני מבקש לקבל בתוך חודש ימים מתכונת שעושה שיפור דרמטי בפרק הזמן הזה.

אבי דיכטר: אני לא רוצה שהוועדה תתחיל להיכנס לנישה שהיא מעבר למה שראוי.

אבי דיכטר: הבנו את הרגישות מצדכם, הבהרתי את הרגישות מצדנו, ואנחנו נמתין חודש ימים, זה לא אמור לעכב לנו את אישור התקנות שאנחנו עוסקים בהן היום.

אבי דיכטר: רוברט, בבקשה.

רוברט אילטוב: אני לצערי לא יכול להסכים איתך.

רוברט אילטוב: חודשיים ימים זה זמן סביר, במיוחד כשמדובר על שיווק נשק.

רוברט אילטוב: אדם שרוצה להתחיל בתהליך כזה, בטח שצריך לבדוק אותו.

רוברט אילטוב: גם כשהיום אתה מגיש בקשה לקבלת אישור לעסוק בעסק בעירייה, זה יכול לקחת הרבה יותר זמן.

רוברט אילטוב: ופה אנחנו מדברים על נשק.

רוברט אילטוב: אני לא חושב שאנחנו צריכים להיות פה מהירים מדי במתן אפשרות לאנשים להתחיל לסחור בנשק ולקבל פטורים, במיוחד בלי שהם עברו תהליך בדיקה.

רוברט אילטוב: אנחנו לא רוצים להרחיב את הרשימה הזאת לאין-סוף.

רוברט אילטוב: יש פה הרבה מאוד רגישויות, גם מדיניות.

רוברט אילטוב: אנחנו יושבים בהרבה מאוד ועדות ומדינות שונות מעלות לנו נושאים שהן חוששות מכך שנשק ישראלי יגיע.

רוברט אילטוב: הרשימה הזאת נבנית לא רק בגלל שמישהו קבע כך.

רוברט אילטוב: יש פה תהליכים מדיניים-פוליטיים בין מדינות, יש פה הסכמי סודיות, יש פה כל כך הרבה דברים.

רוברט אילטוב: ולכן, מצד אחד הרשימה הזאת לא צריכה להגיע לכל אחד, אבל היא בטח צריכה להיות מונגשת לכל אלה שיש להם את הזכות לסחור בנשק.

רוברט אילטוב: אני לא חושב שאנחנו צריכים להיות פה חפוזים ולתת רישיונות נשק לכל מי שבא.

אבי דיכטר: אני אומר לך כאחד שקצת מכיר את ה - - -

רוברט אילטוב: היום גם קבלנים לניקיון בעיריות, כדי להיכנס לרשימה של העירייה הם צריכים לחכות כמה זמן.

רוברט אילטוב: ופה אתה מדבר על סחר בנשק.

אבי דיכטר: לא, ההבדל הוא תהומי בין מה שהצגת לגבי רשות מקומית לבין הנושא שכאן.

אבי דיכטר: פה מדובר בסך הכול במידע, ביכולת להשיג מידע הכי בסיסי שבבסיסיים.

אבי דיכטר: המידע הזה היום - - -

רוברט אילטוב: אבל המידע הזה הוא חשוב, הוא מרכיב של מדיניות הממשלה - - -

אבי דיכטר: רוברט, יכול להיות שאנחנו חלוקים, אבל אני לא רוצה להעלות את זה להצבעה, כדי לא להפוך את זה ליותר מדי פורמלי.

אבי דיכטר: הבהרנו את הדברים ועמדתם של רוב חברי הוועדה, אני מרשה לעצמי לומר, היא כשלי.

אבי דיכטר: אנחנו מבקשים ללבן את הסוגיה הזאת.

אבי דיכטר: אני חושב שלדעת את רשימת המדינות שמולן מישהו מתכוון בעתיד לקבל רישיון יצוא בפרק זמן של 60 ימים זה דבר בלתי סביר לחלוטין.

אבי דיכטר: בהכירי את הבדיקה זה בלתי סביר לחלוטין, בעיקר לאור הנתון שקיבלנו כאן מראש אפ"י.

אבי דיכטר: אני חושב שזה דבר שחייבים לקצר אותו בצורה דרמטית, ואני לא רוצה להגיע בכלל לשלב שבו נצטרך להתלבט פעם נוספת לגבי פרסום רשימת המדינות.

אבי דיכטר: אם אתם שואלים אותי, בעתיד רשימת המדינות תפורסם, כי זה דינו של עולם.

אבי דיכטר: כבר הרבה משוכות שאמרנו עליהן שהן בלתי אפשריות – חצינו אותן בשלום ועם ישראל לא רק חי אלא גם התחזק.

<אליעז לוף: אפשר מילה אחת?

<אליעז לוף: בסופו של דבר הרשימה הזאת נוצרה על ידי המערכת, וגם הוגדלה בשלב מסוים, מתוך מטרה להקל על היצואנים ולפטור אותם מרישיונות שיווק למדינות שלכאורה הן רגישות פחות.

<אליעז לוף: בלי להיכנס לפרטים, עלול להיות מצב שבמידה שישנה החלטה לפרסום הרשימה או להגדלת נפח היודעים, נצטרך לעשות איזשהו שיקול ולראות מה הנזק שעלול להיגרם - - -

אבי דיכטר: אני לא יודע על מה אתה מדבר.

אבי דיכטר: היום את הרשימה הזאת אתה מעביר ל-1,400 גופים כפול איקס.

אבי דיכטר: עכשיו, הבקשה שלנו היא לא לשנות בשלב הזה את הרשימה; כל מה שאנחנו מבקשים זה שמי שרוצה להיכנס להיכל הזה, בסך הכול שיוכל לדעת את רשימת המדינות הזאת, שממילא כל אחד מה-1,400 כפול אני לא יודע כמה יודע אותה.

אבי דיכטר: ממילא סיכוייו להיות ברשימה הזאת הם 95% אם לא יותר, רק שהיום הוא צריך לחכות חודשיים על כלום, על בדיקה ש...

אבי דיכטר: אנחנו מבינים על מה אנחנו מדברים.

אבי דיכטר: זו בדיקה שאין לה שום הצדקה ואין שום הצדקה לחכות חודשיים.

אבי דיכטר: גם תזכור שאנחנו מדברים על זמן מצטבר.

אבי דיכטר: זה לא משהו מקבילי, זה משהו אדטיבי, ולכן זה לא סביר שאנחנו לא נעשה שינוי דרמטי בעניין.

אבי דיכטר: אני גם חושב שבדיונים הקודמים אפ"י ומשרד הביטחון דיברו על קיצור משמעותי ופישוט משמעותי של ההליכים.

אבי דיכטר: אני רואה את זה כחולייה מאוד חשובה בשרשרת הזאת.

<רחלי חן: אני רוצה להשלים את הדברים.

<רחלי חן: אכן דיברנו על זה, לפי מיטב זיכרוני במפגש השני, ואנחנו אכן עושים עבודה.

<רחלי חן: אני בהחלט מבינה ש-60 יום זה משך זמן ארוך לנוכח העובדה שאנחנו עובדים בחלק מהמקרים בטור.

<רחלי חן: כך שאנחנו בהחלט נעשה עבודה ואנחנו נציג אותה בהמשך.

אבי דיכטר: תודה רבה, אנחנו ממשיכים הלאה.

אבי דיכטר: מירי, הדר, בבקשה.

<מירי פרנקל-שור: רחלי, הילה, אתן רוצות להסביר על התקנות?

<מירי פרנקל-שור: לפני כן, אדוני היושב-ראש, כשדנו בנושא של המדינות ראשת אפ"י הסבירה גם על רישיון השיווק.

<מירי פרנקל-שור: אולי יש התייחסות של מי מהנוכחים ל - - - ?

אבי דיכטר: אולי נתחיל לקרוא.

<מירי פרנקל-שור: רגע.

<מירי פרנקל-שור: אנחנו מדברים עכשיו על רישיון השיווק, כלומר, החוק קובע על הצורך בקבלת רישיון שיווק, והתקנות מדברות על סמכות השר לפטור מקבלת רישיון שיווק.

<מירי פרנקל-שור: אז השאלה אם אתה רוצה לשמוע מהנוכחים את השפעתו של רישיון השיווק על היצואנים.

אבי דיכטר: אתה הצבעת?

<גדעון שפר: אני הצבעתי כדי לנסות לפשט את התהליך של השאלה הקודמת.

<גדעון שפר: אני גדעון שפר, מאלביט מערכות.

<גדעון שפר: הרשימה מסווגת ואני לא יודע אותה, וזה לא נורא שאני לא יודע אותה.

<גדעון שפר: נציג שלי שעובד באפ"י יודע את הרשימה והוא מחויב כלפי אפ"י לא להפיצה.

<גדעון שפר: עכשיו, אני חושב שלגבי המדינה הרשימה היא נכונה - - -

אבי דיכטר: אתה לא יודע את הרשימה, אבל היא אצלך.

<גדעון שפר: היא לא אצלי, היא אצלו.

עפר שלח: אתה אישית לא יודע, גדעון, אבל אלביט כן יודעת.

<גדעון שפר: אלביט, אם היא רוצה לדעת לגבי מדינה, היא יודעת האם היא ב-98, אבל היא לא יודעת את כל ה-98.

<גדעון שפר: כי הרגישויות הסובבות את קבוצת - - -

אבי דיכטר: רשימת ה-98 נמצאת באלביט.

אבי דיכטר: האם אתה בטלפון אחד מסוגל לדעת את הרשימה?

<גדעון שפר: לא.

<גדעון שפר: אני גם לא שואל על הרשימה, אני רוצה לדעת האם מדינה איקס נמצאת ברשימה או לא.

אבי דיכטר: אם אתה רוצה לדעת 100 איקס של מדינות שאפשר לעשות איתן סחר נשק, האם אתה יכול לדעת את זה בטלפון אחד?

אבי דיכטר: הרי היא נמצאת אצלך, אתה לא צריך לחכות 60 יום לאפ"י.

<גדעון שפר: אני יכול, אבל תנו לי להשלים.

<גדעון שפר: לרשימה יש סיווג, ולכן מי שלא מסווג, או חברה ביטחונית שאינה מסווגת, לא יראה את הרשימה.

<גדעון שפר: אלא אם נוריד את הסיווג.

<גדעון שפר: ואני חושב שמדינה שקובעת לעצמה כללים לגבי איך היא מאשרת או לא מאשרת את היצוא, אז הכללים פתוחים, אבל המדינות עצמן, איך היא מסווגת אותן – יש היגיון בזה שהמדינה תשמור את זה לעצמה.

אבי דיכטר: כבר עברנו את השלב הזה, הרי הסיווג הוא סיווג שמור, ואנחנו יודעים בדיוק איך נבדק מישהו כדי להיות רשאי לראות חומר שמור.

אבי דיכטר: הבדיקה היא כל כך טריוויאלית, שזמן של 60 יום.

אבי דיכטר: .. תראה, כבר מוסכם על משרד הביטחון, על אפ"י ועלינו שהזמן הזה הוא מוגזם, ואנחנו ביקשנו לעשות צמצום דרמטי.

אבי דיכטר: בעוד חודש ימים נלבן את הסוגיה הזאת פעם נוספת.

אבי דיכטר: תודה רבה, אנחנו ממשיכים.

אבי דיכטר: הילה, רחלי, רישיונות השיווק, בבקשה.

<רחלי חן: אני רוצה לדבר על מה שאנחנו מגישים כאן בהצעה לעדכון תקנות השיווק ולנסות לסדר את הכדור הזה של הבלמ"ס עם רישיון השיווק ולחלק אותו לארבע.

<רחלי חן: אני חושבת שדיברנו במושג של פטורים גדולים ופטורים קטנים, ואני רוצה להסתכל רגע על הפטורים הגדולים.

<רחלי חן: יש לנו היום רשימה של מדינות מותרות ויש לנו מוצרים שהם מוצרי בלמ"ס לא רגישים.

<רחלי חן: והיום, לעולם הזה, יצואן רשום לא נדרש לקבל מאפ"י רישיון שיווק.

<רחלי חן: זאת אומרת, הוא רשום באפ"י, המוצר שלו רשום באפ"י, הוא יודע שהמוצר שלו בלמ"ס, הוא יודע שהמוצר שלו הוא מוצר לא רגיש, והוא יודע שלרשימת המדינות המותרות הוא יכול לשווק את המוצר שלו מבלי לפנות לאפ"י ולקבל עליו רישיון.

<מירי פרנקל-שור: רחלי, אני מבקשת להפנות את חברי הכנסת לטבלה שאנחנו חילקנו.

<מירי פרנקל-שור: רחלי הסבירה על החלק העליון של הטבלה.

<מירי פרנקל-שור: את דיברת על המצב היום?

<רחלי חן: כן.

<מירי פרנקל-שור: לגבי המצב היום, ברובריקה הראשונה, בעמודה של "מדינה מותרת (למעט ארצות הברית)" ומוצר שהוא בלמ"ס, כאשר המוצר הוא בלמ"ס שאינו מוחרג - - -

<הילה ארליך: יש פה טעות, כי היום אין התייחסות ספציפית לארצות הברית.

<הילה ארליך: בתקנות הקיימות אין התייחסות לארצות הברית וחשוב להגיד את זה, זה חלק מהבשורה שאנחנו מביאים לגבי ארצות הברית.

<מירי פרנקל-שור: זו לא טעות, כך אנחנו בנינו.

<מירי פרנקל-שור: ..

<מירי פרנקל-שור: הילה, אל תעירי לי על המסמכים שאנחנו מחלקים לחברי הכנסת, תני לי רגע להסביר לחברי הכנסת איך שאני מבינה שצריך להסביר.

<הילה ארליך: אני לא מתייחסת להסבר, אני רק אומרת שאין "מדינה מותרת (למעט ארצות הברית)", כי ארצות הברית כלולה היום ברשימת המדינות המותרות.

<מירי פרנקל-שור: באופן עקרוני ארצות הברית גם היום, לאחר התקנות, כלולה במדינות המותרות, אבל יש לה פריבילגיות שאין למדינות המותרות.

<הילה ארליך: נכון.

<מירי פרנקל-שור: אני לא רוצה להיכנס להסבר מדוע בנינו כך את הטבלה, עזבי, זה לא רלוונטי.

<מירי פרנקל-שור: במדינה מותרת, כאשר המוצר הוא בלמ"סי, יש פטור מרישיון השיווק.

<מירי פרנקל-שור: המשמעות של פטור מרישיון שיווק הוא שהתהליך הוא חד-שלבי.

<מירי פרנקל-שור: זאת אומרת, לא צריך בקשה לרישיון שיווק ובקשה לרישיון יצוא, אלא בקשה לרישיון יצוא בלבד.

<מירי פרנקל-שור: רחלי, בבקשה.

<רחלי חן: התקנה שאנחנו מבקשים להעביר היא לגבי מוצרי בלמ"ס לשאר העולם, אותם מוצרים שפטרנו אותם לגבי רשימת המדינות המותרות.

<רחלי חן: הבקשה היא להזיז את נקודת השיווק בעבור שאר העולם.

<רחלי חן: אני מזכירה שהיום על פי החוק נקודת השיווק היא בנקודה אפס.

<רחלי חן: זאת אומרת, היום, כדי שיצואן יוכל לייצא או לקדם פעולת שיווק, של קסדה למשל, למדינה שהיא מחוץ לרשימת המדינות המותרות, הוא צריך להגיע אלינו לפני שהוא עונה למייל הראשון או לפני שהוא שולח את איש המכירות שלו לקדם פעולת שיווק, והוא צריך להצטייד ברישיון.

<רחלי חן: אנחנו מבינים את הקושי ביישום של זה במוצרים שהם לא רגישים, ולכן מה שאנחנו מביאים לכאן לדיון זה את הצורך להזיז את אותה נקודה מנקודת האפס לנקודה אחרת, שבה, על מוצרי בלמ"ס לא רגישים, היצואן יוכל להיפגש עם הלקוח, יוכל לדבר איתו, יוכל להשיב לו על שאלות, ויוכל אפילו לתת לו הערכת מחיר, כדי שהצד השני יבין האם יש בכלל היתכנות לעסקה כזאת או לא.

<רחלי חן: אבל היצואן לא יוכל להתחייב.

<רחלי חן: כי לפני שהוא יידרש להתחייבות כתובה או התחייבות מכל סוג שהוא, הוא יידרש לבקש מאיתנו רישיון שיווק.

<מירי פרנקל-שור: לפי מה שאתם מציעים, כמה זמן יעבור בין הגשת הבקשה לרישיון השיווק לבין שהוא מקבל?

<מירי פרנקל-שור: מכיוון שאולי הוא ממש נמצא כבר לפני חתימת העסקה.

<מירי פרנקל-שור: כמה זמן אתם מעריכים?

<רחלי חן: הוא לא אמור להיות לפני חתימת עסקה, הוא צריך להבין שיש פה - - -

<מירי פרנקל-שור: לפחות לפני התחייבות.

<רחלי חן: הוא צריך להבין שיש פה פוטנציאל לעסקה, אנחנו לא נגענו כרגע בימים.

<מירי פרנקל-שור: מה אתם מעריכים?

<מירי פרנקל-שור: האם תישאר אותה כמות ימים שיש כיום לרישיון השיווק, או שאתם חושבים שזה יתקצר?

<מירי פרנקל-שור: הרי אנחנו הולכים פה לשינוי, ורשימת הרישיונות שיוגשו לאפ"י מתמעטת.

<רחלי חן: מבחינת התהליך עצמו, תהליך הבדיקה שלנו כדי לתת את רישיון השיווק, שום דבר לא מתקצר.

<רחלי חן: זאת אומרת, אם אני נותנת את הרישיון בנקודה אפס ואני צריכה לקיים ועדות, התייעצויות ולקבל את עמדות הגופים השונים, או אם לחלופין אני נותנת את זה בנקודה ארבע על ציר הזמן – בכל מקרה העבודה שלנו אינה מתקצרת.

<רחלי חן: ולכן בשלב הזה אני לא צופה שיהיה קיצור לוחות זמנים לעומת מה שנקוב היום בחוק.

<רחלי חן: זאת אומרת, היצואן יצטרך להגיד לאותו לקוח שהוא נדרש לרישיון ושכמו שמקובל במקומות אחרים בעולם שמקבלים רישיונות, צריך להמתין קצת.

<מירי פרנקל-שור: אבל אתם אומרים שנתח גדול מהרישיונות נמצא דווקא במדינות הלא מותרות, כך שהשינוי שמוּבל כאן בוועדה יפחית את מספר הבקשות לרישיונות.

<מירי פרנקל-שור: כלומר, מטבע הדברים ניתן לטעון שהיות שמופחת הרישיון, גם הנטל על אפ"י יופחת ולכן אפשר יהיה יותר למהר במתן הרישיון.

<מירי פרנקל-שור: השאלה אם אתם לא רואים השפעה של זה?

<מירי פרנקל-שור: זה עדיין יישאר בסך הזמנים הזה?

<רחלי חן: הרעיון המסדר וחלק גדול מהעבודה והרפורמה שאנחנו מנסים להעביר זה באמת להקטין בצורה מאוד משמעותית את כמות הרישיונות.

<רחלי חן: אבל אנחנו נקטין את כמות הרישיונות במקומות הפחות מורכבים והפחות רגישים.

<רחלי חן: וזה אומר שכן יישארו באפ"י הנושאים הבלמ"סיים הכבדים מאוד והמסווגים.

<רחלי חן: ולכן, בשלב הזה, לפני שסיימנו את העבודה, אני לא יודעת להצביע על פוטנציאל של צמצום לוחות הזמנים.

אבי דיכטר: אני מבקש לשמוע את ההתייחסות של הגופים שנמצאים כאן.

אבי דיכטר: אנא, בקצרה ולהקדים שם ותפקיד.

<אריאל שגיא: אני אריאל שגיא, מרפאל.

<אריאל שגיא: כמו שראשת אפ"י אמרה בצדק, אנחנו מדברים על משטר ייחודי בעולם של תהליך דו-שלבי, למרות שיש עוד מדינות בעולם, כולל ארצות הברית למשל, שאכפת להן מאוד ממידע וממוצרים שהם מייצאים.

<אריאל שגיא: ובעצם, הדיון שלנו היום יוצא מראש מנקודת הנחה שאנחנו מדברים רק על מוצרים בלמ"סיים.

<אריאל שגיא: כך שכבר הצטמצמנו מאוד, רק למוצרים שהם בלמ"סיים.

<אריאל שגיא: דרך אגב, מה שאני אומר זה בהתאם למכתב שהוציאו לפני כמה חודשים מנכ"לי החברות הגדולות, שמבטא את העמדה המוכרת לגבי הזזת נקודת השיווק.

<אריאל שגיא: בהצעה שמונחת כרגע – שדרך אגב, להבנתי היא מחמירה מזו שהייתה על השולחן לפני כמה חודשים – אנחנו מדברים על שני דברים נוספים שאפ"י מבקשים לצמצם בהם.

<אריאל שגיא: אחד, רשימת המדינות.

<אריאל שגיא: זאת אומרת, לא רק שאנחנו מדברים על בלמ"ס, אנחנו גם מקצצים את העולם לשניים ולא מאפשרים לי, לעומת המתחרה היפני, לדבר על הרבה מאוד מדינות.

<אריאל שגיא: דבר שני, למרות שראש מלמ"ב ישב כאן

<אריאל שגיא: בישיבה הקודמת ואמר שמבחינתו מוצרים שמסווגים כבלמ"ס כבר נמצאים, בהנחת העבודה שלו, על שולחן השרטוטים האירני – הרי שכאן אפ"י מוסיפים עוד שלב, של מוצרים מוחרגים, שהם בעצם לא פטורים.

<אריאל שגיא: הבעיה מבחינתנו – כלומר, מבחינת התעשייה הישראלית ובוודאי המעסיקים הגדולים – היא שהיצוא הכבד, המשמעותי, שיוצר תעסוקה ויוצר עבודה, הוא הרבה פעמים דווקא באותם מוצרים מוחרגים, ובדברים האלה אנחנו נמצאים בפיגור מאוד משמעותי לעומת מתחרים מכל מקום אחר בעולם.

<אריאל שגיא: מכיוון שממילא אנחנו הרי מוגבלים גם ברישיון יצוא וגם בהעברת מפרט טכני וכו' וגם ברישיון שיווק, אז אנחנו חושבים שהרפורמה צריכה להיות כזאת שתאפשר לנו, עד מצב שבו באמת צריך לתת הצעה מחייבת או מפרט וכו', לאפשר משא ומתן ראשוני גם במוצרים בלמ"סיים מוחרגים וגם בעוד מדינות.

<מירי פרנקל-שור: רק שנייה, אולי כדאי לעשות איזושהי פאוזה ולהסביר מה זה בלמ"ס מוחרג.

<רחלי חן: ישנה רשימה של 27 משפחות מוצרים שגם כאשר המוצרים האלה מסווגים בסיווג בלמ"ס, עדיין מדינת ישראל ומשרד הביטחון רואים במוצרים האלה מוצרים רגישים.

<רחלי חן: מדובר פה במוצרים שיש בהם פלטפורמות גדולות ושלמות, כמו טנקים ומטוסי קרב וספינות מלחמה ורקטות לסוגיהן, שיש בהן אפקט של מכפיל כוח.

<רחלי חן: אמנם משפחות מוצרים כאלה מוגדרות כבלמ"ס, אבל עדיין יש בהן רגישויות.

<רחלי חן: אני חייבת להוסיף ולומר שרשימת המדינות, שגדלה כמעט ל-100 מדינות, גדלה תחת הנחות מסוימות.

<רחלי חן: הרשימה הזאת הייתה מצומצמת באופן מהותי: עד 2014, אם אינני טועה, היא מנתה רק 39 מדינות.

<רחלי חן: כשהרשימה הזאת הורחבה ל-98 היא הורחבה תחת ההנחה שיהיו דברים שאנחנו לא נוכל לאפשר שיווק שלהם ללא רישיון לכל מדינה.

<רחלי חן: עם ארצות הברית מאוד נוח לי, אבל יש שם מדינות אחרות שפחות נוח לי שרפאל עכשיו תיגש ותקדם שם שיווק של ספינת קרב לדוגמה או מטוס קרב.

<אריאל שגיא: לא על זה מדובר, אנחנו לא מדברים על ספינות ועל מטוסי קרב, אנחנו מדברים על דברים הרבה יותר מרחיבים.

<אריאל שגיא: וגם, מה זה שיווק?

<אריאל שגיא: שיווק זה דבר שנעצר בנקודה מסוימת שאתם קובעים אותה, שהיא נקודה לא מאוד מתקדמת.

<אריאל שגיא: לא מדובר על להגיע לעסקה, חשוב לחדד את זה.

<רחלי חן: כן, אבל השאלה המתבקשת היא כיצד אני יכולה להתיר לך לדבר או לקדם פעולת שיווק, אפילו רק לשם הדיבור, כאשר אני יודעת שיש סיכוי מסוים שאני לא אאשר לאותה מדינה ספינת - - -

<אריאל שגיא: זכותך.

<רחלי חן: לא, זה לא עניין של זכות, זה עניין של אחריות.

<רחלי חן: כי אתה תפנה למדינה ותדבר איתה על ספינת קרב נהדרת שיש לה סיווג בלמ"ס במדינת ישראל, והנה עוד רגע אתה מוכר, ואתה תייצר שם ציפיות בצד השני - - -

<הילה ארליך: ותייצר לה יכולת אסטרטגית - - -

<אריאל שגיא: אבל הם יודעים שזה מותנה ברישיון יצוא, כולם מכירים את זה בעולם.

<אריאל שגיא: רק שאצלנו יש לפני זה גם את רישיון השיווק.

<אריאל שגיא: כך שזה לא שמישהו מטעה אותם.

<הילה ארליך: רבותיי, בפלטפורמות גדולות מהסוג הזה זה לא השאלה אם ניתן רישיון או לא ניתן.

<הילה ארליך: מאוד יכול להיות שניתן רישיון בסופו של דבר, אבל השאלה באיזה תנאים נַתְנֶה את הרישיון, מה יהיה על אותה ספינת קרב, מה היא תכיל, איזה רכיבים יהיו באותו מסוק קרב, האם זה יהיה ציוד שרכשנו בעבר בכספי סיוע או לא, האם ניתנו האישורים להעביר ציוד שרכשנו בכספי סיוע.

<הילה ארליך: כלומר, יש פה פלטפורמות שגם אם ניתן לגביהן רישיון, אנחנו נתנה אותו בתנאים מאוד מהותיים.

<הילה ארליך: ולכן חשוב לנו דווקא בנושאים האלה – למרות שהם בלמ"סיים, בגלל שהם מייצרים יכולת אסטרטגית בצד השני...

<הילה ארליך: הרי זה לא עוד איזה משקפת, זו יכולת אסטרטגית - - -

<קריאה: דווקא יש שם משקפות.

<הילה ארליך: רגע, תכף נדבר על זה.

<הילה ארליך: זה לא מוצר מסוג משני.

<הילה ארליך: הפלטפורמות הגדולות ומוצריMTCR הם יכולות אסטרטגיות של מדינה.

<הילה ארליך: ולכן נראה לנו נכון וחשוב שהגם שהם בלמ"סיים, תהיה לנו את הזכות, עוד לפני שאתה משווק ולו שיווק ראשוני, להגיד לך איך.

<הילה ארליך: להגיד לך איזה רכיבים יהיו שם ואיזה לא, האם נאשר חימוש או אם לא, האם החימוש יהיה ישראלי או לא יהיה ישראלי, ועוד אלף ואחד תנאים שאתם מכירים היטב.

<הילה ארליך: כך שאני באמת חושבת שיש פה איזשהו איזון, ואנחנו גם מנסים לטייב אותו בזמן האחרון, כפי שאתם יודעים וגם שותפים איתנו בתהליך.

<הילה ארליך: יש פה איזשהו איזון בין מוצרים שהם או מסווגים, או פלטפורמות גדולות, או מוצרים בעלי רגישות בין-לאומית רצינית, למשל פצצות מצרר וכדומה; לבין מוצרים שהם בלמ"סיים לא רגישים, שאותם אנחנו יכולים להתיר לתעשייה לשווק ואפילו לא שיווק ראשוני, אלא שיווק עד שלב הייצור, חתימת הסכם.

<אריאל שגיא: רק שיהיה ברור שעבור התעשיות הגדולות רובם הגדול של הפטורים האלה הם לא רלוונטיים - - -

<הילה ארליך: אני חושבת שזו אמירה לא מדויקת.

<הילה ארליך: אנחנו ישבנו, ביחד איתכם וביחד עם התעשיות הגדולות, בישיבה שרוב נציגי התעשיות שאני רואה פה נכחו בה, והוצג בנתונים יבשים כמה רישיונות יש לתעשיות הגדולות בתחום הבלמ"ס הבלתי מוחרג.

<הילה ארליך: מדובר בלא מעט רישיונות.

<אריאל שגיא: אני לא מדבר על מספר הרישיונות, אני מדבר על היקף העסקאות למדינת ישראל.

<הילה ארליך: היקף פעולות השיווק, זה מה שאנחנו מדברים עליו עכשיו.

<אריאל שגיא: אני מדבר על היקף הסכומים שנכנסים למדינת ישראל ומקומות העבודה שהם יוצרים.

<הילה ארליך: אם אתם לא מביאים את זה לכדי עסקה זה חבל, אבל מבחינת היקף הרישיונות, יש היקף נכבד, גם בתעשיות הגדולות, של בלמ"ס לא מוחרג.

<הילה ארליך: ובנוסף, אנחנו מטייבים את רשימת המוחרגים, כדי שיותר ויותר מוצרים יהיו בפנים.

אבי דיכטר: אדוני, בבקשה.

<מיקי אורן: אני מיקי אורן, מאלביט.

<מיקי אורן: אני רוצה להגיד שהרשימה של המוחרגים כוללת 60% מכלל המוצרים של כל התעשיות – זה מה שראש אפ"י אמרה.

<מיקי אורן: באלביט זה מעל 60%, יש חטיבות שלמות שלא קיימות.

<מיקי אורן: ומדובר פה על הצגה אפילו ברמה של עצם קיום החומר – שהוא public domain, שכל החומר באינטרנט באישור, כל החומר נמצא בתערוכות, באישור, לקהל הרחב.

<מיקי אורן: מדובר פה לא רק על מטוסי קרב וספינות קרב, אלא גם על אמצעי ראיית לילה באשר הם, גם "משורר" ומגביר אור כוכבים ואמצעים משנות ה-60 וה-70.

<מיקי אורן: ואסור לי בכלל לדבר, להגיד שזה קיים.

<מיקי אורן: אסור לאלביט להגיד שהיא מייצרת מל"טים, שהיא מייצרת "הרמס 450".

<מיקי אורן: אסור להגיד שיש לנו יכולת בתחום הלוויינות.

<מיקי אורן: אסור למנכ"ל רפאל להגיד בלי רישיון ללקוח: שלום, אני מנכ"ל רפאל, אני מייצר את "כיפת ברזל".

<מיקי אורן: אסור לו להגיד את זה בלי רישיון, ואם הוא אומר אז זו עבירה פלילית, קנס מיליון שקל.

<מיקי אורן: זה משהו בלתי סביר בעליל.

<מיקי אורן: זה כוללת את השיווק הראשוני, חלוקת ברושורים, מגע ראשוני, מפגש בשירותים בין שני אנשים, "שלום, אני מאלביט, אני מייצר מל"טים".

אבי דיכטר: רייזנר, בבקשה.

<דניאל רייזנר: אני עורך דין דניאל רייזנר, אני מייצג את התאחדות התעשיינים ועוד די הרבה חברות.

<דניאל רייזנר: אני רוצה להגיד מילה כהקדמה.

<דניאל רייזנר: משטר הפיקוח על היצוא שנקבע בישראל ב-2007 הוא ייחודי.

<דניאל רייזנר: אני מציג אותו בהרצאות בחו"ל כארבעה שלבים, לא כדו-שלבי, כי אצלנו יש גם את רישום החברה ורישום המוצר, שלא קיימים ברוב מדינות העולם.

<דניאל רייזנר: אני גם מאלה שלוחצים, בחוסר הצלחה יחסי, שמדינת ישראל תשקול מחדש את רישיון השיווק, שלדעתי הנזק שלו עולה על היתרונות שלו – ואני מכיר גם את אלה וגם את אלה.

<דניאל רייזנר: בשביל הגילוי הנאות, אין לי שום ספק – והממשל האמריקאי הגיע למסקנה הזאת חד-משמעית – שהגבלות רגולטוריות פוגעות ביצוא הביטחוני בישראל, והשאלה היא אם באמת מצאנו את נקודת האיזון הנכונה בהמצאה הישראלית הייחודית שנקראת רישיון שיווק.

<דניאל רייזנר: אני סבור שלא, אבל כל עוד המחוקק והמערכת מחליטים שכן, אנחנו מצדיעים ועושים מה שנקבע.

<דניאל רייזנר: מה שעושים, שהוא תהליך שאני מברך עליו, זה לא לבטל את רישיון השיווק, אלא למצמצם את פגיעתו.

<דניאל רייזנר: ואיך עשו את זה?

<דניאל רייזנר: בתהליך רב-שלבי.

<דניאל רייזנר: בהתחלה אמרו: קודם כול בואו נייצר רשימה – שהולכת וגדלה עם השנים – שלגביה לא צריך רישיון שיווק למוצרי בלמ"ס לא מוחרג.

<דניאל רייזנר: ועכשיו באים עם הקלה נוספת, ואומרים שגם לגבי המדינות שאינן מדינות מותרות, אותם מוצרים של בלמ"ס לא מוחרג, אפשר לדחות קדימה את מועד הבקשה לרישיון שיווק.

<דניאל רייזנר: זה לא שלא צריך, אבל אפשר לדחוף את המועד קדימה.

<דניאל רייזנר: גם זו הקלה מבורכת, שבעיניי מקדמת אותנו לכיוון שמקטין את רעתו של רישיון השיווק.

<דניאל רייזנר: לכן במובן הזה אני מברך על הכיוון וחושב שהוא כיוון נכון.

<דניאל רייזנר: אבל אני כן רוצה לחדד שלוש נקודות שקשורות לדיון שהיה עכשיו.

<דניאל רייזנר: דבר ראשון, אני לא הולך להתייחס לרשימת ה-98, אבל לגבי רשימת המוצרים המוחרגים, מדובר ברשימה מורכבת מאוד.

<דניאל רייזנר: היא מורכבת קודם כול בגלל שהיא לא מנוסחת טוב, וחבריי במשרד הביטחון יודעים זאת.

<דניאל רייזנר: יש בה ערבוביה של מוצרים, תחומים, טכנולוגיות, מילים לא ברורות – באופן שגם אנו, העוסקים בזה, לא יודעים מה נכנס ומה לא נכנס באופן קבוע.

<דניאל רייזנר: ולכן זה לא בריא שרשימה כזאת מסתובבת בצורה לא רהוטה מספיק כדי לשמש כפלטפורמה ברורה לכל העוסקים.

<דניאל רייזנר: זאת בעיה אחת, צריך לטפל בה, ורחלי אמרה לי שהם גם עובדים על זה, כך שזה לא משהו שאנחנו אומרים אותו רק בוועדה.

<דניאל רייזנר: אל הבעיה השנייה מירי כיוונה קודם.

<דניאל רייזנר: צריך להבין שההקלה שמדברים עליה היום היא רק דחייה במועד הגשת הבקשה.

<דניאל רייזנר: אני רק רוצה שתבינו את הסיטואציה שתהיה עכשיו לעומת מה שהיה לפני התקנות שתעבורנה.

<דניאל רייזנר: היום בא לקוח שרשום באפ"י, עם מוצר שרשום באפ"י, כך שעברנו את שני השלבים הראשונים - -

<מירי פרנקל-שור: והוא גם מסווג.

<דניאל רייזנר: ברגע שהוא רשום באפ"י הוא אוטומטית עבר סיווג, זה חלק מהתהליך.

<דניאל רייזנר: - - ועכשיו הוא רוצה להתחיל לשווק.

<דניאל רייזנר: אז הוא שואל אותנו "אני צריך רישיון למדינה איקס בשביל המוצר הזה?".

<דניאל רייזנר: אנחנו יודעים את הרשימות ואנחנו אומרים לו: "או שאתה בפטור או שאתה נדרש לרישיון".

<דניאל רייזנר: עכשיו התשובה היא שלכל מדינות העולם אתה יכול להתחיל לשווק את המוצר הזה עד השלב הראשון, בהנחה שהמוצר הוא בלמ"ס לא מוחרג.

<דניאל רייזנר: אתה יכול להתחיל לדבר עם לקוחות, לראות אם מתעניינים וכו'.

<דניאל רייזנר: האירוע שרמזת לו, מירי, ואני חושב שאני מסכים איתך, הוא שכשהעסקה מתחילה להתקרב, אם אין לי רישיון ביד אז אני רשלן.

<דניאל רייזנר: למה?

<דניאל רייזנר: מכיוון שזמן קבלת רישיון שיווק באפ"י הוא עד חודשיים מבחינה פורמלית, כאשר זה יכול לנוע בין חודש לחודשיים בדרך כלל, אם זה לא משהו מסווג ולא מחייב ועדות מורכבות.

<דניאל רייזנר: עכשיו, הנקודה היא שרוב הלקוחות לא יחכו לך חודשיים-שלושה מהרגע שהם אומרים לך "תגיש לי הצעת מחיר", שזה השלב שלכאורה אנחנו קרובים אליו בתקנות שנדבר עליהן היום.

<דניאל רייזנר: ולכן, מה שיקרה בפועל זה שהתקנה הזאת לא תחסוך מאיתנו את הצורך לבוא לאפ"י לבקש רישיונות ברגע שנריח רצינות אצל לקוח.

<דניאל רייזנר: מה היא כן תעשה, וזה דבר יפה בעיניי: היא תוריד את הצורך לפנות לרישיונות שיווק במקרים שאתה עוד לא יודע בכלל אם הלקוח הוא רציני.

<דניאל רייזנר: ויש המון ניסיונות כאלה של לידים, שחברות הולכות ומטיילות בעולם, שבסוף לא יוצאת מהם עסקה או אפילו משא ומתן רציני לעסקה.

<דניאל רייזנר: כך שהפטור העיקרי שנדון היום מטפל בפינה הזאת.

<דניאל רייזנר: זה נחמד מאוד, זה יעזור, זה יוריד את כמות הבקשות, אבל.

<דניאל רייזנר: .. אפ"י תמיד כועסים על הלקוחות שלי, שמציפים אותם בבקשות לרישיונות שאין להם הזדמנויות אמתיות בהן.

<דניאל רייזנר: אנחנו מסבירים שאנחנו עושים את זה כי אחרת אני לא יכול ליצור הזדמנויות עסקיות אם אין לי רישיון ביד.

רוברט אילטוב: אתה מרגיש שהם כועסים או שהם באמת כועסים?

<דניאל רייזנר: הם אומרים, תפסיקו להציף אותנו, אתם ממלאים בקשות שווא.

<הילה ארליך: אנחנו כועסים רק כשמביאים לנו בקשה לרישיון לסירה במקום שאין אפילו אגם ואפילו לא אמבטיה או נהר.

אבי דיכטר: אגב, אני מכיר מפעל לייצור ספינות, במדינה מאוד מתפתחת – באמצע המדבר.

<דניאל רייזנר: השורה התחתונה שלי היא כזאת: התיקונים של היום הם בכיוון הנכון; הם יטפלו בנגזרת נוספת ויצמצמו בקשות סרק, הם יאפשרו לתעשייה להתחיל לדבר ולבדוק.

<דניאל רייזנר: אבל זה לא ימנע את המצב שנצטרך להגיש את הבקשות האלה כשהעסקה תתחמם, כאשר גם נצטרך להגיש אותן הרבה קודם, כדי לוודא שהרישיון ביד, עוד הרבה לפני שנגיע לשלב של הצעה מחייבת, שבו אין חודש או חודשיים לחכות לרישיון, כי אז עלולים לאבד את העסקה.

<דניאל רייזנר: אבל אגב הדיון הזה, הוועדה שומעת שמתקיים דיון אחר, והוא דיון על רשימת המוחרגים.

<דניאל רייזנר: רשימת המוחרגים היא רשימה ששווה דיון, מכיוון שלא רק שהיא תופסת אחוז משמעותי מכל הפלטפורמות של התעשייה הישראלית, אלא שבדרך שהיא מנוסחת היום גם לא ברור לנו מה נכנס לתוכה ומה לא נכנס – וזאת תקלה.

<דניאל רייזנר: ולכן אגב הסדר שעושים פה, גם בזה צריך לטפל.

<אריאל שגיא: בעיקר על רקע אכיפה מינהלית שאמורה להיכנס.

<מירי פרנקל-שור: לא רק מינהלית אלא גם פלילית.

אבי דיכטר: הרשימה הזו מגיעה לאישור הוועדה באיזשהו שלב?

<מירי פרנקל-שור: לא.

אבי דיכטר: למה לא?

<מירי פרנקל-שור: אני חושבת שצריך לקיים דיון על הרשימה, ואני גם אומר את עמדתי לגבי עיגון הרשימה בתקנות מבחינת המשמעות של אישור הרשימה; סמכות הכנסת מה היא מאשרת; רשימה שלא מאושרת – איך היא משפיעה על מה הכנסת מאשרת; הפטורים וכו'.

<מירי פרנקל-שור: אנחנו נציג את הסוגיה כאשר נייחד איזשהו קטע של דיון לסוגיית הרשימה והמשמעויות שלה.

אבי דיכטר: אני רוצה להבין בהיגיון שלי.

אבי דיכטר: אני מסתכל על הרשימה הזאת כמעין מקדם איקס.

אבי דיכטר: עכשיו, כשאנחנו מאשרים בוועדה תקנות, אלה תקנות שבעצם מאשרות מקדם איקס כלשהו.

<מירי פרנקל-שור: אנחנו מאשרים פטורים שהשר מבקש להתקין בתקנות.

<מירי פרנקל-שור: זה הולך ככה: חוק הפיקוח על יצוא ביטחוני קובע שיש צורך ברישיון שיווק.

<מירי פרנקל-שור: אבל היות שהרישיון הוא כל כך רחב, החוק הסמיך את השר לבקש פטורים.

<מירי פרנקל-שור: הדרך לפטור מרישיון שיווק היא בתקנות של השר, באישור ועדת החוץ והביטחון.

אבי דיכטר: היא הנותנת.

אבי דיכטר: כאשר אנחנו מאשרים את בקשת השר אנחנו בעצם מאשרים משהו שאנחנו לא שולטים בו.

<מירי פרנקל-שור: בוא נדייק במה אנחנו לא שולטים, מכיוון שזה יותר מורכב.

<מירי פרנקל-שור: הכנסת מאשרת פטורים.

<מירי פרנקל-שור: מה היא בעצם מאשרת?

<מירי פרנקל-שור: היא מאשרת למדינה מותרת מוצרים בלמ"סיים.

<מירי פרנקל-שור: זאת אומרת, יש פטורים שהכנסת מאשרת למוצרים בלמ"סיים.

<מירי פרנקל-שור: מה אומרת הרשימה המוחרגת?

<מירי פרנקל-שור: שמתוך העוגה של עולם הבלמ"ס אנחנו גוזרים נתח מסוים שהוא הבלמ"ס המוחרג.

<מירי פרנקל-שור: מה המשמעות של הדברים?

<מירי פרנקל-שור: שהכנסת מאשרת למדינות מסוימות מוצרים בלמ"סיים, אבל אנחנו מאפשרים לשר, בדרך מסוימת שאני חולקת עליה, כל הזמן לנגוס בעולם הבלמ"ס ולהוציא מהפטורים שאישרה את הכנסת את המוצרים המוחרגים.

<מירי פרנקל-שור: לעמדתי, הרשימה חייבת להיות חלק מהתקנות, מכיוון שלא יכול להיות שהוועדה, הכנסת, תאשר פטורים לבלמ"סיים בעוד שלשר תהיה סמכות לנגוס בעולם הבלמ"ס.

רוברט אילטוב: אבל זאת הסמכות שלו.

<מירי פרנקל-שור: לעמדתי זו לא הסמכות שהוקנתה לו בחוק.

<מירי פרנקל-שור: זה מה שמשרד הביטחון מבקש, אבל לעמדתי לא יכול להיות מצב שהכנסת מאשרת פטורים והשר יכול לנגוס בפטורים שמאשרת הכנסת.

רוברט אילטוב: אבל המציאות יכולה להשתנות ולשר צריכה להיות הסמכות.

<מירי פרנקל-שור: כאשר מציאות משתנה חוזרים לכנסת.

<מירי פרנקל-שור: לא יכול להיות שהוועדה תאשר פטורים, נניח 100, והשר יבוא - - -

אבי דיכטר: היה לנו משהו דומה לא מזמן, כשעסקנו בחוק תפקידים במודיעין.

<מירי פרנקל-שור: אנחנו נתבקשנו לאשר תחומים, למשל מחקר, אל-חוט וכדומה.

<מירי פרנקל-שור: הטענה של הוועדה הייתה שאנחנו חייבים לפרט מה זה "מחקר" ולאשר כל תפקיד ותפקיד.

<מירי פרנקל-שור: מכיוון שברגע שאתה מאשר "מחקר" אתה נותן למערכת גמישות ש...

<מירי פרנקל-שור: הנושא שהעלה דניאל, שמדובר פה לא בפריטים ולא במוצרים ספציפיים אלא במשפחות, מעבר לערפול, מעבר לכך שלא ברור על מה מדובר, הוא מקבל משנה תוקף כאשר מדובר על אכיפה, על העמדה לדין פלילי ועל קנסות.

<מירי פרנקל-שור: אבל על זה נדון בהמשך.

אבי דיכטר: רוברט, עפר, אתם מכירים?

עפר שלח: הבנתי מה נאמר, אבל לא - - -

אבי דיכטר: הרעיון הוא בעצם שכשאנחנו מאשרים את בקשת השר להתקין תקנות, אנחנו לא שולטים ברשימת המוצרים המוחרגים, הבלמ"ס המוחרגים.

אבי דיכטר: עכשיו, היום, על פי החלטת השר, אנחנו יכול לאשר פטור מדבר אחד למדינות מסוימות - - -

<מירי פרנקל-שור: מאשרים נתח.

אבי דיכטר: אנחנו מאשרים כדור שלם, כאשר בתוך הכדור יש פלח מסוים - - -

עפר שלח: השאלה אם חברי הכנסת צריכים לרדת לרזולוציות הנמוכות.

אבי דיכטר: היום אנחנו מאשרים מעגל מסוים שרבע ממנו מוגדר כבלמ"ס מוחרג.

<מיקי אורן: 60%.

<מירי פרנקל-שור: 60%.

אבי דיכטר: סליחה, 60% מוחרג.

אבי דיכטר: והנתח הזה יכול לגדול וקטון ללא שליטת הוועדה.

אבי דיכטר: זאת אומרת, הוועדה אישרה את המכלול, ובתוך זה - - -

רוברט אילטוב: נו מה, אתה רוצה לשלוט באופן אופרטיבי בהחלטות השר?

עפר שלח: גם לנו אין את הגמישות.

עפר שלח: .. הרי כל יום נולד מוצר, כל יום נולד פיתוח.

עפר שלח: אז שעל כל דבר כזה אנחנו נתחיל להיכנס לרזולוציות?

עפר שלח: זה לא נראה לי סביר.

<מירי פרנקל-שור: באופן עקרוני, השר יכול לאיין את החלטת הכנסת.

<מירי פרנקל-שור: זאת אומרת, אם אנחנו לוקחים את זה לקצה, אתה יכול להכניס את כל המוצרים לרשימה המוחרגת.

<מירי פרנקל-שור: וכאן השאלה היא מהי סמכות הכנסת לאשר.

עפר שלח: Hard cases make bad law.

עפר שלח: זה מביא אותנו לאיזו פינה שאני לא חושב שאנחנו צריכים להיות בה.

<אריאל שגיא: יש אלטרנטיבה אחרת: שהרשימה המוחרגת לא תהיה רלוונטית עד שלב שיווק מסוים.

רוברט אילטוב: אני חושב שצריך לתת פה לשר איזשהו חופש פעולה, אי אפשר שהכול יהיה בכנסת - - -

<מירי פרנקל-שור: אז צריך לתקן את החוק.

רוברט אילטוב: אז הוא פשוט יצמצם את הרשימה ואחר כך תהיה בעיה אם יבואו עוד פעם לוועדה.

רוברט אילטוב: כי אם את בעצם לא תיתני לו את הסמכות להחליט, הוא יצמצם את הרשימה, אין לו דרך אחרת.

רוברט אילטוב: אנחנו רוצים לצמצם את הרשימה, אנחנו רוצים להרחיב את הפטור, אנחנו רוצים שהם יפעלו.

רוברט אילטוב: ואז, אם אנחנו באים ואומרים לו "אנחנו מחריגים את הסמכויות שלך, אתה לא יכול בנקודות ספציפיות להתערב, הסמכות שלך נפגעת" – אז הוא יצמצם.

אבי דיכטר: איזה מקרים דומים יש לנו?

אבי דיכטר: יש לנו לא מעט רשימות - - -

רוברט אילטוב: הוא בכל מקרה ישלוט על הרשימה.

רוברט אילטוב: כך שאם לא ניתן לו את החופש המתאים אז הוא - - -

אבי דיכטר: יש לנו לא מעט מקרים של רשימות, אם זה האבטחה בגופים ממוסדים, הנושא של תפקידים בצה"ל וכדומה, נכון?

<מירי פרנקל-שור: זה מה שהיה במודיעין, זה מה שהיה לנו בכללי השב"כ.

עפר שלח: למשל החרגה מחוק המילואים, שבו אנחנו ברשימות תפקידים מאוד מפורטות.

עפר שלח: אבל אני לא חושב שזה אקוויוולנטי אחד לשני.

עפר שלח: פה זה מין דבר חי כזה שקורה כל הזמן ואני לא חושב שאנחנו יכולים - - -

רוברט אילטוב: אי אפשר.

רוברט אילטוב: באופן אופרטיבי אנחנו, לדעתי, לא יכולים להתערב.

עפר שלח: לא נוכל לעמוד בזה, זה רק יסרבל את זה.

אבי דיכטר: בואו נשמע את ראש אפ"י.

<רחלי חן: אני רוצה להוסיף ולומר שבסוף, אני, המנכ"ל, השר כמובן, אמונים על מדיניות היצוא של מדינת ישראל, והגמישות הזאת היא נחוצה בעבודה היום-יומית.

עפר שלח: אני מסכים.

<רחלי חן: אני חייבת לשתף.

<רחלי חן: אני נמצאת בעיצומה של עבודה מאוד גדולה במשרד הביטחון – לא כל התעשיות מכירות את מה שאני אומרת – לצמצום מאוד משמעותי של רשימת המוחרגים, מתוך הבנה שלגבי רשימת 100 המדינות נוכל לשחרר לחלוטין מרישיון שיווק ולהפוך את זה לחד-שלבי, ולגבי שאר העולם נוכל לאפשר את הזזת נקודת השיווק.

<רחלי חן: אנחנו מסתכלים על הרשימה הזאת בשתי אוריינטציות.

<רחלי חן: קודם כול, מה הן משפחות המוצרים שמייצרים היום את כמות הרישיונות הגבוהה ביותר.

<רחלי חן: אמרתם פה אלקטרו-אופטיקה.

<רחלי חן: נכון, עולם האלקטרו-אופטיקה זה עולם של אלפים ואולי גם למעלה מעשרות אלפים של רישיונות בשנה.

<רחלי חן: ויש מוצרים אחרים שההגדרה שלהם, אני מסכימה, היא רחבה מאוד.

<רחלי חן: דרך אגב, גם אלקטרו-אופטיקה זה רחב מאוד, כי זה כולל בתוכו הרבה מאוד מוצרים.

<רחלי חן: הכוונה היא לצמצם באופן מאוד מהותי – ואני מקווה שבמפגש הבא אני אוכל להציג את הדברים בצורה יותר מסודרת, כי אנחנו לקראת סיכום העבודה הזאת במשרד – כך שמה שיישאר ברשימה זה מוצרים שמבחינתי אין משמעות לעובדה אם הם בלמ"ס או לא בלמ"ס, אלה מוצרים שהרגישות שלהם היא גבוהה.

<רחלי חן: ולכן אני אומרת שאני לא מתייחסת לבלמ"ס; אני לא הייתי רוצה שמערכת לייזר שמעוורת, נוכל להתקדם איתה בלי רישיון, או מצררים או אותן פלטפורמות גדולות שהזכרנו קודם, שמהוות מכפיל כוח, מערכות שהן ב-MTCR קטגוריה 1 או 2.

<רחלי חן: אבל הרבה מאוד משפחות מוצרים, שבאמת הם אלה שמהווים את הקושי ומייצרים כמויות עצומות של רישיונות – עליהן אנחנו מסתכלים בצורה מאוד מעמיקה.

אבי דיכטר: כדי מה?

אבי דיכטר: כדי לפרק אותן?

<רחלי חן: לא.

<רחלי חן: כדי להסיר אותן בתוך רשימת המוחרגים.

<מירי פרנקל-שור: ומה אם עלה שנשארות?

<רחלי חן: אלה שנשארות יידרשו לרישיון שיווק.

<מירי פרנקל-שור: לא, אני שואלת מהבחינה של פירוק הרשימה.

אבי דיכטר: אם הבנתי את ההערה של רייזנר, חובר הבהירות יוצר דרגת קושי שעלולה להיות מלכודת פלילית בגין חוסר הבנה.

אבי דיכטר: הבנתי אותך נכון?

<דניאל רייזנר: מאה אחוז נכון.

<רחלי חן: אז כך.

<רחלי חן: מה שיוסר מהרשימה, לגביו לא יהיה ספק.

<רחלי חן: אם העולם של אלקטרו-אופטיקה מוסר אז ברור לגמרי שכל מה שנוגע לאלקטרו-אופטיקה בלמ"ס, מוסר.

<רחלי חן: ואם אנחנו נשאיר כאן נשק תבערה בהתאם לאמנת CCW אני מעריכה שזה גם יהיה מובן, וכן הלאה.

<רחלי חן: ואם תהיה חוסר בהירות לגבי חלק מהנושאים שיישארו בתוך הרשימה, אז נבהיר אותם.

<מירי פרנקל-שור: מה זה חוסר בהירות?

<מירי פרנקל-שור: כשאני מסתכלת למשל על - - -

<רחלי חן: מה שאומר רייזנר זה שלא מובן מה כתוב.

<מירי פרנקל-שור: - - - טילים בלתי מאוישים מכל סוג שהוא – זה דבר מעורפל.

<מירי פרנקל-שור: וכאשר אדם לא יודע - - -

<רחלי חן: אז נבהיר אותם.

<מירי פרנקל-שור: מה זאת אומרת "נבהיר"?

<מירי פרנקל-שור: צריך להבהיר.

<רחלי חן: נבהיר אותם.

<מירי פרנקל-שור: נכון, ולכן לא מספיק רק להוציא דברים מהרשימה, צריך גם לפרט את הרשימה.

<רחלי חן: אמרתי: נוציא ונבהיר.

<רחלי חן: את מה שיישאר ברשימה – נבהיר.

אבי דיכטר: בבקשה.

<גדעון שפר: אני חושב שאנחנו נעשה איתם את העבודה הזאת, הם יציגו לנו את ההצעה, אנחנו נדון בזה, ואז אתה תבקש לשמוע את השגותינו.

<גדעון שפר: כי יכול להיות שיש נקודת עבודה שאנחנו נסכים עליה.

<גדעון שפר: אני חושב שיש מוצרים שההגדרה "מוחרגים".

<גדעון שפר: ..

<גדעון שפר: אם הרשימה תקטן יש היגיון גם ברשימה כזאת.

<גדעון שפר: אבל היא צריכה לקטון משמעותית.

<גדעון שפר: ואם יש אמירה שהיא הולכת לקטון משמעותית אז בואו נסכם ביחד, אלה שעובדים, את הרשימה, ואז אתם תסתכלו עוד פעם.

<אליעז לוף: אני רק רוצה להוסיף משהו.

<אליעז לוף: המוצרים שנקראים מוחרגים – ואנחנו פועלים לשינוי שם הרשימה ל"רגישים" – חלקם הגדול הוא אודות לבקשות של משרד החוץ.

<אליעז לוף: אגב, אין הלימה בהכרח בין היות המוצר מסווג ביטחונית לבין...

<אליעז לוף: פשוט אין לנו כלי לסיווג מדיני.

<אליעז לוף: אבל אני חושב שניתן להסכים שמבחינה מדינית שיווק של פצצת מצרר – שאסורה על פי אמנות ובמספר לא מבוטל של מדינות היא בכלל אסורה לייצור – הוא הרבה יותר רגיש מדינית מאשר שיווק של איזו מצלמה בטכנולוגיה מסוימת שמלמ"ב החליטו שהיא טכנולוגיה שמורה.

<אליעז לוף: ולכן יש טעם לפקח גם על אלמנט השיווק, מכיוון שאנחנו לא נרצה לראות מצב שבו ישנו שיווק של מוצרים מהסוג הזה לכל מיני שליטי בסגנון כזה או אחר.

<אליעז לוף: יש השפעה בעצם זה שאנשי עסקים ישראלים מסתובבים ומציעים דווקא את המוצרים האלה, שחלקם הגדול מפוקחים פיקוח יתר על ידי אמנות בין-לאומיות והסכמים בין-לאומיים.

<אליעז לוף: מדינת ישראל לא רוצה להיות בנקודה הזאת, להיראות כרשות שמתירה לאנשים לעשות את העבודה הזאת.

<אליעז לוף: אז אמנם יש מאמץ, שאנחנו שותפים לו, לצמצם את רשימת המוצרים הרגישים לאותם אלה שהם באמת-באמת בעלי הרגישות הגבוהה ביותר, אבל תוך כדי לקיחת מינימום סיכונים.

אבי דיכטר: דווקא המונח "בלמ"ס מוחרג", לקח זמן לשכנע אותו שזה המונח הנכון, כי הוא מונח אופרטיבי.

אבי דיכטר: "רגיש" זה מונח ספרותי.

אבי דיכטר: יש חומר נפץ רגיש, אבל כשהוא מסוכן אתה מבין שזה אופרטיבי.

<אריאל שגיא: שתי נקודות.

<אריאל שגיא: אחת, אני חושב שאנחנו צריכים להבין בשלב הזה שהטיעון הוא לא טיעון ביטחוני, אלא הוא טיעון של יחסי חוץ ושל יצירת מצג שבו חברה ישראלית מתקרבת לעסקה.

<אריאל שגיא: אבל אין כאן מידע ביטחוני, כי מידע לא מועבר ופיקוח ממילא יהיה.

<אריאל שגיא: דבר שני, כל הזמן מדברים על כמות הרישיונות, אבל אני רוצה להגיד שלפעמים עסקה של מיליארד דולר יוצרת יותר מקומות עבודה ויותר מסים למדינת ישראל מ-100 עסקאות קטנות, וגם זה בזה אנחנו צריכים להתחשב.

<אריאל שגיא: כלומר, לא רק בכמות העסקאות, אלא גם בהיקף שלהן.

רוברט אילטוב: אני לא חושב שאפ"י לא לוקח את זה בחשבון.

<אריאל שגיא: בסדר גמור, אני שמח.

אבי דיכטר: אני רוצה לעבור לקרוא את מסמך תקנות הפיקוח על יצוא ביטחוני.

<דודי גדרון: שמי דודי גדרון, אני מנהל פיקוח בתעשייה האווירית.

<דודי גדרון: אמרנו שיש לנו עוד שני מצבים אבל לא דיברנו עליהם.

<דודי גדרון: אחד, השיווק למוצרים מוחרגים למדינות מותרות, והשני, שיווק של מוצרים מוחרגים למדינות רגילות.

<דודי גדרון: אני חושב שרחלי הייתה בדרך להסביר מהי נקודת העבודה בהן, אבל לא שמענו את ההסבר הזה, כי אני חושב שהוא לא מספיק ברור פה בתקנות.

<דודי גדרון: ולכן היה חשוב לשמוע מה אפ"י אומרים היום לגבי שני המצבים האלה, ואז יקל על כולנו להתמודד עם הקריאה של הדברים.

אבי דיכטר: את רוצה להסביר, רחלי?

<רחלי חן: תחזור שוב על הדברים.

<דודי גדרון: אנחנו דיברנו בדיונים הקודמים לגבי מדינות רגילות ומוצרים מוחרגים.

<דודי גדרון: ודיברנו על מצב שבו אפ"י היו צריכים להגיע להסכמות אחרי דיונים פנימיים.

<דודי גדרון: אני מודה שקראתי פה ולא הבנתי בדיוק מה עמדת אפ"י שמובעת כאן.

<דודי גדרון: דבר שני, היו לנו חילוקי דעות לא ניתנים לגישור לגבי איזושהי פעילות.

<דודי גדרון: ..

<דודי גדרון: כשאנחנו אומרים "שיווק" זה מתחיל בהצגה, ממשיך בהצעה, ממשיך בחוזה.

<דודי גדרון: כשדיברנו על מוצרים מוחרגים למדינות רגילות, עמדת אפ"י באותו דיון הייתה אפס.

<דודי גדרון: כלומר, הכול בנקודת האפס.

<מירי פרנקל-שור: של רישיון השיווק.

<דודי גדרון: כן, של רישיון השיווק.

<דודי גדרון: זאת אומרת שכל פעילות למוצר מוחרג כלפי מדינה רגילה, אסורה ללא רישיון שיווק.

<גדעון שפר: אבל היא תשנה את הרשימה.

<דודי גדרון: חכה, זה נוסח החוק, אני עוד לא מדבר על השינוי.

<דודי גדרון: הלוואי שיהיה שינוי, אני בעד שינויים.

<דודי גדרון: ואני אומר שוב, העבודה שאנחנו עושים פה כולנו היא עבודה נהדרת, חשוב שנגיד את זה, אנחנו מתקדמים לכיוונים יותר טובים.

<דודי גדרון: אבל לגבי העמדה שאמרה אסור – אני רוצה לתאר עוד פעם את המצב שמפריע לכולנו.

<דודי גדרון: נתנו תמיד דוגמה מה קורה בתערוכה בחו"ל.

<דודי גדרון: בתערוכות בחו"ל אנחנו מציגים שהם בלמ"ס ועצם קיום בלמ"ס.

<דודי גדרון: למי שלא יודע, עצם קיום בלמ"ס זה מוצר מסווג.

<דודי גדרון: מציגים אותם בתערוכות - - -

<הילה ארליך: אתה היום מציג בתערוכות עצם קיום בלמ"ס?

<דודי גדרון: כמובן.

<הילה ארליך: בפטור?

<הילה ארליך: ברישיון.

<דודי גדרון: לא בפטור - - -

<הילה ארליך: ברישיון, אין פטור.

<דודי גדרון: אנחנו יכולים להציג בתערוכות עצם קיום בלמ"ס.

<הילה ארליך: אין פטור, אתה מקבל רישיון להציג עצם קיום בלמ"ס.

<הילה ארליך: גם מציגים לפעמים מסווג בתערוכות, ברמת בלמ"ס.

<הילה ארליך: כך שזה לא נכון להסתכל על זה ככה.

<הילה ארליך: מציגים תחת רישיון.

<דודי גדרון: אני חוזר עוד פעם: בתערוכות מציגים מוצרים שהם בלמ"ס ודגמים שמותר בהם עצם קיום בלמ"ס.

<דודי גדרון: כי בלמ"ס זה בלמ"ס, לא השתנה כלום.

<הילה ארליך: פטור בתערוכה קיים רק למוצרים שהם בלמ"ס, חשוב שהוועדה תדע.

<הילה ארליך: אנחנו מנסים היום לייצר מצב להרחיב את הפטור בתערוכה, אבל זה עוד לא קיים היום, היום עדיין מבקשים רישיון על עצם קיום בלמ"ס בתערוכה.

<הילה ארליך: אנחנו מבקשים היום, בתקנות המוצעות, לפטור אותך מרישיון לעצם קיום בלמ"ס בתערוכה; להרחיב את הפטור בתערוכה מבלמ"ס לעצם קיום בלמ"ס.

<הילה ארליך: זו הרחבה משמעותית שאנחנו מנסים להעביר אותה היום, אבל היא עדיין לא קיימת בתקנות הנוכחיות.

<דודי גדרון: הילה, בואי ניקח דוגמה.

<דודי גדרון: נניח שקיבלת רישיון להציג בתערוכה עצם קיום בלמ"ס, למשל מל"ט מסוים.

<דודי גדרון: עכשיו כל העולם, כולל אויבי ישראל, רואים אותו בתערוכה, בלי שום מגבלה.

<דודי גדרון: אוקיי?

<הילה ארליך: נכון.

<הילה ארליך: אבל תחת רישיון.

<דודי גדרון: עכשיו אנחנו מדברים על מצב שיבוא אליי אורח לחצרי התעשייה האווירית.

<דודי גדרון: אני מציג לו.

<דודי גדרון: על מוצרים שיש עליהם רישיון, הוא ירצה לבוא ולראות את האנגר מל"ט ואני ארצה להראות לו "מחץ 1" – אסור לי.

<דודי גדרון: זה מקרה קלאסי שבו אם אני רוצה רק להציג, אפילו לא להציע...

<דודי גדרון: אני מזכיר לכם, כולנו חיים בעולם שבו מרשימים לקוחות ומייצרים עניין כדי שיבקשו מאיתנו.

<דודי גדרון: אלא שבחוק של היום, לקוח שראה את זה בתערוכה בין-לאומית לא יכול לראות את זה אצלי.

<דודי גדרון: ולכן אמרנו שבמצב שבו יש לנו מוצרים מוחרגים למדינות רגילות, צריך לאפשר לתעשייה להראות משהו, להראות מידע ראשוני, כמו שמוצג לנו בתערוכות בחו"ל.

<אליעז לוף: גם להזמין רמטכ"ל של מדינה שמפרה זכויות אדם באופן סדרתי לחצרי המפעל?

<דודי גדרון: אם אני מזמין אותו על סמך רישיון שיש לי אז אני מזמין אותו ברשות.

<רחלי חן: אבל פה אין בעיה.

<רחלי חן: אם יש לך רישיון אז מותר - - -

<הילה ארליך: על זה אנחנו מדברים – האם זה יהיה תחת פטור.

<קריאה: אבל רמטכ"ל כזה זה רמטכ"ל של מדינה לא מותרת.

<דודי גדרון: שנייה.

<דודי גדרון: אנחנו לא ביקשנו להציע לו, אנחנו מדברים על מה שהוא רואה באתר האינטרנט שלנו.

<דודי גדרון: הוא רואה באתר האינטרנט את המידע הזה, כך שלא קרה כלום.

<קריאות: - - -

אבי דיכטר: סליחה, אני מבין את ההתרגשות, אבל תדברו אחד-אחד.

<מירי פרנקל-שור: אם זו מדינה שמפרה זכויות אדם - - -

<הילה ארליך: לא, לא מדינה שמפרה זכויות אדם.

<הילה ארליך: רגע, ברשימת הלא מותרות יש הרבה מדינות שמפרות זכויות אדם, ויכול להיות רמטכ"ל מאותה מדינה שמפרה זכויות אדם - - -

<מירי פרנקל-שור: לא, זה לא מה שאני הבנתי - - -

<הילה ארליך: מה שמבקש מר גדרון זה שאותו רמטכ"ל ממדינה שמפרה זכויות אדם יוכל להתארח בחצרי התעשייה האווירית - - -

<מירי פרנקל-שור: לא, זה לא - - -

<הילה ארליך: רגע, סליחה, אני רוצה להשלים.

<הילה ארליך: זה בדיוק מה שהוא אמר, ואני רוצה להסביר למה.

<דודי גדרון: זה ממש לא מה שאמרתי.

<הילה ארליך: הוא אמר ככה: אותו רמטכ"ל מאותה מדינה, שראה כבר את המוצר בתערוכה, כי הרי נתתי רישיון בתערוכה – אני בכל זאת חושבת שהבנתי מה דודי אמר – והוא ראה כבר את המוצר בתערוכה, אז למה שהוא לא יוכל לבוא אליי, ואת אותה הצגה באני אעשה לו בחצרי התעשייה האווירית; אני אראה לו את אותם דברים שהוא ראה בתערוכה, אני אספר לו את אותן מעשיות שהוא שמע בתערוכה לגבי המוצר, אותו מידע שיווקי יימסר לו - - -

אבי דיכטר: שיעור פרטי.

<הילה ארליך: שיעור פרטי.

<הילה ארליך: למה זה אסור בעוד שזה מותר – זאת הייתה השאלה.

אבי דיכטר: והתשובה?

<הילה ארליך: והתשובה היא שאופיין של פעולות שיווק מול לקוח ספציפי שאתה מזמין אותו והוא עושה את המאמץ ומגיע לבקר בתעשייה ביטחונית במדינת ישראל, במקרה הזה אפילו ממשלתית – כאשר הוא מגיע ממדינה שיש איתה בעיות כאלה ואחרות, ביטחוניות, זכויות אדם וכו', יש לזה הרבה מאוד משמעותיות.

<הילה ארליך: ופעולות השיווק שאתה עושה מול אותו רמטכ"ל שמגיע לחצרותיך ואתה מארח אותו, והרבה פעמים זה לא רק חצי יום אלא זה יום, יומיים ושבוע, ואתה יורד איתו לעומקים אחרים של שיווק – זה אחרת לחלוטין מאשר שאותו רמטכ"ל חלף על פניך בתערוכה וקיבל ברושור.

אבי דיכטר: רגע, אני רוצה להבין את הנקודה מהזווית של חברי הוועדה.

אבי דיכטר: הגיע אותו רמטכ"ל, עשה את הכול, שבוע מים המלח ועד ראש הנקרה, התארח אצל הגוף, תעשייה אווירית או כל גוף אחר, ולא ראה את המוצר.

אבי דיכטר: זה לא עניינו של משרד הביטחון, נכון?

<הילה ארליך: נכון.

אבי דיכטר: עכשיו, נניח שהוא ראה בתוך כל הסיפור הזה, למשך שלוש שעות, את המוצר שהוא ראה לפני שבוע בסלון האווירי בלה בורז'ה.

אבי דיכטר: שם הוא ראה את זה במשך חצי שעה ולא הבין אז הוא רצה לראות באופן אישי.

<הילה ארליך: אז הוא רק ראה אותו בשלוש השעות האלה?

אבי דיכטר: אני לא יודע.

אבי דיכטר: מה זאת אומרת "עומקים"?

אבי דיכטר: מה, משרד הביטחון מכתיב את עומקי השיווק?

<הילה ארליך: כן, בוודאי.

<הילה ארליך: אגב, זה לא משרד הביטחון, זה המחוקק ומחוקק תקנות המשנה.

אבי דיכטר: רגע, אני רוצה להבין.

אבי דיכטר: הוא ראה את המוצר בלה בורז'ה.

אבי דיכטר: שם הוא היה יכול לראות אותו כל היום, לאורך כל ימי התערוכה.

אבי דיכטר: הוא אהב את המוצר ועכשיו הוא רוצה לראות באותו באופן אינטימי - - -

<הילה ארליך: אז שהתעשייה תבקש רישיון, תקבל מאיתנו הנחיות מה מותר ומה אסור לספר באינטימיות יתר על המוצר ולשווק אותו - - -

אבי דיכטר: לא, הוא רוצה לספר את מה שהוא סיפר בלה בורז'ה.

<גדעון שפר: אין מצב כזה, מכובדי.

<גדעון שפר: אתה שם עכשיו מכשול בפני עיוור.

<גדעון שפר: כי אם הוא בא לשלוש שעות הוא לא יספר לו את מה שהוא ראה על המדף, בואו נהיה כנים.

<הילה ארליך: תודה.

<הילה ארליך: הנה, התעשייה אומרת את זה.

<גדעון שפר: בסוף, כשאתה מכניס מישהו אליך, ואם זה MTCR אז זה בכלל 1 – זה סיפור כבד והמדינה צריכה להיות מעורבת בו בכל מקרה.

<גדעון שפר: אבל בוא ניקח מקרה יותר פשוט - - -

<מירי פרנקל-שור: רק שנייה, ההסבר שלכם הוא גם על מדינה מותרת וגם על מדינה לא מותרת?

<מירי פרנקל-שור: כי אליעז דיבר על רמטכ"ל של מדינה שמפרה זכויות אדם.

<מירי פרנקל-שור: שם - - -

<הילה ארליך: לגבי מדינה מותרת יש לו פטור על מוצר בלמ"ס.

<מירי פרנקל-שור: בלמ"ס מוחרג?

<הילה ארליך: בלמ"ס מוחרג הוא לא יוכל.

<מירי פרנקל-שור: גם במדינה מותרת?

<הילה ארליך: נכון.

<הילה ארליך: מכיוון שזה מוצר מאוד רגיש וזה יכול להביא ליכולת אסטרטגית אחרת.

<הילה ארליך: בואו, לא מדובר בשלוש מדינות ברשימת המדינות המותרות, מדובר ב-100 מדינות, יש שם מכל הסוגים ומכל המינים.

<הילה ארליך: יש ברשימה הזאת גם מדינות באפריקה וגם מדינות במערב.

עפר שלח: הילה, בהסבר הראשון שאמרת היה היגיון פנימי מאוד ברור, כי באמת, בניגוד לדוגמה שאבי נתן, אני בספק אם רמטכ"ל כזה יבוא לארץ רק להסתובב ולא לראות.

עפר שלח: ולכן היה בזה היגיון פנימי.

עפר שלח: אבל כשזו מדינה מותרת, שהיא בהגדרה מדינה שאיננה מפרה זכויות אדם, וכשזה מוצר שהוא יכול לראות אותו בלה בורז'ה כמה שהוא יכול, אז מה ההבדל האיכותי מבחינת

עפר שלח: כם מזה שהוא שיבוא לתעשייה האווירית ויראה את המוצר הזה בתעשייה האווירית?

<הילה ארליך: בעיקר מדיני.

<הילה ארליך: אני אסביר.

<הילה ארליך: כאשר יש מדינה - - -

רוברט אילטוב: כי יש המון דברים.

רוברט אילטוב: יש הסכמים עם ארצות הברית ויש לך רשימה של מדינות מותרות.

רוברט אילטוב: ..

רוברט אילטוב: אתה לא יכול למכור גם בגלל ההסכמים.

רוברט אילטוב: יש לך המון דברים.

עפר שלח: אם אתה לא יכול למכור אז אתה לא יכול למכור.

עפר שלח: אבל אם אתה יכול להראות את הטכנולוגיה - - -

רוברט אילטוב: לא, אבל יש מדינות שאתה כן יכול למכור את אותה טכנולוגיה.

עפר שלח: בסדר, אבל שוב, מה ההבדל האיכות של המגע השיווקי איתו בתערוכה לעומת בתעשייה האווירית כאשר מדובר במדינה מותרת?

<אליעז לוף: רישיון השיווק למוצרים שהם מוצרים מורכבים בדרך כולל רשימה שלמה של מגבלות.

<אליעז לוף: זאת אומרת שרישיון השיווק הוא לא סתם רישיון אלא הוא גם בא ומנחה את היצואן מה בדיוק המפרט שאותו הוא רשאי להציג.

<אליעז לוף: לדוגמה, כל מיני רכיבים של מל"ט ומה הם יכולים לעשות.

<אליעז לוף: והרבה פעמים גם למדינות המותרות ישנם רכיבים כאלה ואחרים שלא נכנסים לתוך הרשימה הזאת.

<אליעז לוף: וגם, כל החקיקה מבוססת על קיום של רישיון שיווק.

<אליעז לוף: אם אנחנו רוצים לעבור יום אחד לתהליך חד-שלבי, זה נושא ששווה לדבר עליו, אבל אז לפי דעתי נצטרך לשנות את כל החוק ולא רק את התקנות, מכיוון שהחוק היום נותן לרשות, לנו, את האפשרות לבחון את הפוטנציאל לעסקה ולבחון את כל התהליך בצורה רצינית רק בשלב רישיון השיווק.

אבי דיכטר: אבל אליעז, תראה, יש לנו בתקנות סדרה שלמה של דברים שבהם אתה מראש קובע.

אבי דיכטר: ..

אבי דיכטר: למשל שיפוץ של מוצר שמגיע לארץ ושהוא לא משופר – מצבו לא משתנה.

אבי דיכטר: אז אם המוצר בלה בורז'ה הוא אותו מוצר שהוא רואה בתעשייה הישראלית, אז למה הוא צריך עוד פעם רישיון?

<הילה ארליך: אני רוצה להסביר את זה קונספטואלית, להסתכל על כל התקנות כמכלול, אולי זה יפתור את התעלומה.

<הילה ארליך: התקנות מחולקות פחות או יותר לשניים.

<הילה ארליך: יש את הפטורים שאנחנו מנסים לקדם, שחלקם כבר קיימים, מול לקוחות ספציפיים.

<הילה ארליך: הדבר הזה מחולק למדינות מותרות ומדינות לא מותרות, ואיזה סוגים של מוצרים, בלמ"ס בעיקר, ועד איזה שלב בשיווק אנחנו מוכנים להתקדם עם כל סוג של מדינה.

<הילה ארליך: וזה שיווק מול לקוח ספציפי.

<הילה ארליך: כלומר, יכול יצואן ללכת לכל לקוח, ממשלתי או פרטי, במדינת יעד מותרת – או שאיננה מותרת, עד שלב ההתחייבות – ולספר על מוצרים בלמ"סיים שאינם מוחרגים.

<הילה ארליך: זה הפטורים הגדולים, זה הפטורים המשמעותיים, והם מאפשרים גישה ישירה ושיווק ישיר אל מול לקוחות.

<הילה ארליך: מלבד הפטורים האלה, שנרד לעומקם בהמשך, יש פטורים שכבר קיימים היום בתקנות ואנחנו מנסים לשכלל אותם ולהרחיב אותם איפה שאנחנו חושבים שאנחנו יכולים.

<מירי פרנקל-שור: פטורים קטנים.

<הילה ארליך: נקרא להם פטורים קטנים.

<הילה ארליך: אלה פטורים של פעולות שיווק מסוימות, בעיקר כלפי כלל הציבור.

<הילה ארליך: כמו למשל תערוכה.

<הילה ארליך: ההנחה של מחוקק המשנה עוד בשנת 2008, כשהוא חוקק, הייתה שבתערוכה המידע שנמסר והדינמיקה שקיימת בין המוכר לקונה היא דינמיקה אחרת - - -

ענת ברקו: כל החומרים שמחולקים בתערוכה עוברים דרככם, אתם בודקים אותם ומאשרים אותם.

<הילה ארליך: נכון.

<הילה ארליך: ולכן היא פחות אינטימית.

<הילה ארליך: המידע שנמסר בתערוכה הוא יותר כללי, הוא לא יותר לפרטי הפרטים של המוצר ושל רכיביו ושל יכולותיו היותר מסווג, ולכן מחוקק המשנה כבר אז חשב שבנושאים כמו תערוכה, או בפרסומים באינטרנט, או פרסום של ידע בנחלת הכלל – כל הפטורים הקטנים האלה, שהם קטנים, נקודתיים ובעיקר פונים אל הכלל.

<הילה ארליך: ..

<הילה ארליך: אלה פטורים שעוסקים בפעולות שיווק ספציפיות: תערוכה, אינטרנט, נחלת הכלל, החזרה ללקוח של מוצר שכבר היה אצלו.

<הילה ארליך: זה החלוקה הכללית של הפטורים.

<הילה ארליך: עכשיו, מי שדודי ניסה לעשות זה לערבב בין השניים.

<הילה ארליך: הוא ניסה להגיד שאם אני יכול בפטור של תערוכה ללכת כבר על מוצרים מוחרגים ועצם קיומם בלמ"ס, אז תנו לי לעשות את זה גם מול לקוח ספציפי.

<הילה ארליך: אבל אנחנו אומרים שזה לא אותו דבר.

<הילה ארליך: הפטורים הגדולים, אנחנו מנסים מאוד לקדם אותם ולהרחיב אותם כמה שניתן, גם באמצעות הקטנת רשימת המוחרגים וגם באמצעות הוספת הפטור של עד ההתחייבות.

<הילה ארליך: לעומת זאת, הפטורים הקטנים הם לא אותו דבר.

<הילה ארליך: הפעולות שנעשות שם הן כלפי הכלל והן לא דומות לפעולות שנעשות באינטימיות מול לקוח ספציפי.

<הילה ארליך: זה הקונספט של התקנות.

<דודי גדרון: אני יכול להעיר משהו?

<דודי גדרון: אין לי כמובן התנגדות ואני תומך במה שאת אומרת.

<דודי גדרון: אני רק הארתי שבדיונים שהגדרנו במטריצה של ארבעת המצבים – מדינות רגילות/מדינות מותרות ומוצרים רגילים/מוצרים מוחרגים – טיפלנו בשני מצבים: מוצרים רגילים למדינות רגילות ולמדינות מותרות.

<דודי גדרון: לעומת זאת, במצבים של מוצרים מוחרגים לא הצלחתי להבין כאן האם הדיונים שעשו איתנו אז באפ"י התבטאו פה.

<דודי גדרון: אם כן, אנחנו מנסים להבין אותם.

אבי דיכטר: רחלי, תשובה.

אבי דיכטר: אני כבר אומר שב-11:00 אנחנו חייבים להפסיק את הדיון, כי יש מליאה של הכנסת.

אבי דיכטר: לכן אנחנו רוצים תשובות, כדי להתחיל להתכנס לסיום.

<רחלי חן: בשיח האחרון שהיה עם התעשיות הגדולות במשרד, הייתה בקשה שנקודת השיווק תזוז גם לגבי המוצרים המוחרגים למדינות הטובות.

<רחלי חן: זאת אומרת, לגבי אותה רשימת מדינות מותרות, כל רשימת המוחרגים, כל 27 משפחות המוצרים האלה, ניתן יהיה להזיז אותן.

<רחלי חן: זאת הייתה הבקשה.

<רחלי חן: מה שאנחנו עשינו זה לא להגיד, רגע, תחמושת שלא ניתן לגלותה, אי אפשר להזיז את הנקודה ועדיין יהיה צורך לפנות בנקודת האפס; או למשל סעיף 15, פצצות מצרר, עדיין אני ארצה שיתחילו מנקודת האפס; או במוקשים למיניהם אני גם ארצה להתחיל בנקודת האפס.

<רחלי חן: אז במקום לפרק את הרשימה הזאת אולי לכמה רשימות, בחרנו להסתכל על הרשימה ולנסות להוציא ממנה החוצה את כל הנושאים שבהם המנגנון יהיה חד-שלבי.

<רחלי חן: זאת אומרת, אנחנו נצמצם את הרשימה הזאת באופן מהותי ובאופן כזה שמה שיישאר ברשימה, לגביו אני כן ארצה שתבואו אליי בנקודת האפס לקבל את הרישיון.

אבי דיכטר: יש לך הערכה של לוחות זמנים לדבר הזה?

<רחלי חן: אנחנו נמצאים כרגע בעבודת מטה מאוד מתקדמת.

<רחלי חן: אנחנו נשב עם התעשיות, נציג גם בפניהן את מה שכרגע נמצא מבחינתנו על השולחן ונשמע את ההתייחסויות שלהם.

<רחלי חן: אני חושבת שאנחנו באמת הולכים למקום מאוד נכון ומאוד טוב ואני מעריכה שבדיון הבא אנחנו נוכל לבוא עם חלק מהבשורות, יותר מוצקות ויותר ברורות.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: הערות אחרונות לחברי הכנסת.

אבי דיכטר: ענת?

ענת ברקו: לא, זה נראה לי רעיון טוב.

אבי דיכטר: עפר?

עפר שלח: אין הערות, אפילו עוד לא התחלנו את הדיון.

עפר שלח: אנחנו צריכים רשימה חדשה בשביל להתחיל את הדיון.

אבי דיכטר: טוב, אני לא יודע מתי יהיה הדיון הבא, שבו נקרא את התקנות ונדון בהן לגופן.

אבי דיכטר: אני גם לא יודע מה לוח הזמנים לגבי מה שאת אמרת, רחלי, ואני לא בטוח שזה יתכנס עם מה שאנחנו הולכים לעשות כאן.

אבי דיכטר: אנחנו לא הולכים לפתור את הכול ביום אחד, אבל בהחלט יש לנו כוונה למצות את התהליך הזה עד תומו, כבר בשנה הקרובה, אני מרשה לעצמי לומר.

<רחלי חן: לגמרי.

אבי דיכטר: אנחנו לא נתנה את מועד הדיון הבא בקיומה של הרשימה המשודרגת, אבל זה יעזור מאוד ויפשט מאוד את הדיון הבא, אז קחו את זה בחשבון.

אבי דיכטר: תחברו לזה גם את מה שהיה בחלק הראשון של הדיון, ואני מקווה שבהחלט נזוז עם הדברים האלה קדימה.

אבי דיכטר: תודה רבה, הישיבה נעולה.