ועדת המשנה לתכנון לאומי, כנסת 20, פרוטוקול מספר 6, 2017-06-07 09:00

נחמן שי: חברים, בוקר טוב לכולם.

נחמן שי: אני שמח לפתוח את הישיבה.

נחמן שי: אנחנו ממשיכים במסע ארוך, שתכליתו לבחון את ההיערכות של מערכת הביטחון, הביטחון הלאומי שלנו, לטווחים טיפה יותר ארוכים ממה שאנחנו מורגלים להם.

נחמן שי: אם תר"ש "גדעון" עוסקת בחמש שנים, אנחנו רוצים להיערך ל-20-15 שנה קדימה, שנים שקשה מאד לצפות אותן, אבל הן גם מחייבות היערכות.

נחמן שי: אני, למשל, נוגע בזה בימים האלה בסוגיות הזדקנות האוכלוסייה שתוקפת אותנו ללא רחמים, וזה מאד רלוונטי 20-15 שנה קדימה.

נחמן שי: אני חושב שלא לך, אבל לחבריי ולי.

נחמן שי: אבל לא רק כמובן.

נחמן שי: זה עניין לאומי.

נחמן שי: ביקשנו היום להיפגש עם נציגי המועצה הלאומית לכלכלה, כדי להבין כיצד אתם מקיימים את התהליך הזה של חשיבה מרחוק, איזה פעולות אתם עושים, מהי השיטה המדעית או השיטות האחרות שאתם נוקטים בהן.

נחמן שי: אנחנו נרצה אולי לראות בזה מודל ואולי לא, אבל לשמוע על עוד מערכת אחת ברמה הלאומית שמסתכלת קדימה, הכי רחוק קדימה, מכינה עכשיו תחזיות, וכמובן שתמיד נשאלת השאלה מה עושים עם התחזיות האלה.

נחמן שי: יש לי גם משהו להגיד אחר כך, ואומר אותו אחר כך.

נחמן שי: אני מודה לכם שאתם משתתפים ואני מודה לכל מי שבא לישיבה.

נחמן שי: רשות הדיבור שלכם.

<יוליה איתן: שלום לכולם.

<יוליה איתן: שמי יוליה איתן, ואני סגנית ראש המועצה הלאומית לכלכלה ואמונה על התהליך האסטרטגי.

<יוליה איתן: נמצא פה גם ניר בריל, ראש אגף אסטרטגיה במועצה.

<יוליה איתן: בעצם, התבקשנו להציג טיפה מה זו המועצה הלאומית לכלכלה, איך אנחנו בנויים, מתוקף מה אנחנו פועלים ולצלול פנימה לתוך התהליך האסטרטגי, וכך עשינו.

נחמן שי: דברי לאחד המיקרופונים שיש לך.

<יוליה איתן: מלכתחילה אני מתנצלת שהמצגת לא מוקרנת לכם.

נחמן שי: מה קרה?

נחמן שי: גם בזה יש תקלה?

נחמן שי: גם בזה נכשלה הוועדה בעבודתה?

<כרמל גיל: לא, לא.

נחמן שי: אז מה עם המצגת?

<כרמל גיל: טכנאי המחשב יגיע.

נחמן שי: הטכנאי עובד על זה.

נחמן שי: יכול להיות שהטכנאי יצא לארצות-הברית לשליחות, ויכול מישהו אחר להחליף אותו.

נחמן שי: יכול להיות שהוא צעד במצעד בשדרה החמישית שלשום בתור נציג הכנסת.

<יוליה איתן: נשתדל להתגבר על המחסום הטכני.

<יוליה איתן: ייעוד המועצה – אני מצטטת מתוך החלטת הממשלה שהתקבלה בשנת 2006, החלטת ממשלה 430.

<יוליה איתן: ייעוד המועצה הוא: לסייע בתהליך קבלת ההחלטות לממשלה ולעומד בראשה, לגבש יוזמות וצעדי מדיניות ולהוביל תהליכים אסטרטגיים בתחום הכלכלי חברתי וסוגיות מאקרו-כלכליות, והכל בהתבסס על ניתוחים מקצועיים מעמיקים ובדגש על ראייה אסטרטגית ארוכת טווח.

נחמן שי: ממתי ההגדרה הזאת?

<יוליה איתן: מ-2006, וזו החלטת ממשלה.

נחמן שי: אבל המועצה הוקמה קודם, לא?

<יוליה איתן: לא.

נחמן שי: רק ב-2006?

<יוליה איתן: כן.

<יוליה איתן: המועצה הוקמה ב-2006.

<יוליה איתן: בעצם, הצורך בהקמת המועצה או השיח מדוע לצד ראש הממשלה צריך לתפקד גוף מטה כלכלי זה שיח שהתקיים הרבה מאוד שנים קודם לכן.

נחמן שי: נכון.

<יוליה איתן: היו הרבה מאוד המלצות בעניין.

<יוליה איתן: בעצם, לראשונה, התקבלה החלטה להקים את המועצה בתקופת ההיערכות שהייתה בממשלת קדימה.

<יוליה איתן: אם אתם זוכרים, היה המעבר של מאה ימים לתכנן את משרד ראש הממשלה, ובזמנו אולמרט ורענן דינור קיבלו החלטה שהם מעוניינים בכך, ובעצם הראשון שעמד בראש המועצה הלאומית לכלכלה היה פרופסור מנואל טרכטנברג.

נחמן שי: זה הוקם בתקופת רענן ואהוד, בתקופה ההיא?

<יוליה איתן: כן, בתחילת הקדנציה.

נחמן שי: מעניין.

נחמן שי: אוקיי.

<יוליה איתן: כלומר, לראשונה, היה זמן לתכנן ולחשוב מה רוצה לעשות משרד ראש הממשלה, ובעצם הצורך הוצע וגובש לכדי מעשה והוקמה המועצה הלאומית לכלכלה.

<יוליה איתן: התפקידים שלנו – אנחנו אחראים על: * גיבוש יוזמות לצעדי מדיניות המיועדים להביא לעידוד הצמיחה במשק, תוך צמצום הפערים החברתיים.

<יוליה איתן: * הכנת חוות הדעת ביחס להצעת תקציב המדינה לפני הגשתה לממשלה ולהצעות ההחלטה העומדות על סדר יומה של הממשלה וועדותיה.

<יוליה איתן: * השתתפות בוועדות, לרבות בין-משרדיות, ציבוריות ומה שזה לא יהיה.

<יוליה איתן: * תפקיד נוסף, שהתווסף לנו והוא לא מעוגן בהחלטת הממשלה המקורית, הוא: מיסוד יכולות תכנון אסטרטגי, כלכלי חברתי בממשלה.

<יוליה איתן: המעמד שלנו – המועצה פועלת מתוקף מספר החלטות ממשלה.

<יוליה איתן: כבר בהחלטה המייסדת, אותה החלטה מ-2006, נקבע כי המעמד יעוגן באמצעות חקיקה על בסיס ניסיון מצטבר.

<יוליה איתן: אנחנו עדיין פועלים מתוקף החלטת ממשלה.

נחמן שי: אבל אין חוק למועצה הלאומית לכלכלה.

<יוליה איתן: אין חוק.

<יוליה איתן: לא.

נחמן שי: אבל דובר על חוק.

<יוליה איתן: כן.

נחמן שי: התאומה שלכם, מה שהייתה אמורה להיות התאומה, המל"ל – שבשעתו קראו לה: המועצה הלאומית לביטחון או לביטחון לאומי או whatever – היא גם הוקמה באותה דרך, ואז עשו חוק.

נחמן שי: החוק הציל אותה במידה מסוימת, אבל אז הפכו אותה ממועצה למטה.

נחמן שי: הבנת מה קרה או שאתה לא זוכר את ההיסטוריה?

<כרמל גיל: אני יודע בגדול.

נחמן שי: בדיוק.

נחמן שי: הקימו מועצה.

נחמן שי: רצו שתהיה מועצה כמו באמריקה.

נחמן שי: אלה היו שתי מועצות מקבילות, והן היו צריכות להיות שתי זרועות של ראש הממשלה ושל הממשלה: אחת בתחום הכלכלי, ואחת בתחום הביטחון הלאומי.

נחמן שי: אבל אחר כך נסוגו ואת המועצה הפכו למטה.

נחמן שי: זו הנקודה.

נחמן שי: גם ההסברה הייתה אמורה להיות מועצה או איזו שהיא גוף רחב או אפילו רשות, ובסוף הפכו אותה גם ליחידת מטה של ראש הממשלה; שתי יחידות כאלה.

נחמן שי: הם בכל זאת במעמד יותר עצמאי.

נחמן שי: אני מסביר לחברים.

<יוליה איתן: בסדר גמור.

<יוליה איתן: אני לא יודעת אם ההקבלה המלאה בינינו לבין מל"ל מתאימה.

נחמן שי: כי באמריקה זה National Security Council, כלומר מועצה ולא מטה.

נחמן שי: אמנם זה עושה עבודת מטה, אבל זו מועצה.

נחמן שי: כאן זה מועצה.

<יוליה איתן: תכף אני מתייחסת גם לנקודה הזאת.

<יוליה איתן: בעצם, המבנה השלנו: זה גוף מטה מקצועי שמורכב מכלכלנים.

<יוליה איתן: כולנו עם תארים מתקדמים, אנשי מקצוע, ונבחרים בהליך מכרזי רגיל, כלומר אנחנו מגויסים לשירות המדינה כאנשי מקצוע.

<יוליה איתן: בראש המועצה, בראש הגוף המקצועי, עומד ראש המועצה, שהוא משמש גם כיועץ הכלכלי של ראש הממשלה, ובתקן הוא מוקבל מנכ"ל.

<יוליה איתן: ישנה ועדה מייעצת שמורכבת מאנשי ציבור במינוי אישי של ראש הממשלה, וכמובן זה עובר את כל ההליך של אישור משרד המשפטים אבל בעצם החברים בוועדה המייעצת מתמנים - - -

נחמן שי: ועדה מייעצת או מועצה?

נחמן שי: זו ועדה מייעצת.

<יוליה איתן: ועדה מייעצת, כלומר המועצה הלאומית לכלכלה היא בעצם מין עוגה כזאת שמורכבת משכבה של דרג מקצועי שעושה ויש את הוועדה המייעצת.

נחמן שי: זה בסדר, זה בסדר.

<יוליה איתן: אני לא בטוחה אם המועצה הבכירה במושג הזה היום משקפת בצורה נכונה את הפעילות שלנו, כי לרוב אנחנו מתפקדים ועושים עבודות מטה עבור ראש הממשלה, כשמנגד יש לנו את הוועדה המייעצת שלפתחה אנחנו מביאים דילמות או תהליכים שנמצאים בעיצומם ואנחנו רוצים לקבל את ה-insights ואת ההחלטות.

נחמן שי: כמה חברים בוועדה המייעצת?

<יוליה איתן: בין 15 ל-20.

<יוליה איתן: לא כולם משתתפים קבוע.

נחמן שי: המינוי שלהם על-פי חוק וכן הלאה?

נחמן שי: והם עוברים איזה הליך מינוי?

<יוליה איתן: כן, בוודאי, בוודאי.

<יוליה איתן: זה מאוד מסודר.

<יוליה איתן: השמות מוגשים על-ידי ראש הממשלה; לשכת ראש הממשלה מעבירה את השמות, זה עובר את הבדיקה המשפטית גם של משרד ראש הממשלה והם גם מאושרים על-ידי היועץ המשפטי לממשלה.

נחמן שי: לא הממשלה.

<יוליה איתן: לא הממשלה.

<יוליה איתן: זה היועץ המשפטי לממשלה.

נחמן שי: הבנתי.

נחמן שי: באיזו תדירות היא מתכנסת?

נחמן שי: לפי הראש שלך, אני מבין שלא לעתים קרובות.

<יוליה איתן: לא לעתים קרובות.

<יוליה איתן: אגיד לך: יש הרבה מגבלות משפטיות.

<יוליה איתן: דווקא בגלל שזה מאוד-מאוד מסודר, אז, לצורך העניין, בתקופת בחירות יש לנו מגבלה לכנס אותם.

נחמן שי: אין עכשיו בחירות.

נחמן שי: - -

<יוליה איתן: בסדר.

נחמן שי: - - אמנם רוב הזמן יש בחירות.

<יוליה איתן: כיון שאנחנו הרבה פעמים אנחנו נמצאים בתקופה שהיא בין לבין, זה מתכנס בין פעמיים לשלוש בשנה.

<יוליה איתן: אלה לא ישיבות חודשיות או שבועיות, אלא זה משהו שהוא יותר אירועים ייצוגיים.

נחמן שי: מתי הטכנאי עובד על החיבור הטכני?

נחמן שי: מי אחראי לטכנאי הזה?

<כרמל גיל: מביאים אותו מהמזכירות.

נחמן שי: את האחראי לטכנאי מביאים?

<כרמל גיל: לא.

<יוליה איתן: אם אסובב את הלפטופ, יש סיכוי שתראו?

נחמן שי: את יכולה.

נחמן שי: אמנם אני מרכיב משקפיים, אבל אני לא יכול להגיע עד לשם...

נחמן שי: תבדוק אם הטכנאי נחטף.

נחמן שי: אולי היה איזה פיגוע בכנסת.

נחמן שי: .. יכול להיות שהיה פה איזה סיכון גדול שאנחנו לא מודעים לו...

נחמן שי: בדיוק עכשיו המומחים לטרור נסעו והם לא בארץ, ואז אנחנו לא יכולים להיעזר בידע הרב שלהם.

נחמן שי: אבל, משמר הכנסת יוכל ליירט את - - - תמשיכי.

נחמן שי: פשוט חבל לי שאנחנו לא רואים את זה בצורה ויזואלית.

<יוליה איתן: אני גם מתנצלת.

נחמן שי: אתם עשיתם את שלכם.

נחמן שי: זה הכנסת כשלה כרגיל.

<יוליה איתן: אתייחס אולי למעמד ראש המועצה הלאומית לכלכלה.

<יוליה איתן: המינוי שלו מובא על-ידי ראש הממשלה לאישור הממשלה, והוא כן מאושר על-ידי הממשלה, והוא עם קדנציות קצובות של ארבע פלוס ארבע.

<יוליה איתן: אחרי מנואל ראש המועצה הבא היה פרופסור יוג'ין קנדל, ואחרי פרופסור יוג'ין קנדל כרגע פרופסור אבי שמחון מכהן כראש המועצה.

נחמן שי: אני יודע.

נחמן שי: לכמה שנים המינוי?

<יוליה איתן: ארבע פלוס ארבע.

<יוליה איתן: המינוי הוא לארבע שנים עם אופציית הארכה לארבע שנים.

נחמן שי: הבנתי.

נחמן שי: המינוי הוא של הממשלה.

נחמן שי: המינוי של אבי הוא על-ידי הממשלה.

<יוליה איתן: כן, המינוי הוא על-ידי הממשלה.

<יוליה איתן: מי שמגיש את ההצעה זה ראש הממשלה.

נחמן שי: והוא בדרגת מנכ"ל.

<יוליה איתן: מנכ"ל.

נחמן שי: הוא גם היועץ הכלכלי של ראש הממשלה.

<יוליה איתן: כן.

נחמן שי: והמועצה – היא של הממשלה כולה.

<יוליה איתן: לא.

נחמן שי: לא?

<יוליה איתן: כולנו של ראש הממשלה.

נחמן שי: כולכם משועבדים לראש הממשלה.

<יוליה איתן: כולנו של ראש הממשלה.

<יוליה איתן: זו נקודה שאני מדגישה אותה.

נחמן שי: אוקיי.

נחמן שי: הבנתי.

נחמן שי: אז בכל זאת זה די דומה למטה לביטחון לאומי.

<יוליה איתן: זו נקודה שאני ככה מחדדת אותה, כי בהצעת ההחלטה המקימה את המועצה הופיעה גם המילה "ממשלה".

<יוליה איתן: - -

נחמן שי: נכון.

<יוליה איתן: - - בפועל אנחנו נותנים מענה רחב לממשלה, אבל המחויבות המשפטית שלנו – החלטת הממשלה הייתה: לראש הממשלה, כיון שהתפקיד של היועץ הכלכלי לממשלה שמור לבנק ישראל, ובמהלך הדיון בממשלה התקבלה החלטה, כדי לא ליצור בלבול ולאתגר את הדינמיקה בין הממשלה לבין בנק ישראל, שהוא במעמד היועץ הכלכלי לממשלה, הוחלט שההגדרה תהיה "לראש הממשלה", - -

נחמן שי: אה, בנק ישראל.

<יוליה איתן: - - ואכן אנחנו מחויבים לתת את הייעוץ לראש הממשלה.

<יוליה איתן: לצורך העניין, כששרים מבקשים מאתנו לסייע בתהליכים מורכבים כלכליים, וזה קורה לעתים מאוד-מאוד קרובות, אנחנו מוודאים עם ראש הממשלה שזה על דעתו.

<יוליה איתן: כלומר, זה לא ששר יכול לבחור להיעזר בנו בלי שזה על דעת ראש הממשלה.

נחמן שי: הבנתי.

נחמן שי: בסוף, הפונקציה הזאת מתמלאת על-ידי בנק ישראל.

נחמן שי: בנק ישראל הוא היועץ הכלכלי לממשלה?

נחמן שי: מעניין.

<יוליה איתן: התפקיד של היועץ הכלכלי לממשלה מעוגן בחקיקה, והוא שמור לנגיד בנק ישראל ולבנק ישראל.

נחמן שי: לדעתי, זה ממש היסטורי.

נחמן שי: זה ממש משהו ישן.

נחמן שי: אתם לא יודעים ממתי זה.

<יוליה איתן: זה עוגן מחדש.

נחמן שי: מה פתאום שבנק ישראל יהיה היועץ הכלכלי לממשלה?

<יוליה איתן: הייתה להם הזדמנות לשנות את זה, והם בחרו לשמר את התפקיד הזה.

<יוליה איתן: החוק החדש של בנק ישראל שימר את התפקיד הזה.

<יוליה איתן: זה מה שיש, כלומר אנחנו פועלים בתוך מציאות שאלה הן ההגדרות ואנחנו מסתדרים עם זה מצוין.

נחמן שי: בדיונים כלכליים מופיעים נציגי בנק ישראל, והם נותנים את מחשבותיהם לממשלה?

נחמן שי: כן?

נחמן שי: בדיונים כלכליים?

<יוליה איתן: בדיוני ממשלה?

נחמן שי: בדיוני התקציב מופיעים נציגי בנק ישראל?

<יוליה איתן: בחלקם.

<יוליה איתן: באישור התקציב בממשלה – כן, יש נציגים של בנק ישראל.

<יוליה איתן: בסוגיות כלכליות מורכבות זכותם עומדת.

<יוליה איתן: לצורך העניין, הם יכולים לבוא ולהציג את עמדתם מתי שהם בוחרים.

נחמן שי: גם אתם שם.

<יוליה איתן: אנחנו שם כל הזמן.

<יוליה איתן: אבל אתם מצד החתן, מצד ראש הממשלה.

<יוליה איתן: פורמלית, כן.

<יוליה איתן: בפועל, בהרבה נושאים אנחנו מגיעים עם הגוף המקצועי שעשה את העבודה, כלומר אנחנו גוף שעובד ואמור לתת את הסיוע לראש הממשלה, וכך אנחנו עושים.

<יוליה איתן: בפועל, אם אני מסתכלת על היקף הפעילות שלנו, ברובו ניתן לממשלה הרחבה.

<יוליה איתן: פה בדיוק מגיעה הנקודה של ההחלטה לגבי מיסוד יכולות אסטרטגיות – ותכף אני רוצה להתקדם – שם כן הרחבנו את ההגדרה ודיברנו - - -

נחמן שי: מה המצב?

<תומר: - - - המחשב.

<יוליה איתן: בבקשה, זה בלמ"ס.

<יוליה איתן: שם כן הרחבנו את ההגדרה, וקבענו שבמקטע הזה של הטיפול באסטרטגיה אנחנו נותנים מענה לכלל הממשלה.

<יוליה איתן: זו החלטה מאוחרת יותר, שהגיעה בסוף 2012.

נחמן שי: של?

<יוליה איתן: של הממשלה.

נחמן שי: שבנושאים אסטרטגיים אתם תתנו ייעוץ לממשלה?

<יוליה איתן: כן.

נחמן שי: יש החלטה כזו?

<יוליה איתן: תכף אסביר מה התהליך ואיך הגענו להחלטה.

<יוליה איתן: כיון שהתעכבנו על ההגדרות בין ראש הממשלה לממשלה, אז...

נחמן שי: טוב.

<יוליה איתן: יש את ההחלטה המייסדת שמתייחסת לעצם ההקמה של הגוף.

<יוליה איתן: היא ממנה את ראש הגוף.

<יוליה איתן: יו"ר הוועדה המייעצת מובא לאישור הממשלה.

<יוליה איתן: יש איזה שהוא הליך.

<יוליה איתן: יש החלטה 43 לאחר מכן שהגיעה כדי למסד את המינוי של יו"ר הוועדה המייעצת.

<יוליה איתן: בעצם, ב-2010, בדיוק בחלופין, כאשר פרופסור יוג'ין קנדל נכנס לתפקיד, וגם הגיע חיים שני מהמגזר העסקי להיות מנכ"ל משרד האוצר, נשאלה השאלה: אז מהי האסטרטגיה הכלכלית של מדינת ישראל?

<יוליה איתן: כלומר, אתם עושים אוסף פעולות וכל הזמן יש עבודות, אבל מה המצפן ולאן אנחנו מנסים לכוון את האירוע?

<יוליה איתן: במסגרת השיח הזה, ראש הממשלה ושר האוצר דאז יובל שטייניץ הטילו על שניהם להוביל עבודת מטה לגיבוש האסטרטגיה הכלכלית למדינת ישראל.

<יוליה איתן: הוקם צוות פעולה, שהיו חברים בו: ראש מחלקת המחקר באותה תקופה, ונגידת בנק ישראל כיום, דוקטור, קרנית פלוג, ראש המועצה הלאומית לכלכלה, מנכ"ל האוצר, ראש אגף התקציבים ונציג מנכ"ל רוה"מ.

<יוליה איתן: בעצם, זה היה צוות ההובלה.

<יוליה איתן: בעצם, במסגרת העבודה הזאת, אנחנו עשינו איזה שהוא תהליך בסיוע חברות ייעוץ, ונעזרנו פה גם במכון "ראנד" (Rand) וגם בחברת "שלדור" כדי לקבל את ה-input הישראלי.

נחמן שי: את אומרת שב-2012 אתם עושים עבודה - - -

<יוליה איתן: מ-2010 עד 2012 אנחנו עושים עבודת עומק מאוד-מאוד רצינית, שבעצם באה ומנסה לעשות בחינה של מה הן יכולות הבסיס שלנו, כלומר מהי נקודת המוצא שבה אנחנו נמצאים ביחס לאסטרטגיה הכלכלית חברתית.

<יוליה איתן: אנחנו בוחנים שמונה מדינות ייחוס, ולאחר מכן מגבשים המלצות.

<יוליה איתן: הדגש על העבודה הזאת התחיל מאיזה שהוא ניסיון ליצור תכנית כלכלית אסטרטגית.

<יוליה איתן: אגב, זה מגיע על רקע הרבה עבודות חיצוניות לממשלה – אם אתם זוכרים, "2028" באותה תקופה הייתה אחת העבודות, "2021" ומכון "רעות".

<יוליה איתן: קמים המון גופים, ויש הרבה מאוד עבודות, ואיזו שהיא קריאה ובקשה לסוג כזה של עבודה.

<יוליה איתן: בעצם, בשלב די מוקדם של העבודה, נהיה לנו ברור שהמטרה היא לא ליצור תכנית אסטרטגית חד-פעמית, אלא לנסות ולבנות יכולות בעבודת הממשלה שייצרו תכניות אסטרטגיות.

<יוליה איתן: כלומר, הדגש זז מיצירת תוכן קונקרטי נקודתי ליצירת מנגנונים ומוסדות ותהליכים ורוטינות בעבודת הממשלה שיחייבו יצירת תכנים אסטרטגיים.

<יוליה איתן: זה איזה שהוא סוויץ' שקורה לנו תוך כדי במעלה הדרך.

נחמן שי: זה בשנים 2012-2010.

<יוליה איתן: נכון.

נחמן שי: והפקתם איזו שהיא עבודה בסוף?

<יוליה איתן: בוודאי.

<יוליה איתן: יש דו"ח רחב ומעמיק.

<יוליה איתן: יש דו"ח של "ראנד", ויש גם דו"ח של צוות מקצועי שלנו.

<יוליה איתן: כלומר, אנחנו כן נעזרנו - - -

נחמן שי: את אומרת שהשוויתם לשמונה מדינות?

<יוליה איתן: השווינו למדינות נוספות.

נחמן שי: קראת להן "מדינות איכות"?

<יוליה איתן: מדינות ייחוס.

<יוליה איתן: אנחנו ניסינו לראות איך עושים אסטרטגיה במדינות אחרות, ובעצם איך זה עובד, כי האתגר הבסיסי שחזר לעצמו הוא איך עושים אסטרטגיה במשטר קואליציוני פרלמנטרי עם קדנציות קצרות יחסית מהמקום שבו ברור לנו שיש חלופין מצד אחד של הממשלה ושל הנבחרים.

נחמן שי: הנבחרים מתחלפים, אבל האסטרטגיה נשארת.

<יוליה איתן: אבל איך אתה מסתנכרן בין זה לזה?

<יוליה איתן: כלומר, יש כאן שתי מסילות שצריכות לדעת לדבר אחת עם השנייה, כי, מצד אחד, אתה לא רוצה את הנתק.

<יוליה איתן: מצד שני, אתה צריך בסוף לתת מענה גם לסוגיות אסטרטגיות שהן לא חיות בקצב של קדנציה.

<כרמל גיל: אפשר לראות את העבודה הזאת איפה שהוא?

<יוליה איתן: בוודאי.

<יוליה איתן: היא נמצאת אצלנו באתר.

<יוליה איתן: הדו"חות נמצאים באתר, ואין שום בעיה.

<יוליה איתן: כל החומרים זמינים.

נחמן שי: עוד לא הצלחת?

<יוליה איתן: Sorry.

נחמן שי: המחשב – אולי הרוסים כבר בפנים.

נחמן שי: יכול להיות שבזה הם עוד לא הספיקו להיכנס, זה כמו בקטאר.

<כרמל גיל: בקטאר הם עשו עבודה טובה.

נחמן שי: כן, בקטאר עשו עבודה טובה.

<יוליה איתן: עם ה-fake news.

נחמן שי: לגבי קטאר, אם זה נכון, אז הם גרמו למשבר בין-לאומי אדיר.

נחמן שי: אם זה נכון שהם זייפו נאום, כלומר גרמו לאדם לדבר כאילו דברים אחרים, זה משהו אדיר.

<יוליה איתן: שמעתי את זה הבוקר ברדיו.

נחמן שי: מילא אם זו ידיעה בסוכנות ידיעות.

נחמן שי: אבל נאום זה משהו הרבה יותר דומיננטי.

נחמן שי: להכניס מילים ולשנות?

נחמן שי: ולגרום למשבר בין קטאר - - -? גדול.

נחמן שי: אנחנו חושבים שאנחנו יודעים לעשות הכל.

<כרמל גיל: אגב, יש על זה דיון בשבוע הבא – דיון משותף לוועדת הסייבר ולוועדת המדע.

נחמן שי: בטוח שזה דיון פורה.

<יוליה איתן: זה סיפור מדהים – כל הסיפור הזה של fake news והתערבות של כן או לא בבחירות גם בגוש האירופי.

נחמן שי: מה את אומרת?

נחמן שי: את חושבת בעניין.

<יוליה איתן: אני אומרת שזה מדהים.

<יוליה איתן: אצל האמריקאים מתחילות להצטבר עדויות, אבל השאלה היא מה, נניח, קרה בצרפת.

<יוליה איתן: אם זה נכון, גם הסיפור של "ברקזיט" עכשיו מתחיל להיראות כאילו היה שם 'בישול' - - -

נחמן שי: אבל, בצרפת הם לא הצליחו להתערב.

<יוליה איתן: לא.

<יוליה איתן: הם לא הצליחו להשפיע על התוצאה.

<יוליה איתן: זה לא אומר שהם לא הצליחו להתערב.

נחמן שי: לטובת מי?

נחמן שי: למארי לה-פן?

<יוליה איתן: כן, למארי לה-פן.

נחמן שי: יש להם שיטתיות, זאת אומרת בעד מי הם?

נחמן שי: - -

<יוליה איתן: כן.

נחמן שי: - - או שבכל מדינה הם בוחרים את הצד שיכול לשרת אותם הכי טוב?

<יוליה איתן: למיטב הבנתי, הם מנסים לפרק את הגוש – כל אחד שיכול להשפיע.

נחמן שי: הגוש של אירופה.

<יוליה איתן: כן, בטח.

<יוליה איתן: זה עניין של מאזן כוחות.

נחמן שי: נכון, זה מפריע להם.

נחמן שי: ככל שאירופה מתחזקת, זה מאיים עליהם יותר.

נחמן שי: פעם היינו שותלים ידיעות בתקשורת.

נחמן שי: גם היום, אבל אז זה היה יותר מסורבל.

נחמן שי: מוסדות מודיעין היו שותלים ידיעות בתקשורת, ויוצרים תגובות ומניעים תהליכים.

נחמן שי: בעצם, זה אותו תהליך, ורק הם עושים את זה באמצעות מחשבים לתוך רשתות של מחשבים או רשתות אחרות.

נחמן שי: הרעיון הבסיסי לא השתנה.

נחמן שי: תחשוב על 50 שנה לאחור ואיך פעלו שירותי מודיעין.

נחמן שי: הם עשו אותו דבר.

נחמן שי: קראו לזה: ל"פ.

נחמן שי: הם המציאו כל מיני שיטות.

נחמן שי: בעצם, הרעיון הבסיסי הוא אותו רעיון בסיסי, ורק הטכניקות משתנות.

נחמן שי: הטכנולוגיות מאפשרות לטכניקות להשתנות.

נחמן שי: כך אני חושב.

נחמן שי: בסוף, זה אותו דבר.

<כרמל גיל: אתמול הייתה תכנית מעניינת על מה שקדם למלחמת ששת הימים, שם זה מידע מודיעיני כיאלו כוזב שהרוסים נתנו למצרים על ריכוז כוחות שלנו מול הסורים.

נחמן שי: רצו להניע אותם.

<כרמל גיל: כן.

נחמן שי: אז הייתה להם השפעה גדולה במצרים.

נחמן שי: כן, ראיתי את זה.

נחמן שי: זה היה עם עמי גלוסקא.

נחמן שי: הוא כתב את הדוקטורט שלו על הנושא הזה.

<יוליה איתן: על זה דיברנו.

<יוליה איתן: על תפקידים עברנו, וכן על מבנה ומעמד סטטוטורי של המועצה.

<כרמל גיל: אנחנו נוכל לקבל את זה בסוף, נכון?

<יוליה איתן: כן.

<יוליה איתן: (מקרינה שקף, שכותרתו: תהליך בחינה אסטרטגי.

<יוליה איתן: ) עשינו איזה שהוא מיפוי והערכת היכולות הקיימות והשוואה מול מדינות הייחוס וזיהוי הפערים.

<יוליה איתן: תוצר העבודה זה המלצה על מוסדות ותהליכים לתכנון וניהול האסטרטגיה בעבודת הממשלה.

<יוליה איתן: (מקרינה שקף, שכותרתו: פערים עיקריים בקידום תהליכים אסטרטגיים ממשלתיים.

<יוליה איתן: ) אולי אגיד גם מה הם הדברים המרכזיים שזיהינו: * פעם אחת ראינו שבעצם הממשלות, פעם אחר פעם, תגובתיות.

<יוליה איתן: כמעט תמיד אנחנו מגיבים למשבר שמתרחש ופועלים כבר מתוך אילוץ.

<יוליה איתן: * הקדנציות הקצרות לא מעודדות חשיבה אסטרטגית.

<יוליה איתן: אפשר להגיד אפילו בצורה יותר חריפה: התמריצים שפועלים על המעורבים בתהליכי עיצוב מדיניות הם תמריצים לא לחשוב לטווח ארוך, כי הם נמדדים לטווחים מאוד קצרים, כי בזמן מאוד קצר התקשורת חוזרת ושואלת "אז מה עשית בשנתיים האחרונות?".

<יוליה איתן: הרבה דברים שהם מתמרצים זה ב-cycles מאוד-מאוד קצרים.

<יוליה איתן: * יש איזו שהיא תפיסת אחריות משותפת.

<יוליה איתן: תפיסת הדירקטוריון מובנת מאוד בפירמות עסקיות.

<יוליה איתן: אני חייבת להגיד שבתהליך הלמידה, מעבר ללימוד של מה שנעשה בחוץ, עשינו עבודה מאוד מעמיקה של לימוד מערכת הביטחון, וחלק מהמתודות גם לקחנו משם, בניסיון להבין מה נעשה שם.

<יוליה איתן: גם שם ראינו שישנו קושי.

<יוליה איתן: כלומר, תפיסת הדירקטוריון שבפירמה היא יותר חזקה – גם שם, בישיבות המטה, אנחנו מבינים שבסוף באים לייצג חיל או איזה שהוא צורך, אבל יש איזו שהיא התכנסות ויש מבנה היררכי הרבה יותר מובן.

נחמן שי: חלק מהנקודות האלה מתאימות לצה"ל, אבל חלק – לא.

<יוליה איתן: כרגע, אני מתייחסת לנקודה השלישית: ראייה כלל-ממשלתית.

<יוליה איתן: האם אתה מייצג לטפונדיה מסוימת?

<יוליה איתן: אני השר להגנת הסביבה ונמדד רק על מה שעשיתי בהקשר הזה או שאני מבין שאם אני עכשיו חוסם תעשיה באזור מסוים ההשלכות של זה על שוק העבודה הן כך וכך ובעצם ה-repel effect שיצרתי הוא מסוג אחר?

<יוליה איתן: פעם אחר פעם אנחנו רואים שרים מתפקדים כשרים שמייצגים את המשרד או את התחום הספציפי שעליו הם אמונים לאו דווקא בראייה הכלל-ממשלתית.

<יוליה איתן: אגב, זה לא נאמר כביקורת.

<יוליה איתן: אלה ממצאים שראינו אותם קורים כמעט בכל ממשלה וממשלה גם בישראל, אבל זה לא ייחודי לישראל, וחשוב לי להדגיש את זה.

<יוליה איתן: האתגר הזה קיים בכל דמוקרטיה פרלמנטרית.

נחמן שי: מה?

נחמן שי: הדברים האלה?

<יוליה איתן: כן, כן.

נחמן שי: לא בכולן.

נחמן שי: ברוב המשטרים הפרלמנטריים קדנציה היא קדנציה.

נחמן שי: היא לא בסיס לשינויים.

נחמן שי: השר והממשלה יודעים שיש להם ארבע-חמש שנים.

נחמן שי: זה ברוב המקומות.

נחמן שי: בריטניה עשתה עכשיו איזה תרגיל, ופעם ביובל הם עושים את הטעות הזאת.

<יוליה איתן: כן, אבל אפילו אם אתה מניח קדנציה של ארבע שנים - - -

נחמן שי: את קוראת לה: קצרה.

נחמן שי: אבל, אצלנו גם הקדנציה היא לא קדנציה.

<יוליה איתן: פה אתה מוסיף רובד שהופך את זה להרבה יותר מורכב אצלנו.

<יוליה איתן: פה אני מסכימה אתך מאוד, אבל אני רק אומרת - - -

נחמן שי: היעדר מטרות משותפות לכלל הממשלה זה גם נובע ממשטר קואליציוני.

<יוליה איתן: נכון.

נחמן שי: אלה בעיות יסוד.

נחמן שי: איך קוראים לחבר שלנו, הפרופסור שעוסק כל החיים שלו בתכנון.

<כרמל גיל: יחזקאל.

נחמן שי: זה, בדיוק, יחזקאל.

<יוליה איתן: כן, יחזקאל דרור מדבר מאוד על יצירת המוח המרכזי.

<יוליה איתן: אנחנו פה נמנענו.

<יוליה איתן: תכף נציג את המבנה שבנינו, אבל אנחנו בעצם באנו ואמרנו: אנחנו רוצים מוח נושם, אנחנו רוצים כמה שיותר שותפים בתוך תהליכי העשייה ולאו דווקא מרכוז היידע, כשברקע אנחנו התבוננו על המשרד לתכנון כלכלי.

<יוליה איתן: היה קיים משרד לתכנון כלכלי, ובעצם הוא היה אמור להוות איזה שהוא מוח מרכזי כזה לחשיבה כלכלית, והוא נסגר.

נחמן שי: היה פעם.

נחמן שי: משרד הכלכלה היה עסוק לעסוק בתכנון כלכלי.

<יוליה איתן: לא.

<יוליה איתן: היה משרד נפרד, - -

נחמן שי: היה גם משרד?

<יוליה איתן: - - שיוסי ביילין סגר אותו, כיון שהוא לא היה רלוונטי.

<יוליה איתן: אחת השאלות היא: איך אותם גופים הופכים ומשפיעים על המציאות והם רלוונטיים?

<יוליה איתן: היה משרד והוא נסגר, ולמדנו מה קרה בתוך המשרד.

נחמן שי: מי היה השר לתכנון כלכלי?

<יוליה איתן: יוסי ביילין קיבל את זה כמינוי, וההישג הגדול מבחינתו היה לסגור את המשרד.

נחמן שי: "המשרד לתכנון כלכלי" – זה נשמע לי כמו "פולישוק".

נחמן שי: ביילין ביטל אותו?

נחמן שי: בתור מה הוא ביטל אותו?

נחמן שי: בתור מה הוא ביטל משרד?

<יוליה איתן: הוא בא והציע.

<יוליה איתן: הממשלה, בהרבה מקרים, מעוניינת להצטמצם ולהתייעל וכל מה שנובע מכך.

נחמן שי: ייעול, ייעול.

נחמן שי: הבנתי.

<יוליה איתן: אגב, באופן כללי, ככל שגודל הממשלה הלך וקטן במשך השנים, הפונקציות המרכזיות שהצטמצמו הן לא הפונקציות החיוניות לתפקוד היומיומי.

<יוליה איתן: לצורך העניין, אנחנו מצאנו מצב שבו גם אם יש מדען ראשי או גוף שלכאורה עוסק בתכנון, הוא מיובש, לא רלוונטי ולא מחובר לעבודת המשרד.

<יוליה איתן: חלק מהמטרה שלנו היא להפוך את הגופים האלה למשפיעים וחיוניים בעבודת הממשלה, אבל בלי חשבות ובלי לשכה משפטית המשרד לא יכול לתפקד ובלי פונקציה חושבת, לצורך העניין, אפשר.

<יוליה איתן: זה חלק מהעניין.

<יוליה איתן: (מקרינה שקף, שכותרתו: החלטת ממשלה 5208.) אותה ועדת מטה התנהלה שנתיים, אבל היא הייתה עבודה מורכבת מאוד שכללה גם בחינה של מה שנעשה בעולם, תורגמה להחלטת ממשלה מספר 5208.

<יוליה איתן: היא המליצה על: * הקמת מוסדות לגיבוש וניהול אסטרטגיה כלכלית חברתית.

<יוליה איתן: תכף אני מציגה ומרחיבה ומסבירה מה הם המוסדות האלו.

<יוליה איתן: * אנחנו מחויבים בהצגת הערכת מצב ממשלתית אסטרטגית תוך 30 יום מהקמת ממשלה.

<יוליה איתן: כלומר, לצורך העניין, אנחנו היום התחלנו לעבוד על הערכת המצב הבאה לממשלה שתיכנס, כשברור שאנחנו לא יודעים מי הלקוח שלנו.

נחמן שי: כל ממשלה, 30 יום מכניסתה צריכה לקבל הערכת מצב אחת בתחילת קדנציה?

<יוליה איתן: בתחילת קדנציה, מבחינתנו, בזיהוי בעבודה הזאת שעשינו, זו נקודת מפנה קריטית.

<יוליה איתן: זו נקודה שבה יכולות להתקבל החלטות דרמטיות.

<יוליה איתן: אנחנו כן מחויבים כל השנה להגיע ולתת עדכון להערכת מצב.

<יוליה איתן: עדכון הערכת מצב נוגע גם לביצוע, והוא גם נוגע, במידה ויש תכנים חדשים, במידה ויש איזה שהם black swans שאנחנו מזהים אותם כחשובים כרגע לעדכון הממשלה, וזה יכול להמתין לאותו עדכון הערכת מצב, זה יגיע בעדכון הזה.

<יוליה איתן: במקרים של black swans שמגיעים על הדרך, לצורך העניין "ברקזיט" כזה שהפתיע את כולנו וקרה מתי שהוא קרה, הבאנו לממשלה עדכון בזמן אמת ולא המתנו לעדכון השנתי.

<יוליה איתן: זו הערכת מצב.

<יוליה איתן: * גיבוש תכניות מאר אסטרטגיות – בעצם, הן נגזרות של הערכת מצב.

<יוליה איתן: * חיבור לתכניות העבודה המשרדיות.

<יוליה איתן: כלומר, אחד הלקחים שלנו הוא שלא מספיק לשים מצפן, שזה לא מספיק לשים וקטור ושזה לא מספיק להגיד "נעשה את זה" או "זה הכיוון שצריך ללכת" – גם רוצים לראות איך כל ה-system הזה שנקרא "משרדי הממשלה" מפנים את התכנים והופך אותם לתכניות אופרטיביות בתוך תכניות העבודה שלהם.

<יוליה איתן: תכף אני מסבירה על מה אנחנו מדברים.

<כרמל גיל: תסבירי גם למה הם מחויבים בכלל או האם הם בכלל מחויבים להתייחס לזה.

<יוליה איתן: בוודאי.

<יוליה איתן: (מקרינה שקף, שכותרתו: מבנה ארגוני לגיבוש אסטרטגיה כלכלית חברתית.

<יוליה איתן: ) אלה המוסדות עליהם דיברתי קודם.

<יוליה איתן: בעצם, הפורום הממשלתי דן בהערכת המצב האסטרטגית.

נחמן שי: מה שאת מציגה עכשיו זה קיים בפועל או שאלה תכניות עתידיות שלא יתממשו?

נחמן שי: את מדברת על אותה החלטה 5208.

<יוליה איתן: כן.

נחמן שי: שם זה מופיע?

<יוליה איתן: כן.

נחמן שי: הקמת ועדת שרים לאסטרטגיה?

<יוליה איתן: כן.

נחמן שי: היא קיימת?

<יוליה איתן: מצוין.

<יוליה איתן: היא הוקמה.

<יוליה איתן: - -

נחמן שי: ולא התכנסה אף פעם.

<יוליה איתן: - -בפועל, ראש הממשלה, פעם אחר פעם, בוחר להביא את זה לפורום של כלל הממשלה ולא לכנס את הוועדה.

נחמן שי: אז היא, הוועדה, לא מתכנסת בכלל.

<יוליה איתן: כשהקמנו את הוועדה, החשש שלנו היה שלא יהיה לנו מספיק זמן ממשלה לדיונים הנוספים שאנחנו רוצים להכניס בסדר-היום, ובפועל אנחנו רואים שאין לנו את החסם הזה.

<יוליה איתן: ועדת שרים לאסטרטגיה זה משהו שהוקם או הומלץ עליו.

<יוליה איתן: אגב, כיון שההחלטה עברה בדיוק בתקופת בחירות, הקמת ועדת שרים לאסטרטגיה הייתה המלצה לממשלה הבאה, והממשלה הבאה אכן הקימה את ועדת השרים.

<יוליה איתן: בפועל, פעם אחר פעם, בהחלטה משותפת עם שר האוצר, התכנים הובאו לדיון במליאת הממשלה.

<יוליה איתן: בנוסף, יש שתי זרועות.

<יוליה איתן: הפורום המקצועי הבכיר כולל בתוכו את כל סמנכ"לי התכנון והאסטרטגיה בממשלה, שאלה, בעצם, פונקציות חדשות שנוצרו בתוך משרדי הממשלה.

<יוליה איתן: היום, בכל משרד ומשרד יש.

<יוליה איתן: אגב, הייתה התלבטות האם אנחנו מייצרים סמנכ"ל תכנון וסמנכ"ל אסטרטגיה או שאנחנו מחברים, ובסוף ההחלטה הייתה שאנחנו רוצים את אותו אחד שחושב רחוק וגם יודע לגזור צעדים לטווחים הקצרים יותר.

<יוליה איתן: זה פורום מקצועי פעיל.

<יוליה איתן: הגישה פה היא גישה אינקלוסיבית.

<יוליה איתן: אנחנו מראש הזמנו את כל המשרדים להיות שותפים בתוך התהליך הזה.

<יוליה איתן: זה קצת שונה כמעט מכל ועדה אחרת שקיימת.

<יוליה איתן: הפורום הזה נפגש אחת לרבעון, והוא אמון על גיבוש הערכת מצב הבאה שמוצגת.

<יוליה איתן: לצד זה יש את הצוות לניהול האסטרטגיה, שבו נמצאות הפונקציות המבצעות, לצורך העניין, שהן גם החיבור לקדנציה.

<יוליה איתן: כלומר, הפורום המקצועי בכיר זה הראייה ארוכת הטווח וזה הדרג הבכיר ביותר במשרדים שלא מתחלף עם חילופי הממשלה.

<יוליה איתן: הוא זה שמביא את התובנות לאורך זמן.

<יוליה איתן: לצד זה יש צוות לניהול אסטרטגיה, שמי שעומד בראשו זה מנכ"ל משרד רוה"מ, וחברים בו מנכ"ל האוצר, ראש אגף התקציבים במשרד האוצר וראש המועצה הלאומית לכלכלה, ומוזמנים אליו מנכ"לי משרדים בהתאם לצורך, בהתאם לנושא שעומד על סדר-היום.

<יוליה איתן: התפקיד של צוות ניהול זה, בעצם, לראות שהדברים מתורגמים ופוגשים את המסילה הזאת שנקראת: הקדנציה הנוכחית.

נחמן שי: המודל הזה פועל?

<יוליה איתן: כן.

נחמן שי: יש פורום שנקרא: כל סמנכ"לי האסטרטגיה?

<יוליה איתן: בוודאי.

<יוליה איתן: הפורום המקצועי הבכיר, ואמרתי קודם, מתכנס אחת לרבעון, וזה גם אותם האנשים שבהמשך בונים את תכניות העבודה – מגישים הצעה למנכ"ל ולשר, אבל הם אלה שאמונים ומרכזים את עבודת המטה המקצועית בתוך המשרדים לבניית תכניות העבודה.

<יוליה איתן: כרמל, זה קצת מענה לשאלה שלך לגבי למה בעצם הם עושים את זה או איפה הם שותפים.

<יוליה איתן: כלומר, זה הגיע קצת מהתפיסה שאנחנו לא רוצים להנחית תכנים על משרדי הממשלה ולצפות מהם לעכל אותם ולבצע, כי ההבנה שלנו היא שבהינתן האקלים הישראלי so called, ולא רק – אתה יודע מה?

<יוליה איתן: אנשים רוצים להיות שותפים גם בשלב זיהוי הבעיה, הם צריכים להיות מחוברים ולהבין שיש להם איך להשפיע על זה, ולאחר מכן להיות מסוגלים להשפיע על התיקון או על עשייה משמעותית.

<יוליה איתן: נדיר שמשרדים יירתמו לעשייה שהם לא מרגישים מחויבים אליה מתחילת הדרך.

נחמן שי: הפורום זה אחת לרבעון.

נחמן שי: הצוות לניהול אסטרטגיה זה משהו שוטף או שהוא גם מקיים - - -?

<יוליה איתן: ההתכנסות של כולם ביחד לא קורית הרבה.

נחמן שי: היא לא קורית.

<יוליה איתן: היא לא קורית הרבה.

<יוליה איתן: נגיד כך: בהרבה מקרים, מספיק שאת אחת הפונקציות אנחנו מפעילים בהתאם לצורך שאנחנו מזהים.

<יוליה איתן: כיון שהם אמורים להיות אלו, שאם אנחנו תקועים, יכולים להזיז דברים, אז בהרבה מקרים אנחנו פשוט מפעילים כל אחד מהם בהקשר הרלוונטי.

<יוליה איתן: זה איפה שזה נמצא.

<יוליה איתן: בשביל להפעיל את הפונקציות האלה, בשביל להיות מסוגלים בסוף להפיק את הדו"חות, לכנס את התכנים וליצור את העשייה שנעשית, בתוך המועצה הלאומית לכלכלה יש אגף אסטרטגיה, שניר מרכז את העשייה שם.

<יוליה איתן: אלה המוסדות.

<יוליה איתן: בעצם, מה שהיה חשוב לייצר זה איזה שהוא איזון בין המקצועי לבין החיבור לקדנציה, ולא ליצור נתק מול הפוליטיקאים.

<יוליה איתן: המודל הזה הוצג גם לפינים.

<יוליה איתן: בזמנו, היה Sitra, ואני לא יודעת אם אתם מכירים את הארגון הזה.

<יוליה איתן: יש שם, בפינלנד, מכון חיצוני בשם Sitra, שהתייעצנו אתם במעלה הדרך, כי הם היו אחת מנקודות הייחוס המאוד-מאוד מעניינות, שהממשלה בחרה להקים גורם חיצוני שייעץ לה בהקשרים האסטרטגיים בתחום החדשנות ובתחום הכלכלי.

<יוליה איתן: זה לא בדיוק כמונו, אבל זה משהו דומה.

נחמן שי: זה בטח בזמן ש"נוקיה" הייתה מאוד פופולארית, אבל מאז הפינים - - -

<ניר בריל: זה היה לפני "נוקיה".

נחמן שי: לפני "נוקיה"?

<יוליה איתן: כן.

<ניר בריל: יש כאלה שמייחסים חלק מההי-טק בפינלנד ל-Sitra.

<ניר בריל: קידמו השקעה בהיי-טק.

נחמן שי: אבל, כמו ש"נוקיה" הייתה הצלחה גדולה, היא כישלון עוד יותר גדול, כי היא בדיוק הוכיחה שגופים, גם כלכליים, ואפילו, שלא מתחדשים – מדינות לא דועכות אבל שוקעות – "נוקיה" דעכה, וזו הייתה חברת הטלפון הסלולרי הגדולה ביותר בעולם תקופה מסוימת.

נחמן שי: היא הובילה את העולם ונעלמה.

<יוליה איתן: היא לא בדיוק נעלמה.

<יוליה איתן: הם התמזגו עם "סימנס".

נחמן שי: נקנו.

<יוליה איתן: לא.

<יוליה איתן: היו שם כמה פעילויות.

<יוליה איתן: לגבי פעילות המובייל, אתה צודק.

<יוליה איתן: אבל הייתה שם התמזגות עם "סימנס", והיום, אגב, הם פעילים וחזקים ומהווים את אחד הוונדורים הגדולים בשוק התקשורת.

<יוליה איתן: הם לא נעלמו.

נחמן שי: במובייל הם נעלמו.

<יוליה איתן: המובייל נעלם.

<יוליה איתן: אגב, קרה שם תהליך מאוד יפה.

<יוליה איתן: בעצם, סביב התפרקות "נוקיה" היום פינלנד היא אחד המקומות בהם יש זירת סטארט-אפים משגשגת, כי הרבה מההון האנושי שהיה כלוא בתוך החברה הגדולה השתחרר לתוך השוק.

<יוליה איתן: במקרה – אני לא יודעת למי יש פה ילדים בגילאים הרלוונטיים – גיליתי אתמול שיש משחק פופולארי אתמול שנקרא "קלאש רויאל".

<יוליה איתן: כל הילדים כל היום בתוך הדבר הזה.

<יוליה איתן: מסתבר שזה פיתוח פיני.

<יוליה איתן: מסתבר שזה גם בבעלות של חברה פינית.

<יוליה איתן: מזכירת הממשלה של פינלנד נמצאת בארץ, והיום היא חוזרת.

נחמן שי: פינלנד הייתה נקודת ייחוס שבדקו ולמדו ממנה איך היא - - -

<יוליה איתן: אנחנו הסתכלנו קצת איך הם עושים תהליכים אסטרטגיים.

<יוליה איתן: אגב, מה שהיה שם מעניין הוא: "נוקיה" כן קשורה ל-Sitra, כי הם קיבלו בזמנו את אחת ממניות הזהב של "נוקיה" כדי שיהיה להם תקציב לתפעול הדבר הזה.

נחמן שי: נכון.

<יוליה איתן: זה איפשר להם הרבה חדשנות.

<יוליה איתן: בשיח אתם וגם מול מומחיOECD שאנחנו פוגשים אותם, ומגיעים לביקורים פה, המבנה הזה או ה-design של המוסדות הוא מקבל הרבה מאוד הערכה חיובית, מכיון שהוא נוגע לנקודות הכשל המרכזיות כמעט תמיד בהקשר של - - -

נחמן שי: פינלנד דומה לישראל?

נחמן שי: לפי מה היא נבחרה?

<יוליה איתן: היא קטנה.

<ניר בריל: היא דומה לישראל מבחינת מבנה וגודל אוכלוסייה.

נחמן שי: גודל האוכלוסייה דומה?

<יוליה איתן: כן.

<יוליה איתן: הם 5.5 מיליונים, ואנחנו 8 מיליונים.

<ניר בריל: היא דומה גם מהבחינה של הממשלה.

<ניר בריל: זה ממשל פרלמנטרי.

<ניר בריל: שם גם המשרדים – יש נתק מסוים בין המשרדים השונים.

<ניר בריל: מה שרצינו ללמוד מהם: הם הממשלה היחידה אולי שזוהתה על-ידי "ראנד" ו"שלדור" שבעצם יש איזה שהוא חיוב של הממשלה להגיש תכנית אסטרטגית בתחילת הקדנציה, וגם למדנו מה אולי לא לעשות, כי דווקא זה שהממשלה חויבה לעשות את זה אז הרבה מהמטרות האסטרטגיות כביכול דווקא היו איזה שהוא סוג של קואליציה; דווקא הסכימו על הדברים לאו דווקא הכי חשובים אלא הכי מוסכמים.

<ניר בריל: אבל הם היחידים שניסו לעשות את זה, וגם למדנו מהם מה לעשות וגם מה לא לעשות.

<ניר בריל: לרוב הממשלות אין כזה דבר – אין להן בעצם ניסיון לעשות תכנית אסטרטגית מובנית.

<כרמל גיל: איך אתם באמת מתמודדים עם משהו שהוא נראה לכם חשוב אבל לא מוסכם?

<יוליה איתן: תכף נגיע.

<יוליה איתן: (מקרינה שקף, שכותרתו: מהי הערכת מצב כלכלית חברתית?

<יוליה איתן: ) בעצם, אלה המוסדות שפועלים.

<יוליה איתן: הרוטינה המרכזית, שאליה אנחנו התחייבנו זה בעצם הערכת מצב כלכלית, שמוצגת תוך 30 יום מכינון הממשלה, שהמטרה שלה לשמש מצפן מכוון לעבודת הממשלה.

<יוליה איתן: זו לא דירקטיבה מחייבת בהקשר הזה שמעכשיו כל פעילות הממשלה היא רק בנושאים ובסוגיות אסטרטגיים.

<יוליה איתן: לא, אנחנו גם לא שואפים לזה.

<יוליה איתן: אגב, זו אמירה יחסית דרמטית, כי אם אנחנו מסתכלים על פירמות עסקיות שם, האסטרטגיה גוזרת את כל הפעילות.

<יוליה איתן: פה ברור לנו שהממשלה תהיה מחויבת לתת גם שירות וטרינרי, גם אם לא זיהינו אותו כסוגיה אסטרטגית.

<יוליה איתן: בעצם, המבנה של הערכת מצב כולל שני פרקים מרכזיים: א.

<יוליה איתן: הוא ממפה את המגמות והמאפיינים בעולם ובארץ.

<יוליה איתן: פה אנחנו נעזרים הרבה במסמכים בין-לאומיים, בגופים בין-לאומיים נוספים שאנחנו בקשר אתם, חומר כתוב, אקדמיה, עבודה רגילה שלנו ודברים שמוצפים אלינו, כלומר דברים נוספים.

<יוליה איתן: ב.

<יוליה איתן: סוגיות אסטרטגיות.

<יוליה איתן: פה זו בעצם ההצבעה על האתגרים וההזדמנויות בטווח של 15-5 שנה.

<יוליה איתן: אלה טווחי הזמן שאנחנו מדברים עליהם.

<יוליה איתן: אנחנו לא מדברים על טווחי זמן ארוכים משמעותית מזה, למרות שבתחומים של תשתיות, אנחנו גן מתייחסים לטווחים ארוכים, כי ברור לנו שהזמנים מחייבים היערכות יותר ארוכה.

<יוליה איתן: (מקרינה שקף, שכותרתו: עקרונות לקביעת סוגיות אסטרטגיות.

<יוליה איתן: ) פשוט לשאלתך, אולי אתמקד באיך אנחנו בוחרים סוגיות או מה אנחנו עושים כשהדברים לא מוסכמים.

<יוליה איתן: איך אנחנו בוחרים את הסוגיה האסטרטגית: א.

<יוליה איתן: דברים שהם בשלב המאפיינים או בשלב המצפן המכוון, כיון שאנחנו גוף מקצועי ואנחנו מציגים את התכנים שלנו תוך 30 יום, אנחנו לא מחויבים להגיע לשום הסכמה עם אף אחד.

<יוליה איתן: אנחנו שמים את הדברים כפי שאנחנו רואים אותם.

<יוליה איתן: אנחנו כן, בבחירת הסוגיות, אחד הכלים המכווינים שלנו זה בחירת סוגיות שהן בעלי ישימות בינונית גבוהה, כלומר דברים שאנחנו מבינים שאין היתכנות ליישם אותם – זה לא שלא נתייחס אליהם וזה לא שלא נזכיר אותם, אבל אנחנו לא נשים אותם כסוגיה לטיפול הממשלה הנוכחית.

<יוליה איתן: אני מבחינה פה בין שני הערוצים.

<יוליה איתן: בעצם, זו הערכת מצב – אולי אדגיש – שמסתכלת ברמה הלאומית.

<יוליה איתן: היום, אנחנו עמלים על כך כדי שלכל משרד יהיו גם הערכות מצב משרדיות, כלומר אנחנו גם מנקזים רמה לאומית, ומתוך הרמה הלאומית גוזרים חזרה לתוך המשרדים, ועכשיו אנחנו נמצאים בתהליך מאוד אינטנסיבי איך אנחנו מייצרים מצב שבו לכל משרד תהיה הערכת מצב משרדית רלוונטית, כי כל תחום הוא כמובן רחב ונפתח.

<יוליה איתן: וכן איך מייצרים את קשרי הגומלין בין הערכות המצב השונות.

<יוליה איתן: (מקרינה שקף, שכותרתו: הסביבה העולמית – מגמות מרכזיות.

<יוליה איתן: ) אני יכולה להציג קצת את התכנים של הערכת המצב שהוצגה לממשלה, אלא אם כן יש שאלות נוספות לעניין המבנה או התהליכים.

נחמן שי: אל"ף, אני מקווה שאנחנו נקבל מכם את המצגת, ולשמוע - - - שאפשר - - -

<יוליה איתן: בוודאי.

נחמן שי: הוא נושק אפילו לצד הביטחוני שם באמצעות השילוב של ראש אג"ת באותו צוות הניהול.

נחמן שי: לא בטוח שהוא מתכנס כל כך.

<יוליה איתן: אני אחדד:

<יוליה איתן: ראש אג"ת זה ראש אגף תקציבים במשרד האוצר.

נחמן שי: זה לא ראש אג"ת בצה"ל?

<יוליה איתן: לא, לא, לא, ממש לא.

<יוליה איתן: זו בדיוק הזרוע המשלימה.

<יוליה איתן: אנחנו כן נמצאים בשיח מול מל"ל.

<יוליה איתן: הרי מל"ל גם מציגים - - -

נחמן שי: אתם קוראים לראש אגף התכנון במשרד האוצר "ראש אג"ת"?

<יוליה איתן: לא, זה ראש אגף תקציבים – זה שמממן בסוף.

נחמן שי: חשבתי - - -

<יוליה איתן: לא.

נחמן שי: אז הוא מתנהל עצמאית.

<יוליה איתן: החיבור מול הגורמים הביטחוניים לא נעשה בתוך הערכת מצב כלכלית חברתית.

<יוליה איתן: יש קשרי גומלין מטבע הדברים, והם מודעים למה שאנחנו עושים.

<יוליה איתן: בתהליך בניית הערכת מצב אנחנו יושבים אתם.

נחמן שי: אבל תודי שזו טעות שאין שום ממשק עם צה"ל – המערכת הכי גדולה והכי עשירה.

<יוליה איתן: לא, יש ממשק.

נחמן שי: איפה?

נחמן שי: לא ברמה הזאת.

<יוליה איתן: הממשק הוא בתהליך בניית הערכת מצב – מה שתיארתי קודם:

<יוליה איתן: שאנחנו כבר היום עובדים על בניית הערכת המצב הבאה.

<יוליה איתן: אנחנו כן יושבים ומציגים גם של מל"ל.

<יוליה איתן: בצבא זה גם אג"ת, אבל יש גם רח"ט תכנון ורח"ט אסטרטגיה, ואנחנו יושבים גם עם הפונקציות האלו.

נחמן שי: אבל אתם יושבים אתם אד-הוק לעניין מסוים ולא באופן שוטף.

<יוליה איתן: לא אד-הוק – מובנה בתוך מימוש תהליך גיבוש הערכת מצב.

נחמן שי: בסדר, הבנתי.

נחמן שי: אבל ברגע שגיבשתם את הערכת המצב, אז גיבשתם אותה.

נחמן שי: תחזרו אליהם שוב להערכת המצב הבאה.

<יוליה איתן: נכון.

נחמן שי: הפורום שהיה משמאל הוא פורום ניהולי.

<יוליה איתן: נכון.

<יוליה איתן: הוא פורום ניהולי כלכלי חברתי.

נחמן שי: שם הם לא.

<יוליה איתן: נכון.

נחמן שי: זה מה שהתכוונתי.

<יוליה איתן: נכון.

<יוליה איתן: אגב, צריך להגיד פה אולי חצי מילה: המערכות הכלכליות האזרחיות הן במצב יותר נחות מבחינת יכולת תכנונית.

נחמן שי: מה את אומרת?

נחמן שי: ברור לי.

<יוליה איתן: אוקיי.

נחמן שי: בצער, את מתכוונת.

<יוליה איתן: אני אומרת את זה בצער, ואני חושבת שאנחנו כרגע מנסים לגשר, אבל יש פה גם עניין של - - -

נחמן שי: אמצעים, שימת לב והבנה.

נחמן שי: כל הסיבות האלה.

<יוליה איתן: וקשב - -

נחמן שי: לא מבינים את החשיבות של הטכנולוגיה ולא משקיעים.

<יוליה איתן: - - ומשך הזמן.

<יוליה איתן: תראה, הערכת מצב כלכלית-חברתית מתכללת הוצגה לראשונה לפני שתי קדנציות, כלומר יש פה גם עניין של ניסיון מצטבר אבל יש גם את האקוטיות של העניין; אנחנו גם ראינו שרח"ט אסטרטגיה בצה"ל נוצר אחרי מלחמת יום-הכיפורים, כלומר יש פה גם עניין שסביב המשבר הכלכלי הייתה שאלה האם אפשר לייצר בכלל את התהליך שאנחנו מדברים עליו ושעשינו אותו מבלי שיתרחש משבר כלכלי חמור פה בתוך מדינת ישראל.

<יוליה איתן: כלומר, יש גם הרבה נסיבות.

נחמן שי: המשבר יוצר הזדמנויות.

<יוליה איתן: כן.

<יוליה איתן: אני גם אומרת שזה מחדד את האקוטיות.

נחמן שי: לא רח"ט תכנון הקימו.

נחמן שי: הקימו את אגף התכנון בצה"ל אחרי מלחמת יום-הכיפורים על-ידי אברשה טמיר, - -

<יוליה איתן: נכון.

נחמן שי: - - שהוא היה הגאון, זכרונו לברכה, שקם לנו אחרי מלחמת יום-הכיפורים.

נחמן שי: לא ידעתי איפה הוא היה עד אז, אבל פתאום הוא הופיע אחרי מלחמת יום-הכיפורים וסיפר לנו את מה שלא ידענו.

נחמן שי: ואז שאלנו איפה הוא היה עד אז, כי יכול להיות שאולי הוא היה גם עוזר לנו להימנע מהאסון הגדול הזה שפקד אותנו.

<יוליה איתן: לא נראה לי שהיו קשובים כל כך באותה תקופה לכל מי שניסה לעזור.

נחמן שי: אף אחד מכם לא היה פה אז, אז זה לא משנה.

<כרמל גיל: היינו קטנים.

נחמן שי: הייתם קטנים.

נחמן שי: אני היחיד שעמדתי אז על דעתי, אז אני מספר לכם מזיכרונותיי.

נחמן שי: רע מאוד שאני מרגיש שאני צריך לספר לכם מזיכרונותיי.

נחמן שי: כל נושא התכנון קפץ בצה"ל קפיצת מדרגה אחרי 73', ואברשה היה האיש שחילצו אותו.

נחמן שי: הוא היה איש מבוגר יחסית, אבל הוא הרבה שנים הסתובב שם, במסדרונות, וימי הזוהר שלו היו מ-74' ואילך ל-X שנים.

נחמן שי: אחר כך הוא הלך עם אריק לתפקידים אחרים, ובכל מקום הוא הביא אתו את הפונקציה הזאת ששמה: תכנון.

נחמן שי: זו הייתה זכותו הגדולה.

נחמן שי: מעניין שהזכרתְ את זה.

נחמן שי: אבל את אומרת משהו חשוב.

נחמן שי: את אומרת שמשבר מלמד ומשכיל ומוכיח את הצורך בתכנון.

נחמן שי: זה מה שאת אומרת.

<יוליה איתן: כן.

נחמן שי: אז עד שלא יהיה לנו משבר.

נחמן שי: ..

נחמן שי: אבל היו לנו כאן משברים כלכליים גדולים במדינה.

<יוליה איתן: וסביבם נוצרו תכניות העיצוב, וסביבם נוצרו הרבה מאוד כלים מאוד דרמטיים, ואולי אפילו דרקוניים, בעבודת הממשלה בסוגיות כלכליות-חברתיות.

<יוליה איתן: אבל התהליך הספציפי הזה, שאני מתארת לכם אותו, הוא תהליך שהתרחש בלי שהיה משבר ברקע, ועדיין הוא התרחש והתממש.

<יוליה איתן: זה חלק מהעניין.

<יוליה איתן: אתם רוצים לעבור על הערכת המצב או שאנחנו נעביר לכם את המצגת של הערכת המצב עצמה?

<יוליה איתן: זה לשיקולכם.

<כרמל גיל: אני חושב שכדאי לקחת את הכותרות, כדי שגם נראה איך זה נראה בפועל, כאילו מה הם המסרים.

<יוליה איתן: יש גם חוברת מסודרת.

<יוליה איתן: אולי רק אגיד לכם שהדיון בממשלה התנהל - - -

<כרמל גיל: זה מההצגה האחרונה, נכון?

<יוליה איתן: כן.

<יוליה איתן: אגב, צריך לקחת בחשבון שמקדנציה לקדנציה הדברים המהותיים והמרכזיים במגמות העולמיות – אין המון שינויים.

<יוליה איתן: בסופו של דבר, אנחנו - - -

<כרמל גיל: באמת מה שמעניין לראות זה, בגלל שאתם עוסקים בתכנון ארוך טווח, האם באמת המגמות, שהצביעו עליהן בתחילת הדרך, הן באמת המגמות הרלוונטיות גם להיום.

<כרמל גיל: האם יש את היכולת באמת?

<יוליה איתן: המילה "תכנון" קצת חוזרת על עצמה.

<יוליה איתן: אני רוצה לבוא ולהגיד שאנחנו לאו דווקא עוסקים בתכנון כלכלי, העניין של תכניות החומש הארוכות הוא לא רלוונטי וזו גם לא המתודולוגיה שבה עובדים; אנחנו עובדים בתהליכים של זיהוי מגמות, זיהוי תהליכים, ואל מול זה נבנות תכניות שמילת המפתח בהן היא: אג'יליות.

<יוליה איתן: אנחנו מנסים להיות כמה שיותר גמישים וכמה שיותר רלוונטיים למתרחש.

<יוליה איתן: המילה "תכנון" מאוד מקבעת, והיא פחות השיטה שבה עובדים היום.

<יוליה איתן: כלומר, אנחנו לא מנסים מעכשיו לתכנן חמש שנים קדימה.

<יוליה איתן: אנחנו מנסים לראות: כן, זה הווקטור שמכוון אותנו 15 שנה קדימה, ומה אנחנו יכולים לעשות ביחס לזה.

<יוליה איתן: אגיד אולי בכמה מילים: העולם שלאחר משבר זה דבר שעדיין מלווה אותנו.

<יוליה איתן: הוא משפיע מאוד על ההזדמנויות.

<יוליה איתן: הוא משפיע מאוד על הלך רוח.

<יוליה איתן: הוא מציב שאלות יסוד סביב השיטה הכלכלית ומעורר הרבה מאוד תהליכים שבעצם תוהים האם אנחנו בכיוון הנכון.

<יוליה איתן: יש פה סוגיה של ריבית נמוכה בעולם שמשפיעה על יכולת לצבור הון.

<יוליה איתן: יש את ההזדמנויות סביב הפנסיות.

<יוליה איתן: תשמעו, זה איזה שהוא ניסיון כושל שלי.

<יוליה איתן: אני תוהה עד כמה אני מנסה לפרט או עד כמה אני נותנת לכם high lights.

<יוליה איתן: המצגת נמשכה ארבע שעות, ואני ממש נותנת בנגיעת כפית.

<יוליה איתן: אני מרגישה שזה לא מספיק רציני, אבל זה כטעימות.

<יוליה איתן: הזדקנות האוכלוסייה – היא קורית בכל העולם, וכמובן שהיא רלוונטית גם לישראל.

<יוליה איתן: היא משפיעה גם על שוק העבודה, גם על עולם הפנסיה וגם על הוצאות בריאות והוצאות של מערכות רווחה למיניהן.

נחמן שי: אני עוסק בזה הרבה.

נחמן שי: זה דבר מאוד מרשים ומשמעותי.

נחמן שי: יש את הפירמידה שהתהפכה.

נחמן שי: הייתה פירמידה הפוכה.

נחמן שי: הייתה לי שיחה על זה גם עם אבי.

נחמן שי: דיברנו על הנושא המסוים הזה.

נחמן שי: אתה היית, לא?

<ניר בריל: כן.

נחמן שי: היית אצלנו.

נחמן שי: כל יום אני רואה תופעות שצומחות מתוך היעדר המחשבה והתכנון לטווח ארוך.

נחמן שי: הכשל באיוש מוסדות שמטפלים באנשים מבוגרים זה חלק מהעניין.

נחמן שי: אם האוכלוסייה מזדקנת, באופן טבעי הם יותר סיעודיים ויותר אנשים נכנסים למוסדות, ואז צריך יותר מוסדות, צריך יותר מטפלים וצריך יותר מיומנויות.

נחמן שי: כל זה צריך, צריך וצריך.

נחמן שי: אם לא מתכננים את זה, זה לא יהיה.

נחמן שי: אנחנו יודעים מי מטפל היום במוסדות האלה.

נחמן שי: בסוף, זה קופץ באיזו שהיא כתבת טלוויזיה שמתעללים בזקנים.

נחמן שי: אבל אם אתה חושב אחורה, אתה רואה שזה לא מתחיל בזה שיגייסו את X במקום Y, ואני בכוונה לא מזכיר שמות, אלא זה מתחיל הרבה קודם: שיכשירו כוח-אדם, שיבינו את הצורך ושישלמו כמו שצריך.

נחמן שי: זה הא בהא תליא.

נחמן שי: סליחה.

<יוליה איתן: לא.

<יוליה איתן: זו הערה נכונה.

נחמן שי: זה סתם בגלל...

נחמן שי: אבל כל נושא מהנושאים האלו הוא נושא כמובן בעל משקל רב.

<יוליה איתן: המגמה המרכזית שמשפיעה מבחינתנו, המגה טרנד, היא סיפור עידן המידע.

נחמן שי: כן, נכון.

<יוליה איתן: בכוונה אנחנו לא אומרים דיגיטציות ודברים נוספים, כי זה באמת גם הקצב, גם הכמות וגם ההזדמנויות וכל מה שקורה עם המידע.

<יוליה איתן: אתם מכירים את זה גם מההקשרים הביטחוניים.

<יוליה איתן: (מקרינה שקף, שכותרתו: ישראל 2015: מגמות ומאפיינים מרכזיים.

<יוליה איתן: ) אנחנו כן מתייחסים לסביבה הגיאופוליטית המאתגרת כאילוץ על מערכת אזרחית כלכלית, כיון שהיא מצמצמת את דרגות החופש לביצוע מהלכים ומחייבת רזרבות או יכולת מתן מענה במידה ומתרחש משהו.

<יוליה איתן: "כלכלת אי" מוטת ייצוא – זה מאפיין מרכזי של הכלכלה הישראלית, ויש לזה הרבה השלכות מבחינת גודל שווקים או היכולת לייעל דברים שקשורים גם ליוקר המחיה.

<כרמל גיל: שאלה על נושא הסביבה הגיאופוליטית: בכל הערכות המודיעין והערכות המצב של המל"ל של השנים האחרונות אחד המסרים המרכזיים זה חוסר יציבות וחוסר ודאות.

<כרמל גיל: מבחינתם, זו לא רק סביבה מאתגרת, אלא סביבה של חוסר ודאות.

<כרמל גיל: איך אמירה כזאת משפיעה על סוג כזה של עבודה כמו שאתם עושים?

<יוליה איתן: אל"ף, גם אצלנו, בסוף, אתה תראה שהדבר המרכזי שאנחנו אומרים הוא שאנחנו נמצאים באיזה טרה אינקוגניטה ואנחנו בעצם נכנסנו קצת לעולם חדש עם הרבה מאוד שינויים ברמת היסודות, ואי-ודאות היא המשתנה המרכזי שסביבו אנחנו פועלים, ולכן אנחנו צריכים להתאים את המערכות שלנו כדי לתת מענה לדברים שאנחנו רואים, שכנראה יגיעו אבל אנחנו לא יודעים באיזה כיוון, איך בדיוק ומה יקרה עם זה.

<יוליה איתן: אנחנו נוגעים בהקשר הגיאופוליטי רק מהמקום של איך זה משפיע באופן מיידי על היכולת שלנו.

<יוליה איתן: אנחנו פה לוקחים בחשבון שהדיון מתקיים בישיבת הממשלה, וברגע שאנחנו נפתח את זה לדיון – זה יכול להיות דיון שלם רק על הסוגיה הזאת.

<יוליה איתן: אנחנו מנסים רגע לגזור את המשמעויות לעניין הערכת מצב כלכלית-חברתית.

<יוליה איתן: זו אבן יסוד.

<ניר בריל: גם המל"ל מחויב להציג הערכת מצב נפרדת על התחום הביטחוני.

<ניר בריל: אנחנו מנסים כן להתמקד – כאילו זו גם החלטת ממשלה – בעצם בתחום הכלכלי-חברתי, ורק מה שאנחנו יודעים, בבירור יחסי שמשפיע ישירות על תחום כלכלי-חברתי, שכל הנושאים הביטחוניים וההשלכות האחרות זה באחריות המל"ל.

<יוליה איתן: אגב, לרוב, ההצגות – כך יצא, לפחות בשנים האחרונות – גם של מל"ל וגם שלנו הן די בסמיכות אחת לשנייה, אבל זה לא מחויב המציאות.

<יוליה איתן: פוטנציאל משאבי טבע – האמירה היא בעיקר שאין לנו מדיניות שיודעת לתרגם את משאבי הטבע; לצורך העניין, ביום שימצאו פה נפט, מה אנחנו עושים את זה?

<יוליה איתן: או, לצורך העניין, פצלי שמן.

<יוליה איתן: פוטנציאל אנרגטי מסוים – האם יש לנו מדיניות מוסדרת או שאנחנו מתמודדים רק ברגע ש"עכשיו, הנה, גילינו את הגז, אז בואו ננסה לקבוע מדיניות מחדש"?

<יוליה איתן: סוגיית ההתמרכזות היא סוגיה דואלית.

נחמן שי: מה זה "התמרכזות"?

נחמן שי: אורבניזציה?

<יוליה איתן: זה יותר אורבניזציה.

<יוליה איתן: בעצם, זו יצירת עיר מדינה.

<יוליה איתן: בהרבה מאוד מהמדינות הקטנות, בעצם, אנחנו רואים איזה שהוא רצף טריטוריאלי כזה שנוצר, שהוא מייצר: פעם אחת – עומס אדיר על התשתיות במרכז, כי אנשים רוצים לעבוד, כי יש יותר הזדמנויות וכי אנשים רוצים א', ב', ג' ו-ד'; וזה גם מרוקן את הפריפריה.

<יוליה איתן: זה מזיז את הכוחות החזקים לרוב, אלה שכן מסוגלים לנייד את עצמם, מרכזה.

<יוליה איתן: זה מרוקן את הפריפריה, ואז נשאלת השאלה: אוקיי, היה ואנחנו רוצים, כממשלה, לראות את המדינה הזאת לא רק כחגורה בין חדרה לגדרה, מה אנחנו צריכים לעשות?

<יוליה איתן: בעצם, יש פה שתי השלכות.

<יוליה איתן: אני לא זוכרת אם שמתי פה קישורים לעניין הזה – לא.

<יוליה איתן: דבר נוסף, מבחינתנו, שהוא חשוב זה מאפיינים דמוגרפיים ייחודיים.

<יוליה איתן: זה, כמובן, כל סוגיית החרדים, הערבים, התפלגות ההכנסות ודברים נוספים, וגם אנחנו כן מדינה שמאופיינת באי-שוויון גבוה וזה חריג בהשוואות בין-לאומיות, ומטבע הדברים יש לזה השלכות משמעותיות.

נחמן שי: ממתי אתם מתעדים את תחילת אי-השוויון הגבוה?

נחמן שי: 20 שנה או 30 שנה אחורה?

נחמן שי: כמה שנים לאחור?

נחמן שי: זה באמת מתחיל עם עידן ההפרטה?

<ניר בריל: לא.

נחמן שי: לא?

נחמן שי: אז איך צומח במהירות כל כך גדולה ואיך זה משאיר את כל מדינות ה-OECD מאחורינו חוץ מארצות-הברית?

<ניר בריל: ניתוח של בנק ישראל של אי-השוויון מצביע על כך שאי-השוויון נובע משלושה גורמים מרכזיים.

<ניר בריל: חצי מהפער שלנו למול ה-OECD נובע, בעצם, ממספר ילדים לפי הכנסה.

<ניר בריל: ברוב מדינות ה-OECD יש בערך שני ילדים בממוצע למשפחה ואפילו פחות, ולא משנה מה הן ההכנסות שלה.

<ניר בריל: אנחנו, ישראל, המדינה היחידה, ככל שיש לך פחות הכנסה יש לך יותר ילדים.

<ניר בריל: זה מסביר 50% מהפער.

<ניר בריל: החלק הכי גדול מהפער של אי-השוויון שלנו נובע, בעצם, ממספר הילדים.

<ניר בריל: עוד רבע בערך נובע מהפריון הנמוך – פריון עבודה – של חלק מהאוכלוסיות.

<ניר בריל: עוד רבע נובע, לפי בנק ישראל, גם ממדיניות המסים והקצבאות.

נחמן שי: מה השלישי?

<ניר בריל: מדיניות הממשלה.

נחמן שי: מדיניות.

נחמן שי: אוקיי.

<ניר בריל: בעצם, חלק מהפער במדיניות הממשלה, אבל רוב הפער נובע בעצם ממאפיינים דמוגרפיים שהם בעצם החלטות של אוכלוסיות, וגם מפריון נמוך שזה כן משהו שאנחנו רוצים להשפיע עליו, אבל הוא גם נובע, באיזה שהוא מקום, מהשכלה.

<ניר בריל: השכלה ניתנת לאוכלוסיות מסוימות או בוחרים לא - - -

נחמן שי: בקיצור, ילדים זה שמחה, אבל, לצורך העניין, ילדים זה מכשול.

<ניר בריל: זה משפיע על אי-שוויון.

<ניר בריל: אתה יכול לשאול, ודרך אגב, פה גם הכנסנו את מדדי איכות החיים: אם אוכלוסייה מסוימת אומרת שאיכות החיים שלה פחות מושפעת מעוני או מאי-שוויון אלא יותר מושפעת מילדים או מללמוד דברים אחרים, האם אנחנו - - -

<יוליה איתן: האם הדיסציפלינה שלנו- - -

<ניר בריל: - - - זה רק לפי המדד הזה - - -

נחמן שי: אוקיי.

נחמן שי: זו הסתירה בין מדד האושר למדד אי-השוויון.

נחמן שי: גם אי-שוויון מצד אחד וגם אושר.

נחמן שי: אנשים אומרים שהם מאושרים עם עשרה ילדים, אלא שהם עניים, חצי עניים או רבע עניים במדדים של ה-OECD.

נחמן שי: ה-OECD לא יודע לחשב שעגלות עוברות מילד לילד, שצעצועים עוברים מילד לילד ובגדים עוברים מילד לילד.

<ניר בריל: זה עדיין עוני.

<ניר בריל: אחד הדברים שהכי קשה לחשב בְּעוני, ובישראל הם גם ייחודיים, זה העניין של תמיכה חברתית במיוחד באוכלוסייה החרדית.

<ניר בריל: כלומר, אתה לא יודע לחשב את תמיכת הקהילה.

נחמן שי: נכון.

<ניר בריל: לדעתי לפחות, האוכלוסייה החרדית היא ייחודית גם ברמה העולמית, כלומר אין הרבה אוכלוסיות שמצד אחד הן עניות ומצד שני יש כן אוכלוסייה עם תמיכה קהילתית ותרבות.

נחמן שי: והחברה הבדואית?

<יוליה איתן: שעוני זה גם לא כתם, בסדר?

<יוליה איתן: כלומר שעוני זה לא דבר מבודד או מבייש, אלא משהו שהוא - - -

נחמן שי: שאפשר לחיות אתו.

<יוליה איתן: כן.

<יוליה איתן: זה מאוד משמעותי, כלומר זו באמת תופעה ייחודית בהקשר הזה.

נחמן שי: החברה החרדית - -

<יוליה איתן: כן.

נחמן שי: - - שמונה 10% פלוס משהו באוכלוסייה היום, ועתידה להגיע ל-30% פלוס משהו ב-2065, כפי שראיתי.

<ניר בריל: נכון.

<יוליה איתן: נכון.

נחמן שי: איזה חישוב זה של 2065?

<יוליה איתן: אנחנו עשינו תחזיות.

נחמן שי: אתם עשיתם את זה?

נחמן שי: שליש מהמדינה תהיה - - -

<ניר בריל: ה"שליש" זה התחזית של הלמ"ס.

נחמן שי: אה, זה הלמ"ס אומר.

<ניר בריל: הלמ"ס אומר, והוא פרסם עכשיו תחזית ל-2065.

<ניר בריל: דרך אגב, לפי מה שאני מבין, התחזית שלו חוזה גידול בשיעור של חרדים לעומת העבר, שהוא מניח ירידה בשיעור הילודה, וכרגע עוד לא מזוהה ירידה בשיעור הילודה אצל החרדים.

נחמן שי: בגלל שהחזירו את כל קצבאות הילדים וכל היתר.

<ניר בריל: לא, לא נראה לי שזה - - -

נחמן שי: מה?

<ניר בריל: זה אפילו לא - - -

<יונתן בן-הרוש: הקצבאות לא חזרו.

<יונתן בן-הרוש: פעם היו יותר.

<יוליה איתן: הן גדלו.

<יוליה איתן: הן לא חזרו.

<יוליה איתן: היה גידול בין הקדנציות.

<יוליה איתן: זה לא חזר.

<ניר בריל: זה אפילו לא נמדד אצלו.

<ניר בריל: זה 2014.

<ניר בריל: - -

נחמן שי: מה זאת אומרת "לא חזרו"?

נחמן שי: חזרו.

<ניר בריל: - - אין לו נתונים אפילו על מה שחזר.

<יוליה איתן: השאלה היא מהי נקודת הייחוס.

<יונתן בן-הרוש: בדיוק.

<יונתן בן-הרוש: בעבר הן היו יותר גדולות.

<ניר בריל: - - - אבל, בסוף, יש לו גם את כל הילדים של היום.

<ניר בריל: אז, לצורך העניין, כבר היום אנחנו יודעים שהילדים באוכלוסייה החרדית מהווים – זה לא כל כך מסובך – 30%.

נחמן שי: כן, אנחנו רואים את זה עכשיו ביסודי, בכיתות א'.

<ניר בריל: כן, בכיתות א' יש אפילו עוד קיטון מסוים, ואז זה חוזר לגדול.

<ניר בריל: זה פשוט עניין דמוגרפי של ילודה.

<יוליה איתן: אבל יש פה כן שאלה האם מישהו - - -

<שחר אילן: אני יכול לתרום את תרומתי הצנועה להסבר?

נחמן שי: כן, בבקשה.

<שחר אילן: אחרי 2003 הייתה ירידה דרמטית בפריון במגזר הערבי, ונדמה לי שהמספרים ירדו מ-4.8 ל-3.2 או 3.3.

<שחר אילן: במגזר החרדי הייתה ירידה מ-7.5 ילדים לאישה ל-6.5.

<שחר אילן: זה נתקע, ולא רק שזה נתקע אלא זה התחיל לעלות שוב, וזה עומד היום על 6.8.

נחמן שי: אצל החרדים.

<שחר אילן: כן.

<שחר אילן: אני מניח שהעובדה שהתברר שההשפעות הכלכליות מוגבלות בהשפעתן השפיעה על הנחות היסוד של הדבר הזה.

נחמן שי: כלומר?

<שחר אילן: כלומר, בעצם, אתה רואה שהיכולת לשנות פריון באמצעות אמצעים כלכליים - -

נחמן שי: מוגבלת.

<שחר אילן: - - מוגבלת.

נחמן שי: גם כשאתה מגביל את האמצעים הכלכליים, יש תגובה מידית שמורידה, ואחר כך יש איזה שהם כוחות אחרים שמחזירים את זה למסלול.

<שחר אילן: הנחת הלמ"ס הייתה, לדעתי, שזה מגיע להנחת האמצע - - -, שזה יגיע ל-5.

<שחר אילן: לפי מה שאני שומע פה, הנחת האמצע שלו השתנתה, כי - - -

<ניר בריל: אבל אני חושב שהם עדיין מניחים שהפריון יירד, אבל הם הניחו שהוא יתחיל לרדת כבר לפני חמש שנים.

<ניר בריל: בגלל שהוא לא, הם פשוט מתחילים - - -

<יוליה איתן: - - - תחזיות למ"ס.

נחמן שי: אבל אצל הערבים יש כן ירידה.

נחמן שי: אבל אצל הערבים הירידה היא ירידה אמתית.

<ניר בריל: אצל הערבים יש ירידה מתמשכת.

נחמן שי: ערביי ישראל.

<יוליה איתן: לגבי ערבים, בואו ונחדד: זה בעיקר המגזר הבדואי, וזה לא כל הערבים.

נחמן שי: מה?

נחמן שי: אצל הבדואים יש ירידה?

<יוליה איתן: הם הושפעו הכי דרמטית מסיפור הקצבאות.

נחמן שי: אצל הבדואים יש ירידה?

<יוליה איתן: הם ירדו מ-7 פלוס.

<שחר אילן: בין 2003 ל-2005 הפריון של הבדואים ירד מתשעה ילדים לשבעה ילדים.

<יוליה איתן: כי אחוז הירידה דרמטי.

נחמן שי: אוקיי.

נחמן שי: אבל גם אצל ערביי ישראל, בלי לדעת מה אומר הלמ"ס, לפי דעתי, ואני מרגיש ושומע ושואל, יש ירידה גדולה.

<ניר בריל: כרגע, לפי הנתון האחרון שפרסם הלמ"ס, בעצם הפריון לאוכלוסייה היהודית הוא עכשיו שווה - - -

<יונתן בן-הרוש: 3.13.

<יונתן בן-הרוש: אני זוכר: 3.13 – הפריון היהודי והערבי אותו דבר.

<יוליה איתן: כן.

נחמן שי: אבל אצל היהודים זה מתפרש בין הקבוצות השונות.

נחמן שי: אצל הערבים זה הרבה יותר הומוגני.

<יוליה איתן: לא.

<ניר בריל: לא.

<ניר בריל: המגזר הבדואי - - -

נחמן שי: הבדואי עדיין מוביל.

<יוליה איתן: זה מאוד שונה מנוצרים.

נחמן שי: הנוצרים – זה נמוך.

<ניר בריל: יש פה אוכלוסייה דרוזית.

<יוליה איתן: נכון.

<יוליה איתן: בגלל זה אני אומרת:

<יוליה איתן: ערבים – בתוכם יש קבוצות.

<ניר בריל: זה גם לא רק ערבים.

<ניר בריל: זה מיעוטים.

<יוליה איתן: אלה מיעוטים.

<יוליה איתן: גם באוכלוסייה היהודית אחת התופעות המעניינות היא עלייה דווקא בפריון אצל נשים חילוניות.

<יוליה איתן: זה משהו שהפתיע.

נחמן שי: בל לא באופן פרוע.

נחמן שי: זה עד 3.

<יוליה איתן: נכון, אבל זו עלייה.

נחמן שי: מ-2 ל-3.

נחמן שי: מה?

<ניר בריל: עדיין זה חריג בהשוואה - - -

נחמן שי: אני חושב ש-3 היה לאורך שנים.

נחמן שי: שלושה ילדים זה יותר מקובל.

<יוליה איתן: זה נכון, כי היה גל עליה גדול, שבעצם סטטיסטית הביא אתו נשים עם מעט ילדים.

<יוליה איתן: לא משנה.

נחמן שי: זה כן קשור למצב הכלכלי.

נחמן שי: המצב הכלכלי השתפר – המשפחות יכולות להרשות לעצמן שלושה ילדים.

<יוליה איתן: או התערות בחברה, אימוץ קודים חברתיים.

<יוליה איתן: אלה יכולים להיות הרבה מאוד הסברים גם בתחום האנתרופולוגיה והסוציולוגיה.

נחמן שי: המיליון שהגיע מברית-המועצות לשעבר – ניסה, לכם יש שלושה בבית, נכון?

<ליסה בון: כן.

<יוליה איתן: גם לי.

נחמן שי: גם לך.

נחמן שי: הגעתם עם שלושה.

<יוליה איתן: לא.

<יוליה איתן: אני ילדתי שלושה.

<יוליה איתן: לאימא שלי היו שניים.

נחמן שי: אבל, הם הגיעו שלושה כבר.

<שחר אילן: 3 – זה החרדים והדתיים.

<שחר אילן: החילוניות עומדות על 2.2-2.1, המסורתיות עומדות על בין 2.2 ל-2.5.

<שחר אילן: כלומר, העלייה, שהיא מדברת עליה, שבאמת נחשבת מאוד משמעותית, היא עלייה של שברי אחוז ובעיקר אצל המסורתיות.

<שחר אילן: כולם ביחד עומדים תחת 2.5.

נחמן שי: אז החרדים עושים את הזינוק.

<קריאה: כן.

<יוליה איתן: כן.

נחמן שי: במשפחות חילוניות זה פחות משלושה.

<שחר אילן: לא, אבל את הזינוק, את העלייה מ-2.9-2.8 ל-3.1 יצרו הרוסיות והמסורתיות.

נחמן שי: מה זה "מסורתיות"?

<שחר אילן: המדינה מגדירה היום שני מגזרים מסורתיים: מסורתי-דתי, ומסורתי לא כל כך דתי.

<שחר אילן: זו הגדרה מדהימה.

<ניר בריל: זה מה שבשאלון.

<שחר אילן: המסורתי-דתי זה המקום שבו יש עלייה של - - -

<יוליה איתן: אגב, זה דיווח עצמי, כן?

נחמן שי: אבל זה לא החרדי.

<שחר אילן: החרדים נשארים - - -

<ניר בריל: החרדים לא גורמים לעלייה, הם פשוט נשארו.

<ניר בריל: הם פשוט לא ירדו.

נחמן שי: הם יציבים, והעלייה היא במסורתי.

<שחר אילן: במסורתיות.

<שחר אילן: ברוסיות הייתה תקופה מסוימת שהן תרמו רבות.

<שחר אילן: זה שהן השתוו לאחוז הישראלי.

נחמן שי: אז הם הגדילו את המשפחה.

<שחר אילן: כן.

<יוליה איתן: (מקרינה שקף, שכותרתו:

<יוליה איתן: תמונת העוני בישראל – 2012.

<יוליה איתן: ) יש פה שקף שאפשר להתייחס אליו או לא.

<יוליה איתן: יש גם עניין של השתתפות בשוק העבודה.

<יוליה איתן: זה דבר שמאוד משפיע.

נחמן שי: ברור, ברור.

<יוליה איתן: אגב, אחד המשתנים, שאנחנו היום עובדים על קבלת יותר מידע עליו, זה נושא בעלות על הון.

<יוליה איתן: כלומר, אנחנו כן חושבים שנכון להיום הדיון על אי-שוויון: אנחנו כל הזמן מסתכלים על אי-שוויון בהכנסות, אבל אחת הסוגיות הגדולות היא בעלות על הון או נכסים נוספים, שזה דבר שהוא יחסית ייחודי ויש לנו מעט מאוד מידע ברמת מערכות האיסוף הלאומיות.

<יוליה איתן: כרגע, עובד צוות כדי באמת לבנות איזה שהוא מסד נתונים, כי גם אם מישהו בהכנסה השוטפת שלו נמצא בעשירון, לא החמישי, אבל אין לו הוצאה על דיור או שהוא מקבל גם איזו שהיא הכנסה מניבה מדירה של סבתא, זה משהו שהוא משפיע.

<יוליה איתן: לפחות לפי אחת ההערכות, זה אחד המשתנים המרכזיים למצבן של המשפחות.

<יוליה איתן: אני פשוט דילגתי לפה, כי ביקשת קצת להרחיב על אי-השוויון.

נחמן שי: איפה העוני?

נחמן שי: תראי לי שוב את השקף על העוני.

<יונתן בן-הרוש: המצגת הזאת נכונה לתחילת 2015?

<יוליה איתן: כן, אבל פה היה שינוי שנעשה בסקרים של למ"ס, ואנחנו נצמדנו לנתון שכולנו יכולנו להתיישר עליו.

<יוליה איתן: מאז יש עדכון של הנתונים, ואנחנו, גם במצגות נוספות – פשוט הבאתי את השקפים כפי שהם הוצגו לממשלה.

<יוליה איתן: שימו לב ליוצאי אתיופיה, וזה לפני פרוץ המחאה – הנתון הזה גובש.

<יוליה איתן: זה קפץ לנו מאוד חזק במספרים.

<יוליה איתן: אגב, יוצאי אתיופיה זה סיפור מאוד-מאוד מעניין, כי על פניו הם לא עם הרבה ילדים, בהמשך לדיון הקודם שלנו, וחלקם כבר נולדו בארץ וזה סיבוב נוסף, ועדיין אנחנו רואים עוני מאוד גבוה.

<יוליה איתן: זה חוזר חזרה - - -

נחמן שי: אבל אני יודע שיש משפחות רבות שגם כששני בני הזוג עובדים, אנחנו נתקלים בעוני גבוה – לא?

<ניר בריל: קודם כל, זה האחוזים.

<ניר בריל: - -

<יוליה איתן: זה לא גבוה.

<ניר בריל: - - כשאתה עושה את הניתוח שנעשה עוד בוועדת אלאלוף בנושא העוני, אתה רואה שרובם – ואני לא זוכר בדיוק – סביב 70% ומשהו הם לפחות עם ארבעה-חמישה ילדים.

<ניר בריל: כלומר, קו העוני למשפחה עם שבע נפשות מאוד גבוה, והוא 15,000 שקל לחודש.

נחמן שי: כמה?

נחמן שי: 15,000?

<יוליה איתן: סדר-גודל.

<יוליה איתן: אנחנו לא - - -

<ניר בריל: מאוד גבוה, הרבה יותר גבוה כמובן מקו העוני שזה 5,000 שקל.

<ניר בריל: לכן כשאתה מסתכל - - -

<יוליה איתן: זה חוזר לסוגיית מספר הילדים.

<ניר בריל: זה באמת - - -, אבל זה לאו דווקא בגלל השכר – זה יותר בגלל מספר הילדים.

<ניר בריל: אין הרבה משפחות עם שני ילדים וששני אנשים עובדים זה...

<ניר בריל: זה עוד הרבה יותר - - -

נחמן שי: ברור.

<יוליה איתן: אגב, לדוגמה: השקף הזה לא משקף את עומק העוני.

<יוליה איתן: אנחנו כן יכולים להגיד: מתחת או מעל לקו.

<יוליה איתן: אבל, יש פה שאלה מאוד גדולה: כמה עמוק?

נחמן שי: כמה עמוק מתחת.

<יוליה איתן: הרבה פעמים, אתה יכול להזיז, אולי סטטיסטית, את הקו, אבל לא שינית דברים דרמטיים.

<יוליה איתן: אבל זו כבר התפלפלות.

<יוליה איתן: אני נכנסת לדיון יותר מעמיק, ולא לזה התכוונתי.

נחמן שי: ברור.

<יוליה איתן: אם תרצו, אלה נושאים מעניינים ומרתקים.

<יוליה איתן: יש המון מה לדבר.

נחמן שי: העוני זה שחקן מאוד חשוב - -

<יוליה איתן: נכון.

נחמן שי: - - בגידול של האוכלוסייה, ביכולת שלה לשאת במטלות בלשרת בצבא, לשאת במטלות לאומיות, להשתלב בשוק העבודה, לתרום להיי-טק.

נחמן שי: הכל מתחיל משם.

נחמן שי: משפחות עניות לא יודעות להצמיח ברוב המקרים את הילדים האלה.

נחמן שי: למרות שכולם תמיד מספרים שמבית עני יוצאים גאונים, זה לא כל כך נכון.

<יוליה איתן: אני רק אחדד שעוני ואי-שוויון זה לא אותו דבר.

<יוליה איתן: אלה שני דברים שונים.

<יוליה איתן: הם מאוד נושקים כמובן אחד לשני, אבל זה לאו דווקא אותו דבר, כי הרבה פעמים היכולת לטפל באי-שוויון היא על-ידי זה שאולי תוריד את החזקים ותקרב אותם לעניים.

נחמן שי: נכון.

<יוליה איתן: צריך להבחין פה בין שני הדברים.

<יוליה איתן: (מקרינה שקף, שכותרתו: סוגיות אסטרטגיות רוחביות.

<יוליה איתן: ) הסוגיות האסטרטגיות הרוחביות – אני מזכירה שלהערכת מצב יש שני חלקים: החלק הראשון זה הזירה, הרקע, איפה שאנחנו נמצאים, ויש את הסוגיות האסטרטגיות.

<יוליה איתן: הסוגיות האסטרטגיות הן רוחביות, וכל אחת מהסוגיות פה נפתחת, כמובן, לתת-נושאים.

<יוליה איתן: לצורך העניין, כשאנחנו מדברים על היערכות להזדקנות האוכלוסייה, אנחנו מדברים על היערכות פיננסית, על היערכות של מערכת הבריאות, על היערכות של מערכות הסיעוד, על היערכות בשוק העבודה ובעולם של פנאי ותרבות.

<יוליה איתן: לצורך העניין, אלה הווקטורים שפה נפתחים בזה אחר זה.

<כרמל גיל: כדי שאבין את הסוגיות, זה כבר לא תיאור התופעה – זה כבר המלצות.

<כרמל גיל: מה זאת אומרת "היערכות"?

<יוליה איתן: יש את העולם הכלכלי-חברתי הגדול שבו אנחנו שוחים.

<יוליה איתן: אנחנו בחרנו להביא את הדברים הרלוונטיים, מבחינתנו, את המגה טרנדים או את הדברים המשמעותיים הגדולים מהעולם ולשים אותם על השולחן בתוך הערכת מצב.

<יוליה איתן: מתוך זה בחרנו גם את המאפיינים המרכזיים שנוגעים לכלכלת ישראל כזירה המקומית.

<יוליה איתן: לאחר מכן אנחנו באים ואומרים: ממשלה נוכחית, אם אתם תבחרו לפעול היום, תוכלו לשנות את מגמת העסקים כרגיל בטווח של 5 עד 15 שנה בנושאים אסטרטגיים חשובים שמדברים עם הנושאים שדיברנו עליהם קודם.

<יוליה איתן: הם לאו דווקא נגזרים אחד לאחד.

<יוליה איתן: לא כל נושא שהזכרתי אותו קודם יטופל כאן, כי בחלק מהדברים אתה פשוט להבין שזה מה שקורה לך; יש מערכות נוספות שפועלות או שאתה בשגרה שלך.

<יוליה איתן: לצורך העניין, כמו: משרד האנרגיה, שבשגרה שלו צריך לתת מענה לעניין פוטנציאל משאבי הטבע, ייתן לזה מענה.

<יוליה איתן: אבל יש גם סוגיות רוחביות שאנחנו, כממשלה, כדירקטוריון, יכולים לקבל החלטה שאנחנו מתחילים היום לטפל בהן בצורה אחרת.

<יוליה איתן: לצורך העניין, ישראל דיגיטלית – זה הגיע מאיזה שהוא ניתוח של עידן המידע, וזה הגיע מתוך הבנה של יכולות פנימיות של הממשלה, שבעצם באנו ואמרנו:

<יוליה איתן: הסנדלר הולך יחף.

<יוליה איתן: בואו ונראה איך גם הטכנולוגיות, שאנחנו כל כך טובים בהן בלייצא אותם, אנחנו גם נעזרים בהן כדי לשנות ולשפר את פונקציות הייצור של השירותים לאזרחים.

<יוליה איתן: איך אנחנו הופכים את הממשלה להרבה יותר נגישה, זמינה ועושה את העבודה?

<יוליה איתן: ואז, סביב ישראל דיגיטלית, לצורך העניין, התקבלה החלטה שפועלים.

<יוליה איתן: הוקם מטה מסוים, ויש תכנית רב-שנתית, והיו כל מיני חילופי דברים בין לבין, אבל כיצד כל אחת מהסוגיות האלה מטופלת?

<יוליה איתן: – נבנית חליפת tailor made.

<כרמל גיל: זאת אומרת, אתם, בהצגה שלכם, אומרים "צריך להיערך ל-" ואז יש את הסוגיה, ואחרי שהממשלה מאשרת את הזה או מקבלת את זה, אז הולכים ועושים תכנית.

<יוליה איתן: נכון.

<יוליה איתן: אלה בדיוק תכניות המתאר.

<יוליה איתן: זה הדרג שמתחת לעניין.

<יוליה איתן: בחלק מהמקומות אנחנו כן מביאים לממשלה כבר החלטה על הקמת צוותים.

<יוליה איתן: לצורך העניין, בהערכת המצב הקודמת, שהוצגה לממשלה, לצד הערכת מצב היו שמונה החלטות ממשלה, כחלק מרצף ההצגה, שבהן הממשלה קיבלה החלטות אופרטיביות להקים צוות שבוחן תכנון פיזי בתחום של אסטרטגיית דיור ואיך מדינת ישראל צריכה להיות מתוכננת ל-2040.

<יוליה איתן: הוקם צוות, בהחלטת ממשלה שהגיעה ברצף של ההצגה, והצוות הזה סיים את עבודתו.

<יוליה איתן: קבינט הדיור אישר בפברואר תכנית 2040 לתכנון פיזי של מדינת ישראל.

<יוליה איתן: הצבענו על משהו.

<יוליה איתן: הצבענו על - - - במשאבים.

<יוליה איתן: דיברנו על זה שאנחנו זקוקים לאסטרטגיה בתחום הדיור, ולצורך העניין זה הבית הזה שרואים בשקף.

<יוליה איתן: התכנית הקונקרטית נבנתה עם מנהל התכנון, משרד הבינוי ומשרד האוצר, ואנחנו כמובן היינו בתוך הצוות הזה.

<יוליה איתן: זה חזר לממשלה כמשימה שבוצעה.

<יוליה איתן: אבל התהליך הוא תהליך ארוך.

<יוליה איתן: בעצם, אתה הולך מפריזמה מאוד רחבה והולך ומצטמצם לתוך פעולות שגרתיות שהממשלה יודעת לעשות.

<יוליה איתן: כלומר, מאוד-מאוד חשוב לנו לתרגם את הַמגה לַקונקרטי, למשהו שהממשלה יודעת לעכל, משהו שהשרים יכולים להיות accountable.

נחמן שי: בעלי אחריותיות.

<ניר בריל: אחריותיות.

נחמן שי: זו המילה שלא קיימת בעברית, בגלל שאף אחד לא רוצה להיות אחריותיותי.

נחמן שי: מילים שאנחנו לא רוצים אותן אנחנו לא מתרגמים אותן – שיישארו בתרבות ההיא שאנחנו לומדים אותה בימים אלה...

<יוליה איתן: הבנתי.

נחמן שי: בקרוב.

נחמן שי: היום, יש לנו שיח עם האמריקאים ב-21:00 בערב.

נחמן שי: כנסת מול קונגרס, לא?

<כרמל גיל: כן.

נחמן שי: תבוא לשם.

<יוליה איתן: (מקרינה שקף, שכותרתו: כיווניפ עולה אסטרטגיים בהערכת מצב.

<יוליה איתן: ) מה שתיארתי לך קודם: הסוגיות האסטרטגיות – שעל כל אחת מהן אני יכולה לדבר עכשיו שעה – כל אחת נפתחת בסוף לכיווני פעולה אסטרטגיים בהערכת מצב וצוותים קונקרטיים שקמו כדי ליישם.

<יוליה איתן: לצורך העניין, היערכות להזדקנות אוכלוסייה: שילוב מבוגרים בתעסוקה ובקהילה, ומתוך זה יש את המלצות ועדת אורבך זכרונו לברכה בעניין השתלבות.

<יוליה איתן: בנוסף, לצורך העניין, מופיעה פה התאמה הדרגתית של גיל הפרישה – וזו הייתה ועדה שסיימה עכשיו את עבודה על עניין בחינת גיל פרישה.

נחמן שי: וזרקו אותה מכל המדרגות, לגבי נשים.

<יוליה איתן: אני לא יודעת אם זרקו אותה מכל המדרגות.

<יוליה איתן: אנחנו אחרי הבחירות להסתדרות, ובואו ונראה מה קורה.

נחמן שי: פה בכנסת לא הסכימו להעלות את גיל הפרישה.

<יוליה איתן: פה, בכנסת, זה לא הגיע לדיון.

נחמן שי: בכנסת לא הסכימו להעלות את גיל הפרישה לנשים.

<יוליה איתן: בזמנו.

<יוליה איתן: עכשיו, סיימה ועדה חדשה, והדיון עוד לא התקיים.

נחמן שי: אה, עם הוועדה החדשה.

<יוליה איתן: נכון.

<יוליה איתן: הייתי חברה בוועדה, והדיון עוד לא התקיים.

נחמן שי: מי לקח את זה עכשיו?

נחמן שי: אתם לקחתם את זה עכשיו?

נחמן שי: אתם מנהלים?

<יוליה איתן: משרד האוצר ניהל את זה, ראש אגף התקציבים.

נחמן שי: אבל הוא, ראש אגף התקציבים, ניסה להעביר החלטה, ולא הצליח.

<ניר בריל: זה נדחה.

<יוליה איתן: זה נדחה.

נחמן שי: זה נדחה בסוף?

נחמן שי: זה לא ירד לגמרי?

<ניר בריל: לא ירד לגמרי.

נחמן שי: זה חיוני.

<יוליה איתן: לא, זה לא ירד.

<יוליה איתן: אבל, שוב, אנחנו מתארים את הפעולות המקצועיות שאנחנו עושים.

<יוליה איתן: בסוף, מקבלי ההחלטות, זכותם גם לאמץ או לא לאמץ.

<יוליה איתן: אנחנו מבינים את המשחק.

נחמן שי: הכל בסדר.

<ניר בריל: חשוב גם להבין שכל הצוותים שהוקמו הוקמו בשיתוף פעולה, ובעצם, השרים אמרו: אני רוצה להקים את הצוות.

<ניר בריל: לא הקמנו מראש, כי אין יכולת.

<ניר בריל: כל צוות פה הוא צוות שבעצם יש בו מנכ"ל, שר או כמה שרים, שעובדים ביחד.

<ניר בריל: איפה שלא הייתה הסכמה זה נשאר רק כיוון פעולה.

<כרמל גיל: כדי להבין פה משהו בתהליך: אתם מציגים לממשלה החדשה את הסוגיות המרכזיות.

<כרמל גיל: את זה אתם עושים כבר אחרי שהממשלה קמה.

<יוליה איתן: הביצוע של זה, אבל ההחלטה על זה קורית תוך 30 יום.

<יוליה איתן: כשאני אומרת שאנחנו מתניעים את עבודת המטה בתחילת הקדנציה, זה חלק מההתנעה.

<יוליה איתן: יש צוותים שקמים שם.

<כרמל גיל: כיווני הפעולה האלה, שכבר הם יותר קונקרטיים, עדיין אתם עושים את זה לפני הקמת הממשלה?

<יוליה איתן: לא.

<כרמל גיל: זה כבר אחרי.

<יוליה איתן: זה גם משתנה בהתאם לרמת הבשלות של הנושאים, כי פה צריך לקחת בחשבון שיש נושאים שמקדנציה לקדנציה כבר הבשילו לכדי קבלת החלטות על אימוץ, כמו, לצורך העניין, נושא מחסור בכוח-אדם מיומן; חלק מהדברים היו כאלה שיכולנו כבר להביא כהחלטה.

<יוליה איתן: באותה ישיבה שר החינוך החדש, בנט, שהיה שר הכלכלה לפני כן והכיר את הנושא הזה מקרוב,

נחמן שי: מישהו רוצה לשתות משהו?

נחמן שי: אני רואה שהוועדה לא...

<יוליה איתן: אני אשמח לסודה.

<יוליה איתן: תודה.

נחמן שי: לאורחת שלנו נקנה סודה.

נחמן שי: מה עוד?

נחמן שי: משרדי מארח.

נחמן שי: ליסה, תודה.

נחמן שי: לפיד, לא, אנחנו בתוך דיון.

נחמן שי: תסתכל על ההיערכות להזדקנות ומה שיש פה.

נחמן שי: אתה זוכר שישבנו עם נירה.

נחמן שי: סתם תסתכל על זה, כי זה סעיף משנה באג'נדה שלנו.

נחמן שי: כל המפה הזאת אומרת שלכל תחום יש צוות או שיש צוות בשורה הצהובה העליונה?

<יוליה איתן: במה בצבע הכתום זה הסוגיות.

נחמן שי: נכון.

נחמן שי: את זה כבר זיהית קודם.

<יוליה איתן: שים לב שבשורות יש כאלה בצבע ירוק ובצבע ורוד.

<יוליה איתן: הוורודים זה צוותים קונקרטיים שהוקמו, ויש נושאים אחרים שבהם לאו דווקא הוקם צוות אבל הממשלה החליטה שהיא רוצה לפעול בנושא הזה ויש שר ממונה שצריך לחזור ולהגיד איך הוא רוצה לטפל בעניין.

נחמן שי: הבנתי.

<יוליה איתן: לצורך העניין, ניקח משהו - - -

נחמן שי: למשל: הפחתת התלות ברכב פרטי במטרופולינים – משרד התחבורה אמר שהוא יטפל בזה.

נחמן שי: לא? סתם, אני בכוונה בורח משלי.

<יוליה איתן: כן, אני הולכת לצבע הירוק.

<יוליה איתן: לצורך העניין, שר התחבורה מטפל בזה.

<יוליה איתן: זה משהו שנמצא באג'נדה שלו, זה משהו שפוגש - - -

נחמן שי: בהצלחה.

נחמן שי: אנחנו רואים: בהצלחה גדולה.

נחמן שי: חיזוק יכולות השלטון המקומי – הבנתי.

נחמן שי: זה, נניח, משרד הפנים לקח על עצמו.

נחמן שי: את זה לקח משרד כמשימה על עצמו, והוא אמור לטפל בה.

נחמן שי: והוורודים זה - - -

<יוליה איתן: זה משהו שהממשלה החליטה שהיא רוצה לטפל בזה.

<יוליה איתן: זה טבעי.

<יוליה איתן: זה לא שהוטל בהחלטה על שר לטפל בזה.

<ניר בריל: יש גם דברים שמתאימים לכמה משרדים.

נחמן שי: נכון.

<ניר בריל: אולי זה פחות גם שר ספציפי, וזה לא צוות קונקרטי.

<ניר בריל: בוורוד זה ממש צוות קונקרטי.

נחמן שי: אבל גם הפחתת התלות ברכב פרטי במטרופולינים היא גם פונקציה של העיריות.

<ניר בריל: נכון.

נחמן שי: זה לא מספיק.

נחמן שי: הנת"צים זה העיריות ולא משרד התחבורה בלבד.

<יוליה איתן: נכון.

נחמן שי: לכן צריך להקים שם צוות רב - - -

<יוליה איתן: נכון.

<ניר בריל: נכון, אבל, עוד פעם, מה שמבדיל בין איפה שהוקם צוות ואיפה שלא הוקם צוות זה איפה שבעצם הסכמה של כל הגורמים שהם לוקחים על עצמם את הנושא לבדוק אותו.

נחמן שי: הבנתי.

<ניר בריל: איפה שלא הייתה הסכמה לא - - -

<יוליה איתן: אבל יש נושאים, כמו "שיפור מערכי ההכשרה במקצועית" ב"טיפוח ומיצוי של ההון האנושי", וזה הנושא האחרון בעמודה הימנית, וזה בדגש על מכללות טכנולוגיות.

נחמן שי: נכון.

<יוליה איתן: באותה נקודת זמן, לדוגמה, היינו בשלב ראשוני שהבנו שזה משהו שרוצים לטפל בו, כי כל האינדיקציות דיברו על כך שהתשואה על ההשכלה הטכנולוגית במדינת ישראל היא מאוד נמוכה.

נחמן שי: נכון.

<יוליה איתן: לא היה ברור מה בדיוק רוצים לעשות, וזה חלק מהעניין.

<יוליה איתן: חלק מהעניין באסטרטגיה הוא שלא תמיד אתה יודע מה בדיוק אתה רוצה לעשות ואיזה צוות קונקרטי אתה כבר צריך.

<יוליה איתן: אתה זקוק לשלב האנליזה היותר מעמיקה.

<יוליה איתן: אז פה נעשתה עבודה גדולה לגבי מה אנחנו רוצים לעשות שם.

<יוליה איתן: יש המלצות יחסית מתקדמות.

<יוליה איתן: זה נמצא כרגע על השולחן בדיונים מאוד מתקדמים גם עם שר הרווחה וגם עם שר האוצר או נציגו של שר האוצר, המנכ"ל שי באב"ד.

<יוליה איתן: בסופו של דבר, כנראה שיהיו המלצות מאוד קונקרטיות שייגזרו מזה.

<יוליה איתן: אבל בשלב היציאה לדרך, בתחילת הקדנציה, ידענו שיש משהו שאנחנו מבינים שיש שם בעיה.

<יוליה איתן: ברור שצריך לעשות משהו, אבל אין לנו עדיין צוות עכשיו להקים, ואנחנו יודעים שאלה השחקנים או שהשחקנים כבר אמרו "רוצים אנחנו", כי גם זה קורה לפעמים.

<יוליה איתן: זה הפירוט לגבי איך כל אחת מהסוגיות נפתחה למה שהיא נפתחה.

<יוליה איתן: לצורך העניין, אסטרטגיית חינוך במגזר הערבי היא משהו שנכנס לתכנית החומש, משהו שנבנה.

<יוליה איתן: לצורך העניין, לימודי שפה עברית הם אחד החסמים שאנחנו זיהינו אותם כמשפיעים מאוד-מאוד על יכולת להשתלב בשוק העבודה.

<יוליה איתן: היום, יש תכנית לאומית, אחת הגדולות, שאגב בממשלה הנוכחית החלה: "עברית דבורה".

<יוליה איתן: זה בדגש על עברית דבורה, כי חלקם יודעים לכתוב מאמר ולא יודעים להתבטא בראיון עבודה.

נחמן שי: מי לקח את העברית על עצמו?

נחמן שי: אני לא רואה פה?

<יוליה איתן: משרד החינוך.

נחמן שי: מה זה "עברית דבורה"?

<יוליה איתן: הם בנו תכנית "עברית דבורה" שהדגש שלה הוא פחות על עברית אקדמית אלא על יצירת הזדמנויות למפגש.

<יוליה איתן: בשביל ללמוד שפה, אתה צריך גם מוטיבציה, וזה לא מספיק שאתה מבין.

<יוליה איתן: אתה צריך גם הזדמנויות להשתמש בשפה.

<יוליה איתן: יש תכנית מאוד-מאוד יפה שנבנתה במערכת החינוך.

נחמן שי: זה מכוּון לעולים.

<יוליה איתן: לא.

<יוליה איתן: אסטרטגיית חינוך במגזר הערבי.

נחמן שי: אוקיי.

נחמן שי: הערבים לומדים בבתי-הספר, אבל הם לא מדברים ערבית ביניהם.

<יוליה איתן: לא, מה זאת אומרת?

<יוליה איתן: הם מדברים ערבית ביניהם כל הזמן.

נחמן שי: עברית הם לא מדברים ביניהם.

<יוליה איתן: הם חיים במציאות שהיא דוברת ערבית לחלוטין, כולל התקשורת שהם צורכים.

נחמן שי: נכון.

נחמן שי: זה מכשיל אותם אחר כך - - -

<יוליה איתן: בשוק העבודה.

נחמן שי: לגמרי.

<יוליה איתן: לכן, זה, נניח, היה אחד הדגשים שלנו בנושא הזה, בנוסף לחינוך בלתי-פורמלי ובנוסף לשיפור הישגים במבחני בגרות ובדברים נוספים שאנחנו מזהים אותם כקריטיים לטיפוח והמיצוי של ההון האנושי, כי ברור לנו ששם השוליים של אי-המיצוי מאוד-מאוד גדולים.

<יוליה איתן: זה פספוס מאוד-מאוד גדול - - -

נחמן שי: אני לא רואה את המילה "ערבים" פה בשום מקום.

<יוליה איתן: כתוב: "אסטרטגיית חינוך מגזר ערבי".

נחמן שי: אוקיי.

נחמן שי: זה כאילו המפתח גם לשילוב הכללי שלהם.

<יוליה איתן: כן.

<ניר בריל: בטווח הארוך.

<ניר בריל: בגלל שזה בטווח הארוך, תקופה ארוכה לא נתנו לזה מספיק משקל.

נחמן שי: אבל זו באמת ראייה לטווח ארוך.

נחמן שי: בטווח הקצר יש דברים שכן אפשר לעשות אותם.

<יוליה איתן: נכון.

<ניר בריל: שגם נעשים בחלק מתכנית החומש של המגזר הערבי.

נחמן שי: הבנתי.

<ניר בריל: זה לא רק, אבל, עוד פעם, המטרה פה היא לא לעשות תכנית עם כל הדברים שהיא עושה.

<ניר בריל: אבל דווקא אותם דברים שאתה מזהה שלא מטופלים, אתה מעלה אותם למודעות של המגזר הפוליטי, והממשלה צריכה לקבל החלטה אם היא רוצה לטפל או לא.

<ניר בריל: עוד פעם, זו לא תכנית לטפל בכל הדברים שיש, כי בסוף זה אחריות של הממשלה ושל כל משרד בתחום אחריותו.

<ניר בריל: זה רק באותם מקומות שאין מספיק הסתכלות, לדעתנו, ומזהים שם, ולפי הקריטריונים של הסוגיות צריך להעלות אותם לממשלה שתסתכל עליהן.

<יוליה איתן: (מקרינה שקף, שכותרתו: המשך התהליך האסטרטגי.

<יוליה איתן: ) איפה אנחנו נמצאים בתוך התהליך הזה?

<יוליה איתן: ב-2017 אנחנו נמצאים בשלבים מתקדמים של גיבוש דו"ח על התקדמות בכיווני הפעולה – מה שראיתם קודם.

<יוליה איתן: יש צוותים שסיימו את העבודה, והביאו כבר לאישור הממשלה.

<יוליה איתן: יש צוותים שסיימו את העבודה, ומבצעים בפועל בלי להביא לאישור הממשלה כי הם לא היו זקוקים לזה.

<יוליה איתן: זה כל אחד והסיפור שלו, ואני חוזרת לעניין ה-tailor made.

<יוליה איתן: אנחנו מחויבים לעשות איזו שהיא נקודת חיתוך, ולראות איפה אנחנו עומדים בביצוע של הכיוונים האסטרטגיים.

<יוליה איתן: אנחנו נמצאים כרגע באיסוף המידע, אבל זה נראה דווקא יחסית מעודד.

<יוליה איתן: אנחנו, כמובן, מלווים מקצועית הרבה מאוד מהצוותים, אבל לא כולם.

<יוליה איתן: לא מלכתחילה יש איזו שהיא ציפייה שלנו מעצמנו להיות מעורבים בכל תהליך ותהליך שקורה והוא פועל יוצא של התהליך האסטרטגי.

<יוליה איתן: יש פה מגבלה אפקטיבית של מספר עובדים, משאבים וקשב שאנחנו יכולים להפנות, וזה גם בסדר שמשרדים עובדים לבד על דברים.

<יוליה איתן: לצורך העניין, יש פה כמה צוותים שמשרדים התקדמו יפה בלעדינו.

<יוליה איתן: אבל יש מקומות שהנוכחות שלנו הייתה חיונית וקריטית בשביל שיקרו שם דברים, ויקרו דברים טובים.

<יוליה איתן: אנחנו התחלנו כבר, הנענו תהליך של גיבוש הערכת המצב הבאה.

<יוליה איתן: אנחנו יצאנו עם "קול קורא" לציבור, וזו פעם ראשונה שאנחנו עושים את זה.

<יוליה איתן: אנחנו רצינו לראות שהערכת המצב עומדת על הרגליים ואנחנו מסוגלים - - - את הפירות.

<כרמל גיל: חוכמת ההמונים?

<יוליה איתן: אני לא יודעת אם זו חוכמת ההמונים, אבל כן יש משהו בשמיעת השחקנים לא בצורה ספוראדית.

<יוליה איתן: אנחנו כן מדברים ונפגשים עם אנשים.

<יוליה איתן: בעצם, פה יצאנו ב"קול קורא" רחב, והוא פורסם בתקשורת, וקיבלנו היענות מאוד יפה, ולהפתעתי, רובה הייתה מאוד רלוונטית.

<יוליה איתן: זה מסמכים רציניים, ושחקנים חשובים שהעבירו את התכנים שלדעתם כדאי וראוי שייכללו בהערכת מצב.

<יוליה איתן: אנחנו, כרגע, נמצאים בשלב העיבוד והמיון של החומרים שקיבלנו, ואנחנו נמשיך בתהליך גיבוש הערכת המצב הבאה, כשבעצם המטרה שלנו היא להיות מוכנים עם תוצר לפני הבחירות.

<יוליה איתן: עצם זה שלקחנו לעצמנו אילוץ מאוד-מאוד מקשה, להציג תוצר מוגמר תוך 30 יום מכינון הממשלה, זה ברור לכולם שזה לא משהו שאפשר להכין אותו ב-30 יום; זו עבודה שנעשית הרבה-הרבה קודם.

<יוליה איתן: זה חלק מההזדמנות שלנו לעשות את התהליכים בצורה בלתי תלויה ובעצם לנסות ולהביא דברים שמצד אחד גם ישפיעו ומצד שני יהיו כמה שיותר - - -

נחמן שי: איפה אתם עומדים עכשיו?

נחמן שי: בדקתם את ההתקדמות שלכם מ-2012, נניח?

נחמן שי: חמש שנים חלפו?

<יוליה איתן: ב-2012 התקבלה החלטת ממשלה.

נחמן שי: אוקיי.

נחמן שי: אז לְמה השוויתם התקדמות?

נחמן שי: זו התקדמות מאיזו נקודת מוצא?

<יוליה איתן: התקדמות של כיווני פעולה של הקדנציה הנוכחית.

נחמן שי: של הקדנציה הנוכחית, כלומר זה השנתיים האחרונות.

<יוליה איתן: כן.

נחמן שי: כתוב: גיבוש הערכת מצב לממשלה הבאה.

<יוליה איתן: כן.

<יוליה איתן: מה שתיארתי קודם הוא שהיום אנחנו התחלנו לעבוד על הערכת מצב לממשלה הבאה.

נחמן שי: הבנתי.

נחמן שי: יש "קול קורא" לציבור להגיש הצעות.

נחמן שי: לדעתי, 14 במאי עבר.

נחמן שי: הוגשו הצעות?

<יוליה איתן: זה, בדיוק, מה שאמרתי.

<יוליה איתן: אנחנו בדיוק עכשיו בשלב המיון והלימוד של החומרים שקיבלנו.

<יוליה איתן: הייתה היענות מאוד יפה שהפתיעה אותנו ברמת הרלוונטיות שלה.

נחמן שי: מה זה "יפה"?

נחמן שי: כמה?

<יוליה איתן: כ-30 הצעות.

נחמן שי: של מי?

נחמן שי: מי המגישים?

נחמן שי: גופים?

<יוליה איתן: כמעט כולם גופי מחקר, מכוני מחקר, קבוצות מחקר למיניהן.

נחמן שי: אבל, הם לא מציעים לכם לעשות עבודה.

נחמן שי: הם מציעים לכם נושאים.

<קריאה: כן.

<יוליה איתן: התנאי שלנו היה שמציעים לנו את התכנים.

<יוליה איתן: ביקשנו לראות.

<יוליה איתן: כל מי שמציע - - -

נחמן שי: הם יעשו עבודות בהתאם?

נחמן שי: זה לא "קול קורא" לביצוע עבודות בתחום?

<יוליה איתן: לא.

<ניר בריל: לא, לא, לא.

נחמן שי: זה לא כך.

<יוליה איתן: לא.

נחמן שי: פשוט מתוך עבודתם השוטפת, תהיה אשר תהיה, הם אומרים לכם, למשל: שימו לב - - -

<יוליה איתן: סתם כאחד הנושאים שעלו: ים כמשאב לאומי.

<יוליה איתן: אתם מפספסים היום את כל גזרת הים כתחום חשוב ומרכזי.

<יוליה איתן: אנחנו צריכים להבין האם החומרים שהם העבירו והנימוקים שהם העלו מספיק משכנעים גם אותנו וגם את הפורום המקצועי הבכיר, שאליו אנחנו נחזור ואתו אנחנו נעשה את תהליך העיבוד, כדי לכלול את זה בהערכת מצב לאומית.

<יוליה איתן: נתתי את זה כדוגמה.

נחמן שי: נניח ש"אור ירוק", עמותה, אמרה לכם: "שימו לב לנקודות אלה, אלה ואלה".

<יוליה איתן: נכון.

<יוליה איתן: החשש שלנו היה מהיציאה.

<יוליה איתן: אני מודה שאני חששתי מאוד מזה שנקבל גם הרבה מאוד דברים לא רלוונטיים.

<יוליה איתן: בסוף ראינו שאחוז מאוד-מאוד גבוה מהדברים שנשלחו אלינו זה עבודות רציניות, מעמיקות ומנומקות; גם אם הפילוח הפנימי או הסידור הפנימי שלהן הם לאו דווקא כפי שאנחנו רואים את הדברים, בהחלט יש מה לעשות עם זה.

<יוליה איתן: אנחנו, בדיוק, נמצאים עכשיו בשלב המיון והלמידה של הדברים.

<יוליה איתן: בהמשך אנחנו כנראה גם עם חלקם ניפגש ונשוחח כדי להעמיק בדברים כן או לא, אבל החומרים שהתקבלו יהוו תשומה בתוך תהליך בניית הערכת מצב.

<יוליה איתן: הם בוודאי לא יהיו הדבר הבלעדי שישפיע עליו, אבל הם כן יהיו תשומה חשובה בתהליך הבנייה.

<יוליה איתן: זה איפה שאנחנו נמצאים.

<יוליה איתן: מטבע הדברים, יש צוותים שממשיכים לעבוד על היישום.

<יוליה איתן: אנחנו נביא את העדכון של הסטטוס בקיץ.

<יוליה איתן: מתחילים לעבוד על הערכת המצב הבאה.

<יוליה איתן: זהו.

נחמן שי: בסדר גמור.

נחמן שי: תודה.

נחמן שי: מישהו פה מהאנשים רוצה לשאול שאלות?

<כרמל גיל: אולי שאלה כדי לחדד איזו שהיא תובנה.

<כרמל גיל: אם הבנתי נכון מה שאמרת, בעצם, את אומרת: אין תכנון ארוך טווח.

<כרמל גיל: תכנון זה ברמה של חומש נניח.

<כרמל גיל: אבל לראייה ארוכת טווח אתם מנסים לזהות מגמות.

<כרמל גיל: כשאנחנו מדברים על 15-5 שנה, אז לגבי חמש אפשר גם לתכנן ולגבי 15 – זה רק לזהות מגמות מרכזיות, סוגיות מרכזיות או משהו כזה.

<ניר בריל: ברמת הסוגיות, אנחנו גם הגדרנו קריטריון שיש מה לעשות איתן ויש דרך להיערך אליהן בארבע השנים הקרובות.

<ניר בריל: במגמות יכול להיות שגם נראה דברים שאנחנו לא יודעים בדיוק איך להיערך אליהן.

<ניר בריל: אבל ההגדרה של הסוגיה בקריטריונים שלה – הגדרנו את זה שזה כן משהו שניתן לפעול לגביו בסבירות גבוהה.

<ניר בריל: אנחנו יודעים בגדול מה הם הכיוונים המרכזיים, למרות שאולי צריך לעשות עבודה להבין.

<ניר בריל: כלומר, מראש לא תהיה סוגיה שנגיד...

<ניר בריל: יש סוגיות שכל פעם מעלים שנפסלות בגלל זה, כי אנחנו שואלים: מה אתם יודעים שצריך לעשות היום בארבע השנים הקרובות?

<ניר בריל: איזה צוות צריך להקים?

<ניר בריל: אפילו אל תגיד לי עכשיו מה התכנית.

<ניר בריל: איזה צוות צריך להקים בשביל לטפל בנושא הזה?

<ניר בריל: אם אין דרך שאנחנו מזהים להתחיל את התהליך הזה ולבנות את התכנית, היא לא תהיה סוגיה אסטרטגית.

<ניר בריל: היא אולי תהיה מגמה, מאפיין מרכזי, אבל היא לא תהיה סוגיה אסטרטגית.

<ניר בריל: למשל: הזדקנות אוכלוסייה בעולם היא מגמה, ולאו דווקא אנחנו יודעים מה לעשות אתה היום.

<ניר בריל: הזדקנות אוכלוסייה בישראל – אנחנו כבר יודעים מה צריך לעשות אתה.

<ניר בריל: אז היא כן הופכת להיות סוגיה אסטרטגית.

<כרמל גיל: בעצם, גם כאילו אחד הלקחים שלכם – פשוט אני מנסה לתרגם את זה לדברים שאנחנו בוחנים – הוא אומרים: להסתכל 2030 זה טוב, אבל בסוף טווח של תר"ש זה טווח לְפעולה.

<יוליה איתן: להבדיל מתחומים מסוימים שבהם אנחנו כן הולכים רחוק יותר, למקומות שדורשים תכנון פיזי, שכן דורשים טווחים יותר ארוכים.

<יוליה איתן: לצורך העניין, בתכנית האסטרטגית לדיור אנחנו כן מדברים על 2040, כי טווחי הפעולה, זמן הפעולה, שלך, הזמן שלוקח לייצר דירה הוא מאוד ארוך, כך ששם אין טעם לדבר על טווחים של חמש-שש שנים.

<יוליה איתן: שם אתה הולך יותר רחוק.

<יוליה איתן: בהקשר הזה, המטרה היא למנוע את המשבר הזה.

<יוליה איתן: אנחנו לא מנסים לטפל עכשיו בהורדת מחירי הדיור – זה לא נמצא על שולחננו.

<יוליה איתן: על שולחננו נמצא איך אנחנו, ברמה השיטתית, נמצאים במקום שיש ויסות ביקושים ויש לך מספיק היצע משום שאתה תנהל את האירוע ולא תנוהל על ידו ותנסה לתקן את הפגמים לאחר מכן.

<ניר בריל: גם צריך להבדיל בין זמן השפעה לזמן הסתכלות.

<ניר בריל: זמן הסתכלות יהיה 15 שנה או 20 שנה, אבל זמן השפעה: היום אתה צריך לשבת עם מוסדות התכנון לדיור כדי לתכנן תכניות שיאושרו לעשר שנים, כך שזמן הפעולה הוא עדיין בשנים הקרובות אבל זמן ההשפעה – ברור לנו שהוא יהיה ברמה של 15 שנה.

<לפיד לוי לטיף: אתם יכולים לחזור רגע לחזור לשקף עם הנושאים האסטרטגיים.

<יוליה איתן: כיווני הפעולה או הסוגיות?

<לפיד לוי לטיף: הסוגיות.

<לפיד לוי לטיף: (מוקרן שקף, שכותרתו: כיווני פעולה אסטרטגיים בהערכת המצב.

<לפיד לוי לטיף: ) אני מצטער.

<לפיד לוי לטיף: לא הייתי כאן מהתחלה, ויכול להיות שאני שואל דברים שהם לא רלוונטיים.

<לפיד לוי לטיף: נראה שהרבה דברים הם פשוט משויכים כבר באופן אוטומטי ומשרדים כבר עוסקים בסוגיות שאתם מציפים, בעיקר אם אני לוקח נושא היערכות להזדקנות האוכלוסייה.

<לפיד לוי לטיף: השאלה שלי: אם אני הולך אחורה, למסמכים או הערכות שעשיתם בעבר, מה מתוכם באמת בפועל מבוצע?

<לפיד לוי לטיף: כלומר, כמה?

<יוליה איתן: אני לא יודעת בדיוק למה אתה מתכוון.

<לפיד לוי לטיף: אתם אומרים שאתם עושים את ההערכה הזאת אחת לשנה או לשנתיים, נכון?

נחמן שי: לא.

נחמן שי: לפיד, לא היית פה.

נחמן שי: אתה לא יכול עכשיו לשחזר הכל.

נחמן שי: יש להם שיטה סדורה שנטבעה בהחלטת ממשלה וכדו', והם לא עושים את זה כל שנה-שנתיים.

נחמן שי: הם עושים את זה פעם אחת בתחילת קדנציה של ממשלה, בתוך 30 הימים, ואחר כך הם מעדכנים את זה לאורך הזמן.

<לפיד לוי לטיף: אבל מה מזה מיושם בפועל?

<לפיד לוי לטיף: אם מכמתים את ההמלצות, אם אני הולך קדנציה אחת אחורה לכל ההמלצות, כמה מזה באמת מיושם בפועל?

<יוליה איתן: זה החלק שבו התייחסתי לכך שאנחנו עומדים לפרסם יישום של כיווני הפעולה, והדו"ח אמור לצאת בחודשים הקרובים.

<יוליה איתן: נוכל לתת לך מידע סטטיסטי.

<יוליה איתן: אגב, הערכת המצב הזאת – לראשונה צירפנו לה גם החלטת ממשלה, כי אני מזכירה לך שהמטרה מלכתחילה הייתה להיות מצפן מכוון, ובשום שלב לא באנו ורצינו לכפות על הממשלה לעשות רק את הדברים הללו וגם היום אנחנו לא עושים את זה.

<יוליה איתן: אבל כן ראינו שמקומות שבהם יש נכונות ובשלות כבר להקים צוותים אופרטיביים או להוציא דברים אל הפועל, אז הגיעו החלטות ממשלה קונקרטיות, שמונה החלטות ממשלה – חוברת אסטרטגית שהקימה צוותים.

<יוליה איתן: אנחנו נצטרך לראות מה מתוך זה בוצע.

<יוליה איתן: אני יכולה להגיד שכרגע האינדיקציות שלנו טובות.

<יוליה איתן: יש את תכנית 2040 לאסטרטגיית דיור, יש תכנית אסטרטגיה למגזר הערבי בתחום החינוך כולל נושאים שבזמנו אמרו לנו שאין סיכוי שנצליח להעביר אותם, דברים שזזים, ולא הייתה נכונות בכלל להתחיל לדבר אתנו על זה בנושאים מסוימים.

<יוליה איתן: בנושא מחסור בכוח-אדם מיומן בהיי-טק יש עכשיו את תכנית החומש להשכלה גבוהה, שכוללת בתוכה תמריצים ויעדים קונקרטיים למוסדות להשכלה גבוהה להגדיל את מספר הלומדים.

<יוליה איתן: אתה יכול לשאול אותי אם זה ביצוע או לא.

<יוליה איתן: אני גם יכולה לשאול את עצמי אם זה ביצוע או לא.

<יוליה איתן: זה שאנחנו, בתכנית החומש האחרונה, שמנו תמריצים של 900 מיליון שקל לנושאים שזיהינו אותם כחשובים, והצבנו יעדים למוסדות ההשכלה הגבוהה, ואנחנו נמצאים בשיח מתמיד עם המוסדות כדי לראות ומייצרים להם הסכמי-גג או דברים נוספים, ובמקביל פועלים לשילוב מיטבי יותר של ערבים וחרדים בתוך הזירה הזאת ובודקים מה קורה עם הנשים בדרך ואיפה הן נעלמות לנו – עצם זה שאנחנו עושים את כל הדברים האלה היום זה ביצוע?

<יוליה איתן: לא.

<יוליה איתן: מספר המהנדסים עוד לא גדל.

<יוליה איתן: זה שהממשלה החליטה והבינה שהיא הולכת בכיוון מסוים ופועלת בכל אחד מהכיוונים הללו ועושה צעדים ממוקדים – האם אני מעריכה שבסוף זה יישא איזה שהוא פרי?

<יוליה איתן: התשובה היא: כן.

<יוליה איתן: ממשלה היא קצת פיל.

<יוליה איתן: מישהו פעם נתן את הדוגמה הזאת, ואני מאוד התחברתי אליה; לוקח לה הרבה זמן להחליט שהיא מתרוממת והולכת, אבל כשהיא מתחילה ללכת – היא הולכת.

<יוליה איתן: אז, גם פה: זה שסימנת כיוון מסוים או גרמת לכל המערכות להתכוונן לזה ועכשיו המערכות מנסות לעשות משהו בעניין – האם זה פתר את הבעיה?

<יוליה איתן: אני לא יודעת להגיד.

<יוליה איתן: אתה-יודע, לצורך העניין בכל נושא של תשתיות המימון, בזמנו, כשהתחלנו לדבר על זה וניסינו להסביר בכלל מה זה – פה לא נשאלה השאלה הזאת – כשבאנו ודיברנו על זה כאיזה סוג של חמצן הכרחי לפעילות משקית, אמרו: מאיפה באתם?

<יוליה איתן: והיום, מאוד ברור שיש ועדת שטרום, שיש את חוק נתוני אשראי במשק ושיש הרבה מאוד פעולות נוספות שנעשות כדי להנגיש את האשראי לציבור הרחב.

<יוליה איתן: יש הרבה דברים מעצם זה שאתה שם מצפן מסוים ואומר: אני רוצה להתכוונן לשם.

<יוליה איתן: כמה מתוך זה בוצע?

<יוליה איתן: זו שאלה גם של איך אתה מגדיר ביצוע – אני חוזרת לשאלה הזאת – וכמה הממשלה מחויבת.

<יוליה איתן: אני יכולה להגיד לך שבהיערכות מערכת הבריאות יש לנו קושי.

<יוליה איתן: כולם מסכימים שזה חשוב.

<יוליה איתן: בין זה לזה שיש היום תכנית מספיק טובה שכולנו יכולים לחתום עליה והיא מתוקצבת?

<יוליה איתן: התשובה היא: שלא.

<יוליה איתן: האם זה אומר שזה לא מספיק בסדר-היום?

<יוליה איתן: אבל עצם זה שהעיסוק הזה ישנו, שזו שאלה שחוזרת על עצמה ושפעם אחר פעם הנושא הזה נדון, זה כן מייצר איזו שהיא תנועה.

<יוליה איתן: אגב, אנחנו גם מאוד נזהרים מלייצר שיטות צ'יץ' אצל המשרדים.

<יוליה איתן: אנחנו מבינים שבחלק מהמקרים הרצון להיות חלק מהערכת מצב האסטרטגית זה גם איזה שהוא ניסיון לבוא ולהגיד "אוקיי, חבר'ה, זו סוגיה לאומית.

<יוליה איתן: אני כבר יכול להסיר דאגה מלבי ושאחרים יטפלו בזה".

<יוליה איתן: אז אנחנו מבינים גם את הדינמיקות ואת ההשלכות.

<יוליה איתן: אנחנו ניסינו, באמצעות המוסדות שהקמנו – וזה החלק שאתה פספסת – לייצר כמה שיותר מחויבות פנים-משרדית או פנים-ממשלתית של המוסדות שממילא עובדים על הדברים, ופה אולי לזה התכוונת כשאמרת שממילא המשרדים עוסקים, להיות שותפים לתהליך.

<יוליה איתן: עד כה ההישגים נאים ומפתיעים לטובה.

<יוליה איתן: בהתחלה, דיברנו על התמריצים של המערכת.

<יוליה איתן: התמריצים של המערכת הם לא לעסוק בדברים שהם רואים מעבר לקדנציה, שיכול להיות שהבא בתור בכלל נהנה מהקרדיט ודברים נוספים.

<יוליה איתן: אנחנו לא שם.

<יוליה איתן: אני חושבת שדי מיצינו.

נחמן שי: טוב.

נחמן שי: יש עוד משהו?

נחמן שי: פרוצדורלית, מי מאשר את מה שמוגש תוך 30 יום?

<יוליה איתן: הממשלה.

<יוליה איתן: לא.

<יוליה איתן: מה שמוגש לממשלה, מה שאתם מציגים – - -

<יוליה איתן: מי עושה את הסינתזה ומגבש?

<יוליה איתן: - - מי אומר "זה הנוסח שמציגים.

<יוליה איתן: את זה מציגים"?

<יוליה איתן: המועצה הלאומית לכלכלה.

<יוליה איתן: ראש המועצה?

<יוליה איתן: מי אומר "זה הנוסח"?

<יוליה איתן: ראש המועצה הוא זה שמציג את זה לממשלה.

<יוליה איתן: לא.

<יוליה איתן: אני שואל: בסוף, זורמות פנימה הצעות, יש ניסוחים ויש מה מציגים ויש תעדוף כזה ותעדוף אחר, יותר זמן או פחות זמן – מי אומר?

<יוליה איתן: אתה שואל: מי בסוף 'חותך'?

<יוליה איתן: מי 'חותך'?

<יוליה איתן: אנחנו.

<יוליה איתן: את?

<יוליה איתן: ראש המועצה?

<יוליה איתן: איזה שהוא גוף?

<יוליה איתן: זו דינמיקה בתוכנו.

<רון רומן: יש דרג ממונה, ויש, כמו שאת אמרת, דרג מקצועי.

<יוליה איתן: בדרך-כלל, ראש המועצה הלאומית לכלכלה טורח להציג את הערכת מצב הזאת, לפחות בקווים כלליים או בראשי פרקים, לראש הממשלה, לפני שזה מוצג בממשלה, כי, מצד אחד – אנחנו לא רוצים להפתיע לחלוטין, ומצד שני – הערכת המצב מוכנה.

<רון רומן: לראש הממשלה הנבחר, החדש.

<יוליה איתן: כן, כן.

<יוליה איתן: אבל כיון שאנחנו גוף שעובד אצל ראש הממשלה, אנחנו לא נביא לממשלה משהו שראש הממשלה עוד לא ראה ולא הייתה לו הזדמנות לגבש - - -

<ניר בריל: לרוב אתה גם מציג לשרים, רוצה לשבת עם כל השרים.

<ניר בריל: מה שהיה בישיבת הממשלה האחרונה הוא הצגה של הערכת מצב ולא החלטה.

<ניר בריל: הייתה פשוט הצגה של המצגת.

<ניר בריל: ברובה היא מקצועית, והממשלה יכולה לא לאמץ אותה.

<ניר בריל: לכן גם לא היה שום שינוי בין המצגת, שלצורך העניין הוכנה בעבודה מקצועית עם הפורום לבין מה שהיה בסוף.

נחמן שי: יש לנו עוד קבינט כלכלי?

<ניר בריל: החלטת הממשלה הגיעה שבוע אחר כך, וגם היא - - - הייתה באותו נוסח.

<יוליה איתן: אבל, כן, לצורך העניין, - - -

<ניר בריל: אבל היא הייתה עם המשרדים השונים, ואיפה שיש צוותים – זה היה רק עם - - - עסקי.

נחמן שי: יש לנו קבינט כלכלי?

<יוליה איתן: הוא כלי קיים.

<יוליה איתן: הוא כלי בעיקר לאישור – אני לא רוצה להגיד: טכני, אבל בהרבה מקרים זה קבינט שמשמש את שר האוצר לאישור דברים שכבר התקבלה החלטה מהותית, והוא פשוט מביא את הנוסח - - -

נחמן שי: גם זה היה פעם.

נחמן שי: נבנה, פוזר ופוזר.

נחמן שי: כל פעם - - -

<יוליה איתן: לא, לא.

<יוליה איתן: קבינט כלכלי מתפקד תמיד.

<יוליה איתן: בזמנו, בכלל היינו מקימים ועדה נוספת, ובסוף התלבשנו על המבנה הזה.

<יוליה איתן: מי שעומד בראש הקבינט אמור להיות ראש הממשלה.

<יוליה איתן: הוא מאציל את הסמכות כמעט כל תחילת קדנציה - -

נחמן שי: לשר.

<יוליה איתן: - - לשר האוצר.

<יוליה איתן: בעצם, הוא משמש כפורום התכנסות, שבו שר האוצר – מימי לפיד התחילו לעשות איזה שהוא שימוש בקבינט כלכלי-חברתי גם כפורום מאשר לַפרקים בתוך תקציב המדינה שהם לאו דווקא מגיעים לדיון הרחב בממשלה.

<יוליה איתן: הקבינט ישנו.

<יוליה איתן: הוא מתכנס.

<יוליה איתן: הוא פורמט - - -

נחמן שי: אתם עובדים גם עם הקבינט?

<יוליה איתן: פחות.

<יוליה איתן: בסופו של דבר, רוב העבודה שלנו היא פחות דורשת.

<יוליה איתן: ..

<יוליה איתן: אנחנו מעוניינים בדיון, ודווקא בגלל שהקבינט הוא shortcut כזה לדיון, אז זה פחות מתאים לנו.

<יוליה איתן: אנחנו מעוניינים בזמן שבו לשרים יש זמן לשאול שאלות, לצורך העניין, להפנים את המסרים.

<יוליה איתן: הדיון על הדמוגרפיה היה דיון מאוד ער בממשלה.

<יוליה איתן: לכן, אנחנו לא מחפשים את הקיצור.

<יוליה איתן: הקבינט לרוב מקצר את ההליך.

<יוליה איתן: הוא מאפשר פשוט להביא דברים בנוסח מוסכם.

<יוליה איתן: לשאלה הקודמת: הנוסחים של החלטות הממשלה – בסוף, ההחלטה היא כמו כל החלטת ממשלה.

<יוליה איתן: זה תהליך דינאמי, שבו יש איזה שהוא נוסח, והשרים מסכימים או לא מסכימים, מתווכחים, ובחלק מהמקומות ראש הממשלה מכריע ומביא את זה גם על הראש של מישהו.

<יוליה איתן: אבל אנחנו מאוד-מאוד משתדלים לא להיות שם, כי גם אם אנחנו, נקודתית, נכופף למישהו את היד ונביא משהו שאנחנו חושבים שהוא נורא-נורא חשוב אבל הוא לא מחויב לו ולא רוצה לעשות – אז בסדר, אז הבאנו.

<יוליה איתן: אנחנו רוצים לראות גם שהדברים קורים.

<ניר בריל: אז גם הצוות לא יעבוד.

<יוליה איתן: לכן אנחנו מאוד משתדלים לעבוד בצורה שהדברים צומחים בשיתוף פעולה, וזה בדיוק ההפך מהגישה המנחיתה מלמעלה.

<יוליה איתן: זה מאוד לשתף, מאוד לתת את תחושת הבעלות, ומחויבות.

<יוליה איתן: אגב, הם גם אלו שמחויבים בסוף להגיע לממשלה ולהגיד איך הם התקדמו.

<יוליה איתן: אנחנו יודעים להיות ה-facilitators.

<יוליה איתן: אנחנו לא יודעים להחליף אותם.

נחמן שי: אני רוצה לשאול אתכם שאלה כללית.

נחמן שי: בעצם, בתוקף תפקידכם והחלטת הממשלה המפוארת, אתם מתמקדים בתחומים מסוימים, ונקרא לזה: חברתי-כלכלי או יותר כלכלי בכלל.

נחמן שי: לא, חברתי-כלכלי.

נחמן שי: מי עושה את כלל התכנון הלאומי של מדינת ישראל?

<יוליה איתן: מה זה?

נחמן שי: מה זה התכנון הלאומי של מדינת ישראל?

<יוליה איתן: "כלל התכנון הלאומי של מדינת ישראל" – למה אתה מתכוון?

נחמן שי: אני לוקח בחשבון את הצרכים האחרים.

נחמן שי: נניח, את הצרכים הביטחוניים כמובן.

נחמן שי: אני מנסה לחשוב עוד.

<יוליה איתן: מל"ל מביאים הערכת מצב ביטחונית.

<יוליה איתן: הם עושים את זה בשיתוף -- -

נחמן שי: כמו שאתם עושים.

<יוליה איתן: כן.

<יוליה איתן: לצורך העניין, הם מביאים את הפן המשלים.

נחמן שי: כן, אבל, למיטב ידיעתי, הם לא מתכננים קדימה, כמו שאתם עושים.

נחמן שי: לא שמענו את זה מהם.

<כרמל גיל: לא שמענו מהם.

<כרמל גיל: הם עושים הערכה שנתית.

<כרמל גיל: הם עושים כל שנה - - -

<יוליה איתן: הם עושים הערכה שנתית, אבל הם גם מביאים - - -

נחמן שי: והם עושים הערכה חד-פעמית לתחילת קדנציה עם עדכונים זורמים, אבל הם לא עושים כל שנה מחדש.

נחמן שי: זה הבדל.

נחמן שי: אלה שני קצבים שונים לגמרי.

<יוליה איתן: נכון.

<יוליה איתן: אבל אנחנו גם את התוצרים – ברגע שהם מוכנים – מביאים לאישור.

<יוליה איתן: אנחנו לא ממתינים להתכנסות סביב הדבר הזה.

<יוליה איתן: אנחנו מתניעים עבודות ממשלה בנושאים, שלדעתנו, הם אסטרטגיים וקריטיים.

<יוליה איתן: בעצם, זו השיטה.

<יוליה איתן: השיטה היא לבוא ולהגיד: כבוד השרים, יש פה נושאים מאוד-מאוד חשובים, ובטווח של 15-5 שנה אפשר לעשות עם זה משהו.

<יוליה איתן: זה מאוד חשוב.

<יוליה איתן: זו אחת התובנות המרכזיות שלנו מהתהליכים: כשאתה שם משהו על השולחן, גם אם הוא סופר-חשוב אבל השרים לא מבינים מה הם יכולים לעשות בעניין הזה, הם ישכחו את זה וזה יישאר כמשהו שהוא "אוקיי, אז התרעת בשער".

<יוליה איתן: לכן מאוד חשוב לנו להביא דברים, ולכן יש גם את הפרמטר של ישימות, כשבעצם השיקול הוא לא שיקול תקציבי.

<יוליה איתן: אנחנו שמים דברים שאנחנו באמת מבינים שעבודת ממשלה סדורה יכולה לפתור או יכולה להביא לשיפור במצב, לשנות את מגמת "העסקים כרגיל".

<יוליה איתן: כמובן שהאילוץ התקציבי מופעל לאחר מכן, אבל לא מתוכו אנחנו מתחילים את העבודה.

נחמן שי: לא היה נכון להקים איזו רשות לתכנון לאומי במדינת ישראל ולנתק אותה?

<יוליה איתן: שתעשה מה?

נחמן שי: שתעשה תכנון לאומי.

<ניר בריל: איך היא תשפיע על קבלת ההחלטות?

נחמן שי: איך היא תשפיע?

<ניר בריל: היה משרד, כלומר בסוף - - -

נחמן שי: כן, היה משרד.

נחמן שי: אני לא זוכר כמה שנים הוא שרד.

נחמן שי: מעניין מי היה השר לתכנון לאומי.

נחמן שי: אתם לא זוכרים.

נחמן שי: תעשי גוגל.

<יוליה איתן: אני יכולה לבדוק.

נחמן שי: מעניין.

נחמן שי: אני זוכר שהיה דבר כזה.

<יוליה איתן: מומי דהן, לדוגמה, שהיה המרצה שלי באוניברסיטה, עבד שם.

<יוליה איתן: הוא היה מנכ"ל המשרד.

נחמן שי: אני מנסה להיזכר.

נחמן שי: אני אמור להיות השעון המעורר שלכם.

<יוליה איתן: לא, זה בסדר, כי גם אנחנו 'חפרנו' בעניינים ואמורים לזכור.

<יוליה איתן: אני זוכרת מי סגר אותו.

נחמן שי: אגב, בשעתו, שטרית היה שר הכלכלה והתכנון או משהו.

<כרמל גיל: הנה.

<כרמל גיל: בין 1981 ל-1995 היה משרד הכלכלה והתכנון.

<כרמל גיל: הוא הוקם בממשלה ה-19.

<כרמל גיל: לתפקיד מונה יעקב מרידור, ואחרי זה היו גד יעקבי ויוסי ביילין.

נחמן שי: יוסי, כשר, ביטל אותו.

<כרמל גיל: יוסי ביילין, ביולי 1995, מונה לתפקיד, וסבר שאין הצדקה לקיומו, וזה באמת פורק בממשלה אחרי זה.

נחמן שי: לדעתי, לפניו היה שטרית.

נחמן שי: אני עבדתי עם שטרית.

<כרמל גיל: ב-2009 ראש הממשלה בנימין נתניהו מינה את עצמו לשר לאסטרטגיה כלכלית.

נחמן שי: באמת?

<כרמל גיל: כך כתוב בוויקיפדיה.

<יוליה איתן: הוא לא מינה את עצמו לשר לאסטרטגיה כלכלית, אלא הוא היה - - -

<יונתן בן-הרוש: שר אוצר על כזה.

<כרמל גיל: יש פה את רשימת שרי הכלכלה והתכנון.

נחמן שי: שטרית שם.

<יוליה איתן: הוא לא נשא בתפקיד של שר, אבל זה היה סביב התהליך - - -

<כרמל גיל: שמעון שטרית.

נחמן שי: ברור, אני יודע.

<יוליה איתן: אני חושבת שהשאלה הזאת היא באיזה שהוא מקום לכולנו - - -

<לפיד לוי לטיף: צריך לעלות למליאה.

<לפיד לוי לטיף: יש שאילתה שלך.

נחמן שי: מה פתאום?

נחמן שי: זו לא שאילתה שלי.

נחמן שי: סתם לשאול שאלה מהצד - - -

<יוליה איתן: אני חושבת שלכולנו יש איזה שהוא רצון שיגיע מישהו ויסדר את הכל, יעשה סדר ויתכנן ברמה הלאומית.

<יוליה איתן: כשאנחנו אומרים: אז מה זה אומר?

<יוליה איתן: איפה זה עומד?

<יוליה איתן: – אני פחות רואה את ההשפעה, כי בתחום התכנוני הפיזי יש גופי תכנון לאומיים היום שפועלים, ופועלים בשיטות שלהם, ופה אתה מנסה להשפיע עליהם.

<יוליה איתן: אגב, ניר היה מאוד-מאוד מעורב בדיור ל-2040.

<יוליה איתן: אתה הפעלת את כל מערכות התכנון הלאומיות, כדי שיסתכלו קדימה, והיום יצרת את המתווה שסביבו אתה מתחיל לתכנן עכשיו את הפארקים, הראות הירוקות והדברים הנוספים.

<יוליה איתן: ברגע שהנחת כלי משמש, ברגע שיש תחזיות דמוגרפיות אזוריות, כל אחד מהגופים, שממילא עושה את הפעילות שהוא עושה, יכול לתכנן את קופת-החולים הבאה שלו כשיש לו איזו שהיא אינפורמציה.

<יוליה איתן: אני לא יודעת למה הכוונה ב"גוף תכנון לאומי".

<יוליה איתן: יש הרבה גופי תכנון לאומיים.

<יוליה איתן: אני חושבת שהשיטה המבוזרת היא השיטה שמתאימה למדינת ישראל, ושיטות אחרות לא הוכיחו את עצמן.

נחמן שי: למה השיטה המבוזרת מתאימה?

<ניר בריל: בגלל הקשר.

<ניר בריל: מוח מרכזי – כרשות, הוא יהיה מוח מנותק.

<יוליה איתן: מנותק, לא רלוונטי.

<ניר בריל: בסוף, יש שרים ויש מקבלי החלטות, והם אלה שעושים את העבודה.

<ניר בריל: תקים רשות – זה לא כמו רשות החשמל.

<ניר בריל: לגבי רשות החשמל או רשויות אחרות, אתה אומר: יש להן אחריות נפרדת, והן באמת צריכות להסתכל.

<ניר בריל: עוד פעם, זה גם תפיסה שלך להשתנות.

<ניר בריל: היא משתנה לפעמים.

<ניר בריל: אבל אתה אומר: את זה אני שם כרשות.

<ניר בריל: השרים מגדירים לעצמם מדיניות, והיא תפעל לבד.

<ניר בריל: דרך-אגב, גם שם השרים מגדירים את המדיניות.

<ניר בריל: רשות לתכנון לאומי – על פניו, ודרך-אגב שימו לב גם איך מוגדרת פה הסוגיה.

<ניר בריל: זה לא תכנית אסטרטגית, כי כל ממשלה היא זו שקובעת את המטרות.

<ניר בריל: כשאתה קובע את המטרה, אתה משנה את התכנית.

<ניר בריל: בנוסף, בממשלה שהיא קואליציונית כל שר, לפעמים, קובע מטרות.

<ניר בריל: אם אתה רוצה שדברים יקרו, אתה צריך להיות קשור למערכת הממשלתית, להציג לה את ההיבטים המקצועיים, כמה שאפשר, התכנוניים וכו', ובסוף הממשלה מקבלת את החלטותיה.

<ניר בריל: השרים וראש הממשלה מקבלים את החלטותיהם, כי הם אלה שנבחרו.

<ניר בריל: מה זה אומר "רשות"?

<ניר בריל: דבר אחד – היא מנותקת מהמשרדים, מהשרים ומהממשלה.

<ניר בריל: על פניו, זה משהו שהוא כמו מוח מרכזי והוא מנותק מהדרג המקצועי של המשרדים, כלומר איפה הוא נמצא ומההיכרות גם של השטח.

נחמן שי: אוקיי.

<יוליה איתן: זה גם חוזר לשאלה עד כמה אתה מצפה שמשרדים יבצעו משהו שהם לא היו שותפים בו.

<יוליה איתן: זה שמישהו ינחית עליהם תכניות ויקווה שהן תתבצענה זה נחמד, אבל זה פשוט לא יקרה.

נחמן שי: אבל זה לא משנה מה השרים רוצים.

נחמן שי: השאלה היא מהו הצורך הלאומי.

<יוליה איתן: אני לא חושבת שיש צורך לאומי במישהו שהוא לא חי את המטריה.

<יוליה איתן: היכולת של מישהו לתכנן היום בתחום התחבורה או בתחום החינוך – ברגע שסימנת וקטור, היכולת שלי לבנות תכנית טובה למגזר הערבי היא מוגבלת, גם אם אני עושה עבודה רצינית ובסוף כן מביאה איזה שהוא insight שלא היה קיים קודם בתוך המערכת, לצורך העניין, בנושא השפה העברית, ואנחנו עושים benchmark בין-לאומי ורואים שחינוך בלתי-פורמלי הוא סופר-חשוב.

<יוליה איתן: בסוף, מי שצריך להוציא לפועל תכניות אסטרטגיות ארוכות טווח זה משרד החינוך.

<יוליה איתן: הוא צריך להיות מחויב לזה ולהכיר את זה.

<יוליה איתן: תפקידי להציב לו את המצפן.

<יוליה איתן: תפקידי לבוא ולהגיד ברמה הלאומית ברמת הפורום הממשלתית: שר החינוך הנוכחי, זה אחד האתגרים שאתה צריך להתמודד אתם.

<יוליה איתן: זה כמו עם חמש יחידות במתמטיקה.

<יוליה איתן: אנחנו רואים ירידה, יש לנו מחסור במהנדסים וזה הפך להיות צוואר הבקבוק שלנו.

<יוליה איתן: צריך להגדיל את מספר הלומדים חמש יחידות מתמטיקה.

<יוליה איתן: מה התכנית המתוכננת שהם יבנו?

<יוליה איתן: אני יכולה להביא רעיונות טובים, אבל אין לי יתרון יחסי על פני אנשי משרד החינוך שזה הלחם והחמאה שלהם.

נחמן שי: טוב, אנחנו עוד נדבר על זה.

נחמן שי: אני רוצה להודות לכם.

נחמן שי: מאוד נהנינו.

נחמן שי: זה היה חשוב.

נחמן שי: פה ושם לקחנו אתכם בשבילים שלא תכננתם, אבל ניצלנו את ההזדמנות.

נחמן שי: תודה רבה לכולם.