ועדת הכנסת, כנסת 20, פרוטוקול מספר 263, 2017-06-06 11:40

יואב בן צור: שלום לכולם, בוקר טוב.

יואב בן צור: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת בדיון מיוחד לציון יובל למלחמת ששת הימים בנושא: "יחסי הגומלין בין הכנסת ובין אזרחי ישראל תושבי יהודה ושומרון".

יואב בן צור: אני שמח שמשתתפים אתנו גם שרת המשפטים, הגברת איילת שקד ושר התיירות, יריב לוין, וכמובן גם סגן שר הביטחון.

יואב בן צור: נאמר לי שאמור להגיע לפה גם יושב-ראש הכנסת.

יואב בן צור: ברשותכם, משהו בנימה אישית.

יואב בן צור: אני רוצה לפתוח ברשות אמי, שנמצאת פה, שאוהבת את השומרון, ושתי אחיותיי שגרות בשומרון ונמצאות פה אתנו.

יואב בן צור: רבותי, במסגרת ציון יובל למלחמת ששת הימים, לאיחוד ירושלים ולהתיישבות ביהודה ושומרון אנחנו פותחים פה דיון חשוב שיעסוק בשאלת החלת החוק הישראלי על שטחי יהודה ושומרון.

יואב בן צור: מדינת ישראל שלחה 450,000 תושבים לגור ביהודה ושומרון.

יואב בן צור: יש להם את מלוא החובות כלפי מדינת ישראל אבל לצערנו מיעוט זכויות, וגם הזכויות הללו נקנות בהחלט בקשיים רבים.

יואב בן צור: התושבים הללו, שמשלמים מסים כמו כל אזרח, עדיין כפופים לפקודות צה"ל רק בגלל שבחרו לחיות בהתיישבות.

יואב בן צור: המטרה של הדיון החשוב הזה היא להציף את הסוגיה הדחופה ולראות כיצד ניתן לקדם תהליכים לתיקון המצב האבסורדי שהנצחנו אותו.

יואב בן צור: המצב הנוכחי יוצר הבדלה והפרדה בין יהודים ליהודים.

יואב בן צור: למה תושבי השומרון לא יכולים לקבל איכות סביבה וזכויות אחרות כמו במדינת ישראל?

יואב בן צור: יש כאן אזרחים שווי זכויות, שבחרו את המחוקק בבחירות דמוקרטיות.

יואב בן צור: אנחנו נבחרים גם על-ידי תושבי יהודה ושומרון ואנחנו צריכים לראות איך אנחנו נותנים לזכויות החקיקה הללו שיתפקדו גם באותו שטח שנמצא לכאורה שונה ממדינת ישראל.

יואב בן צור: יש כאן אזרחים סוג א' וסוג ב' ואת זה צריך לעצור במהירות.

יואב בן צור: אני חושב שהנושא הזה חשוב מאין כמוהו.

יואב בן צור: אילו היו החוקים נחתמים על-ידי אלוף הפיקוד בצווים במהירות אולי אף אחד לא היה מלין, אבל המציאות הנוכחית היום, כשזה לא קורה, בדרך כלל חוקים שמחייבים את האנשים בחובות מסוימים נחתמים מהר ואילו חוקים שעניינם בזכויות שיש לאותם תושבים נגררים ונגררים ואולי לא מיושמים.

יואב בן צור: עשו טוב שרת המשפטים ושר התיירות שביקשו להנחיל נוהל חדש בוועדת השרים לענייני חקיקה, לפיו לגבי כל חוק יצטרכו להגיד איך מחילים אותו גם על יהודה ושומרון.

יואב בן צור: גם בתוך הכנסת, אנו חברי הכנסת נקדם מהלך שבכל חקיקה פרטית חבר הכנסת שירצה באותו חוק יבקש מן הייעוץ המשפטי של הכנסת להבהיר כיצד לכתוב את הצעת החוק הזאת כך שתחול גם על יהודה ושומרון.

יואב בן צור: נפתח עם השרים ולאחר מכן נשמע את הדוברים.

יואב בן צור: נשתדל לעמוד במסגרת הזמן שמוקצבת לנו.

יואב בן צור: אנחנו מכירים בחשיבות הנושא.

יואב בן צור: אני מבקש שכולם יהיו בקשב רב וייתנו לאנשים לדבר בלי הפרעות כדי שנוכל להחיל מהדיון הזה את התובנות ואת התוצרים שאנחנו רוצים.

יואב בן צור: מנהלת הוועדה, אתי בן יוסף תרשום את כל מי שמבקש להירשם לזכות דיבור.

יואב בן צור: בבקשה, שרת המשפטים, הגברת איילת שקד.

איילת שקד: בוקר טוב.

איילת שקד: אני שמחה מאוד להיות כאן בדיון הזה.

איילת שקד: תודה לך, יושב-ראש הוועדה חבר הכנסת בן צור, ותודה לחברי השר יריב לוין, שביחד אנחנו מנסים לשנות את מציאות החקיקה בכנסת.

איילת שקד: השר לוין ואני ביקשנו מכל השרים שהחל מ-1 ביוני בהצעות חוק ממשלתיות תהיה התייחסות גם לתושבי יהודה ושומרון, בין אם בחקיקה ראשית, בין אם בצו אלוף או בכל דרך אחרת.

איילת שקד: העיקר שתהיה איזו התייחסות.

איילת שקד: מבדיקה שעשינו בכנסת האחרונה, בשנתיים האחרונות, ראינו שחוץ מחוק ההסדרה, שזה ידוע, 4 חוקים נוספים בלבד התייחסו לתושבי יהודה ושומרון: חוק האומנה, שזה דבר שאני דחפתי ביחד עם שולי מועלם רפאלי, בוועדת שרים לענייני חקיקה הכנסנו גם את נושא האזור.

איילת שקד: יש ביהודה ושומרון הרבה משפחות שהן משפחות אומנה והחוק הזה חשוב להן מאוד; חוק השירות האזרחי; חוק ההתייעלות הכלכלית – זה היה חוקי תקציב שהעברנו גם על יהודה ושומרון; וחוק איסור אפליה במוצרים, גם חוק של שולי מועלם רפאלי, שמתייחס גם לתושבי יהודה ושומרון.

איילת שקד: פרט לחוקים האלה לא הייתה התייחסות ישירה ליהודה ושומרון בחקיקה.

איילת שקד: כפי שאמר יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת בן צור, לצערנו אין עבודה מהירה בייצור צווי אלוף.

איילת שקד: היועצים המשפטיים של יו"ש לא עומדים בקצב הזה, משרד הביטחון לא עומד בקצב הזה וגם משרד המשפטים, יש לומר.

איילת שקד: אלה דברים שצריכים להיות מיוצרים במשרד הביטחון ולהיות מאושרים במשרד המשפטים וכרגע אין יכולת לעשות את זה בצורה הנכונה.

איילת שקד: נפגשנו עם רז ניזרי ועם הרב אלי בן-דהן בכמה ישיבות ועשינו כמה דברים שאנחנו מקווים שיעזרו.

איילת שקד: המשנה ליועץ המשפטי לממשלה רז ניזרי ערך יום עיון לכל היועצים המשפטיים של משרדי הממשלה כדי שיידעו ויבינו, גם שיידעו על ההוראה של השר לוין ושלי, שאנחנו מבקשים התייחסות בכל הצעת חוק ממשלתית, וגם שיידעו איך להתייחס לזה, גם מבחינת תחיקת הביטחון, חוק בין-לאומי, כל ההשלכות.

איילת שקד: לא הייתי שם אבל שמעתי שהיה יום עיון טוב מאוד ותודה לך, רז ניזרי, שערכתם יום עיון כזה מקצועי.

איילת שקד: נפגשנו עם סגן שר הביטחון לראות אם אפשר לתת עוד תקנים במשרד הביטחון.

איילת שקד: אני נתתי עוד שני תקנים ממשרד המשפטים במחלקה מיוחדת אצל רז ניזרי, במחלקת חקיקה, על מנת להאיץ את הקצב של יצירת צווי אלוף ונרמול החיים ביהודה ושומרון.

איילת שקד: אני לא רוצה לחזור, חבר הכנסת בן צור כבר אמר, אין שום ספק שהחיים של תושבי יהודה ושומרון צריכים להיות בדיוק אותו דבר כמו החיים של תושבי ישראל הקטנה.

איילת שקד: אני חושבת שכולם נחשפו לאבסורד דווקא בחוק השקיות, שפתאום תושבי יהודה ושומרון ב"רמי לוי" לא היו צריכים לשלם 10 אגורות כאשר כל שאר תושבי הארץ כן היו צריכים לשלם.

איילת שקד: בעניין זה דאגו כנראה לעשות מהר מהר צו אלוף, תיקנו את זה מהר מאוד, אבל כך צריך להיות בכל דבר ועניין.

יואב בן צור: תודה.

יואב בן צור: שר התיירות, חבר הכנסת יריב לוין, בבקשה.

יריב לוין: אדוני היושב-ראש, קודם כול תודה רבה על קיום הישיבה הזאת, שהיא ישיבה חשובה.

יריב לוין: אני מוכרח לומר שבדיעבד, אני מניח שמי שבעוד כמה שנים יסתכל אחורה יגיד: באמת 50 שנים אחרי שחרור יהודה ושומרון ובקעת הירדן עדיין היה צורך לקיים ישיבה מן הסוג הזה?

יריב לוין: אני חושב שזה הדבר הכי מדהים בכל הסיפור זה.

יריב לוין: אנחנו מטפלים בישיבה הזאת בצד אחד של משוואה שיש לה שני צדדים חשובים.

יריב לוין: הצד השני הוא מה שאני קורא לו הצורך בשחרור התושבים היהודים ביהודה ושומרון מעולו של הממשל הצבאי.

יריב לוין: אני חושב שהגיע הזמן את הדבר הזה לשנות מן היסוד.

יריב לוין: המינהל האזרחי, שהוקם בתחילת הדרך כדי לטפל באוכלוסייה הערבית שישנה בשטח, מוצא את עצמו היום אחראי להרבה מאוד יהודים ולמעט מאוד אוכלוסייה ערבית.

יריב לוין: אין שום קשר בין המטרות המקוריות של הקמתו לבין מה שהוא עושה היום.

יריב לוין: בשורה ארוכה מאוד של תחומים הגיע הזמן לעשות מהלך משמעותי של העברת הסמכויות מהמינהל האזרחי למשרדי הממשלה הרלוונטיים ובדרך הזאת להקל ולשנות את חיי היום-יום באופן דרמטי, עוד לפני בכלל שאלת החקיקה.

יריב לוין: ביחד עם שרת המשפטים אנחנו מנסים להוביל כל מיני מהלכים כאלה.

יריב לוין: נדמה לי שאנחנו מוכרחים – אחת הקריאות שחשוב בעיניי שתצא מן הוועדה – לרתום את משרד הביטחון למהלך אמיתי בעניין הזה.

יריב לוין: אין שום סיבה להמשיך במצב הקיים.

יריב לוין: בנושא הזה יש עוד הרבה מה לעשות.

יריב לוין: בצד של החקיקה אומר בקצרה כמה דברים.

יריב לוין: ראשית, מה שמתרחש בעניין החלת צווי האלוף הוא לא פחות מביזיון ומשערורייה.

יריב לוין: זה הביטוי הבוטה ביותר ליחס מפלה ולא שוויוני, ולפעמים אפילו מתעמר, שיש לצערי להתיישבות ביהודה ושומרון ולמתיישבים ביהודה והשומרון, בניגוד מוחלט למדיניות הממשלה, צריך גם את זה לומר.

יריב לוין: יש כאן תהליך, שבין המדיניות והרצון של הממשלה לבין מה שנעשה בשטח יש פערים יותר מדי גדולים.

יריב לוין: חברנו סגן השר בן-דהן לקח על עצמו את המשימה הסיזיפית והקשה הזו.

יריב לוין: אני בוודאי מניח שהוא יספר לנו כאן איך כולם קידמו אותו בברכה, הקלו עליו את המשימה ושמחים מאוד לעזור בכל דבר שהוא מבקש לעשות.

יריב לוין: .. ללא שום ספק, ובלי קשר למה שהכנסת צריכה לעשות, צריכה להיות דרישה חד-משמעית שיתפנה הייעוץ המשפטי והאלוף וכל המערכות שם ממרדף אחרי כל מיני חוות בודדים ודברים כאלה ויתעסק קצת יותר בהחלת החקיקה על מאות אלפי אזרחים שמשוועים לדבר הזה.

יריב לוין: אני רוצה להגיד יותר מזה, אני חושב שראינו במקרה של השקיות, שהוא בעיניי מקרה מקומם מאוד, שכאשר רוצים יכולים, וכאשר זה נוגע למסים ולקנסות ולתשלומים ולחיובים זה פועל במהירות הבזק.

יריב לוין: יכול להיות, אני רוצה להעלות כאן רעיון, שצריך שתהיה יוזמה מכיוון משרד המשפטים או מכיוון של חברי כנסת בודדים פרטיים, להביא הצעת חוק שתקבע כלל שיחייב את אלוף הפיקוד להחיל או לנמק לכנסת מדוע איננו מחיל את החוקים בתוך פרקי זמן מסוימים ועל-פי סדר, שהראשון שאושר הוא הראשון שצריך להיות מוחל וכן הלאה, ואז תיפסק הסלקטיביות הזאת ואולי נראה את המערכת באמת מתכנסת לפעילות הרבה יותר משמעותית.

יריב לוין: אני רוצה להתייחס לסיפה של המכתב של היועץ המשפטי לכנסת, עו"ד איל ינון.

יריב לוין: לא הרבה פעמים יש בינינו מחלוקות אבל במקרה הזה יש בינינו מחלוקת עמוקה.

יריב לוין: הוא כתב: "מורכב מבחינה משפטית וצריך לעשות שימוש זהיר".

יריב לוין: אולי כבר תפסיקו להפחיד אותנו.

איל ינון: זה נקרא להפחיד?

יריב לוין: בכל הכבוד, לא מורכב, דווקא פשוט מאוד, ולא צריך לעשות שימוש זהיר אלא להיפך, צריך לעשות שימוש אגרסיבי ומהיר ורוחבי, אלא אם אלוף הפיקוד יואיל בטובו להתעורר ולעשות את המוטל עליו.

יריב לוין: חיכינו כבר 50 שנים, חיכינו מספיק, בזהירות ובהתחשבות במורכבות.

יריב לוין: אני חושב שאנחנו צריכים לשנות את הגישה לחלוטין.

יריב לוין: הכלל צריך להיות שהחוק חל, אלא אם יש סיבות טובות למה לא, ולא להיפך.

יריב לוין: זו צריכה להיות נקודת המוצא של ועדת הכנסת, של ועדות הכנסת השונות כאשר הן מחוקקות, כפי שאנחנו מבקשים לעשות עכשיו בממשלה, בוועדת השרים לענייני חקיקה.

יריב לוין: ברגע שנכניס את הדברים למסלול הזה אני מניח שפתאום השוועה תהיה כל-כך גדולה שחייו של ידידנו, חבר הכנסת בן-דהן, יהפכו להרבה יותר קלים.

יריב לוין: אותנו בסוף מעניין כרגע – תמיד מעניין אותנו העניין המדיני, כולנו חושבים שהפתרון הנכון הוא בסוף החלת ריבונות, אבל אני אומר בצורה גלויה, אנחנו לא מחפשים לייצר כאן סיפוח זוחל.

יריב לוין: אנחנו מחפשים לעשות צדק עם התושבים.

יריב לוין: אם אי אפשר לעשות אותו בדרך של צווי אלוף אז הוא ייעשה בדרך הזאת.

יריב לוין: אם יש מי שיאמר שבדרך של חקיקה אנחנו מקדמים סיפוח זוחל אז לא נתווכח אתו.

יריב לוין: תודה.

איילת שקד: עוד משפט אחד ששכחתי קודם לומר.

איילת שקד: השר לוין ואני, כמובן מתוך כיבוד הריבונות והעצמאות של חברי הכנסת, הפנינו את המכתב אך ורק למשרדי הממשלה ולא לחברי הכנסת, אך טוב יעשו חברי הכנסת אם יוציאו את אותו מכתב, או ידברו עליו, או בכל דרך שהם חושבים, ינסו להחיל את הבקשה שלנו מן השרים גם על חברי הכנסת.

איילת שקד: כמובן שלא מכל הסיעות וכמובן שזכותו של כל חבר כנסת להציע איזו הצעת חוק שהוא רוצה, אבל כן להעיר את תשומת הלב של חברי הכנסת.

איילת שקד: גם כאשר אני הייתי חברת כנסת בכנסת הקודמת זה לא תמיד היה מספיק בולט.

איילת שקד: אז השר לוין ואורית סטרוק קידמו יחד את הצעת חוק הנורמות ואנחנו כחברי כנסת לא חשבנו על זה בכל הצעת חוק.

איילת שקד: טוב תעשו אתם אם תוכלו להעלות את זה גם למודעות של חברי הכנסת.

יריב לוין: אגב, אפשר גם לקדם את חוק הנורמות, לא נס לחו.

יריב לוין: גם חוק ההסדרה, אתם השלמתם את המלאכה שקצרה ידינו להשלים בקדנציה הקודמת אז יכול להיות שגם בעניין הזה אפשר בהחלט להתקדם.

יואב בן צור: תודה רבה.

יואב בן צור: אני רוצה להעיר לדבריו של השר לוין.

יואב בן צור: מתוך 327 חוקים שעברו בכנסת העשרים בשנים 2015-2016 5 חוקים חלים על יהודה ושומרון.

יואב בן צור: באמת זה הישג יפה...

יריב לוין: זה התקדמות ממה שהיה פעם.

יואב בן צור: הקצב יפה.

יואב בן צור: .. סגן שר הביטחון, חבר הכנסת הרב אלי בן-דהן, בבקשה.

אלי בן-דהן: שלום לכם, תודה על הדיון החשוב הזה.

אלי בן-דהן: אני רוצה להשיב לחברי השר לוין.

אלי בן-דהן: קצת אקצין את זה יותר.

אלי בן-דהן: אנחנו חיים במציאות שבה קציני צבא מכריעים בתחומים אזרחיים שבאמת אין להם בהם שום הבנה, הם לא הוכשרו לכך.

אלי בן-דהן: קצין צבא לא צריך להכריע לגבי הגנת הסביבה ולגבי חוקי תכנון ובנייה.

אלי בן-דהן: אני יכול לומר לך שמהיום הראשון שאני במשרד הביטחון אני אומר שצריך להפוך את המינהל האזרחי ליחידת סמך, זה הדבר הנכון, שהוא יהפוך להיות יחידה אזרחית שמי שעומד בראשה הוא אזרח ולא קצין.

אלי בן-דהן: יצרנו אנומליה – אנחנו מבקשים מקציני צבא לקבל הכרעות אזרחיות, שזה לא התחום שלהם.

אלי בן-דהן: למצער, וזה הצעד הבא הפשוט יותר, לפחות בתחומים האזרחיים צריך שהגורם המכריע יהיה היועץ המשפטי של מערכת הביטחון ולא היועץ המשפטי של איו"ש.

אלי בן-דהן: שהיועץ המשפטי של איו"ש יתעסק בתחום המבצעי, בתחום הצבאי, יש מספיק תחומים שאליהם הוא הוכשר ולא התחומים האזרחיים.

אלי בן-דהן: זה דבר שאני מקווה מאוד שבקדנציה שלנו אולי עוד יקרה, ואם זה יקרה זה יהיה באמת שינוי רדיקלי ועצום.

אלי בן-דהן: חבריי היקרים, השרים איילת שקד ויריב לוין באמת הלכו בכיוון של חקיקה מכאן ולהבא, אבל התחום הסיזיפי והקשה הוא ללכת רטרואקטיבית לגבי החוקים שכבר חלים במדינת ישראל הקטנה ולא חלים ביהודה ושומרון.

אלי בן-דהן: הדבר הראשון שאני עשיתי הוא למפות את החוקים החשובים, כי יש אלפי חוקים ורובם הגדול לא רלוונטי, לא ישפיע על חיי התושבים.

אלי בן-דהן: יש אצלי רשימה של קרוב ל-150 חוקים בעלי חשיבות, שאת חלקם הגדול קיבלתי מראשי המועצות וגם מגופים אחרים.

אלי בן-דהן: אנחנו כרגע בעבודה על חוקים בעלי משקל חשוב מאוד בנושא תכנון ובנייה, שאני מקווה מאוד שיאושרו עד לסוף השנה הזאת.

אלי בן-דהן: בכל אופן, זאת תוכנית העבודה שאישרתי ליועץ המשפטי של איו"ש.

אלי בן-דהן: כמו חוק הפרגולות, תיקון 101, כמו תיקון שבס שהוא דרמטי מבחינת הישובים העירוניים לתוספות של יחידות דיור, ועוד חוקים שנוגעים להערת אזהרה שלא קיימת ביהודה ושומרון ועוד דברים נוספים.

אלי בן-דהן: אגיד לכם דבר שאני מניח שאתם יודעים, היהודים ביהודה ושומרון נחשבים זרים ואסור להם לקנות קרקע.

אלי בן-דהן: יהודי שרוצה לקנות קרקע ביהודה ושומרון צריך להקים חברה ברשם החברות על-פי הכללים הירדניים ורק כך הוא יכול לרכוש קרקע.

אלי בן-דהן: יהודי נחשב כזר ביהודה ושומרון.

אלי בן-דהן: אני מקווה מאוד שעד לסוף השנה הזאת זה לא יהיה יותר.

אלי בן-דהן: זה חלק ממערכת החוקים שכרגע היועץ המשפטי של איו"ש עובד עליהם על-פי תוכנית העבודה שאישרתי לו.

אלי בן-דהן: כולנו התפארנו ושמחנו על חוק האומנה.

אלי בן-דהן: צריך לשים לב, חוק האומנה עד היום לא חל ביהודה ושומרון, ואגיד למה.

אלי בן-דהן: הוא לא חל כי התברר שבחוק אין הסמכה למפקחים של משרד העבודה והרווחה לפקח על משפחות האומנה.

אלי בן-דהן: החוק כרגע בתיקון אצל רז ניזרי, אני מקווה שזה יהיה בקרוב והתיקון הזה יבוצע.

אלי בן-דהן: זה אומר בעיקר על חברי היועץ המשפטי לכנסת וכל הצוות שלו.

אלי בן-דהן: כשמחוקקים חקיקה, ובפרט אם זו חקיקה ממשלתית, צריך לדקדק היטב ולשים לב לפרטים כי לפעמים אמרנו רק איזו אמירה כללית.

איילת שקד: זו חקיקה פרטית שאני דחפתי בוועדת השרים לענייני חקיקה.

אלי בן-דהן: לא חשוב, אני אומר את זה גם לגבי החקיקה הממשלתית וגם לגבי החקיקה הפרטית.

אלי בן-דהן: צריך לשים לב לפרטים, צריך להתייעץ עם המומחים כדי שבסופו של דבר לא נעשה מעשה חקיקה ובסוף יתברר שהוא לא מושלם והוא לא קיים.

אלי בן-דהן: מבחינה זו חשוב מאוד כמובן שהחקיקה תהיה בו-זמנית, שכל חוק שנחקק בישראל יחול גם מייד ביהודה ושומרון.

אלי בן-דהן: אני מקווה מאוד, כפי שאמרו קודמיי, שגם חברי הכנסת, בוודאי אלה מן הקואליציה, יצטרפו למהלך הזה וכאשר הם מגישים הצעת חוק יתייחסו בה בצורה מדוקדקת גם להחלה ביהודה ושומרון.

אלי בן-דהן: כפי שאמרה השרה איילת שקד, אנחנו מקווים שבקרוב נוסיף גם תקן מיוחד אצל היועץ המשפטי של איו"ש שיהיה כל כולו לנושא השוואת חקיקה, כי אחרת הוא יישאב לדברים אחרים, כפי שאנחנו רגילים במקומותינו.

אלי בן-דהן: כדי שזה לא יקרה התקן הזה יהיה מיועד רק לנושא השוואת חקיקה.

אלי בן-דהן: אני מקווה מאוד שתהליך ההשוואה באמת יתקדם מהר יותר כי יש לנו הרבה עבודה קדימה.

אלי בן-דהן: תודה רבה לכם.

יואב בן צור: תודה רבה לסגן השר.

יואב בן צור: חברת הכנסת שולי מועלם רפאלי, בבקשה.

שולי מועלם-רפאלי: תודה, אדוני.

שולי מועלם-רפאלי: אני רוצה להמשיך מן הנקודה שבה הפסיק השר לוין.

שולי מועלם-רפאלי: בדיונים הממושכים שקיימנו פה סביב חוק ההסדרה נאמר שוב ושוב, מצד אחד, שאין לנו רצון להסתיר את המטרה מבחינתנו, החלת ריבונות ישראלית ביהודה ושומרון, ומצד שני, אין לנו שום עניין לעשות את זה באיזו דלת אחורית.

שולי מועלם-רפאלי: קרה לנו נס ענק לפני 50 שנים.

שולי מועלם-רפאלי: אנחנו לא מתנצלים עליו, לא מתביישים בו, חושבים שצריך להתקדם אתו.

שולי מועלם-רפאלי: המטרה מבחינתי היא ליצור שוויון של זכויות וחובות.

שולי מועלם-רפאלי: אני לא רוצה לדבר על הדבר הנחמד הזה, על חוק השקיות, שהיה ברור לכולם שהוא קצת הפך לבדיחה, גם בדרך שבה הוא קרה וגם בדרך המהירה שפתרו את זה.

שולי מועלם-רפאלי: אני כן רוצה להציג ניסיון בלתי פוסק של חברת הכנסת סטרוק ושלי בכנסת הקודמת לדבר על נשים בהריון שמפוטרות ביהודה ושומרון ואין להן הגנה כי החוק עדיין לא חל.

יואב בן צור: דיני עבודה.

שולי מועלם-רפאלי: זה פשוט לא יאומן.

שולי מועלם-רפאלי: אישה משלמת את כל מה שצריך, עומדת בכל החובות שלה למדינת ישראל, אבל אם המעסיק מפטר אותה אז הביטוח הלאומי לא יכול להגן עליה כי החוק שמתייחס לנשים בהריון לא חל.

שולי מועלם-רפאלי: ניסו בכנסת הקודמת לפלפל אתנו כל מיני פלפולים.

שולי מועלם-רפאלי: כמובן שעצרו את הדבר הזה.

שולי מועלם-רפאלי: אולי הדבר הזועק ביותר הוא – אזכיר את זה שוב, אני לא חושבת שאנחנו יכולים להרשות לעצמנו להרפות מזה – סיפורו של יהודה ישראלי, איש שמסר את נפשו בשביל כולנו ובאופן בלתי ברור, כי דברים לא חלים וכן חלים ואנחנו כן ולא, אין ריבונות כרגע ביהודה ושומרון, זה החוסר.

שולי מועלם-רפאלי: מבחינתי, אדוני היועץ המשפטי לכנסת, הבעיה הגדולה שאיתה אנחנו מתמודדים היא חוסר שוויון טוטלי.

שולי מועלם-רפאלי: זו הבעיה המרכזית לדעתי שצריך לתת עליה את הדעת, שאנשים ביהודה ושומרון הם שווי חובות אבל אין להם שוויון זכויות.

שולי מועלם-רפאלי: לדעתי זה הדבר שצריך לתקן.

שולי מועלם-רפאלי: מבחינתי ברור לחלוטין שהדבר שצריך לעשות הוא לפעול בכנסת בשני הרבדים: גם כלפי העבר, מה שעושה חברנו סגן השר בן-דהן, וגם כלפי העתיד.

שולי מועלם-רפאלי: אני מציעה שבתוך המבנה של הייעוץ המשפטי המעולה שיש בכנסת יהיה אדם שכל תפקידו כל הזמן ללכת אתנו את הדרך הזאת, שלא נמצא את עצמנו, כפי שהציג סגן השר, עם איזה חוק שברור היה לנו שעשינו את התיקון ועכשיו אנחנו מבינים שהוא לא מושלם.

שולי מועלם-רפאלי: אז לא רק תקן ביועץ המשפטי של איו"ש אלא גם תקן של יועץ משפטי בכנסת שיהיה ממוקד בדבר הזה, שכל החקיקה שנעשית כאן תהיה סימולטנית, שנבין אנחנו, חברי הכנסת שמציעים את החקיקה הפרטית, מה עלינו לעשות כדי שהדבר יסתיים במקביל, שלא נמצא את עצמנו בעוד שנה עם עוד שני חוקים, 5 חוקים, 3 חוקים, שזה כמובן לעג לרש.

יואב בן צור: יהיו קצת יותר.

שולי מועלם-רפאלי: בעזרת-השם.

שולי מועלם-רפאלי: דבר שני שאני מבקשת, אני חושבת שזה באחריות יושב-ראש הכנסת, ואפנה אליו, אני חושבת שגם כאן

שולי מועלם-רפאלי: בתוך הכנסת צריכה להיעשות עבודה כלפי העבר ולראות מה הדברים שיכולים להיות מתוקנים בתהליכי החקיקה שלנו, של חברי הכנסת.

שולי מועלם-רפאלי: יכול להיות שיש חוקים שעד שיגיעו אליהם, אחרי 100 או 150 חוקים חשובים שמצא הרב אלי בן-דהן, ישנם עוד הרבה מאוד חוקים שבתהליכים פשוטים יותר נוכל לקדם אותם פה בכנסת.

שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שחמישים שנים אחרי הנס הגדול של מלחמת ששת הימים, וכמעט חצי מיליון אזרחי מדינת ישראל שגרים ביהודה ושומרון, לא יכולה להיות מציאות שבה יש אזרחים שעומדים בכל החובות למדינת ישראל ואין להם זכויות.

שולי מועלם-רפאלי: כל אימת שהם ירצו לבנות פרגולה מעל הסוכה כדי לשבת בצלה בקיץ הם יצטרכו לעבור דרך חתחתים ששמה ללעג את הבירוקרטיה המפורסמת שעוברים כל האנשים במדינה והיא חמורה בהרבה.

שולי מועלם-רפאלי: זה פשוט הזוי כמה שזה הלך רחוק.

שולי מועלם-רפאלי: אני רוצה להגיד אמירה מהותית בסוף.

שולי מועלם-רפאלי: אנחנו מדברים על זה בתקופה האחרונה לא מעט.

שולי מועלם-רפאלי: התחושה היא שנבחרנו לקדם דרך ובמקביל אלינו יש אנשים שלא נבחרו ומנסים כל הזמן לבדוק איך אפשר לעצור את הדרך הזאת.

שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שזה עבודה של החברים שלנו בממשלה, אבל זה גם עבודה שלנו בכנסת, לעמוד איתן מאחורי הדרך שבאנו לקדם.

שולי מועלם-רפאלי: יש לנו דרך ויש לנו חזון ואנחנו מאמינים שצריך לעשות אותה בשום שכל, אבל לא לוותר מול אמירות על קשיים כאלה ואחרים.

שולי מועלם-רפאלי: כולנו יודעים שאין עדיין ריבונות ישראלית ביהודה ושומרון, כולנו מקווים ופועלים לתקן בעיקר את הדבר הגדול הזה.

יואב בן צור: תודה.

יואב בן צור: הסיפה של דבריך מתייחס לבעיה ידועה אצלנו, מי בעצם מחליט פה, אנחנו חברי הכנסת המחוקקים או אנשים אחרים, אבל זה בפעם אחרת.

יואב בן צור: חמישים שנים זה יותר מדור, זה הרבה יותר.

יואב בן צור: בכל אופן, לגבי דבריך באשר לתקן ליועץ משפטי בכנסת, אולי הפתרון הוא לעשות השתלמות, כפי שעשו היועצים המשפטיים של משרדי הממשלה, לעשות השתלמות לכל היועצים המשפטיים של ועדות הכנסת.

יואב בן צור: תודה.

יואב בן צור: חבר הכנסת אמיר אוחנה, בבקשה.

אמיר אוחנה: תודה לך, אדוני היושב-ראש.

אמיר אוחנה: אני מאלה שסבורים שב-1967 הכיבוש לא התחיל אלא הסתיים.

אמיר אוחנה: הרעיון, שלוּ מדינת ישראל, שהיא אלפית בשטח, בדקתי את זה, אלפית מהשטח של מדינות ערב שמקיפות אותה, רק תיתן עוד שטח אז זה יקרב אותנו במשהו אל השלום המיוחל – וכולנו מייחלים כמובן לשלום – הוא שגיאה, הן משום שלפני 1967 לא היה שלום והן משום שאנחנו סבורים שאין לערבים שום כוונה להסתפק במשהו שהוא פחות מארץ ישראל כולה, גם אם יצטרכו לעשות את זה בשלבים.

אמיר אוחנה: אבל גם מי שסבור אחרי כל מה שהוא רואה שמתחולל בעולם שהפתרון לשלום הוא הקמת מדינה ערבית נוספת לא יכול להתעלם מכך שעד שזה קורה, עד שהוא יצליח לגייס את הרוב הפרלמנטרי הנדרש כדי להוביל מהלך כזה, חיים שם אנשים.

אמיר אוחנה: חיים שם אנשים משני סוגים.

אמיר אוחנה: הסוג האחד זה ערבים שחיים תחת הרשות הפלסטינית, הם בחרו לפרלמנט של הרשות הפלסטינית, הם חיים תחת מערכת חינוך של הרשות הפלסטינית, מערכת בריאות, מערכת רווחה, משטרה, מערכת משפט של הרשות הפלסטינית; והסוג השני זה יהודים שבחרו לכנסת ישראל אבל לא חיים תחת החוקים שכנסת ישראל מחוקקת.

אמיר אוחנה: לכן אני קודם כול מברך אתכם, חברי השר לוין, חברתי השרה שקד, על היוזמה שאתם מביאים כאן.

אמיר אוחנה: אני בהחלט חושב, ואני מקווה שיושב-ראש הכנסת יצטרף אלינו, כי אני רוצה לבקש ממנו, אבל אשמח גם לשמוע את חברי היועץ המשפטי לכנסת, אני חושב שגם אנחנו צריכים לקבל את השירות הזה מהייעוץ המשפטי של הכנסת.

אמיר אוחנה: כלומר, כפי שהשרים יכולים לבקש על כל חוק להחיל אותו על יהודה ושומרון גם אנחנו צריכים את האפשרות הזאת.

אמיר אוחנה: אני מבקש שנוכל לקבל את השירות הזה ובכך נעניק, עד שהסכסוך הישראלי–ערבי ייפתר, אם ייפתר ביום מן הימים, חיים טובים יותר לכולם בין הים והנהר.

אמיר אוחנה: תודה.

יואב בן צור: תודה רבה.

יואב בן צור: חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ', בבקשה.

בצלאל סמוטריץ': אשתדל לא לחזור על דברי חבריי.

בצלאל סמוטריץ': אני בא עכשיו מדיון ארוך של שעתיים בוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת על חלק מחוק הטרור שלא נכנס לחוק הטרור, שעוסק במעצרים מנהליים ובכל מיני צווי הגבלות.

בצלאל סמוטריץ': קצת מפתיע שהייתי צריך לומר בתוך הוועדה ושלא היה ברור מאליו שבחוק הזה, שהולך להסדיר עכשיו מבחינה חוקתית איך מאזנים בין צורכי הביטחון, שלפעמים אין ברירה וצריך להשתמש גם בהליכים מנהליים, לבין זכויות אדם במדינת חוק דמוקרטית כמו שלנו, שיש איזה הבא המינא, שזה לא יחול גם על אזרחי מדינת ישראל וגם על יהודה ושומרון.

בצלאל סמוטריץ': זאת אומרת, אזרח ישראלי שגר בירושלים ייעצר במעצר מנהלי או יורחק בצו הגבלה מנהלי בפרוצדורה שתשמור מאוד על זכויותיו, עם ביקורת שיפוטית גדולה מאוד, ואילו אזרח ישראלי אחר, אחיו, שגר 10 דקות משם בפסגות אפשר יהיה לשלול את חירותו בלי הליך משפטי, עם מנגנונים חוקתיים נכים בהרבה.

בצלאל סמוטריץ': לא מדובר בחוק טריטוריאלי או בחוק שיש לו רגישות מדינית כמו למשל תיקון שבס, תכנון ובנייה, כן רגיש מדינית, לא רגיש מדינית.

בצלאל סמוטריץ': אזרחי מדינת ישראל שגרים ביהודה ושומרון ומשרתים בצבא, עושים מילואים ומשלמים מסים זכאים לזכויות.

בצלאל סמוטריץ': אני רוצה להתחבר, אני מבין ששרת המשפטים והשר לוין קיבלו החלטה שלא יעלו לדיון בוועדת השרים לענייני חקיקה חוק שלא יקבל מענה סימולטני להחלה של ההסדר שכלול בו ביהודה ושומרון בכל דרך.

בצלאל סמוטריץ': אני מציע לחבריי חברי הכנסת שאנחנו נחתים את חברי הכנסת בקואליציה על כך שאנחנו לא נצביע בכנסת בעד אף חוק שלא יקבל את אותו מענה סימולטני.

בצלאל סמוטריץ': אני לא נכנס כרגע לוויכוח האם זה צריך להיות בגוף החוק או בצו אלוף, אבל סימולטנית.

בצלאל סמוטריץ': לדעתי לא צריך להיות כאן חוק שיעבור בקריאה שנייה ושלישית במליאת הכנסת – לדעתי 10 או 15 גומרים את הסיפור הזה וגם נחתים הרבה יותר חברי כנסת, כלומר אפשר יהיה להגיע לעשרות חברי כנסת בקואליציה שיגידו שלא יהיה כאן אף חוק שיעבור בקריאה שנייה ושלישית לפני שהוא יקבל מענה באותו זמן, סימולטנית, להחלת ההסדר שכלול גם על אזרחי המדינה שווי הזכויות והחובות ביהודה ושומרון.

בצלאל סמוטריץ': יש שתי דרכים לעשות את זה.

בצלאל סמוטריץ': דרך אחת היא להחיל את זה באמצעות צווי אלוף.

בצלאל סמוטריץ': צריך להבין שיש כאן גירעון דמוקרטי גדול מאוד במצב הנוכחי.

בצלאל סמוטריץ': כמעט חצי מיליון אזרחי מדינת ישראל שפעם בכמה שנים – השאיפה היא שזה יהיה פעם ב-4 שנים, לפעמים זה קצת פחות – הולכים כמו כל אזרח ישראלי אחר לקלפי ומשלשלים פתק ובוחרים כנסת שבוחרת ממשלה שאמורה לנהל את חייהם, כך על-פי התפיסה הדמוקרטית שלנו.

בצלאל סמוטריץ': אבל יש, כפי שאמרתי, חצי מיליון אנשים שמצביעים בקלפי ולא הכנסת מנהלת את חייהם.

בצלאל סמוטריץ': בסופו של דבר מפקד צבאי או חבורה של פקידים ויועצים משפטיים לידו, כבודם במקומם מונח, הם מנהלים את חייו.

בצלאל סמוטריץ': בעיני זה קודם כול גירעון דמוקרטי.

בצלאל סמוטריץ': צריך לייצר מצב שבסופו של דבר הכנסת היא זו שמנהלת גם את חייהם של אזרחי ישראל ביהודה ושומרון.

בצלאל סמוטריץ': את הדבר הזה יש שתי דרכים לעשות.

בצלאל סמוטריץ': אני לא בטוח שהמנגנון שאתה מוביל היום, סגן השר בן-דהן, נותן מענה.

בצלאל סמוטריץ': קודם כול, כמותית – לא רציתי להפריע לך בדברים, לשאול כמה צווים הוחלו כבר עד היום ובתוכנית העבודה כמה הולכים להציב.

בצלאל סמוטריץ': כלומר, השאלה אם זה במספרים גדולים, או שייקח בערך חמישים שנים נוספות להדביק את הקצב.

אלי בן-דהן: בין 30-40 שנה.

בצלאל סמוטריץ': אבל לפי דעתי גם מהותית.

בצלאל סמוטריץ': אם אני רוצה להתגבר על הבעיה הדמוקרטית החוקתית שתיארתי קודם אז צריך להיות קשר בין ההחלטה של הכנסת לבין ההחלה של ההסדר הנורמטיבי הזה גם ביהודה ושומרון.

בצלאל סמוטריץ': כאן יש שתי דרכים.

בצלאל סמוטריץ': דרך אחת היא לעשות את זה בתוך החקיקה של הכנסת, כפי שהיועץ המשפטי תיאר פה כמה דוגמאות בנייר שלו שנעשו בשנה האחרונה.

בצלאל סמוטריץ': יש דרך אחרת, אתם מכירים את חוק הנורמות, שהוגש על-ידי חלק מכם בכנסת הקודמת ואני הגשתי אותו בכנסת הזאת.

בצלאל סמוטריץ': הוא קובע שכל חוק שהכנסת מחוקקת באופן אוטומטי המפקד הצבאי יהיה מוכרח לחוקק אותו בצו בתוך תקופה מסוימת בשינויים המחויבים.

בצלאל סמוטריץ': יש יתרון וחיסרון בכל אחת מן הגישות.

בצלאל סמוטריץ': לשיטת חלק מן האנשים היתרון, או העובדה שחוק הנורמות קל יותר לבליעה היא כיוון שהוא לא מתנגש עם התפיסה של הדין הבין-לאומית ביחס למקור הסמכות.

בצלאל סמוטריץ': זאת אומרת, מקור הסמכות באזור יישאר המפקד הצבאי והוא זה שבסופו של דבר יחיל את הנורמה ביהודה ושומרון.

בצלאל סמוטריץ': אני פחות אוהב את הרעיון הזה, אני מתחבר יותר לרעיון השני, אבל מי שיש לו בעיה עם העובדה שהכנסת מחילה את חוקיה באופן ישיר ביהודה ושומרון ורוצה לשמר את התפיסה, המעוותת בעיניי, המשפטית שהמפקד הצבאי חייב להיות הריבון בשטח והוא מקור הסמכות על-פי הדין הבין-לאומי אז חוק הנורמות לא מייצר לו שום בעיה.

בצלאל סמוטריץ': בסוף המפקד הצבאי הוא אורגן של ממשלת ישראל, הוא בהחלט יכול לקבל הנחיות מן הכנסת.

בצלאל סמוטריץ': ברגע שהכנסת חוקקה הסדר מסוים, תוך זמן מסוים מתחייב אלוף הפיקוד לחוקק חוק מקביל ביהודה ושומרון.

בצלאל סמוטריץ': שוב, לא התנגשתי עם מקור הסמכות, השארתי את מקור הסמכות אצל המפקד הצבאי, אבל כמובן כן יצרתי הלימה בין העובדה שהכנסת קבעה נורמה לבין העובדה שהנורמה הזו חלה גם על מתיישבי יהודה ושומרון ופתרתי אותה בדרך דמוקרטית.

בצלאל סמוטריץ': הדרך השנייה היא לעשות את זה בתוך הליכי החקיקה.

בצלאל סמוטריץ': אני סבור שזה נכון יותר מבחינה דמוקרטית, למעט חוקים מסוימים מאוד שיעוררו קושי מדיני מסוים בגלל אני-לא-יודע-מה.

בצלאל סמוטריץ': בואו נחיל עכשיו את כל דיני התכנון והבנייה ביהודה ושומרון, אני הראשון שיעשה את זה, אבל אני יכול לשמוע שמישהו כמו ראש הממשלה יכול טיפה לחשוש מזה.

בצלאל סמוטריץ': ברוב החוקים, כמו בדוגמה שהצגתי עכשיו, שעסוקים בתחולה פרסונלית, עסוקים בזכויות, עסוקים בהשוואת תנאים, לדברי חברת הכנסת מועלם גם בדיני עבודה, לא הייתי מחכה בשום פנים ואופן לטובות שיעשו לי אנשי המינהל האזרחי או אחרים עם תקן כזה או אחר.

בצלאל סמוטריץ': שוב, אני חושב שעד היום במבחן התוצאה זה לא עובד.

בצלאל סמוטריץ': לכן הייתי מנסה שהדבר הזה יקרה בכנסת.

בצלאל סמוטריץ': אני כמובן מצטרף לפנייה למחלקה המשפטית, אדוני היועץ המשפטי לכנסת, לייצר מודעות אצל היועצים המשפטיים שיוכלו לעזור לנו לעשות את הדבר הזה בצורה נכונה כאן בוועדות.

בצלאל סמוטריץ': אני מסיים ושוב קורא לחבריי לגבש קואליציה בתוך הקואליציה שתתנה את תמיכתה בחוקים – יש מספיק זמן עד שחוק עובר בין הקריאה הטרומית או הראשונה לקריאה השנייה והשלישית.

בצלאל סמוטריץ': לא נצביע על אף חוק, לא נכניס אותו לספר החוקים לפני שיינתן מענה גם ליהודה ושומרון.

יואב בן צור: תודה רבה.

יואב בן צור: דויד אלחייני, ראש המועצה האזורית בקעת הירדן, בבקשה.

<דויד אלחייני: אדוני ממלא מקום יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת יואב בן צור, צריך להגיד תודה לחבר הכנסת יואב קיש יושב-ראש הוועדה, שרת המשפטים איילת שקד, שר התיירות יריב לוין, חברי הכנסת, עמיתיי ראשי הרשויות ואורחים.

<דויד אלחייני: אני שמח שכנסת ישראל מציינת יום חשוב זה – יובל לחידוש ההתיישבות ביהודה, שומרון ובקעת הירדן.

<דויד אלחייני: אגב, הבאתי את הדברים בכתב כדי שלא אשכח אותם.

<דויד אלחייני: ביהודה, שומרון ובקעת הירדן יש הפקרות משפטית.

<דויד אלחייני: לא יאומן כמה כוח יכול להיות לפקיד זוטר המתפקד כיועץ משפטי ועוד לובש מדים.

<דויד אלחייני: הייעוץ המשפטי של פיקוד המרכז הפך, בהיעדר מנהיגות שלטונית, חקיקה וחוסר רצון של הכנסת לעסוק בסוגיה, לבית המחוקקים, פרשן משפטי ואומר דבר בפניות לבג"ץ.

<דויד אלחייני: אנחנו אזרחי מדינת ישראל, התיישבנו בחבל ארץ זה משום שממשלות ישראל עודדו אותנו.

<דויד אלחייני: לפני 34 שנים כשהגעתי לבקעת הירדן בעידודה של הממשלה בראשות מפלגת העבודה באתי להיות חקלאי, להפריח את המדבר, וזה לא היה פשוט.

<דויד אלחייני: אבל איש לא טרח לומר לי שאהפוך לאזרח נעדר זכויות, שחוקי המדינה לא יחולו עלי.

<דויד אלחייני: חברי השרים וחברי הכנסת, אתם חבים לנו חובה מוסרית, לתקן את העיוות.

<דויד אלחייני: זה נכון, צודק והגיע הזמן להחיל את חוקי המדינה על אזרחי ישראל ביהודה, שומרון ובקעת הירדן.

<דויד אלחייני: אנחנו נתונים לחסדם של היועצים המשפטיים לובשי המדים.

<דויד אלחייני: אתם מעלים על דעתכם שבחור בן 24, איש צבא יחרוץ את גורלם של המתיישבים?

<דויד אלחייני: אומר לכם למה הם מרהיבים עוז.

<דויד אלחייני: מאין הם שואבים את כוחם?

<דויד אלחייני: עם עושים זאת כי לאיש לא אכפת.

<דויד אלחייני: אני קורא לכם להתעורר, לא להפקיר את המתיישבים.

<דויד אלחייני: אני דורש מכם למלא את חובתכם.

<דויד אלחייני: את שלנו אנחנו משלמים יום יום, בחיים רוויים בסכנות, בטרור, חרם, הקפאה, הסתה.

<דויד אלחייני: מגיע לנו את החסד הקטן הזה.

<דויד אלחייני: בידכם הדבר, תמצאו את הדרך.

<דויד אלחייני: כדי להמחיש לכם את הדברים אני מבקש להציג כמה דוגמאות.

<דויד אלחייני: שנים רבות איימו היועצים המשפטיים – אגב, הכול מתועד – כי פתיחת אתר הטבילה תגרום לאינתיפדה שלישית.

<דויד אלחייני: עכשיו הם גם פרשנים מדיניים.

<דויד אלחייני: האתר נפתח, אינתיפדה לא פרצה.

<דויד אלחייני: האיום שלהם גרם לעיכוב בפתיחה של למעלה מעשור.

<דויד אלחייני: מה לעזאזל מבין לובש מדים?

<דויד אלחייני: הוא מבין את השפה האזרחית, הקהילה, הרווחה, הבריאות?

<דויד אלחייני: לפני כשנתיים וחצי היועץ המשפטי לממשלה בזמן כהונתו כמזכיר הממשלה מצא דרך בחוק התכנון הירדני, סעיף 34א, על פיו רשאית הוועדה המקומית באישור הוועדה המחוזית להעניק רישיון על-פי תוכנית שהופקדה אף אם אינה בהתאם לתוכנית בת תוקף.

<דויד אלחייני: ומה היה לסגן א' לומר?

<דויד אלחייני: "אני מפרש אחרת את חוק התכנון".

<דויד אלחייני: גערתי בו: "מזכיר הממשלה היה הפצ"ר".

<דויד אלחייני: לא הזיז לו.

<דויד אלחייני: אם זה לא כוחני, אם זה לא פוליטי אז מה זה?

<דויד אלחייני: במשך 3 שנים ניהלנו מאבק משפטי נגד המדינה כדי שחוק עידוד השקעות הון בחקלאות יחול גם על חקלאי בקעת הירדן.

<דויד אלחייני: הצגנו בבג"ץ את צו 1342 בדבר עידוד השקעות הון.

<דויד אלחייני: לשאלת אחד משופטי בג"ץ השיב נציג פרקליט המדינה, כי הצו חל רק על פלסטינים.

<דויד אלחייני: פשוט בושה, אפילו השופט לא קנה את זה, הרים גבה.

<דויד אלחייני: נו, באמת, אין צו אחד שמתייחס רק לפלסטינים.

<דויד אלחייני: ביזיון, אין לי מילה אחרת.

<דויד אלחייני: מוזכר שם מרכז ההשקעות.

<דויד אלחייני: למיטב הבנתי רק בישראל יש מרכז השקעות.

<דויד אלחייני: ב-1 בינואר 2007 שונה המבנה הארגוני של נציבות המים לרשות המים.

<דויד אלחייני: כמובן שאיש לא טרח להסדיר את המעמד ביהודה, שומרון ובקעת הירדן.

<דויד אלחייני: נראה לכם שגוף שמייחס לעצמו ראייה שלטונית, המינהל האזרחי, שאמור לתת דוגמה להתנהלות ציבורית ועמידה ב"חוקים" שהוא קבע, שאמר: "רגע, רגע, מעמד רשות המים לא הוסדר, אני מנוע מלהעלות את מחיר המים הביתי עד להסדרה בתהליך תחיקת ביטחון", עשה זאת?

<דויד אלחייני: בואו לא נהיה נאיביים.

<דויד אלחייני: מחירי המים עלו.

<דויד אלחייני: ככה זה בגוף שלא נתון לביקורת שלטונית, שעושה ככל העולה על רוחו בכוחניות.

<דויד אלחייני: כשאיימנו בתביעה ייצוגית, מה אתם חושבים שקרה?

<דויד אלחייני: תוך חצי שנה נחתם צו המסדיר את מעמדה של רשות המים.

<דויד אלחייני: בואו נראה מה קרה לרשימת החוקים הסביבתיים שלא הוחלו ביהודה ושומרון, מתוכם הוחלו עד כה רק שני חוקים.

<דויד אלחייני: לגבי חלקם כבר עברו 7 ו-10 שנים מאז שהכנסת חוקקה אותם.

<דויד אלחייני: דוח מבקר המדינה, שפורסם לפני שבועיים, מבקר בתרעומת את הפער בטיפול במטרדי הסביבה ביהודה ושומרון לעומת בישראל הקטנה ומזכיר את החוסר בחקיקה כאחד הגורמים המרכזיים לכך.

<דויד אלחייני: חוק הרשויות המקומיות (אכיפה סביבתית – סמכויות פקחים); חוק הקרינה הבלתי מייננת; חוק אוויר נקי; חוק האריזות – הוחל.

<דויד אלחייני: חוק האזבסט; חוק פסולת אלקטרונית; חוק הגנת הסביבה (סמכויות פיקוח ואכיפה) [חוק המשטרה הירוקה] – הוחל.

<דויד אלחייני: חוק PRTR; חוק השקיות שחוקק לאחרונה.

יואב בן צור: תמנה לנו עכשיו את כל החוקים?

<דויד אלחייני: עולה בדעת

<דויד אלחייני: כם שגוף צבאי יקבע תקנות, לא צווי אלוף, מבלי שהמחוקק ייתן את דעתו, בלי ביקורת?

<דויד אלחייני: לידיעה, מרבית התקנות נחתמות על-ידי ראש המינהל האזרחי ולא על-ידי האלוף.

<דויד אלחייני: ובכן זה קורה, המינהל האזרחי קובע תקנות כאילו הוא מנהל מדינה משל עצמו.

<דויד אלחייני: לדוגמה, תקנות בדבר הכנסת כספים, תקנות עיסוק בחשמל (הסדרה והפעלה), תקנות פיקוח על המים.

<דויד אלחייני: וזה לא הכול.

<דויד אלחייני: יש לי אין-ספור דוגמאות למציאות משפטית עגומה שמביישת את כולנו.

<דויד אלחייני: אין לי את הזמן.

<דויד אלחייני: ברשותכם, אגזול עוד שתי דקות.

<דויד אלחייני: מישהו מכיר את צו 845 בדבר העלאת קנסות, את צו 947 בדבר קרן לפיתוח אזורי, את צו 1051 בדבר שיווק תוצרת חקלאית, את צו 1430 בדבר גמלאות לראשי עיריות?

<דויד אלחייני: לא אלאה אתכם, כולם לא רלוונטיים, והם לא היחידים, יש רבים כאלה.

<דויד אלחייני: אני מצטט.

<דויד אלחייני: במאמרה האקדמי "סכסוכי קרקעות בגדה המערבית – בין הפרטי לציבורי" מציעה רונית לוין, ששימשה כיועצת משפטית, לשנות את הדין הנוהג בסוגיית סכסוכי הקרקעות ביהודה ושומרון ולקבוע בו חוקים חדשים והלכות חדשות.

<דויד אלחייני: המאמר חושף את יכולותיה המרשימות של לוין להוביל מהלכים בעלי משמעות מדינית מרחיקת לכת הניזונים מהשקפת עולם שמאלית ביותר, וזאת ללא כל אישור או בקרה של הדרג המדיני, ותוך שיתוף פעולה והתרת רסן מלאה מצדם של בכירים בפרקליטות המדינה ובצה"ל.

<דויד אלחייני: לוין חושפת במאמרה שיטה מנהלית שלמה שנבנתה נדבך על נדבך, בעקבות המלצותיה ותוך שיתוף פעולה של גורמים בפרקליטות המדינה, בפרקליטות הצבאית ובמינהל האזרחי, כשהמגמה הברורה שלה היא שלילת זכאותם של יהודים ליישב קרקעות פנויות בחבלי יהודה ושומרון.

<דויד אלחייני: לוין מודה בכך שלמרות שמדובר בסוגיה "פוליטית", כהגדרתה, וב"המלצות מדיניות", כלשונה היא, בכל זאת חלק לא קטן מהצעדים שהומלצו על ידה כבר התבצעו בפועל, לאחר ש"קנו לבבות" אך ורק בקרב הפקידות הצבאית וגורמים בפרקליטות, ללא שום מעורבות של הדרג המדיני.

<דויד אלחייני: נשאלתי מה מטרת הדיון.

<דויד אלחייני: אני מבין שאין בסמכות הוועדה לקבל החלטות.

<דויד אלחייני: הדיון חשוב, נוכחות השרים וחברי הכנסת מאפשרת לנו לחשוף ולשתף אותם עד כמה המציאות המשפטית ביהודה, שומרון ובקעת הירדן קשה ובלתי אפשרי לקיים אורח חיים שווה לכל, הזכויות שלנו כפרטים נרמסות.

<דויד אלחייני: זו גם הזעקה האישית שלי, שלי ושל עוד 450,000 תושבים, לא אזרחים סוג ז'.

<דויד אלחייני: אולי יומרני לדרוש שחוקי המדינה יחולו ביהודה, שומרון ובקעת הירדן, אבל זה כל-כך טריוויאלי, עד כדי גיחוך.

<דויד אלחייני: אולי יהיה זה ניצחון קטן, כזה שיאפשר לחברי הכנסת להגיש הצעות חוק פרטיות שיחולו גם ביהודה, שומרון ובקעת הירדן.

<דויד אלחייני: הגיע הזמן שהמינהל האזרחי יפורק.

<דויד אלחייני: הוא אבי השיטה והכישלון.

<דויד אלחייני: אנחנו יכולים להיות הבוחרים שלכם אבל אתם לא יכולים להיות המחוקקים שלנו?

<דויד אלחייני: זו מציאות עגומה ומבישה.

<דויד אלחייני: תודה.

יואב בן צור: תודה רבה.

יואב בן צור: בשביל נאומים כאלה אנחנו צריכים יום עיון.

יואב בן צור: מרגע זה כל דובר – שתי דקות.

יואב בן צור: יוסי דגן, בבקשה, ראש המועצה האזורית שומרון.

<יוסי דגן: תודה רבה.

<יוסי דגן: זה דיון חשוב מאוד.

<יוסי דגן: ציינו חמישים שנים לשחרור יהודה ושומרון ו-69 שנים להקמת מדינת ישראל.

<יוסי דגן: כל ילד בכיתה א' יודע לעשות את החשבון, כלומר מתוך 69 שנים כבר 50 שנים יש התיישבות ביהודה ושומרון.

<יוסי דגן: המציאות הזו, כפי שהיטיב לתאר עמיתי וחברי דויד אלחייני, עם כל הפירוט – חייכתי, צריך לקרוא את כל החוקים.

<יוסי דגן: אנחנו סובלים 69 שנים, תסבלו אתם 5 דקות, לא קרה כלום.

יואב בן צור: רק בשנתיים האחרונות נחקקו 327 חוקים אז על מה אתה מדבר בכלל?

<יוסי דגן: אציג שתי דוגמאות, אקצר בדברים ואסיים.

<יוסי דגן: אנחנו באים לכאן כראשי רשויות וכמייצגים את התושבים.

<יוסי דגן: דוגמא ראשונה, לפני כמה שנים היו שתי תקנות בנושא איכות הסביבה.

<יוסי דגן: הראשונה הייתה בעניין היטל הבצורת, שנועדה לקבל כסף מאדם שהוציא כמות מסוימת של מים, והשנייה הייתה בעניין החשמל הסולרי, שנועדה להקל על האזרח, מי שיעשה חשמל סולרי יקבל הטבות מחברת החשמל.

<יוסי דגן: שתי אלה הותקנו באותו זמן.

<יוסי דגן: וראה זה פלא, על התקנה בעניין היטל הבצורת לקח לראש המינהל האזרחי דאז 10 ימים לחתום, ואילו על התקנה בעניין החשמל הסולרי לקח שנים לחתום, בערך שנתיים, רק אחרי עתירות לבג"ץ, רק אחרי תביעות נחתם הצו, אבל אז כבר נגמרה המכסה והיינו צריכים לרוץ ולבקש מכסה ייחודית, שכמובן הייתה קטנה יתר ומשתלמת פחות.

<יוסי דגן: זה דוגמה מאלפת.

<יוסי דגן: אפילו לא מדברים על מילים גסות כמו "בנייה", חס וחלילה, אלא ברמת היום יום.

<יוסי דגן: למה אני לא יכול לקבל חשמל סולרי כמו כל אדם אחר, אבל היטל בצורת אני משלם יופי כמו כל אזרחי המדינה?

<יוסי דגן: הדוגמה השנייה היא אזור התעשייה "ברקן".

<יוסי דגן: זכינו לחנוך עכשיו את ההרחבה הדרומית של אזור התעשייה על שם יעל ורחבעם זאבי.

<יוסי דגן: במשך שנים זה היה תקוע כי בתקופה שאהוד ברק היה שר ביטחון בממשלתו של אולמרט הוא הלך ימינה כי התאים לו, אך כאשר נבחר נתניהו ב-2009 והמשיך להיות שר הביטחון התאים לו ללכת שמאלה ואז הוא המציא שצריך היתר שיווק.

<יוסי דגן: היה היתר שיווק, אז הוא אמר: צריך שיהיה היתר שיווק לכל מפעל, כאילו יש לו זמן לחתום לכל מפעל.

<יוסי דגן: בפועל לקח שנים רבות עד שהצלחנו לפרוץ את זה.

<יוסי דגן: רק אסבר את האוזן, היה מפעל אחד שלא הצלחנו להחזיק והוא הלך לסין, הוא לא הלך לנתיבות.

<יוסי דגן: המצב הזה, שחצי מיליון אזרחים של מדינת ישראל אחרי 50 שנים מתוך 69 שנות קיום המדינה הם בני ערובה של גחמות פוליטיות של הדרג הפוליטי, הוא בעייתי.

<יוסי דגן: העובדה שאנחנו צריכים להתעמת עם יועצים משפטיים במדים, כפי שאמר דויד אלחייני, רובנו כאן בחדר קצינים, כולנו היינו בצבא, כולנו חלק מצה"ל.

<יוסי דגן: המצב הזה, ששולחים את היועצים המשפטיים, חלקם באג'נדה אישית וחלקם מוטלים על-ידי הדרג המדיני, לא הגיוני.

<יוסי דגן: לכן אני חושב שבמלאת 50 שנים, אם אנחנו באמת רוצים שהמועד הזה לא יהיה עוד איזה חגיגה קטנה עם זיקוקים אלא דבר אמיתי יש לאחוז את השור בקרניו.

<יוסי דגן: השוואת החוקים מתבקשת.

<יוסי דגן: זה המתנה שבית המחוקקים יכול לתת לא רק לנו אלא גם לעצמו.

יואב בן צור: תודה רבה.

יואב בן צור: מנכ"ל פורום קהלת, מאיר רובין, בבקשה.

<מאיר רובין: תודה רבה.

<מאיר רובין: כל מי שמדבר כאן איך מחילים חקיקה של כנסת ריבונית בשטח כבוש מתעלם מהיבט קטן במשפט הבין-לאומי – אם המשפט הבין-לאומי כל-כך חשוב – והוא עיקרון שנקרא UTI POSSIDETIS.

<מאיר רובין: העיקרון הזה אומר שכאשר גוף ריבוני מסוים שזכה להכרה בין-לאומית נכנס לשטח מסוים הוא מקבל את הגבולות שהיו לגוף הקודם שזכה להכרה בין-לאומית באותו השטח.

<מאיר רובין: העיקרון הזה כל-כך חזק שהוא חל בכל מקום בעולם שבו הוחלפה הריבונות בהיסטוריה המוכרת מאז שהוא התקבל.

<מאיר רובין: השטח של יהודה ושומרון היה שייך בתקופת המנדט הבריטי למנדט הבריטי.

<מאיר רובין: כאשר המנדט הבריטי יצא מישראל ירדן כבשה אותו.

<מאיר רובין: היא לא קיבלה אישור מאף גוף בין-לאומי להיכנס לשם ולהחיל שם את החוקים הירדנים, היא כבשה אותו, נקודה.

<מאיר רובין: מה שמופרך פה, שאותם יועצים משפטיים שמתעקשים להחיל דין ירדני ביהודה ושומרון כאילו טוענים שלפרלמנט הירדני הייתה סמכות להחיל את החוק הירדני על האדמה של יהודה ושומרון מכוח כיבוש, אבל לפרלמנט הישראלי אסור להחיל את הדין הישראלי על האדמה של יהודה ושומרון מכוח כיבוש.

<מאיר רובין: כאשר לדין הישראלי יש גם את הטענה של המשפט הבין-לאומי, שזה שטח ישראלי מכוח המנדט הבריטי שהעביר את הריבונות לישראל ואילו לירדנים לא הייתה טענה כזו.

<מאיר רובין: אז יגידו: אבל אנחנו קיבלנו את זה על עצמנו ויש אמנות ויש דין בין-לאומי ויש כל מיני התחייבויות.

<מאיר רובין: אני רוצה לומר לכם, הפיקציה הכי גדולה של המאה ועשרים בעולם המשפטי היא ההמצאה הזו של דין בין-לאומי.

<מאיר רובין: מה הראיה לזה?

<מאיר רובין: התקיפה של טראמפ בסוריה, לדוגמה, 57 טילי טומהוק שנורו בניגוד לדין הבין-לאומי.

<מאיר רובין: הדין הבין-לאומי קובע שמותר לך להתקיף מדינה ריבונית רק אם היא מאיימת עליך ואתה עושה התקפת מנע, או באישור של מועצת הביטחון של האו"ם.

<מאיר רובין: אישור של מועצת הביטחון לא היה ואני לא זוכר שהצבא הסורי איים לאחרונה על שטחה הריבוני של ארצות-הברית או על אינטרסים אמריקאים משמעותיים.

בצלאל סמוטריץ': יש מי שמרגישים שאנחנו המדינה החמישים ואחת של ארצות-הברית, אז אולי זה נחשב.

בצלאל סמוטריץ': ..

<מאיר רובין: גם עלינו אני לא זוכר שהצבא הסורי כל-כך איים בארבעים השנים האחרונות.

<מאיר רובין: אם את הדין הבין-לאומי אתה מכבד עד לרגע שהוא פוגע במשהו שמבחינה מוסרית חשוב לך – ואני לא טוען פה שטראמפ עשה משהו לא בסדר, אין לי שום ביקורת על מישהו שתוקף אנשים שרוצחים ילדים קטנים בגז – אני רק טוען שאנחנו לא צריכים להיות יותר מוסריים מהעולם כולו.

<מאיר רובין: יש לנו את הכוח, יש לנו את הזכות להחיל את הדין הישראלי ביהודה ושומרון.

<מאיר רובין: כשאני אומר להחיל דין ישראלי, הכוונה היא לסיים את המשטר הצבאי.

<מאיר רובין: אין שום סיבה שמדינת ישראל, שיש לה לפי כל העקרונות הבין-לאומיים זכות למשול ביהודה ושומרון כפי שהיא רוצה, תבחר לא להחיל עדיין ריבונות אבל כן לסיים את השלטון הצבאי.

<מאיר רובין: זה זכותה של המדינה, ואני חושב שזה גם חובתה כלפי האזרחים, שכאמור מצביעים לכנסת וממלאים את כל חובותיהם למדינה.

יואב בן צור: תודה רבה.

יואב בן צור: אורית סטרוק, חברת הכנסת לשעבר, ואולי בעתיד, בבקשה.

אורית סטרוק: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

אורית סטרוק: יישר כוח על ניהול הישיבה.

אורית סטרוק: אני רוצה גם להודות מאוד לחברנו חבר הכנסת יואב קיש, שלא נמצא פה, שיזם את הישיבה החשובה הזאת.

אורית סטרוק: אני לא רוצה לגזול את הזמן.

אורית סטרוק: אני רוצה רק לברך על מה ששמענו פה עד עכשיו כי אני רואה, וגם חברי השר יריב לוין, אנחנו רואים ביחד איזו דרך ארוכה הספקנו לצעוד מיום שניסינו להחיל את החקיקה ביו"ש באמצעות חוק הנורמות ועד עכשיו, כאשר יש קונצנזוס כל-כך רחב, עד כדי כך שבמשרד המשפטים הוקמה מחלקה לצורך העניין הזה.

אורית סטרוק: אני מקווה מאוד שגם הכנסת תלך בדרך הזו, בעבודה מקצועית, ואנחנו מכירים את היועץ המשפטי של הכנסת, שהוא אחד האנשים הכי מקצועיים והכי רציניים.

אורית סטרוק: יש לעשות עבודה מקצועית שתאפשר לכל חבר כנסת שרוצה בכך, שכל החוקים שהוא מגיש בכל נושא יוחלו באופן סימולטני ומיידי ביהודה ושומרון.

אורית סטרוק: רצוי בחקיקה ראשית, כי זה פשוט מהיר יותר וגם צודק יותר ופשוט, אבל אם לא אז באמצעות צווים, אבל העיקר שזה ייעשה באופן סימולטני.

אורית סטרוק: הרי עד שהחוק נחקק בכנסת חולף זמן, זה תהליך ארוך.

אורית סטרוק: אפשר לעשות במקביל לתהליך הזה את העבודה שמחילה את זה גם ביהודה ושומרון בצורה כזאת או אחרת, על-פי כללים שאתם תקבעו, לא באתי להגיד איך ומה, אבל בעצם מדובר על חקיקה שוויונית, על שוויון זכויות.

אורית סטרוק: זה הכול.

יואב בן צור: תודה, גברתי.

יואב בן צור: היועץ המשפטי לכנסת, עו"ד איל ינון, בבקשה.

איל ינון: אני מתאר לעצמי שרז ניזרי ואני הוזמנו על תקן של משביתי שמחות.

איל ינון: אני לפחות לא מתכוון להיכנס למשבצת הזאת.

איל ינון: קודם כול, אפתח בבשורה טובה, תיקון למכתב שהוצאתי אתמול של החוקים שחוקקה הכנסת הזאת.

איל ינון: פספסנו תיקון אחד שהוביל חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ', של מתן פטור מארנונה למוסדות חינוך כפי שניתנו בשטח מדינת ישראל הריבונית גם למוסדות חינוך ביהודה ושומרון, תיקון שהתקבל במסגרת חוק ההסדרים.

איל ינון: זה נבלע בתוך סעיף 4 למכתב שלי והיה ראוי לציין אותו כסעיף נפרד.

איל ינון: כך שיש 6 חוקים ולא 5 חוקים.

איל ינון: הנה פתחתי בבשורה טובה.

איל ינון: צריך להפריד בין שתי סוגיות.

איל ינון: הדבר הזה עלה פה בדברי הדוברים השונים.

איל ינון: נערך לדעתי דיון חשוב מאוד, גם אם הוא לא בדיוק באכסניה המתאימה לו, האכסניה המתאימה יותר לקיים דיון כזה היא ועדת החוקה, חוק ומשפט, אבל אנחנו היום ביום מיוחד לציון חמישים שנה למלחמת ששת הימים ולחידוש ההתיישבות ביהודה, שומרון ובקעת הירדן.

יהודה גליק: חמישים שנה לניצחון במלחמה.

מרדכי יוגב: בזה עסקה הוועדה הקודמת, ועדת החוץ והביטחון עסקה בזה.

איל ינון: אין מלחמה שלא ניצחנו.

איל ינון: צריך לדעת, נוצרו פערים משמעותיים מאוד בין המציאות בשטח לבין ישראל המדינית והמשפטית, נוצרו פערים.

איל ינון: חמישים השנים האלה פערו את הפערים האלה בצורה כפי שבאה לידי ביטוי פה היום בדיון.

איל ינון: אני לא חושב שמישהו יכול לחלוק על האמירה שיצאה פה בקול ברור מפי כל הדוברים, שאין שום מקום ואין שום סיבה להפלות לרעה את אזרחי ישראל הגרים ביהודה ושומרון.

איל ינון: מה היא הדרך להעביר את הנורמות שמחוקקת הכנסת לאזרחי ישראל הגרים ביהודה ושומרון, האם צריך לעשות את זה באמצעות חקיקה ישירה של הכנסת, או צריך לעשות את זה באמצעות צווים, או גם וגם, זו שאלה נפרדת והיא שאלה לכאורה יותר טכנית, אבל צריך לדעת שגם מאחוריה יש דברים שהם לא טכניים, וציינו פה את סוגיית הריבונות למשל.

איל ינון: הרי אין מחלוקת שכרגע הריבונות הישראלית, מבחירתה של ממשלת ישראל, לא מוּחלת על שטחי יהודה ושומרון.

איל ינון: צריך להבין שלקביעה המדינית הזאת שממשלות ישראל קיבלו על עצמן בחמישים השנים האחרונות יש משמעות גם ביחס לחקיקה.

<דויד אלחייני: ברמת הגולן אין ריבונות והחילו את חוקי מדינת ישראל.

איל ינון: הפרשנות של מדינת ישראל ביחס לחוק רמת הגולן היא שהריבונות הישראלית מוּחלת ברמת הגולן, לרבות חקיקת מדינת ישראל ולרבות הכול, וכך גם לגבי מזרח ירושלים, למרות שזה נעשה בטכניקה חקיקתית שונה מאשר בחוק רמת הגולן.

איל ינון: על כל פנים, ממשלות ישראל בחמישים השנים האלה, משיקולים שלהן, החליטו שלא לעשות צעד דומה ביחס ליהודה ושומרון.

איל ינון: זה לא אומר, כפי שאמרתי קודם, שאזרחי ישראל הגרים ביהודה ושומרון, ושממשלות ישראל שלחו את חלקם או הסכימו להתיישבות ביהודה ושומרון, צריכים להיפגע ברמת הפרט או ברמת הקהילה מן העובדה הזאת.

איל ינון: חברת הכנסת לשעבר אורית סטרוק בכנסת הקודמת הייתה הראשונה, לפחות אצלנו בכנסת, שהאירה זרקור לעניין הזה.

איל ינון: אני זוכר את הפגישה שהייתה בחדרי, שבה בעצם לראשונה הבנתי את הפערים שנוצרו כתוצאה מכך שהגורמים הצבאיים, שאמורים להחיל במקביל לחקיקת הכנסת את הצווים על אזרחי ישראל ביהודה ושומרון, לא עושים את פעולתם בקצב שבו הכנסת מחוקקת.

איל ינון: אבל כפי שאני אומר, ולכן גם הסיפה למכתב שהשר לוין ציין שהוא חולק עליה, באה לומר: רבותי, אי אפשר להתעלם מן המציאות.

איל ינון: המציאות מורכבת, המציאות המשפטית.

איל ינון: למשל, לא בכדִי חקיקת הכנסת לא מוּחלת ישירות על יהודה ושומרון אלא אם כן אנחנו מציינים במפורש בחקיקה.

איל ינון: בגלל שישראל לא החילה את הריבונות יש פסיקה של בית-המשפט העליון, שקובעת שחקיקת הכנסת אינה מוחלת אוטומטית, אלא להיפך, ברירת המחדל היא שהחקיקה לא חלה על יהודה ושומרון.

איל ינון: אגב, כל הנושא הזה, של החקיקה של הכנסת ביהודה ושומרון, להערכתי עתיד בעוד כמה חודשים להתבהר.

איל ינון: בחוק ההסדרה פרענו, בגדול, את המשטר הקיים והכנסת הלכה על מודל שלא היה מוכר עד כה בחקיקת הכנסת ביהודה ושומרון.

איל ינון: יהיה על זה דיון בבית-המשפט, השופטים יצטרכו לכתוב פסק-דין ולהתייחס.

איל ינון: להערכתי אי אפשר יהיה שלא להתייחס לסוגיית חקיקת הכנסת ביהודה ושומרון ויכול להיות שנקבל קווים מנחים לגבי האופן שבו הכנסת יכולה במצב הקיים, שבו ממשלות ישראל וכנסת ישראל לא החילה את הריבונות ביהודה ושומרון, לחוקק ביהודה ושומרון.

איל ינון: אני מקבל לחלוטין את ההצעה ואת הרעיון – אני לא מקבל את ההצעה לתֶקֶן, יש מספיק תקנים בלשכה המשפטית בכנסת.

איל ינון: אחרי זה תטענו שהלשכה היא אימפריאליסטית.

איל ינון: יש לנו מספיק תקנים.

איל ינון: אני כן רוצה לדבר על התוכן ועל המהות.

שולי מועלם-רפאלי: תגיד גם אמירה ביחס לפער שאתה מתייחס אליו.

שולי מועלם-רפאלי: האם לכנסת יש אמירה ביחס לפער בין החקיקה לבין ההחלה?

<דויד אלחייני: הוא אמר שיש פער.

שולי מועלם-רפאלי: לא שיש פער.

שולי מועלם-רפאלי: השאלה האם לכנסת יש say ביחס לפער הזה.

איל ינון: אני עושה לרגע פאוזה.

איל ינון: נכנס כרגע לחדר משה מושקוביץ, הידוע בכינויו מושקו, מייסד ההתיישבות בגוש עציון, אדם יקר וחשוב במפעל ההתיישבות.

איל ינון: אני מכיר את שמו כמי שלמד בעצמו בישיבת הר עציון בגוש עציון ולכן הייתי חייב להתייחס לכניסתו אל החדר.

איל ינון: אני חוזר לענייננו.

איל ינון: הדברים האלה ככל הנראה מגיעים לאיזו נקודה שבה אי אפשר להמשיך יותר את הפערים כפי שהחלנו אותם עד לשנים האחרונות.

איל ינון: הפערים נהיים רחבים מדי.

איל ינון: ולכן אחת מן השתיים: או שמשרד הביטחון, כבוד סגן השר יתעשת וישלים את הפערים האלה, או שהכנסת תצטרך להחליט מה המחיר שהיא מוכנה לשלם בחקיקה ישירה על יהודה ושומרון.

איל ינון: יש כאן נושאים מדיניים.

איל ינון: צריך להבין, ישראל מציגה בפורומים בין-לאומיים, בפורומים משפטיים, בשיחות שמתקיימות עם גורמים זרים, אני עצמי הופעתי בפורומים כאלה, היא מציגה קונסטרוקציה משפטית מסוימת ביחס להתנהלותה של מדינת ישראל בשטחי יהודה ושומרון.

איל ינון: אנחנו לא יכולים גם במישורים האלה לייצר פער גדול בין מה שמוצג כלפי חוץ לבין מה שקורה בפועל במדינת ישראל.

איל ינון: לכן הסיפה של מכתבי.

איל ינון: צריך לעשות את הדברים בזהירות, כאשר נקודת המוצא היא שברור שאזרחי ישראל תושבי יהודה ושומרון לא יכולים למצוא את עצמם מקופחים מול אזרחי ישראל שמתגוררים בתחומי ישראל הריבונית.

בצלאל סמוטריץ': אני מבקש שתתייחס גם למה שכתוב.

איל ינון: אני חושב שחשוב מאוד להכיר ולהבין את הנושא המשפטי והאזרחי של יהודה ושומרון.

איל ינון: בגלל שהכנסת במשך עשרות שנים בעצם לא עסקה בחקיקה ביהודה ושומרון יש לנו חסכים רציניים של ידע ושל ניסיון בתחום הזה, בייעוץ המשפטי לכנסת, לכן אני כן מתכוון בתחומים של התוכן – להבדיל מן התקן – לערוך ימי עיון.

איל ינון: תוך כדי שאני שומע אתכם אני חושב אולי אפילו להזמין ראשי מועצות כדי לקבל את התחושה מהשטח, בלי כל מיני פילטרים שיש לנו פעמים רבות בדרך, כדי לשמוע את הבעיות ואת הדברים כפי שהם נראים מהצד השני של השטח.

יהודה גליק: נעשתה כבר עבודה.

יהודה גליק: אפשר פשוט לאמץ את הדוח של השופט אדמונד לוי, זה הכול.

איל ינון: זה עניין שנתון לממשלת ישראל.

אורית סטרוק: איל ינון, יישר כוח.

יואב בן צור: תודה רבה.

יואב בן צור: עו"ד רז ניזרי, סגן היועץ המשפטי לממשלה, בבקשה.

<רז ניזרי: תודה לכם.

<רז ניזרי: הוזכר פה הכנס שערכנו לפני מספר שבועות.

<רז ניזרי: אומר חלק מן הדברים שאמרתי גם שם.

<רז ניזרי: אמרתי את זה שם ליועצים המשפטיים של משרדי הממשלה, לגורמי המדינה, ואני אומר את זה גם פה לחברי הכנסת ולנציגי ההתיישבות ביהודה ושומרון.

<רז ניזרי: אנחנו עובדי מדינה, אנחנו משרתי ציבור.

<רז ניזרי: כל אחד יכול לחשוב, ומן הסתם חושב, מה שהוא חושב לגבי עתיד יהודה ושומרון, את זה הוא מביע פעם בארבע שנים או פעם בשנתיים בקלפי.

<רז ניזרי: לא אנחנו נכריע את גורלה של ההתיישבות ביהודה ושומרון, לא אנחנו נכריע את גורל המחלוקת הפוליטית שיש בנושא הזה.

<רז ניזרי: זה עניין שמסוּר למחוקקים ולא למשפטנים.

<רז ניזרי: זה עניין שצריך להיות מוכרע בגבעת רם ולא בסאלח-א-דין.

<רז ניזרי: אבל כל עוד יש מציאות שבה חיים תושבים אזרחי מדינת ישראל, אזרחים שמשלמים מסים, אזרחים שהם שווי חובות וצריכים להיות גם שווי זכויות – זה נקודת המוצא של כל הדבר הזה, והאמירה הזאת היא בלי שום קשר לאמירה פוליטית כזו או אחרת.

<רז ניזרי: כפי שאמרתי, הפוליטיקה תוכרע היכן שהיא צריכה להיות מוכרעת, בבית המחוקקים ובממשלה.

<רז ניזרי: אנחנו משרתי ציבור, אנחנו צריכים בהקשר הזה, ברגע שיש דרג מדיני שמבקש כרגע כאג'נדה שלו לקדם, לתת יותר משקל ואינטנסיביות לקידום החקיקה באיו"ש אז אנחנו כדרג משפטי צריכים לסייע לדרג המדיני לבצע את תפקידו, מחד, ומאידך גם להבהיר את גבולות הדין, מה אפשר ומה אי אפשר ובאיזו מסגרת.

<רז ניזרי: זה נקודת המוצא.

<רז ניזרי: אכן המצב לא פשוט, אבל הוא נובע מכך שכפי שאמרתי קודם, הדרג המדיני הוא שאמור להחליט בגורל ההתיישבות ומזה חמישים שנים אין הכרעות מדיניות לכאן או לכאן.

<רז ניזרי: אפשר לכעוס על זה, אבל זה עובדה.

<רז ניזרי: כעובדה, המצב המשפטי ביהודה ושומרון הוא מצב משפטי שיש בו שילוב של דין ירדני, דין עותומני, דין אנגלי, צווי אלוף וחקיקה ישירה ב-5 או 6 מקרים.

<רז ניזרי: המציאות הזו יוצרת מארג משפטי סבוך ביותר שהוא תוצאה, כפי שאמרתי.

<רז ניזרי: זאת המציאות שלא אנחנו, אנשי משרד המשפטים "הרשעים", אחראים לה.

<רז ניזרי: יש את היועץ המשפטי של איו"ש, יש את משרד הביטחון, יש את היועץ המשפטי לממשלה.

<רז ניזרי: בתוך המארג הזה אנחנו צריכים לפעול.

<רז ניזרי: לא נעשה פה כרגע סמינריון על מה המשמעות של צו אלוף, על משפט המובלעות והתקנונים שמכוחם פועלים הדברים השונים.

<רז ניזרי: אבל זה מצב עובדתי שנתון, בראש ובראשונה, בידי הדרג המדיני ואנחנו פועלים מכוחו.

<רז ניזרי: עם כל המצב הזה, כפי שאמרתי, לאחרונה שרת המשפטים, השר לוין וסגן השר בן-דהן כנציגי הדרג המדיני מתווים מדיניות בהקשר הזה, מבקשים לתת יותר משקל ויותר אינטנסיביות לפעולה הזאת של השוואת החקיקה.

<רז ניזרי: אנחנו משתדלים בכוחותינו הדלים – ציינת מחלקה, אבל לא שמעתי שיש לי מחלקה חדשה.

<רז ניזרי: יש לי מחלקה חדשה אבל לא מחלקה לענייני איו"ש.

<רז ניזרי: אנחנו מנסים בכוחותינו הדלים, עם עורכת-דין שנמצאת פה ושמטפלת בזה בנוסף לתפקידה בינתיים.

<רז ניזרי: אלה דברים שאורכים זמן.

<רז ניזרי: אנחנו מנסים לעשות כמיטב יכולתנו, אבל משרד המשפטים הוא לא הערכאה הראשונה בהקשר הזה.

<רז ניזרי: משרד המשפטים הוא משרד מטה שבסופו של דבר מקדם את זה.

<רז ניזרי: הדבר הזה לא יתקדם במהירות בלי שיהיה תגבור בהקשר הזה גם ליועץ המשפטי של איו"ש וגם למשרד הביטחון ולכל הגורמים בשרשרת, כי אחרת ייווצר צוואר בקבוק.

<רז ניזרי: לכן הציפייה שממחר בבוקר יקרה פה איזה נס – זה לא יקרה מחר בבוקר כי אלה דברים שאורכים זמן.

<רז ניזרי: לכן בהקשר הזה – אמרתם: משביתי שמחות – אני משבית שמחות במובן האופרטיבי.

<רז ניזרי: זה לא דבר שיכול לקרות בין יום, מצד אחד.

שולי מועלם-רפאלי: אבל כן רוצים לראות תהליך של התקדמות, גם כלפי העבר וגם צופה פני העתיד.

<רז ניזרי: הדבר הזה איכשהו הגיע לתחום אחריותי, במסגרת אחריות נוספת שיש לי, בחודשים הספורים האחרונים.

<רז ניזרי: מה שכן עשינו, קודם כול יום העיון שערכנו נועד לדבר על זה לראשונה עם היועצים המשפטיים של משרדי הממשלה ולהעביר את המסר.

<רז ניזרי: בעצם את המסר שאמרתי פה אמרתי גם שם, כי אנשים מתבלבלים.

<רז ניזרי: אנחנו עובדי מדינה וחוששים: פוליטיקה, לא פוליטיקה.

<רז ניזרי: נכון, יש כאן ממד פוליטי.

<רז ניזרי: יש "פיל" בחדר ובוודאי שיש פה מחלוקת פוליטית.

<רז ניזרי: אני רואה פה נציגים רק של צד אחד של הכנסת כי יש פה גם עניין פוליטי.

<רז ניזרי: אבל זה לא מעניין אותנו.

<רז ניזרי: אנחנו כמשפטנים לא מעורבים בשאלה הפוליטית מה יהיה.

<רז ניזרי: כל עוד זה המצב אנחנו צריכים לעזור לממשלה לממש את מדיניותה בגבולות הדין.

<רז ניזרי: בהקשר הזה גם ציטטתי מתוך פסיקה של בית-המשפט העליון, מתוך דבר שאני מאמין בו לחלוטין, שגם כאשר הנושא הזה עלה בהקשר כזה או אחר, בין לגבי מגדלי עופות, מכסות כאלה ואחרות, אמר בית-המשפט העליון שיש הבדל משפטי פורמלי בין יהודה ושומרון וישראל שנובע מהשוני הנורמטיבי שהסברתי קודם, אבל לא צריך שיהיה הבדל מהותי ולא צריך שיהיה כל חילוק מהותי באשר למקום מגוריהם ועיסוקם וכל הבדל כלכלי בין תושבי יהודה ושומרון לבין תושבי ישראל בהקשר הזה, לא בעדיפות לכאן ולא בעדיפות לכאן.

<רז ניזרי: זה נקודת המוצא שמנחה אותי, זה נקודת המוצא שלאורה הנחיתי את היועצים המשפטיים איך הם צריכים לפעול, מתוך התובנה הזאת.

<רז ניזרי: כלומר, לא להתבלבל ולחשוש, מצד אחד, שאנחנו עוסקים עכשיו בפוליטיקה, ומצד שני, להגיד שמה שאנחנו עושים פה הוא בעצם התאמה של הדין ושיקוף לדרג המדיני איך עושים את הדבר הזה.

<רז ניזרי: עם זאת, בהחלט צריך לזכור שהדבר הזה מורכב בהקשרים בין-לאומיים.

<רז ניזרי: תפקידנו לשקף לדרג המדיני משמעויות בין-לאומיות.

<רז ניזרי: יש הבדל אם אנחנו אומרים שאי אפשר או אם אנחנו משקפים סיכונים ומשמעויות שהדרג המדיני צריך לשמוע אותם.

<רז ניזרי: זה לא כל-כך הוזכר כאן אבל יש משמעויות לחקיקה כזאת של חוקים בצורה ישירה, יש משמעויות איך ערכאות בין-לאומיות רואות את זה, איך העולם רואה את זה.

<רז ניזרי: בהקשר הזה, מתפקידנו לשקף את זה לדרג המדיני.

<רז ניזרי: הדרג המדיני צריך לנהל את הסיכונים שלו ולקבל החלטות.

<רז ניזרי: מה שאנחנו כן עושים, מעבר לכנס, במסגרת הכנס הזה, שעורכת-דין איה דביר שנמצא פה סייעה רבות בארגונו, הנחלנו את השפה המשותפת לכל משרדי הממשלה, ביקשנו שמכל משרד ממשלתי יהיה נציג שידבר את השפה הזאת, שיכיר מה זה צו אלוף, מה זה משפט המובלעות, מה הפרוצדורה הזאת, כדי שהדברים האלה יקרו בצורה אחידה.

<רז ניזרי: ביקשנו, ככל הניתן, ככל שהדבר אפשרי, כבר בתחילת הליך החקיקה לתת את הדעת לנושא הזה ולא כאשר מגיעים בוועדת החוקה, חוקה ומשפט לקריאה שנייה ושלישית אז נזכרים לשאול מה קורה עם יהודה ושומרון ואז הולכים לאחור ומגלים שלא דיברו בכלל עם קצין המטה במינהל האזרחי והדבר לוקח עוד חודשים.

<רז ניזרי: שלא יקרה שדבר יושלם ואז יגלו שאין תקן מתאים לקצינת שירות מבחן שצריכה ליישם חוק מסוים שכן הוחל ביהודה ושומרון כי משרד הרווחה לא תקנן את זה.

<רז ניזרי: כל הדברים האלה צריכים להיות קודם לכן.

<רז ניזרי: זה המסר שלנו.

<רז ניזרי: זה ייקח זמן, זה דבר מורכב, אבל אין שום הצדקה – וזו דוגמה שגם הבאתי – אם יש חוק בישראל שקובע, לדוגמה, שיש תקן של מדריך נוער לכל 1,000 בני נוער אז אם יש את זה בתל-אביב ויש את בגבעת שמואל ויש את זה בהרצליה יהיה את זה גם בקדומים ובאריאל.

<רז ניזרי: זה בדיוק העניין, שלאזרחים שגרים שם מגיעות בדיוק אותן זכויות.

<רז ניזרי: איך עושים את זה – זה הרבה יותר מורכב, זה אורך זמן.

<רז ניזרי: לכן בהקשר הזה, מצד אחד, אני כן איש בשורה, במובן שאנחנו minded לזה, כי זה הנחיה של הדרג המדיני ואנחנו מקצים תשומות זמן שלנו, אבל זה לא יכול לקרות בין יום כי המציאות המשפטית מורכבת יותר וכנראה התהליכים האלה יארכו זמן.

<רז ניזרי: אני מקווה שמהר יותר מאשר מה שהיה עד עכשיו.

יהודה גליק: כשאמרת שההחלטות הפוליטיות מתקבלות בגבעת רם, התכוונת לא לבית-המשפט-העליון אלא לכנסת.

יהודה גליק: נכון?

<רז ניזרי: אמרתי שהמחוקקים יכריעו בגורל המדינה.

שולי מועלם-רפאלי: אין ויכוח שההכרעה לא להכריע היא גם הכרעה.

<רז ניזרי: הן לא מתקבלות בסאלח-א-דין, זה מוסכם.

יואב בן צור: תודה רבה.

יואב בן צור: המחוקקים יחליטו ובית-המשפט אחר-כך יחליט ויכול להיות שזה ישתנה עם הרכבים אחרים של בית-המשפט העליון, מי יודע.

יואב בן צור: חבר הכנסת מוטי יוגב, בבקשה.

מרדכי יוגב: תודה רבה.

מרדכי יוגב: ברשות היושב-ראש, והיועץ המשפטי לכנסת אמר: ברשות מושקו, מוותיקי ההתיישבות, חברי הכנסת, תודה גדולה לכל היוזמים של היום הגדול הזה.

מרדכי יוגב: אנחנו יזמנו את הישיבה הקודמת שהייתה פה, ישיבה מרגשת מאוד שבה דיברו בוועדת החוץ והביטחון על הניצחון במלחמת ששת הימים ועל ההשלכות המדיניות, הביטחוניות וההתיישבותיות ועל הזיקה של יהדות התפוצות.

מרדכי יוגב: לא אאריך בזה, אני רוצה לגעת בעצם הנושא.

מרדכי יוגב: אני סבור שהדיון הזה חשוב מאוד ואני נותן לו כותרת: "דיון האבסורד ומה עושים עם זה".

מרדכי יוגב: אני נאלץ לחזור פה ושם על דברי חבריי, זה יהיה קצר מאוד.

מרדכי יוגב: הדיון פה הוא על יחסי הגומלין שבין כנסת ישראל לבין אזרחי ישראל תושבי יהודה ושומרון.

מרדכי יוגב: האבסורד שאני חווה כבר כמה עשרות שנים בתוקף תפקידי, גם כמפקד ביהודה ושומרון וגם כסגן ראש מועצה ביהודה ושומרון, הוא שבעצם במדינה דמוקרטית יחסי הגומלין בין הרוב הדמוקרטי – אני לא מדבר על הרשות המשפטית, אגע בה מייד – אבל בוודאי לדרג הצבאי הם שהרוב הדמוקרטי, הכנסת, הממשלה היא שמנחה את הדרג הצבאי והוא כפוף לה, החל מתכני החינוך, אם תרצו לעסוק באקטואליה שיצאה היום באיזו כותרת, וכלה בדירקטיבה המדינית.

מרדכי יוגב: הדבר הזה דורש תיקון גדול מאוד.

מרדכי יוגב: אני מודה על הדיון הזה.

מרדכי יוגב: אני חושב שהוא קטליזטור חשוב.

מרדכי יוגב: כבר ציינתם בדבריכם, אנשי הייעוץ המשפטי ורז ניזרי, שיש פה צורך בחשיבה מעמיקה ובאמת לקיים על הדבר דיונים ולהגיע תוך שיתוף הגורמים השונים.

מרדכי יוגב: באמת אחד האבסורדים, שהחלטות מתקבלות בלי שום התייעצות, נופלים פתאום חוקים או איסורים או היתרים.

מרדכי יוגב: איש לא שאל בכלל את ראש המועצה, שהסמכות היא בידו, הקרקע המסוימת היא בידו, האנשים הם באחריותו, והוא מקבל דברים כי המפקד הצבאי פותח סוגריים וסוגר סוגריים.

מרדכי יוגב: כאשר השתחררתי מהצבא הסבירו לי שבאזרחות אוהבים את משוחררי צה"ל בתפקיד השני, כי בתפקיד הראשון הם חושבים שהם מפקדים, ונכשלתי בתפקידי בשנה הראשונה כמזכ"ל בני עקיבא עד שלקחתי ייעוץ.

מרדכי יוגב: בזה אני סוגר סוגריים.

מרדכי יוגב: אי אפשר לנהל מערכת אזרחית, בוודאי לא של חצי מיליון אזרחים, על-ידי קציני צה"ל בגילאים צעירים, לחלקם יש אג'נדות, לחלקם יש דברים אחרים.

מרדכי יוגב: הדבר הזה הוא אבסורד זועק.

מרדכי יוגב: מזה אני רוצה להגיע לכמה דברים.

מרדכי יוגב: אומר את הדבר המרכזי הגדול, חברתי אורית סטרוק.

מרדכי יוגב: בכדי שלא כל מה שנעשה פה יבוטל על-ידי בית-המשפט העליון אנחנו מוכרחים, אנחנו בתהליך ביחד עם חברתי חברת הכנסת שולי מועלם רפאלי ובצלאל סמוטריץ' ואמיר אוחנה ואחרים לחוקק את חוק המשילות, שיזמו אותו כבר קודמינו והיום אנו מקדמים באמצעות עו"ד אורי ציפורי, נכדו של תת-אלוף מוטק'ה ציפורי ז"ל.

מרדכי יוגב: לפיו, כפי שקיים ברוב העולם, אין יכולת לבית-המשפט העליון לבטל חקיקה של הכנסת.

מרדכי יוגב: הדברים עד שנת 1995 נאמרו על-ידי שופטים עליונים, שברירת המחדל במדינה דמוקרטית היא החלטת הרשות הנבחרת, הרשות המחוקקת, ולכל היותר בסוגיה הקנדית יכול בית-המשפט בברירת המחדל להחזיר לכנסת את הדיון, אבל המילה האחרונה היא של הכנסת.

מרדכי יוגב: זה חייב להיעשות, כי אחרת בכל מה שנעשה פה ונקפוץ ונרקוד יבוא בג"ץ ויחליט שהוא חושב אחרת.

מרדכי יוגב: הסמכות העליונה חייבת להיות של בית המחוקקים שנבחר על-ידי העם.

מרדכי יוגב: זה הדבר הראשון.

מרדכי יוגב: הדבר השני הוא אזרוח המינהל האזרחי.

מרדכי יוגב: גם אם הוא עדיין וגם אם הוא הגוף וגם אם זו המציאות שאנחנו בשטחים מוחזקים, כבשנו אותם, שחררנו אותם, זה מחייב אזרוח.

מרדכי יוגב: בעלי התפקידים והרבה מן התקנים הם אזרחיים וגם בעלי התפקידים האחרים, שלעתים הם אינסטנציה קובעת בעצמה, יועץ משפטי.

מרדכי יוגב: אני מכיר יותר מדי מקרים, אולי חברי פה מכירים עוד מקרים, שבהם העיוותים, חוסר המידתיות וחוסר האיזונים פשוט זעקו לשמיים.

מרדכי יוגב: האבסורד הזה, של הקצין בעל האג'נדה, שהוא ינהל את המדיניות והוא יקבע אותה לפרטי פרטים, לא סביר ולא רלוונטי במדינה דמוקרטית, גם בשטח שחלוּת החוק בו עוד לא ברורה, אבל לא יכול להיות שברירת המחדל תהיה של קצין בעל דרגה כזו או אחרת.

מרדכי יוגב: היא צריכה להיות של אזרח הכפוף למשרדי הממשלה שנבחרו, עם ראש הממשלה, עם השרים השונים, ולא מה עושה קמ"ט ארכיאולוגיה או קמ"ט תקשורת או קמ"ט אחר.

<דויד אלחייני: אגב, בהסכמי אוסלו נכתב: "עם כינונה של מועצת הרשות הפלסטינית המינהל האזרחי יפורק".

מרדכי יוגב: גם זה היה כבר.

מרדכי יוגב: בשורה התחתונה, אני מודה לאיל ינון שרוצה להיכנס לסדרת דיונים בעניין ביחד עם מומחים.

מרדכי יוגב: זו באמת חשיבה מעמיקה.

מרדכי יוגב: אני מודה גם למנכ"ל פורום קהלת, שאינני מכיר.

מרדכי יוגב: הדברים שציינת על גודל האבסורד בהתייחסות לחוק הירדני, ששלט פה 19 שנים, לעומת ההתייחסות לחוק הישראלי, שנמצא פה כבר 50 שנים, השיוך, בוודאי על-פי החלטות ורסאי והצהרות בלפור ודברים אחרים, בוודאי שיש יתרון לחוק הישראלי על פני כל דבר אחר, מעבר להיותו הרבה יותר יסודי ומקיף והרבה יותר יהודי במדינה יהודית ודמוקרטית.

מרדכי יוגב: לכן אנחנו צריכים קודם כול לחוקק את חוק המשילות, כדי שלא כל מה שאנחנו עושים פה יבוטל, אחר-כך לאזרח את התקנים במינהל האזרחי, ואחר-כך להמשיך ולעשות.

מרדכי יוגב: אני מודה, אני רואה בדיון החשוב הזה יריית פתיחה.

מרדכי יוגב: תודה לאורית סטרוק ולכל מי שקידם פה.

מרדכי יוגב: מכאן – רק להתקדם.

יואב בן צור: תודה.

יואב בן צור: שלמה קטן, ראש מועצת אלפי מנשה, בבקשה.

<שלמה קטן: נתבקשתי על-ידי חברי להודות לוועדה ולכל המשתתפים, לחברי הכנסת.

<שלמה קטן: שמענו דברים חשובים סוף-סוף, שאולי יהיה שינוי.

<שלמה קטן: שום דבר לא הכשיר אותי באורח החיים שהיה לי עד היום.

<שלמה קטן: לפני 50 שנים השתתפתי במלחמת ששת הימים.

<שלמה קטן: אני כבר 34 שנים בשומרון, 20 שנים הייתי סגן אלוף בצבא.

<שלמה קטן: לא הכשירו אותי להרגיש יהודי אחר.

<שלמה קטן: הדברים ששמעתי נתנו לי איזו תקווה שמשהו עומד להשתנות בהתייחסות המשפטית.

<שלמה קטן: היה דיון חשוב מאוד.

<שלמה קטן: אני מודה לשרים שהיו פה, יריב לוין ואיילת שקד, לכל חברי הכנסת, ואני מודה על הגיבוי שהרגשתי פה, רוח טובה נשבה בגבנו.

<שלמה קטן: אני מתנצל בשם חלק מחברי ראשי המועצות שיצאו.

<שלמה קטן: יש לנו פה תערוכה של צילומים וציורים של ילדי יהודה ושומרון ואני גם מצטרף אליהם.

<שלמה קטן: תודה רבה לכם.

יואב בן צור: תודה.

יואב בן צור: מנכ"ל מועצת יש"ע, שילה אדלר, בבקשה.

בצלאל סמוטריץ': אני מבקש לומר משפט קצר, להאיר, בהמשך לדברים של עו"ד ניזרי.

בצלאל סמוטריץ': הוא אמר שהדרג המדיני לא הכריע.

בצלאל סמוטריץ': הדרג המדיני הכריע.

בצלאל סמוטריץ': הוא קיבל החלטה כרגע לא להכריע – זה גם סוג של הכרעה.

בצלאל סמוטריץ': זה חשוב.

בצלאל סמוטריץ': אני חושב שבתוך זה חובת

בצלאל סמוטריץ': כם במשרד המשפטים לטפל בשוויון.

בצלאל סמוטריץ': כאשר מדובר על מצב השוויון אצל אזרחי ישראל הערבים או אצל העולים מאתיופיה אתם לא משאירים את זה לדרג המדיני, אתם שומרי סף לטענתכם ואומרים: לייצר מדיניות לא שוויונית זה לא חוקתי.

<רז ניזרי: לכן אמרתי שזה נקודת המוצא.

<רז ניזרי: אנחנו צריכים לדאוג לשוויון.

<רז ניזרי: אבל זה שאין הכרעה יוצר את המורכבות ואת הקושי, זה העניין.

<רז ניזרי: בגלל זה יש הרבה מערכות דינים, לכן זה אורך זמן.

בצלאל סמוטריץ': יש כרגע הכרעה לא להכריע.

בצלאל סמוטריץ': אמרת קודם שאתה כמשפטן צריך לממש את מדיניות הדרג המדיני.

בצלאל סמוטריץ': תפקידך לדרוש את זה גם כשתהיה כאן ממשלת שמאל, אם זה שוויון.

<שילה אדלר: שלושה משפטים, ברשותכם.

<שילה אדלר: אחד, יישר כוח לשני היואב'ים – יואב בן צור ויואב קיש – על היום הזה.

<שילה אדלר: היום יום חג להתיישבות.

<שילה אדלר: אנחנו מקווים שהיום הזה יהפוך למסורת.

<שילה אדלר: מציינים פה היום חמישים שנים, יובל להתיישבות.

<שילה אדלר: מעכשיו פעם בשנה אני מקווה שהכנסת תציין את המועד ותחגוג.

<שילה אדלר: אנחנו מדברים על יום מיוחד להתיישבות.

<שילה אדלר: תודה לשר יריב לוין ולשרה איילת שקד וגם לך, יואב בן צור, על הארגון של היום הזה.

<שילה אדלר: אנחנו מזמינים את כולם לתערוכת צילומים וציורים.

<שילה אדלר: יש לנו גם אירוע גדול באודיטוריום עם ראש הממשלה ועם יושב-ראש הכנסת ואחרי זה דיון מכובד במליאה לכבוד חמישים שנות התיישבות.

<שילה אדלר: אנחנו מודים על התהליך הזה ומבחינתנו זה יריית פתיחה לכמה שיותר עבודה בהקשר החוקתי, בהקשר של העשייה על החוקים אצלנו.

<שילה אדלר: תחסכו לנו את הדרך הארוכה הזאת ואז יהיה הרבה יותר קל.

<שילה אדלר: תודה.

יואב בן צור: עינת קורמן מן הפורום המשפטי למען ישראל, בבקשה.

<עינת קורמן: אני רוצה להתייחס לחוק השקיות שעלה פה כמה פעמים כדוגמה נהדרת לזירוז החקיקה.

<עינת קורמן: אנחנו בפורום המשפטי הצפנו את הנושא הזה, שהחוק לא חל ביהודה ושומרון.

<עינת קורמן: אחרי התכתבויות רבות עם היועץ המשפטי נאמר לנו שנעשית עבודה.

<עינת קורמן: עד לרגע זה לא מצאנו שום אזכור לכך שהחוק הזה באמת חל ביהודה ושומרון.

<עינת קורמן: זה רק מעיד על הקושי שיש לתושבי יהודה ושומרון עצמם להיות מודעים לאילו חוקים חלים עליהם ואילו לא כי באתר של הפצ"ר, ששם בעצם אמורים להיות מפורסמים צווי האלוף שחלים על יהודה ושומרון, אין שום אזכור לכך שחוק השקיות באמת חל עליהם.

<עינת קורמן: זה דוגמה קטנטונת לחוק שאני באמת מקווה שחל, רק התושבים עצמם לא מודעים לכך.

<עינת קורמן: זה עוד דוגמה לצורך האדיר שיש בהחלה של חקיקה סימולטנית כמה שיותר, וכמה שיותר מהר, כדי שהתושבים ידעו מה הזכויות שלהם ומה החובות שלהם.

מרדכי יוגב: הפצ"ר מרשה לעצמו לנקוט במדיניות עצמאית כאילו הוא לא אזרח במדינת ישראל וזה האבסורד שהצגתי.

מרדכי יוגב: זו האמת והמציאות.

<רז ניזרי: הפצ"ר לא נמצא פה.

<רז ניזרי: אני חושב שזה לא נכון.

מרדכי יוגב: אני אומר דברים הגונים ואמיתיים.

מרדכי יוגב: זו האמת במציאות.

מרדכי יוגב: אתה צריך להגן עליו אבל אני אומר את האמת.

<רז ניזרי: היועץ המשפטי לממשלה מכריע דיונים מול הפצ"ר.

<רז ניזרי: הפצ"ר פועל במסגרת תפקידו.

מרדכי יוגב: היועץ המשפטי פועל באג'נדות פוליטיות.

מרדכי יוגב: אני אומר דברים אמיתיים ולמצלמה.

יואב בן צור: עו"ד תומר ישראל, בבקשה.

<תומר ישראל: שלום.

<תומר ישראל: אני מעמותת "ירוק עכשיו".

<תומר ישראל: בדיון שהתקיים כאן לפני כחצי שנה הזכרתי את הנושא, שהפורום אחר-כך לקח עליו את עניין חוק השקיות בדיון שהתקיים בעניין מעלה אדומים והנושא הזה התחיל "לרוץ".

<תומר ישראל: כפי שאמרה עינת קורמן, אני לא יודע אם החוק הזה חל.

<תומר ישראל: אני עוסק בתחום איכות הסביבה ואני לא יודע שיצא צו כזה.

<תומר ישראל: לפני כשנה או שנה וחצי התחלתי לדחוף את המודעות לעניין הזה, שהמתפ"ש, מתאם פעולות הממשלה בשטחים, זה תפקידו והוא אמור ליישם, בעזרת רמ"א, את מדיניות הממשלה.

<תומר ישראל: אתמול קיבלתי פנייה, ויש לי פה תמונה גדולה של אזבסט שיש ביהודה ושומרון.

<תומר ישראל: מי יפנה את האזבסט הזה?

<תומר ישראל: הרי ביהודה ושומרון אין חובה לקחת צוות מיוחד, כפי שיש בישראל, שיבוא עם כפפות וכן הלאה.

<תומר ישראל: ייקחו כמה ילדים, ומותר לי להניח שהם יהיו ערבים, והם יפנו את זה בידיים.

<תומר ישראל: מה הנזק של זה אנחנו יודעים.

<תומר ישראל: מבחינת איכות הסביבה השוויון בהתייחסות חייב להיות קיים כי הנזק מגיע גם לישראל, לא רק לתושבים ולאזרחים היהודים ביהודה ושומרון אלא גם לישראל.

<תומר ישראל: כבר 3-4 שנים אנחנו פועלים שתהיה קרן לשיקום מחצבות ביהודה ושומרון.

<תומר ישראל: נאמר לנו פעמים רבות שזה בהליך מתקדם מאוד, אבל זה לא קורה.

<תומר ישראל: החוקים הסביבתיים לא חלים.

<תומר ישראל: החוקים הסביבתיים אמורים להיות, עוד יותר מכל הדברים שעלו פה, מנותקים לחלוטין מן השאלה הפוליטית.

מרדכי יוגב: אני מתפרץ רגע לדבריך בצורה הפוכה.

מרדכי יוגב: החוק על אכיפה על מחצבות ועל איכות סביבה נאכף על היהודים בצורה מחמירה, וגם אני הייתי בחקירות, ואילו על פלסטינים לא נאכף כלל בשטחי C על-ידי אותו יועץ משפטי.

מרדכי יוגב: זה אחת מן העובדות לדבריי, אדוני עו"ד רז ניזרי ועו"ד איל ינון.

מרדכי יוגב: כבר 4 שנים אני מבקש מן המינהל האזרחי טבלה של המחצבות בשטחי C עם התב"ע, עם שם המנהל, עם דוח לשיקום, עם דוח בטיחות, עם אחראי בטיחות, כפי שאוכפים אותנו "באבוה דאבוה", בין בתוך הישובים ובין מחוץ להם.

מרדכי יוגב: כלום לא נאכף ומחצבות לא חוקיות מאושרות על-ידי השופט מזוז בדיעבד, שאין בהם לא בטיחות ולא תב"ע ולא אחראי שיקום ולא כלום, ואילו על היהודים אוכפים את החוק בצורה מקסימלית, כולל הענשה וחקירות.

מרדכי יוגב: זה אחד האבסורדים הזועקים של היועצים המשפטיים לממשלה ושל הפצ"ר דהיום ואת האבסורד הזה חובה עלינו כמחוקקים לשנות וחובה עליכם להביא את שוויון הזכויות.

<תומר ישראל: סעיף 6 לחוק איסור הקמת מצבות זיכרון לזכר מבצעי מעשי טרור קובע: "שר הביטחון יורה למפקד כוחות צבא ההגנה לישראל באזור להורות על הסרת מצבות זיכרון שהוקמו באזור ושהקמתם מהווה עבירה כאמור בסעיף 3".

<תומר ישראל: זאת אומרת, חוק שמאפשר את זה קיים.

<תומר ישראל: לגבי חקיקה ישראלית שמוחלת – קל וחומר.

<תומר ישראל: אפשר ליישם את זה, אפשר לעשות את זה.

<תומר ישראל: קידמנו חוק שמחייב מובילי חומרי חציבה להסתובב עם אישורים כדי שחומרי חציבה לא יסתובבו בארץ וכל אחד יוכל לחצוב היכן שהוא רוצה.

<תומר ישראל: ישבנו באין-ספור פגישות מול היועץ המשפטי לבקש ממנו להחיל את זה ביהודה ושומרון כי אנחנו יודעים שחומרי החציבה מועברים בגבול ואין על זה ביקורת.

<תומר ישראל: הוא אמר לנו: אני לא יכול לקבוע מה זה רישיון בגלל שמדובר על יהודה ושומרון.

<תומר ישראל: הדבר אפשרי ובענייני איכות סביבה זה קל וחומר, חובה שזה יקרה.

<תומר ישראל: זה צריך לבוא, אם בצו אלוף, אם בחקיקה, אם בחקיקה שמחייבת את האלוף להוציא צו, לא משנה.

<תומר ישראל: אנחנו חייבים לדאוג לאיכות הסביבה כי הזמן הולך ואוזל שם.

<תומר ישראל: תודה.

יואב בן צור: תודה רבה.

יואב בן צור: שלומית גולדין הלוי, בבקשה.

<שלומית גולדין הלוי: אני מ"בסיס חוקי".

<שלומית גולדין הלוי: קודם כול, אנחנו שמחים מאוד על הדיון הזה.

<שלומית גולדין הלוי: למרות שסקרנו את החוקים שעד כה עברו סימולטנית גם ביהודה ושומרון, זה 6 מתוך יותר מ-300, זה עדיין יותר ממה שהיה בכנסת הקודמת ואנחנו מקווים שמכאן יש רק לאן להתקדם.

<שלומית גולדין הלוי: אנחנו מעודדים מאוד את חברי הכנסת להמשיך בעבודה הטובה הזאת.

<שלומית גולדין הלוי: ברור לנו שמשפטית יכולות להיות מורכבויות.

<שלומית גולדין הלוי: כמובן זאת עבודת היועצים המשפטיים.

<שלומית גולדין הלוי: נקיים איזו ועדה שתנהל מעקב על כל הנושא הזה.

<שלומית גולדין הלוי: נבחן מי מחברי הכנסת משתדל ומתאמץ לקדם את החקיקה ביהודה ושומרון, כי תושבי יהודה ושומרון, כפי שכבר נאמר פה, הם אזרחים שומרי חוק, את כל חובותיהם הם משלמים לחברה, אם זה מסים, שירות בצבא וכולי, ולא מקבלים את כל הזכויות.

<שלומית גולדין הלוי: אני יכולה להוסיף דבר אחד קטן שלא נאמר פה.

<שלומית גולדין הלוי: היה חסר לי מאוד לראות כאן את כל שוחרי זכויות האדם בכנסת שלא הגיעו לדיון הזה.

<שלומית גולדין הלוי: חוקים כמו חוקי נגישות נכים וחוקי סביבה וכולי צריכים לחול על כל תושבי מדינת ישראל.

יריב לוין: ארגוני הסביבה לא טורחים לעשות שום דבר בעניין הזה.

יריב לוין: הם מנהלים רק אג'נדה פוליטית ומפריעים לעבוד.

יואב בן צור: התנועה לזכויות האזרח שלחה מכתב.

<שלומית גולדין הלוי: כולל חברי כנסת שזכויות אדם רוממות בגרונם.

<שלומית גולדין הלוי: נשמח מאוד לחקיקה שוויונית כלפי כל אזרחי מדינת ישראל.

יואב בן צור: תודה רבה.

יואב בן צור: ישראל גנץ, סגן ראש מועצת בנימין.

<ישראל גנץ: אומר שני דברים בקצרה, ברשותכם.

<ישראל גנץ: נקודה ראשונה, דיברו פה הרבה על החוקים אבל מהשטח אני רוצה להגיד לכם שהחוקים האלה נוגעים לחיי אדם ולחיים נורמליים.

<ישראל גנץ: ידידי וקודמי לתפקיד במטה בנימין, חבר הכנסת מוטי יוגב, שיצא, ערך כבר עשרות ישיבות על קליטה סלולרית, שאנשים לא מצליחים להזמין אמבולנס, וזה לא מתקדם כי אומר לנו קמ"ט תקשורת: לא קיבלתי ברירת קנס, אני לא יכול לדבר עם חברות הסלולר, הם עובדים אתי על בסיס התנדבותי כבר שנים.

<ישראל גנץ: כנ"ל בנושא בריאות ובנושא חינוך.

<ישראל גנץ: יש מקומות שבהם אנחנו יכולים להוציא היתרי בנייה ולבנות בתי-ספר, אנחנו נדרשים למסמכים מסוימים מן המינהל האזרחי ולא מקבלים, בשל סיבות בירוקרטיות.

<ישראל גנץ: כלומר מותר לבנות, אפשר, אנחנו יכולים להוציא היתר אבל לא מצליחים בשל סיבות כאלה ואחרות.

<ישראל גנץ: זה נוגע כמובן גם לדיני עבודה ולעוד דברים רבים שמקשים על חיי היום-יום ועל ההתנהלות שלנו.

<ישראל גנץ: נקודה שנייה שאני רוצה לציין היא התחלופה.

<ישראל גנץ: החיילים מתחלפים, בהגדרה, פעם בשנה או שנתיים, אין רציפות.

<ישראל גנץ: במקום משרד ממשלתי, שבו יש הליך שנכנס אדם ולאט לאט עולה בסולם, בא אדם שלא מכיר, לוקח לו שנה ללמוד, הוא מנסה לעשות שני דברים ואחרי חודשיים הוא כבר מקבל עדכון – הרי שנה מראש הם יודעים מה יהיה התפקיד הבא שלהם – ואז אין לו בכלל זמן לעשות.

<ישראל גנץ: אין רציפות, אין המשכיות.

<ישראל גנץ: קשה מאוד לעבוד.

<ישראל גנץ: אסיים בסיפור עצוב ומצחיק.

<ישראל גנץ: בשנת 2009 ביקשנו מהמינהל האזרחי חוזה מסוים שקשור לים המלח.

<ישראל גנץ: שילמנו הרבה מאוד כסף.

<ישראל גנץ: עד היום לא קיבלנו את החוזה בשל סיבה פשוטה, כי יש דיון מעמיק אצל היועץ המשפטי לממשלה.

<ישראל גנץ: אין חולק שים המלח נסוג, אדוני היושב-ראש, אבל יש פה שאלה משפטית, למי שייך החוף שהיה מתחת לים שנסוג.

<ישראל גנץ: זה לא מצחיק.

<ישראל גנץ: כבר 8 שנים אנחנו לא מקבלים חוזה כי יש דיון משפטי למי שייך החוף.

יריב לוין: זה "תוקע" הקמה של בתי-מלון שם.

<ישראל גנץ: לא נראה לי שאפשר לגדל עגבניות בחוף ים המלח אבל אולי לפני 3,000 שנים, אנחנו לא יודעים מי היו הבעלים אז.

<ישראל גנץ: שילמנו ואנחנו מחכים, אולי לאט לאט יבוא המשיח ויגלה את הסוגיה, למי היה שייך החוף לפני 3,000 שנים, לפני שנסוג הים.

<ישראל גנץ: אמרו לנו: תשלמו חצי מיליון שקל, 483,000 שקל, אם אתם רוצים לקבל את החוזה.

<ישראל גנץ: אמר נציג החברה הכלכלית: בואו תרדו אתנו לים המלח עם החוזה ותשלמו.

<ישראל גנץ: כאשר חזרנו אמרו: רגע, עכשיו יש פה שאלה משפטית שצריך לפתור אותה.

יואב בן צור: תודה רבה.

יואב בן צור: חבר הכנסת נגוסה, בבקשה.

אברהם נגוסה: סיימנו עכשיו דיון בוועדת העלייה והקליטה בנושא יהודה ושומרון.

אברהם נגוסה: הכנסת מציינת את המועד היום – זה יום גדול וחשוב.

אברהם נגוסה: צריך לחשוב גם על הדרישות האלה, להקל על התושבים שם.

אברהם נגוסה: הם עושים עבודה טובה בתחום קליטת העלייה.

אברהם נגוסה: זה התחום שאני מכיר מקרוב, את התרומה של התושבים ביהודה ושומרון והגישה לחבק ולשלב את העולים החדשים.

אברהם נגוסה: לכן כל שינוי והכרה, גם בכיוון החקיקה, יכול להקל, להשאיר את העולים החדשים להיות תושבים קבועים שם, לא רק באופן זמני למשך תהליך הקליטה.

אברהם נגוסה: לכן אני חושב שאנחנו צריכים לקדם את החוקים שיחזקו את ההתיישבות ביהודה ושומרון.

יואב בן צור: תודה רבה.

יואב בן צור: יש מישהו שנרשם ורצה לדבר ולא קראנו בשמו?

<יפעה סגל: אני רוצה להעיר הערה אחת.

<יפעה סגל: אני מנהלת הפורום המשפטי הבין-לאומי.

<יפעה סגל: אני רוצה להגיד שיש עוד היבט של חקיקה.

<יפעה סגל: מעבר לאפליה כלפי תושבי יהודה ושומרון יש גם אפליה נוספת.

<יפעה סגל: למשל כל הקשור לנפגעי עבירה וכל מה שקורה בבית-משפט צבאי, עבירות ערעור שנשפטות ב"עופר" או ב"סאלם".

<יפעה סגל: יש חוק נפגעי עבירה בישראל ויש הרבה מאוד זכויות שמגיעות לנפגעי עבירה.

<יפעה סגל: מה שקורה לנפגעי הטרור, דרך אגב לא רק ישראלים ולא רק ישראלים שגרים ביו"ש אלא גם ישראלים שגרים בתל-אביב ובחיפה וגם אזרחים אמריקאים – היה לי דיון מעניין מאוד עם מחלקה במשרד המשפטים האמריקאי שמטפלת בנפגעי הטרור מעבר לים.

<יפעה סגל: שם קם קול זעקה, איך אין לנו נגישות לעזור לאנשים שלנו להבין מתי יש דיון, אם יש עסקת טיעון, אם הורשע או לא הורשע, איפה, מתי, איך ולמה.

<יפעה סגל: בקיצור, נושא הטרור קודם כול הוא בדמנו כישראלים וכיהודים במדינת ישראל ויש פה אפליה.

<יפעה סגל: צריך להבין שיש חוקים שמשפיעים לא רק על תושבי יהודה ושומרון אלא בכלל באופן כללי, בגלל הנושא הזה של החקיקה, ואפילו על אזרחים זרים, ואפילו משרד המשפטים האמריקאי זועק שיש שם קשיים.

יואב בן צור: תודה רבה.

יואב בן צור: אני רוצה להודות בשם הוועדה לשרים שהשתתפו, לראשי המועצות.

יואב בן צור: אנחנו מצטערים שלא הצלחנו לתת לכולם לדבר.

יואב בן צור: אני חושב שהיה דיון פורה ומעמיק.

יואב בן צור: תודה רבה ליועץ המשפטי לכנסת שהשתתף אתנו ולסגן היועץ המשפטי לממשלה רז ניזרי.

יואב בן צור: תודה רבה לכולם.

יואב בן צור: הישיבה נעולה.