ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 410, 2017-06-20 14:00

יעל גרמן: שלום לכולם, אנחנו מתחילים.

יעל גרמן: חברת הכנסת שולי מועלם, בבקשה, מציעת החוק, יוזמת.

שולי מועלם-רפאלי: תודה רבה, גברתי.

שולי מועלם-רפאלי: תודה ששוב את מנהלת דיון שהוא כל כך משמעותי לכולנו.

שולי מועלם-רפאלי: הצעת החוק הזאת בעיני היא מהלך היסטורי, לא פחות מזה, שבמקום שלא היה ייצוג אף פעם לנפגעי העבירה עצמם, אנחנו מבקשים להביא את הקול שלהם.

שולי מועלם-רפאלי: לא רק אנחנו מבקשים.

שולי מועלם-רפאלי: המדינה הגיעה למסקנה שהיא צריכה לסייע להם בהבאת הקול הזה בכל ההליך הקשה.

שולי מועלם-רפאלי: דיברנו על עבירות מין חמורות שהן אינוס, מעשה סדום ועבירות מין בתוך המשפחה ובחסרי ישע, שזה כנראה הקצה של קצה של הדברים הקשים שאנחנו מנסים לתקן.

שולי מועלם-רפאלי: צריך להגיד שנעשה שיח תמידי ביני ובין משרד המשפטים ומשרד האוצר.

שולי מועלם-רפאלי: בהצעת החוק שהבאתי חשבתי שזה יהיה רחב יותר.

שולי מועלם-רפאלי: בהצעת החוק שבסופו של דבר מונחת כאן ועליה אנחנו אמורים להצביע, צמצמנו את זה וזה יתחיל ביצירת אותו ליווי בהליך הפלילי ובהליכים שנובעים ממנו.

שולי מועלם-רפאלי: לכתחילה, גם בהצעה הראשונית שלי לא דיברנו על ההליך הנזיקי כי בסוף הבנו שאנחנו חיים באיזה מקום – איפה מרכז הכובד מבחינתי ביחס לנפגעי העבירה האלה?

שולי מועלם-רפאלי: מרכז הכובד, כל המחקרים מדברים על זה, הוא כמובן בהליך הפלילי, הוא כמובן בתהליכי עסקאות הטיעון, הסדרי הטיעון, בלהנכיח את הקול של הנפגעים והנפגעות, כל הנושא של הלווי בדיונים.

שולי מועלם-רפאלי: ליוויתי מקרוב אירוע קשה של תקפה מינית קשה בתוך המשפחה בשנתיים האחרונות, שנגמר בהחלטה של בית המשפט שהאנס מהמשפחה ילך ל-11 שנים לכלא.

שולי מועלם-רפאלי: ראיתי את הקושי של המשפחה שהם מקבלים הכול ככה.

שולי מועלם-רפאלי: אין להם קול, אין להם פנים בתהליך הזה.

שולי מועלם-רפאלי: הם אפילו לא ידעו על פעמים שהבקשה שלו למעצר בית הגיעה לערכאות עליונות כי במחוזי לא הסכימו לתת את זה והם על פעם ערערו.

שולי מועלם-רפאלי: אני מבינה שעיקר הדבר וזאת הייתה המטרה שלי, הוא לסייע בהליך המשפטי.

שולי מועלם-רפאלי: אני חייבת להודות שזה לא מה שרציתי מלכתחילה - - -

יעל גרמן: רצית מהרגע הראשון.

שולי מועלם-רפאלי: מהרגע הראשון ולהיות שם באמת בכל התהליכים.

שולי מועלם-רפאלי: בתוך התהליך שאני עברתי עם המשרדים, מכל מיני שיקולים שעלו הן מצד משרד האוצר והן מצד משרד המשפטים והן מצד הפרקליטות, שאני חייבת להודות שאנחנו עובדים איתם בכל כך הרבה נושאים.

שולי מועלם-רפאלי: יש איזו התכוננות של המערכת להצעת החוק הזאת שמצד אחד היא בזרועות פתוחות, אך מצד שני באיזה סוג של חשש ממה שזה יגרום עכשיו.

שולי מועלם-רפאלי: ברוך השם, אני שמחה שרוב ההסתכלות היא הסתכלות חיובית על הצעת החוק הזאת ועל הדברים הטובים שהיא תעשה עם נפגעי ונפגעות עבירה.

שולי מועלם-רפאלי: יש שאלה אחת שאני ארצה להעלות אחר כך, גברתי, אולי בהמשך הדיון, לעורך הדין גלעד סממה, שהוא ראש הסיוע המשפטי, ואני אבקש – אני לא רוצה שזה יעכב אותנו היום בהצבעה, אדוני – לקבל מענה לשאלה שלי לקראת הקריאה השנייה והשלישית, והשאלה היא: איך הסיוע המשפטי ידע שהוגש כתב אישום?

שולי מועלם-רפאלי: אם אנחנו לא שם מהרגע הראשון, ואתם בסיוע המשפטי, מדינת ישראל, רוצה להיכנס בתהליך של הגשת כתב האישום, איך אתם תדעו מזה?

שולי מועלם-רפאלי: אשמח אם אפשר יהיה לקבל מענה לקראת הקריאה השנייה והשלישית כדי להטמיע אותו בתוך החוק.

יעל גרמן: תודה רבה.

יעל גרמן: יש עמנו היום יועצת משפטית חדשה.

יעל גרמן: מתמחה.

<נועה ברודסקי לוי: לקראת סוף ההתמחות שלה.

יעל גרמן: נועה, בואי ותציגי.

<נועה ברודסקי לוי: שני תציג גם את הרקע וגם את השאלות שעולות.

<נועה ברודסקי לוי: אנחנו תמיד נותנים למתמחים שלנו לקראת סוף ההתמחות.

יעל גרמן: שני ברוך, בבקשה.

<שני ברוך: הצעת החוק מבקשת לתקן את חוק הסיוע המשפטי בכל מה שקשור לעניין מתן ייעוץ וסיוע לנפגעי עבירות מין חמורות במימוש הזכויות שלהם.

<שני ברוך: התיקון שהגיש משרד המשפטים זה לפי כל דין ובעיקר לפי חוק זכויות נפגעי עבירה.

<שני ברוך: חוק הסיוע המשפטי קובע את ההליכים בהם יהיה זכאי אדם לקבל ייצוג משפטי בהליכים השונים.

<שני ברוך: הסיוע ניתן על ידי לשכת הסיוע המשפטי.

<שני ברוך: חוק זכויות נפגעי עבירה שהוא זה שמלווה את התיקון, קובע איזה סיוע וזכויות יינתנו לנפגעי עבירה, לרבות כל ההוצאות שכרוכות בסיוע הזה.

<שני ברוך: חלק מהזכויות שניתנות לנפגעי עבירה הם: יידוע בהליך המשפטי, מעורבות בהליך עצמו, להיות נוכחים בדיונים שונים, ולמי שנפגע בעבירת מין או אלימות חמורה לתת עמדה לעניין הסדרי טיעון שונים או להליכים שונים שבאים לטובת הפוגע, מבצע העבירה עצמה.

<שני ברוך: הצעת החוק שהגישה חברת הכנסת שולי מועלם, מלכתחילה הציעה לתת את הייעוץ הזה גם לפי חוק זכויות נפגעי עבירה, שזה אומר בהליך הפלילי, וגם בהליך האזרחי, שזה בהסכמת הממשלה .

<שני ברוך: בעקבות ועדת שרים הוחלט שבשלב הזה זה לא יינתן בהליך האזרחי.

<שני ברוך: אנחנו מברכים על ההצעה וחושבים שהתיקון הזה, השינוי הזה חשוב ומשמעותי.

<שני ברוך: אנחנו רואים את זה גם בוועדה עצמה בכל מה שקשור לדיווחים לעניין יישום חוק זכויות נפגעי עבירה, ואנחנו רואים את הקשיים שמלווים ביישום הזה ואת הקושי שחווה נפגע עבירה שהזכויות שלו לא ממומשות לכל אורך ההליכים.

<שני ברוך: לכן, ההצעה הזאת מאוד חשובה ובאה לעזור להם להבין את ההליך המשפטי וללוות אותם לאורכו.

<שני ברוך: עם זאת, יש לנו כמה נקודות שחשוב לנו להעלות אותן לדיון בוועדה ולהתייחסותכם.

<שני ברוך: אחת מהן היא העבירות עצמן, העבירות שעליהן יחול התיקון.

<שני ברוך: גם הצעת החוק מלכתחילה דיברה על עבירות בחוק העונשין, עבירות המין החמורות ביותר שהן: אינוס, מעשה סדום ועבירות מין בתוך המשפחה.

שולי מועלם-רפאלי: נגד חסרי ישע.

שולי מועלם-רפאלי: גם זה היה.

<נועה ברודסקי לוי: היא המקבילה לעבירות מין.

<שני ברוך: אנחנו מבינים את השיקולים שבגינם הוצע שרק העבירות האלה ייכנסו, בעיקר שיקולים תקציביים, אבל אנחנו חושבים שבגלל הרציונלים החשובים שבאים להגן מפני אותן עבירות, חשוב היה אולי לבחון עבירות נוספות.

<שני ברוך: חשוב גם לזכור שלפעמים מוגש כתב אישום על עבירה מסוימת ובשל כשל ראייתי מסוים זה מתגלגל לכדי עבירה אחרת שלא כלולה פה.

<שני ברוך: זו גם שאלה שחשוב לתת עליה את הדעת: מה קורה אם הוגש כתב אישום, למשל, על עבירת אינוס אך בשל כשל ראייתי זה התגלגל לכי מעשה מגונה או לבעילה אסורה בהסכמה.

<שני ברוך: אלה דברים שצריך לבחון ויכול מאוד להיות שצריך לתת את הדעת גם לסעיפים האלו.

<שני ברוך: נקודה נוספת שחשוב לנו להעלות וגם עליה, כך הבנו, הייתה הסכמה והייעוץ המשפטי לממשלה הגיש נוסח מתקן, היא לעניין המועד שבו יינתן הליווי המשפטי.

<שני ברוך: נכון לעכשיו, על פי הנוסח החדש, הייעוץ יינתן מרגע הגשת כתב האישום – את זה גם צריך לבחון, מה קורה עם נפגע העבירה, לפני הגשת כתב האישום, הרבה פעמים התלונה מתקבלת זמן רב לפני השת כתב האישום, נפגע העבירה לא מודע לכל התהליך, עד שמיידעים אותו שהוגש כתב אישום עובר לפעמים זמן רב, ולכן צריך לשקול את זה.

<שני ברוך: עניין שהעלתה חברת הכנסת יעל גרמן: לבדוק מה ההפרש התקציבי בין ההצעה המקורית של חברת הכנסת שולי מועלם לבין התיקון שהגיש משרד המשפטים.

<שני ברוך: נקודה נוספת שחשוב לנו להעלות עכשיו היא מה יכלול הייעוץ והסיוע המשפטי.

<שני ברוך: חשוב לנו להבין ואם כן להבהיר גם לנוסח שמדובר בליווי משפטי של נפגע העבירה עצמו.

יעל גרמן: תודה רבה.

יעל גרמן: את רוצה להוסיף משהו?

יעל גרמן: זה בהחלט היה מקיף.

יעל גרמן: אני מבקשת שבהתייחסות נתייחס לנקודות ששני העלתה: אחד, מדוע לא ללוות את נפגע העבירה מהרגע הראשון, שאז דווקא הם זקוקים כל כך לליווי ולייעוץ ולהדרכה; מדוע עצרתם דווקא בפלילי ואתם לא מחילים על האזרחי?

יעל גרמן: אני רואה שיש לנו פה את נציג האוצר, דורון, שמעדיף להיות בצד - - -

שולי מועלם-רפאלי: נציגי האוצר תמיד מעדיפים להיות מאחורה.

שולי מועלם-רפאלי: בוא, צדיק, תצטרף.

יעל גרמן: דורון סמיש, אני רואה אותו בהרבה מקומות.

יעל גרמן: לאחר שנשמע גם את הסיוע המשפטי וגם את משרד המשפטים, אתה תתייחס לשאלה ששני הציגה ואני שאלתי: מה הדלתא?

יעל גרמן: על מה מדובר?

יעל גרמן: אם אתה לא יודע, אז - - -

<דורון סמיש: הם יציגו ואני אתייחס.

יעל גרמן: אוקיי.

יעל גרמן: נתחיל במשרד המשפטים, עורכת הדין הדס גבריאל.

<ליאנה מגד: אני אתחיל.

<ליאנה מגד: קודם כל, אנחנו מודים לחברת הכנסת שולי מועלם ולחברות הכנסת שהצטרפו להצעה.

<ליאנה מגד: זו באמת תחושה חגיגית שלנו.

<ליאנה מגד: משרד המשפטים תומך בהצעת חוק פרטית שגם היה קונצנזוס שצריך לקדם אותה ואין במובן חולק לגבי החשיבות.

<ליאנה מגד: אנחנו רואים בהצעה הזאת פריצת דרך משמעותית.

<ליאנה מגד: אני חייבת לומר שגם היום ניתן סיוע משפטי לנפגעי עבירות המתה - -

יעל גרמן: אבל על פי קריטריונים - - -

<ליאנה מגד: - - אבל לא מכוח חוק.

<ליאנה מגד: זו לא תכנית מכוח חוק.

<ליאנה מגד: זו תהיה פעם ראשונה שיש הכרה בסיוע משפטי בנפגעי עבירות חמורות בהליך הפלילי, ולכן אנחנו רואים חשיבות דרמטית בהצעה הזאת.

יעל גרמן: בלי מבחן סוציאלי – חשוב מאוד לציין.

<ליאנה מגד: ללא קריטריון כלכלי.

<ליאנה מגד: ממש רק על בסיס הגשת כתב אישום.

<ליאנה מגד: אני כמובן אתייחס למאפיינים שגובשו, למתווה שאנחנו גיבשנו ושאומץ בוועדת שרים.

<ליאנה מגד: לא אתחמק מכל השאלות שטעונות כאן הסבר.

<ליאנה מגד: אוסף ואומר שאנחנו רואים בהצעה הזאת חשיבות בשני היבטים.

<ליאנה מגד: קודם כל, אנחנו רואים שהמשפט והחוק בהתפתחות מתמדת בנושא של נפגעי עבירה, גם מבחינת החוק, גם מבחינת הכללים הראייתיים, חוק זכויות נפגעי עבירה, סיוע משפטי שניתן על פי חוק המגבלות ללא קריטריון כלכלי מזה זמן מה וכולי.

<ליאנה מגד: אבל פה יש בכל זאת צעד נוסף בשני מובנים, להבנתנו.

<ליאנה מגד: קודם כל, יש כאן סיוע משפטי בחוק בהליך פלילי, דבר שקודם המדינה לא עשתה אותו במסגרת כזאת ויש לו משמעות גם לבאות, מעבר להכרה בהתמודדות של נפגעי עבירה עם ההליך הזה ולאחריות של המדינה סביב ההתמודדות הזאת.

<ליאנה מגד: זה האפיק הראשון.

<ליאנה מגד: האפיק השני הוא התייחסות לנפגעי עבירות המין המאוד חמורת שהן עבירות המין שאנחנו מעגנים בסיוע הזה.

<ליאנה מגד: התייחסות אליהם כנפגעים ספציפיים שטעונים התייחסות מאוד מיוחדת ולכן גם נכון שהמדינה מתקצבת סיוע להם.

<ליאנה מגד: עכשיו אני אתייחס להכרעות שלנו שאומצו על ידי ועדת שרים.

<ליאנה מגד: קודם כל, החלטנו ללכת, כפי שגם ציינה חברת הכנסת שולי מועלם, הליך הפלילי כי הוא הליבה.

<ליאנה מגד: בסוף, אנחנו עדיין מדברים כאן על הצעה שיש לה מעבר לפריצת דרך בכל הדברים שאמרתי, גם משמעויות תקציביות.

<ליאנה מגד: ההליך הפלילי הוא ההארד קור של ההתמודדות של הנפגע לעומת ההליכים האזרחיים.

<ליאנה מגד: ההליכים האזרחיים, קודם כל, הם באים בדרך כלל אחרי ההליך הפלילי, אחרי שכבר היה עיבוד והתמודדות מול המדינה, בדרך כלל אחרי שיש הרשעה.

<ליאנה מגד: מצבו של הנפגע הוא אחר מאשר הניהול עצמו של ההליך.

<ליאנה מגד: מעבר לזה, ההליך הפלילי מחייב התמודדות מורכבת מאוד של נפגעי עבירות המין הספציפיות.

<ליאנה מגד: יכולים הייתם גם לשאול אותנו – אני שמה את זה על השולחן – למה לא נפגעי עבירות אלימות חמורות?

<ליאנה מגד: יש עוד עבירות מאוד חמורות שגם ההתמודדות שלהן הייתה אולי מצדיקה התייחסות מיוחדת, ואני גם לא שוללת שבעתיד כשנראה איך הדברים עובדים בפועל, אולי נבוא לפה שוב עם הצעה שלנו או שנתמוך בה ונקדם אותה.

<ליאנה מגד: ובגל זאת, בנפגעי עבירות מין יש משהו מיוחד.

<ליאנה מגד: קודם כל, גם החוק וגם הדין הכירו בקשיים המיוחדים מאוד של נפגעי עבירות מין להעיד על המעשים שפגעו בהם.

<ליאנה מגד: יש הכרה כל כך משמעותית בזה שגם הדין קובע שדי בעדות יחידה ללא צורך בסיוע ודי בהנמקה.

<ליאנה מגד: בתי המשפט כותבים על זה כמעט בכל פסק דין בעניין.

<ליאנה מגד: מעבר לעובדה שיש קושי גדול לחשוף דברים כל כך אינטימיים ופוגעניים שאירעו, יש גם התמודדות פרונטלית מול נאשם לעיתים, או בסיטואציה משפחתית מורכבת או אדם שלא ראו הרבה הזמן פתאום שוב פולש לטריטוריה הפרטית.

<ליאנה מגד: לכן, אנחנו רואים שנפגעי העבירות האלה הם באמת הליבה והחלטנו ללכת אליהם ועל ההליך הפלילי.

<ליאנה מגד: אנחנו חושבים שזאת פריצת הדרך שנכון לעשות באפיק הזה.

<ליאנה מגד: למה החלטנו רק משלב הגשת כתב אישום?

<ליאנה מגד: יש לנו שתי תשובות לשאלה.

<ליאנה מגד: תשובה אחת לא מבוטלת בסיפור הנוכחי היא השאלה התקציבית.

<ליאנה מגד: יש מקרים בהם המדינה אומרת את זה וקצת מתחבאת מאחורי הטיעון של עצמה, אבל לא במקרה כזה.

<ליאנה מגד: אנחנו עושים פה צעד משמעותי, מהלך דרמטי, שדורש גם היערכות ארגונית של המשרד והקמת יחידות מיוחדות לצורך כך, יחידות שלא היו קודם, עם המיומנות - - -

יעל גרמן: מה המשמעות הכספית הנוספת, במידה וזה היה מהרגע הראשון?

<ליאנה מגד: יש לי פריבילגיה שאני יכולה להתייחס להיבטים המשפטיים, אני אשאיר את ההיבטים הכלכליים לאחרים.

יעל גרמן: זאת אומרת שאין לך מושג, למעשה.

<ליאנה מגד: יש לנו הערכות.

<ליאנה מגד: אני לא יכולה לתת לך את המספרים הכי מדויקים אז אני לא רוצה לומר סתם, אבל היו הערכות תקציביות לפני ועדת שרים.

<ליאנה מגד: אני מניחה שיש יותר בקיאים בהן ממני.

<ליאנה מגד: במקרה הנוכחי, כשאנחנו עושים פריצת דרך, זה נכון להתחיל בליבה ולהתרחב אחר כך, גם בגלל ההיבטים התקציביים.

<ליאנה מגד: אבל זה לא רק ההיבטים התקציביים.

<ליאנה מגד: אנחנו חושבים שבהחלט יש צורך בליווי גם בשלבי החקירה, אנחנו לא חושבים ששם לא קיים צורך.

<ליאנה מגד: אנחנו חושבים שלעומת ההליך הפלילי, שם יש מורכבויות נוספות שאנחנו נצטרך לדון בהן.

<ליאנה מגד: וכשזה יהיה על השולחן, נדון בהן ואולי גם נצליח לפתור אותן.

<ליאנה מגד: אבל הן פחות מובהקות מהליווי בהליך הפלילי.

<ליאנה מגד: פעם ראשונה הליך פלילי אחר הגשת כתב אישום, יש כאן איזוהי נטילת אחריות של המדינה אחרי שהיא עושה את האקט של הגשת כתב האישום, היא מבינה שעל אף המשמעות החיובית שיש בזה עבור הנפגע, יש בזה גם משמעות של התמודדות לא פשוטה והיא לוקחת אחריות כחלק מהמהלך הזה של הגשת כתב אישום, כשהיא מבינה שנפגע עבירה יצטרך להתמודד משפחתית, סביבתית, מול בית משפט, היא אומרת: אני מכניסה אותך לתהליך קשה ואני אסייע בעדך כדי שנמצא את הדין.

<ליאנה מגד: יש פה שילוב ידיים ולקיחת אחריות שהיא מאוד משמעותית.

<ליאנה מגד: לעומת זאת, בשלב החקירה, הגם שהצורך קיים ואני מכירה בו לחלוטין, הסיפור הוא אחר.

<ליאנה מגד: חלק, לא כל התלונות, מבשילות לכדי הגשת כתב אישום, זה לא תלוי בהתנהלות של המדינה, יש שאלות שעולות סביב ההתנהלות בחקירה לגבי אפשרות של זיהום החקירה, יציאה להתייעצות במהלך חקירה וכל מי דברים שהעלו גורמי חקירה, שאני אומרת לכם שאני לא בטוחה שהם בלתי פתירים, אבל הם מורכבים יותר משלב הגשת כתב אישום.

<ליאנה מגד: אני מציעה לשים אותם כרגע בצד - - -

יעל גרמן: את אומרת שיש פה גם מורכבות משפטית מעבר לנושא הכספי.

<ליאנה מגד: משפטית/מעשית שאני אומרת שהיא לא בלתי פתירה ואני אומרת בגלוי שאנחנו גם מצאנו לנכון לא לעכב את זה בגלל המורכבות הזאת.

<ליאנה מגד: בואו נדון בזה אחרי שהתכנית הזאת תתקדם ונוכל גם להיות יותר חכמים ולראות איך מיישמים ומה נכון לעשות.

<ליאנה מגד: נשאלתי פה לגבי עבירות, נדמה לי שעניתי על זה ואפילו יותר רחב מששאלתם, אז אני חושבת שאנחנו בסדר.

<ליאנה מגד: לדלתא התקציבית התייחסו.

<ליאנה מגד: עניין נוסף שחשוב לי ל לומר: ההצעה הזאת, אם הייתי מנסה לאבחן אותה – ואני נזהרת פה ואומרת את זה בעדינות – אם היא טכנית או מהותית, הייתי אומרת שהיא יכולה להיות טכנית כי אנחנו רק נותנים סיוע תקציבי למשהו שכבר היום נפגע עבירה.

<ליאנה מגד: אבל היא כמובן גם מאוד מהותית כי ההשלכות המהותיות שלה יהיו מאוד משמעותיות.

<ליאנה מגד: עם זאת, אחרי שאמרתי את זה, חשוב לנו מאוד להדגיש שההצעה הזאת לא משנה את מארג הזכויות הנתונות בדין היום לנפגעי עבירה.

<ליאנה מגד: חשוב לנו להדגיש זאת גם בדברי ההסבר להצעת החוק - - -

שולי מועלם-רפאלי: אנחנו תמיד מוסיפים, לא חלילה גורעים.

<ליאנה מגד: לנו חשוב מאוד לציין ולכתוב במפורש בדברי ההסבר, גם דיברתי עם הייעוץ המשפטי של הוועדה לפני הדיון הזה, כי אנחנו לא מעניקים כאן זכות חדשה בדין לנפגעי עבירה.

<ליאנה מגד: מה שהיה הוא שיהיה.

<ליאנה מגד: ההבדל הוא שלנפגע עבירה יהיה סיוע משפטי צמוד מאת המדינה בלי צורך לשלם עליו.

<ליאנה מגד: זאת האבחה ואנחנו לא מייצרים אבחנה נוספת.

<ליאנה מגד: חשוב לנו מאוד שזה יופיע בדברי ההסבר.

<נועה ברודסקי לוי: רק לחדד שכן יוצרים פה זכות חדשה לקבל את הסיוע הזה.

<נועה ברודסקי לוי: הכוונה היא שזה לא משנה את מעמדו בתוך ההליך הפלילי.

<ליאנה מגד: כן התחלתי לומר שבסוף אנחנו מגיעים למשהו כמעט טכני.

<ליאנה מגד: עכשיו אנחנו נממן את אותו סיוע משפטי.

<ליאנה מגד: זה לא מייצר זכות חדשה בתוך ההליך שאינה מנויה בחוק הסיוע המשפטי.

<ליאנה מגד: זו האמירה הכי מדויקת.

<ליאנה מגד: שאלתם קודם ובצדק את הסיוע המשפטי איך הסיוע המשפטי יידע על הגשת כתב אישו.

<ליאנה מגד: נצטרך לייצר נוהל עבודה.

<ליאנה מגד: אגב, כבר היום יש שיתוף פעולה מלא בין הפרקליטות לסיוע המשפטי וגם סביב ההצעה הזאת.

<ליאנה מגד: אנחנו נייצר נוהל עבודה ברור איך מעבירים את ההודעה ולמי, ומיהו הגורם הרלוונטי בסיוע המשפטי לקבלת ההודעה כדי להניע את התהליך.

<ליאנה מגד: יש פה את הנציגים הבכירים ביותר של הסיוע המשפטי, גלעד סממה ואיתי נעמן שהוא יהיה המפקח, ואת הדס גבריאל מתכנית סנ"ה.

<ליאנה מגד: אני מעבירה אליהם את - - -

יעל גרמן: תודה רבה.

יעל גרמן: גלעד, הנה העבירו לך את השרביט.

<גלעד סממה: תודה רבה.

<גלעד סממה: הדברים די נאמרו.

<גלעד סממה: אני רק רוצה להגיד שיש כאן צעד משמעותי מאוד קדימה לנפגעי ונפגעות עבירות מין ובכלל לתחום נפגעי עבירה.

<גלעד סממה: המערך שלנו, שקיים כבר היום, זה מערך שנותן ייצוג למשפחות של נפגעי עבירות המתה בעבירות של רצח והריגה, אבל לא מכוח חוק אלא מכוח החלטת ממשלה.

<גלעד סממה: הדס גבריאל שיושבת כאן היא הממונה הארצית על כל המערך הזה.

<גלעד סממה: ב-5 השנים האחרונות ייצגנו כ-500 משפחות בהליכים שונים.

<גלעד סממה: אנחנו מייצגים גם בהליכים פליליים ומלווים אותם בהליך הפלילי ומשמשים להם כקול בהליך הפלילי וגם כמובן בהליכים אזרחיים וזה מכוח החלטת ממשלה.

<גלעד סממה: אנחנו תמיד מקווים שיהיו פחות מקרים כאלה אבל המקרים קיימים ולכן ההצעה הזו, שבפעם הראשונה מקימה בחוק את המימון של הייצוג או הסיוע המשפט בתוך ההליך הפלילי לנפגעי עבירות מין שזה ההארד קור של ההליך, אנחנו רואים בזה צעד שדיברו עליו רבות שנים רבות, גם בייעוץ וחקיקה וגם בגופים אחרים.

<גלעד סממה: אני חושב שאפשר לראות קדימה את ההתפתחות של ההליך הזה, אם זה לאלימות חמורה ותחומים אחרים - - -

יעל גרמן: זאת אומרת שזו התחלה שמבשרת על הבאות.

<גלעד סממה: אני חושב שכן.

<גלעד סממה: אני אומר את זה לא כנציג דווקא של משרד המשפטים.

<גלעד סממה: אני חושב שאנחנו רואים התפתחות של תחום נפגעי העבירה בעולם, אנחנו רואים אותו גם בישראל: חוק זכויות נפגעי עבירה שחוקק.

<גלעד סממה: כמובן שאחר כך חוקקו חוקים נוספים.

<גלעד סממה: היו תיקונים שונים.

<גלעד סממה: אני נטלתי חלק בתיקונים שונים בחוק זכויות נפגעי עבירה.

<גלעד סממה: עשינו את תכנית סנ"ה של ייצוג המשפחות.

<גלעד סממה: בשבוע האחרון העברנו החלטת ממשלה נוספת שאנחנו נותנים ייצוג וליווי וסיוע משפטי למשפחות שנפגעו מפעולות איבה ומשפחות שכולות דרך משרד הביטחון ודרך ביטוח לאומי.

<גלעד סממה: העולם הזה מתפתח.

<גלעד סממה: ההצעה הזו בעיני היא אולי הדרמטית ביותר כי היא באמת מביאה את זה לכדי חקיקה ובסוף הממשלה תחליט.

<גלעד סממה: הממשלה וכמובן המחוקק יחליטו אם התחום הזה אמור להתפתח מעבר לזה.

<גלעד סממה: אני רואה שיש במדינות אחרות התפתחות לכיוון.

<גלעד סממה: אין לי אלא לברך.

<גלעד סממה: העניין של ההיערכות של הסיוע המשפטי – אפשר לומר שאנחנו כבר ערוכים.

<גלעד סממה: אנחנו לא ערוכים במאה אחוז כי בסופו של דבר תמיד אתה מחכה שהסמכות תינתן.

יעל גרמן: ייקח לנו עוד שבועיים עד שנעביר את זה בשנייה ושלישית.

<גלעד סממה: יושב כאן עורך הדין איתי נעמן.

<גלעד סממה: הוא כבר הממונה על תחום הסיוע המשפטי לנפגעי ונפגעות עבירות מין.

<גלעד סממה: הוא כבר יושב על תכניות העבודה לקראת העברת החקיקה .

<גלעד סממה: הדס מגיעה מתחום נפגעי עבירות המתה ולכן הסנכרון בין שני התחומים.

<גלעד סממה: בסופו של דבר הכול נבנה על חוק זכויות נפגעי עבירה, אז הממשקים הם די דומים.

<גלעד סממה: יש לנו מערך ייצוג של ערכי דין בחוזים שלנו, של סיוע משפטי, מול עורכי דין שמייצגים ממש בפועל.

<גלעד סממה: יש לנו ממונים מחוזיים.

<גלעד סממה: הסיוע המשפטי עובד בהנהלה ובמחוזות, כמו פרקליטות.

<גלעד סממה: יש לנו בכל מחוז ממונה על תחום נפגעי עבירה.

יעל גרמן: שכנעת.

<גלעד סממה: השתכנעתם?

יעל גרמן: כן.

יעל גרמן: השתכנענו.

<גלעד סממה: מצוין.

יעל גרמן: נכנסה יוזמת נוספת של החוק, חברת הכנסת מרב מיכאלי.

יעל גרמן: בבקשה.

מרב מיכאלי: תודה רבה, גברתי יושבת-הראש.

מרב מיכאלי: אני רוצה לדבר על כמה דברים.

מרב מיכאלי: קודם כל, לגבי הנוהל, נסדר מנגנון שהפרקליטות תיידע אתכם שנפתח כתב אישום, אבל אז ברור שאתם תפנו באופן אקטיבי לנפגעות ולנפגעי העבירה?

<גלעד סממה: בוודאי.

מרב מיכאלי: רק רציתי להבהיר את זה.

מרב מיכאלי: יש שני נושאים פתוחים.

מרב מיכאלי: אחד זה העניין שקיים בהצעת החוק הפרטית אך הממשלה מסיבות תקציביות - - -

שולי מועלם-רפאלי: - - -

מרב מיכאלי: יש לי הצעה קונקרטית.

שולי מועלם-רפאלי: מעולה.

שולי מועלם-רפאלי: אני אתך.

מרב מיכאלי: אני מבינה שהממשלה חוששת מהצפה שתעלה המון כסף.

מרב מיכאלי: צריך להגיד שהיום יש מיעוט ממש זניח, מספר התביעות האזרחיות של נפגעות ונפגעי עבירה, בטח עבירות מין, אבל לדעתי גם בעבירות אחרות, הוא אפסי.

מרב מיכאלי: ממש אפסי.

מרב מיכאלי: באמת זה אפסי, נציג האוצר מר סמיש.

מרב מיכאלי: בפינצטה.

מרב מיכאלי: אבל בוא נגיד אפילו שאם נאפשר את זה, אז תהיה אש בשדה קוצים, ממש שיטפון של תביעות אזרחיות.

מרב מיכאלי: אנחנו צריכות וצריכים לשאוף לזה חד משמעית.

מרב מיכאלי: לכן, אני רוצה להציע ואולי נעבוד על זה לקראת הקריאה השנייה והשלישית, בואו נגיד שתהיה אפשרות לקבל את הסיוע המשפטי לתביעות אזרחיות אבל שהסיוע המשפטי יקבל אחוזים כמו שהרבה עורכות ועורכי דין עושות תביעת נזיקין אזרחית תמורת אחוזים.

מרב מיכאלי: אז שהחוק יגדיר מראש, לא יודעת כמה, 20%, 25%, כמה שנראה סביר, מכספי הפיצויים - - -

<קריאה: העלות.

מרב מיכאלי: או העלות.

מרב מיכאלי: כן.

מרב מיכאלי: שהעלות תלך לסיוע מתוך הפיצויים עבור סיוע משפטי.

מרב מיכאלי: למה לא?

יעל גרמן: רעיון יפה.

יעל גרמן: אני ארצה לשמוע את דורון ולהבין במה מדובר.

מרב מיכאלי: זוהי הצעה אחת.

מרב מיכאלי: אני רוצה לדבר גם על החקירות, על העובדה שהסיעו ניתן בשלב כתב האישום ולראות איך אנחנו מרחיבות - - -

יעל גרמן: דיברו על כך.

יעל גרמן: ליאנה דיברה על כך.

יעל גרמן: תודה רבה לחברת הכנסת מרב מיכאלי.

יעל גרמן: דורון, אנחנו פונים אליך.

יעל גרמן: אומרת מרב ואני בטוחה שהיא מסתמכת על נתונים, אין לי אותם כאן, שלא מדובר במספר רב של תביעות אזרחיות, אז איזה נזק כבר יכול להיגרם?

<דורון סמיש: אנחנו נמצאים בתקופה שבה היכולת לקבל החלטות תקציביות on going היא קצת השתנתה.

<דורון סמיש: הכנסת חוקקה את סעיף 40א לחוק יסודות התקציב, אם אנחנו רוצים לקבל החלטה עם עלות תקציבית, אנחנו צריכים למצוא לה מקור.

יעל גרמן: איפה מצאתם את המקור התקציבי להצעת החוק הזו?

<דורון סמיש: במקרה הזה המקור מגיע מתוך תקציב משרד המשפטים.

שולי מועלם-רפאלי: החלטת שרה ומנכ"לית לתקצב את הנושא הזה.

יעל גרמן: זה יפה מאוד וראוי לשבח.

יעל גרמן: דורון, כמה, מה הסכום?

<דורון סמיש: למיטב הבנתי, בערך מיליון, אבל אני - - -

יעל גרמן: ומה ההפרש?

<דורון סמיש: עדיף שמשרד המשפטים ידבר על זה ולא אני כי הוא ביצע את האומדים כי זה תקציבו.

יעל גרמן: אז תאמר לי כמשרד האוצר מה תהיה הדלתא אם באמת זה יורחב גם לתביעות אזרחיות.

<דורון סמיש: אני לא יודע.

<דורון סמיש: זה רעיון שהוצף עכשיו ואנחנו נצטרך לבחון את זה ולהבין גם את העלות וגם האם משרד המשפטים מוכן לשים את התקציב.

יעל גרמן: ומה דעתך על ההצעה של חברת הכנסת מיכאלי שאמרה שזה לא יעלה כלום מפני שתקבלו את העלות בחזרה.

<דורון סמיש: זה לא בדיוק שלא יעלה כלום כי לא בכל מקרה זוכים.

<דורון סמיש: אנחנו נצטרך לבצע את האומדן, להבין את המשמעויות - - -

יעל גרמן: אז לקראת השנייה והשלישית.

יעל גרמן: ראיתי שהדס רצתה לדבר.

יעל גרמן: הרמת יד?

<הדס גבריאל-זני: אמרתי שגלעד יציג את העמד שלנו נאמנה.

<גלעד סממה: ברמה מסוימת, לא בכל המקרים, כן ייתן מענה.

<גלעד סממה: חוק הסיוע המשפטי והסיוע המשפטי כגוף מעניק ייצוג וייעוץ משפטי בהליכים אזרחיים, כמובן בתביעות נזיקיות, לאנשים שהם מעוטי יכולת.

<גלעד סממה: זאת אומרת שאם במקרה מדובר בנפגעת עבירת מין שגם עומדת בקריטריונים הכלליים של הסיוע המשפטי, דלת הסיוע המשפטי פתוחה לחלוטין - -

יעל גרמן: בשביל זה לא צריך חוק.

<גלעד סממה: - - לכל ההליכים האזרחיים.

מרב מיכאלי: בשבילך זה לא צריך את החוק.

שולי מועלם-רפאלי: זה לא מייתר כמובן את ההצעה של מרב למשרד, שזאת הצעה מצוינת.

שולי מועלם-רפאלי: יכול להיות שבפנייה שלכם, באותה פנייה לנפגעת או נפגע עבירה, אתם תציגו את הנקודה הזאת.

שולי מועלם-רפאלי: זאת אומרת שאתם תגידו: בדלת הראשית אנחנו אתך בהליך הפלילי, אבל דעי שעומדת לך גם הזכות הזאת לקבל סיוע בהליך האזרחי במידה ואת עומדת בקריטריונים של הסיוע.

<גלעד סממה: חד משמעית.

שולי מועלם-רפאלי: אלא אם כן המשרד – שהולך עכשיו – יגיד לנו משהו אחר.

יעל גרמן: דורון, נוכחותך מאוד משמעותית.

<גלעד סממה: אני רוצה לחזק את דורון ממשרד האוצר.

<גלעד סממה: הייתה כאן החלטה של שרת המשפטים ומנכ"לית המשרד – על כך אנחנו מודים להן מאוד – על מימון של הצעת החוק ושל הסמכות הזו בחוק מתוך תקציב משרד המשפטים, וזה לא פשוט כי בסופו של דבר משרד המשפטים הוא לא משרד עתיר - - -

יעל גרמן: אבל אשמח לדעת אם ההפרש הוא 50 אלף, 100 אלף או עוד מיליון.

יעל גרמן: זה מאוד משמעותי, כי אם מדובר על יוד 50 או 100 אלף, בהחלט יכול להיות שניתן לפנות אליה ולבקש ממנה שתשלים את החסר.

יעל גרמן: ואם מדובר על עוד מיליון, אז כמובן שזה יהיה יותר קשה.

<גלעד סממה: נשמח לבדוק את ההצעה הזאת לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

יעל גרמן: הרשות לשיקום האסיר?

יעל גרמן: לא נמצאים פה.

מרב מיכאלי: גברתי, מה התשובה שנתתם לעניין החקירה?

יעל גרמן: אמרתי שלהערכתי זה דווקא השלב הקריטי, אבל כולם נאחזים בנושא הזה של התקציב.

יעל גרמן: את יודעת מה - - -

מרב מיכאלי: גם על זה כדאי שנבקש - - -

יעל גרמן: דורון עדיין כאן.

יעל גרמן: אנחנו מבקשים לקבל גם את העלות במידה ובאמת נרחיב את הסיוע מהרגע הראשון של החקירה.

יעל גרמן: לקראת השנייה והשלישית.

שולי מועלם-רפאלי: ליאנה הציגה מורכבות תקציבית וגם מורכבות נוספת.

<דורון סמיש: בחקירה יש יותר ממורכבות תקציבית.

שולי מועלם-רפאלי: זה הוצג גם לי בתהליך מול המשרד.

יעל גרמן: איילת, בבקשה.

בית אור: אני מצטרפת לברכות.

בית אור: החוק הזה הוא באמת לא פחות מפורץ דרך ותקדימי.

בית אור: אם יורשה לי, גם ההצעה החדשה של חברת הכנסת מרב מיכאלי היא לא פחות מגאונית בעיני וראוי, רצוי ויש בהחלט מקום לקדם אותה.

בית אור: אני אעשה אבחנה ביחס להליך הפלילי וביחס להליך האזרחי.

בית אור: המהלך הזה, כמו שאמרתי, הוא מבורך וחשוב אבל הוא לא מושלם כל עוד באמת כבר מראשית הדרך יש ליווי לזכאי נפגע עבירת מין.

בית אור: אנחנו מדברים על אותם מקרי קצה, מקרים של אונס, מעשה סדום ועבירות מין במשפחה, שבאמת – בטח במשפחה – אין כמעט מעגלי תמיכה, גם לא מעגלי תמיכה כלכליים.

בית אור: לכן, הנושא הזה של הזכאות – הסיוע המשפטי עושים דברים עצומים, אבל בכל זאת יש להם קריטריונים של זכאות שלא תמיד יש התאמה, אני זוכרת שהדס חשפה אותם בפני: אם יש רכב או שאין רכב.

בית אור: הדברים, כשהם בתוך המשפחה, זה הרבה יותר מורכב.

בית אור: לפעמים יש דברים שאולי רשומים על שם אותה נפגעת ולכן היא לא זכאית, אבל הם לא באמת נגישים לה בגלל שהפגיעה היא במשפה ובגלל שהיא יצאה נגד המשפחה.

בית אור: כלומר, הדבר הזה הוא חמקמק הרבה יותר כשמדובר בפגיעות במשפחה.

בית אור: המהלך הזה לא יושלם עד שהוא לא יכלול את כל שלבי ההליך הפלילי.

בית אור: אני מבינה שיש חשש שזה יביא - - -

יעל גרמן: גם היערכות שהיא לאו דווקא תקציבית, כפי שליאנה פרסה בפנינו.

בית אור: נכון.

בית אור: אבל מהיכרות עם ההליך הפלילי, אפשר אולי לנגוס מעט ארוחה, לא בהכרח שקו המבחן יהיה מהגשת כתב אישום.

בית אור: אולי כשיש זימון לשימוע, למשל.

בית אור: למה שהחשוד שצפוי להפוך לנאשם יהיה זכאי לייצוג לבוא בפני מקבלי ההחלטות בפרקליטות ולהביע את עמדתו בצורה מלאה ומשפטית ומקיפה, ולנפגע עבירה לא תהיה זכות כזו אפשר לחשוב איך נוגסים אחורה עד שמגיעים לשלב החקירה.

בית אור: הדבר הזה חשוב.

בית אור: אני לא אגיד למה זה חשוב, כמובן, לקורבנות ולנפגעי עבירה.

בית אור: זה חשוב בעיני לא פחות בשביל חיזוק אמון הציבור במערכת אכיפת החוק ואני מקווה שבמדינה ובאוצר מבינים את זה כי התחושה – זו לא תחושה, הנתונים מדברים בעד עצמם – שיותר מ-80% מתיקים בהליך הפלילי נגנזים, גם בעבירות מין ולא רק.

בית אור: הדבר הזה פוגע ואנחנו רואים את זה כל הזמן: "מחאת החוטיני" והאונס בהרצליה.

בית אור: אנחנו רואים את זה כל הזמן.

בית אור: אמון הציבור במערכת אכיפת החוק, לצערי הרב, מתרופף.

בית אור: אם המדינה תיקח אחריות ותעזור להנגיש את הזכויות לנפגעי עבירה, אני חושבת שזה בהחלט יעזור לחיזוק אמון הציבור וגם למיצוי יותר תיקים בהליך הפלילי.

בית אור: לגבי ההליך האזרחי, אני חושבת שנמצא פתרון - - -

יעל גרמן: כבר נאמר.

יעל גרמן: תודה, איילת.

יעל גרמן: עורכת הדין ורד וינדמן, מנכ"לית המועצה לשלום הילד.

<ורד וינדמן: הפתיחה של חברת הכנסת מועלם הייתה מדויקת, זה רגע היסטורי.

<ורד וינדמן: אני יכולה להגיד לכם למען ההיסטוריה, אני אעשה את זה בקצרה, אבל אנחנו במועצה לשלום הילד התחלנו פרויקט – היום זו תכנית אבל אז זה היה פרויקט – לליווי ילדים נפגעי עבירה שגלעד מכיר היטב.

<ורד וינדמן: במהלך 17 השנים האחרונות ליווינו ילדים נפגעי עבירה, בעיקר עבירות מין ואלימות, לאורך ההליך הפלילי מרגע הגשת התלונה ועד שמקבלים את הפיצויים - - - גם לגלעד יש יותר מיד ורגל בעניין הזה, אז יש פה איזו השלמת מעגל גם בהקשר הפרסונלי.

<ורד וינדמן: אנחנו יודעים עם מה הם מתמודדים הילדים האלה והמשפחות שלהם הרבה פעמים, כשיש משפחות תומכות, גם זה לא תמיד ככה.

<ורד וינדמן: יש אי ודאות נוראית, אפלה שמשתלטת על החיים וחוסר אונים גדול מאוד ואין מישהו שהולך אתם מהתחלה ועד הסוף, אין את מי לשאול שאלות, אנשים מתחלפים לאורך התהליך מטבע הדברים כי חלק מההליך מתרחש במשטרה, חלק בפרקליטות.

<ורד וינדמן: למרות שינויים מאוד משמעותיים שנעשו גם במשטרה ובעיקר בפרקליטות, יש עדיין הרבה חוסר ודאות ובלבול והמון שאלות לשאול, במיוחד שילדים שואלים: אם אני לא אעיד כמו שצריך, אותי ישימו במאסר?

<ורד וינדמן: דברים שלאנשים מבוגרים ברורים, לילדים הם לחלוטין לא ברורים.

<ורד וינדמן: ההצעה הזאת, המהלך ההיסטורי שהיא עושה, אנחנו אומרים ואני מקווה שלא תאו בזה פחיתות כבוד, אנחנו קוראים לזה סוג של אקזיט כי בנינו מודל.

<ורד וינדמן: כשבנינו אותו, קיווינו שלא אנחנו נמשחך לשעות אותו.

<ורד וינדמן: אנחנו מגיעים ל-300 ילדים בשנה, אז זה טיפה בים.

<ורד וינדמן: המדינה אומרת פה בפעם הראשונה: אנחנו לוקחים אחריות ואנחנו מושיטים יד לנפגעי העבירה לאורך ההליך הפלילי.

<ורד וינדמן: אני חושבת שזה מהלך לא פחות מהיסטורי.

<ורד וינדמן: לא יוצא לי כל יום לומר את זה, אני שמחה על ההזדמנות, יש סוכני שינוי אמתיים בתוך משרד המשפטים, ליאנה היא אחת מהם ובת עמי שיושבת פה וגלעד שהיה אחראי משמעותי לחקיקה של מהלך שהמדינה נותנת סכום מסוים של הפיצויים לילדים נפגעי עבירה לפני שגובים אותו מהעבריין.

<ורד וינדמן: אני חושבת שצריך לברך לפני הכול, ויש כאן חברות כנסת נכבדות שהרימו את המהלך הזה כחקיקה פרטית ויישר כוח.

יעל גרמן: אני מבקשת לקצר כי אנחנו גם רוצות להצביע.

<ורד וינדמן: אני מבינה את הרצון לצמצם וזה חשוב להכניס קודם כל רגל בדלת.

<ורד וינדמן: אבל אני בכל זאת אומר משהו לפרוטוקול - -

יעל גרמן: רק בקיצור.

<ורד וינדמן: שני משפטים.

<ורד וינדמן: אחד, הקשיים המרכזיים שילדים חווים הם מרגע הגשת התלונה ועד הגשת כתב אישום.

<ורד וינדמן: אלה הקשיים הכי משמעותיים, תהליכים שלוקחים הרבה מאוד זמן עם הרבה שאלות ולכן השאיפה היא ללא ספק צריכה להיות להקדמה של העניין הזה.

<ורד וינדמן: מה גם שמרבית התיקים, למעלה מ-50%, עבירות מין במשפחה ומחוץ למשפחה - -

יעל גרמן: ורד, משפט שני.

<ורד וינדמן: - - נסגרים, ולכן זאת החשיבות הגדולה.

<ורד וינדמן: השפט השני: הרשימה של העבירות.

<ורד וינדמן: הייתי רוצה לראות בתוך הרשימה הזאת, ולו למען הילדים, גם עבירות של מעשה מגונה.

<ורד וינדמן: אנחנו יודעים שלפעמים מאוד קשה להעמיד לדין על העבירות היותר חמורות ולכן יש ערך לפחות כשהאוכלוסייה הנפגעת היא ילדים, להגדיל את רשימת העבירות גם למעשים מגונים שהחם חלק נכבד מהעבירות.

יעל גרמן: תודה רבה, ורד.

<ליאור שני: עסקנו בייצוג נפגעי עבירות שנים וצריך להגיד שזה סוג של חלום שהתגשם.

<ליאור שני: מה שאמרו פה על מהלך היסטורי וחשיבות היסטורית זה בדיוק ככה, לא פחות.

<ליאור שני: במרכז נוגה היום אנחנו מפעילים מוקד שנותן סיוע משלב של לפני הגשת תלונה ועד אפילו לאחר שחרור ממאסר.

יעל גרמן: לכמה אנשים אתם נותנים סיוע בשנה?

<ליאור שני: לאלפים.

<ליאור שני: לא רק נפגעי עבירות.

יעל גרמן: לכמה בשנה?

<ליאור שני: בערך בין 1,500 ל-1,800.

<ליאור שני: העניין הוא ש-40% מהם נפגעי עבירות מין.

<ליאור שני: חשוב להגיד שהצרכים המשפטיים של נפגע עבירה לא מתחילים עם הגשת כתב אישום ולא מסתיימים עם גזר הדין.

<ליאור שני: אנחנו רואים את זה כל הזמן.

<ליאור שני: בהמשך למה שוורד אמרה, צריך להתייחס למצב שבו ילדים נפגעי עבירות מין, יש להם אפוטרופוס טבעי שהאינטרס שלו הוא לא האינטרס של הילד ואיך אנחנו מסדירים את העניין הזה של הייצוג שלו כי הם המקרים הקשים ביותר שאנחנו נתקלים בהם, גם במועצה וגם אצלנו.

<ליאור שני: לאורך השנים מינו אותנו כמה פעמים כאפוטרופוס לדין לעניין זכויותיהם של אותם ילדים בהליכים פליליים.

<ליאור שני: בתי משפט קראו לנו - - -

יעל גרמן: אתה מדבר על נפגעים בתוך המשפחה?

<ליאור שני: האבא פוגע, האימא הולכת עם האבא - - -

יעל גרמן: כי זה לא תמיד בתוך המשפחה.

<ליאור שני: אני מדבר בתוך המשפחה.

<ליאור שני: זה לא תמיד יהיה בתוך המשפחה, לפעמים גם אין הורה.

<ליאור שני: המצבים האלה הם המסובכים ביותר.

<ליאור שני: יש לנו תיקים כאלה גם היום שאנחנו מטפלים בהם וצריך להתייחס גם בחקיקה עצמה.

<ליאור שני: מה עושים.

יעל גרמן: תודה רבה.

יעל גרמן: אנחנו נפנה להקראה ולהצבעה.

<שני ברוך: כמה מילים לפני הקראת הנוסח.

<שני ברוך: חשוב לנו להוסיף את הליווי בנוסח, שזה יהיה: ייעוץ, ליווי וסיוע במימוש הזכויות.

יעל גרמן: אין התנגדות.

<שני ברוך: התיקון מסתיים בזה שאנחנו מחריגים את סעיף 3 ואומרים שסעיף 3 לא יחול.

<שני ברוך: סעיף 3 מדבר על הוכחה של זכאות כלכלית ואנחנו חושבים שאולי יש טעם להוסיף גם החרגה של סעיף 4 שמדבר על דחיית בקשה טורדנית בעניין הזה.

יעל גרמן: מקובל?

<גלעד סממה: מקובל.

יעל גרמן: מקובל.

שולי מועלם-רפאלי: כל הכבוד.

<שני ברוך: דבר נוסף, לעניין הסיפה, יש פה איזושהי בעיה של ניסוח.

<שני ברוך: נקריא כרגע בנוסח הזה אבל נבקש מהנוסח המשפטי אצלנו בלשכה לתקן ולנסות לנסח את זה אחרת.

יעל גרמן: זה לא משנה את המהות.

<שני ברוך: נקודה אחרונה, לוודא שגם אם בסופו של דבר העבריין יורשע בעבירה שהיא פחותה ממה שהיה כתוב בכתב האישום, עדיין הסיוע המשפטי ימשיך לוות את נפגע העבירה גם בהליכים שכרוכים בהליך עצמו כמו ועדת שחרורים ודברים כאלו.

<ליאנה מגד: אני לא בטוחה שזה טעון אמירה מפורשת בחקיקה כי זה ממילא פרשנות סבירה של הגורם המינהלי.

יעל גרמן: נאמר לפרוטוקול.

יעל גרמן: מספיק בהחלט.

<שני ברוך: "הצעת חוק הסיוע המשפטי (תיקון – נפגעי עבירות מין), התשע"ו–2016 הוספת פרט לתוספת 1.

<שני ברוך: בחוק הסיוע המשפטי, התשל"ב–1972 , אחרי פרט (10) יבוא: "(11) לנפגע עבירה כהגדרתו בחוק זכויות נפגעי עבירה, התשס"א–2001 שנפגע מעבירה עבירה לפי סעיפים 345, 347 ו-351 לחוק העונשין, התשל"ז–1977, והוגש בגינה כתב אישום כנגד החשוד בביצועה בנוגע לקבלת ייעוץ, ליווי וסיוע במימוש זכויותיו לפי כל דין, במסגרת ההליך הפלילי והליכים אחרים הקשורים בו ולמעט תביעה נזיקית וסעיף 3 וסעיף 4 לא יחולו.

<שני ברוך: ".

יעל גרמן: יופי, נהדר.

יעל גרמן: קודם כל נצביע.

יעל גרמן: מי בעד?

יעל גרמן: בעד הצעת החוק – פה אחד

<אסף פרידמן: פה אחד.

יעל גרמן: כן.

יעל גרמן: מרב, בבקשה.

מרב מיכאלי: לפני שבועיים היו אצלי 4 אימהות – מצחיק, 4 אימהות – מהצפון.

מרב מיכאלי: ארבעתן אימהות לנערות וילדות שנפגעו פגיעה המינית.

מרב מיכאלי: הן היו בסיפור בין שנתיים ל-7 שנים כבר.

מרב מיכאלי: הסיפורים הקשים, המצוקה שהן באו איתה לא הייתה האונס אלא ההתנהלות מול המערכת.

מרב מיכאלי: ישבו אצלי שעה וחצי 4 נשים במצב נפשי מזעזע וסיפרו על – כל מי שעובדות בזה יודעות – איך החיים ממש נחרבים באופן מטורף.

מרב מיכאלי: והמצוקה הגדולה שלהן הייתה מול אוזלת היד של המערכת.

מרב מיכאלי: שולי, הצעת החוק הזאת שלך וההירתמות שלכם, אני פשוט לא יכולה להסביר כמה היא דרמטית וחשובה והיסטורית, כמו שנאמר.

מרב מיכאלי: אני רוצה לקוות שלקריאה השנייה והשלישית אנחנו באמת נפתור גם את סוגיית האזרחי, ואינשאללה, אם תרצה השם, אפילו את החקירות.

יעל גרמן: שולי, את רוצה להוסיף משהו?

שולי מועלם-רפאלי: אני רוצה מאוד להודות, גם לך יעל על הניהול, שזה תמיד נפלא.

שולי מועלם-רפאלי: וגם למשרד.

שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שכשבאתי עם זה בפעם הראשונה הייתי צריכה רגעי שכולם יישבו עלך הכיסאות ויירגעו ושהשרה תגיד למי שהיה צריך להגיד: קחו נשימה, תקשיבו, יש פה אירוע.

שולי מועלם-רפאלי: אני מאוד מתחברת למה שגלעד אמר קודם.

שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שבסוף, גם כשאנחנו נבחרים ונבחרות לכנסת, אנחנו באים הרבה פעמים מהמקומות שפתאום עולמות נפתחים לנו בגלל שזה נהיה מישהו שאנחנו רואים אותו בעיניים וההבנה של הריסוק הזה שמרב דיברה עליו והתהליכים הלאה וחשיבות שהמדינה כבר מייחסת לענייני נפגעי עבירה לשנים רבות ותלך קדימה, כי אין ספק – העולם כולו הולך להבנה שהחברה כולה רק מרוויחה מההתקדמות הזאת בסיוע המשפטי למי שצריך: מי שצריך מסיבות כלכליות, מי שצריך מסיבות הקושי של המקרים.

שולי מועלם-רפאלי: אני ממש מודה גם למרב וגם לחברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס שלא כאן, שהצטרפו אלי בתהליך הגדול הזה.

יעל גרמן: תודה רבה לך.

מרב מיכאלי: לטווח ארוך החברה תרוויח גם כלכלית.

יעל גרמן: תודה רבה לך, תודה רבה למרב, תודה רבה באמת לסיוע המשפטי, למשרד המשפטים, לכל מי שלקח חלק, הגה, חזה, חלם והגשים התחלה.