ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 409, 2017-06-20 12:00

ניסן סלומינסקי: צהריים טובים.

ניסן סלומינסקי: אני יכול לברך את חבר חברי הכנסת ואת אנשי הממלכה, את הגופים המצטרפים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מתקדמים – קדימה או אחורה, אנחנו לא יודעים, אבל מתקדמים.

<גור בליי: אולי כדאי שנמשיך מהנקודה בה הפסקנו בישיבה הקודמת.

<גור בליי: עלו דברים מול משרד המשפטים לבדוק בנושא של הביקורת השיפוטית.

<גור בליי: זה גם עלה במסמך ההכנה וזה אולי זה נושא שהוא יחסית יותר קל ואפשר לסגור אותו לחזור לנושאים היותר מורכבים.

ניסן סלומינסקי: בצלאל בטח ידבר וגם אני – אני לא יודע אם אנחנו מדברים באותו ראש, אבל ברעיון – אני מציע שנשאיר לסוף את הנושא של פרקליטי המדינה, עורכי הדין המיוחדים.

ניסן סלומינסקי: את זה נעשה לקראת הסוף כדי שנוכל להתקדם כי אחרת אנחנו יכולים להעלות את זה ונישאר רק עם זה ונדון רק בזה ולא נתקדם.

בצלאל סמוטריץ': היה עוד נושא שהם היו צריכים לתת עליו תשובה: הנושא של הפיקוח הפרלמנטרי.

בצלאל סמוטריץ': להקים ועדה משותפת, ועדה חשאית שתדון פרטנית.

ניסן סלומינסקי: אמרנו שאצלנו יש ועדה שבין כה וכה - - -

בצלאל סמוטריץ': אנחנו לא רוצים עשיו משהו כללי אלא ועדה קטנה וסודית שתיכנס לכל הפרטים, שתבחן את כל התהליכים שקרו.

<קריאה: - - - לא מסכימים - - -

בצלאל סמוטריץ': רגע, רגע, סבלנות.

בצלאל סמוטריץ': לא צריך לקפוץ.

בצלאל סמוטריץ': היה ברור שהוועדה לא הולכת לבקר מקרה קונקרטי תוך כדי התהוותו כי יש פה הפרדת רשויות.

בצלאל סמוטריץ': אבל בשבוע שעבר הצעתי שהוועדה תדון, ולזה רז אמר שהוא מסכים, במקרה פרטני בלי שמות.

בצלאל סמוטריץ': הרעיון הוא לא לדון בפלוני אלמוני אלא לקחת מקרה ולבחון את כל השרשרת, איך זה קרה: התקיימו פגישות או שזה היה במייל?

בצלאל סמוטריץ': באמת שכנעו את שר הביטחון או שמישהו שלח מייל ליועצת המשפטית שלו?

בצלאל סמוטריץ': ההצעה שודרגה ברעיון שקיבלתי מפרופסור עמיחי כהן: שהוועדה הזאת תדון במקרים פרטניים לאחר שהמעצר הסתיים.

בצלאל סמוטריץ': בקרה תוך כדי המעצר, זה עושה רק בית משפט.

בצלאל סמוטריץ': אחרי שהמעצר הסתיים אין מניעה לבוא לוועדה - - -

ניסן סלומינסקי: לא בכל מקרה אלא רק במקרה שתהיה לנו תחושה שלא פעלו לפי הנהלים.

ניסן סלומינסקי: כי אם הוועדה תיקח על עצמה לדון בכל מקרה ומקרה - - -

בצלאל סמוטריץ': הרעיון הוא שהוועדה תוכל ללמוד.

בצלאל סמוטריץ': אם הוועדה תקבל נתונים סטטיסטיים, לא עשינו שום דבר.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו מכירים את זה: אין ספור גופים מדווחים לכנסת, זה שווה לכפרות במקרה הטוב.

בצלאל סמוטריץ': זה צער בעלי חיים.

בצלאל סמוטריץ': זה סתם, אתם עובדים על זה קשה בלשכה המשפטית ואין לזה שום אימפקט רציני.

בצלאל סמוטריץ': הרעיון פה, כיוון שמדובר בנושא מורכב, הוא שתהיה בקרה פרלמנטרית על התהליך כולו.

בצלאל סמוטריץ': נבחן את איכות התהליך, את איכות שיקול הדעת, מה היו השיקולים שנשקלו, מה היה המידע המודיעיני שעמד על כף המאזניים, למה אי אפשר היה ללכת לערוץ הפלילי, על מה רצינו להגן פה, זה מוצדק או לא מוצדק, עשינו לעצמנו חיים קלים.

בצלאל סמוטריץ': הרעיון הוא ממש לקחת כמה מקרי בוחן ושהוועדה תבחן אותן ולכן היא צריכה להיות ועדה סודית וחשאית שאפשר לתת לה מידע.

בצלאל סמוטריץ': לכן הצעתי בפעם הקודמת את ועדת המשנה של חוץ וביטחון לשירותי מודיעין שממילא נחשפת למידע מודיעי.

בצלאל סמוטריץ': היושב-ראש הציע משהו משותף לחוקה ולהם.

בצלאל סמוטריץ': זו צריכה להיות ועדה קטנה עם מעט חברי כנסת שאכפת להם להשקיע בעניין הזה, שתיקח כמה מקרי בוחן וכמו שאמרתי, תבחן את כל השרשרת: את שיקול הדעת, את המידע המודיעיני והאם נכון היה להשתמש בכלי הזה ואם היו אמצעים אחרים.

בצלאל סמוטריץ': ברור שכשהוועדה תיקח כמה מקרים כאלה ובסוף יהיו לה מסקנות, זה ילמד להבא את כולנו, בהנחה שגם הם רוצים ללמוד ולהשתפר, איך להשתמש במכשיר הזה נכון יותר ולשלם את המחיר המינימלי שאנחנו משלמים בדמוקרטיה.

<נעמה פויכטונגר: אני רוצה לשאול שאלה לפני שאני מתייחסת.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה שנשקיע את הזמן עכשיו בזה.

ניסן סלומינסקי: נעביר את זה לסוף.

ניסן סלומינסקי: נשאיר את הנושא הזה, את הנושא של עורכי הדין ואז נפתור את זה כי אחרת אנחנו פשוט לא נתקדם.

<נעמה פויכטונגר: בכל זאת אני מבקשת לומר לפרוטוקול – אני בהחלט לא אכנס כרגע לפרטים, גם אני התרשמתי שהכוונה היא להתקדם לפי סדר הדברים.

<נעמה פויכטונגר: אני מניח שיש עוד כמה שאלות כבדות משקל שאני מניחה שנדון בהן כיחידה בפני עצמה לקראת הסוף.

<נעמה פויכטונגר: המודל, כפי שהוצג פה על ידי חבר הכנסת סמוטריץ הוא לא המודל שרז הביע נכונות לשקול.

<נעמה פויכטונגר: זה בהחלט מבחינתנו דבר שצריך לדבר עליו עוד הרבה.

<נעמה פויכטונגר: לא נוסחה כזו או אחרת שאפשר - - -

בצלאל סמוטריץ': אני חושב שהוא מינימלי.

בצלאל סמוטריץ': אני בכלל לא מצליח להבין איך אפשר להתנגד לו, לביקורת של הכנסת?

ניסן סלומינסקי: השארנו את זה בצריך עיון גדול.

בצלאל סמוטריץ': ניסן, בקשתי ממך להיות מעורב.

בצלאל סמוטריץ': אני יודע שיש פה ישיבות שמתקיימות בחדרים אחרים מאחורה וזה לגיטימי בעיניכם.

בצלאל סמוטריץ': אני מבקש להיות מעורב - - - בסוגיה הזאת אני מבקש להיות מעורב.

ניסן סלומינסקי: בסוגיה של מה?

ניסן סלומינסקי: לא הבנתי.

בצלאל סמוטריץ': בסוגיה של Special Advocate.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו נשב פה בינינו.

בצלאל סמוטריץ': גם בנושא הזה אני מבקש להיות מעורב.

בצלאל סמוטריץ': אני לא רוצה לבוא לדיון בוועדה ולשמוע שכבר סיכמתם דברים אחרים ואני מקבל את זה מוכן.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: אתה תבוא אחרי ההצבעה כבר.

זאב בנימין בגין: אני מבקש לפרוטוקול שחבר הכנסת סמוטריץ ירווח בין מילותיו.

זאב בנימין בגין: אתה ממהר, אבל יש פה אנשים שמתקשים.

בצלאל סמוטריץ': כשארצה שתבין, אני אדבר לאט.

<גור בליי: אם נחזור לנקודה שבה הפסקנו בפעם שעברה, זו הייתה הנקודה שעלתה בדברים של רז בסוף הישיבה: זה הנושא של הביקורת השיפוטית על צו המעצר.

<גור בליי: עלו שם שתי נקודות שהתייחסנו אליהן במסמך ההכנה והיינו שמחים לקבל את העמדה של הממשלה בעניין הזה.

<גור בליי: עלתה פה שאלה מחברי הכנסת, האם אפשר לקצר את התקופה לפני הבאה לשופט מ-48 ל-24 שעות.

<גור בליי: להשוות למצב הרגיל.

<גור בליי: השאלה השנייה, זו הצעה שלנו, לכתוב כמו בהרבה דברים אחרים לעגן במפורש בנוסח הסעיף את הפרקטיקה הקיימת, קרי, להבהיר שהביקורת השיפוטית על צו המעצר היא לא ביקורת מינהלית רגילה אלא שבית משפט מהווה חלק מהליך אישור הצו, שזה בעצם לעגן את מה שממילא נקבע בפסיקה בהקשר הזה.

<גור בליי: אלה שני הדברים שבהם הסתיים הדיון הקודם והיינו שמחים אם הם מקובלים על נציגי הממשלה.

<נעמה פויכטונגר: אני מתפעלת מהצגת הדברים כאילו זה רק נקודת מכשול של כמה דקות שרק צריך להתגבר עליו ולהמשיך הלאה.

<נעמה פויכטונגר: דיברת על שני שלבים שונים.

<נעמה פויכטונגר: התקופה שעליה דיברת, אם אני מבינה נכון, היא התקופה שמעוגנת היום בסעיף 4 לחוק, שם מדובר על כמה זמן עובר מהרגע ששר הביטחון מוציא את צן המעצר – אנחנו מדברים כרגע רק על המעצרים, למיטב הבנתי – ועד שבית המשפט רואה אותו.

<נעמה פויכטונגר: ככלל, יש לנו קושי לקצר את התקופה.

<נעמה פויכטונגר: זה לא סוף ההתייחסות, אז בהיבט הזה אגיד שבניגוד למעצרים פליליים – את זה כבר הזכרנו גם בדיונים קודמים – אנחנו לא במודל של שופטי שלום תורנים, אנחנו במודל של להגיע לנשיא מחוזי או לסגנו בחלק מהמקרים, אין לנו את אותה מידת זמינות, הקושי בליוויים המיידיים האלה – הכול נעשה בטווחים קצרים מאוד.

<נעמה פויכטונגר: לאור הרגישות המיוחדת של העניין הזה מסתמן שאנחנו מסכימים לקצר את התקופה הזאת ל-24 שעות לגבי קטינים שלגביהם נסכים שיש רגישות מיוחדת שמוצדק להביא אותה לידי ביטוי בחוק.

<נעמה פויכטונגר: זה מורכב לנו מבחינת הלוגיסטיקה.

<נעמה פויכטונגר: כל הגופים אצלנו מסכימים שראוי להירתם לזה ולעשות את המאמץ.

<נעמה פויכטונגר: אני מקווה מאוד שבפרקטיקה אפשר יהיה לעמוד בזה.

<נעמה פויכטונגר: מקובל עלינו שלגבי קטינים אפשר וראוי לעשות מאמץ מיוחד.

<נעמה פויכטונגר: לגבי בגירים – אנחנו עוד לא יכולים להסכים לנוסחה דומה.

בצלאל סמוטריץ': אני לא מקבל את זה.

בצלאל סמוטריץ': יש על זה אין ספור אמירות של בית המשפט העליון.

בצלאל סמוטריץ': קשיים, בין אם הם כלכליים ובין אם הם טכניים, לא יכולים להצדיק פגיעה.

בצלאל סמוטריץ': בעיני פגיעה קשה.

בצלאל סמוטריץ': מצד האמת, זה צריך היה להיות פחות זמן מהליך פלילי.

בצלאל סמוטריץ': אבל כיוון שבהליכים הפליליים אנחנו מכירים את המושג הזה של 24 שעות, אמרתי שניצמד גם לזה.

בצלאל סמוטריץ': אם היה מדובר על מאות מעצרים בכל רגע נתון – במעצרים פליליים, נכון שיש לך יותר שופטים וגם יותר זמינות של שופטים, אבל יש לך גם פי מיליון – פה, המספרים שאתם דיברתם עליהם בדיונים הראשונים הם כמה עשרות בודדות בשנה.

בצלאל סמוטריץ': תבדקי פרופורציונלית, יחסית, את מספר שופטי השלום שעומדים לרשותך חלקי מספר המעצרים הכלליים או מספר נשיאי המחוזי חלקי מעצרים מינהליים, יש לך יותר נשיאי מחוזי משופטי שלום למעצר מינהלי.

בצלאל סמוטריץ': אני ממש לא מקבל הטענה, סטטיסטית זה לא - - - כל הכבוד לליווים, תשכרו בבקשה רכב מיוחד עם נהג מיוחד, תיקחו תקן, וזה יהיה תפקידו.

בצלאל סמוטריץ': אם אתם חושבים שזה נכון וצודק, אז - - -

<נעמה פויכטונגר: החשבון הזה - - -

ניסן סלומינסקי: רגע.

ניסן סלומינסקי: בני, בבקשה.

זאב בנימין בגין: אביא מניסיוני בעניין קשיים לוגיסטיים.

זאב בנימין בגין: הייתי לפני 20 שנה לתקופה קצרה חבר הקבינט והיה לנו דיון, מבחינתי מאכזב, במילוי התחייבות הממשלה דאז לקצר את מספר הימים – עמד בזמנו על 19, אני חושב, עד אשר נאשמים ביטחוניים בעבירות ביטחוניות מסוימות, יראו עורך דין.

זאב בנימין בגין: לקח לי זמן בחקירה לא פשוטה של נציג שב"כ והתעקשתי לקבל תשובה רצינית מה מקור ההתנגדות.

זאב בנימין בגין: התברר שחסרה זינזנה אחת.

זאב בנימין בגין: אני לא זוכר מה הייתה תוצאת הדיון על החברים ועל הפרקטיקה.

זאב בנימין בגין: לגבי התוצאה הייתה באמת בעלת השפעה רצינית, עובדה שאני זוכר זאת עד היום.

זאב בנימין בגין: כאשר דנים בזכויות אדם, בחופש הפרט, במהלך שהכול מסכימים, מוגדר כמהלך חריג, רק צריך למלא תוכן את ההסכמה הזאת לייתר שאת שמגבלה לוגיסטית כזו או אחרת, גם אני חושב, לא יכולים להיות מספרים גדולים.

זאב בנימין בגין: אני מבין את מה שלעיתים נקרא אצל המשפטנים מאזן הנוחות.

זאב בנימין בגין: אני חושב שמאזן הנוחות נוטה לטובת הגרסה המקלה עם אותם אנשים שעוד מעט תינטל חירותם ללא משפט.

זאב בנימין בגין: צריך להיות עקביים, הכול כדי להביא הלימה ככל הניתן בין הסכמתנו שמדובר בהליך מאוד חריג שצריך להיות גם חריג, לבין התנאים למילויו.

זאב בנימין בגין: אני אומר את הדברים – עוד מעט יהיה דיון – גם לגבי העילות למעצר.

זאב בנימין בגין: עוד יש לנו דיון, אבל תנסו לעשות מאמץ עם הגורמים - - -

<נעמה פויכטונגר: אני רוצה להסתייג משימוש בביטוי "מאזן הנוחות" בהקשר הזה.

<נעמה פויכטונגר: לא מדובר פה על הנוחות של הרשויות שמעדיפות להתנהל לאיטן אל בתי המשפט.

<נעמה פויכטונגר: החישוב המספרי במקרה הזה הוא שגוי בעיני כי השאלה היא לא כמה עצורים יש לך לעומת כמה שופטים אלא הבעיה היא במקרה הקונקרטי, כשיש עצור שנעצר סביב ימים מיוחדים, סביב אמצע הלילה ויש לך דמות אחת שאותה אתה צריך לתפוס או במקרה הטוב דמות אחת וחצי, וספציפית יש לך בעיה קונקרטית, אנחנו מאוד לא רוצים להיות במצב שבו החוק קבע דבר אחד והמערכות לא מצליחות, עם כל הרצון, להתגייס.

<נעמה פויכטונגר: כל מי שדיברתי אתו בהקשר הזה בהחלט הביע נכונות להתגייס, בטח לגבי קטינים, לעשות את המאמץ.

<נעמה פויכטונגר: הבעיה היא לא חוסר הנכונות.

<נעמה פויכטונגר: הבעיה היא חשש לקבוע משהו שבפועל יהיה מאוד קשה לעמוד בו ואולי - - -

בצלאל סמוטריץ': אני חושב שיותר נכון לקבוע אותו גם אם לא יעמדו בו במאה אחוז מאשר מראש להגיד שאני לא אקבע אתו בכלל כי אני לא יכול לעמוד בכולו.

גאולה כהן: יש לי שתי הערות מעולם השטח.

גאולה כהן: אני מפרקליטות מחוז ירושלים ואני מנהלת את המחלקה שעוסקת במעצרים מינהליים ולכן את רובם המכריע אני מכירה.

גאולה כהן: אני יכולה להגיד לחברי הוועדה שבערך אחת לשבועיים, עיסוקי יום שישי שלי הם לשכנע את נציג השב"ס הרלוונטי כי הלילה בחצות יצא צו ויש 48 שעות.

גאולה כהן: הנשיא התורן - בירושלים זו תורנות – יש לו הרכב של שלושה שופטים בתיק אונס עם מתלוננת שמעידה ביום ראשון.

גאולה כהן: הוא לא יכול לשמוע את זה ולכן מבחינתו הוא דחה את זה כך או אחרת.

גאולה כהן: את כל המעגל הזה, העצור נמצא בקציעות, יש פקקי תנועה ביום ראשון בבוקר – השב"ס לא יוציאו אותו לפני 03:00 לפנות בוקר אחרת הוא יתלונן שהוא לא ישן בלילה.

גאולה כהן: בדרך הוא צריך לעבור מעבר כי הוא עציר ביטחוני ויש נהלי אבטחה כאלה ואחרים שלא יעקפו אותם.

גאולה כהן: והוא כל כך מסוכן, אז אדרבא.

גאולה כהן: עם ה-48 שעות שיש כששבת לא באה במניינן, עיסוק בלתי פוסק שאני באופן אישי, בגלל המורכבות של השב"ס שעד דרגת סגנו של אני-לא-יודעת-מי לא יאשר לחרוג מהנוהל, במידה מסוימת מבחינתו בצדק.

גאולה כהן: הוא אומר: את מתעסקת עם האסירים הכי מסוכנים ואת דורשת ממני להפחית את ביטחון.

גאולה כהן: גם בהיבטים של בית משפט זה מורכב.

גאולה כהן: אנחנו הולכים לסגני נשאי שיש להם יומנים מלאים ומכניסים דיון כפוי, בכוח, בטווחי זמן לא שגרתיים.

בצלאל סמוטריץ': לא אתם תעשו את זה.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו נעשה את זה כמחוקק.

בצלאל סמוטריץ': אם אנחנו נקבעו שזה יהיה החוק - - -

ניסן סלומינסקי: בצלאל, אני אתן לך, גם לך בני.

ניסן סלומינסקי: רק ניתן להם לסיים.

גאולה כהן: ההיערכות, אין מה לעשות, היא בטווחים קצרים, אני לא יכולה לבקש מבית משפט לקבוע דיון לפני שהמעצר נכנס לתוקף.

גאולה כהן: אין כאן בקשה תיאורטית.

גאולה כהן: כשאנחנו יודעים שהשר עומד לחתום, אנחנו כבר מתריעים ומנסים לשכלל ברמה של אדם לאדם – תעזבו את המערכת – רק כדי שלכולנו יהיה יותר נוח, מנסים יותר ויותר לשכלל.

גאולה כהן: זה מאוד קשה, לא אגיד בלתי אפשרי, בתוך 48 שעות, לא 24, כשהמעצר, בדרך כלל, בסופי שבוע.

גאולה כהן: סופי שבוע הם הפקק הכי משמעותי, אבל זה לא תמיד ככה, יש כל מיני שיקולים החל מכבישי ישראל, שופטי ישראל ונהלים בדרך, שאף אחד מהם לא מנסה בשום צורה ואין כאן שום עניין שקשור לזכויות.

גאולה כהן: אומר יותר מזה: בדרך כלל, גם סניגורים לא ערוכים לקיים דיון לגופו כשאדם מגיע אחרי, אפילו אם זה 48 שעות.

גאולה כהן: הם רוצים לפגוש אותו קודם.

גאולה כהן: ההזדמנות הראשונה לפגוש אותו היא בבית משפט, הוא מגיע חצי שעה לפני הדיון.

גאולה כהן: בדרך כלל, התוצאה תהיה דחייה.

בצלאל סמוטריץ': יש לי בקשה - - -

ניסן סלומינסקי: רגע, רגע.

ניסן סלומינסקי: אני אתן לחבר הכנסת בגין - - -

גאולה כהן: אז אני אומרת, כולם - - - לצאת מגדרם, אבל בהיבט המהותי יש איזשהו זמן שהוא לוקח בכל מקרה.

גאולה כהן: הדיון נדחה לעוד יומיים-שלושה, ואז מתקיים דיון לגופו.

גאולה כהן: האלה אם נכון את כולם להריץ עוד יותר כשהתוצאה המהותית, קשה לי להאמין שהיא תשתנה במובן הזה שבאמת יתקיים דיון לגופו לפני שעובר פרק הזמן.

גאולה כהן: וזה אפילו לא 48 שעות - - - הדיון נדחה לעוד יומיים-שלושה, עורך הדין מספיק ללמוד, להתכונן, ואז יש דיון יותר אפקטיבי.

ניסן סלומינסקי: חבר הכנסת בגין, לפני שאתן לך – אורלי, רצית להגיד משהו?

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לשמוע אותם ואחר כך אתן לך את רשות הדיבור.

<אורלי בן-ארי: בהמשך לדברים של גאולה, אנחנו חווים את החוויה הזו מול הנהלת בתי במשפט.

<אורלי בן-ארי: עם השאיפה היא ששופטים בעלי יכולות וניסיון יטפלו בהיבטים הכול כך רגישים האלה, יש גם שאיפה שלנו שזה יגיע כמעט תמיד לדיון בפני נשיא בית המשפט.

<אורלי בן-ארי: כאשר אנחנו מצמצמים את טווח הזמנים, הסיכוי שבאמת זה ילך דווקא לנשיא – ולא משנה זהותו הפרסונלית אלא המעמד והחשיבות – מהניסיון שלי זה יצמצם את האפשרות שבכלל נגיע ואז זה מתפזר לסגני נשיאים שלא תמיד יודעים לטפל.

<אורלי בן-ארי: זה קצת מתכתב עם הצעת החוק השנייה שנוגעת לסניגורים מיוחדים.

<אורלי בן-ארי: ככל שאנחנו נמקצע יותר את בתי המשפט להאזין ולשמוע ולדעת לנתח את הדברים בצורה יותר משמעותית, לדעתי זה יתרום מהותית לכך שהדיון יהיה הרבה יותר ענייני, זהיר ומדוד.

ניסן סלומינסקי: תודה.

זאב בנימין בגין: הנימוקים ודאי חשובים וכמעט משכנעים.

זאב בנימין בגין: יש לי הצעה, ראו אם היא אפשרית, נקבע את הכלל ליממה, ל-24 שעות, ונאפשר גם חריגים מטעמים שיירשמו.

זאב בנימין בגין: נקבע מיהו זה שמאשר.

זאב בנימין בגין: אבל הכלל יהיה ברור ואחר כך ייכנסו שיקולים של מניעות, של נבצרות, של פקקי תנועה.

זאב בנימין בגין: ננסח את זה.

זאב בנימין בגין: ייתכן שהכלל הזה אכן יופר לעתים קרובות, ובכל זאת, מטעמים שיירשמו, יצטרכו לשכנע אות את בית המשפט או בעל תפקיד בדרגה מאוד גבוהה.

ניסן סלומינסקי: יש את ההצעה הזאת, ויש את ההצעה שיהודי ממוצע היה מציע: 36 שעות.

ניסן סלומינסקי: מהי ההצעה היותר נוחה לכם בבחינות האלה?

<אורלי בן-ארי: אני אומר למה ההצעה של חבר הכנסת בני בגין מזמינה שיקול דעת ויהיה קשה מאוד לשלוט עליו משום שבסופו של דבר, איך נקבעת הנבצרות?

<אורלי בן-ארי: זו גם שאלה, לפעמים, של נוחות של בתי משפט.

<אורלי בן-ארי: אוז אנחנו נקבע מה?

<אורלי בן-ארי: חלון הזדמנויות בין ה-24 ל-48?

<אורלי בן-ארי: אני בעד השיטה היהודית.

ניסן סלומינסקי: השיטה היהודית.

ניסן סלומינסקי: גם עליך מקובל, נעמה?

<נעמה פויכטונגר: אני רוצה לבדוק את זה עם כולם בצורה מסודרת לפני שאנחנו עונים.

<נעמה פויכטונגר: אפשרות נוספת שאנחנו לפעמים בוחנים אותה היא לקבוע איזושהי חובה דו שלבית.

<נעמה פויכטונגר: זאת אומרת, לקבוע מועד שעד אליו תוגש הבקשה לבית המשפט, למשל, תוך 24 שעות, והדיון יתקיים תוך פרק זמן מסוים אחר כך.

<נעמה פויכטונגר: כך שהמערכות מגויסות, אבל יש עוד איזשהו אורך נשימה בשביל לגייס את כל האנשים שצריכים להיות באולם.

ניסן סלומינסקי: חשבתי שתלכי לפי ההצעה היהודית הנוספת: לדחות, ובינתיים בואו נחשוב.

<נעמה פויכטונגר: דווקא יש לנו עניין שבהצעת החוק הזאת יסתיים הדיון בה - - -

ניסן סלומינסקי: הוצעו כאן שתי הצעות.

ניסן סלומינסקי: הצעה אחת שאומרת 24 שעות ואפשרות בנימוקים שיירשמו על ידי – מי בדרך כלל צריך?

גאולה כהן: - - - הפרקליטות מגישה את הבקשה.

גאולה כהן: אני חושבת שאפילו אם זה היה - - - והיינו יכולים להתחייב שתוך 12 שעות הבקשה - - - לי קל להפעיל את האנשים, הבעיה שלי היא לא אצלי.

ניסן סלומינסקי: הצעה אחת של בני בגין שאומרת 24 שעות ואפשרות עם נימוקים מוסברים עד 48.

ניסן סלומינסקי: אבל מי שיכתוב את הנימוקים זה לא כל אחד אלא צריך להיות מישהו בעל דרגה.

ניסן סלומינסקי: זה מה שמקובל אצלנו.

גאולה כהן: זה נשיא.

ניסן סלומינסקי: אם נשיא בית המשפט אז לא עשינו כלום, הרי את לא יכולה להגיע אליו אחרי 24 שעות ושהוא יכתוב נימוקים בדיעבד.

<אורלי בן-ארי: הוא מקבל את הבקשה, ואז לצורך - - -

<גור בליי: השאלה אם זה לא קצת - - - בהצעה הזאת כי אז שה מחייב את הנשיא לתת איזושהי החלטת ביניים אחרי 24 שעות - - -

<ענר הלמן: אני חייב להגיד לחבר הכנסת בגין שאני מצטרף למה שאומרת אורלי.

<ענר הלמן: אני חושב שלפתוח בדברים האלה, בעיקר כשזה מדובר על מעצר מינהלי, את האפשרות להארכה ומה בדיוק היה?

<ענר הלמן: אה, יש לנו עוד 12 שעות לבקש, אז בסדר, אפשר לעצור בדרך לפלאפל.

<ענר הלמן: אני לא צוחק.

<ענר הלמן: כשיש חובה להביא תוך זמן מסוים בלי אורכות ובלי משחקים, כל המערכת עומדת ולא משנה אם יהיה 24 או 36 או 48, אבל צריך זמן.

ניסן סלומינסקי: לא שמעתי אותך, אתה מוכן לחזור עבורי בקיצור?

<ענר הלמן: אמרתי שאני מסכים עם אורלי שבזה הפתח להארכה, בוודאי מהארכה של הגופים המינהליים בדברים האלה מטעמים טכניים – אני מזכיר, בחוק המעצרים אפשר להאריך, רובם לא מכירים, אפשר להאריך בעוד 24 שעות לפעולות חקירה מיוחדות, לא כי לא נוח לך, לא כי יש לך פקקי אלא לפעולות חקירה מיוחדות.

<ענר הלמן: אני חושב שבמעצר מינהלי, הכלל הוא להביא כמה יותר מהר בפני נשיא בית משפט מחוזי – 24, 26 או 48 – צריך לקבוע כלל ובלי הארכות.

<ענר הלמן: נתתי את הדוגמה שאם יודעים בהסעה שאפשר לעצור בדרך להפסקה, טבע אנושי שיעצרו בדרך לעוד הפסקה.

ניסן סלומינסקי: אז אם כך מה?

ניסן סלומינסקי: לא הבנתי.

<נעמה פויכטונגר: נבחן את שלוש החלופות - - -

בצלאל סמוטריץ': אני מתחבר לדברים של עורך הדין הלמן.

בצלאל סמוטריץ': אני רוצה לבקש מהלשכה המשפטית של הוועדה למצוא את הפרוטוקולים של הדיונים כאן בחוק המעצרים שבו תיקנו את המעצר הפלילי ל-24 שעות.

בצלאל סמוטריץ': אני משוכנע שנשמע אתה טיעונים שנאמרו עכשיו מילה המילה, אין לי ספק בכלל, יסבירו לנו את המורכבות של השופטים שלא זמינים ושל הפקקים בבוקר.

בצלאל סמוטריץ': מילה במילה.

בצלאל סמוטריץ': הטיעונים שנשמעו כאן נשמעו גם אז.

בצלאל סמוטריץ': אני אומר את זה לא חלילה כביקורת אלא ככה זה.

בצלאל סמוטריץ': המערכת רגילה לעבוד באופן מסוים – קשה לה.

בצלאל סמוטריץ': הם משקפים מצב אמיתי.

בצלאל סמוטריץ': אבל ברגע שהמערכת תקבל הנחייה מהמחוקק לפעול אחרת, ייקח לה קצת זמן להיערך וקצת לא נעים ויכול להיות שיימצאו לך עוד מישהי שתעזור לך ביום שישי עם הבישולים – אני צוחק – אני מתכוון להגיד שמתרגלים.

בצלאל סמוטריץ': ענר, ברגע שיוגדר למערכת, המערכת - - - אני משוכנע במיליון אחוז שכשהורידו את לוחות הזמנים – אגב, מה אני זוכר מאחד הקורסים שהיו בתואר השני?

בצלאל סמוטריץ': אם אתם זוכרים, בצבא העבירו את זה מ-96, אני זוכר את הטיעונים שהצבא נקט, הוא אמר אותם בבית משפט מילה במילה: הפקקים והזמינות והחייל ביחידה כזאת וצריך להסיע אותו ליחידה אחרת ואין "סוואנות".

בצלאל סמוטריץ': חבר'ה, אם אנחנו נקבע 24 – אתם תעמדו - - -

<ענר הלמן: לשישי שבת יש פתרון - - -

בצלאל סמוטריץ': נכון.

ניסן סלומינסקי: בראשי יש הבדל בין שני הדברים, בין פלילי לזה.

ניסן סלומינסקי: פה, כאתה מביא את זה לשופט, אתה בא כדי שהשופט כבר יקבע, הדיון עצמו מתקיים אם כן ייכנס למעצר או לא ייכנס למעצר.

ניסן סלומינסקי: אין כאן עניין של דחייה.

ניסן סלומינסקי: לעומת זאת, במעצר פלילי יכול להיות שרק מבקשים אורכה, לא מתקיים כבר הדיון על המעצר עצמו.

בצלאל סמוטריץ': גם פה עושים את זה הרבה.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: להערכתי פה - - - ברוב המקרים בטח יהיה המקרה עצמו.

בצלאל סמוטריץ': - - - אז הוא צריך - - -

ניסן סלומינסקי: בכל אופן, נעמה, נתקדם.

ניסן סלומינסקי: השארנו את זה פתוח - - -

בצלאל סמוטריץ': לא פגעתי בך, נכון?

בצלאל סמוטריץ': זה היה חצי - - -

גאולה כהן: במובן מסוים לי יותר קל.

גאולה כהן: נוצר מצב שזה כמעט באחריותי - - -

ניסן סלומינסקי: רבותי, יש לכם 3-2 אופציות, אם תרצו.

ניסן סלומינסקי: לא האופציה שאתם תחליטו בסוף תהיה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים לשמוע את דעתכם על שלושת האופציות כדי שיהיה לנו יותר קל להחליט.

ניסן סלומינסקי: כששמעתי את בצלאל אמרתי שיש דברים בגו.

ניסן סלומינסקי: שמעתי אתכם ואמרתי שגם כן יש.

ניסן סלומינסקי: צריכים לחשוב.

ניסן סלומינסקי: בינתיים תתמקדו אתם בהצעה המועדפת ואנחנו נראה מה אנחנו - - -

גאולה כהן: עוד הסתייגות אחת קטנה בהצעות האלה.

גאולה כהן: יש מקרים שהסניגורים מבקשים שהעצורים לא יובאו לדיון הזה.

גאולה כהן: הם אומרים: אני יודע שאני לא ערוך ולא מוכן.

גאולה כהן: נכון להיום, בגלל הוראת החוק, אי אפשר לעשות את זה.

גאולה כהן: העצורים לפעמים לא רוצים בעצמם מסיבותיהם כי הם יודעים כמה זה יעלה להם.

גאולה כהן: כמו שאמרתי לכם, אי הנוחות היא לא רק טכנית.

גאולה כהן: אם אנחנו כבר הולכים לכיוון כזה אז לאפשר שבהסכמת הסניגור, העצור לא יובא או לבקשת הסניגור או כל מבנה כזה כי פשוט - - -

ניסן סלומינסקי: עצור לא יובא - - -

גאולה כהן: לדיון הראשוני הזה כי באחוז גבוה מאוד של המקרים - - -

ניסן סלומינסקי: בכלל הוא לא יובא?

גאולה כהן: לדיון הראשוני כי הדיון הראשון באחוז גבוה מאוד של המקרים הוא דחייה, כי אומר הסניגור: אני צריך ללמוד, אני צריך להתייחס – ייקח לי זמן - - -

ניסן סלומינסקי: אני מניח שבקשה כזאת, גאולה, קיימת מכוח עצמה בלי קשר לזה ועכשיו את רק אומרת: אם ככה, אז תן לנו את זה.

גאולה כהן: לא.

גאולה כהן: היום אי אפשר.

גאולה כהן: בחוק הקיים היום - - -

ניסן סלומינסקי: אבל היית רוצה לבקש את הבקשה הזאת גם בלי קשר לכל הדיון עכשיו.

<גור בליי: אני מניח שבקיצור הזמן יכול להיות שיש ממשמעות לבקשה הזאת ביתר שאת כי האי נוחות עלולה להיות עוד יותר גדולה בסיטואציה הזאת.

<גור בליי: זו הייתה נקודה אחת בנושא הזה.

<גור בליי: תבדקו את החלופות השונות שעלו.

<גור בליי: הנקודה השנייה באותו הקרש, אני מזכיר ששאלנו קודם האם להבהיר במפורש בסעיף 4 ולתת עיגון למה שקיים בפסיקה שנשיא בית המשפט המחוזי הוא חלק מההליך, שהצו של שר הביטחון טעון אישור נשיא בית המשפט המחוזי וזו לא סתם ביקורת שיפוטית מורחבת.

<נעמה פויכטונגר: לטעמנו, בניגוד לאיך שזה מוצג פה, זה לא רק להבהיר בנוסח את מה שממילא קיים.

<נעמה פויכטונגר: יש הבדל גדול בין בית המשפט כגורם מאשר או אם הוא גורם שמבקר את ההחלטה המינהלית שהתקבלה לפניו, גם אם הביקורת הזאת היא ביקורת יסודית שיורדת לשורשם של דברים.

<נעמה פויכטונגר: בהקשר הזה אני אבקש מענר וממרגנית להתייחס.

<מרגנית לוי: העמדה שלנו היא שמה מעוגן כיום בסעיף 4 ו-7 לחוק המעצרים זו הביקורת השיפוטית הרחבה.

<מרגנית לוי: זה הנוסח שאנחנו משתמשים בו לצורך ביקורת שיפוטית רחבה שמאפשרת לנשיא בית המשפט גם לאש את הצו או לחילופין לבטל אותו או לקצר אותו.

<מרגנית לוי: זאת אומרת, זה מסמיך אותו להיכנס לנעלי הרשות, לנעלי שר הביטחון ולהחליט החלטה אחרת במקומו.

ניסן סלומינסקי: הוא לא חותמת גומי.

<מרגנית לוי: ללא ספק הוא לא חותמת גומי.

<מרגנית לוי: לא רק זה, זה גם יותר רחב מביקורת שיפוטית רגילה שם בית המשפט מוגבל לעילות המשפט המינהלי.

<מרגנית לוי: לכן, לשיטתנו אין צורך לעגן את מה שכבר מעוגן בחוק.

<מרגנית לוי: זה הנוסח שבו אנחנו עושים שימוש.

<מרגנית לוי: עשינו בו שימוש גם בחוק הטרור.

<מרגנית לוי: ענר, אתה רוצה להוסיף?

<ענר הלמן: זה ברור מאליו.

<ענר הלמן: זה התחיל בסעיף הזה ומשם, אם הוועדה זוכרת, בחוק המאבק בטרור הכניסו את זה לעניין צווי תפיסה והחרמה.

<ענר הלמן: הסמכות של בית המשפט, מעבר לזה שזה כבר - - - ברגע שכתוב "לאשר" זה כבר לא לעשות ביקורת שיפוטי.

<ענר הלמן: זה לאשר.

<ענר הלמן: למה לנו חשוב שזה יישאר ככה?

<ענר הלמן: כי נקודת המוצא, אמרנו את זה בשיחת מסדרון לייעוץ המשפטי של הוועדה, היא שאלה של אחריות.

<ענר הלמן: שר הביטחון עצר מישהו – יש מישהו אחר עכשיו, אני רק ביקשתי, אני רק מבקש ואתה תעשה.

<ענר הלמן: איכשהו, יש תמיד נטייה לבקש יותר כי אם אני צריך 4, אני אבקש 6, הכי ה רבה הוא יקצר.

<ענר הלמן: כנקודת מוצא, שר הביטחון אומר – אני מזכיר, באישור היועץ המשפטי לממשלה או פרקליט המדינה – זה מה שאנחנו צריכים, 4 חודשים.

<ענר הלמן: האחריות עלי, האחריות הציבורית והאחריות המשפטית, זה מה שאני מבקש.

<ענר הלמן: בית המשפט נכנס, הוא לא רק מאשר, הוא צריך לעשות בקרה.

<ענר הלמן: נקודת המוצא שהשר אמר, אבל הוא רשאי להיכנס לנעליו, לשקול את כל השיקולים ואם צריך, או לאשר או לבטל או לקצר.

<ענר הלמן: הוא לא רק אומר: שיקולי שר הביטחון סבירים.

<ענר הלמן: לכן, זה הנוסח שהוכנס בחוק המאבק בטרור.

<ענר הלמן: אני חושב שזה נכון גם - - - חבר הכנסת בגין אמר שהן חשובות, אם אני זוכר נכון, היה על גם ויכוח כזכור.

זאב בנימין בגין: זה לא נראה לי לגמרי הוגן, ענר, כי הנוסח שהתקבל איננו הנוסח שאני הצעתי.

זאב בנימין בגין: הסכמתי, כמובן, לפשרה שסיגל הסכימה לה.

זאב בנימין בגין: אני חשבתי שצריך להיות אחרת.

זאב בנימין בגין: מה שכתוב או מה שאת אומר.

<ענר הלמן: הפשרה שהגיעו אליה שם יפה לפגיעות קשות בזכויות אדם, לא רק ביקורת שיפוטית.

<גור בליי: אני רוצה להתייחס למה שענר אמר בהקשר הזה.

<גור בליי: אני חושב שחלק מהדברים שאתה מדבר עליהם, על מי בעל האחריות, הם נאמרו בהקשר של ההצעה שלנו שהייתה מבחינת

<גור בליי: כם יותר מרחיקת לכת, שהגורם שמוציא את הצו יהיה בית משפט ולא שר הביטחון.

<גור בליי: פה, עדיין שר הביטחון הוא מוציא את הצו.

<גור בליי: נשיא בית המשפט המחוזי הוא חלק מהתהליך.

<גור בליי: מי שחתום על הצו זה שר הביטחון.

ניסן סלומינסקי: ענר רוצה לומר שלפעמים יכול להיות שמה ששר הביטחון יקבע זו הקדמה של משא ומתן.

ניסן סלומינסקי: אני אגיד 6 כדי לקבל 4.

בצלאל סמוטריץ': למה לא קורה היום?

ניסן סלומינסקי: זה כאילו משא ומתן.

ניסן סלומינסקי: אבל ברגע שאתה כותב את הנוסח הזה, השופט מבין שכאן לא מדובר על מסחר, מדובר "על אמת", מה שנקרא.

ניסן סלומינסקי: זו עמדתו של שר הביטחון בלי קשר למשא ומתן, ועכשיו השופט ייכנס וכל זה.

<גור בליי: הטענה הזאת נאמרה.

<גור בליי: חבר הכנסת סמוטריץ הציע שהצו ייצא כמו בצו מעצר פלילי.

<גור בליי: הצו ייצא מבית משפט.

<גור בליי: אז לא, הוא יוצא משר הביטחון.

<גור בליי: אתה תמיד יכול להגיד שאתה מעביר אחריות, הוא יעשה כל מיני משחקים טקטיים, בסופו של דבר הוא עדיין יוצא משר הביטחון.

<גור בליי: שר הביטחון חותם עליו, האחריות היא עליו, אבל הוא עובר אישור של בית משפט.

<גור בליי: מהבחינה הזאת זה לא משנה את הפרקטיקה הקיימת.

<ענר הלמן: על זה אני רוצה לענות לך ולחבר הכנסת סמוטריץ.

<ענר הלמן: זה טבע האדם: ככל שהאחריות עליך יותר גדולה, אתה אומר: זה מה שאני רוצה.

<ענר הלמן: אז נכון, כשזה בית משפט, אתה רק מגיש לו בקשת מעצר והוא מחליט.

<ענר הלמן: בשלב השני אתה אומר: אני מגיש, אתה צריך לאשר.

<ענר הלמן: בשלב השלישי זה אני, אתה, זה מה שאני חושב, זו החלטתי.

<ענר הלמן: אתה יכול לא ביקורת שיפוטית, אתה יכול לשקול את כל השיקולים, לאשר, לקצר, אבל יש משהו באחריות שאתה לוקח כשר ביטחון כשאתה חותם על להכניס אדם במדינה דמוקרטית לבית האסורים בלי הליך פלילי כשאתה אומר: אתה תחליט, עליך השופט יעשה בקרה.

<ענר הלמן: זה לא התהליך "אתה והוא".

<ענר הלמן: אתה ציבורית עצרת, לא יבואו לבית ויגידו שזה אתה.

<ענר הלמן: הכול מתחיל בשר הביטחון, ובית המשפט כמובן נכנס - - -

ניסן סלומינסקי: בכל אופן, יש כאן שני צדדים.

ניסן סלומינסקי: יש את הצד של מה שאנחנו רוצים פסיכולוגית משר הביטחון ויש את הצד השני: מה אנחנו רוצים מהשופט.

ניסן סלומינסקי: אני מבין שהנוסח הזה, מבחינת השופט, זה הנוסח שמשתמשים בו כדי להגיד לו שיש לו מרחב מלא.

ניסן סלומינסקי: אז את החלק של השופט כיסיתי.

ניסן סלומינסקי: עכשיו אני עובר לשר הביטחון.

ניסן סלומינסקי: אם היה כתוב הנוסח הזה, שר הביטחון מבין שהוא צריך להחליט, מה שנקרא, מבחינתו.

<מרגנית לוי: נכון.

<מרגנית לוי: זה הנוסח המקובל.

<ענר הלמן: זה הנוסח המקובל.

ניסן סלומינסקי: בסך הכול אני עוזר לכם להסביר.

<אפרת חקאק: יש הבדל: בחוק המאבק הלכנו על מודל של ביקורת דה נובו – יש החלטה, יש החלטה מינהלית, בית המשפט מאשר או לא מאשר.

<אפרת חקאק: פה הפסיקה אומרת משהו אחר.

<אפרת חקאק: הפסיקה פה ואמרת שתחשבו על זה כשתי חתימות על אותו צו.

<אפרת חקאק: זה הליך של שני אישורים, לא של ביקורת דה נובו.

<אפרת חקאק: אני מסכימה אתכם שהטקסט אומר משהו אחר, אבל הפסיקה אמרה - - -

<ענר הלמן: חד משמעית, זה פסק דין אל-אמלה.

<ענר הלמן: בית המשפט נכנס לנעליו של המפקד הצבאי.

<ענר הלמן: אבל יש שאלה אם המפקד הצבאי או שר הביטחון בעינינו, אומר: זו החלטתי – אני מזכיר שהיום יצטרכו על פי החוק אישור יועץ משפטי או פרקליט מדינה – זו עמדתי הציבורית והמשפטית כלפי הציבור.

<ענר הלמן: עצרו אדם בלי משפט במדינת ישראל ובית המשפט ייכנס ויגיד זה נכון או לא נכון ולא בביקורת שיפוטית.

<ענר הלמן: זה תהליך דו-שלבי כמו שוועדת הבחירות המרכזית פוסלת ובית המשפט משנה.

<ענר הלמן: זה לא.

<ענר הלמן: אני חושב שמבחינה עניינית, משפטית וציבורית, שר הביטחון צריך לקחת אחריות והיועץ שיאשר לו צריך לקחת אחריות.

<ענר הלמן: בית משפט יבדוק אותם מהתחלה ועד הסוף.

<ענר הלמן: אסל זה הם עצרו, לא בית משפט.

<ענר הלמן: לא מעצר פלילי.

ניסן סלומינסקי: דב, בבקשה.

דב חנין: תודה לך, אדוני היושב-ראש, הדיון פה כבר נמצא בתוך עולם הפרטים, אבל אני חושב שראוי לפחות למען ההיסטוריה שייאמרו דברים ברמה היותר עקרונית והיותר כללית.

דב חנין: אני בטוח, חבר הכנתס סמוטריץ, שאתה כבר התייחסת לזה, אני גם מעריך שאנחנו - - -

בצלאל סמוטריץ': מסכימים.

ניסן סלומינסקי: במקרה הזה נפלתם לאותה סירה.

ניסן סלומינסקי: השם ישמור.

דב חנין: לפעמים אנחנו יחד בסירות טובות.

דב חנין: אני רוצה להתחיל דווקא מאמירה מאוד מאוד ידועה של מי שהיה שר המשפטים יעקב שמשון שפירא שאמר על המנגנון הזה של המעצרים המינהליים בתקופת המנדט הבריטי, הוא אמר את הדברים לא בתור שר משפטים אלא בתקופת המנדט הבריטי, שהדבר הזה מזכיר לו חקיקה של גרמניה הנאצית.

דב חנין: אני יודע שזו אמירה מאוד-מאוד קשה ואנחנו בדרך כלל מאוד מאוד צריכים להיזהר בשימושים באנלוגיות לגרמניה הנאצית בדיבור שלנו.

בצלאל סמוטריץ': הוא היה חייב להגיד משהו כדי שאני לא אסכים אתו.

דב חנין: אבל אני רוצה להסביר את הרציונל של מה שאמר יעקב שמשון שפירא כי האמירה שלו לא הייתה כל כך ניסיון לייצר סתם פרובוקציה בימים שבהם היא נאמרה אלא היה בא איזשהו רעיון פנימי ואני חושב שהרעיון הפנימי הזה הוא רעיון שאנחנו צריכים לעמוד עליו.

דב חנין: למה התכוון יעקב שמשון שפירא - - -

זאב בנימין בגין: באותם ימים אלה היו ביטויים רווחים בקרב מה שנקרא "היישוב".

זאב בנימין בגין: האויב הנאצו-בריטי היה במודעות של ה"הגנה".

זאב בנימין בגין: אז צריך לקרוא היסטוריה – לא צריך לספר לך – על רקע התקופה.

דב חנין: אני בהחלט מסכים לדברים שאמרת.

דב חנין: אני לא חולק על זה.

דב חנין: אבל אני חושב שבכל זאת, התבטאות כזאת לא הייתה התבטאות ביחס להרבה דברים.

דב חנין: ואני בכל זאת רוצה לדבר על הגרעין הפנימי של מה שנמצא בדברים של יעקב שמשון שפירא, זכרונו לברכה, כדי שלא נעשה את הטעות שבגלל הצורה החיצונית נגיד: טוב, ככה דיברו אז וזה לא מעניין אותנו התוכן הפנימי.

זאב בנימין בגין: כולנו מסכימים לחומרה - - -

דב חנין: הרעיון הפנימי בדברים יעקב שמשון שפירא הוא: גם שגרמניה הנאצית וגם במעצרים מינהליים, היה משהו שצריך לשים אליו לב.

דב חנין: משהו שנראה בצורתו החיצונית הליך משפטי.

דב חנין: בצורתו החיצונית, בסך הכול, בגרמניה כמו שאתם יודעים, ב-1933 בחודש מרץ, הרייכסטאג קיבל ברוב קולות את חוק ההסדרה שנתן הסמכה לממשלה להוציא צווים ולבצע פעולות שבכוחן היא פעלה אחר כך הרבה מאוד שנים.

דב חנין: לכאורה הכול נעשה באופן לגיטימי.

דב חנין: צורה חיצונית של משפט.

דב חנין: תוכן פנימי מאוד מאוד מאוד בעייתי ומאוד מאוד לקוי ומאוד סותר את הרעיון של המשפט.

דב חנין: לכן, אני אומר שכמובן אף אחד מאתנו לא בא להשוות שום חקיקה שנמצאת פה בכנסת למה שקרא בימי השואה.

דב חנין: בוודאי שלא.

דב חנין: בוודאי שלא.

זאב בנימין בגין: אנחנו לא משווים אבל ההשוואה ראויה, לכן אנחנו מדברים עליה.

זאב בנימין בגין: דובי, לא היה חוק, לא היה שופט אז.

זאב בנימין בגין: הייתה תקנת חירום.

זאב בנימין בגין: לא היו לוקחים אנשים למעצר.

זאב בנימין בגין: מ-79' אנחנו במצב אחר.

זאב בנימין בגין: המינימום, רק הבאה לפני שופט תוך 24, 48, 36.

זאב בנימין בגין: אנחנו בעולם אחר.

זאב בנימין בגין: חבל.

דב חנין: אנחנו נמצאים במקום שקצת שיפרנו בו, בין היתר בזכות מי שהיה ראש ממשלה, זכרונו לברה, מנחם בגין, ומי שהיה שר משפטים, זכרונו לברכה, שמואל תמיר - - -

זאב בנימין בגין: 30 שנה למותו.

זאב בנימין בגין: לפני שבוע היה כינוס באוניברסיטת תל אביב בהשתתפות 5 שרי משפטים.

דב חנין: ועדיין העיקרון הקלוקל של מעצר של אנשים בלי שהם נדונו כדין על ידי בית משפט נשאר אתנו.

דב חנין: העיקרון הקלוקל הזה, אתו צריך להתמודד.

דב חנין: אני רוצה להתקדם ולומר את הדברים הבאים - - -

<נעמה פויכטונגר: סליחה, אפשר רק לומר משפט אחד על הדברים?

<נעמה פויכטונגר: ממש משפט אחד.

<נעמה פויכטונגר: מטעמי הגינות אני מבקשת.

ניסן סלומינסקי: לא, נעמה.

ניסן סלומינסקי: יהיה לך זמן אחר כך.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לדעת מה התכל'ס.

דב חנין: התכל'ס הוא שאנחנו לא יכולים לעצור באותה תחנה שאליה הגענו בשנת 79'.

דב חנין: בשנת 79' התקדמנו התקדמות מסוימת - -

זאב בנימין בגין: גם עכשיו אנחנו מתקדמים.

דב חנין: - - ואנחנו צריכים להמשיך את ההתקדמות הזאת באופן משמעותי.

זאב בנימין בגין: זה מה שאנחנו עושים.

דב חנין: אנחנו נמצאים בקונטקסט של חוק הטרור.

דב חנין: זכותה של המדינה וגם חובתה להיאבק בטרור.

דב חנין: אני חושב שאין על זה חולק.

דב חנין: למאבק הזה נדרשים כלים משפטיים והכלים האלה צריכים להיות ראויים ומתאימים.

דב חנין: הכלי שבחוק שבפנינו הוא לא הכלי הנכון.

דב חנין: הוא כלי שהוא לחלוטין לא מידתי, הוא לא מגביל את עצמו למצבי חירום קיצוניים ויוצאי דופן.

דב חנין: אסירם פלסטינים נמצאים בעשרות ואולי אפילו מאות במעצרים מינהליים.

ניסן סלומינסקי: מדברים רק על אזרחי מדינת ישראל.

דב חנין: נמצאים עצירים מינהליים בשטחים הכבושים על ידי ישראל - - -

ניסן סלומינסקי: פה יש יותר יהודים.

דב חנין: ואני אומר לך, אדוני היושב-ראש, באופן מאוד ברור שאותו יחס בדיוק שיש לי לגבי עצור מינהלי ערבי יש לי לגבי עצור מינהלי יהודי.

דב חנין: וכמו שאני מתקומם על המעצר המינהלי כאשר הוא נעשה כלפי ערבי פלסטיני כזה או אחר, אותו יחס בדיוק ואותה התקוממות עקרונית יש לי כאשר הוא נעשה כלפי עציר יהודי.

דב חנין: אגב, גם העצירים היהודים, אמנם הם אזרחי ישראל, אבל בחלקם הם אנשים שמתגוררים מעבר לקו הירוק, בתחומי השטחים.

דב חנין: אני אומר שהנורמות שאנחנו צריכים לאמץ לעצמנו כחברה חייבות להיות נורמות אחרות לגמרי.

דב חנין: אני יודע שאין בכנסת הזאת רוב לבטל לגמרי את המנגנון של המעצרים המינהליים.

דב חנין: הייתי מאוד שמח כשנגיע למצב הזה.

דב חנין: אני יודע שאין רוב לזה.

דב חנין: אני מציע לחילופים כמה צעדים מעשיים שאנחנו יכולים ללכת בהם ועליהם אולי ניתן להגיע להסכמות.

דב חנין: הדבר הראשון הוא להגביל את המצבים האלה למצבים חירום מאוד קיצוניים.

דב חנין: שזו לא תהיה נורה.

דב חנין: שזה לא יהיה עוד כלי אחד בשלל הכלים שבמצבי שגרה ניתן להשתמש בהם.

דב חנין: כאשר מישהו מאוד מאוד מרגיז אותי ואני מחליט שהוא באמת איש מסוכן ובעייתי, אני משתמש נגדו בכלי הזה.

דב חנין: הכלי הזה הוא כלי למצב חירום קיצוני וכך זה צריך להיות מוגדר.

דב חנין: הדבר השני: צריך לשפר את ההליך של הבחינה המשפטית של המעצר המינהלי בצורה מאוד ניכרת.

דב חנין: קודם כל, צריכה להיות בהליך הזה הרבה יותר שקיפות מול העציר המינהלי ומול פרקליטיו בשאלה מהן הטענות.

דב חנין: מכוח הפסיקה המקובלת גם על המדינה היום, המעצר המינהלי איננו כלי ענישתי.

דב חנין: הוא כלי שבא להתמודד עם סיכונים עתידיים.

דב חנין: אבל גם כשמדובר בסיכונים עתידיים צריכות להיות טענות קונקרטיות על הסיכונים העתידיים האלה והן צריכות להיבחן באופן אמתי ומול באי כוחו באופן שניתן להתמודד איתן, אחרת אנחנו נמצאים במצב שבו מעלים טענות על סיכונים והציר לא יודע במה משובר ועורכי הדין שלו אינם יודעים במה מדובר ואנחנו משחקים את המשחק כאילו שזה הליך.

דב חנין: זה לא הליך בתנאים האלה.

דב חנין: זה לא הליך אמתי וזה לא הליך ראוי.

דב חנין: הדבר הנוסף הוא לחשוב על מנגנוני פיצוי.

דב חנין: אנחנו צריכים לחשוב על מנגנוני פיצוי לא רק למצבים שבהם המעצר המינהלי הוא בלתי מוצדק.

דב חנין: אלא צריך לחשוב על מנגנון פיצוי לאדם ולמשפחתו שאנחנו לקחנו אותו בלי שהעמדנו אתו לדין - -

ניסן סלומינסקי: מה שאבו מאזן עושה?

דב חנין: - - בלי שהוכחה אשמתו בשום דבר ואנחנו שמים אותו במעצר.

דב חנין: צריך להיות איזשהו מנגנון פיצוי.

דב חנין: האדם, משפחתו, צריכים לקבל איזשהו פיצוי מהחברה על העובדה שהאדם נלקח ללא הליך משפטי ראוי, ללא הליך משפטי מקובל, ללא משפט פלילי והוא עכשיו יושב בכלא.

דב חנין: תודה.

ניסן סלומינסקי: יעל, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש שנתקדם, לא נתחיל מהתחלה.

ניסן סלומינסקי: על עצם העניין.

יעל גרמן: על עצם העניין.

יעל גרמן: בעולם נורמלי ובמצב נורמלי אין ספק שאין שום הצדקה לצו מינהלי.

יעל גרמן: בכל מקום צריך להאשים את האדם.

יעל גרמן: אדם צריך לדעת במה הוא הואשם.

יעל גרמן: צריך להציג בפניו את כתב האישום.

יעל גרמן: הוא צריך להתכונן אליו.

יעל גרמן: וכמובן שצריכה להיות הגבלה.

יעל גרמן: זאת אומרת, אם הוא הואשם, אז יש פסק דין לגיטימי.

יעל גרמן: אבל אנחנו לא נמצאים במצב נורמלי.

יעל גרמן: אי אפשר להתעלם מזה.

יעל גרמן: אנחנו במדינת ישראל לא חיים במצב נורמלי.

יעל גרמן: דרך אגב, מדובר גם על צווי הדבלה.

יעל גרמן: לא דיברת עליהם בכלל.

יעל גרמן: החוק מדבר גם על צו מינהלי וגם על צווי הגבלה.

יעל גרמן: במצב הלא נורמלי שבו אנחנו חיים אין אפשרות להימנע גם מצווי הגבלה וגם מצווים מנהליים.

יעל גרמן: ולכן, מה שמוטל עלינו כאן זה לקחת ולמנוע עד כמה שאפשר, למינימום האפשרי, את העוול שעלול להיגרם לאדם חף מפשע.

יעל גרמן: כי אם הוא לא חף מפשע ויש נגדו הוכחות, בסופו של דבר יביאו אותו למשפט, הוא יישב בבית סור.

יעל גרמן: ייענש כפי שהוא צריך להיענש על פי כל דין.

יעל גרמן: אני רוצה לשבח את העבודה של הייעוץ המשפטי.

יעל גרמן: אני לא יודעת מי כתב את המסמך שאנחנו קיבלנו לידינו.

זאב בנימין בגין: המסורת היא שהכותרת היא "הייעוץ המשפטי".

זאב בנימין בגין: מסורת ארוכת שנים בוועדה, כפי שהבנתי, אני פה בן שנתיים.

יעל גרמן: אבל אני לא יודעת.

יעל גרמן: הייתי דווקא רוצה לראות את הפנים ואת השם מאחורי הייעוץ.

ניסן סלומינסקי: הם יושבים לפניך.

ניסן סלומינסקי: הם יושבים לפניך.

יעל גרמן: ממש ברכותי.

יעל גרמן: יש פה כמה גרסאות – כמובן שאני אהיה בכל מקרה בעד הגרסה החריפה - - -

ניסן סלומינסקי: אל תשמחו .

ניסן סלומינסקי: אם היא שבחה אתכם, סימן שאחרים לא ישבחו.

ניסן סלומינסקי: אז אל תשמחו.

ניסן סלומינסקי: אל תשמחו, מה שנקרא.

ניסן סלומינסקי: אני צוחק.

יעל גרמן: אני חושבת שהייעוץ המשפטי פה בוועדה הוא ייעוץ אמיץ וישר - - -

<נעמה פויכטונגר: לכל מה שנאמר עד כאן, אנחנו מצטרפים למחמאות.

ניסן סלומינסקי: נכון.

ניסן סלומינסקי: ואפילו אם לא נקבל את עמדתם, זה גם כן - - -

<גור בליי: עכשיו אני ממש מודאג – אם הם מחמיאים לנו אז אני - - -

ניסן סלומינסקי: - - - אפילו אם לא נקבל את עמדתם עדיין מה שאמרת נכון.

<נעמה פויכטונגר: אנחנו לא נגדכם - - -

<גור בליי: אני צוחק - - -

יעל גרמן: זה בדיוק מה שאני רוצה לומר.

יעל גרמן: אני רוצה שנקבל את העמדה הכי חריפה.

יעל גרמן: זו שמחשקת עד כמה שניתן את הגורמים וזו שמאפשרת עד כמה שניתן כמובן לנאשם למצות את זכויותיו, לרבות מה שדב אמר, לראות עד כמה שניתן את כתב האישום ועל מה הוא הואשם וגם לתת לו פיצוי.

יעל גרמן: מכיוון שיש כאן מספר גרסאות, אני חושבת שמה שאנחנו צריכים לעשות זה פשוט לעבור.

יעל גרמן: אני מראש אומרת, כמו שאמרתי, שאני בעד הגרסה הכי, מצד אחד, מצמצמת ומצד אחד מרחיבה.

יעל גרמן: אני לא יודעת, זו ששומרת על הזכויות בצורה המקסימלית ביותר.

ניסן סלומינסקי: אנחנו תמיד מגיעים לדילמה מסוימת בין זכויות הפרט לזכויות המדינה או הכלל.

ניסן סלומינסקי: הרבה פעמים, אם את רוצה להרחיב, לתת כמו שכל אחד מאתנו רוצה לתת בזכויות הפרט ומגיע לפרט, זה במצב רגיל.

ניסן סלומינסקי: אבל במצב שכלל שאת נותנת פה, את פוגעת אולי בזכויות של הכלל, כי יכול להיות שאת מדברת על טרור ואת הולכת לשחרר או לא לעצור מישהו שמחר יעשה פיגוע.

ניסן סלומינסקי: האיזון פה שונה ממה שכולנו רוצים כשמדובר רק על זכויות הפרט.

ניסן סלומינסקי: אם אין שום צד שני, כולנו בעד זכויות הפרט באמת.

ניסן סלומינסקי: כשיש את הצד השני, אנחנו צריכים לתת משקל ולעשות איזון שהוא הרבה פעמים שונה ממה שאני עושה כשיש לי רק צד אחד של זכויות הפרט.

ניסן סלומינסקי: זה בכללי.

ניסן סלומינסקי: אבל זה לא כרגע.

יעל גרמן: כאן זה עניין של תפיסת עולם.

יעל גרמן: יצא מכאן בנו של ראש הממשלה לשעבר, מנחם בגין, שאמר כמו שאמר רבו ז'בוטינסקי, שהפרט הוא המלך.

יעל גרמן: אני תמיד חושבת שהפרט גובר על - - - ומתוך העמדה הזו אני - - - זו הייתה - - -

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע אם זה מה שז'בוטינסקי אמר, אבל אם זה מה שהם אמרו, אז לנו יש מחלוקת מהותית איתם.

יעל גרמן: ז'בוטינסקי אמר במפורש - - - נכון, אני יודעת.

יעל גרמן: דיברנו על זה.

ניסן סלומינסקי: אני לא חושב שזה נכון, אבל אני לא רוצה שנעביר את זה לפה.

ניסן סלומינסקי: נעמה ביקשה לומר משפט, אז אתן לה ואז אני רוצה להתקדם כי מה שעשינו עד עכשיו זה קיימנו את דבריו של הרב צבי יהודה.

ניסן סלומינסקי: אצלו אין ללכת אחורה.

ניסן סלומינסקי: הוא אומר: תלך קדימה אחורה.

ניסן סלומינסקי: כלומר, אין רק אחורה.

ניסן סלומינסקי: מה שאנחנו עושים פה זה ללכת קדימה אבל למעשה אנחנו הולכים אחורה כי אנחנו בינתיים מדברים על מה שהיה בישיבה הקודמת.

ניסן סלומינסקי: אנחנו לא מתקדמים.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שהחוק הזה, בניגוד לחוקים אחרים, הוא בא לעשות מצב יותר טוב.

ניסן סלומינסקי: ככל שהוא לא יתקדם, המצב הגרוע יותר מתקיים.

יעל גרמן: מצב יותר טוב מאיזו בחינה?

יעל גרמן: מבחינת - - -

ניסן סלומינסקי: מבחינתך.

בצלאל סמוטריץ': - - - לשפר את - - -

ניסן סלומינסקי: החוק הזה בא לשפר את המצב של היום.

ניסן סלומינסקי: אז אמרתי שיש פעמים, כמו שהיה בחוק הקודם שדיברנו עליו, שרצינו לגמור – לא חשוב.

ניסן סלומינסקי: די.

ניסן סלומינסקי: הבנת אותי.

ניסן סלומינסקי: נעמה, בבקשה.

<נעמה פויכטונגר: אני לא אתייחס לכל דברי המבוא שנאמרו פה כי היו פה כמה וכמה דיוני מבוא.

<נעמה פויכטונגר: נציגי הממשלה ובראשם רז התייחסו באריכות.

<נעמה פויכטונגר: אני רוצה להגיד משהו שנדמה לי שמעולם לא יצא לי להגיד בכנסת ואני מגיעה לפה כבר הרבה מאוד שנים.

<נעמה פויכטונגר: אנחנו כנציגי הממשלה מאומנים לשבת ולהקשיב בנימוס למה שאומרים חברי הכנסת, גם כשהם, באופן טבעי, לא מקבלים את עמדתנו ולא את הצעותינו.

<נעמה פויכטונגר: לפעמים דברים נאמרים באופן יותר תוקפני ולפעמים נאמרים באופן יותר מנומס ותרבותי, כמו שנאמר עכשיו על ידי חבר הכנסת חנין.

<נעמה פויכטונגר: אף על פי כן, אני חושבת שלא ראוי ולא מקובל לשמע את הדברים שנאמרו פה לגבי השוואה לחקיקה של גרמניה הנאצית.

דב חנין: הטענות שלך ליעקב שמשון שפירא.

<נעמה פויכטונגר: לא.

<נעמה פויכטונגר: הטענות שלי כרגע הן למי שמצא לנכון לעשות את ההשוואה כאן, בהקשר הזה.

דב חנין: כל הטענות - - -

ניסן סלומינסקי: יעקב שמשון שפירא דיבר על - - -

דב חנין: אבל אין בעיה, אפשר גם - - -

ניסן סלומינסקי: עזבו.

ניסן סלומינסקי: ההערה נאמרה והובנה ובסדר.

ניסן סלומינסקי: רבותי, בואו נחזור לגופו של עניין.

יעל גרמן: תקראי את "מלכוד 67", תמצאי שם דברים דומים.

<גור בליי: לגופו של עניין, אני חייב להסתייג – לא להסתייג מהסגנון, זה להסתייג לגוף העניין – להסתייג מהדברים שנאמרו בהקשר הזה בעיקר על ידי ענר לגבי ההצגה של העמדה היום בפסיקה לגבי עמדה של בית משפט.

<גור בליי: כלומר, אם מסתכלים, כולל בדברים שאנחנו - - - במסמך ההכנה, לדוגמה, בג"צ 8788/03 של פדרמן.

<גור בליי: נאמר במפורש, במקרה הזה על ידי השופט כתוארו אז גרוניס – הוא מתאר בדיור מה עושים עם הנושא הזה ואומר: הלשון בה נעשה שימוש אישור אינה הלשון המקובלת לעניין ביקורת שיפוטית על מעשי המינהל.

<גור בליי: ניתן לומר, כי חוקיותו של הצו מותנית בהחלטה משולבת שראשיתה בקביעה של השר ואחריתה בהחלטתו של נשיא בית המשפט המחוזי לאשר את הצו.

<גור בליי: גם במאמר של זמיר שדן - - -

בצלאל סמוטריץ': בסדר.

בצלאל סמוטריץ': למה זה סותר?

<גור בליי: אומר השופט זמיר, פה בכובעו האקדמי: בדרך זאת החוק מקים רשות מורכבת.

<גור בליי: הפעלת הסמכות מחייבת פעולה משותפת של שת רשויות.

<גור בליי: כלומר, שר הביטחון ונשיא בית המשפט המחוזי.

<גור בליי: דרך זו מוכרת במינהל - - - בהקשרים שונים.

<גור בליי: ואז הוא מפנה לדוגמה בסעיף שאומר: הרשות רשאית לקבוע, באישור שר התחבורה, כללים כאלה וכאלה.

<גור בליי: זאת אומרת, זאת לא סתם ביקורת משפטית מורחבת.

<גור בליי: גם הנשיא גרוניס וגם השופט זמיר מדברים על המשולב.

<ענר הלמן: אמרתי שברור שהביקורת שעושה - - - נשיא בית המשפט המחוזי נכנס לנעלים.

<ענר הלמן: זו לא ביקורת שיפוטית רגילה.

<ענר הלמן: אני חושב שאיך שזה כתוב פה, שהמשמעות היא שמי שלוקח אחריות וחותם, גם אם זה משולב בסוף ברור, כי לנשיא בית המשפט המחוזי יש 3 אפשרויות: לאשר, לבטל או לקצר.

<ענר הלמן: הוא לא יכול להגיד: זה סביר, אני לא עושה כלום.

<ענר הלמן: הוא לא יכול.

<ענר הלמן: אנחנו חושבים כתפיסה שזה צו מינהלי שאחריו משתכלל כשבית משפט מאשר, אבל זה צריך להיות צו מינהלי, אחרת אתה אומר – זו חלוקת אחריו.

<גור בליי: ענר, אני רוצה לחדד כדי שלא נבוא לכדי טעות.

<גור בליי: יש ביקורת מינהלית.

<גור בליי: יש ביקורת שהיא לא מוגבלת לעילות מינהליות.

<גור בליי: ויש משהו שהוא יותר מזה, שהוא ייצור כלאיים, שעל זה גם מדבר זמיר, לא הקראתי את כל הקטע.

<גור בליי: אנחנו לא נמצאים סתם במצב שבו זה ערעור דה נובו.

<גור בליי: אנחנו מדברים על שתי רשויות שפועלות במשולב.

<גור בליי: ככה דיברו על הנושא הזה.

<גור בליי: זה לא סתם ביקורת מורחבת.

<ענר הלמן: כל מה שאמרנו, זה לא ביקורת.

<ענר הלמן: למעשה, הנשיא נכנס – רק אמרתי שאני חושב שמבחינת תפיסה ערכית, מי שעושה דבר כזה, ששר ביטחון במדינה דמוקרטית, באישור יועץ או פרקליט מדינה, מחליט.

<ענר הלמן: אני חושב שציבורית צריך להגיד: כן, שר הביטחון החליט.

<ענר הלמן: נכון, הנשיא צריך לאשר, אבל אין הטלת אחריות.

<ענר הלמן: אתה שר הביטחון החלטת במדינה הזאת להכניס אדם למעצר.

<ענר הלמן: נשיא בית המשפט יבקר, הוא ייכנס לנעליים שלך - - -

ניסן סלומינסקי: די, די, רבותי.

<גור בליי: מבחינה זו, זה דומה ל-7(א) - - -

ניסן סלומינסקי: לא, לא.

ניסן סלומינסקי: די.

ניסן סלומינסקי: רבותי, אנחנו חוזרים וחוזרים שוב.

יעל גרמן: הדו שיח - - - גרסה א', גרסה ב', בנושא של מעצר לפי צו מינהלי, כאן אנחנו?

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: בסעיף 4 בעמוד 4.

ניסן סלומינסקי: נשאיר את זה.

ניסן סלומינסקי: הבנו, דיברנו על זה.

<מרגנית לוי: כדי לדייק את ההתייחסות למאמר של זמיר.

<מרגנית לוי: אני יכולה אבל לבקשת יושב-הראש אני לא ארחיב.

<מרגנית לוי: זמיר אומר עוד כל מיני אמירות כאן.

<מרגנית לוי: זה לא מדויק לגמרי עד הסוף להגיד רק את הציטוט הזה.

<מרגנית לוי: זמיר אומר גם שבמודלים של ביקורת שיפוטית, המודל הזה כאן הוא בדיוק כמו שענר הציג קודם, שנקודת המוצא של השופט היא שיש לו סמכות רחבה יותר, היא החלטת שר הביטחון.

<מרגנית לוי: זאת הייתה הכוונה בעמדת המדינה.

<מרגנית לוי: אני לא אקריא את הציטוט אבל מי שרוצה - - -

ניסן סלומינסקי: די, רבותי.

ניסן סלומינסקי: באיזה עמוד אתה?

<גור בליי: בעמוד 3.

ניסן סלומינסקי: פחדת אחרי ההערה להגיד באיזה עמוד.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שזה באנגלית - - -

<גור בליי: בנושא הזה סיימנו בפעם שעברה.

<גור בליי: זה לא תמיד זה הולך בדיוק בסדר.

זאב בנימין בגין: לא גמרנו בעמוד 1 את המטרה.

<גור בליי: אנחנו מנסים לייעל את זה, לא תמיד זה מצליח.

בצלאל סמוטריץ': זה מספיק חשוב כדי - - -

ניסן סלומינסקי: אין לי בעיה.

<גור בליי: לגבי הגורם המחליט, אני חושב שהוועדה בישיבה הקודמת סיימה את הנושא הזה ואין טעם לחזור אליו.

<גור בליי: יש רק נקודה אחת מבחינת היושב-ראש שאני מבין - - -

<נעמה פויכטונגר: ההחלטה כמו שהתקבלה פה לא באה לידי ביטוי בנוסחים שאתם כתבתם.

<גור בליי: היא כן.

<גור בליי: שר הביטחון, הוועדה הגיעה למסקנה - - -

<נעמה פויכטונגר: כתובים פה עדיין שני שרים.

<נעמה פויכטונגר: נדמה לי שזה ירד.

יעל גרמן: מי סיכם?

<גור בליי: זה כתוב גרסה - - - כהסתייגות של חבר הכנסת סמוטריץ.

בצלאל סמוטריץ': כן, אבל סיכמנו - - -

<נעמה פויכטונגר: אני מסתכלת עכשיו בנוסח הטבלאות.

<גור בליי: לא.

<גור בליי: בעמוד 3.

<גור בליי: הנקודה היחידה שרציתי לוודא שהיא מובהרת היא שהמסקנה של הוועדה בהקשר הזה היא שזה היה שר הביטחון בלא מעורבות של השר לביטחון פנים ושר המשפטים.

<גור בליי: אני אומר את זה לפרוטוקול כדי לוודא שהדברים האלה סגורים.

<קריאות: - - -

<גור בליי: יש שתי הכרעות שהוועדה - - - למען שהפרוטוקול לא יהיה חסר: הוועדה, למעט ההסתייגות, אמרה ששר הביטחון חתום על הצו ושזה בלי מעורבות של שרים נוספים.

<גור בליי: על אי המעורבות של הגורמים הנוספים דיברנו וסגרנו את העניין הזה.

יעל גרמן: אני מבחינה שסגרתם.

יעל גרמן: אני מבקשת להגיש הסתייגות.

יעל גרמן: אני בעד גרסה ב' שנשיא בית משפט מחוזי, לבקשת - - - אני מבקשת להגיש הסתייגות - - -

בצלאל סמוטריץ': תיאלצי להצטרף להסתייגות - - -

דב חנין: וגם אני, גם אני.

<אסף פרידמן: חבר הכנסת דב חנין גם הצטרף.

<גור בליי: בסדר.

<גור בליי: אם כך, היינו בנושא של העילה וטיב הראיות.

<גור בליי: הממשלה הסכימה בהקשר הזה שהמבחן ההסתברותי הוא המבחן של ודאות קרובה, אפשרות קרובה לוודאי לפגיעה חמורה.

<גור בליי: השאלה היא בעצם: פגיעה חמורה במה?

<גור בליי: מה אופייה של אותה פגיעה חמורה?

<גור בליי: היו שתי שאלות שהדיון בהן עוד טרם הושלם.

<גור בליי: שאלה אחת היא: מה רמת הקונקרטיות של הסכנה שמדברים עליה, האם להותיר את זה בנוסח הממשלתי שביטחון המדינה הוא ביטחון הציבור באופן כללי או להגיד שיש ודאות קרובה לפגיעה חמורה לביצוע.

<גור בליי: למשל, יש עבירת טרור חמורה או עבירת ביטחון חמורה.

<גור בליי: זאת אומרת, לא דבר על המושגים באופן כללי של ביטחון המדינה או ביטחון ציבורי אלא ליצור קונקרטיזציה גבוהה יותר של הדברים האלה.

<גור בליי: זה גם בהיבט של הקונקרטי.

<גור בליי: גם יש פה את השאלה הערכית: האם למקד את זה רק במעשה טרור ובחיי אדם או לאפשר הרחבה של הדברים האלה.

<גור בליי: אלה שתי החלופות פה, גרסה ב' וגרסה ג', שמופיעות פה - - -

בצלאל סמוטריץ': מה ההבדל בין ב' ל-ג'?

בצלאל סמוטריץ': לא הבנתי.

<גור בליי: גרסה ב' מדברת על אפשרות קרובה לוודאי לביצוע עבירת טרור חמורה או עבירת ביטחון חמורה.

<גור בליי: זה מאפשר לממשלה מרווח רחב יותר.

<גור בליי: יש את גרסה ג' שהיא מצומצמת יותר: רק פגיעה בחיי אדם או מעשה טרור.

<גור בליי: זו האופציה המצמצמת יותר.

בצלאל סמוטריץ': למה שמת בסוגריים מרובעות את "בנסיבות בהן יש ליצור חשש לפגיעה בביטחון המדינה"?

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: גם אם אני יודע, נניח, על מישהו שחושב על טרור אבל לא מחר או מחרתיים, או שאני צריך שיתלווה לזה גם תאריך שהוא מתכוון לעשות אירוע ספציפי או שאני יודע שהוא רוצה לבצע מעשה טרור?

<גור בליי: באופן טבעי, ככל שהזמן יותר ארוך - - -

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע גם זמן.

<גור בליי: זה יכול להצביע על הסתברות.

<גור בליי: אבל אם אתה יודע בוודאות, אז אני מניח - - -

ניסן סלומינסקי: אם אני יודע, נניח, שבעוד שבועיים הוא רוצה לבצע מעשה טרור, זו נקודה אחת.

ניסן סלומינסקי: אם אני לא יודע, אבל אני רק יודע שהוא עכשיו מכין את הכול, כל מיני חומרי נפץ, והוא מתכוון לעשות טרור, אני לא יודע אם בעוד שבועיים או בעוד חודשיים.

<גור בליי: אני מניח שזה היה נכנס לאפשרות של קרובה לוודאי בסיטואציה כזאת, גם אם זה לא מחר בבוקר.

<גור בליי: גם אם אתה לא יודע בדיוק את המועד, זה עניין של החלה סבירה במצב כזה להגיד שזה נכנס באפשרות קרובה לוודאי.

זאב בנימין בגין: בדיון הקודם בשאלה הזאת, בצד הזה של השולחן נשמע החשש שגרסת הממשלה רחבה מדי.

זאב בנימין בגין: אז נתנה תגובה.

זאב בנימין בגין: אני מבקש לפרט כי לא השתכנעתי בה.

זאב בנימין בגין: בשל עבירת ריגול, פלוני עומד להיכנס לשגרירות או עומד להיכנס לתא טלפון ולמסור את סודות המדינה.

ניסן סלומינסקי: מה אמרת?

ניסן סלומינסקי: להוציא את סודות המדינה?

ניסן סלומינסקי: חשבתי שאמרת להוציא מאיזה מקום סודות מדינה.

יעל גרמן: הזכיר לך משהו.

ניסן סלומינסקי: לא התכוונתי.

ניסן סלומינסקי: תמשיך.

זאב בנימין בגין: המקום הכי פשוט להוציא ממנו סודות מדינה, זה קורה כל שבוע, הוא הקבינט, בוועדת השרים לביטחון בממשלת ישראל.

זאב בנימין בגין: לא צריך להיות בשום מקום, לא צריך לכתוב - - -

דב חנין: מייצג פה מנגנון נהדר לשר הביטחון לפני הפוליגרף: להכניס פשוט למעצרים מינהליים.

זאב בנימין בגין: אין צורך להפליג, כבודה יושב-ראש, זה מעשה שבכל שבוע.

זאב בנימין בגין: כמעט, נסייג.

זאב בנימין בגין: קודם כל, לגבי עניין הריגול, טענת הנגד שלנו הייתה שאם זו הבעיה, אז תעצרו אותו על חשד כזה או אחר או על החשד הזה.

זאב בנימין בגין: ההנחה היא שאין צורך כאן במעצר מונע של 3 חודשים או 6 חודשים.

זאב בנימין בגין: החומר, צריך לשער, נתפס.

זאב בנימין בגין: קשה לראות שמרגל כזה שנשרף יחזור, ירצה לחזור על המעשה.

זאב בנימין בגין: אם אפשר לקבל דוגמה אחרת - - -

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: הבעיה היא המקורות.

ניסן סלומינסקי: אתה תצטרך להציג מאיפה אתה יודע.

ניסן סלומינסקי: תצטרך להציג מקורות שאתה חושף אותם.

ניסן סלומינסקי: אתה חושף מקורות שאתה רוצה להמשיך להשתמש בהם גם לגבי אחרים.

ניסן סלומינסקי: זה חלק מהעניין.

זאב בנימין בגין: אנחנו מדברים על מעצר - - -

ניסן סלומינסקי: מדובר על המעצר.

ניסן סלומינסקי: למה אתה לא מביא אותו למשפט רגיל?

ניסן סלומינסקי: בגלל שאתה לא יכול לחשוף עובדות.

ניסן סלומינסקי: זו הבעיה.

זאב בנימין בגין: המעצר צריך להיות - - -

ניסן סלומינסקי: מונע מצד אחד, ואתה לא יכול ללכת לבית - - -

זאב בנימין בגין: ברגע שהוא יודע שהוא נחשף – אשאל אחרת:

זאב בנימין בגין: האם יש דוגמה שלדידי היא יותר טובה או יותר משכנעת כדי להוכיח שדרושה ההגדרה שכאן 4 חברים חושבים שהיא רחבה מדי?

ניסן סלומינסקי: פגיעה בביטחון המדינה הכוונה?

זאב בנימין בגין: או שתשאלו אחרת: יש נוסח מוצע - - -

ניסן סלומינסקי: מה המילה?

ניסן סלומינסקי: הפגיעה בביטחון המדינה?

ניסן סלומינסקי: מה לא נוח לכם?

ניסן סלומינסקי: הנושא של פגיעה בביטחון המדינה?

זאב בנימין בגין: - - - בצמצום המעצר לסיכול עבירות קונקרטיות.

זאב בנימין בגין: אבל הצעת הממשלה היא יותר רחבה ופחות ממשית, מוחשית - - -

יעל גרמן: יכולה להכניס הרבה יותר אנשים.

זאב בנימין בגין: לא השתכנעתי שגרסת הממשלה מוצדקת בתנאים שתיארנו אותם כל הזמן, גם במונחים החריפים של חברי חבר הכנסת חנין שלא היה צורך להזדקק להם, כי זה עכשיו הדיון.

ניסן סלומינסקי: כן, אבל אפשרות קרובה לוודאי, בשתי ההגדרות היא אותו דבר.

ניסן סלומינסקי: השאלה למה?

ניסן סלומינסקי: קרובה למה?

ניסן סלומינסקי: לביטחון המדינה וביטחון הציבור או לעבירות טרור חמורות?

יעל גרמן: באפשרות א' אין לך את הנוסח.

זאב בנימין בגין: א' הוא כללי יותר.

ניסן סלומינסקי: יש ביטחון המדינה וביטחון הציבור.

<גור בליי: ב' הוא יותר קונקרטי.

ניסן סלומינסקי: כן, ב' הוא יותר קונקרטי, הוא מתמקד רק בטרור.

זאב בנימין בגין: אני מסכים, אבל הדוגמה של אדם שעומד להיכנס לאיזה מקום - - - היא ניתנה כדי להצדיק את הנוסח הראשון, נוסח הממשלה.

זאב בנימין בגין: חשבתי שיהיה נכון, אם צריך להצדיק את הנוסח הפחות קונקרטי, למצוא דוגמאות אחרות או שנטפל ישר בגרסה ב' - - -

יעל גרמן: שים לב, ב' יותר חמורה - - -

ניסן סלומינסקי: ההבדל הגדול הוא שבגרסה א' יש ביטחון הציבור, כשבגרסה ב' אין ביטחון הציבור.

ניסן סלומינסקי: זו הנקודה.

ניסן סלומינסקי: הם צריכים לתת דוגמה שבה זה לא טרור.

ניסן סלומינסקי: כי אם טרור – אז כתוב בשניהם טרור.

ניסן סלומינסקי: הם הוסיפו ביטחון הציבור שזה מופיע בגרסה א' ולא מופיע בגרסה ב'.

יעל גרמן: אז תכניס גם בגרסה ב' את ביטחון הציבור.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: אם את מכניסה, אז יוצא אותו דבר.

<נעמה פויכטונגר: יש פה אולי איזשהו אי דיור אבל אני רוצה גם להגיד הערה כללית.

<נעמה פויכטונגר: אולי חברי מהשב"כ ירצו להתייחס לדוגמאות, אבל גם גרסה ב' וגם גרסה ג', אם אני זוכרת נכון, מתייחסות לנושא הביטחוני, לכל אחת מהן יש טרמינולוגיה אחרת בהקשר הזה.

<נעמה פויכטונגר: נדמה לי שבעניין הזה ההבדל בנוסחים הוא לא ההבדל הרלוונטי.

<נעמה פויכטונגר: כהערה כללית לגבי החשש שהצגת לגבי דוגמה קונקרטית כזו או אחרת, אני מזכירה שבנוסח הממשלתי נכנס בחוק משהו שחשבנו שאפשר וראוי לכתוב אותו במפורש למרות שהוא בוודאי חלק מהפרקטיקה של המשפט המינהלי מזה שנים, זה שבכל מקרה יש כאן חובת מדרגיות.

<נעמה פויכטונגר: אין לאף רשות את הסמכות או את הרשות ללכת לכלי של מעצר מינהלי כל עוד עומד לרשותה איזשהו אמצעי אחר שהוא אפקטיבי במידה שתמנע את הסכנה הקונקרטית שמחכה לנו.

<נעמה פויכטונגר: אם בכל מקרה יש דרך אחרת למנוע סכנה – מעצר מינהלי הוא בכלל לא אופציה.

<נעמה פויכטונגר: ממילא אנחנו נשתמש במעצר מינהלי כשאין דרך אחרת וכשחומרת הסכנה היא כזאת שלא משאירה לנו ברירה למעשה.

<נעמה פויכטונגר: ואז הוויכוח הוא מה היקף העילות האלה.

<ענר הלמן: - - - אמר חבר הכנסת בגין זה באמת מאוד חשוב.

<ענר הלמן: במדינה דמוקרטית דואגים שהכלי הזה לא ינוצל לרעה.

<ענר הלמן: אז יש כל מיני מנגנונים, בראשון בהם מביאים לשופט שיכול להחליף את שיקול הדעת, נכנס לנעלים.

<ענר הלמן: בסוף זו ערובה במדינה דמוקרטית, לא מחליף.

<ענר הלמן: שר הביטחון מחליט אבל יש מי שנכנס לנעליו ואומר אם מאשר או לא מאשר.

<ענר הלמן: יש עוד מנגנונים כמו שאמרה נעמה.

<ענר הלמן: אין אמצעי אחר, ייכתב בחוק שצריך הסתברות ברמה של קרבה לוודאות או יותר נכון ודאות קרובה, כמו המונח הפופולרי.

<ענר הלמן: לחבר הכנסת בגין אני אומר שלפעמים אתה צריך להשתמש במושגי שסתום, והדרך למנוע את הסכנות שחברי הכנסת חוששים מהן, וטוב שהם חוששים, היא באמצעות הטלת מגבלות על איך עושים ולא על העילה.

<ענר הלמן: חבר הכנסת בגין נתן דוגמה של ריגול.

<ענר הלמן: הוא יודע שהוא מרגל.

<ענר הלמן: הוא רק לא יודע מאיפה אני יודע, מה אני יודע, כמה אני יודע.

<ענר הלמן: או כמו שאומר - -

דב חנין: או שאולי הוא לא מרגל.

<ענר הלמן: - - המשנה לנשיא בדימוס בדרך כלל לעורכי הדין: אתם לא יודעים, כנראה שהלקוח שלכם יודע על מה הוא נמצא פה.

<ענר הלמן: אבל הוא לא יודע מה אנחנו יודעים.

<ענר הלמן: חלק מזה שאתה לא יכול ספר את המידע – הצעה של עורכי הדין המיוחדים, זה חלק מהדבר – זה שהוא לא יודע מה יודעים עליו.

<ענר הלמן: זו אחת הבעיות.

<ענר הלמן: הוא כאילו בעיניים קשורות במובנים מסוימים, בעיקר שהוא לא יודע מה יודעים עליו.

ניסן סלומינסקי: וגם מאיפה יודעים עליו.

ניסן סלומינסקי: מי אמר.

<ענר הלמן: כן, איך יודעים וכיוצא באלה.

<ענר הלמן: לכן, מבחינת המדינה, מושגי שסתום "ביטחון המדינה" ו"ביטחון הציבור" הם יכולים לכסות את אותם מיקרים שקשה לפעמים לחשוב מה יקרה.

<ענר הלמן: אני רואה את הקונסיליום: זה נכנס בביטחון המדינה או בביטחון הציבור או לא?

<ענר הלמן: עדיף להשתמש במושגים - - -

זאב בנימין בגין: אבל נניח ששרפת אותו.

זאב בנימין בגין: הוא לא חושב שהוא נעצר על עבירת תנועה.

ניסן סלומינסקי: אבל אתה לא יכול להביא אותו לבית משפט רגיל כי אתה לא יכול לגלות את המקורות.

<ענר הלמן: חבר הכנסת בגין, הוא לא יודע מאיפה אני יודע, איך אני יודע.

<ענר הלמן: אני מזכיר: הבעיה העיקרית היא בדרך כלל לא לשרוף מקורות - - -

בצלאל סמוטריץ': ומה אני יודע שהוא העביר - - -

זאב בנימין בגין: - - - צריך למנוע - - -

ניסן סלומינסקי: אבל אין לך דרך למנוע.

זאב בנימין בגין: מנעתי.

ניסן סלומינסקי: איך תמנע?

זאב בנימין בגין: כשהוא יודע שאתה יודע - - -

ניסן סלומינסקי: אבל איך תמנע?

ניסן סלומינסקי: אם לא תעצור אותו, איך תמנע?

זאב בנימין בגין: בזה שהוא יודע שאתה יושב לו על הזנב.

ניסן סלומינסקי: מה פתאום?

בצלאל סמוטריץ': - - - ברגע שהוא יודע שאתה עוקב אחריו, תפסת אותו ואמרת לי: חביבי, אהלן, קוראים אל"ף מהשב"כ ואני יודע עליך, דיר באלק, מסתכל עליך - - -

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: הוא ימצא את הדרך להעביר.

ניסן סלומינסקי: מה פתאום?

בצלאל סמוטריץ': אתה מסכים שאתי שהוא לא יודע מאיפה - - -

ניסן סלומינסקי: לא, מה פתאום.

ניסן סלומינסקי: באמת, בצלאל, על סמך זה לסמוך?

זאב בנימין בגין: - - - יודע, הוא יודע - - -

<ענר הלמן: למה גרסה ב' יותר מצומצמת מגרסה א'?

<ענר הלמן: צריכים לראות מה קורה בטרור, לא רק פה אלא גם מה קורה באירופה.

<ענר הלמן: העולם דינמי מאוד בנושא הזה.

<ענר הלמן: איך אפשר בעולם מודרני לפגוע בביטחון המדינה ובביטחון הציבור והאם הדבר הזה שהם עשו ייכנס בעתיד לעבירת ביטחון חמורה עד שייתקנו את החוק כי בינתיים אין עבירה כזאת וכיוצא באלה.

<ענר הלמן: יכול להיות שהדבר הנכון לעשות כדי לשמור זה לשים את המנגנונים שהם לא רק בגלל העילה.

<ענר הלמן: יש עילה אבל יש מנגנונים שמבטיחים שאי אפשר יהיה - - -

דב חנין: זה מישור נוסף.

<ענר הלמן: עילה טיפה יותר - - -

דב חנין: אדוני, זה מישור נוסף.

יעל גרמן: זה יהיה בהמשך, ענר.

<ענר הלמן: מה שאני אומר זה טרייד אוף.

<ענר הלמן: אם אתה עושה מנגנונים מספיק חשובים, אתה יכול - - -

בצלאל סמוטריץ': אבל הבעיה היא שאנחנו תקועים - - -

ניסן סלומינסקי: ענר, רק שנייה.

ניסן סלומינסקי: די.

ניסן סלומינסקי: איתמר, כן?

ניסן סלומינסקי: אולי נציג השב"כ א' ידבר.

בצלאל סמוטריץ': אמרתי א', ידעתי מה אני אומר.

ניסן סלומינסקי: גם הקודם היה.

ניסן סלומינסקי: הקודם היה אבי.

<קריאה: מתקבלים לשב"כ רק א'.

ניסן סלומינסקי: ואם לא, אז משנים.

<א': אמרתי באותו דיון קודם, דוגמת הריגול היא דוגמה שדיברתי עליה ככלל, לא נתתי את המקרה הקונקרטי של איזה ריגול, אבל אני לא אחזור על הדברים שענר אמר לגבי הצורך בזה שאנחנו לא יודעים איזה סכנה תבוא מולנו בעתיד.

<א': יש המון תסריטים שאנחנו לא יכולים היום למסגר אותם בתוך רשימה ממוסגרת של עבירות מסוימות שזה יכנס או לא יכנס ונתתי לדוגמה את הריגול כדוגמה שלא נכנסת למשל בעבירות טרור.

<א': אני בהחלט יכול לחשוב על תסריט של מקרה מאוד חמור של ריגול של משהו שיכול להיות מאוד אימננטי, משהו שאני רוצה למנוע אותו לשבועיים הקרובים כי הסכנה היא ממש עכשיו.

<א': אני לא אוכל להשתמש במקורות מידע מאוד מהמנים, מאוד רגישים, שלא תהיה אפשרות לחשוף אותם.

<א': חקירה כנראה לא מעלה די ראיות.

<א': לכן, כדי למנוע את הסכנה האימננטית הזאת אין לי דרך אחרת אלא אם אדם יהיה עצור ולא יוכל לעמוד בקשר עם החוץ.

<א': הלוואי שהייתי יודע שכששב"כ בא לאדם ואומר לו: אנחנו עליך.

<א': אז הוא אומר: אוקיי.

<א': זה היה נהדר, אבל זה ממש לא המצב.

זאב בנימין בגין: בסדר, אבל אתה מדבר על זמן קצר בהקשר זה.

זאב בנימין בגין: פה אנחנו למעשה מדברים על 6 חודשים - - - 3חודשים - - -

ניסן סלומינסקי: יכול להיות זה יהיה - - -

זאב בנימין בגין: - - - אני לא רוצה להיכנס לפרטי המקצוע שלך, אבל - - -

ניסן סלומינסקי: עוד מעט נגיע להמשכיות.

יעל גרמן: - - -

ניסן סלומינסקי: אני אתן לך.

זאב בנימין בגין: אני מבין מדבריך.

זאב בנימין בגין: מדובר בפרקי זמן - - - תחזיק אותו 6 חודשים פן הוא יחזור על המעשה?

ניסן סלומינסקי: הוא לא יחזור.

<ענר הלמן: החשש של חבר הכנסת בגין ברור.

<ענר הלמן: גרסה ב' שהיא אכן יותר מצומצמת אומרת שאלה עבירות.

<ענר הלמן: או עבירות טרור או עבירות ביטחון חמורות שנכון להיום אתה מסתכל ואומר זה מכסה.

<ענר הלמן: החשש האמתי הוא שיבוא הרגע כשהטרור משנה פניו ויהיה משהו שלא נכנס בעבירות ועד שהכנסת תשב ותכניס אתה זה לעבירת ביטחון, לגבי זה אתה לא יכול נקוט את הצעד הזה גם אם - - -

בצלאל סמוטריץ': אתה מבין שהמחיר - - -

ניסן סלומינסקי: רגע, יש כאלה שהצביעו, בצלאל.

ניסן סלומינסקי: יש ח"כים שהצביעו.

ניסן סלומינסקי: די, רבותי.

ניסן סלומינסקי: לא זוכר מי מכם הצביע קודם, אז ניתן ליעל ואחר כך דב.

ניסן סלומינסקי: יעל, בבקשה.

יעל גרמן: א', התפקיד שלנו כאן זה לעשות לך חיים קשים ולא חיים קלים.

יעל גרמן: זאת המשימה שלנו.

יעל גרמן: כמו שענר אומר, אם נצא מתוך הנחה שאנחנו גם לא יודעים מה יהיה בעתיד ושעל כל דבר שיכול לסכן בצורה כזו או אחרת, גם מינורית, את ביטחון המדינה ושלום הציבור, אנחנו נשתמש באמצעים האלה, אז נגיע למדינת משטרה שאנחנו לא רוצים להיות בה.

יעל גרמן: ולכן, להערכתי, למרות מה שאתה אומר, ענר, ולמרות מה שאתה אומר, א', אני חושבת שהתפקיד שלנו כאן זה למצוא את האיזונים שאנחנו נשמור גם על אנשים.

יעל גרמן: בסופו של דבר, אני משערת לעצמי, שגם אתה, א', קרה לך לא פעם שעצרת אדם שהיית בטוח שהוא אשם במשהו ובסוף התברר לך שהוא חף מפשע.

יעל גרמן: אני בטוחה שזה קרה לך.

יעל גרמן: אנחנו גם צריכים לצאת מתוך הנחה שגם מקרים כאלה יכולים להיות וגם עליהם אנחנו צריכים לחשוב.

יעל גרמן: אני רוצה להזכיר ליושב-ראש את הדיון שהיה לנו אתמול או שלשום - - -

ניסן סלומינסקי: אתה הרמב"ם הידוע.

יעל גרמן: כן, על הרמב"ם.

יעל גרמן: נכון מאוד.

יעל גרמן: ובכלל על כל הנושא של ביקורת של הנציגות בעבודת הפרקליטות ומה אנחנו מעדיפים.

יעל גרמן: נכון שבמקרה של טרור אני מעדיפה שתמיד יישבו ואני לא יודעת אם באיזון אני רוצה שאחד שלא אשם יישב.

יעל גרמן: אני באמת לא יודעת.

יעל גרמן: אבל אין לי ספק, ברגע שאנחנו כבר אומרים שהנה אנחנו מוכנים להסדיר את כל הנושא של צווי מעצר וצווי הגבלה, אז אני מבקשת שנצמצם את זה ככל האפשר.

יעל גרמן: מבחינתי, דרך אגב, הגרסה היותר מצמצמת היא ב' ולא ג'.

יעל גרמן: פשוט עברתי מילה במילה ועשיתי השוואה ממש של כל מילה ומילה וראיתי שהמילים היותר חמורות ויותר מגבילות נמצאות דווקא בגרסה ב', ואי לכך אני בעד גרסה ב'.

ניסן סלומינסקי: דב, בבקשה.

דב חנין: תודה, אדוני היושב-ראש, השאלה של העילה היא שאלה רצינית מאוד ומרכזית ואני רוצה להתייחס אליה, אבל למען הפרוטוקול והסדר לומר שעמדתי היא שאין מקום למעצרים מינהליים בכלל ולכל הטענות שהמדינה טוענת על הצורך הלגיטימי לשמור על מקורות ולמנוע פגיעה בכל מיני מנגנונים אחרים, יש תשובות טובות במסגרת הדין הקיים ובמסגרת ההליך הפלילי שבו אדם עומד לדין ובסופו של דבר בית משפט מחליט אם לעצור אותו עוד לפני משפט ואם לדון אותו למאסר לאחר שהוא קובע את דינו.

דב חנין: אני חושב שזו הגישה העקרונית.

דב חנין: אני נשאר בגישה העקרונית הזאת.

דב חנין: כרגע אנחנו לא עוסקים בזה, אבל יש תשובות אפשריות וטובות לצרכים של המדינה להגן על המקורות שלה ועל המנגנונים שלה במסגרת ההליך הפלילי וזו הדרך היחידה הראויה למדינה מתוקנת – להזכיר את דברי בתחילת הדיון – להכניס אנשים לכלא.

דב חנין: כיוון שאמרתי בתחילת הדיון שלצערי אין רוב לעמדה הזאת בכנסת, ומכיוון שאני מאמין גדול באמירה שאומרת שאם יש רעה, כדאי לפחות לצמצם אותה.

דב חנין: זאת אומרת, צריך להשתדל לבטל את הרעה לגמרי, אבל לפחות כדאי לצמצם אותה.

דב חנין: לכן, בסוגיית העילה אני מציע ניסוח שיהיה מצמצם ככל הניתן של העילה.

דב חנין: הניסוחים שנמצאים בפנינו אינם מספקים אותי.

דב חנין: אני חושב שגרסה ג' – אני מסכים עם חברתי חברת הכנסת גרמן – יש בה כמה פתיחות שלוקחות אותנו למקומות שאנחנו אולי לא רוצים להיות בהם.

דב חנין: פגיעה בחיי אדם, אגב, יכולה להיות לא רק מעשה טרור, זה גם אירוע פלילי.

דב חנין: אם אנחנו רוצים להרחיק את - - -

<גור בליי: יש את התוספת של חשש לפגיעה בביטחון המדינה.

דב חנין: בנסיבות, הסוגריים?

<גור בליי: כן.

דב חנין: הבנתי.

דב חנין: זו תשובה לזה.

דב חנין: ביצוע מעשה טרור – הגדרת הטרור בחוק היא הגדרה מאוד רחבה.

דב חנין: כשאני מצרף את הגדרת הטרור הרחבה למעצר מינהלי, אנחנו מגיעים לתוצאה שהיא תוצאה לא ראויה.

זאב בנימין בגין: צמצמנו אותה במידת האפשר.

זאב בנימין בגין: הייתה הרבה עבודה על הצמצום.

זאב בנימין בגין: לקרוא לזה הגדרה רחבה.

בצלאל סמוטריץ': בני, עדיין היא רחבה.

דב חנין: אני עדיין חושב שזו גרסה רחבה מדי.

דב חנין: גרסה א' היא כמובן בלתי אפשרית.

דב חנין: איך אמר פעם השופט ברק: מלוא העולם משפט.

דב חנין: אז אצלנו מלוא העולם ביטחון המדינה וכל דבר הוא ביטחון המדינה וכל דבר פוגע בביטחון המדינה.

דב חנין: אני שומע על יוזמתו המבורכת של שר הביטחון להעמיד את חברי הקבינט לבדיקת פוליגרף מחשש לפגיעה בביטחון המדינה.

דב חנין: אנחנו לא היינו רוצים לראות את השרים, כולנו נסכים שלא נרצה לראות את השרים במעצר מינהלי, וזה יכול לקרות כי עלולות להיות פגיעות חמורת בביטחון המדינה.

יעל גרמן: או ראשי ממשלה לשעבר.

דב חנין: למה לשעבר?

דב חנין: גם בהווה, גם בהווה.

דב חנין: אנחנו לא רוצים לראות, לא את אלה ולא את אלה במעצר מינהלי.

דב חנין: אם יש מקום להעמיד אותם לדין פלילי מסודר, זה כבר עניין אחר, אבל בוודאי לא מעצר מינהלי.

דב חנין: לעניין גרסה ב', אני חושב שגם גרסה ב' היא בעייתית, היא רחבה מדי.

דב חנין: לכן אני מציע – שוב אני אומר את זה, הכול לחילופין, בהנחה שעמדתי שמבטלים לגמרי את המעצרים המינהליים לא מתקבלת – את הניסוח הבא:

דב חנין: אם שוכנע כי יש אפשרות קרובה לוודאי – מבחן הוודאות הקרובה הוא מבחן טוב לדעתי – לביצוע עבירת טרור חמורה ולפגיעה בחיי אדם ומעצר מידי חיוני למניעתה של עבירה כאמור.

דב חנין: אני רוצה לומר לכם לפני שאני מסיים שכשאתם, כל אחד מכם בא ומנסה לשכנע אותי שאני צריך לתמוך במעצרים מינהליים - - -

יעל גרמן: - - - אותו דבר.

דב חנין: לא.

דב חנין: זה לא אותו דבר.

<נעמה פויכטונגר: אתה מכיר את סעיף המטרה שהצענו פה והצגנו?

יעל גרמן: - - - זה בדיוק מה שאתה אומר.

דב חנין: אני מכניס אל עניין המידיות, את עניין החיוניות ואת השילוב שבין עבירת טרור חמורה שפוגעת בחיי אדם.

דב חנין: אני רוצה לומר לכם, אלה שיושבים בצד השני, נציגי גורמי המדינה השונים, כשאתם מנסים לשכנע אותי לתמוך במעצר מינהלי, מה אתם אומרים לי?

דב חנין: תמיד מספרים את הסיפור על הפצצה המתקתקת.

דב חנין: על אותו אדם שאם לא נעצור אותו עכשיו במעצר מינהלי, חס וחלילה, הוא ילך ויתפוצץ לנו וייהרגו אנשים.

דב חנין: זה טיעון שמאוד קשה לעמוד בפניו.

ניסן סלומינסקי: לא תמיד.

דב חנין: זה הטיעון שמנסים עלי.

דב חנין: אולי כלפיך מנסים טיעונים אחרים.

ניסן סלומינסקי: יש לך מישהו שאתה יודע שהוא עשוי לעשות טרור.

ניסן סלומינסקי: הוא לא פצצה מתקתקת עכשיו, בעוד חודש, נניח.

ניסן סלומינסקי: אבל אין לך שום דרך לחסום אותו כי אתה לא יכול לגלות את המקורות.

ניסן סלומינסקי: אין שום דרך לחסום.

ניסן סלומינסקי: הדרך היחידה היא לעצור אותו כי אין לך דרך אחרת.

ניסן סלומינסקי: אם הייתה לך דרך אחרת, היית פותח בהליך משפטי וכולי.

ניסן סלומינסקי: זה לא חייב להיות דווקא פצצה מתקתקת.

<ענר הלמן: חבר הכנסת חנין, יושב מישהו במקום וכל, במירכאות, מה שהוא עושה זה להעביר מיליון דולר כל שבוע לאנשים שהם אלה שאחרי זה עושים את פיגועי הטרור.

<ענר הלמן: יש תשתית אזרחית רחבה – זה עלה במסגרת חוק המאבק בטרור – שהיא זאת שמממנת את הטרור, מה שאתם מכירים כארגוני המעטפת.

<ענר הלמן: יושב אדם שהפעילות שלו, ואתה לא יכול לחשוף את המקורות של המידע.

<ענר הלמן: הפעילות שלו היא זאת שמזינה בסופו של יום רצח של בני אדם.

<ענר הלמן: אתה לא יכול מבחינה משפטית – אתה מדבר על מבחן קרבה לוודאות – להוכיח בבית משפט שיש סכנה לחיי אדם ממנו.

<ענר הלמן: יגידו לך שזה עקיף.

<ענר הלמן: מצד שני, זה האדם, כולנו נגיד, הכי מסוכן.

<ענר הלמן: הוא זה שגורם.

<ענר הלמן: הוא יודע לאן זה הולך, הוא רוצה את זה שם.

<ענר הלמן: אתה לא יכול להוכיח את זה בקרבה לוודאות.

דב חנין: אדוני, זו בדיוק השאלה.

ניסן סלומינסקי: אבל דיברנו על זה.

דב חנין: בדיוק השאלה שאדוני אומר היא השאלה שצריכה להיבחן, כי יש שני מצבים:

דב חנין: אם אדם מעביר מיליון דולר וזה לא פוגע בחיי אדם, מעצר מינהלי הוא לא הכלי.

דב חנין: אם הוא מעביר מיליון דולר וזה פוגע בחיי אדם, אתם תגידו: זה הכלי שיש לנו.

דב חנין: לכן, זה בדיוק הדבר שצריך להיבחן.

דב חנין: האם ההעברה של המיליון דולר היא סתם העברה של מיליון דולר לאיזושהי מטרה לא ראויה, שאנחנו נגדה ורוצים לפעול נגדה ויש לנו המון כלים לפעול נגד הערת מיליון דולר.

<ענר הלמן: חבר הכנסת חנין, בית המשפט העליון - - -

ניסן סלומינסקי: עזבו.

ניסן סלומינסקי: לא, לא.

ניסן סלומינסקי: די, רבותי, די.

ניסן סלומינסקי: עשינו כבר את הוויכוחים האלה.

ניסן סלומינסקי: הובאו העמדות ושמענו אותן וזה בסדר.

<ענר הלמן: רק להבהיר.

ניסן סלומינסקי: תבהיר ואחר כך אתן רשות דיבור לעמיחי.

<גור בליי: להבהיר לא לשם ההתפלמסות אלא לשם הבהרה, גם להערות של חברת הכנסת גרמן וחבר הכנסת חנין.

<גור בליי: אני חושב שהדוגמה שענר הזכיר זו בדיוק האבחנה מדוע לשיטתנו גרסה ג' היא גרסה יותר מצמצמת מגרסה ב'.

<גור בליי: גרסה ג' אומרת או פגיעה בחיי אדם או ביצע מעשה טרור - - - מבחן ודאות קרובה.

<גור בליי: אז אותו אדם שמזרים את הכספים בהקשר הזה, אם אתה לא יכול ממש להראות את הקרבה לוודאות - - -

יעל גרמן: אבל גם בגרסה ב' יש לך אפשרות קרובה לוודאי.

<גור בליי: נכון.

<גור בליי: אבל עבירת טרור חמורה יכולה להיות לרבות עבירות מהסוג הזה, עבירות מעטפת מה שנקרא ולכן ב' היא יותר רחבה מגרסה ג' כי ב' תאפשר לתפוס במעצר מינהלי את אותו אדם שענר דיבר עליו, וגרסה ג' לא.

יעל גרמן: אמרתי שאני בעד ב'.

<גור בליי: - - - לכן ג' יותר מצומצמת כי ג' רוצה להראות את הזיקה הקרובה לחיי אדם או למעשה טרור קונקרטי, וגרסה ב' מדברת על הפעולות העקיפות יותר שקשורות לתשתית הטרור.

<גור בליי: אבל עדיין יותר קונקרטי מביטחון המדינה באופן כללי.

יעל גרמן: לא משנה.

יעל גרמן: אני בעד ב'.

ניסן סלומינסקי: עמיחי, בבקשה.

<עמיחי כהן: גור אמר חלק ממה שהתכוונתי.

<עמיחי כהן: המונחים פה לקוחים מחוק המאבק בטרור.

<עמיחי כהן: מעשה טרור מוגדר בצורה מצומצמת יותר מאשר עבירת טרור חמורה.

<עמיחי כהן: עבירת טרור חמורה כוללת גם את המיליון דולר, אבל גם הכנת מקום אימונים וכל מיני דברים שהקשר המידי שלהם לסכנה לחיי אדם הוא קשר בעייתי.

<עמיחי כהן: לא ברור שכל מי שעבר עבירת טרור חמורה אפשר באופן מידי להגיד שהוא סיכן חיי אדם.

בצלאל סמוטריץ': אז אתה מציע שנאמר מעשה טרור במקום עבירת טרור?

<עמיחי כהן: קודם כל, מעשה טרור הוא יותר מצומצם.

<עמיחי כהן: שנית, גם אם נפתח את ההגדרה של מעשה טרור בחוק המאבק בטרור, אז למשל בטיחות הציבור ובריאותו, כאשר היא נעשית בהקשר למניע דתי-לאומני ומתוך מטרה לעורר פחד, זה כלול במעשה טרור.

<עמיחי כהן: זאת אומרת, אין צורך להגיד מעשה טרור וגם ביטחון הציבור.

<עמיחי כהן: זה כבר בפנים.

<עמיחי כהן: הנקודה של סיכון חיי אדם – זה לשיקול חברי הכנסת – אבל בעיני השאלה של סיכון חיי אדם כאשר אנחנו עוסקים בלהוכיח קשר – מה זה להוכיח?

<עמיחי כהן: אנחנו מדברים ממילא במעצרים מינהליים, במקום שבו הראיות הן ראיות מהסוג המינהלי, אז ממילא ההוכחה היא לא רמת ההוכחה הנדרשת במשפט הפלילי בכל מקרה.

<עמיחי כהן: להראות את הקשר הזה לחיי אדם, לא נראה לי איזושהי משימה.

<עמיחי כהן: נשארת השאלה שאפשר לתאר אותה בצורה מצומצמת של איזושהי פגיעה בביטחון המדינה שהיא לא פגיעה בביטחון המדינה כיל מדינה לא יהיה נעים אלא פגיעה אמתית בביטחון המדינה במובן של ריגול.

<עמיחי כהן: אני מבין שזה חלק ממשימות השב"כ וצריך להגדיר אותו בצורה מצומצמת ואולי זה לא מתלבש ולא חופף בדיוק את ההגדרות של חוק המאבק בטרור.

<עמיחי כהן: זאת אומרת, מה שהשב"כ אומר, לעניין חוק המאבק בטרור אני חושב שצריך להשתמש בהגדרות המצומצמות כפי שהוצעו פה, של חוק המאבק בטרור שכוללות את רוב האופציות - - - מעשה טרור כולל בתוכו גם נשק כימי ורדיואקטיבי.

יעל גרמן: יש לך עבירת ביטחון - - -

<עמיחי כהן: עבירות טרור חמורות - - -

יעל גרמן: עבירת ביטחון חמורה יש.

<עמיחי כהן: עד כמה שאני מבין כאן את הדיון, זה אומר שיש עוד סעיף שהוא לא כלול בחוק המאבק בטרור שצריך להגדיר אותו עכשיו מחדש ואי אפשר להשתמש - - -

ניסן סלומינסקי: לא, לא - - -

<עמיחי כהן: זה הריגול שהוא לא חלק - - -

יעל גרמן: - - - עבירת ביטחון זה - - -

<עמיחי כהן: נקודה נוספת.

<עמיחי כהן: אני מצטער אבל אני לא בטוח שאני מסכים לנקודה שהקרוב לוודאי כולל בתוכו את אלמנט המידיות.

<עמיחי כהן: זה לא הכרחי.

<עמיחי כהן: אלה שני גורמים נפרדים.

ניסן סלומינסקי: אני אמרתי שלא.

ניסן סלומינסקי: אני אמרתי שהוא לא צריך לכלול.

דב חנין: למה לא?

דב חנין: להיפך - - -

<עמיחי כהן: אני חושב שמעצר מינהלי שהוא מעצר מניעתי, צריך להשתמש בו למשהו שהוא מידי במובן הזה שעכשיו צריך לעצור את זה כי עכשיו אין ברירה אחרת.

<עמיחי כהן: זה שכתוב קרוב לוודאי, זה עדיין לא אומר את התנאי הזה.

דב חנין: למה אתם מעדיפים את מבחן הוודאות הקרובה על פני המבחן של סכנה קרובה ומידית?

<ענר הלמן: המבחן ההסתברותי הכי מחמיר שהפסיקה קבעה הוא מבחן הקרבה לוודאות - - -

ניסן סלומינסקי: אלה שני מישורים.

ניסן סלומינסקי: דב, אני אסביר לך.

ניסן סלומינסקי: יש כאן שני מושגים שלא להתבלבל ביניהם.

ניסן סלומינסקי: יש אחד, אם אתה משוכנע שבאמת האיש הזה טרוריסט או לא.

ניסן סלומינסקי: מה רמת הביטחון שאתה משוכנע אם הוא טרוריסט או לא.

ניסן סלומינסקי: על זה בא הנושא של ודאות קרובה.

ניסן סלומינסקי: דבר שני, האם הוא מתכוון מחר לעשות פיגוע או שאתה יודע שהוא מכין חומרים לפיגוע ואתה לא יודע למתי.

ניסן סלומינסקי: אני אומר שכאן מדובר על מעצר.

ניסן סלומינסקי: זה לא מעצר מנע כדי שלא יבצע את זה מחר.

ניסן סלומינסקי: הקריטריון פה הוא האם אתה יכול לחסום אותו בדרך אחרת או לא.

ניסן סלומינסקי: נניח שהוא עומד לבצע בעוד יומיים, שזה קרוב, אבל אתה יכול להעמיד אותו למשפט, כלומר, אין לך בעיה של גילוי מקורות – אתה לא משתמש במעצר למרות שזה בעוד יומיים.

ניסן סלומינסקי: לעומת זאת, אם נניח שאתה יודע שהוא אוסף חומרים ואתה לא יודע למתי, אין לך כאן קרוב אבלך מצד שני אתה לא יכול לגלות את המקורות, אז ממילא אין לך שום דרך לעצור אותו, אז אתה עושה את המעצר.

ניסן סלומינסקי: לכן אני אומר שאלה שני מישורים שהם לא קשורים בנושא.

ניסן סלומינסקי: והנקודה המרכזית כאן היא שתהיה בטוח ברמה הכי גבוהה שכאן הגדירו אותה שאכן האיש הוא באמת הולך לעשות את המעשה שאתה מייחס לו.

ניסן סלומינסקי: זה אחד.

ניסן סלומינסקי: דבר שני, שאין לך שום דרך אחרת למנוע ממנו אלא אם תעצור אותו.

ניסן סלומינסקי: לא למחר.

<ענר הלמן: מה שאמר חבר הכנסת סלומינסקי, במשפטים זה אומר שהמניעה חייבת להיות עכשיו.

<ענר הלמן: המידיות של הסכנה יכולה להיות יותר מאוחר כי יכול להיות שהפיגוע מתוכנן לעוד חודש, אבל אני אעצור אתו עכשיו, אני לא אתן לו להתקדם בזה.

דב חנין: אדוני, את כל מבחני הוודאות האלה הרי שאבנו מהפסיקה ומהמשפט האמריקאי.

דב חנין: בפסיקה ובמשפט האמריקאי, הדרגה הגבוהה יותר היא clear and present danger.

דב חנין: זאת אומרת, סכנה ברורה ומידית.

דב חנין: זה כולל גם את רמת הוודאות בסכנה וגם את רמת המידיות שלה.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע מי שאב את זה משם.

ניסן סלומינסקי: אני לא שאבתי משם.

דב חנין: אתה לא שאבת, אבל - - -

ניסן סלומינסקי: אני חושב שהאמריקאים ישאבו מאתנו.

ניסן סלומינסקי: לנו יש חוק מאבק בטרור יותר משוכלל משלהם.

ניסן סלומינסקי: וגם פה יהיה יותר משוכלל - - -

דב חנין: לא.

דב חנין: אני לא מדבר על החקיקה האמריקאית - - -

ניסן סלומינסקי: - - - והם ילמדו מאתנו את הנושא הזה.

<ענר הלמן: דיברנו רק על ריגול, רשת עבירות טרור.

<ענר הלמן: צריכים לזכור שזה לא רק עבירות טרור.

<ענר הלמן: יש עבירת ביטחון חמורה של סיוע לאויב - -

דב חנין: אבל למה לא מבחן של - - -

<ענר הלמן: - - במלחמתו בישראל.

<ענר הלמן: אני לא יכול להוכיח שהוא עושה א ת זה במסגרת ארגון טרור.

<ענר הלמן: אדם עוזר עכשיו למדינה, לא לארגון טרור – הוא לא טרוריסט.

<ענר הלמן: בלי זיקה לטרור.

<ענר הלמן: אבל זו עבירת ביטחון חמורה.

<ענר הלמן: סיוע לאויב במלחמתו בישראל , 20 שנות מאסר, אחרת העבירות הכי חמורות שיש בפרק ז', הפרק הביטחוני - - -

ניסן סלומינסקי: בואו אני אתן לכם - - -

דב חנין: אני לא רוצה כרגע להיכנס לוויכוח התיאורטי מה קרה למבחן ה-clear and present danger באימוץ שלו במשפט הישראלי ואיך הוא הפך לוודאות קרובה ומה זה בדיוק הקרובה: האם הקרובה היא רק במישור של ודאות, רמת ההסתברות של הסכנה או הקרובה היא גם מבחינת הקרבה בזמן.

דב חנין: בכל מקרה אני לא נכנס לוויכוח הזה, זה ויכוח למאמרים משפטיים שיתחילו להיכתב.

דב חנין: אני מדבר כרגע על שאלה מהותית: למה אתם לא מאמצים מבחן של סכנה קרובה ומידית.

<ענר הלמן: כי התשובה - - -

ניסן סלומינסקי: די, ענר.

ניסן סלומינסקי: אנחנו חוזרים, חזרנו על הדברים והסברנו את הדברים.

ניסן סלומינסקי: בכל זה אנחנו דנים על שבוע שעבר.

<נעמה פויכטונגר: מכיוון שהרבה מאוד מהדברים כבר נאמרו אני אגיד בקצרה.

ניסן סלומינסקי: ממש בקצרה.

<נעמה פויכטונגר: בכל זאת, עלו פה שוב הרבה טענות מהותיות מחדש.

<נעמה פויכטונגר: אני לא חושבת שאפשר להמשיך הלאה בלי שגם - - -

בצלאל סמוטריץ': ניסן, אתה - - - אני לא דיברתי בסוגיה.

בצלאל סמוטריץ': אני רוצה - - -

ניסן סלומינסקי: טוב, אני אפסיק אותה באמצע?

בצלאל סמוטריץ': לא, להיפך - - -

ניסן סלומינסקי: לא יעלה על הדעת.

בצלאל סמוטריץ': שתגיב על הכול - - -

ניסן סלומינסקי: אולי היא תשכנע אותך ולא תצטרך לדבר?

<נעמה פויכטונגר: אכן יש הבדל בין ההיקפים של ההגדרות של מעשה טרור ועבירת טרור ועכירת טרור חמורה.

<נעמה פויכטונגר: אפשר קצת לקרוא בחוק המאבק בטרור ולעמוד בדיוק על טיבם של ההבדלים הלאה.

<נעמה פויכטונגר: אני לא חושבת שצריך בוועדה הזאת לחזור על זה.

<נעמה פויכטונגר: הסברנו בדיון הקודם ונדמה לי שגם לפניו ונסביר שוב, בכל מקרה, לדידנו אי אפשר לרדת להיקף מצומצם יותר מעבירת טרור חמורה למעשה טרור בלבד.

<נעמה פויכטונגר: מעשה טרור בלבד הוא מה שאנחנו מכנים "הפיגוע".

<נעמה פויכטונגר: יש לנו מעגלים חמורים מאוד מאוד שמתרחשים לפני שהאדם הולך עם כלי הנשק לבצע את הפיגוע והם גם מתרחשים – חבל שחבר הכנסת חנין לא פה – הם לא תמיד מתרחשים יום לפני שהפיגוע עומד להתבצע.

<נעמה פויכטונגר: בדוגמה שענר נתן, אם אדם מעביר כסף באופן שיטתי במטרה לחמש ארגון טרור, אנחנו לא יודעים אפילו אם הפיגוע עומד להתרחש בשבוע הבא או בחודש הבא או שבינתיים הם רוכשים - - -

ניסן סלומינסקי: יותר חמור מזה שבסוף יבצע אותו.

<נעמה פויכטונגר: אבל אנחנו יודעים שיש פה ודאות קרובה במובן של קרבה לוודאות.

<נעמה פויכטונגר: ברור לנו לחלוטין שהכסף הזה הולך לשמש לביצוע של פיגועים.

<נעמה פויכטונגר: ולכן אנחנו זקוקים למעטפת הנוספת של עבירת טרור חמורה לצד ההגדרה של עבירות ביטחון, גם כשהן לא קשורות בליבתן דווקא להיבטים של טרור, וגם את זה ענר אמר וגם על זה אני לא רוצה להרחיב.

<נעמה פויכטונגר: אני חוזרת למה שאמר נציג השב"כ.

<נעמה פויכטונגר: אם זה מה שהוועדה תכריח אותנו, נצטמצם לרשימה סגורה של עבירות.

<נעמה פויכטונגר: אבל מכיוון שהכלי הזה הוא הישורת האחרונה ואני חוזרת פה, נדמה לי שאולי לא כל חברי הכנסת זוכרים או יודעים, גם הבהרנו כבר – זה עוד לא פורט בנוסח – שאנחנו נסכים לעגן בנוסח עוד דבר שכבר נקבע בפסיקה והוא שבכל מקרה לפני מעצר מינהלי צריך למצות את האפשרות להעמיד אדם לדין פלילי.

<נעמה פויכטונגר: זאת אומרת שאנחנו נמצאים בישורת האחרונה אחרי שמיצינו אפשרויות אחרות, אחרי שווידינו שיש ודאות קרובה, אחרי שאמרנו שהסכנה היא חמורה ולא זוטי דברים שניסוי להציג פה - - -

ניסן סלומינסקי: ואין שום דרך אחרת.

<נעמה פויכטונגר: כך שבכל מקרה אנחנו נמצאים בקיר האחרון.

<נעמה פויכטונגר: כל מה שלא יכנס ברשימה הסגורה פה, לא תהיה שום דרך אחרת לטפל בו, גם אם הוא מהווה - - -

ניסן סלומינסקי: בצלאל, בבקשה.

זאב בנימין בגין: גרסה ב' - - -

בצלאל סמוטריץ': אני רוצה להתייחס למשפט האחרון שאמרת.

בצלאל סמוטריץ': אני לא חושב שאת צודקת שלא תהיה שום דרך אחרת.

בצלאל סמוטריץ': יהיו דרכים אחרות שיהיו להן מחירים.

בצלאל סמוטריץ': הרי אנחנו כל הזמן מאזנים פה בין מחירים.

בצלאל סמוטריץ': תוכלי תמיד להעמיד לדין פלילי, זה יחשוף לך מקורות.

בצלאל סמוטריץ': יש לזה מחיר.

בצלאל סמוטריץ': כמו שאנחנו צריכים לאזן כאן בין החשיבות של ביטחון המדינה שחשובה מאוד לבין המשמעות של היותנו מדינה דמוקרטית ששומרת על זכויות אדם, כך גם אתם תצטרכו תמיד לאזן.

בצלאל סמוטריץ': נניח שתגיעו - - -

<נעמה פויכטונגר: יש לי ראיות שאפילו לא קבילות בפלילי.

<נעמה פויכטונגר: זה לא בהכרח מקור אנושי.

<נעמה פויכטונגר: יכול - - -

ניסן סלומינסקי: נעמה, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: כן קביל ואנחנו חושבים שאסור לנו לגלות את המקורות.

ניסן סלומינסקי: הם יביאו לנו אינפורמציה בהמשך.

ניסן סלומינסקי: כן, יש את הדילמה הזאת ואנחנו מחליטים בדילמה הזאת.

בצלאל סמוטריץ': השיח שאנחנו מנהלים סביב החוק הזה, אין מה לעשות, אנחנו לא נימלט מזה, אנחנו מאזנים בין שיקולים.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו מאזנים בין זכויות אדם לביטחון, אנחנו מאזנים בתוך הביטחון בין המסוכנות של האדם הספציפי הזה לבין חשיבות המקורות שאנחנו לא רוצים לחשוף אותם, בין חשיבות חשיפת המקורות לבין הרצון לנהל הליך פלילי נגדו כדי לא לפגוע בדמוקרטיה.

בצלאל סמוטריץ': הכול כאן שיח של איזונים.

בצלאל סמוטריץ': אמר קודם ענר נכון, קשה לנהל את הדיון הזה כי בסוף, כשבוחנים מידתיות של הסדר, לא בוחנים אותה בסעיף אחד אלא בוחנים את המכלול של המנגנון כולו שאנחנו מייצרים כאן.

בצלאל סמוטריץ': לשאלתSpecial Advocate, כן או לא, לשאלת הבקרה הפרלמנטרית כן או לא, מאוד משפיע אצלי לפחות גם על הנכונות להרחיב בעילה.

בצלאל סמוטריץ': אמרת את זה נכון.

בצלאל סמוטריץ': ככל שאני יודע שיש לי יותר מנגנוני בקרה, אני יותר רגוע קצת להרחיב את העילה.

בצלאל סמוטריץ': ככל שיש לי פחות מנגנוני בקרה, אני יותר רוצה לצמצם את העילה.

בצלאל סמוטריץ': יש כאן איזון שנהיה חייבים ויכול להיות שלא תהיה ברירה, ניסן, ונצטרך לא להכריע גם בזה ובסוף לשים את זה כשאלה ולדעת שבסוף, כשנשים את כל ההסדר על השולחן, נצטרך להכריע בכולו.

בצלאל סמוטריץ': אני רוצה להתייחס לנקודה אחת בגרסה ב'.

בצלאל סמוטריץ': הייתי נשאר בגרסה ב' למרות המחיר של מה שלא מוגדר כעבירה ועלול להתפתח מחר.

בצלאל סמוטריץ': אבל אצלי לפחות כרגע, בדילמה שבין לתת את האפשרות כי אולי מחר יהיה משהו חדש שלא יוגדר לבין המחיר של להשאיר את זה פתוח, אני רוצה לשאול על המונח "ביטחון הציבור".

בצלאל סמוטריץ': יש לנו את הוודאות הקרובה, סימנו.

בצלאל סמוטריץ': יש לנו עבירת טרור ועבירת ביטחון, הסכמנו.

בצלאל סמוטריץ': בנסיבות בהן יש חשש לפגיעה חמורה בביטחון המדינה או ביטחון הציבור.

בצלאל סמוטריץ': אני שואל את עצמי פה מה זה ביטחון הציבור: סדר ציבור?

בצלאל סמוטריץ': - - -

<נעמה פויכטונגר: - - - הלחם קצת מלאכותי לכאורה.

<נעמה פויכטונגר: אם הולכים לעילות של עבירת טרור חמורה ועבירת ביטחון, אני אעצור בנסיבות שמיובאות מהגרסה המקורית של החוק.

<נעמה פויכטונגר: בעיני, השילוב הוא - - -

ניסן סלומינסקי: ביטחון הציבור נמצא בגרסה הראשונה.

בצלאל סמוטריץ': נראה לי שהמושג ביטחון הציבור הוא מרחיב מאוד כי בסוף - - -

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: רגע רבותי.

ניסן סלומינסקי: תן הסבר - - -

<ענר הלמן: - - - למשל, הפגיעה בתשתיות בבית חולים.

<ענר הלמן: פגעתי בבתי חולים.

<ענר הלמן: קשה להגיד שזו פגיעה בביטחון המדינה.

<ענר הלמן: זה פגיעה בביטחון הציבור.

<ענר הלמן: בכוונה לא נוקטים במושג שלום הציבור כי שלום הציבור גם מכניס פלילי כמובן.

<ענר הלמן: ביטחון הציבור זה – אני לא יכול להגיד שזה הביטחון של המדינה, המדינה לא תתמוטט מזה - - -

יעל גרמן: גם ציבור מתפללים.

ניסן סלומינסקי: קח חברת חשמל - - -

בצלאל סמוטריץ': - - - כביש שאמבולנס לא יכול לעבור - - -

<קריאות: - - -

<ענר הלמן: העילה היא עבירת ביטחון חמורה וזה רק הנסיבות צריכות להיות.

<ענר הלמן: כלומר, אתה מראש חסמת את זה.

<ענר הלמן: אתה לא יכול זוטי דברים כי אמרת עבירת ביטחון זו העילה.

בצלאל סמוטריץ': אז למה לפגוע בפקיד של בית חולים זו עבירת ביטחון חמורה?

<ענר הלמן: לא.

<ענר הלמן: לא אמרתי.

<ענר הלמן: שאלת אותי מה זה - - -

בצלאל סמוטריץ': אבל אתה צריך גם וגם.

<ענר הלמן: זה רק - - - אתה צריך שזה יהיה - - -

בצלאל סמוטריץ': הדוגמה שנתת, גם בנוסח - - - לא מקבלת מענה.

בצלאל סמוטריץ': אדם שירצה לפגוע בבית חולים - - -

<ענר הלמן: אני צריך להוכיח קודם כל, אני אתן דוגמה, למשל אדם שמכוון עכשיו מדינה זרה לכוון את הטיל שלה על בית חולים בישראל.

<ענר הלמן: הוא עושה עבירה ביטחונית חמורה, זה לא טרור.

<ענר הלמן: הוא לא עושה את זה בנסיבות טרור, הוא עושה את זה עם מדינה והוא הולך לפגוע בבית חולים - - -

בצלאל סמוטריץ': - - - מבחינתי די בכך שזה נעשה - - - עבירת ביטחון או עבירת טרור – למה אני צריך - - -

<ענר הלמן: זה מה שאמרה נעמה.

<ענר הלמן: למה הוספתם גם את הנסיבות.

<ענר הלמן: את זה הוועדה הציעה להוסיף.

<ענר הלמן: בסוף צמצמת, עשית עילה שהיא יותר מצומצמת - - -

ניסן סלומינסקי: אבל עוד פעם - - -

<ענר הלמן: - - - שחייב בכל מקרה להיות בעבירות ביטחון חמורות או עבירות טרור חמורות.

<ענר הלמן: זה כבר די מצומצם.

ניסן סלומינסקי: בגרסה הראשונה יש יותר - - -

<ענר הלמן: לא.

<ענר הלמן: אני מדבר על הגרסה - - -

ניסן סלומינסקי: בגרסה הראשונה גם יש ביטחון הציבור.

<ענר הלמן: הוא שאל אותי - - -

ניסן סלומינסקי: אז צריכים להסביר מה זה ביטחון הציבור.

ניסן סלומינסקי: בצלאל, דוגמה לביטחון הציבור: אדם שהולך לפוצץ את חברת חשמל - - -

יעל גרמן: זה ביטחון מדינה.

ניסן סלומינסקי: לא יודע.

ניסן סלומינסקי: אתה יכול לקרוא לזה ביטחון מדינה כי זה לא טרור, אבל זה בוודאי ביטחון הציבור.

ניסן סלומינסקי: זה יותר חזק מבית חולים אפילו.

בצלאל סמוטריץ': כשהיה פה - - - בדיון הראשון, אז הוא אמר לי: אתה כל הזמן מדבר על הטראומה של הגירוש, היינו שם לא בסדר, אבל - - -.

בצלאל סמוטריץ': כשהיו הפגנות וחסימות כבישים, האמירה הייתה: חבר'ה, זה מונע מאמבולנסים להיכנס ולכן זה פוגע בביטחון הציבור ולכן השתמשו בכלים האלה.

ניסן סלומינסקי: אבל אם אין שם אנשים, אז זה לא ביטחון הציבור.

יעל גרמן: מתפללים?

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: אז זה בטח - - - אני מדבר על חברת חשמל בלי אנשים.

<קריאות: - - -

זאב בנימין בגין: רגע.

זאב בנימין בגין: אי אפשר כך.

זאב בנימין בגין: היושב-ראש - - -

ניסן סלומינסקי: די, רבותי, גמרנו.

ניסן סלומינסקי: אנחנו יכולים לדוש בזה ולדוש בזה ולדוש בזב גם בישיבה הבאה וגם בעוד שבועיים.

ניסן סלומינסקי: זה באמת חשוב ולא נצא מזה,.

ניסן סלומינסקי: אנחנו, האמונים על הפלפול בישיבות, תאמין לי, על שורה אחת אני יכול להתפלפל - - -

בצלאל סמוטריץ': - - - לא פלפול.

בצלאל סמוטריץ': תן לו רק לענות לי.

ניסן סלומינסקי: הוא ענה כבר וענה פעמיים ויענה פעם שלישית.

בצלאל סמוטריץ': נדבר על זה אחר כך.

ניסן סלומינסקי: יענה פעם ועוד פעם ושלוש.

יעל גרמן: אנחנו מקבלים החלטה לגבי איזו גרסה?

ניסן סלומינסקי: לא יודע אם נקבל את הגרסה.

יעל גרמן: רוצים להתקדם – אז קדימה.

ניסן סלומינסקי: מה הבעיה שלך בגרסה א'?

<גור בליי: עלה שגרסה ב' היא יותר קונקרטית.

ניסן סלומינסקי: אני יודע, אבל השאלה מה הקונקרטית.

ניסן סלומינסקי: אם הכנסת את ביטחון הציבור גם כן בגרסה ב', אז מה ייצא?

<גור בליי: - - - זה מצטבר.

<גור בליי: בגרסה ב' אתה צריך שזה ייפול בגדר סכנה לביצוע עבירת טרור חמורה או עבירת ביטחון חמורה וגם - - -

ניסן סלומינסקי: וגם.

ניסן סלומינסקי: אז בו ואני אשאל אותך: נניח שאתה יודע על מישהו שעומד לפוצץ את חברת החשמל, נניח, ואין שם אנשים ולא יהיו אנשים שימותו.

ניסן סלומינסקי: מה זה?

<גור בליי: זו פגיעה בתשתיות.

ניסן סלומינסקי: מה זה פגיעה בתשתיות?

ניסן סלומינסקי: זה ביטחון ציבור.

בצלאל סמוטריץ': לא - - -

ניסן סלומינסקי: למה טרור?

ניסן סלומינסקי: איזה טרור יש בזה?

בצלאל סמוטריץ': - - -

ניסן סלומינסקי: אז מה זה ציבור שהוא לא טרור?

<ענר הלמן: מדינה זרה שולחת את האדם הזה לפגוע בשר במדינת ישראל כמסר למדינת ישראל.

<ענר הלמן: זה ביטחון המדינה?

זאב בנימין בגין: תלוי איזה שר.

<ענר הלמן: שר ללא תיק.

זאב בנימין בגין: שר בלי תיק - - -

<ענר הלמן: ואז תעמוד אורלי או גאולה ותצטרך להסביר שזו פגיעה בביטחון המדינה.

<ענר הלמן: אלה רק הנסיבות - - -

ניסן סלומינסקי: זה טרור.

ניסן סלומינסקי: מה זה - - -

<ענר הלמן: הוא עושה את זה בשביל מדינה.

<ענר הלמן: הוא לא עושה את זה בשביל ארגון טרור ולכן לא תוכל להכניס את זה בתור - - -

<גור בליי: יש ספק שזה ייכנס לעבירת ביטחון חמורה?

<גור בליי: להרוג שר?

ניסן סלומינסקי: מה זה שייך?

ניסן סלומינסקי: מה זה שייך בשביל מי הוא עושה את זה?

<ענר הלמן: אני מדבר על הנסיבות, לא מדבר – גור, אתה לא מקשיב – אני מדבר על הנסיבות, למה לא מספיק נסיבות של ביטחון המדינה אלא גם צריך נסיבות בכל מקרה של ביטחון הציבור.

<ענר הלמן: כי יש דברים שכשאתה מבקש ודאות קרובה, אתה לא יכול - - -

בצלאל סמוטריץ': למה זה יותר חמור מארגון פשיעה שרוצה להתנקש בשר?

<ענר הלמן: השאלה אם אתם רוצים לפתוח את זה?

ניסן סלומינסקי: לא.

בצלאל סמוטריץ': בוודאי.

ניסן סלומינסקי: לא כרגע.

ניסן סלומינסקי: אבל אי הכי נמי - - -

בצלאל סמוטריץ': - - - ארגון טרור רוצה לחסל שר - - -

ניסן סלומינסקי: למה שר?

ניסן סלומינסקי: סתם בן אדם.

ניסן סלומינסקי: זה גם טרור.

ניסן סלומינסקי: אם המגמה שלו - - -

<ענר הלמן: לא .

<ענר הלמן: דיברנו בחוק המאבק בטרור.

<ענר הלמן: יש הבדל בין מי שרוצה לפגוע בקולקטיב הישראלי, אלה עבירות הרבה יותר חמורות של חוק המאבק בטרור, עבירות - - - לבין פשיעה רגילה.

<ענר הלמן: כידוע, היה מי שביקש מהיועצים המשפטיים לממשלה גם - - -

בצלאל סמוטריץ': - - -

<ענר הלמן: - - - אבל פה אנחנו מדברים - - - קולקטיב - - -

ניסן סלומינסקי: טוב, די.

<ענר הלמן: - - - ושאירן רוצה להרוג זר מסוים כדי ללמד לקח את מדינת ישראל.

<נעמה פויכטונגר: אני מבקשת לומר, נדמה לי שזה בפרוטוקול בשלושת הדיונים הקודמים, אני מבקשת להגיד את זה שוב כי בנוסח זה עדיין לא בא לידי ביטוי.

<נעמה פויכטונגר: אם הכוונה פה היא לעבירת ביטחון חמורה כנוסחה השאוב מחוק המאבק בטרור, צריך להבהיר שהכוונה שלנו פה היא גם כשזה לא בזיקה לטרור, כפי שהובהר פה בשעה האחרונה.

<נעמה פויכטונגר: אני מאוד מבקשת שזה לא יתפספס.

בצלאל סמוטריץ': לא הבנתי את זה.

<נעמה פויכטונגר: זה קשור להגדרה לחוק - - -

<ענר הלמן: - - - צריכים להבהיר שזה לא רק - - -

בצלאל סמוטריץ': למה לא - - - לטרור?

<ענר הלמן: כי אמרתי - - -

<נעמה פויכטונגר: בגלל הדוגמאות פה שהן לא - - -

בצלאל סמוטריץ': אז יש לך עבירת ביטחון.

בצלאל סמוטריץ': עוד פעם - - -

<נעמה פויכטונגר: לא לפי הנוסח - - - הוויכוח פה על הטרמינולוגיה הפורמלית, אני לא חושבת שעל המהות.

<גור בליי: יש הסכמה פה.

<גור בליי: זה מוסכם.

<אפרת חקאק: בדיון הבא - - - רשימת העבירות.

יעל גרמן: יש מסקנה?

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: עוד אין מסקנה.

יעל גרמן: אז עדיין לא הוחלט - - -

בצלאל סמוטריץ': זה צריך להיות בזיקה - - -

ניסן סלומינסקי: כן, אבל לא נחזור על זה בישיבה הבאה.

ניסן סלומינסקי: זה יישאר לסוף.

ניסן סלומינסקי: זה יישאר לסוף אלא אם נגיע להבנה ולצמצום של הפערים בין הגרסאות.

ניסן סלומינסקי: כרגע זו גרסה שתיים, ויכול להיות גרסה אחת.

בצלאל סמוטריץ': עכשיו היינו בעמוד 3 וחוזרים לעמוד 2?

ניסן סלומינסקי: כן.

<גור בליי: עכשיו אנחנו חוזרים לעמוד 4, לנושא של התקופה.

בצלאל סמוטריץ': תגיד מתקדמים לעמוד 4.

<גור בליי: למעשה כבר דנו בחצי השני של 4, אז 4 ירוץ.

<גור בליי: אנחנו בנושא של תקופת המעצר.

<גור בליי: כרגע, על פי הנוסח הממשלתי, התקופה נותרת כפי שהי בדין בקיים, שזה אומר לתקופה של 6 חודשים עם אופציות בלתי מוגבלות להארכה.

ניסן סלומינסקי: עד 6 חודשים.

<גור בליי: עד 6 חודשים.

<גור בליי: וביקורת עתית אחרי 3 חודשים.

<ענר הלמן: לכל היותר.

<גור בליי: השאלה לדיון - בעצם שתי שאלות: אחת, אורך התקופה מבחינת כל תקופה; והשנייה, לגבי האם יש - - -

יעל גרמן: ולא יותר - - -

<גור בליי: זאת אומרת, האם צריכים לקצר את התקופה מ-6 חודשים.

<גור בליי: השאלה השנייה היא האם לקבוע תקרה כוללת על מספר ההארכות.

<גור בליי: אלה שתי השאלות שיכולות להתעורר פה.

בצלאל סמוטריץ': היום זה 6 חודשים לא מוגבל?

ניסן סלומינסקי: לא מוגבל.

יעל גרמן: חצי שנה מקובל עלי.

יעל גרמן: אבל אם אנחנו רוצים לעשות שינוי, אז ברור שלא ניתן להשאיר את מספר הפעמים שניתן להאריך את זה ככה, כי אז מה עשינו?

ניסן סלומינסקי: למה?

ניסן סלומינסקי: אם לא משתנות הנסיבות ואת לא יכולה להעמיד את האיש הזה לדין, גם בעוד חצי שנה, כי תגלי את המקורות שלך והרסת מערכת של תשתית ריגול שיש לך בצד השני.

ניסן סלומינסקי: אין לך ברירה , את ממשיכה הלאה כי את לא יכולה להעמיד אותו לדין.

יעל גרמן: אבל זה בדיוק הנושא שמההתחלה אני מדברת עליו.

יעל גרמן: יש אולי בינינו חילוקי דעות, אבל דעתי היא שיש מחירים שאני מוכנה לשלם כדי לשמור על זכויות אזרח.

יעל גרמן: לא יעלה על הדעת שאנחנו נשאיר אדם ללא משפט.

יעל גרמן: זה הדבר הבסיסי ביותר.

יעל גרמן: שללת ממנו את חירותו בלי שהוא יודע - - - לא נותן אפילו אפשרות להגן על עצמו?

ניסן סלומינסקי: זה לא סתם, הרי בדקה את זה מערכת הביטחון ואישר את זה שר שלקח על עצמו אחריות, עבר לשופט שבדק את זה מאל"ף עד תי"ו וגם אישר.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת שמדובר כאן לא על צדיק אלא מדובר כאן על טרוריסט.

ניסן סלומינסקי: מדובר על טרוריסט, אז את הולכת לדון על זכויות – את עושה גם בקרה ועוד בקרה – שיש לטרוריסט מול הזכויות של ציבור רחב או של מדינה שהוא יכול לפגע.

ניסן סלומינסקי: זה לא על אדם פרטי - - -

<גור בליי: אבל זה אדם שלא הורשע.

<גור בליי: חברת הכנסת גרמן - - -

יעל גרמן: לא סיימתי את דברי, זה לא יכול להיות.

יעל גרמן: אני מבינה שיש לך זכו, אדוני היושב-ראש, אבל לא סיימתי את דברי.

יעל גרמן: התחלתי לומר שאני מוכנה לשלם מחיר.

יעל גרמן: בעיני, זכויות אדם הן זכויות אדם, מה אפשר לעשות?

יעל גרמן: גם טרוריסט, אם הוא טרוריסט – לא בטוח שהוא טרוריסט – הוא אדם ויש לו גם זכויות.

יעל גרמן: אני במדינה שלי רוצה שיהיו לו גם זכויות, ולכן לא יכול להיות שאנחנו נאריך את זה עד אין סוף.

יעל גרמן: חצי שנה, סביר להערכתי.

יעל גרמן: שנה-שנה וחצי גג, וזה גם הרבה מאוד.

יעל גרמן: אחרי זה יחליטו השב"כ או גורמי הביטחון מה הם עושים אתו והם לא יכולים יותר להחזיק אותו.

יעל גרמן: יש איזשהו גבול שאנחנו צריכים להציב.

יעל גרמן: עוד הערה, אני מבקשת לא לתת לי את הדוגמאות.

יעל גרמן: אני רואה את עצמי כאן כגוף מחוקק שהוא נפרד וצריך לפקח ולבקר, גם את השב"כ וגם את משרד המשפטים וגם את כולם.

יעל גרמן: אז אל תיתן לי את הדוגמה של השב"כ, אני רואה את עצמי כמי שצריכה לפקח עליו - - -

ניסן סלומינסקי: אני לא אמרתי שלא.

יעל גרמן: - - - להבין, לשמוע, להתחשב.

יעל גרמן: אז כגוף מחוקק, אני מבקשת להגביל.

ניסן סלומינסקי: מאה אחוז, אבל את גם מגבילה את השופט, אם את שמה לב.

ניסן סלומינסקי: אבל זה בסדר.

יעל גרמן: - - - אני לא יודעת אם - - -

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: מאה אחוז.

<ענר הלמן: יושב-ראש הוועדה, אני רוצה לנסות לשכנע את חברת הכנסת גרמן.

<ענר הלמן: חבר הכנסת סמוטריץ שמע את זה ממני באיזשהו פורום בו הופענו פעם יחדיו.

<ענר הלמן: מה הבעיה לשים קו גבול מוחלט?

<ענר הלמן: כבר היום על פי הפסיקה, והמדינה הולכת להציע, שגם שר הביטחון וגם בית המשפט חייבים לתת, לא חומר ביטחוני וסיכון ביטחוני שיכול להצדיק מעצר של 3 חודשים, יכול להיות שהוא לא יכול להצדיק חצי שנה.

<ענר הלמן: אבל אני אתן דוגמה שנתתי בזמנו לחבר הכנסת סמוטריץ.

<ענר הלמן: יש אדם שאתה יודע בוודאות – יש סרט – שהוא הטמין במקום מסוים בתל אביב פצצה לא קונבנציונלית.

<ענר הלמן: רק הוא יודע איפה היא נמצאת, הוא ילך להפעיל אותה.

<ענר הלמן: הוא אומר לך: ברגע שאני יוצא מהכלא אני הולך להפעיל אותה.

<ענר הלמן: עכשיו אין לך מה לעשות.

יעל גרמן: תוציאי אותו מהכלא, תעקוב אחיו, ותדאג לכך שתדע מה הוא עושה.

יעל גרמן: אין לשב"כ אמצעים?

<ענר הלמן: חברת הכנסת גרמן, כגודל הסיכון - - -

ניסן סלומינסקי: אתה לוקחת את הסיכון?

<ענר הלמן: נתתי דוגמה.

<ענר הלמן: יכול להיות שאת יודעת שהוא יודע והוא לא יודע והוא יברח ממך והסיכון הוא שימותו 20 אלף אנשים.

<ענר הלמן: זו שאלה של איזון.

<ענר הלמן: יכול להיות ששופט יגיד - - -

ניסן סלומינסקי: בלחיצה על כפתור של פלאפון הוא יכול להפעיל.

יעל גרמן: אני אתן לך מול זה אפשרות שמישהו טמן מידע שקרי בכוונה כדי להטעות ואין בזה שום דבר וזה עורבא פרח - - - בין זה לבין זה צריך למצוא בדיוק את האיזון.

זאב בנימין בגין: אפשר לקבל נתונים כמה ב-10 או 20 השנים האחרונות?

זאב בנימין בגין: מהי תקופת המעצר המינהלי הארוכה ביותר?

ניסן סלומינסקי: מה הממוצע ומה הארוך ביותר?

<א': בעיקר בשנים האחרונות כי ב-20-10 שנה האחרונות לא היו הרבה.

<א': אנחנו מדברי על שנה-שנה וחצי.

<א': שנתיים זו כבר תקופה - - -

בצלאל סמוטריץ': מה קורה אחר כך כשהוא משתחרר?

ניסן סלומינסקי: רגע.

ניסן סלומינסקי: לכמה זמן?

<א': תמיד אנחנו מבצעים בחינה במהלך התקופה ולקראת סוף התקופה על הסטטוס והנסיבות ועל מה השתנה בנסיבות בחוץ ומה היה טיב המידע שבגללו הוא נעצר ועד כמה זה רלוונטי גם היום.

<א': יכול להיות שאנחנו חושבים שזה עדיין רלוונטי והסיכון רלוונטי, אז אנחנו נבקש הארכה.

ניסן סלומינסקי: לא שמעתי.

ניסן סלומינסקי: מה הממוצע?

בצלאל סמוטריץ': תן לי דוגמה לאדם שהיה מסוכן ואחרי חצי שנה הוא פתאום כבר לא מסוכן.

יעל גרמן: הוא שבת רעב.

יעל גרמן: בלי שהשתנו נסיבות, רק מפני שהוא שבת רעב - - -

<ענר הלמן: - - - הוא לא אמר שהוא לא מסוכן.

<ענר הלמן: אבל יחס הסיכון שלו במדינה דמוקרטית, ובזה, חברת הכנסת גרמן צודקת לגמרי, במדינה דמוקרטית, על סיכון איקס אתה לא יכול להחזיק אדם יותר מחצי שנה.

<ענר הלמן: יתכבד השב"כ ויעקוב.

<ענר הלמן: אנחנו לא בעולם מופרך.

<ענר הלמן: נתתי סתם דוגמה אבל בואו נדבר, מגדלים כבר הפילו בארץ אחרת וכיוצא באלה ונהרגו 3,000 אנשים.

<ענר הלמן: לכן, זאת הבעיה בלשים קוץ אין ספק, עובדה, לא מגיעים.

<ענר הלמן: הרי אם זה היה תלוי בשירות, יגיד לך גם אחרי שנה וחצי שהוא מסוכן.

<ענר הלמן: אבל במדינה דמוקרטית, היועץ שצריך לאשר ושר הביטחון ואחרי זה בית משפט יגיד: עד כאן.

<ענר הלמן: הסיכון עדיין קיים, אבל ברמת סיכון כזאת אתה לא - - -

ניסן סלומינסקי: רגע.

ניסן סלומינסקי: מה הייתה התשובה שלך לזמנים?

ניסן סלומינסקי: לא שמעתי.

ניסן סלומינסקי: כמה הממוצע?

<א': הממוצע שנה.

<קריאה: הממוצע פחות משנה.

ניסן סלומינסקי: לשאלה שלך, מה הממוצע של מעצר?

<א': שנה וחצי זה הרבה.

<א': שנתיים זה כבר הרבה מאוד היום.

זאב בנימין בגין: התשובה הזאת פותחת שתי אפשרויות.

<א': אני חייב - - - משהו שהשתנה, למשל.

<א': לצורך העניין, בסוף 2015 ותחילת 2016, תקופת הסכינאות שהייתה פה, אדם שמביע רצון לבצע מעשה התאבדות, סכינאות, ואפילו הכול בגלוי.

<א': אין לי דרך, אין עבירה ואין דרך להעמיד אותו לדין, אבל אני יודע שזה משהו שבעבור שנה השתנו הנסיבות במדינה - -

בצלאל סמוטריץ': האווירה.

<א': - - השתנתה האווירה.

<א': לא ראיתי איזשהו רצידיביזם שלו בתוך תקופת המעצר שמדבר על זה שיש לו כוונה.

<א': יכול להיות שאני אגיע למסקנה שבנסיבות האלה, באיזון, לא ראוי להמשיך את המעצר המינהלי.

<א': זה אכן קרה.

יעל גרמן: אני רוצה לא רוצה להשאיר - - -

ניסן סלומינסקי: בני, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו צריכים לסגור.

ניסן סלומינסקי: אנשים מחכים בחוץ.

זאב בנימין בגין: לנוכח הנתונים האלה יש שתי אפשרויות: אחת היא, להסתפק בנתונים ולהניח שלא יהיו תקופות אחרות.

זאב בנימין בגין: אפשר גם בגישה אחרת לומר, אם זה מה שקורה – שנה, שנתיים – נסמן עוד תקופה קצת יותר ארוכה אבל נאותת שאנשים לא נעלמים לנצח ללא משפט.

זאב בנימין בגין: יש בזה מגבלה.

זאב בנימין בגין: בצלאל, אני מסמן שיש כאן שתי אפשרויות, אולי יש גם שלישית שהן פתוחות בפנינו.

ניסן סלומינסקי: בצלאל, קצר.

בצלאל סמוטריץ': שתי הנמקות להתנגדות לקציבת תקרה.

בצלאל סמוטריץ': ואחר כך להגיד איך אני חושב שאפשר לאזן את זה.

בצלאל סמוטריץ': ההתנגדות הראשונה: בקביעת תקרה יש סתירה מינה וביה.

בצלאל סמוטריץ': אם זה נחוץ, זה נחוץ.

בצלאל סמוטריץ': ואם זה לא נחוץ מחר, זה גם לא היה נחוץ אתמול.

בצלאל סמוטריץ': בנקודת המוצא שלי בודקים כל הזמן אם זה נחוץ או לא נחוץ.

בצלאל סמוטריץ': אם אני קובע תקרה, מה המשמעות?

בצלאל סמוטריץ': כשהגיעה התקרה והוא עדיין מסוכן, אז למה לשחרר אותו?

בצלאל סמוטריץ': ואם הוא לא מסוכן והוא לא היה מסוכן אתמול – אני חושב שאנחנו קצת סותרים את עצמנו - - -

יעל גרמן: - - - אנחנו - - -

ניסן סלומינסקי: יעל, תני לו לסיים.

ניסן סלומינסקי: יעל, אנשים מחכים בחוץ.

בצלאל סמוטריץ': נקודת המוצא היא שכל הזמן שוקלים.

בצלאל סמוטריץ': אצלי, כל יום שאדם כזה יושב במעצר בלי משפט הוא הפרת זכויות.

יעל גרמן: תפיל את זה.

בצלאל סמוטריץ': כל יום אצלי הוא חמור.

בצלאל סמוטריץ': כמו שאת מייחסת חומרה ליום שאחרי השנתיים, אני מייחס גם ליום הראשון.

בצלאל סמוטריץ': ואני טוען שאם ביום הראשון זה לא מוצדק, צריך לעצור את זה.

בצלאל סמוטריץ': הנימוק השני: כשאתה קובע תקרה, אתה בסוף נותן לגיטימציה לתקרה.

בצלאל סמוטריץ': אם אנחנו נקבע שנתיים, נתנו לגיטימציה להחזיק אדם במעצר שנתיים.

ניסן סלומינסקי: זה מה שאנחנו עושים עם התקרה בבנקים - - -

בצלאל סמוטריץ': ולכן אני חושב שאסור בשום אופן לקבוע תקרה.

בצלאל סמוטריץ': מה כן הייתי רוצה?

בצלאל סמוטריץ': יכול להיות שצריך לייצר מצב שבו מטילים איזושהי חובה בחוק, בבקרה, כשאתה בא לקבל את ההחלטה בפעם השנייה, לדרוש קצת יותר.

בצלאל סמוטריץ': זאת אומרת, בפעם הראשונה - - - בפעם השנייה, השופט כבר יעשה עוד משהו.

בצלאל סמוטריץ': אני אומר את זה - - -

ניסן סלומינסקי: הבנתי את הרעיון.

בצלאל סמוטריץ': לא לקבוע תקרה, אבל להגיד שככל הזמן עובר, אז הדרישות - - -

<ענר הלמן: אחד הדברים שאנחנו מציעים, לדעתי זה חייב להיכנס, שככל שעובר הזמן - - -

ניסן סלומינסקי: רבותי, בואו נעשה - - -

בצלאל סמוטריץ': בקיצור, ההצדקה צריכה להיות יותר גדולה, הבקרה יותר משמעותית.

בצלאל סמוטריץ': אבל לא למנוע את זה.

ניסן סלומינסקי: רבותי, יכול להיות שלא צריכים לקבוע פגישות יותר בנושא הזה כי ככול שאנחנו קובעים פגישות, אנחנו הולכים אחורה יותר.

ניסן סלומינסקי: אז אם לא נקבע אז אולי יש סיכוי שנתקדם.

ניסן סלומינסקי: היום הכול עשינו אחורה.

יעל גרמן: בואו נתקדם.

ניסן סלומינסקי: הכול חשוב, תאמין לי הכול חשוב.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה לכולם, נמשך הלאה ובעזר השם, לאט לאט.

ניסן סלומינסקי: בכל אופן, יש לנו הרבה חומר למחשבה.