ועדת הכלכלה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 523, 2017-06-20 09:30

איתן כבל: בוקר טוב לכם.

איתן כבל: יש פה נושא מרתק אבל גם משעמם באותה נשימה.

איתן כבל: גברתי, מנהלת הוועדה, היועצת, קודם כל ברוך השבה.

איתן כבל: רשמת, יש לנו את אימפריית התקשורת, אורחים נכבדים, יש פה פרצופים שהתגעגענו אליהם.

איתן כבל: הרבה זמן לא ראינו אתכם.

איתן כבל: לפני כן, אני רק רוצה לפתוח עם מספר ההרוגים, לצערי.

איתן כבל: נכון שאני נוהג לפתוח מדי יום שני אבל אי אפשר להתעלם מהתאונות הקשות שהיו גם אתמול.

איתן כבל: לצערנו, מספר ההרוגים כבר עומד על 173 אל מול 165 בשנה הקודמת.

איתן כבל: זה מראה שלא רק שהמגמה, לצערנו, שהיתה גם בשנה שעברה מגמה קשה נשמרת אלא יש אף עליה והחמרה במצב.

איתן כבל: כפי שאמרתי, יש שני מוקדים מאוד מאוד בעייתיים וצריך לתת עליהם את הדעת.

איתן כבל: מספר ההרוגים דווקא במעברי חציה נמצא בעליה מאוד משמעותית ועליה מאוד גדולה במגזר הערבי, חאג'.

<לאה ורון: זה משקף במידה רבה את תרבות הנהיגה.

<לאה ורון: העובדה שלא מאותתים - - -

איתן כבל: דרך אגב, רק לומר שמכל עשרה כלי רכב שעוברים ליד מעבר חציה כשאזרח עומד ומבקש לחצות את הכביש, אולי כל רכב עשירי עוצר.

איתן כבל: כמעט כולם עוברים, נוסעים בכלל בלי שום בעיה, בלי שום מחשבה אפילו.

איתן כבל: יש כאלה שאומרים אולי...

איתן כבל: ממש נוסעים בלי שום בעיה עם העניין הזה.

<קריאה: - - -

איתן כבל: אמרתי שעוצרים אבל לצערי, זה לא הרבה.

איתן כבל: אני אומר את זה גם מניסיון אישי.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הרבה הולכי רגל נדרסים במעברי חציה, שזה יותר קשה.

איתן כבל: כן.

איתן כבל: טוב יקיריי, אנחנו נעשה מעבר חד ונעבור לנושא שלשמו התכנסנו:

איתן כבל: תקנות הסדרת פעילות חברות דירוג האשראי (פטור מהוראות החוק), התשע"ז-2016.

איתן כבל: מי מציג בבקשה את החוק?

<שרה קנדלר: אני, מהרשות לניירות ערך.

איתן כבל: בבקשה גברתי.

<שרה קנדלר: האמת, בדיוק חשבתי על זה הבוקר שכל נושא מימון ההמונים התחיל בוועדה הזאת - -

<אתי בנדלר: נכון.

<שרה קנדלר: אתן ודאי זוכרות, זו היתה הצעת חוק פרטית של חבר הכנסת ברוורמן שהיה יושב ראש הוועדה - -

<אתי בנדלר: זוכרות גם זוכרות.

<שרה קנדלר: - - שהעלה לראשונה את הנושא של הסדרת מימון המונים.

<שרה קנדלר: אז מאז תוקן חוק ניירות ערך והכנסנו פטור - -

<אתי בנדלר: היו מספר ישיבות בעניין הזה, אדוני היושב ראש, ובכנסת הנוכחית רשות ניירות ערך הציעה לטפל בנושא הזה במסגרת תיקון בחוק ניירות ערך ולכן זה עבר לוועדת הכספים.

<שרה קנדלר: נכון.

<שרה קנדלר: אז חוק ניירות ערך תוקן והוכנס בו פטור מחובת תשקיף על מימון המונים או גיוס המונים, וכאשר עושים הצעה של ניירות ערך לציבור רחב מאוד וכל אחד משקיע סכום קטן, באמת הרעיון הוא לפטור מכל ההוראות המכבידות של חוק ניירות ערך אבל לעשות הסדרה חלופית שיותר מתאימה לתחום הזה.

<שרה קנדלר: לפטור אותם מתשקיף ומהוראות הגילוי המחמירות בחוק ניירות ערך, ועשינו בעצם הסדרת חוק ותקנות שאושרו גם כן אבל טרם פורסמו לצערנו, על אף שהם אושרו בוועדת הכספים כבר בינואר, ואומרות שגיוס המונים עושים באמצעות מי שנקרא "רכז ההצעה".

<שרה קנדלר: רכז ההצעה הוא בעצם פורטל אינטרנטי שמפרסם את ההצעות, והמשקיעים באמצעותו משקיעים במיזם שהם רוצים להשקיע בו.

<שרה קנדלר: זה יכול להיות הון וזה יכול להיות חוב.

<שרה קנדלר: אם מדברים על חוב אז יתכן והפורטלים ירצו לעשות דירוג לחוב שמציעים למשקיעים ולכן אנחנו פה היום - -

<אתי בנדלר: את יכולה להסביר מה זה ההון ומה זה החוב שאת מדברת עליהם?

<שרה קנדלר: כן.

<שרה קנדלר: הון זה למניות.

<שרה קנדלר: אם חברה רוצה מכולת, עסק קטן, רוצה לגייס כסף ואומרת: אני צריכה חצי מיליון שקל בשביל להקים מכולת בשכונה, אני מבקשת את עזרת הציבור וכל אחד יקבל מניה בחברה - זה הון.

<שרה קנדלר: אפשרות אחרת זה לעשות סוג של איגרת חוב, לקחת הלוואות מהציבור, וזה החוב.

<שרה קנדלר: זה גיוס באמצעות חוב.

<שרה קנדלר: וכשיש חוב אז הרבה פעמים יש דירוג של החוב כדי שאנשים יוכלו להחליט האם כדאי להם.

<שרה קנדלר: הדירוג, זה מראה את יכולת הפירעון - -

<אתי בנדלר: מדוע רק כשיש חוב ולא כשיש גיוס להון?

<אתי בנדלר: זאת אומרת, אם אני צריכה להשקיע במכולת, אני לא צריכה לדעת - -

<שרה קנדלר: זה סוג אחר של השקעה.

<שרה קנדלר: אתה מקבל מניה, ואם זה מצליח אז אתה גם מצליח ומקבל רווחים.

<שרה קנדלר: אם זה חוב, זה יותר בא מכיוון של יכולת ההחזר.

<שרה קנדלר: אתה רוצה לדעת האם יש לו יכולת החזר.

<שרה קנדלר: הדירוג מעיד על יכולת ההחזר של מי שלקח ממך את ההלוואה.

<שרה קנדלר: היות ועשינו הסדרה שלמה בתקנות פיקוח ניירות ערך, הכנסנו בהם גם הוראות לעניין הדירוג, שאם אכן רכז ההצעה יעשה דירוג אז יש שם כמה הוראות על שהוא צריך לבחור שיטת הערכה.

<שרה קנדלר: שיטת ההערכה צריכה להיות גלויה למשקיע, הוא יצטרך לעשות את הדירוג על סמך כל המידע הרלוונטי, ובמקביל אנחנו רוצים לפטור אותו מהוראות חוק הדירוג כי זה הוראות מאוד מפורטות, שהמטרה היתה באמת להסדיר את הפעילות של חברות דירוג האשראי.

<שרה קנדלר: הם צריכים ממשל תאגידי וכל מיני דברים שזה נראה לנו פטיש חמישה קילו על רכז הצעה ומשהו שהוא לא מסתדר.

<שרה קנדלר: זהו, זו ההצעה.

איתן כבל: ברור.

<לאה ורון: ההסדרה שלכם ודאי כוללת את המקסימום ואת המינימום בסוג הזה של מימון - -

<שרה קנדלר: של מימון המונים?

<שרה קנדלר: כן, כן.

<שרה קנדלר: התקנות מגבילות את הגיוס לארבעה מיליון שקלים - -

איתן כבל: אני מניח שמכולת לא תגייס מיליארד שקל.

<שרה קנדלר: נכון.

<שרה קנדלר: אם זה גיוס יותר רחב, אנחנו רוצים שהוא יגיש תשקיף לחוק ניירות ערך.

עבד אל חכים חאג' יחיא: השאלה אם מישהו רוצה להשקיע בחברה חדשה שהוא לא יודע – דיברת על מכולת, איך ידע או איך מגדירים את כושר ההחזרה במקרה וזה אגרות חוב?

עבד אל חכים חאג' יחיא: דיברת על הסופרמרקט, על חצי מיליון, אני רוצה לתת הלוואה אבל אני - -

<שרה קנדלר: יש חובות גילוי.

<שרה קנדלר: הוא כן צריך לתת גילוי - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: לא, הגילוי הוא רק אוסף מהאנשים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: בינתיים הוא גובה מאנשים כדי להקים את הפרויקט.

<שרה קנדלר: נכון, אבל הוא לא רק מפרסם שיש את דוד שמקים מכולת, הוא מפרסם הרבה נתונים: את התכנית העסקית שלו, את המצב הכספי שלו.

<שרה קנדלר: זאת אומרת, התקנות מפרטות, תקנות מימון המונים - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: מה זה המצב הכספי?

עבד אל חכים חאג' יחיא: הוא יחזיר מההון האישי שלו?

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה מחייב אותו?

<שרה קנדלר: כן.

<שרה קנדלר: העסק, לא הוא אישית.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הוא מקים חברה מכספי הציבור - -

איתן כבל: אם פישמן לא מחזיר מכספו אז למה שההוא כן?

איתן כבל: מהמכולת?

עבד אל חכים חאג' יחיא: - - -

<שרה קנדלר: המשקיעים לוקחים סיכונים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: - - - אתה לוקח עכשיו אלפי שקלים, קח בחשבון שיש סיכוי שאו שתרוויח או כמין הימור.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה מה שאני מבין.

<שרה קנדלר: אז קודם כל, התקנות לא רק הגדילו את סכום הגיוס אלא גם את סכום ההשקעה כי באמת ההנחה פה שהרבה מהעסקים לא יצליחו.

<שרה קנדלר: ולכן, כן הלכנו בשיטה קצת פטרנליסטית, שהיתה עליה גם ביקורת, שהגבלנו שאדם לא יוכל להשקיע יותר מ-10,000 – זה הסכום בסוף?

<לאה ורון: זהו, תפרטו בפנינו את הסכומים.

<שרה קנדלר: כן.

<שרה קנדלר: בן אדם לא יכול להשקיע בהשקעה בודדת יותר מ-10,000 שקלים בשנה.

<שרה קנדלר: בסך הכל, בכל - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: אתה יכול ללכת להמר עד 10,000 שקל - -

<שרה קנדלר: זה לא בדיוק הימור.

<שרה קנדלר: אתה כן מקבל מידע.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אם הבנתי נכון זה הימור מסוים.

איתן כבל: תמיד אתה לוקח הימור.

איתן כבל: כשהשקעת אצל פישמן, זה לא היה סוג של הימור?

איתן כבל: גם.

איתן כבל: בסוף, בסוף, נכון שנתוני הפתיחה שלו היו לפחות על הנייר גם כשהוא עשה את כל החשיפה ותשקיף וכל מה שאתה רוצה, ובסוף איך אומרים?

איתן כבל: יש אצלנו, אצל היהודים ואני חושב שגם אצל המוסלמים כי התנ"ך הוא בכל זאת – ואומרים אצל יעקב אבינו:

איתן כבל: כי במקלי עברתי את הירדן.

איתן כבל: זה מה שנשאר, המקל.

<שרה קנדלר: אז זה נכון שיש פה סיכון.

איתן כבל: לכן יש סולידי, וכל אחד בוחר לעצמו את הנתיב.

<שרה קנדלר: אבל כן הלכנו בגישה פטרנליסטית שהגבלנו את ההשקעות של האנשים.

<שרה קנדלר: 10,000 להשקעה, 20,000 בכלל במימון המונים בשנה, ואם אתה יותר עשיר אז יש מדרגות שאתה יכול להשקיע קצת יותר.

<שרה קנדלר: זה הגנה אחת.

<שרה קנדלר: הגנה שנייה זה חובות הגילוי, שהם צריכים כן את התכנית העסקית ואת הדוחות הכספיים.

<שרה קנדלר: יש נתונים על החברה שצריך לתת ואז אתה יכול לבחון בעצמך אם כדאי לך או לא כדאי לך להשקיע, והאלמנט הנוסף, שהוא עכשיו ברח לי...

<שרה קנדלר: שכחתי מה רציתי להגיד חוץ מחובות הגילוי.

<שרה קנדלר: ברח לי, חוט המחשבה התנתק לי.

איתן כבל: לא משנה, אני בטוח.

<שרה קנדלר: במגבלות של הגיוס עצמו, של הסכום שאפשר לגייס.

איתן כבל: יש עוד שאלות?

איתן כבל: בבקשה חברים, יש פה מישהו שמבקש?

איתן כבל: האוצר, אורחים.

איתן כבל: שהפרוטוקול ידע שלא היינו פה לבד.

<אתי בנדלר: אני מוכרחה לומר שהייתי בקשר עם גברת קנדלר, ביררתי אתה מספר שאלות.

<אתי בנדלר: אני, מבחינתי, באתי על סיפוקי ואני חושבת שהוועדה יכולה לסמוך את ידה על - -

<לאה ורון: אבל הפריסה בפני הוועדה, באיזה עסקים מדובר, זה לא מספיק הוצג בפני הוועדה.

איתן כבל: אני אגיד את זה כך, כדי שתנוח דעתנו עד כמה שניתן: תראי, זה נשמע נחמד, אמתי, אני לא אומר את זה באיזה סוג - זה עוד כלי.

איתן כבל: כלי בוודאי לאנשים שהם אנשים מהישוב, שלעתים מתקשים גם אם יש להם רעיון מאוד מאוד יפה לגייס כסף.

איתן כבל: איך אומרים?

איתן כבל: כל דבר מתחיל מצעד אחד ולא כולם נולדו עם כפית של זהב.

איתן כבל: השוק הוא בוודאי שוק משוכלל היום ביחס למה שהיה בעבר, וזה עוד תהליך של שכלול של השוק שמאפשר לאנשים הרגילים, לפחות בחלק שהם עדין רגילים - -

<שרה קנדלר: בעיקר עסקים קטנים.

איתן כבל: - - לגייס כספים.

איתן כבל: עכשיו, הנקודה היא שבנקודת ההתייחסות, למי זה פונה לדעתך?

איתן כבל: בואי נגיד את זה כך: כשישבתם וחשבתם - שניה, ברשותך.

<אתי בנדלר: צריך לברך במזל-טוב.

איתן כבל: יפה לך השיער דרך אגב.

איילת נחמיאס ורבין: רוב תודות.

איתן כבל: ואני אומר:

איתן כבל: כשישבתם והכנתם את ההצעה היה לכם בראש מודל.

איתן כבל: את מי אתם מבקשים לשרת בתהליך הזה?

איתן כבל: אז אם תוכלי להגיד, כשישבתם בתוך הדיון ואמרתם:

איתן כבל: אנחנו רוצים את התקנות האלה כי בסוף זה יעזור ל...ל...ל...

<שרה קנדלר: אז קודם כל, זו מגמה כלל עולמית.

<שרה קנדלר: זאת אומרת, אנחנו רואים שבכל העולם התחום הזה מאוד מתפתח.

<שרה קנדלר: הנושא של מימון המונים התחיל בהתחלה במתנות.

<שרה קנדלר: רצו לגייס לאומנות, למוסיקה, ואם אתה תיתן לי כסף להוציא את הדיסק גם תקבל או תו בסוף וגם את הספר.

<שרה קנדלר: והנושא הזה של מניות, של ניירות ערך, בעצם היה שכלול נוסף של כל התחום, והוא התחיל באמת וגם המחשבה הראשונית שלנו היתה חברות הייטק מאוד מאוד צעירות, כאלה שעוד לא בשלב של ללכת לקרנות - -

איתן כבל: שיכולים לנסות לפנטז לך גם כן.

<שרה קנדלר: בדיוק.

<שרה קנדלר: שיש כל מיני רעיונות שבאמת אין להם מי שיתמוך בשלב הכי הכי ראשוני עוד לפני ה"פיד", ואז נפגשנו עם הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים, רואינו שזה יכול לעזור לעסקים הקטנים גם לא בתחום ההייטק.

<שרה קנדלר: כמו שאמרתי, הפיצרייה השכונתית, המכולת.

<שרה קנדלר: ולכן, הלכנו וישבנו אתם הרבה מאוד, ואנחנו חושבים שבאמת בתחום של עסקים קטנים זה יכול לתת "בוסט" מאוד רציני לעוד ערוץ של מימון - -

איתן כבל: את צודקת רק אני אומר שתראי, צריך לשים לב כי בואי נגיד, על כמה עסקים שנפתחים, כמה נסגרים?

איתן כבל: הכל ברור אבל - -

<שרה קנדלר: אבל זה עוד ערוץ מימון.

איתן כבל: הכל ברור רק אני אומר – איך אומרים?

איתן כבל: כי יש אנשים שיש להם יכולת ורבאלית מאוד גבוהה, יש כאלה שיודעים לעשות מצגות יפות - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: מצגות והצגות.

<שרה קנדלר: לכן, התחלתי לדבר על האיזונים שעשינו בתקנות, ובין היתר הם חייבים להציג את כל הסיכונים באתר, שידעו ש - - - וכולי.

<שרה קנדלר: אז ביחד עם המגבלות שאמרנו קודם, אני חושבת שזה כן נותן איזה "בלאנס" נכון.

איתן כבל: תודה גברתי.

<אתי בנדלר: יש איזו שהיא הערכה לגבי היקף הסכומים השנתיים שיגויסו באמצעות המכשיר הזה?

<שרה קנדלר: לא, אני לא יכולה לתת – אני לא יודעת, התקנות עוד לא נכנסו לתוקף אז קשה לדעת.

איתן כבל: בואו נעבור להקראה ברשותך.

<שרה קנדלר: בסדר גמור.

<שרה קנדלר: בתוקף סמכותי לפי סעיף 54(ג) לחוק להסדרת פעילות חברות דירוג האשראי, התשע"ד-2014 (להלן – החוק), לפי הצעת הרשות ובאישור ועדת כלכלה של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה: התקנות כבר אושרו ומחכות לפרסום.

<אתי בנדלר: זה צריך להיות (4א)(א).

<שרה קנדלר: נכון.

איתן כבל: הערות, התייחסויות?

<ורדה לוסטהויז: אני מ"טריא", אחת הפלטפורמות.

איתן כבל: היא אורחת כבוד בוועדה בחוק של נתוני אשראי.

<ורדה לוסטהויז: אני רציתי בבקשה לשאול, בתקנה 2 בסיפא: הוראות דין אחרות שחלות - -

<שרה קנדלר: זה תקנות מימון המונים, זו הכוונה.

<ורדה לוסטהויז: אז הסיפא הוא הסבר.

<ורדה לוסטהויז: הם לא יחולו משום שיש כבר הוראות אחרות שחלות.

<שרה קנדלר: נכון.

איתן כבל: עוד הערות?

<רן גזית: אני מ"סלף רייטינג".

<רן גזית: לפי הניסוח, אני מזכיר לכם את חוק מאגר נתוני אשראי, שגם שם יהיו הוראות לגבי דירוג.

<רן גזית: הניסוח הזה צריך להפנות, לדעתי, כדי שלא יהיה ספק על איזה דין חל, צריך להפנות לדין - -

<שרה קנדלר: יש פה את הנימוק, ובאמת זו היתה הטענה של משרד המשפטים שצריך לכתוב את הנימוק כי סעיף 54 לחוק הדירוג מדבר על הפטור בגלל מה פוטרים אבל לא צריכים לפרט פה איזה הוראות.

<רן גזית: זה יכול להיווצר - -

<שרה קנדלר: אם יהיו עוד דינים אז הם יחולו.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: אני מעלה להצבעה אלא אם כן יש למישהו מהם הערה?

איתן כבל: מי בעד אישור התקנות ירים את ידו.

איתן כבל: בעד – הרוב

איתן כבל: נמנעים – אין תקנות הסדרת פעילות חברות דירוג האשראי (פטור מהוראות החוק), התשע"ז-2016, אושרו.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: התקנות אושרו.

איתן כבל: אני מודה לכם ובאמת שיהיה בהצלחה.

איתן כבל: אני אומר את זה, זה מהקטנות אבל למשקיעים...

איתן כבל: בואי נגיד את זה ככה: זה הא בהא תליא.

<שרה קנדלר: תודה רבה.

איתן כבל: תודה רבה לכם.

איתן כבל: הישיבה נעולה.