ועדת המשנה לעניין בטיחות בעבודה בענף הבניין, כנסת 20, פרוטוקול מספר 2, 2017-06-19 11:30

עבד אל חכים חאג' יחיא: שלום לכולם.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני פותח את הישיבה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הדיון היום יהיה גם המשך לדיון הקודם של ועדת המשנה שעוסק בפיגומים והנפילה מפיגומים, אבל אנחנו מתבשרים גם שלא רק אנשים נופלים מפיגומים אלא הפיגומים גם נופלים עם האנשים שעומדים עליהם או עובדים שם.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני רוצה לפתוח במקרה באזור עפולה, לפני שבוע ימים בערך, נפל פיגום.

עבד אל חכים חאג' יחיא: על זה דיברנו בישיבה הקודמת, הסיפור דרך איך מקימים פיגום ועובדים איתו.

עבד אל חכים חאג' יחיא: דיברנו על זה שמי שבונה את הפיגום צריך להיות מוסמך, שיש לו את האישור, מנהל העבודה צריך לוודא שיש לו את האישור שלו ולפחות הוא נמצא בשטח, שהעובדים שלו נמצאים שם, מנהל העבודה או מי שאחראי על הבטיחות צריך לבדוק את התקינות של הפיגום לפני שהמתקין או הבונה אותו יוצא מהשטח וגם לרשום את זה ביומן העבודה, לאשר ולבדוק והאישור שלו לא יהיה רק כדי להתחשבן עם הקבלן שבונה את הפיגומים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: רציתי לשאול פה, פיגום כזה נפל ובנס לא היו הרוגים שם, אבל לפני מספר חודשים בטירת הכרמל נפצעו ארבעה עובדים, גם שם נפל פיגום.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אנחנו רואים את זה, אנחנו יודעים על זה רק אם יש לנו פצועים או יש לנו אסונות, אבל יש הרבה פיגומים שנופלים והשאלה אם נעשה לפיגום האחרון הזה שנפל, האם מישהו חקר, הגיעו לשם פקחים?

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני רציתי לשאול מה השאלות שנשאלו, מה הדברים שנבדקו, אם אתם יכולים להסביר לנו בדיוק מה קרה שם.

עבד אל חכים חאג' יחיא: בנושא הזה בטוח שאם היה מקום גם לערב את המשטרה, כי נמצאת פה משטרה גם, וזה חשוב, אם היה מקום לערב אותם, כי אם לא תהיה הרתעה, אם לא יהיו אנשים שיהיו אחראים על העבודה שלהם, על הרשלנות שלהם, על ההפקרות שלהם של חיי אדם, אז אנחנו רק נשב פה ונדבר ולא נתקדם.

<מתתיהו רביבי: מתי רביבי, ממינהל הבטיחות, אני מרכז את תחום הבטיחות בבנייה.

<מתתיהו רביבי: כל אירוע שיש בו נפגע, או גם אין בו נפגע, כל מקרה מסוכן לפי חוק, וזה מקרה מסוכן, מוגדר ברשימה של מקרים מסוכנים, צריך להיות מדווח לפיקוח על עבודה אזורית וצריך להיחקר.

<מתתיהו רביבי: אני חייב תשובה, צריך לבדוק מה הסטטוס של החקירה של האירוע הזה ואני אעביר את זה בכתב לוועדה.

<מתתיהו רביבי: כלומר כל שאלה ששאלת, מי חקר, מתי חקר, מה המסקנות, אלה שאלות שנשאלו, כל הפורמט הזה אני אעביר בתשובה מסודרת לוועדה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני אגיד לך למה אני שואל את השאלה, כי אני לא רוצה שתיקים, מקרים שיש לנו תאונות ייעלמו וזה מה שקורה, כי אנחנו לא רואים שאנשים נענשים.

<מתתיהו רביבי: אני מאוד מסכים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: בנושא הזה, יש לנו פה את המשטרה, אני הגשתי שאילתה לשר לבטחון פנים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: שאלתי אם יש למשרד לבטחון פנים את החוקרים המקצועיים שיודעים לחקור את תאונות העבודה, או שהם מחכים לדוח שבא מהפיקוח ולפי זה הם גם מתקדמים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני לא אעבור על כל התשובה של השר לבטחון פנים, אבל בשורה הראשונה, 'על פי הנמסר לי על ידי משטרת ישראל מדי שנה מתרחשות כ-50,000 תאונות עבודה'.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זו התשובה הרשמית של השר על השאילתה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: השאלה אם 50,000 אתם מדווחים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אין לנו הרבה מקרים שמוגשים כתבי אישום, אז אני רציתי גם מהמשטרה, לבדוק איפה זה עומד ואיך זה מתקדם.

<יפעת כהן אזולאי: יפעת כהן אזולאי, חטיבת חקירות.

<יפעת כהן אזולאי: אכן במדינת ישראל מתרחשות 50,000 תאונות עבודה בשנה, זה על פי דוח מינהל הבטיחות והבריאות התעסוקתי.

<יפעת כהן אזולאי: חלקן תאונות קטלניות שמתרחשות בעיקר באמצעי הבינוי, התעשייה והמסחר.

<יפעת כהן אזולאי: ברמת העיקרון משטרת ישראל חוקרת עבירות פליליות, האחריות למניעה ופיקוח על מקומות העבודה ואכיפת חוקי הבטיחות בעבודה מוטלת על מינהל הבטיחות והבריאות התעסוקתי במשרד העבודה והרווחה.

<יפעת כהן אזולאי: לגבי כמות התיקים וכמות כתבי האישום, אז מבחינת היחידה החוקרת תיקים נחקרים, אבל מי שאמון על כתבי האישום זו היחידה התובעת.

<יפעת כהן אזולאי: מאחר שאין כאן נציג ולא ידעתי שאנחנו נצטרך להגיע לכאן עם איזה שהם נתונים, לא עדכנו אותי ולא ראיתי גם באתר של הכנסת שאנחנו נדרשים להגיע עם איזה שהם נתונים לכאן, אז לא הגענו מבעוד מועד.

<יפעת כהן אזולאי: ככל שיש משהו שאנחנו צריכים להעביר אנחנו - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני מבקש להעביר לוועדה נתונים על - - - מדובר בשנה על 50,000, כמה כתבי אישום היו ב-15' ו-16', אני לא רוצה לחזור יותר מדי אחורה, ואם היו הרשעות ומה היו פסקי הדין.

עבד אל חכים חאג' יחיא: כי לפעמים פסק הדין, היה מקרה ששילמו 5,000 שקל ושישה חודשים עבודות שירות על בן אדם שנהרג, אבל לפי מה שקראתי והנתונים שראיתי, זה היה פשוט לפי הניסוח והעבודה על כתב האישום.

<מתתיהו רביבי: אם אני יכול להרחיב את השאלה שלך, חבר הכנסת חאג' יחיא?

עבד אל חכים חאג' יחיא: כן, בבקשה.

<מתתיהו רביבי: אני חושב שנתון מאוד משמעותי זה כמה חקירות נפתחו, לא כמה נסגרו ולא כמה - - - כמובן שזה חשוב מאוד, אבל יותר חשוב להבין את מעורבות המשטרה במאמץ הגדול הזה, כי כמה נפתחו.

<מתתיהו רביבי: זה אותם 50,000 - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: יש מישהו מהפרקליטות?

עבד אל חכים חאג' יחיא: מישהו ממשרד המשפטים נמצא פה?

<ישראל אסל: אני יכול להגיד כמה מילים על זה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: תן לו רק לסיים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני עורך דין אסל ואני אומר כמה מילים על הקטע של החקירות של תאונות עבודה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אבל תן לו לסיים, הוא עוד לא סיים.

<מתתיהו רביבי: לא, אני רק אומר שמתוך ניסיוני בחיים, כפי שאתם רואים, אני לא צעיר כל כך, פתיחת חקירות מלמדת, זה מדד שמלמד על מהות הקשר הבין מערכתי.

<מתתיהו רביבי: אם אני יודע להגיד שיש רמה גבוהה של פתיחת חקירות, ההמשך שלו, האם זה מגיע לידי כתב אישום הוא משמעותי, אבל זה כבר דיון אחר.

<מתתיהו רביבי: הדיון שאותי מעניין מבחינה אופרטיבית זה מה רמת שיתוף הפעולה בפועל בין הגוף הזה שנקרא מינהל של ממשלת ישראל, בצורה של משרד העבודה שלו, לבין הגוף החוקר, שזה ממשלת ישראל בזרוע השנייה שלה, בטחון פנים.

<מתתיהו רביבי: זה מה שאותי מעניין.

<מתתיהו רביבי: הייתי רוצה לקבל נתונים על זה.

<יפעת כהן אזולאי: אני חושבת שבתשובה של השאילתה יש מענה ל - - - אני רוצה רק לוודא, כי את השאילתה של אדוני לא קיבלתי, אני לא יודעת גם מה התשובה, יש לי נתונים כאן, אני מקווה שהם עברו לידי הוועדה, אבל מה שלי יש - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: לא, השאילתה היא שאילתה אישית כחבר כנסת, אז היא מגיעה רק אליי, היא לא מגיעה לוועדה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: רק כדי לדייק את העניין.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני אעביר חומר, אבל לא ראיתי הרבה חומר בתוך, אם יש לך משהו לתת לנו.

<יפעת כהן אזולאי: מה שאני יכולה לומר זה שמשטרת ישראל מטפלת בכל שנה בממוצע ב-65 תיקי תאונות עבודה קטלניות, מהן עולה חשד לביצוע עבירה פלילית.

<יפעת כהן אזולאי: שוב, משטרת ישראל נכנסת לתמונה כאשר יש חשד לעבירה פלילית.

<מתתיהו רביבי: וחוץ מקטלניות?

<יפעת כהן אזולאי: בנוסף נחקרים על ידי המשטרה בכל שנה כ-900 אירועי תאונות עבודה, בהן הנסיבות אינן בהכרח מצביעות על עבירה פלילית, מתוכן כ-220 בענף הבנייה.

<מתתיהו רביבי: אני יכול לשאול עוד שאלה?

עבד אל חכים חאג' יחיא: רק שתסיים את הנתונים, כי אנחנו נתפזר ולא נצא מזה בכלום.

<יפעת כהן אזולאי: מניתוח שעשו אצלנו אז באמת מרבית התיקים אינם מבשילים לכדי כתב אישום, מחוסר ראיות מספיקות, אבל כן מתבצעות חקירות וכן יש שיתופי פעולה ויש עכשיו רצון והוגש גם מתווה לשר להקים יחידה שתטפל בכל הנושא הזה של תאונות עבודה.

<יפעת כהן אזולאי: אנחנו רואים בזה חשיבות עליונה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: יש לי שאלה, סליחה שאני קוטע אותך.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הבעיה של חוסר ראיות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אתם לא חושבים שיש אנשים שדואגים שיהיו פחות ראיות או שיטשטשו את הראיות?

עבד אל חכים חאג' יחיא: מישהו נמצא שם באתר, השאלה כמה זמן ההגעה שלכם, איך אתם סוגרים, איך המפקחים עושים את זה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אם עכשיו, היום, יש תאונה, לפני שעה בערך, פה בירושלים, יש פצוע בינוני שנפל מגובה 4 מטרים, יכול להיות שאתם מדווחים, השאלה מתי אתם מגיעים, מתי המפקחים מגיעים, כי לפעמים עד שמגיעים אני בטוח, כי אני ואיל מבקרים באתרי בנייה, אני אתייחס לזה עוד מעט, ואנחנו למדים שמנהלי עבודה יודעים בדיוק את החוק, יודעים מה צריך להיות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה שהם לא מבצעים זה כבר משהו אחר, אבל מי שנמצא באתר יודע מה צריך להיות במקום התאונה, תוך שעה-שעתיים הוא יכול לטשטש את כל הראיות ואז אנחנו מגיעים למצב שאחרי החקירה אנחנו לא רואים ראיות ותמיד הניתוח מצליח והחולה מת.

<ראובן בן שמעון: אתה גם לפעמים מוצא קסדה ורתמה ליד הגופה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: ברור.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לכן העניין של הראיות, רציתי גם התייחסות, אפילו בהמשך, לעניין של פרקי זמן עד שמגיעים למקום, גם מבחינת הפקחים שלכם וגם מבחינת המשטרה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: במקרה של תאונת דרכים אתם מגיעים מהר, במקרה של רצח חס וחלילה מגיעים מהר ואז בודקים את השטח בזמן אמת.

עבד אל חכים חאג' יחיא: השאלה אם זה קורה, או שזו הסיבה, לדעתך, שיש לנו פחות כתבי אישום.

עבד אל חכים חאג' יחיא: רציתי שתתייחסי גם לזה.

<יפעת כהן אזולאי: שוב, לעניין כתבי אישום, אני חייבת לעשות את ההבחנה הזו.

<יפעת כהן אזולאי: צריך להבחין בין חקירות לבין כתבי אישום.

<יפעת כהן אזולאי: לעניין חקירות, אני יכולה להתייחס, כי אני מייצגת את חטיבת החקירות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: החקירה צריכה להסתמך על ממצאים גם מהשטח?

<יפעת כהן אזולאי: ברור, אבל בסופו של יום מי שמגיש את כתב האישום ומחליט לגבי דינו של התיק זה הרשות התובעת, לא הרשות החוקרת.

<יפעת כהן אזולאי: חשוב לשים את זה על השולחן.

<יפעת כהן אזולאי: אז לגבי כמות כתבי האישום, כמות התיקים שמבשילים לכדי כתב אישום, אני חושבת שמן הראוי שנציג של פרקליטות או יחידת התביעות ייתנו את המידע הזה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אנחנו נזמן אותו לישיבה הבאה.

<יפעת כהן אזולאי: לגבי החקירות, אני יכולה לומר שאני לא יודעת אם יש איזה שהוא סד זמנים או משהו שהוא מוגדר.

<יפעת כהן אזולאי: יש נוהל עבודה מסודר עם הפקחים, אבל אין איזה שהוא סד זמנים, הכול תלוי נסיבות התיק ותלוי האירוע ותלוי הדיווח ומתי קיבלנו אותו.

<יפעת כהן אזולאי: שוב, אם הייתי יודעת שאנחנו נידרש כאן להביא נתונים נוספים אז אנחנו - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: לישיבה הבאה אני רוצה גם לדעת כמה חוקרים עוסקים בחקירות של תאונות עבודה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אם יש לנו 50,000 לפי הדיווח, גם שלך עכשיו וגם של השר - - -

<מתתיהו רביבי: ומה ההכשרה שלהם.

עבד אל חכים חאג' יחיא: בדיוק.

עבד אל חכים חאג' יחיא: דיברתי על זה וזה גם העניין של השאילתה.

<יפעת כהן אזולאי: יש חוקרים שהוכשרו בתחנות הטריטוריאליות, בנוסף למה ש - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני אגיד לך למה אני שואל את השאלה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: יש את הצעיר מג'די סאלם, שזה היה אחד האסונות שמזעזעים משפחה במצב מיוחד.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הבן סיים לימודי רפואה, קפץ לארץ, הביתה, למשפחה שלו, יש לו תקופה קצרה עד הטקס לקבל את התעודה שלו, ביום הראשון שהלך לעבודת בניין, זה היה במאי בשנה שעברה, הוא נפל ונהרג.

עבד אל חכים חאג' יחיא: פנינו למשטרה וקיבלנו נתונים, החקירה בנושא הזה יותר משנה ועוד לא הסתיימה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני רוצה גם את הימשכות הזמן בחקירה, זה גם יכול לפגוע, אחת, ושתיים, העניין הציבורי בנושאים האלה, זה מאוד חשוב, כי אם יש תאונות העניין הציבורי זה חלק מהלחץ כדי למנוע אותן ואני רוצה גם שהחלק הזה יהיה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אז גם לזה אני רוצה שתכינו לנו תשובה לישיבה הבאה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: עורך דין אסל, תגדיר בדיוק במה אתה עוסק.

<ישראל אסל: אני מדבר בדיוק על הנקודה - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: לא, במה אתה עוסק.

<ישראל אסל: אני עורך דין שמייצג נפגעי גוף בתאונות עבודה ואני רואה ממש בתיקים, בלייב, איך המשטרה ומשרד העבודה לא מצליחים לקחת תיק ולהרים אותו לכתב אישום.

<ישראל אסל: תיקים של נפילות מפיגומים, שהייתה רשלנות מקוממת, תיקים של נפילות מגובה, תיקים של נפילות מעגורני צריח, למשטרה אין את היכולת, כשהיא מגיעה לאתר הבנייה מגיעים שוטרים שאין להם את היכולת, אין להם את ההכשרה לקחת את הראיות מהשטח ולתרגם אותן אחר כך לחקירות ולהכין בסיס שהוא בסיס טוב, שיש בשר, שיש חומר - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: על זה אנחנו נקבל תשובות מהמשטרה בישיבה הבאה.

<ישראל אסל: - - - שיש חומר לפרקליטות.

<ישראל אסל: צריך להבחין בין כמה דברים.

<ישראל אסל: כשקורית תאונת עבודה יש תיקים של מוות, וכאן מי שמטפל בתיקים זאת הפרקליטות, שהיא בודקת האם יש פה גרימת מוות ברשלנות, זה תיק פלילי, בדרך כלל הם לא מצליחים לקחת את התיק ולהרים אותו לכדי כתב אישום, ומצד שני יש דבר שהוא מוזנח, במסגרת בדיקה של התיק מתגלות המון המון עבירות בטיחות, אלה עבירות של אחריות קפידה לפי פקודת הבטיחות בעבודה.

<ישראל אסל: כלומר מספיק להוכיח שלא היה פיגום תקין או מספיק להוכיח שלא היה מעקה כדי לקחת ולהגיש כתב אישום, שזאת המחלקה המשפטית של משרד העבודה.

<ישראל אסל: זה מה שהם צריכים לעשות, לא הפרקליטות.

<ישראל אסל: הם צריכים לקחת ולהגיש כתב אישום על הפרה של פקודת הבטיחות בעבודה.

<ישראל אסל: התיקים האלה, הם גם לא קיימים.

<ישראל אסל: אז יוצא מצב שאין לנו כתבי אישום, לא על גרם מוות ברשלנות ואין כתבי אישום על הפרת פקודת הבטיחות בעבודה, מקבלים אפס.

עבדאללה אבו מערוף: על הנושא הזה של החקירות אנחנו גם נתמקד יותר, אבל אני אעלה עוד נושא אחד לפני שנגיע להמשך, וזה העניין של האכיפה גם מהצד של הפקחים.

עבדאללה אבו מערוף: בשבוע הבא חטיבות הביניים והתיכונים יוצאים לחופשת הקיץ ויש כאלה שרוצים גם להתפרנס ואנחנו רוצים שהם יתפרנסו, אבל אנחנו יודעים שאסור להם לעבוד בעבודות בניין ובמיוחד כשהם לא יכולים להיות מוכשרים לעבודה שם והם עלולים להיפגע.

עבדאללה אבו מערוף: השאלה מה אתם עושים בנושא הזה, מתי, איך אוכפים, מה עושים?

עבדאללה אבו מערוף: גם המשטרה.

עבדאללה אבו מערוף: האם מגיעים, מבקרים, אפילו באקראי, באתרי בנייה, האם אתם מפרסמים, מעלים את הנושא הזה לסדר היום שאנשים יידעו שילדים בגיל התיכון, מתחת לגיל, אסור להם לעבוד בעבודות בניין?

עבדאללה אבו מערוף: אני רוצה לדעת גם מה אתם מתכוונים לעשות כי השבוע הם אפילו יכולים לצאת לעבודה.

<קריאה: ממחר, מחרתיים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: כן, מחר זה 20 לחודש ומחר זה יום חופש.

<מתתיהו רביבי: כן, ברור שהסטטוס הרשמי מוכר, אין צורך לחזור עליו, וגם ברור ש - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: לא, אני מבקש, הפעולות שאתם - - -

<מתתיהו רביבי: בדיוק, הפרואקטיביות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: כי למרות החוק אנחנו יודעים שהם עובדים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני בעצמי עבדתי, אחרי שסיימתי כיתה ז' התחלתי לעבוד בבניין בכל החופשים עד שסיימתי את הלימודים שלי.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני עובד בניין שאני מכיר, עשיתי את העבודות, הכול, הכנתי טיט, הכנתי בטונים, בניתי, אני מכיר את העבודה המקצועית, אני עשיתי אותה בעצמי ואני אומר לך, אחרי כיתה ז' התחלתי לעבוד.

עבד אל חכים חאג' יחיא: מה עושים?

<מתתיהו רביבי: ככל שאני יודע, בכנות, אני לא יודע אם נעשתה פעולה.

<מתתיהו רביבי: רן, אתה מכיר את הנושא?

<ראובן בן שמעון: עכשיו היה על זה דיון בוועדה לזכויות הילד, בדיוק על הסיפור הזה.

רן כהן: אני אתן לך תשובה מהצד של מינהל הבטיחות, אבל התשובה שאתה צריך לקבל היא תשובה הרבה יותר רחבה ממינהל הסדרה ואכיפה.

רן כהן: אני רן כהן, מנהל תחום בכיר בטיחות ממינהל הבטיחות, משרד העבודה.

רן כהן: לגבי בנייה, יש איסור על עבודה בגובה של מישהו מתחת לגיל 18.

רן כהן: מן הסתם בנייה ועבודה בגובה זה הולך יד ביד.

רן כהן: באשר להעסקת בני נוער, זה בדיוק דיון שעכשיו יצאנו ממנו, הוועדה לזכויות הילד, לפני 20 דקות.

עבדאללה אבו מערוף: הוא עדיין נמשך.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני מברך את חבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף.

רן כהן: הנושא של תקנות עבודת נוער ותכנית אכיפה ספציפית לגבי עבודת נוער נמצא בידיים של רגולטור מקביל לנו, בתוך המשרד אמנם, אבל מקביל, שזה מינהל הסדרה ואכיפה.

רן כהן: המפקחים שלנו, כשהם נכנסים לאתרי בנייה הם לא אוכפים את הנושא של עבודת נוער, אלא אם הם רואים מישהו שנראה צעיר ואז הם באמת מבקשים תעודת זהות, אבל ברמת העיקרון אנחנו משאירים את זה למינהל הסדרה ואכיפה, מאחר שלנו יש המון נושאים בתוך האתר ואנחנו נדרשים - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: אתם יכולים לשאול את מנהל העבודה אם יש לו פועלים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: כאקט ראשון, מגיע לשטח, כמה פועלים מתחת לגיל יש לך.

עבד אל חכים חאג' יחיא: את השאלה הזאת אתם יכולים - - -

רן כהן: גם כאקט שני ושלישי אני יכול לשאול אותו, אני לא בטוח שנקבל תשובה אמיתית, אלא אם אני אבקש מהם לעמוד בשורה ולהראות לי תעודות זהות.

רן כהן: זה פחות, אני חושב, יעשה את השינוי בעניין הזה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אבל אתה מסכים איתי שאם הם עובדים בבניין ועובדים בגובה הם הראשונים שהם בסכנה.

רן כהן: אני מסכים עם זה לגמרי, אני רק אומר שהדרך לפתרון של זה היא לאו דווקא דרך הנושא של המפקחים שלנו, מאחר שזה אומר שהם באמת יוסטו מפעילויות אחרות, בטח לאור העובדה שיש מינהל מקביל שתקנות עבודת נוער נמצא אצלו ויש לו תכנית מסודרת וערוצי הפצה לאוכלוסייה הזאת.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אתם יכולים להעלות את החשיבות של הנושא הזה, במיוחד בבניין, שישימו דגש?

רן כהן: כמובן.

רן כהן: אנחנו בכל שנה מוציאים, האמת שאנחנו מתלבשים על פרסום של הסדרה ואכיפה, שהם כל שנה מוציאים פרסום לתקופת הקיץ, אנחנו מתלבשים עליו עם העניין של הבטיחות, כשיש ארגונים מהחברה האזרחית, כמו ארגון מען, שמבקשים שיתופי פעולה, בעניין של עבודות נוער הם לא ביקשו, אבל כשיש מהמגזר השלישי פניות אנחנו גם עוזרים ונותנים מה שאנחנו יכולים לתת כדי שהם גם יוכלו לגעת באותם עובדים שאנחנו פחות מצליחים לגעת בהם בשוטף.

רן כהן: אני רק אוסיף שלפי הנתונים של ביטוח לאומי, אמרתי את זה גם בוועדה ומראש אני אומר שאני יוצא מנקודת הנחה שיש פה כנראה גם איזה שהוא אלמנט לא מבוטל של תת דיווח כנראה, אנחנו עושים דוח משותף עם ביטוח, הנושא של בני נוער לא נכנס לדוח המשותף, אבל יש לנו את הנתונים, מתחת לגיל 17 ב-2016 יש דיווחים מביטוח לאומי על 136 בני נוער שנפצעו בעבודה.

רן כהן: אין לי פילוח לגבי אם זה בנייה או חקלאות, כי גם בחקלאות יש בעיה רצינית עם העבודה של בני נוער, גם שם יש עבודה בגובה והרבה מאוד ילדים שנכנסים בחופשים ונכנסים לענף החקלאות בתקופת הקיץ.

רן כהן: זה לגבי הנתונים שיש לנו.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הפרסום שלכם, היות שאנחנו יודעים שרוב אלה, הצעירים או מתחת לגיל שבאים לעבוד בבניין, הם יותר מהחברה הערבית, זו עובדה, אנחנו לא מדברים, לא על אפליה ועל כלום, אבל זו עובדה, האם אתם הולכים לפרסם משהו בשפה הערבית במקומות שאנשים יוכלו לראות אותם?

עבד אל חכים חאג' יחיא: את העניין של האיסור ואת החשיבות שלא יהיו שם?

רן כהן: קודם כל לגבי הפרסום עצמו, אמור לצאת פרסום רשמי, או השבוע או בשבוע הבא לכל המאוחר, ששם השנה עשינו פילוח, בוא נשים רגע שנייה בצד את הנוער, אבל פילוח ספציפי לגבי עובדי שטחים לעומת השאר, זו הייתה עבודה עם הרבה מאוד מסדי נתונים שלקחנו מביטוח לאומי והלמ"ס כדי באמת להאיר פה - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני לא מדבר על השטחים, אני מדבר על ערבים אזרחי מדינת ישראל.

רן כהן: ערבים, אזרחי מדינת ישראל, אין לנו נתונים.

רן כהן: למיטב ידיעתי - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: עוד פעם, אני מדבר עכשיו על הפרסום, על האיסור, שאנשים יידעו, שאח שלי, שהוא קבלן, שלא ייקח את הבן שלו שהוא מתחת לגיל שיעבוד אצלו.

עבד אל חכים חאג' יחיא: בסדר?

עבד אל חכים חאג' יחיא: אתה רוצה יותר ברור מזה?

רן כהן: אני אתן לך שתי תשובות.

רן כהן: תשובה אחת, אנחנו מתלבשים בלאו הכי על הפרסום השנתי של הסדרה ואכיפה והתשובה השנייה היא שאין לנו שום בעיה להעלות גם לאתר האינטרנט שלנו חידוד, כמו שעשינו עם העגורנאים בתקופת החורף, חידוד לקבלנים, שבכל הקשור להעסקת בני נוער בעבודות לגובה ובכלל באתרי בנייה, גם תקנות עבודת נוער וגם העניין של האיסור להעסיק - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני מדבר על השפה הערבית, לפרסם גם באתרים בשפה הערבית.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני מחדד את הנקודה הזו, אני רוצה שתבדוק את זה ותחזיר לנו תשובה מהר, לא לחכות לישיבה הבאה, כי הישיבה הבאה יכולה להיות אחרי שלא יודע כמה אנשים ייפגעו.

<אמנון שינדלר: אפשר רק?

<אמנון שינדלר: שלום, שינדלר אמנון, אני יושב ראש מנהלי עבודה ארצי.

<אמנון שינדלר: אני רציתי רק לענות לרן, שבכלל כל אדם, או תלמיד, לא יכול להיכנס היום לאתר בנייה כי אין לו אישור עבודות בגובה.

<אמנון שינדלר: אף אחד לא יכול להיכנס, כך שזה לא רלוונטי אם מותר לו או לא מותר לו, אסור - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: אתה מדבר תיאורטית.

<אמנון שינדלר: מה זה תיאורטית?

<אמנון שינדלר: אם מנהל עבודה מכניס - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני אגיד לך למה אתה מדבר תיאורטית.

עבד אל חכים חאג' יחיא: איל ואני ביקרנו רק בשלושה השבועות האחרונים, בכמה אתרים, איל?

איל בן ראובן: חמישה או שישה אתרים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: חמישה אתרים ביחד.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אנחנו ראינו שמנהל העבודה לא בודק, לא שואל, לא מראה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני מדבר - - -

<אמנון שינדלר: זה חמור מאוד.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה חמור, לכן אני אומר שאני יודע שמנהל עבודה לא בודק.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אנחנו נגיע לזה יותר מאוחר אולי בישיבות שלנו, אבל אני מדבר - - - אתה יודע מה הבעיה שלנו פה?

עבד אל חכים חאג' יחיא: שלא חסרים הרבה חוקים, מה שצריך זה תיקונים קלים או כמה חוקים שצריכים לתקן, אבל הבעיה שלנו שאנחנו לא רואים שמיישמים את החוקים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לא מיישמים את החוקים ולא מיישמים את התקנות, לכן כשאתה בא ואומר לי - - - תשמע, אתה יודע מה?

עבד אל חכים חאג' יחיא: אלה שנהרגים בתאונות דרכים, רובם לא צייתו לחוק, רובם ככולם, לא?

<מתתיהו רביבי: כנראה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: כנראה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אז אם כולם, גם הנהג הזה וגם הנהג שבא ממול, היו נוהגים לפי החוק הסבירות היא שלא תהיה תאונת דרכים.

<אמנון שינדלר: ברור, אבל בגלל זה אני אומר - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: כולם מכירים את החוקים, השאלה כמה מיישמים.

<אמנון שינדלר: בגלל זה אני אומר שגם מנהל עבודה צריך את העזרה כדי - - - אי אפשר להלביש את הכול על מנהל עבודה, יכול להיות שקבלן משנה הביא לשם את אותו עובד ואפילו לא הספיק לבדוק.

<אמנון שינדלר: על פי החוק הוא חייב לבדוק.

עבד אל חכים חאג' יחיא: בסדר, זו השאלה.

<אמנון שינדלר: זה חמור מאוד.

<אמנון שינדלר: אם הוא הכניס את הילדים האלה לעבודה זה חמור.

עבד אל חכים חאג' יחיא: בוא ניתן לראובן, כי אין לנו הרבה זמן.

<ראובן בן שמעון: אני הגעתי לפה מהישיבה של הוועדה לזכויות הילד, היו שם גם נציגים של מינהל הבטיחות והעליתי כמה נתונים מדאיגים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: ראובן, לפרוטוקול, כך שיהיה מנהג לכולם, מי שמדבר, אפילו אם אתה קבוע בוועדה, הפרוטוקול לא מזהה, אז אתה מתחיל בשם ובתפקיד, להזדהות.

<ראובן בן שמעון: ראובן בן שמעון מהפורום למניעת תאונות עבודה.

<ראובן בן שמעון: בדצמבר 2016 הנער עלי אלדגאמין, בן 17 נהרג בנפילה מגובה באתר בנייה, בחפץ חיים.

<ראובן בן שמעון: באוגוסט 2016 נהרג גם נער בן 16 בחופשת הקיץ.

<ראובן בן שמעון: במהלך חודשי הקיץ, אני מדבר רק על שנת 2016, עוד חמישה פצועים, בני נוער, פחות מגיל 18, באורח קשה, חלקם מנפילה מפיגומים.

<ראובן בן שמעון: אז כן יש את התופעה הזאת.

<ראובן בן שמעון: אני שאלתי מה מתכוונים לעשות.

<ראובן בן שמעון: דווקא פה האצבע המאשימה, מבחינתי לפחות, היא לא למינהל הבטיחות והבריאות בתעסוקה אלא למינהל האכיפה וההסדרה, שיש להם 200 מפקחים במשרד העבודה והרווחה ושאלתי שאלה מאוד פשוטה, מה תכנית העבודה שלכם לתקופת הקיץ, מה אתם מתכוונים לעשות, והיה גם עורך דין אסל וגם רן כהן בישיבה וגם עוד חבר כנסת, ולאף אחד לא הייתה תשובה שם.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לכן אני העליתי את זה פה, כדי לדעת מה תהיה התשובה ועדיין לא קיבלתי - - -

<ראובן בן שמעון: אז אין תשובה פשוט, כי אין להם שום תכנית כזאת שמתייחסת - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני לא ממעיט בערך של הניצול של הילדים האלה, כי יש ניצול, אני לא ממעיט בערך, כי ברוב הוועדות דנים בניצול שלהם ולא דנים בבטיחות שלהם ובחיים שלהם.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני פה כדי לדון בבטיחות ובחיים שלהם.

<ראובן בן שמעון: אז יש לי שתי הצעות, גם שיהיו אופרטיביות, כי אנחנו נכנסים לתקופת הקיץ, חופשת הקיץ.

<ראובן בן שמעון: אחת, יש פה נציגים של המוסד לבטיחות וגהות שעשו קמפיין מאוד יפה בשפה הערבית בשנה האחרונה, שזה משהו שלא היה אף פעם.

<ראובן בן שמעון: יש להם גם את המשאבים וגם את כוח האדם, אולי שיתחילו כבר עם איזה שהוא קמפיין, להעלות את המודעות באמצעות המדריכים שלהם לנושא של בני הנוער.

<ראובן בן שמעון: ושתיים, להוציא הנחיה בקשה לראשת מינהל הבטיחות וההסדרה במשרד העבודה, יפה סולימני, שתקצה מספר מפקחים לתקופת הקיץ, שיעשו ביקורות באתרי בנייה.

<ראובן בן שמעון: הרבה יותר פופולרי להגיע לאולמות אירועים וכאלה, אבל מה לעשות, העבודה היותר מסוכנת שבני נוער מתים זה דווקא באתרי בנייה ולצערי אנחנו נראה את זה גם השנה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אנחנו גם נוציא מכתב שנבקש שישימו את הדגש על הנושא של הבטיחות בבניין בעניין של העסקת בני נוער.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אם הם מגיעים לאולמות, שם מותר להעסיק אותם, בבניין אסור להעסיק אותם.

עבד אל חכים חאג' יחיא: מי שמגיע לאתר בנייה, צריך לבדוק אם הוא עובד או לא עובד, הוא נמצא שם או לא נמצא שם, כי הוא לא צריך לבדוק אם הוא עבר קורס, אם הוא עובד בסדר.

<ראובן בן שמעון: אני התכוונתי שיותר נוח להגיע לאולמות אירועים מאשר לאתר בנייה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לא, אני אומר, הוא בא לאולמות כדי לבדוק את התנאים, אבל בבניין הוא צריך לבדוק אם הוא נמצא שם או לא נמצא שם, הוא לא צריך לבדוק באיזה תנאים הוא עובד, אסור לו לעבוד.

עבדאללה אבו מערוף: אסור לעבוד בגובה.

<ראובן בן שמעון: לא, אסור לו להיכנס לאתר בכלל.

עבד אל חכים חאג' יחיא: בבניין אסור לו לעבוד מתחת לגיל 18.

<קריאה: כל בן אדם שנכנס לאתר בנייה היום צריך אישור בגובה, כולל הקבלן.

<קריאה: כולל כולם.

<קריאה: ואיך המפקח ייכנס בפנים אם אין לו אישור כזה?

עבד אל חכים חאג' יחיא: לפניך ניתן למהנדסת הבטיחות ורדית, בבקשה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: תציגי את עצמך.

<ורדית איל ביקלס: ורדית איל ביקלס, אני בהנהלת אגודת מהנדסי הבטיחות בלשכת המהנדסים וגם יועצת בטיחות 20 שנה בתפקיד.

<ורדית איל ביקלס: לעניין הזה של המפקחים יש בעיה שיכול להיות שהמפקח, שהוא לא מפקח של מינהל הבטיחות, יבוא ואין לו את האישורים המתאימים להיכנס לאתר בנייה וללכת לחפש את אותם ילדים ונוער, אז אם הוא לא יבוא אולי בחמש בבוקר לראות מי נכנס ולעשות ביקורות אז אולי הוא יפספס אותם, בייחוד כשזה אתר גדול.

<ורדית איל ביקלס: אם רוצים אפשר להעלים אנשים שם כדי שלא ימצאו אותם.

<ורדית איל ביקלס: מניסיון בהחלט יש הרבה נוער שנכנס לאתרי בנייה.

<ורדית איל ביקלס: אני רואה אותם, אני אומרת לאבא שלהם, שמביא אותם, שאצלנו הקייטנה עולה 5,000 שקל ליום ואז באמת הם ישר נעלמים, כדי לא לשלם את אותו קנס.

<ורדית איל ביקלס: אבל צריך משהו יותר - - -

דב חנין: מה הפתרון?

דב חנין: מה גברתי מציעה בצורה מעשית?

<ורדית איל ביקלס: דבר ראשון, כמובן פרסום, כמה שיותר, ושהקבלנים, עם כל הכבוד, הם צריכים לעשות רישום.

<ורדית איל ביקלס: כמו שהם צריכים לדעת בדיוק מי אותו עובד שנכנס להם לאתר, הם צריכים לעשות רישום כל יום.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה בדיוק מה שאמרתי כששאלתי אם אתה יכול לבוא לשאול כמה יש לך, הכוונה לפי הרישום.

<ורדית איל ביקלס: כן.

<ורדית איל ביקלס: מנהל עבודה, התפקיד שלו בתחילת היום לדעת איפה כל עובד שלו הולך ונמצא והוא צריך להדריך אותו בתחנת עבודתו.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אתה תגיד לי שהם עובדים של קבלני משנה, אבל אתה כמנהל עבודה אחראי גם על קבלני המשנה.

<אמנון שינדלר: נכון, אתה צודק, מנהל עבודה אמור לעשות את העבודה הזאת, אבל פשוט אין לו את היכולת ואת הזמן.

<אמנון שינדלר: הוא פשוט לא יכול לבדוק כל יום 300 עובדים שבאים חדשים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: רשמנו שכמו בכל ישיבה אתה מעלה שמנהל העבודה נמצא בשטח, הוא לא יכול לעשות את העבודה למרות שהוא יודע שהחוק מחייב אותו והוא לא עושה אותה - - -

<אמנון שינדלר: אבל זו הבעיה.

<אמנון שינדלר: כי באים כל יום קבלני משנה עם עובדים חדשים, אז אם ככה מנהל עבודה לא צריך לעבוד, לשבת ולבדוק רק את הפועלים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: תן לנו להמשיך עם ורדית.

<ורדית איל ביקלס: מנהל עבודה, מבחינת החוק, החובה שלו היא הבטיחות, לא לנהל את העבודה.

<אמנון שינדלר: מבחינת החוק כן.

<אמנון שינדלר: עוד הרבה דברים החובה שלו.

<ורדית איל ביקלס: החובה שלו היא בטיחות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: חובה של מי.

<ורדית איל ביקלס: של מנהל עבודה.

<אמנון שינדלר: של מנהל עבודה, ברור, רק מנהל עבודה אחראי על הכול.

<ורדית איל ביקלס: לדאוג לבטיחות ולא לקדם את העבודה וצריכים להבין את זה.

<ורדית איל ביקלס: בשביל לקדם את העבודה יש מהנדסי ביצוע ומנהלי פרויקטים - - -

<אמנון שינדלר: לא, זו לא העבודה שלהם.

עבד אל חכים חאג' יחיא: יש לי שאלה, את וגם הדוקטור ביחד, איך אתם חושבים שמי שבא לחקור, הפניתי את השאלה למתי, מה השאלות שצריך לשאול כשאנחנו נרצה לראות אותם גם פה, אם אתם יכולים לעזור לנו, שיהיה לנו בפרוטוקול.

עבד אל חכים חאג' יחיא: שנדע שבא מפקח לעשות את הדוח, לבדוק, לחקור את המקרה של נפילת הפיגום, אתם המומחים מבחינתי בבטיחות, מה השאלות שצריך לשאול ומה הנתונים שאנחנו צריכים לדעת.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אם זה מוכן אצלכם, אם לא, אז תעבירו לנו יותר מאוחר, אין לי בעיה.

<מתתיהו רביבי: רשמתי את זה לפניי.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לא, אתם מכינים, אבל אני רוצה גם מעבר לזה שאנחנו נשמע מהדוקטור, מהמהנדסת, בדיוק מה הם חושבים כי זו ההתמחות שלהם, מה צריך, כדי שגם אתם תיקחו את זה בחשבון.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אם תרצו לשלוח את זה בכתב אחר כך, אין לי בעיה.

<אלעזר איל ביקלס: ד"ר אלעזר איל ביקלס, גם חבר בהנהלת מהנדסי בטיחות בלשכת המהנדסים והאדריכלים ויועץ בטיחות וחוקר תאונות ומופיע כמומחה בבתי משפט רק 44 שנים.

<אלעזר איל ביקלס: אני מכיר את הדבר היטב, רבותיי.

<אלעזר איל ביקלס: החוקר, אם הוא לא מכיר את התקנים ואת התקנות ויודע בדיוק מה לשאול אז אנחנו מקבלים אחר כך חקירה לקויה ואז הפרקליטות או המשטרה אומרת 'אין לנו מספיק נתונים, אין לנו מספיק ראיות'.

<אלעזר איל ביקלס: אני בא לבית משפט, רבותיי, מהצד של הנאשם קל מאוד, שואלים את המפקח, 'אדוני, ספרת את מספר הזקיפים של הפיגום?

<אלעזר איל ביקלס: ', 'לא', 'ספרת את מספר הלוחות של המעקים שנפלו למטה?', 'לא', 'אז איך אתה יודע האם הפיגום הזה היה בכלל בנוי כהלכה?', אין תשובה.

<אלעזר איל ביקלס: הסיבה היא שמי שחוקר לא מכיר את התקנות, לא מכיר את התקנים ולכן הוא לא יודע מה לשאול.

<אלעזר איל ביקלס: כשאני מסתכל ומשתומם על החקירות של משטרת ישראל וקורא אותן באופן רצוף ולפי השאלות - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: אנחנו יודעים שעד עכשיו לא היו והתבשרנו שהוכשרו, נכון?

<יפעת כהן אזולאי: חוקרים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: כן, חוקרים.

<אלעזר איל ביקלס: חוקרים למה?

<אלעזר איל ביקלס: הם מהנדסים?

<יפעת כהן אזולאי: לא, הם לא מהנדסים.

<אלעזר איל ביקלס: רבותיי, תקנות הבטיחות בעבודה (עבודות בנייה), שמדברות על הכשרתו של מנהל עבודה, אומרות שאפילו מהנדס חייב לעבור קורס, והקורס הוא של 90 שעות, כדי שיהיה מתאים להיות מנהל עבודה בעבודות בנייה.

<אלעזר איל ביקלס: דהיינו אפילו מהנדס שהוא בוגר הטכניון או כל בית ספר גבוה להנדסה אינו יודע עדיין בטיחות.

<אלעזר איל ביקלס: אז איך אפשר להכשיר אדם שאיננו מהנדס לחקור את הנושאים האלה, אני לא מבין את זה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני שאלתי מה השאלות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני הבנתי שצריך לספור את הזקיפים, את הלוחות, את העיגון לקירות, את ה - - -

<אלעזר איל ביקלס: נכון, את הקשירות וכו' וכו'.

עבד אל חכים חאג' יחיא: את הקשירות לסולמות אם יש סולמות למעבר בין - - -

<אלעזר איל ביקלס: אבל השאלה הראשונה, אדוני, האם הפיגום עומד בכלל בדרישות התקן הישראלי לפיגומים, האם עובי הדופן של הצינור - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: אז זו עוד שאלה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: עובי הדופן, דיברנו עליה גם - - -

<אלעזר איל ביקלס: הזכרנו אותה, נכון.

<אלעזר איל ביקלס: האם הקשירות נעשו באמצעות חוטים שזורים או באמצעות קלמרות, למשל?

<אלעזר איל ביקלס: כל השאלות האלה הן שאלות שבתחום התקן.

<אלעזר איל ביקלס: עכשיו אני רוצה להעיר עוד דבר, מכון התקנים עשה רביזיה לתקן ב-2015, הוא אימץ את התקן האירופאי, לא טרח לתרגם את התקן לעברית.

<אלעזר איל ביקלס: התקן הישראלי לפיגומים הוא בשפה האנגלית.

<אלעזר איל ביקלס: האם, רבותיי, מרבית מנהלי עבודה בבניין ואחרים שעוסקים בזה יודעים בכלל מה כתוב בתקן הזה?

<אלעזר איל ביקלס: קראו אותו אי פעם?

<אלעזר איל ביקלס: יודעים לבקש את הדרישות ש - - -

<אמנון שינדלר: תשאל אם מתקין פיגומים מוסמך יודע ל - - -

<אלעזר איל ביקלס: האם מתקין פיגומים מוסמך קרא את התקן האנגלי הזה?

<אלעזר איל ביקלס: לפחות לתרגם לעברית .

עבד אל חכים חאג' יחיא: לכן אנחנו נפנה למכון התקנים שיתרגמו את זה לעברית, כך שנגיש ל - - -

<קריאה: ולערבית גם.

<אלעזר איל ביקלס: ולערבית.

<אלעזר איל ביקלס: לכן השאלות מה לבדוק, קודם כל צריך לשאול האם מי שבודק יודע לבדוק.

<אלעזר איל ביקלס: אבל אני רוצה עוד מילה אחת, אדוני היושב ראש.

<אלעזר איל ביקלס: כאשר מתמוטטים עגורנים, למשל, אז מינהל הבטיחות מזמין חוקרים חיצוניים, שהם בדרך כלל בודקים מוסמכים לעגורנים שהם יערכו את הבדיקה עבור המינהל כי אין אנשים מומחים.

<אלעזר איל ביקלס: אין שום סיבה - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: אתה יודע כמה יש לנו בארץ היום מומחים כאלה ש - - -

<אלעזר איל ביקלס: אני יודע, כמעט שאין.

<אלעזר איל ביקלס: אני מכיר אותם.

עבד אל חכים חאג' יחיא: כמעט שאין.

עבד אל חכים חאג' יחיא: יש שישה שמהם חמישה - - -

<אלעזר איל ביקלס: אני מכיר את האנשים הללו.

עבד אל חכים חאג' יחיא: בודקי עגורנים, בכל הארץ מוסמכים לזה יש רק שישה ו - - -

<אלעזר איל ביקלס: ולא כולם רוצים לבדוק הכול.

עבד אל חכים חאג' יחיא: בפועל יש חמישה שפועלים, יש אחד שהסתפק במה שהוא עשה עד היום.

<אלעזר איל ביקלס: אני מכיר את השמות של כולם.

<אלעזר איל ביקלס: רבותיי, לדעתי צריך להוציא את החקירות הללו אל מומחים חיצוניים, שיעשו בדיקה כהלכה ולא להשאיר את זה, לא בידי משטרת ישראל ולא בידי הפיקוח, כי הם לא יודעים את השאלות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני אשמע את התגובה שלךְ, כי חשוב שהמשטרה, גם כשהיא עושה חקירה בכל מיני נושאים, היא גם נעזרת במומחים לעניין, אבל מה שחשוב לי בנושא הזה, וזה הדגשתי, זה ההגעה ומי שמגיע יודע למנוע את הטשטוש של הראיות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה העיקר והעניין זה המהירות להגיע ומי שיגיע שיידע לאן הוא מגיע.

<אלעזר איל ביקלס: ועדיין זה עניין שבמומחיות, כי כשאני מגיע לחקור תאונה של פיגום ואני רואה מסמרים בלוחות של האזנים עם ראשים מבריקים זה אומר שהכינו לי את המסמרים לקראת הביקור שלי.

<אלעזר איל ביקלס: כי אם אני רואה על ידם, בחלק אחר של הפיגום, ראשים כבר עם חלודה, אז זה ברור לחלוטין - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: אל תזכיר את זה כי יתחילו לאסוף ממה שהוציאו קודם.

<אלעזר איל ביקלס: לא, אני מסביר, רבותיי, הבעיה היא בחוקר.

<יצחק רוזנברגר: הבעיה לא במסמרים, הבעיה היא בלוח.

<אלעזר איל ביקלס: לא, הבעיה היא בחוקר, כי אם החוקר לא יודע מה לחקור - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: לא, אני אומר שאנחנו לא צריכים להדריך אותם מה לעשות.

<יצחק רוזנברגר: הבעיה היא הלוח, אתה מוכן שהחיים שלך יהיו על לוח עץ ברוחב 2 סנטים?

<אלעזר איל ביקלס: כן.

<יצחק רוזנברגר: אתה מוכן?

<אלעזר איל ביקלס: כן.

<יצחק רוזנברגר: לוח עץ שחטף כל הזמן טיח והתייבש מהשמש?

<אלעזר איל ביקלס: כן, כי אני יודע לחשב את ה - - -

<יצחק רוזנברגר: אתה נשען טיפה אחורה וזה מתפרק?

<יצחק רוזנברגר: זה בטיחות?

<אלעזר איל ביקלס: אדוני, אתה תתעסק במשפטים ואני אתעסק בהנדסה.

<יצחק רוזנברגר: אז בוא, אין בעיה, ברוסיה, אתה יודע מה היו עושים למהנדסים?

<יצחק רוזנברגר: שמים אותם על הפיגום ובודקים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: ד"ר, תודה רבה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: מתי, אנחנו צריכים להתחיל להתכנס, כי הזמן שלנו מוגבל.

<יצחק רוזנברגר: אם אתה אומר שזה בטוח בוא ננסה, נשים אותך על פיגום ו - - -

<אלעזר איל ביקלס: התקן האירופאי, הוא דורש את זה.

<מתתיהו רביבי: אני הכנתי רשימה של דברים שאנחנו עושים כרגע, איזה שהיא תמונת מקרו על מה מתרחש כרגע, אבל אני רוצה דווקא לפתוח במה ששמעתי עכשיו.

<מתתיהו רביבי: אני חייב לומר שאני פה מזהה שלושה תהליכים שהמכנה המשותף שלהם זה הצורך להגביר את הפרואקטיביות.

<מתתיהו רביבי: אנחנו קצת רודפים אחרי האירועים במקום להקדים אותם.

<מתתיהו רביבי: צריך להגיד את זה ביושר.

<מתתיהו רביבי: הממד הזה של פרואקטיביות, צריך ללמוד לעשות אותו ואני מתחייב שנעשה אותו.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אתה מתחייב - - -

<מתתיהו רביבי: אני מתחייב שנעשה אותו.

עבד אל חכים חאג' יחיא: בוא נשמע מה אתה - - -

<מתתיהו רביבי: אני אסביר למה אני מתכוון.

<מתתיהו רביבי: זה רק על קצה המזלג, כי התמונה היא מאוד גדולה.

<מתתיהו רביבי: בוא ניקח נושא ראשון של חקירה משטרתית/חקירה מקצועית.

<מתתיהו רביבי: הנושא הזה, עברנו את זה בכל מיני מסגרות אחרות, צריך בחינה.

<מתתיהו רביבי: צריך לבחון אותו בחינה מערכתית מתחילתו ועד סופו, לא בפאזל, לא בחתיכות ולא בטלאים.

<מתתיהו רביבי: לשבת עם ממשלת ישראל ולבחון את כל התהליך מתחילתו ועד סופו, יחד עם המחלקות המשפטיות המתאימות, וזה אני לוקח על עצמי, ולעשות גאנט מסודר מה קורה שם.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אתה חושב שמִנהלת לבטיחות זה יכול לפתור את הבעיה?

<מתתיהו רביבי: אני חושב שזה חובה לעשות את זה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אז יאללה לך לשאול את השר שלך, כי יש לנו הצעת חוק.

עבד אל חכים חאג' יחיא: יש לנו את הצעת החוק של המנהלת.

<מתתיהו רביבי: הצעת חוק יכולה לסייע, אבל אני אומר - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: לא, של הקמת מנהלת.

<מתתיהו רביבי: בסדר, אבל אני חושב שזה כרגע פחות חשוב, יותר חשוב שתתקבל פה איזה שהיא הבנה, איזה שהיא תפיסה קולקטיבית של כל השולחן הזה שאומרת בואו נאזור אומץ לבחון דברים מסוימים.

<מתתיהו רביבי: סביר בעיניי שתהליך שקורה עשרות שנים, הוא מתקלקל על הדרך, הוא מתקלקל, אז פתאום אתה רואה תיקים שלא - - - פתאום אתה רואה קריאה שהיא לא שלמה, את פתאום לא מבינה מה קורה שם בדיוק, יחסי הגומלין.

<מתתיהו רביבי: זה לגיטימי, ככה החיים בנויים.

<יפעת כהן אזולאי: בשביל זה יש לנו הצעה למתווה להקמת יחידה ארצית שתעסוק בדיוק בנושא הזה.

<יצחק רוזנברגר: צריך לעשות יחידה כמו במע"מ.

<מתתיהו רביבי: לא, לא, לא.

עבד אל חכים חאג' יחיא: תנו לנו לשמוע, אנחנו מתחילים לשמוע ממתי מה התכנית שלו.

<מתתיהו רביבי: בדיוק, זה מוקדם מדי.

עבד אל חכים חאג' יחיא: בואו ניתן לו ולא ניכנס לדבריו עד שיסיים ומי שירצה להגיב אני אתן לו.

<מתתיהו רביבי: אני אעשה את זה זריז.

<מתתיהו רביבי: דבר שני, קשר בלתי אמצעי, המדינה יכולה להרשות את זה לעצמה, להוציא אגרות פעם בכך וכך זמן לכל בסיסי הנתונים שיש לנו עם מנהלי עבודה למשל ולדבר איתם.

<מתתיהו רביבי: פשוט לדבר איתם באמצעות כל מיני כלים שהיום הניו מדיה מאפשרת.

עבד אל חכים חאג' יחיא: השאלה האם אתם תחייבו כל פרק זמן מסוים, לפחות קורס לרענון נוהלי עבודה.

<מתתיהו רביבי: רגע, רגע.

<מתתיהו רביבי: לאט.

<מתתיהו רביבי: אני כרגע לא מדבר על תדירויות ושכיחויות, אני מדבר על הצורך לקיים דיאלוג עם השטח, שהדיאלוג איננו דיאלוג במונחים של פיקוח ואכיפה בלבד, אלא דיאלוג מניעתי, דיאלוג שבו אתה מקדים את האירועים, אתה משתף את השטח בתובנות שלך.

<מתתיהו רביבי: למשל למה שרק פה יידעו שלא מוסיפים מספיק את הברגים או מוסיפים מספיק את החלקים כשפיגום התמוטט, למה לא לספר את זה לכל הארץ?

<קריאה: אז תספר.

<יצחק גורביץ: אף אחד לא יודע.

<יצחק גורביץ: יכולים לחקור שנים, אבל מנהל עבודה שסיים קורס לפני עשר שנים לא יודע שום דבר, כי הוא לא קיבל עדכונים - - -

<מתתיהו רביבי: הוא כבר שכח.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לכן אני מעלה את העניין של השתלמות מנהלי עבודה - - -

<מתתיהו רביבי: כן, אבל עוד לפני השתלמות.

<יצחק גורביץ: אבל התכנים של ההשתלמות, מה עם הדברים המסוכנים.

<מתתיהו רביבי: עוד לפני המנגנונים הפורמליים, הכשרה, השתלמות וזה, עוד לפני זה, יושב חבר כנסת איל בן ראובן, הוא זוכר תקופה איך תקשרנו לכל העולם כל הזמן, כל הזמן תקשרנו וצריך לתקשר ואני לוקח את התובנה הזאת מהישיבה הזאת ואני הולך לעשות עם זה משהו.

<מתתיהו רביבי: ככל שהמערכות מאפשרות את זה, מדובר על 15,000, 18,000 מנהלי עבודה, חלקם פעילים, חלקם לא פעילים, אבל צריך לתקשר אותם.

<מתתיהו רביבי: צריך להבין איך, אנחנו נלמד את זה, אבל צריך לתקשר איתם.

<אמנון שינדלר: אני מסכים איתו.

עבד אל חכים חאג' יחיא: תן לו להשלים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה שהסכמת זה טוב, אבל תן לו להשלים.

<מתתיהו רביבי: אני לא נכנס לסדר עדיפויות עכשיו, אני לא מדבר לפי סדר, אני מדבר לפי נקודות שנדגמו פה.

<מתתיהו רביבי: אחת זה נושא של חקירה משטרתית/מקצועית.

<מתתיהו רביבי: יש לנו הרבה מאוד ניסיון בחקירות, אני כתבתי את כל מהלך החקירה של הרבה מאוד גופים בישראל, איל ביקלס וכן הלאה, יש לנו הרבה ניסיון.

<מתתיהו רביבי: אנחנו צריכים לבחון את התהליך הזה ואני מקווה שהוועדה זאת תיתן לזה גיבוי או גושפנקה פורמלית.

<מתתיהו רביבי: התהליך הזה צריך להיבדק, התהליך הזה של החקירה צריך להיבדק.

<מתתיהו רביבי: לא כדי להיות חוקרים רשעים יותר או פחות רשעים, אלא להיות חוקרים יעילים ושהחקירה תהיה יעילה.

<מתתיהו רביבי: צריך גם לבחון את המשמעות של מתי משטרה נכנסת לתמונה, לאו דווקא באירועים קטלניים, אלא באירועים אחרים, מתי היא נכנסת, כי יש בזה מסר.

<מתתיהו רביבי: לכן שאלתי את הקצינה, שיותר אותי מעניין כמה חקירות נפתחו, לא כמה נסגרו.

<מתתיהו רביבי: יותר מעניין אותי כמה נפתחו מכיוון שפתיחה של חקירה זה אומר מגע עם השטח, זה אומר שמישהו מרים דגל בשטח, זה אומר שיש תחושה והעברת מסר לשטח, אם יש 50,000 אירועים ונחקרו רק 70, אין לי מסר.

<מתתיהו רביבי: מיצו או לא מיצו דין, בסדר, זה מוסרית חשוב, אבל מערכתית זה לא תורם לי, מערכתית אני צריך הרבה מאוד מגע עם השטח, אם אני רוצה לבצע שינוי.

<מתתיהו רביבי: דבר ראשון, ברשותכם, אני הולך להקים, דיברתי קודם עם ביקלס בהפסקה, ועדת היגוי יחד עם מכון התקנים, לבחון את כל תקני הפיגומים למיניהם על מנת קודם כל לאוורר אותם, לראות מה יש ומה אין שם ועל בסיס הדבר הזה לעבור לשלב קדימה, של שכלול או שדרוג החקיקה בצורה כזאת שתיקח בחשבון את העובדה שיש חומר שצריך לרענן אותו לתוך התקינה ולתוך התקנות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: טוב.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אתם התחלתם את ה - - -

<מתתיהו רביבי: עכשיו רשמתי את זה לעצמי.

<מתתיהו רביבי: ברשותכם, אני רוצה כן לעדכן את הפורום, מכיוון שהוא התכנס, אני אעשה את זה בשתי דקות, ברשותך.

<מתתיהו רביבי: אני רוצה לספר לכם מה קורה היום באופן כללי, כדי שתבינו שיש פעילות ענפה בתוך המינהל והפעילות הזאת, חשוב שהפורום ישמע ממנה ואני אעשה את זה בצורה טלגרפית בלבד.

<מתתיהו רביבי: יש תכנית חדשה שנקראת פיקוח בהתראה.

<מתתיהו רביבי: התכנית הזאת נכנסת לפיילוט בתקופה הקרובה.

<מתתיהו רביבי: התכנית הזאת מייצרת מצב שבו תחת הודעה מראש ברבעונים אתרי בנייה יקיימו מבדקים עצמיים על פי מתוות בדיקה מובנות, אחידות, שיהיו משותפות לכל אתרי הבנייה ותחת הבקרה של הפיקוח על העבודה, כך שבעצם ייכנסו לתוך מעגל הבקרה מאות גופים כל רבעון.

עבד אל חכים חאג' יחיא: מי יכין אותם?

<מתתיהו רביבי: הבקרה תהיה בדיקה עצמית - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: כן, מי יכין אותם באתר?

<מתתיהו רביבי: אנחנו מכינים.

<מתתיהו רביבי: אני כבר הכנתי.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לא, אתה אומר בדיקה עצמית, מי מהאתר?

עבד אל חכים חאג' יחיא: מהנדס הביצוע?

עבד אל חכים חאג' יחיא: מנהל העבודה?

<מתתיהו רביבי: יש צוות בקרה - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: אם מישהו צריך לבוא להיות חתום על זה, זה האתר שלי ואתה צריך לבוא ולבקר אותו באופן אקראי, עשרה בכל הארץ, השאלה מי צריך להיות כדי לדעת שהוא בסכנה אם הוא משקר.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני אומר את המילה הגסה.

<מתתיהו רביבי: אני מקבל במאה אחוז.

<מתתיהו רביבי: בנוהל התייחסות מדוקדקת לעניינים האלה, מי מורשה לחתום, מה זה צוות בקרה, מי ממנה אותו, מבצע הבנייה, חברת הבנייה וכן הלאה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אז אתם מכינים את זה.

<מתתיהו רביבי: כבר הכנו את זה, זה מוכן, התחלנו - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה מוכן?

<מתתיהו רביבי: הנוהל מוכן כבר, הנוהל כבר עבר עבודת מטה, הוא נכנס לפיילוט במחוז תל אביב מרכז, באזור ספטמבר הפיילוט יקרה, לפני החגים, בין ה-1 בספטמבר עד ה-20 בספטמבר.

<מתתיהו רביבי: אני יודע מניסיון שלי שזה ייצור תנופה של שיתוף פעולה ושל שותפות וקבלת אחריות כשהתהליך הזה מבוקר.

<מתתיהו רביבי: הוא יהיה מבוקר.

<מתתיהו רביבי: מכוני בקרה.

<מתתיהו רביבי: חברים, תקשיבו טוב, זה חשוב שתדעו את זה, הגענו לסיכום עם מכוני בקרה.

<מתתיהו רביבי: מכוני בקרה זה גוף שבעקבות ועדת זיילר, ודאי שמעתם על זה, יצרנו מצב שבו נכנסים לפיילוט שגם הבטיחות בבנייה תיכנס לתוך מכוני הבקרה האלה.

<מתתיהו רביבי: אני עכשיו חוזר מפגישה איתם, במינהל התכנון במשרד האוצר, ואנחנו מכניסים את זה פנימה.

<מתתיהו רביבי: כך שהיום תהיה זיקה, גם תודעתית, לא רק ברמת הבדיקה, אלא ברמת התודעה, בין איכות הביצוע לבין בטיחות הביצוע, כי בוחן הבקרה בעצם בודק את כל הדברים האלה ביחד, נושא מאוד משמעותי.

<מתתיהו רביבי: עבודת מטה עיצומים כספיים.

<מתתיהו רביבי: כולכם שמעתם על זה שהצו אושר, הצו ייכנס לתוקף ב-1 בינואר, כרגע אני עושה עבודת מטה שאנחנו מובילים אותה במינהל, שבה אנחנו יוצרים את ההתאמות הנדרשות בתקינה כדי לאפשר בצורה חדה יותר להבחין באותה סיטואציה שמצדיקה, ואפשר להוכיח אותה גם, עיצומים כספיים.

<מתתיהו רביבי: מכתבי מינוי להפסקה ולחידוש מינוי של מנהל עבודה.

<מתתיהו רביבי: בעקבות בקשה של ועדת ועד מנהלי עבודה, בהסכמה מלאה על הצורך הזה, אנחנו כרגע חיברנו את אפיק, המערכת הממוחשבת, באופן אוטומטי, שתוך מספר ימים ייצאו הודעות למנהלי עבודה שהמינוי שלהם חודש או בוטל.

<מתתיהו רביבי: עד היום לא נסגר להם המעגל, אז זה ייסגר על ידי מערכת המידע שלנו.

<מתתיהו רביבי: זה עניין שכבר קורה, הוא בתהליך.

<מתתיהו רביבי: תעודות רישוי לעגורנאים.

<מתתיהו רביבי: עגורנאים עומדים לקבל תעודות רישוי, ברבעון הראשון של 18'.

<מתתיהו רביבי: תעודות רישוי מגנטיות וכן הלאה, אבל כבר עכשיו אנחנו מתחילים ליצור את בסיס הנתונים בצורה כזאת שהוא כבר יכיל תמונות.

<מתתיהו רביבי: כל מפעיל עגורן חדש או מפעילי עגורן שאנחנו נקרא להם ליישר קו עם הרשומות, נצלם אותם וכל הדברים האלה, הכול יהיה מוכן למצב שברבעון הראשון, ינואר, פברואר, מרץ, כולם יעברו לרישוי החדש, פס מגנטי.

עבד אל חכים חאג' יחיא: בסדר.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אנחנו מסתפקים בזה עכשיו, אבל יש לי בקשה אליך.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אחרי החגים, שבועיים יספיקו לך שאתה תיתן דיווח אחרי החגים על התכנית שלך, בכל סעיף איפה יש התקדמות ו - - -

<מתתיהו רביבי: כן, בהחלט.

עבד אל חכים חאג' יחיא: ואנחנו נקבל דיווח אחרי החגים?

<מתתיהו רביבי: אני חושב שזה מאוד חיוני.

עבד אל חכים חאג' יחיא: שבועיים אחרי החגים הוועדה תקבל דיווח בדיוק מה נעשה ולא נעשה ומה מעכב את ההתקדמות, כי על פניו אנחנו רואים תכנית טובה שאפשר להתקדם איתה, אבל - - -

<מתתיהו רביבי: אני כבר מסיים, רק אנשים פה צריכים לדעת, רק בשביל זה אני עושה את זה, מנכ"ל משרד העבודה יזם יחד עם הביטוח הלאומי ואיתנו תהליך של תגמול ועידוד ביצועי בטיחות מעולים, כאשר הביטוח הלאומי הוא השחקן העיקרי פה.

<מתתיהו רביבי: אנחנו כרגע עושים עבודת מטה בעניין הזה, אנחנו נעדכן את הוועדה לגבי התוצאות של עבודת המטה, זה מהלך משלים למהלך האכיפה ושיפור החקירה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: תודה רבה, אנחנו ממש צריכים לסיים.

<מתתיהו רביבי: אני בסוף.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לא, לא.

<אמנון שינדלר: אבל אני חייב להגיב גם, אחריו.

<מתתיהו רביבי: עוד דבר אחרון וזהו.

<מתתיהו רביבי: סיכמנו עם מרכז השלטון המקומי, אחרי ישיבה, דרישות בטיחות.

<מתתיהו רביבי: 23 דרישות בטיחות תיכנסנה כדרישות סף להיתרי בנייה בישראל.

<מתתיהו רביבי: כבר העברנו את זה אליהם, יש על זה דיון גדול, אני לא בטוח שכל ה-23 תיכנסנה, אבל ייכנסו דרישות סף בתחומי ההיתרים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אנחנו נדון בעניין של השלטון המקומי והיתרי בנייה וצווי התחלת עבודה, זה יהיה באחד הדיונים הבאים.

<אמנון שינדלר: רק משפט קצר אני רוצה להגיד, זה בדיוק בנושא שהוא דיבר.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הקצר שלך תמיד ארוך.

<אמנון שינדלר: קצר, ממש קצר.

<אמנון שינדלר: אני רציתי להגיד רק שמנהלי עבודה היום ממש מוטרדים מכל המצב שהם מואשמים בדין פלילי בכל דבר.

<אמנון שינדלר: אני רציתי לבקש, לחזק באמת את תחושת השליחות של מנהלי עבודה בכלל וכמו שאמר מתי, אנחנו חייבים ליצור הידברות בין המינהל - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: בסדר, אתה אמרת שאתה מסכים, לא צריך לחזור על זה.

<אמנון שינדלר: ואני רוצה רק להגיד שאני ישבתי עם מתי לא מזמן, לפני מספר שבועות, ובאמת יש לי הרגשה שמתי נכנס באמת לעומק הבעיה והנה שינינו כבר דבר ששנתיים אני מבקש אותו, לגבי אישור מיידי למנהלי עבודה ברגע שעוזבים אתר.

<אמנון שינדלר: בבקשה, השבוע זה כבר יוצא לפועל, למה היה צריך לקחת שנתיים?

עבד אל חכים חאג' יחיא: בסדר.

עבד אל חכים חאג' יחיא: שם ותפקיד לפרוטוקול.

<צבי רוט: צבי מהסתדרות עובדי הבניין.

<צבי רוט: זה יופי של דבר לשמוע מה הולך להיות אבל אנחנו תמיד מדברים על התאונה, מי חוקר את התאונה, כמה נפגעים, אנחנו לא מדברים על איך אנחנו מונעים את התאונות האלה.

<צבי רוט: הייתי לפני כמה ימים באתר שבו נפל פועל ונהרג באתר בנייה בשד' ירושלים בתל אביב, באשטרום.

<צבי רוט: הוא נפל מפיגום.

<צבי רוט: הבן אדם נפל מפיגום בגובה של 6 מטרים, בחור בן 30 נהרג שם.

<צבי רוט: מישהו בדק את הפיגום לפני שבכלל התחילו את הבנייה או תוך כדי הבנייה?

<צבי רוט: לא בדיעבד, שיבוא חוקר ויגיד למה, אם יש מסמרים מבריקים או לא, אלא אם הפיגום הזה הוא פיגום תקני ואם לא, הפיגום שאני הייתי שם, אני לא מומחה לבטיחות, קשור בחוטים שזורים, חלק עם קלמרות וחלק עם חוטים שזורים.

<צבי רוט: איך אמר פה עורך הדין?

<צבי רוט: לוחות בעובי של 2 מילימטרים.

<קריאה: 2 סנטימטרים, יבשים.

<צבי רוט: קשורים בחבל.

<צבי רוט: לוחות דריכה שבורים, סולמות לא תקניים.

<קריאה: המעבר בין קומה לקומה בפיגום לא תקני.

<צבי רוט: 40% מההרוגים זה נפילות מפיגום.

<צבי רוט: 40%.

<צבי רוט: ואנחנו פה שואלים, אז מה יהיה, מי יבדוק ואיך יבדוק ומי יחקור.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לא.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אתה היית בישיבה הקודמת?

<צבי רוט: אני לא הייתי בישיבה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אז אתה גם לא קראת את הפרוטוקול.

<צבי רוט: קראתי את הפרוטוקול.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אז מה שאנחנו מעלים, אני ביקשתי וגם היום התחלתי בזה, אנחנו רוצים את הסיפור דרך - - - וזה מה שביקשנו, כי יש לנו את ההליך איך להקים את הפיגום, מהרגע שהפיגום עצמו הגיע עם המשאית לשטח, מי מתקין אותו, איך מתקין אותו, מי מקבל אותו, מי מאשר את זה, ודיברנו על זה והיום גם אמרתי שאני לא רוצה שהאישור של מנהל העבודה יהיה רק לשם התחשבנות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אז בדיוק זו הכוונה, שהוא צריך לבדוק אותו לפני שהוא מאשר לו שהוא בנה את הפיגום.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני איתך, אני אומר לך, עד היום זה לא נעשה ואנחנו נמצאים פה כדי לדאוג שזה ייעשה בהמשך.

<צבי רוט: עוד משפט אחד לסיום.

<צבי רוט: יש היום אתרי בנייה שעובדים עם פיגומים מודרניים, קשורים, מחוברים, לוחות דריכה, עשויים רשת, מתכת, על פי תקנים אירופאיים.

<צבי רוט: אני לא מבין למה לא להרחיב את זה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה הנושא שנידון עם מכון התקנים.

<ראובן בן שמעון: לא צריך להרחיב, צריך לפסול את מה שיש.

<ראובן בן שמעון: לא צריך להרחיב, ברגע שפוסלים את מה שיש כבר אוטומטית הריק הזה יקנה חדש.

עבד אל חכים חאג' יחיא: קודם כל הנושא הזה, היות שלא כולנו מומחים של מכון התקנים, אז אנחנו נרצה שמכון התקנים יעשה את העבודה ויעשה אותה מהר, אבל אנחנו לא נקבע לו מה יהיה תקני ומה לא יהיה תקני.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני אקבל את התגובה של המשטרה, אחריה אתה, וכל אחד דקה וחצי, מרוכז, ויש לי גם שאלה למשטרה בתגובה שלך, שאלתי אותה קודם, אבל אני מחדד אותה כדי לקבל תשובה, האם כיום המשטרה נסמכת על מינהל הבטיחות בחקירת תאונות עבודה, אם כן, האם המענה מספק?

<יפעת כהן אזולאי: אני אענה על השאלה של אדוני, אבל קודם אני רק רוצה לחדד את הדברים שאמרתי בתחילת הדיון, כי כנראה שהם כאן לא הובנו כהלכה.

<יפעת כהן אזולאי: לגבי החוקרים שהוכשרו, כמו שאמרתי, משטרת ישראל חוקרת עבירות פליליות, העבירות בתחום הזה של התאונות הקטלניות זה בדרך כלל עבירות הרשלנות.

<יפעת כהן אזולאי: ההכשרה שהחוקרים עברו זו הכשרה להיכנס לתחום הזה, זה תחום מאוד מורכב, אבל הם לא הפכו למומחים או מהנדסים, זאת לא הכוונה.

<יפעת כהן אזולאי: אם הדברים שלי לא הובנו כהלכה, זה לא זה.

<יפעת כהן אזולאי: משטרת ישראל, מאחר שמדובר בתחום של תיקים מורכבים ודורשים מומחיות וידע, אז אנחנו כמובן מסתייעים במפקחי העבודה, מקבלים מהם חוות דעת.

<יפעת כהן אזולאי: מאחר שאין יותר מדי, יחסי הגומלין ומספר המועט של המפקחים מביאים אותנו גם לכדי מצב שאנחנו גם שוכרים שירותים של מומחי חוץ ומקבלים חוות דעת לצורך קידום התיקים.

<יפעת כהן אזולאי: לכן לשאלתך, גם הקודמת, למה זה לוקח כל כך הרבה זמן, כי יש גם הרבה פעמים שאנחנו נסמכים על חוות דעת מגורמי חוץ ויש דברים שהם לא בשליטתנו.

<יפעת כהן אזולאי: מדובר כמובן בתיקים שהם מאוד מאוד מורכבים.

<יפעת כהן אזולאי: זה לגבי זה.

<יפעת כהן אזולאי: אז הכשרת החוקרים היא לא לעניין הברגים או גובה מה שנאמר כאן, זה ממש לא, בשביל זה לכל אחד יש את תחום העיסוק שלו והמשטרה באמת עוסקת בעבירות פליליות וחוקרת עבירות פליליות.

<קריאה: אפשר לשלוח אותם לקורס מנהלי עבודה מקוצר היום.

<קריאה: היום תוך שנה מקבלים תעודה.

<קריאה: באמת, יש קורסים כאלה.

עבדאללה אבו מערוף: רק רציתי עוד משפט אחד.

עבדאללה אבו מערוף: הנושא של מג'די סאלם, ככל שזה לא פוגע בחקירה כי החקירה כבר יותר משנה, אני מבקש שאנחנו נקבל דיווח.

עבדאללה אבו מערוף: תבדקי לנו איפה זה עומד כי, עוד פעם, אני מדבר כבן אדם, אני מהנדס, שיודע מה קורה.

עבדאללה אבו מערוף: כדי לחקור את הנושא הזה היום אי אפשר להגיע, לא לראיות נוספות, אלא אם זה היה חקירת אנשים וזה יותר משנה, זה אומר דרשני .

<יפעת כהן אזולאי: התיק הספציפי הזה, אני אבדוק איפה הוא עומד.

<יפעת כהן אזולאי: רק מאוד חשוב לי להגיד - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני מבקש את זה, כי אני לא רק לנושא הספציפי של מג'די סאלם המנוח, אלא כדוגמה לאיך החקירות מתקדמות, כי כתבי האישום מגיעים אחרי שנים ואז עד שמישהו מוכיח ו - - -

<ראובן בן שמעון: אני ביקרתי את אבא שלו בדיר חנא והוא אומר שאפילו לא עדכנו אותו.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני יודע, אני בקשר איתו.

<יצחק רוזנברגר: כשמגישים תביעה נגד המדינה צ'יק צ'אק יש תיק משטרה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: בבקשה, אבל קצר.

<אלון פל: אלון פל, סמנכ"ל המוסד לבטיחות ולגהות.

<אלון פל: זה עלה כאן, אז אני מבקש לעדכן את הפורום שהחל ממחר, מועד יציאת בני הנוער לחופש הגדול, יעלו פרסומים בין השאר באתרי הפייסבוק שלנו, גם בערבית וגם בעברית, על הסיכונים שבהעסקת בני נוער באתרי בנייה.

<אלון פל: אפרופו הפייסבוק בערבית, אני חייב לציין שהפייסבוק הזה, שהושק לפני מספר חודשים, הפתיע גם אותנו ויש בו אלפי כניסות ביום עם שאילתות מקצועיות שעולות מהמגזר הערבי שבהן אנשים שואלים שאלות וצמאים למידע.

<אלון פל: זה תחום שאנחנו - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: תחת איזה כותרת ה - - -

<אלון פל: המוסד לבטיחות ולגהות - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: מי שרושם בעברית 'המוסד לבטיחות ולגהות' מגיע אליכם?

<אלון פל: או בערבית או בעברית, מגיע אלינו.

<אלון פל: אלפי כניסות ביום.

<אלון פל: בנוסף אני אציין שכל מדריך של המוסד לבטיחות שנכנס לאתר בנייה, גם החל ממחר, שנצמד וחונך מנהלי עבודה, מתייחס לנושא עבודות נוער או סיכונים שיש בעבודות נוער, בין אם יש באתר בני נוער כאלה או בין אם אין, הנושא הזה עולה על הפרק כסיכון וסיכון משמעותי.

<אלון פל: עד כאן.

עבד אל חכים חאג' יחיא: תודה רבה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: נשמע מאיל לפני שאני מסכם.

עבד אל חכים חאג' יחיא: חבר הכנסת איל בן ראובן.

איל בן ראובן: צהריים טובים.

איל בן ראובן: בהדרכה טובה בדרך כלל מותר גם להגיד דברים טובים, אפשר להתחיל בדברים טובים כדי לפתוח את הדיון ואחר כך להכות במקומות שצריך.

איל בן ראובן: אני אומר את זה כי אני רוצה להתחיל בדברים שקורים והם דברים טובים.

איל בן ראובן: אני יכול לספר לכם שהיינו השבוע ובשבוע שעבר באתרים בתל אביב, אני לא מציין פה את הכתובת ולא שום דבר, אבל אני לוקח משפט של מנהלת אתר שישבה שם.

איל בן ראובן: האתר הזה נראה בסדר, זאת אומרת הוא היה במצב טוב מבחינת בטיחות, יחסית, עוד פעם, לדברים שראינו במקומות אחרים, והמנהלת אמרה שם 'תראה, עד לפני שנה בערך לא התייחסנו לבטיחות, בטיחות הייתה בעדיפות מאוד מאוד קטנה, אבל מאז שהתחילה מערכת שלמה של עשייה בתקשורת וזה הפך להיות לעניין ציבורי וזה קורה, אז הנה התוצאה, אנחנו נמצאים היום במקום אחר'.

איל בן ראובן: אני אומר את זה כי אני חושב שזה קורה בעוד מקומות.

איל בן ראובן: כמובן שעוד רחוק רחוק רחוק מלהספיק.

איל בן ראובן: אני יכול לומר לכם גם, בסוף בודקים מדדים.

איל בן ראובן: מה שאני אומר עכשיו, אני דופק על השולחן מאה פעמים, לא שלוש, מאה, אבל בתקופה המקבילה בשנה שעברה אנחנו היינו עם כפול בכמות ההרוגים ממה שאנחנו נמצאים השנה.

איל בן ראובן: כפול, 50% יותר.

איל בן ראובן: אני אומר את זה ככה כי ביום רביעי בערב אמרתי את זה לעוזר שלי ולמחרת הוא דיווח לי על ההרוג ביפו, אז אני נזהר מאוד בדבריי, אבל אני אומר את זה.

איל בן ראובן: תראו, כשאני יושב פה עכשיו ואני שומע את הדברים שנאמרים פה אני בסך הכול אומר לך, כבוד היושב ראש, שאני שומע כיוונים של עשייה וזה מאוד מאוד חשוב.

איל בן ראובן: אני מזכיר לכם, אני הגעתי לנושא הזה לפני שנה ומשהו כשישבתי וכל אחד הסביר מה הוא לא עושה, על מה הוא לא אחראי.

איל בן ראובן: אני שומע פה אנשים שאומרים 'אני אחראי, אני עושה', ויותר חשוב מזה, אני גם שומע פה על שיתופי פעולה, זאת אומרת אנשים שלא מתחילים לריב אחד עם השני ולהסביר למה אתה ככה ואתה ככה, אלא משתפים פעולה.

איל בן ראובן: זה מה שאני מצפה פה מכולם, כל אחד מאיתנו, מכבוד היושב ראש וממני וממתי ומאמנון ומעוד כל מי שיושב פה, רבותיי, שיתוף פעולה בעניין הזה, כל אחד שיחפש מה הוא לא עושה כדי לעשות יותר.

איל בן ראובן: עכשיו אני אומר כמה דברים שצריך לעשות ומהר.

איל בן ראובן: סוגיית הילדים שעלתה פה והנערים.

איל בן ראובן: אני נותן סתם דוגמה, אפילו המשטרה, אתם מסיירים בשטח וכו' וכו', אני אומר לכם, תיתנו הנחיה כזאת לשוטרים, להיכנס פה ושם כשאתם מסיירים ברחובות, להיכנס לאתר, מוצאים שם ילד בן 15, זו תקלה, זו עבירה על החוק.

איל בן ראובן: זה פלילי.

איל בן ראובן: מוכרחים ליצור פה מערכת משולבת ומשותפת כדי לנסות ולהביא כל אחד שיעשה קצת יותר ממה שהוא עושה, קצת יותר ממה שכתוב לו ואנחנו נתקדם.

איל בן ראובן: ואני פונה פה למשטרה, העניין הזה של הילדים, אני שמעתי עכשיו את העניין של הפייסבוק, אני אומר לך, תנסו גם לצאת לערוץ 2 ולערוץ 10, שנראה ממש פרסומת, אזהרה חד משמעית, מי שישים ילד בעבודת בניין שלא על פי החוק ייענש קשות בעניין הזה, זאת עבירה פלילית.

איל בן ראובן: כך צריך להתייחס לזה.

איל בן ראובן: עוד פעם, אני מאוד מסכים עם מה שמתי אמר פה.

איל בן ראובן: אנחנו בעבר, אנחנו מדברים המון על איך בודקים את התאונה, אנחנו צריכים לשנות פה את המוד.

איל בן ראובן: אני אומר את זה לכולנו, אנחנו צריכים לעבור למניעה, אנחנו צריכים לעבור ללפני, לא אחרי, אחרי זה מאוחר, יש הרוג כבר, אז המשטרה וכולם יבדקו.

איל בן ראובן: בואו נעבור בראש, אנחנו צריכים בתודעה שלנו כולנו לעבור לפעולות מניעה.

איל בן ראובן: כולנו מסתכלים קדימה, רואים משהו קורה, הופ, לפני שמגיע האסון, לא אחרי.

איל בן ראובן: אחרי שמגיע אסון אנחנו כבר במקום רע.

איל בן ראובן: זה לגבי סוגיית המניעה.

איל בן ראובן: המשטרה, אני חושב שכרגע צריך להודות על האמת, אתם כרגע קצת חסרי יכולת רלוונטית כדי להיות ב - - - רשלנות שגורמת למוות זה פלילי.

איל בן ראובן: רשלנות, ככה אני למדתי, בן אדם מתרשל וכתוצאה מזה נהרג בן אדם, זה לא פלילי?

איל בן ראובן: צריך ותחשבו איך אתם מביאים יכולת מקצועית אמיתית כי התפקיד שלכם, יש לכם תפקיד בעניין הזה, שמירה על חיי אדם, אני חושב שאתם צריכים לראות איך אתם משתפים פעולה יותר בקטע של העניין הזה.

איל בן ראובן: המשפט האחרון.

איל בן ראובן: רבותיי, אנחנו יכולים מאה פעמים פה עוד פעם להגיד שיש רק 17 מפקחים ורק זה ורק זה, יש הרבה 'ורק', אז יש פה כרגע עשייה כדי לשפר את הדברים האלה, אבל אני מציע לכולנו, בואו נפסיק לקטר ונתחיל לעבוד קודם כל עם הכלים הקיימים שעומדים בידינו.

איל בן ראובן: יש לנו כלים, יש כלים, צריך לעשות איתם יותר בעניין הזה.

איל בן ראובן: בואו עם הכלים שיש בידינו נעשה כל אחד הכי הרבה שאפשר ואנחנו נקווה שנגיע לתוצאות.

איל בן ראובן: תודה רבה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: תודה רבה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני מסכם.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני מסכם בזה שקודם כל, מתי, אתם מכינים לנו את הסיפור דרך מה אתם שואלים במקרים של חקירת תאונה, מה הפרמטרים שאתם בודקים ואתם שואלים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: את זה סגרנו, סיכמנו.

עבד אל חכים חאג' יחיא: יש לנו את הפנייה שלנו למכון התקנים, לתרגם את התקנים לשפה העברית והערבית.

עבד אל חכים חאג' יחיא: יש לנו את השאלות שהפנינו למשטרה, אני לא אחזור עליהן כי הן מופיעות גם פה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: מה שאני יכול להגיד לכם, יש לנו 50,000 תאונות עבודה מדווחות, כי יש כאלה שגם לא מדווחות, אני אומר לכם, בחלק הגדול, אני לא נהיה צמודים רק למספר ההרוגים, כי יש הרבה אנשים שבתאונה הזו חוקי הטבע היו אומרים שזה צריך להיות הרוג, חס וחלילה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: יש הרבה אנשים שנפצעים קשה ויש אנשים שלא מדווחים, יש אנשים מהשטחים ויש להם היתר או אין להם היתר ואיך שמתעסקים איתם, איך מעבירים אותם ואיך משלמים להם שחור כדי להשתיק אותם אם הם פצועים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: מה שאומר, ה-50,000 זה מספר שאי אפשר לחשוב שאנחנו נסכים שהמספר הזה ימשיך להיות באתרי בנייה שלנו.

עבד אל חכים חאג' יחיא: ואני אומר לכם, מהסיורים שאנחנו עשינו, ובזה אני מסיים, שיש לנו בשורות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: ביקרנו ביחד בחמישה אתרים, בשניים או שלושה מהם היה מצב קטסטרופלי, בשני אתרים המצב היה בסדר ממש, לפי מה שצריך, ההתרשמות שלי הייתה, ואנחנו מדברים על אחד האתרים שהוא שלושה מגדלים של 40 ו-50 ו-27 קומות, אז כשאנחנו מדברים על פרויקטים גדולים אפילו וניתן לדאוג לבטיחות, ניתן לדאוג לעבודה כמו שצריך, אז אני אומר שזה עניין של החלטה של הקבלן, אם הוא רוצה שתהיה לו בטיחות באתר שלו או לא, או, אני אנסח את זה בצורה אחרת, אם הוא מוכן לשלם עבור הבטיחות הזו באתר שלו.

עבד אל חכים חאג' יחיא: ואני פונה אליכם, בוני הארץ, כי יכולים אם רוצים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: העניין שאנחנו מדברים על אכיפה, אנחנו רוצים שגם לקבלן לא ישתלם שהאתר שלו לא יהיה בטוח.

עבד אל חכים חאג' יחיא: ויש את הנקודה האחרונה, אנחנו זימנו את רשם הקבלנים, הוא לא הגיע.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אנחנו נזמן אותו לישיבה הבאה ואנחנו - - -

<מנשה אברהם: אני לא רשם הקבלנים, אבל אני מרשם הקבלנים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אז אנחנו היום לא הספקנו, אבל אני רוצה גם את העניין, אם יש צורך, מתי, לשנות משהו בתקנות של רשם הקבלנים, לפסול את הרישיון של רשם הקבלנים למי שהתברר שהוא אחראי ברשלנות על הבטיחות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: עד היום לא פסלו אפילו רישיון אחד של קבלן בגלל רשלנות שלו או בגלל שנהרגו אצלו.

עבד אל חכים חאג' יחיא: גם בנושא הזה צריכים - - -

<מנשה אברהם: אבל זה בית המשפט קובע, ברגע שיש פסק דין - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: לא, אנחנו מדברים על התקנות שלכם, אם הוא הורשע.

<מנשה אברהם: אם הוא הורשע, יש סמכות לקחת לו את ה - - - בטח, הבעיה שאין הרשעות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: תודה רבה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הישיבה נעולה.