ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 374, 2017-02-27 11:00

יעקב מרגי: בוקר טוב לכולם.

יעקב מרגי: אני מתכבד לפתוח את ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת.

יעקב מרגי: היום 27 בפברואר 2017, א' באדר תשע"ז.

יעקב מרגי: הנושא – הכשרת שופטים ייעודיים בתחום הספורט.

יעקב מרגי: האמת שהכותרת קצת הטעתה גם את צוות הוועדה וגם את מי שהזמנו לדיון, אבל אין יותר טוב מלשאול את המקור.

יעקב מרגי: היוזמה היא יוזמתו של חבר הכנסת זוהיר בהלול, בפנייה אישית אלי.

יעקב מרגי: מצאתי לנכון, במיוחד שנושא הספורט לא עלה רבות - עלה, אבל לא רבות בוועדה הזו - וכשמדובר בגזענות ובאלימות בספורט, אין ספק שיש לפנות מקום בלו"ז.

יעקב מרגי: תודה לך.

יעקב מרגי: תציג את הבעיה, בבקשה.

זוהיר בהלול: אדוני יושב הראש, לא זרה לנו המציאות אנחנו חיים במצב שהמדינה נאנקת פעם אחר פעם באלימות הפושה בתוכה ונוגסת בקרביים שלה, והספורט הוא אולי אחד מהנדבכים המסוכנים ביותר, שבתוכם הגזענות הופכת לבונטון.

זוהיר בהלול: לפני כחודש, אם אני לא טועה, קיימנו כנס שלא מעט מהאישים שנמצאים כאן נטלו בו חלק.

זוהיר בהלול: אני עומד בראש שדולת מיגור הגזענות ואנחנו דנו בעניין הזה.

זוהיר בהלול: אחת מהקושיות שעדיין לא מצאה את פתרונה היא קושיית השפיטה.

זוהיר בהלול: עד כמה שופט ישראל רגישים בפסיקות שלהם באכיפת האלימות ובענישה בספורט.

יעקב מרגי: מיותר לציין שופטי בתי המשפט.

זוהיר בהלול: בתי המשפט.

זוהיר בהלול: שופט ישראל, כן.

זוהיר בהלול: שופטי ירושלים.

זוהיר בהלול: התהייה הזו עלתה מכמה פיות.

זוהיר בהלול: אני אתן לך דוגמא.

זוהיר בהלול: למשל הייתה פסיקה של אחד משופטי ישראל, שפסק להרחיק אוהד מתפרע למשך חודש מנוכחות במשחק קבוצתו.

זוהיר בהלול: כמה משחקים בחודש יש לקבוצה שלו בבית?

<קריאה: מקסימום שניים.

זוהיר בהלול: שני משחקים.

יעקב מרגי: במקרה הטוב, כן.

זוהיר בהלול: כלומר במקום 30 ימי ענישה, זה מתנקז ליומיים ענישה.

זוהיר בהלול: ולכן באה הדרישה וכמובן, כבוד השופטת בקנשטיין, שהיא באמת רוח חיה בעניינים האלה באמצעות המועצה שהיא עומדת בראשה, מודעת לעניין הזה.

זוהיר בהלול: הצעתנו היא כדלקמן: שמהוועדה תצא דרישה, תביעה, בקשה, למנות שופטים ייעודיים לספורט, בנוסף לעבודתם הם גם יתמחו ויוכשרו כדי לפסוק בענייני ספורט.

זוהיר בהלול: וכך לדעתי נוכל לאכוף את הענישה בצורה יותר אפקטיבית ונוכל להתייחס לספורט לא כגוף זר אלא כגוף מרכזי בעולמנו החברתי.

יעקב מרגי: חבר הכנסת יואל רזבוזוב.

יואל רזבוזוב: תודה רבה.

יעקב מרגי: התנצלות, אני לא הכרתי אותך.

יעקב מרגי: אני מקדם בברכה את נוכחותה של השופטת עדנה בקנשטיין.

<עדנה בקנשטיין: נעים מאד.

<עדנה בקנשטיין: אני אותך הכרתי.

יעקב מרגי: תודה רבה.

יואל רזבוזוב: תודה כבוד יושב הראש על הדיון, חבר הכנסת בהלול, חברי.

יואל רזבוזוב: אני חושב שהנושא הזה מוכר לנו.

יואל רזבוזוב: היו לי ניסיונות חקיקה בנושא של שופטים ייעודיים לספורט.

יואל רזבוזוב: מאיפה זה נולד – אני גם כן השתתפתי עוד לפני כמה שנים באחד הפאנלים ואחד השופטים בפאנל אמר – אז מה שהלכו מכות באצטדיון, יואל, מה אתה רוצה, שאני אכרות להם את היד?

יואל רזבוזוב: זאת הייתה התשובה.

יואל רזבוזוב: אז הסברתי שהמשמעות ללכת מכות באצטדיון, יש לזה לדעתי יותר השלכות.

יואל רזבוזוב: אני לא רוצה להגיד כל אלימות.

יואל רזבוזוב: אנחנו רוצים לפסול כל אלימות, גם סתם בסמטה ברחוב, אבל באצטדיון יש לה משמעות, זה מתוקשר.

יואל רזבוזוב: אנשים לא יכולים לבוא עם משפחות, זה מסית את כל הקהל ויש לכך השלכות.

יואל רזבוזוב: לכן גם פעלתי והעברנו הצעת חוק של החמרת הענישה במקרים של אלימות בספורט וכמובן דרשנו גם שופטים ייעודיים לטובת הספורט.

יואל רזבוזוב: באמת לא מעט ניסיונות עם משרד המשפטים ויחד עם משרד הספורט.

יואל רזבוזוב: משרד הספורט הוא שותף כאן ותומך.

יואל רזבוזוב: לא הצלחנו להגיע לפשרה, עוד פעם, בניסיון לחקיקה.

יואל רזבוזוב: כן היו דיבורים על הכשרה של השופטים, לפחות שהשופטים יידעו ויבינו מה המשמעות של אלימות בספורט.

יואל רזבוזוב: אני כאן קורא גם לוועדה, לחברי הכנסת, למשרד המשפטים, למשרד הספורט, לפחות כמובן שאם אנחנו נגיע למצב של שופט ייעודי לספורט, זה המצב שאנחנו רוצים לראות.

יואל רזבוזוב: אם לא, לפחות הכשרה, שהשופטים יידעו.

זוהיר בהלול: רק ברשותך, אדוני יושב הראש, נדמה לי, אם אני לא טועה, יתקנו אותי, אין נציג של משרד המשפטים בחבורה הנכבדה שהגיעה לכאן.

יעקב מרגי: נרשם ולא הגיע עדיין.

זוהיר בהלול: לדעתי יש נגיסה במעמדן של ועדות בכנסת.

זוהיר בהלול: נציגים רשמיים מעדיפים שלא להגיע, מתייחסים בבוז אל הכנסת ואל מעמדה של הכנסת ובעיקר אל מעמדן של הוועדות, ונדמה לי שאתה, שמנהל ביד רמה, באמת בהרבה ידע וידענות את הוועדה שלך, אני חושב שיותר מאשר מחאה צריכה לבקוע מהוועדה הזאת.

יעקב מרגי: זה בסוף הדיון, כי יכול להיות שזה בגלל אותה אי הבנה, אבל נמתין ובינתיים יבדקו למה הוא לא הגיע.

יעקב מרגי: בדרך כלל אני יכול לומר שעורך דין שי סומך הוא כמעט אקטיביסט בוועדות הכנסת, אז בוא.

יעקב מרגי: אם הוא נראה, כנראה שהוא בוועדה אחרת.

יעקב מרגי: השופטת עדנה בקנשטיין.

יעקב מרגי: גם כחבר ועדת שרים לחקיקה בעבר וגם כחבר כנסת, אני יודע שהבניית השפיטה, הבניית הענישה, דברים שאנחנו לא אוהבים לעשות, אבל אין ספק, כדוגמא קיצונית, היא לא קיצונית, כמעט מצויה, כפי שהציג זוהיר, אין בה משום הרתעה.

יעקב מרגי: לפני שתיכנסי לתפקיד שלך, אם יש לך קצת תובנות בתחום הזה.

<עדנה בקנשטיין: אני כבר בתפקיד.

יעקב מרגי: כן, אמרתי, לפני שתיכנסי לנושא, מתוקף תפקידך.

<עדנה בקנשטיין: אני כבר בתפקיד ומאחר שאני גם בדימוס, אז אני יכולה לומר לך שאני עמדתי בראש בית המשפט הגדול בארץ - כל בתי משפט השלום של מחוז תל אביב, שזה כולל גם תעבורה, גם משפחה.

<עדנה בקנשטיין: אני מדברת על בתי משפט שהם ייעודיים בתוך המערכת.

זוהיר בהלול: למה כשיהודים מדברים, אז באקסנט שלהם יוצא במקום ייעודיים, יהודיים.

זוהיר בהלול: אני תמיד משקשק כשאני שומע.

<עדנה בקנשטיין: זו חולשה שלך.

זוהיר בהלול: רגישות יתר.

יעקב מרגי: אבל אין ספק שצריך להדגיש – ייעודיים, ב-ע'.

<עדנה בקנשטיין: התכוונתי ייעודיים, לא יוצא לי, מה אני אעשה?

יואל רזבוזוב: במבטא תימני.

<עדנה בקנשטיין: לא יוצא.

<עדנה בקנשטיין: בכל מקרה, אני כותבת את זה עם ע', בשביל שזה יהיה ברור.

<עדנה בקנשטיין: אחד הדברים שבאמת, מראשית כהונתי כיושבת ראש המועצה למניעת האלימות בספורט, אני סברתי שראוי שיהיה שופט שאכן יתמחה בתחום ואני רוצה עוד להרחיב את זה גם.

<עדנה בקנשטיין: זה לא מדובר רק בשופט, אלא גם מדובר במערכת התביעה, כי לפעמים הסינון בדרך לא מביא את האנשים עד לפתחו של בית המשפט.

<עדנה בקנשטיין: וכשאני אומרת מערכת התביעה, אנחנו מדינה שיש לה שתי מערכות.

<עדנה בקנשטיין: ישנה מערכת התביעה המשטרתית ומעכת התביעות הפרקליטותית.

<עדנה בקנשטיין: לכן, בשתי המערכות האלה צריך לקדם את ההתמחות ואז ההתמחות הזאת ממילא תצטרך לזלוג, לאט לזלוג, להגיע לבית המשפט.

<עדנה בקנשטיין: בין חטאי שוחחתי בעניין הזה גם עם שרת המשפטים, כבר לפני חודשים רבים, לפחות חצי שנה, שזה נראה הרבה, בייחוד לאור האלימות הגוברת.

<עדנה בקנשטיין: הגישה שלי בכלל היא שבכל מערכת כזאת, שיהיה מישהו שיקבל הכשרה, לא בגלל שהוא שיחק כדורגל כשהוא היה קטן ולא בגלל זה שהוא אוהד את מגרשי הכדורסל, אלא שתהיה הכשרה לכל מסכת החוקים שראויים באכיפה, משנעברות עבירות בתחום הזה.

<עדנה בקנשטיין: אנשים קופצים, שופט.

<עדנה בקנשטיין: רבותי, כמות-.

<עדנה בקנשטיין: בוא נאמר את זה כך: ההד הציבורי של כל אירוע של אלימות בספורט ושל גזענות בספורט, הוא הד מיידי מפני שהתקשורת שם ומפני שהאנשים ששם באים מתוך איזו אכפתיות והתלהבות יתר וכו' ואנחנו רוצים לעודד את זה גם כן, אבל כל עוד שזה בגדר החוק ולא גולש לא לגזענות - ואני מודיעה לך ששם המועצה שלי המועצה למניעת אלימות בספורט, אני תמיד אומרת לאלימות וגזענות, מפני שבעיני זה התחום היותר אלים הוא כזה גם כן ומילים יכולות גם להרוג, רבותי.

<עדנה בקנשטיין: אני בהחלט ערה לזה וראיתי את זה.

יעקב מרגי: לא שכחנו את הפטיש בראש.

יעקב מרגי: גם חובר שיר על הפטיש בראש.

<עדנה בקנשטיין: כן, יש.

<עדנה בקנשטיין: ושכחת את הגרזן.

יעקב מרגי: נכון.

<עדנה בקנשטיין: אם אתה מזכיר את הפטיש, אני נזכרת בגרזן.

<עדנה בקנשטיין: בכל מקרה, אחד הדברים ואני גם נזכרת בדבר אחר, למשל שקבוצה ירושלמית משחקת בסכנין והיא עוברת שם עבירות כך וכך, אלימות, ומה שהם מקבלים זה אחרי איזה שבועיים שמזמנים אותם לצפון - - -

יעקב מרגי: מענישים את הקבוצה, לא את האוהדים.

<עדנה בקנשטיין: כן, אבל במה מענישים אותם?

<עדנה בקנשטיין: שלושה חודשים לא להגיע למגרש הזה.

<עדנה בקנשטיין: הם גם לא יגיעו לשם ממילא.

<עדנה בקנשטיין: ויש פה דברים שהם אבסורדים, שהם לכשעצמם זועקים לעזרה המקצועית האמיתית שאנחנו מדברים בה עכשיו.

<עדנה בקנשטיין: כשאני מדברת על זה, גם לשרת המשפטים אמרתי את זה וגם בכל פורום אני חוזרת ואומרת.

<עדנה בקנשטיין: לא צריך להיות שופט שיהיה שופט ספורט ולא צריך בית משפט לספורט.

<עדנה בקנשטיין: כמות העבירות בסך הכל היא לא כזאת שהיא מצדיקה אפילו שופט במלוא כהונתו שיכהן כשופט ספורט.

<עדנה בקנשטיין: אלא מה היא?

<עדנה בקנשטיין: אנחנו צריכים שיהיה שופט שבתוקף כהונתו כשופט הוא יקבל השתלמויות, הוא יקבל הכשרה לכל המגזר הזה, שאנחנו אומרים עליו ספורט.

<עדנה בקנשטיין: הוא יקבל מתוך החקיקה שישנה, מתוך העבירות שכבר עברו.

<עדנה בקנשטיין: הבניית ענישה בהתאם.

<עדנה בקנשטיין: זאת אומרת י ש דברים שכשהם נעשים ברחוב, הם בנאליים.

<עדנה בקנשטיין: כשהם נעשים בספורט, במגרש הספורט, הם אקטואליים.

<עדנה בקנשטיין: ואת זה אנחנו צריכים לזכור.

<עדנה בקנשטיין: לאור זאת אני המלצתי גם לשרת המשפטים, גם לנשיאת בית המשפט העליון, ומגיעה נשיאה חדשה – אני לוקחת על עצמי – היא הייתה פעם תחתי – אז אני לוקחת על עצמי לאתגר אותה גם כן.

<עדנה בקנשטיין: אני גם חושבת שיש לה איזו נגיעה לזה.

יואל רזבוזוב: אבל השאלה אם התביעה גם צריכה לעבור הכשרה.

<עדנה בקנשטיין: כן.

<עדנה בקנשטיין: אני בהחלט סבורה שגם- - -

יואל רזבוזוב: יכול להיות שהתביעה לא מבקשת מספיק.

יואל רזבוזוב: אנחנו מאשימים את השופטים כל הזמן.

<עדנה בקנשטיין: תראה, אצלי במועצה ישנה פרקליטה שהיא מאד IN בנושא הזה והיא לקחה את זה ברצינות עכשיו במחוז תל אביב.

<עדנה בקנשטיין: אבל זה לא צריך להיות משהו אקראי, זה צריך להיות משהו מכוון, מסודר ולקבל משמעות מסורתית, שכך יהיה.

<עדנה בקנשטיין: מפני שרק על ידי זה נוכל לעקור את זה.

<עדנה בקנשטיין: לעקר הייתי אומרת, את הגורמים ולגרום לכך שבאמת יפחדו.

<עדנה בקנשטיין: הרתעה זה גם חינוך.

<עדנה בקנשטיין: דיברנו המון על חינוך, אבל הרתעה יש לה ערך חינוכי.

יעקב מרגי: בלי ספק.

<עדנה בקנשטיין: ומישהו שמבין בזה, לא אחד שאפשר לעבוד עליו, תסלחו לי, באמת שאפשר לעבוד עליו, זה לא יכול להיות.

<עדנה בקנשטיין: אז אני אומרת שצריכים להיות לפחות שופטים בכל מחוז.

<עדנה בקנשטיין: אני כבר לא מדברת על כל בית משפט.

<עדנה בקנשטיין: בואו נתחיל במחוז.

<עדנה בקנשטיין: בכל מחוז שיהיה שופט אחד שיעבור את כל הקורסים הראויים, ילמד את הנושא, יכנס אל תוך החקיקה, יראה מה קורה בעולם הגדול גם כן.

<עדנה בקנשטיין: לא נורא לפזול החוצה בדברים כאלה וללמוד.

<עדנה בקנשטיין: אנחנו למדנו איך מאבטחים מגרשים מאנגליה.

<עדנה בקנשטיין: אז בואו נלמד גם את זה, לא נורא.

<עדנה בקנשטיין: לכן אני אומרת שפה צריך להכשיר אנשים פשוט לעבור השתלמויות בצורה מסודרת, מאורגנת.

<עדנה בקנשטיין: משרד המשפטים צריך לתת את ידו, הנהלת בתי המשפט, נשיא בית המשפט העליון; ואותו דבר גם במערכת של התביעות.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: המשרד לביטחון פנים.

יעקב מרגי: אני מתר לעצמי שאם באת לדיון יש לך קצת נתונים לתת לנו בסוגיה הזו.

<שיר גולוס: לא באתי עם נתונים.

יעקב מרגי: רק תציג את עצמך.

<שיר גולוס: קוראים לי שיר.

<שיר גולוס: אני ראש תחום ספורט בחטיבת האבטחה במטה הארצי.

<שיר גולוס: לא באתי עם נתונים.

<שיר גולוס: בכלל נודע לי על הדיון רק אתמול בערב.

יעקב מרגי: אמרתי, היה בלבול בהגדרה.

<שיר גולוס: לא נורא.

<שיר גולוס: בכל מקרה, נושא האלימות בספורט הוא נושא שמדברים עליו הרבה.

<שיר גולוס: נושא שזוכה, כמו שאמרה כבוד השופט, להרבה מאד הד תקשורתי.

<שיר גולוס: הנושא מטופל.

<שיר גולוס: משטרת ישראל מתייחסת לכל אירוע במלוא חומרת הטיפול.

<שיר גולוס: לראייה קיצונית, משחק שהיה שבוע שעבר, שבו נעצרו 30 אוהדים, שזה המון.

<שיר גולוס: דבר שהוא נדיר.

<שיר גולוס: בדרך כלל אין כזו כמות של מעצרים.

<שיר גולוס: היה משחק באצטדיון המושבה, במקרה גם נכחתי שם, באצטדיון ועצרו שם למעלה מ-30 אוהדים.

יעקב מרגי: תאר לנו אחרי מעצר, איך מסתיים הטיפול ב-30 האלה?

<שיר גולוס: האוהדים, כמו כל אדם שמבצע עבירה, נלקחים לתחנת המשטרה.

<שיר גולוס: לאחר שהשוטרים מסיימים את רישום הדו"חות, האנשים נחקרים ואז קצין משטרה מחליט לאן ממשיכים הלאה.

<שיר גולוס: בחלק מהמקרים אנשים משוחררים בתנאים כאלה או אחרים.

<שיר גולוס: גם קצין משטרה יכול לשחרר אנשים בתנאים מגבילים.

יעקב מרגי: יש איזה תיעוד?

יעקב מרגי: זה נרשם?

<שיר גולוס: בוודאי.

<שיר גולוס: הכל מתועד.

יעקב מרגי: אדם שהתפרע במגרש או הרים יד – אני יודע כאזרח שאם אני ארים יד על אזרח אחר, יהיה לי רישום פלילי.

<שיר גולוס: ברגע שהאדם נחקר, כל דבר נרשם.

<שיר גולוס: ברגע שנכנסת, התיישבת מול חוקר ונחקרת, זה כמו בכל עבירה אחרת.

<שיר גולוס: אין הבדל.

זוהיר בהלול: כן, אבל אתה לא מתוסכל מן העובדה שאתה מבצע את עבודתך כראוי, וברגע שאותו חשוד מגיע אל מול שופט, הוא מקבל - - -

יעקב מרגי: אבל לפני השופט, מה התביעה המשטרתית מבקשת לאותם 30?

<שיר גולוס: התביעה המשטרתית, במידה ואדם מבצע עבירה, במידה ואדם עבר בוודאי עבירת אלימות, מבקשת כמו בכל עבירת אלימות אחרת.

<שיר גולוס: אני שוטר, אני אגיד את מה שאנחנו עושים.

<שיר גולוס: מה ראוי לעשות?

יעקב מרגי: מה אתם עושים?

יעקב מרגי: זה מה שביקשנו לדעת.

<שיר גולוס: בוודאי.

<שיר גולוס: אז אנחנו חוקרים כל אדם בכל עבירה כזאת, עבירת אלימות ומטפלים בו.

<שיר גולוס: אם תשתנה חקיקה, יהיה חוק ייעודי לספורט, יכול להיות שאנחנו כמובן נפעל בהתאם לאותו חוק חדש שיהיה.

<שיר גולוס: אבל אנחנו פועלים בהתאם לחוק.

יעקב מרגי: שזה אומר?

<שיר גולוס: שזה אומר שאדם שביצע עבירת אלימות, אנחנו תובעים אותו.

<שיר גולוס: אם הוא תקף מישהו, כמובן אנחנו נתבע בכל חומרת הדין.

יעקב מרגי: אין התייחסות מיוחדת לאצטדיוני כדורגל בחוק?

<שיר גולוס: לא.

יעקב מרגי: כשזה לעצמו בעייתי.

יעקב מרגי: אתה מרים יד, מי כבודו?

<טל לביא: נרשמתי, אני יושב ראש משותף בלשכת עורכי הדין.

יעקב מרגי: לא, אתה נרשמת לדיון, לא נרשמת לזכות דיבור.

יעקב מרגי: אבל קח.

<טל לביא: ביקשתי.

יעקב מרגי: עכשיו, סליחה.

יעקב מרגי: טעות שלי.

יעקב מרגי: התייחסתי לכתב הגדול, לגל.

יעקב מרגי: מי זה גל?

זוהיר בהלול: גל קרפל.

יעקב מרגי: בבקשה.

<טל לביא: אני אומר ככה.

<טל לביא: עולם המושגים של כולם זהה.

<טל לביא: כולנו מכירים את הבעיה, גם בלשכת עורכי הדין.

<טל לביא: אני שחקן עבר, שחקן כדור יד.

<טל לביא: אני יושב ראש של לשכת-.

<טל לביא: דיין בבית הדין של הספורט.

<טל לביא: צריך להבין את הבעיה.

<טל לביא: הבעיה היא יותר האוהדים, הענישה של האוהדים.

<טל לביא: כי כל מי שחבר בהתאחדות – כדורגל, כדורסל, כדוריד – מגיע למוסדות השיפוט של ההתאחדויות.

<טל לביא: הואקום הזה נוצר לאוהדים.

<טל לביא: ההתאחדויות נותנות אחריות שילוחית לקבוצות ומקבלים קנסות, מה שאנחנו שומעים את הכעס של הקבוצות על הקנסות.

<טל לביא: המשטרה, ככל שיש יותר אירועים מעלה את הרף של האבטחה וזה נופל על הקבוצות, ובסוף אותו ואקום הזה של האוהדים, שהוא לא חבר באותה התאחדות, הוא נופל על אותה מערכת כללית – משפט, תובע – ואז אנחנו נתקלים במה שכבוד השופטת בקנשטיין אמרה, שהתביעה לא מספיק מודעת לחומרה הרוחבית של הענישה.

<טל לביא: זה לא כל כך האירוע הספציפי, כמו שהאמא לא תשלח את הילד.

<טל לביא: היא תשלח אותו אולי לחוג אחר.

<טל לביא: הסבתא לא תלך עם הנכד והספונסרים גם לא רוצים להיות מזוהים.

<טל לביא: יש חברות מסחריות שלא רוצות לבוא לספורט – מהיכרות אישית אני יכולה להגיד לך – כי הם לא רוצים להיות מזוהים עם אלימות.

<טל לביא: להיות ספונסר של איזה איגוד ויש אלימות.

<טל לביא: זו הבעיה הרוחבית שאנחנו צריכים פה את הסיוע שצריך פה לסגור את זה.

<טל לביא: מה שאנחנו כלשכת עורכי הדין מציעים, או שקצת הגענו לאיזה שהוא נוסח שאנחנו מקווים שמישהו ייקח את זה הלאה.

<טל לביא: בחוק הספורט יש מינוי של שופט בעבירות קטינים.

<עדנה בקנשטיין: לא, יש מינוי לפי סעיף 25 לחוק הספורט.

<קריאה: להעברות.

<עדנה בקנשטיין: אני כיהנתי בתפקיד הזה.

<עדנה בקנשטיין: זה תפקיד ארצי וזה סעיף 25 לחוק הספורט.

<עדנה בקנשטיין: בין השאר זה העברת שחקנים וכל מה שקשור בזה.

<טל לביא: אז בהעברת קטין, אותו עורך דין שמייצג את השחקן או את המשפחה, יש לו מה שנקרא סמכות מקבילה.

<טל לביא: או שהוא הולך להתאחדות, או שהוא הולך לבית משפט.

<טל לביא: בגלל שזה ברמה ארצית, יש לו אי נגישות.

<טל לביא: אם אנחנו מדברים על עסקה בבאר שבע ומערכת המשפט מינתה אותו בצפון, הוא לא ילך לשם.

<טל לביא: ולכן אנחנו חושבים לאחד את זה, מה שנקרא תיקון לחוק הספורט, לאחד את הסמכות הזו של העברת קטין ושל אלימות.

<טל לביא: וכמו שכבוד השופטת בקנשטיין אמרה, בכל מחוז.

<טל לביא: אני חושב שהשופטים מספיק טובים.

<טל לביא: לא צריך ללמד.

<טל לביא: ברגע שיהיה שופט אחד שהוא באופן עקבי - - -

יעקב מרגי: חס ושלום, אנחנו לא מטילים שום דופי במקצועיות של השופטים.

<טל לביא: ברגע שאותו שופט - - -

יעקב מרגי: תקשיב, יכול לקרות שופט שלא יודע, שמבחינתו ליגת הכדורגל זה לדבר על חוצנים וכשבא לו תיק הוא צריך ללמוד.

יעקב מרגי: לכן אין ספק שהוא צריך להכיר את הניואנסים, הוא צריך להכיר את הדינאמיקה, איך זה עובד.

<טל לביא: לדעתנו הפתרון הוא, ובאגליה למשל, אם אתם יוצאים קצת מעבר לים, אז באנגליה עשו שופט שהוא עורך דין לא מהמערכת.

<טל לביא: יום בשבוע הוא יושב על עבירות בספורט.

<טל לביא: זאת אומרת לקחו עורך דין מהשוק הפרטי, אמרו לו יום בשבוע תשב.

<טל לביא: אני לא יודע אם זה מתאים בארץ.

<טל לביא: לא כל דבר בחו"ל מתאים לארץ.

יעקב מרגי: אתה רוצה שנקים עוד פעם עוד ועדה למינוי?

<טל לביא: ממש לא.

יעקב מרגי: עוד ועדה למינוי ונריב עם השאר?

<טל לביא: לא.

יעקב מרגי: יש לנו ועדה אחת, בוא נסתדר איתה.

<טל לביא: הפתרון שלנו - - -

זוהיר בהלול: הוא צריך להיות ציוני דתי, או שהוא צריך להיות - - -

יעקב מרגי: נוסיף עוד שופטים אם צריך.

יעקב מרגי: בוא, לא צריך.

<טל לביא: הפתרון שאנחנו מציעים כלשכת עורכי הדין, יש ועדת משפט ספורט, יש חברים כ-44 עורכי דין שעוסקים בספורט ואנחנו די כלשכת עורכי הדין בסוף, אני לא רוצה להגיד רשמית אישרנו, אבל אנחנו כבר בסוף של האישור וזה של לאחד, לתקן את חוק הספורט, להוסיף שופט שדן באלימות.

<טל לביא: לאחד את התפקיד של העברות קטין ובזה אני חושב שבסך הכל המרקם הכללי של מועצה, משטרה, תובעים ושיפוט, אני חושב שהתקדמנו מאד.

<טל לביא: אל תשכח החוק הזה, שבקנשטיין התמנתה, זה שנת 2008 ואנחנו עשור לחוק.

<טל לביא: בדרך כלל לוקח 10 שנים לחוק חדש לחלחל מה שנקרא למטה.

<טל לביא: תודה.

יעקב מרגי: משרד התרבות, אני לא אדלג עליכם.

יעקב מרגי: אני אתן לכם.

יעקב מרגי: בבקשה.

<טל לביא: הם מסכימים איתנו.

<עדנה בקנשטיין: אני רק רוצה להשלים.

<עדנה בקנשטיין: אני לא אמרתי את זה וכדאי להבין את זה גם.

<עדנה בקנשטיין: צריך לעשות הבחנה בין עבירות שנעברות במגרש הספורט, לבין עבירות שנעברות כתוצאה מ - - -

יעקב מרגי: מאירוע ספורטיבי.

<עדנה בקנשטיין: עילה ספורטיבית.

יואל רזבוזוב: זה בדרך לאירוע.

<עדנה בקנשטיין: למה אני אומרת את זה?

<עדנה בקנשטיין: כי לאחרונה אנחנו נתקלנו במקרים ש - - - יתפסו אותנו, והמילה לה פמיליה הרי ידועה לכולנו, ואז קורים הדברים האלה מחוץ למגרשים או אי שם על ידי שוק הפשפשים כשבאים עם גרזן או עם פטיש.

<עדנה בקנשטיין: ולכן את אלה אני רוצה.

<עדנה בקנשטיין: למה אני רוצה - - -

יעקב מרגי: אבל ממה נפשך?

יעקב מרגי: בכל מקרה אין התייחסות מיוחדת לספורט.

<עדנה בקנשטיין: אז עכשיו אני אגיד לך מה.

<עדנה בקנשטיין: אם זה נעשה מחוץ, לעניות דעתי זה לא צריך בכלל, זה צריך להיכנס לקטגוריה של משפחות הפשע וכמו משפחת פשע, או שזה צריך להיכנס לקטגוריות ממש של איגודים.

<עדנה בקנשטיין: זה לא רק משפחות פשע - - -

יעקב מרגי: ארגוני פשע.

<עדנה בקנשטיין: ארגוני פשע.

<עדנה בקנשטיין: אז זה צריך להיכנס תחת גג אחרת.

יעקב מרגי: טוב, פה את מביאה דוגמא של ארגון כזה או אחר, אבל התפרצות ספונטנית של אוהדים, לא רציני.

<עדנה בקנשטיין: אני מדברת על אם זה באצטדיון או בסביבתו.

יעקב מרגי: במגרש החנייה.

<עדנה בקנשטיין: אצטדיון או סביבתו זה דבר אחד.

<עדנה בקנשטיין: דברים שקורים מעבר לזה, אנחנו צריכים לשים אותם בפינה הנכונה שלהם מבחינת העבירה שנעברה.

יעקב מרגי: אני חושב שזה למגרש של המחוקקים.

<עדנה בקנשטיין: זה ממש צריך להיות ברור - - -

יעקב מרגי: אין ספק שהאלימות בספורט צריכה לקבל התייחסות נפרדת, יותר חמורה, לא מקלה.

<טל לביא: סליחה אדוני, יש שתי עבירות נוספות שעדיין הן לא בפוקוס של התקשורת, אבל יש את הנושא של ספסרות של כרטיסים, שזה עדיין לא בלבל של התפרצות - - -

יואל רזבוזוב: אבל אתה יודע, הגשנו הצעת חוק.

יואל רזבוזוב: אתה יודע מה התשובה של המדינה?

יואל רזבוזוב: שזו פגיעה בחופש העיסוק.

יואל רזבוזוב: זו הייתה התשובה.

<טל לביא: לא, אבל כשזה יגיע בסוף לאותו שופט, זה משהו שהימורים לא חוקיים גם יגיעו.

יואל רזבוזוב: - - - נגד ספסרות.

<עדנה בקנשטיין: כשספסר אחד פולש לתחום של הספסר השני.

<טל לביא: והנושא השני זה הימורים לא חוקיים.

<טל לביא: זה עוד יגיע.

יעקב מרגי: אוקיי.

יעקב מרגי: גל.

<גל קרפל: טוב, דבר ראשון - - -

יעקב מרגי: מה?

יעקב מרגי: מה דבר ראשון?

יעקב מרגי: תציג את עצמך.

<גל קרפל: אני רכז תכנית בועטים את הגזענות ואת האלימות מהמגרשים, שמופעלת על ידי הקרן החדשה לישראל.

<גל קרפל: דבר ראשון רק הבהרה.

<גל קרפל: הרי יש הבדל מבחינת החוק, בדיוק החוק שהוא דיבר עליו משנת 2008, בין עבירה לבין עבירה באצטדיון ספורט.

<גל קרפל: הדבר הזה הוא בחוק לחלוטין ויתקן אותי חבר הכנסת רזבוזוב.

<גל קרפל: לדעתי אפילו היית אחראי לתיקון בחקיקה שמאפשר לקציני משטרה בעצמם להרחיק אוהדים לתקופה מוגבלת.

<גל קרפל: הדבר החשוב ביותר בעיני בדיון הזה, זה באמת עניין הכשרת השופטים, שהדבר הזה ייעשה ושייעשה כמו שצריך.

<גל קרפל: זאת אומרת גם לדאוג להכשיר שופטים וגם לדאוג שאותם אוהדים פורעים יתייצבו אך ורק מול השופטים הללו.

<גל קרפל: והערת התביעה של השופטת בקנשטיין לדעתי גם במקום.

<גל קרפל: בכל מקרה, כמובן שיש אנשים מגוחכים, אם זה אוהד מתל אביב שמורחק לכמה חודשים ממגרש בעכו או מגרש בסכנין, כשקבוצתו לא משחקת שם בכלל.

<גל קרפל: אז היא אמרה שזה הופך להיות יומיים במקום 30, או שזוהיר אמר את זה.

<גל קרפל: אז הופך להיות אפס ימים מתוך 90 שלכאורה הוא מורחק.

<גל קרפל: אני חושב שחשוב שאותם שופטים יראו את האוהדים הפורעים בעיקר בשביל העניין של אחידות.

<גל קרפל: ראינו מקרים.

<גל קרפל: למשל בתל אביב היה מקרה של אוהד שקילל את מהראן ראדי, תקף אותו בצורה עקבית וקיבל עונש מאד מאד גדול.

<גל קרפל: אפשר להרגיש שבמקום אחר, אם הקבוצה, מכבי תל אביב עצמה, הייתה מפעילה פחות לחץ דרך הפרקליטות ומקומות אחרים, אותו עבריין בדיוק היה יכול גם להיות משוחרר תוך שנייה.

<גל קרפל: והבעיה הזו של חוסר האחידות בעונשים, יוצרת תחושה עמוקה של חוסר צדק, מה שמאפשר ומכיל עוד יותר את התחושה שאם נגיד אוהדים של קבוצה מסוימת מורחקים, הם יכולים להרגיש שהמערכת תוקפת אותם והמערכת לא הוגנת כלפיהם, ויש גם צדק בטענותיהם, אגב, הרבה פעמים.

<גל קרפל: כי כאשר התקשורת מדברת זה מעניין וכאשר לא, אז לא.

<גל קרפל: נושא נוסף זה נושא האכיפה, שאני חושב שאם יהיו שופטים מסוימים שאחראים לעניין הזה, יכול להיות שהמעקב אחרי נושא אכיפת הרחקה מהמגרש תהיה יותר טובה.

<גל קרפל: אני יודע על מקרים שפורסמו, אני לא מכיר אישית, שאוהדים הורחקו מהמגשר ואז נתפסו עושים עבירה עוד פעם בתוך המגרש.

<גל קרפל: אני חושב שזה יכול לעזור אם יהיו שופטים מיועדים, גם לנושא הזה של האכיפה.

<גל קרפל: זהו.

<גל קרפל: אני מקווה שבפתרון הזה משרד המשפטים באמת כן ישפטו פעולה.

<גל קרפל: אני חושב שלא מדובר פה בעניין תקציבי נורא-נורא גדול, אלא בעיקר קודם כל בעניין פרוצדוראלי וטכני, וצריך פשוט לדאוג שאנשים יתייצבו מול אותם אנשים.

<גל קרפל: אני מקווה מאד שמשרד המשפטים אכן יסכים לשתף פעולה ולמצוא פתרון כולל.

<גל קרפל: אם הפתרון לא יהיה שלם, לדעתי זה יעשה נזק.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: ההתאחדות לכדורגל נמצאת איתנו?

<ניר רשף: כן, כן, בוודאי.

יעקב מרגי: מה, זה לא מובן מאליו.

יעקב מרגי: שאלתי.

יעקב מרגי: בבקשה אדוני.

<ניר רשף: שמי ניר רשף, אני תובע ההתאחדות לכדורגל, למי שלא מכיר אותי.

<ניר רשף: אני חושב שאני אחד השחקנים המרכזיים בתחום הזה של התמודדות עם אלימות בספורט.

יעקב מרגי: איך זה מתבטא?

יעקב מרגי: תספר לנו.

<ניר רשף: זה מתבטא בכך שאני זה זה שמגיש כתבי אישום נגד קבוצות, שחקנים ופעילים בענף הכדורגל - - -

זוהיר בהלול: אתה האיש הרע.

<ניר רשף: כן.

יעקב מרגי: בתוך ההתאחדות?

<ניר רשף: בתוך ההתאחדות, במסגרת בית הדין המשמעתי ואחר כך יש לנו-.

<ניר רשף: יש שתי אינסטנציות משפטיות, אחת זה בית דין משמעתי ומעליו בית דין עליון.

<ניר רשף: כפי שאמרו פה חלק מהדוברים, אוהדי הכדורגל הם לא חלק מתקנון המשמעת ותקנון ההתאחדות לכדורגל, ואנחנו עוסקים בעצם בענישה משמעתית שבאה לידי ביטוי גם בענישת קבוצות.

<ניר רשף: במהלך השנים הצלחנו לחנך את הקבוצות להתמודד עם אותה אלימות שמיוצרת על ידי האוהדים.

<ניר רשף: הקבוצות עושות בשנים האחרונות, חלק מהקבוצות עושות מאמצים בלתי רגילים בהתמודדות עם אוהדים פורעים.

<ניר רשף: גם המשטרה משתפת פעולה וכו', אבל התוצרים, התוצר הכללי של כל מה שקורה לצערי, זה כמו – ואני לא רוצה לחזור פה כמו תוכי על דברים שאמרו – אבל שאוהדים שמתפרעים ומגיעים לבתי משפט, יש לא מעט מקרים שבהם אותם אוהדים משתחררים בתנאים מקלים או לא עומדים לדין בעבירות החמורות, או דוגמאות כאלה.

<ניר רשף: אני סבור, כמו כל יתר הדוברים, שאם יהיו שופטים מקצועיים – שופטים שמתמחים בתחום של עבירות ספורט וענישת ספורט, אני חושב שזה יקדם מאד את המלחמה באלימות.

<ניר רשף: חלק מההחלטות שאני קורא בתחום, של שופטים שלא בקיאים בכל הדינאמיקה של אוהדי הספורט, חלק מההחלטות הן ממש מגוחכות והן לא מהוות התרעה.

<ניר רשף: הרי בסופו של דבר גם אנחנו בהתאחדות, גם הקבוצות, גם המשטרה - - -

יעקב מרגי: הרתעה זה שם המשחק.

<ניר רשף: כן.

<ניר רשף: אנחנו מכירים ויודעים מי הם הגרעינים של קבוצות האוהדים בכל הקבוצות הגדולות, שהם אלה שמלבים את האלימות, אני קורא לזה.

<ניר רשף: ואפשר להתמודד איתם, גם אם זה כמויות גדולות של אוהדים.

<ניר רשף: רק פשוט צריך פה אלמנט של הרתעה, ואלמנט של הרתעה יבוא עם החלטות נכונות של בתי המשפט, עם שופטים שיודעים - - -

זוהיר בהלול: זכורה לך פסיקה שהכניסה אוהד מתפרע מאחורי סורג ובריח?

<ניר רשף: נדמה לי שכן.

<ניר רשף: נדמה לי ש - - -

זוהיר בהלול: רק פואד, אין מקרה אחר.

<ניר רשף: לא זוכר.

<קריאה: המקרה של ראדי גם.

<ניר רשף: גם במקרה של ראדי הוא נכנס?

זוהיר בהלול: לדעתי לא בפועל.

<ניר רשף: לא זוכר.

<קריאה: בודדים.

<קריאה: אחד, שניים, שלושה.

<ניר רשף: אני חושב שאם אוהד שפורץ למגרש, לא חשוב אם הוא פגע במישהו, לא פגע במישהו, קודם כל ייעצר למספר ימים טובים, ייעצר ממש, לא ישוחרר בתנאים.

<ניר רשף: ייעצר לשבוע, זה ירתיע הרבה אחרים שעובר להם בראש רק לפרוץ למגרש.

<ניר רשף: זה דבר ראשון.

<ניר רשף: אוהד שפרץ למגרש ונעצר, אחר כך יקבל כתב אישום, לא ימרחו את זה.

<ניר רשף: ענישה משמעותית, אלה הדברים.

<ניר רשף: אין לנו דרך אחרת להילחם בזה.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: מנהלת הליגות איתנו?

<קובי ברדה: כן.

יעקב מרגי: בבקשה.

<קובי ברדה: קובי ברדה, מנהלת הליגות.

<קובי ברדה: בקשר לעניין הזה, קודם כל אנחנו מבחינתנו כמנהלת נפגשנו יחד עם שרת המשפטים ועם שרת הספורט, גם הקיימות היום וגם הקודמות.

<קובי ברדה: אנחנו מקדמים את המהלך הזה יחד עם הצעת החוק שבשעתו הגיש חבר הכנסת יואל רזבוזוב.

<קובי ברדה: אנחנו מאד מאמינים בעניין.

<קובי ברדה: התחלנו עם נושא של בתי דין לספורט, אבל הסבירו לנו שעדיף באמת שופטים ייעודיים ואנחנו מוכנים כמובן לקבל גם את הפתרון הזה.

<קובי ברדה: הצענו גם כן בפגישה שהיינו עם השרה שקד שמסכימה לעניין הזה, להקים תכנית הכשרה לשופטים, כולל להביא שופט מאנגליה, שייצר יום שלם, סדנה שלמה שיסבירו את המשמעויות.

<קובי ברדה: אגב, כל הדוברים לפני בעיקר התבטאו בנושאים שקשורים לאלימות במגרש עצמו.

<קובי ברדה: אנחנו כמנהלת רואים אתגר מאד משמעותי גם כן לפצח התנהגות ברשת.

<קובי ברדה: הרבה מאד מהפעמים יש התארגנויות ברשת לפני, כדי לקבוע זירה של קרבות או מה שזה לא יהיה.

<קובי ברדה: לצורך העניין הזה אנחנו יחד עם משרד הספורט והתכנית הייעודית שהם רוצים להקים יחידת משטרה מיוחדת לנושא הזה, אנחנו מחכים לראות איך הם מקדמים את הנושא הזה, כאשר הרעיון הוא בעצם לייצר איזו שהיא מעטפת כוללת של פתרון.

<קובי ברדה: בגדול, כמו שחבר הכנסת רזבוזוב אמר בדיון שהוא היה בו, זה דיון שאנחנו קיימנו, כנס שפתח אותו נשיא המדינה.

<קובי ברדה: אחד הדברים שאנחנו מרגישים שהם קצת בעייתיים, אולי זה לא הכי פוליטיקלי קורקט להגיד את זה, אבל התחושה היא שחלק מהשופטים מרגישים שאם ניתן לברברים לכלות את זעמם במגרש הכדורגל, אז אולי אפילו זה טוב, כי זה נמצא באיזה שהוא מקום סגור ושהם ישברו אחד לשני את הראש.

<קובי ברדה: הבעיה היא שאותם – לצורך העניין – ברברים – אחר כך חוסמים את הכביש בכניסה לקריה עם משפט צבאי אחר למשל.

<קובי ברדה: אז התופעה הזאת היא לא תופעה שנמצאת אך ורק במגרשי הכדורגל וכאשר לא מטפלים, אנחנו כמנהלת וההתאחדות – אמר פה התובע – אנחנו מוכנים לא רק לקחת חלק, אנחנו גם ייעדנו איזה שהוא תקציב מסוים למאבק בנושא הזה ואנחנו בעצם מצפים להחלטה של משרד המשפטים לאמץ את מה שביקשה השרה באותו דיון.

<קובי ברדה: קרי, להכין יום עיון לשופטים, שאנחנו נעביר אותו.

<קובי ברדה: אנחנו נבנה אותו יחד עם המרב"ד של משרד המשפטים ויחד עם משרד הספורט,

<קובי ברדה: כדי שאפשר יהיה לייצר את הסיטואציה הזאת, שלכל הפחות בכל מחוז יהיה שופט אחד, שיודע, מבין.

<קובי ברדה: אגב, אני רוצה למשל להחמיא לשופט שמאי בקר, מתל אביב.

<קובי ברדה: כאשר הגיע אליו מקרה, האיש, ככל הנראה, אני לא מכיר אותו באופן אישי, אבל הוא מבין את החשיבות של כדורגל.

<קובי ברדה: היה לו פסק דין בנוי לתלפיות.

<קובי ברדה: הוא דיבר שם על כך שהגיעה העת שבה המערכת השיפוטית צריכה להוריד את הטרנינג ולעשות להתקפה - אני לא זוכר בדיוק אם זה הציטוט המדויק - והשית עונש מאד מאד משמעותי על אותו אוהד שהתפרע.

<קובי ברדה: הלוואי והיו עוד שופטים כמו שמאי בקר במחוזות אחרים, שהיו מבינים את המשמעות וההרתעה.

<קובי ברדה: כי כל אדם כזה שנכנס לכלא ומקבל את החשיפה התקשורתית, מסייע לאנשים להבין שיש פה איזה שהוא סוג של בעיה ובזה מייצר עבור כולנו סביבה הרבה יותר אוהדת וסביבה שיכולה לאפשר למשפחות להגיע.

יעקב מרגי: לפני שאני אתן רשות דיבור לגברת דפנה הר אבן.

יעקב מרגי: המשרד לביטחון פנים - לאחרונה הופץ סרטון ברשת על קבוצת אוהדים שיצאו מאצטדיון מסוים בתחנת דלק ורואים שהם תוקפים אזרח ערבי ישראלי בצורה ברוטאלית, אלימה.

יעקב מרגי: ידוע לכם?

יעקב מרגי: נעצרו?

יעקב מרגי: זה קשור לספורט.

יעקב מרגי: אני בכוונה נזהר, אני לא רוצה לומר.

<שיר גולוס: אני לא מכיר את הסרט.

<שיר גולוס: אומרים לי, אני אישית לא מכיר את הסרט, אבל אני מבין שזה אירוע שהיה עם בית"ר.

יעקב מרגי: כן.

<שיר גולוס: בית"ר בטדי, אני מתנצל, אני לא מכיר את הסרט.

זוהיר בהלול: אבל זאת בדיוק הסיטואציה שעליה דיברה כבוד השופטת בקנשטיין.

זוהיר בהלול: לעשות הבחנה או הפרדה בין אלימות בתוך מגרשי, אצטדיוני ואולמות הספורט, לבין התארגנויות מחוץ לתחום, שם רף הענישה צריך להיות הגבוה ביותר.

יואל רזבוזוב: היום יש בחוק.

יואל רזבוזוב: רף הענישה הוא הגבוה ביותר היום בנושא ספורט.

<שיר גולוס: זאת עבירת אלימות לכל דבר ועניין, בלי קשר ל - - -

<עדנה בקנשטיין: אני רוצה להתייחס רגע למה שאמר ראש המנהלת.

יעקב מרגי: בבקשה.

<עדנה בקנשטיין: בנושא של השתלמויות – אני לא בטוחה שיום עיון כזה, זו השיטה.

<עדנה בקנשטיין: יש לנו מכון להשתלמות שופטים בנווה אילן ומעבירים השתלמויות בכל מיני תחומים.

יעקב מרגי: נכון.

יעקב מרגי: לא צריך לייצר משהו חדש.

<עדנה בקנשטיין: מספיק להקדיש באחת הפעמים, לעשות השתלמות לשופטים שרוצים לייעד אותם לתחום הזה ואז יבואו כל - - -

<קובי ברדה: זאת התשובה, דרך אגב.

<עדנה בקנשטיין: ויישאו את דבריהם, לרבות אדוני .

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: גברת הר אבן, בבקשה.

<דפנה הר אבן: אני מקבלת בברכה את זה שסוף - - -

יעקב מרגי: מי הדוברת ומה, לפרוטוקול.

<דפנה הר אבן: שמי דפנה הר אבן.

<דפנה הר אבן: אני שופטת בינלאומית בקליעה למטרה וחברת הוועד האולימפי.

יעקב מרגי: תעזרי לנו לקלוע למטרה לקראת סיכום הדיון.

<דפנה הר אבן: אין לי בעיה.

זוהיר בהלול: איך ידעתי שתעיר.

זוהיר בהלול: רציתי גם לומר.

יעקב מרגי: ההשארה שלך, זוהיר.

יעקב מרגי: מההשראה, מהקרבה אליך.

<דפנה הר אבן: אני מקבלת בברכה את הגישה שסוף כל סוף צריך לטפל בנושא של אלימות בספורט בצורה מאד רצינית.

<דפנה הר אבן: ואני אגיד את הפן הנשי שבי.

<דפנה הר אבן: אני נמנעת מללכת למגרשי ספורט בגלל אלימות וככה גם נשים אחרות וילדים, משום שסובלים מהנושא הזה.

<דפנה הר אבן: ואם באמת יהיו שופטים ייעודיים שיבינו שעונש זה עונש וצריך לתת עונש שהוא משמעותי ולא משהו שכמו שפה נאמר, מתוך 90 יום בעצם זה אולי פעמיים שלא.

<דפנה הר אבן: ואם גם יינתן לזה פרסום פומבי, שזה ירתיע את האנשים, אני חושבת שאנחנו יצאנו נשכרים מהדיון הזה.

יעקב מרגי: משרד התרבות.

<קריאה: והספורט.

יעקב מרגי: והספורט.

יעקב מרגי: אם לא, לא הייתם פה.

<ניצן בן נתן: תודה רבה.

<ניצן בן נתן: ניצן בן נתן, מרכז את המועצה שעדנה עומדת ברשותה.

<ניצן בן נתן: חבר המועצה מטעם המשרד.

<ניצן בן נתן: רוצה לתת קרדיט לכל מי שדיבר לפני, כי כולם הציפו פה נושא מאד מאד חשוב, שחשוב לי להגיד שלא נופל על אוזניים ערלות במשרד התרבות והספורט.

<ניצן בן נתן: גם השיחה של השופטת בקנשטיין עם השרה איילת שקד, גם הפגישה שקובי סיפר עליה כרגע, כולם בעצם מביאים אותנו לאיזה שהוא סוג של פתרון שאולי אני איש בשורות עכשיו פה בדיון, אולי לא ידעתם על זה מקודם.

<ניצן בן נתן: יש הסכמה בין משרד הספורט למשרד המשפטים על נושא ההשתלמויות, לא על נושא של שופט ייעודי, מסיבות שהוזכרו גם דרך אגב קודם, שמשרד המשפטים, שאמנם לא נמצא פה, אני לא רוצה לדבר בשמו, אבל בשיחות שנעשו איתנו לא חושב שצריך לקיים שופט ייעודי בתוך הסוגיה הזאת.

<ניצן בן נתן: גם השופטת בקנשטיין הזכירה את זה משיחות שהיו לה.

<ניצן בן נתן: הייתה לנו פגישה עם השופט שפיצר, מנהל בתי המשפט בעקבות הצעה ליום עיון שהעבירה מנהלת הליגה.

<ניצן בן נתן: סוכם בגדול על המתווה של יום העיון.

<ניצן בן נתן: כמובן שהוא נתון לשינויים ולכל מה שלכל אחד יהיה מה להגיד, וזה בסדר גמור.

<ניצן בן נתן: זו הצעה מאד ראשונית.

<ניצן בן נתן: אפשר להתקדם ממנה להרבה מאד דברים.

<ניצן בן נתן: אני לוקח את מה שהשופטת בקנשטיין אמרה פה כרגע על ההשתלמויות עצמן.

<ניצן בן נתן: אתמול יצר איתי קשר מי שאחראי על ההשתלמויות במוסד להשתלמויות שופטים.

<ניצן בן נתן: ביקש להיפגש איתי שבוע הבא כדי להתחיל לקדם את הסוגיה הזאת.

<ניצן בן נתן: אז מהמקום הזה אני חושב שאני איש בשורות.

<ניצן בן נתן: אני רק רוצה להזכיר שזו המלצה שגם התעוררה מדו"ח ועדת צור בשנת 2012, שהוא ביקש לרתום את מערכת המשפט לתוך הסוגיה הזאת משם.

<ניצן בן נתן: ניסו בכמה מקרים להתחיל להזיז את זה וזה לא הצליח.

<ניצן בן נתן: יש לי תשובה לכבוד יושב הראש לנושא הנתונים פה, מה שהוא דיבר לגבי המשטרה מקודם.

<ניצן בן נתן: זיהינו בהרבה מאד מקרים שיש לנו בעיה של סנכרון וסינרגיה בנתונים בין הגופים השונים.

<ניצן בן נתן: ישבתי עם שיר, ישבתי עם המקביל שלו באגף החקירות.

<ניצן בן נתן: אנחנו מתכוונים לנסות ליישם איזה שהוא מסד נתונים שייקח את כל האירועים האלה ויעקוב אחריהם.

<ניצן בן נתן: לא משנה אם - - -

יעקב מרגי: זאת אומרת אם היית שואל אותך היום – תגיד לי, יש בכלל אלימות?

יעקב מרגי: כמה אירועים, כמה זה, אתה לא יודע?

<ניצן בן נתן: תשמע, אני יכול להגיד לך שאני לקחתי על עצמי - - -

יעקב מרגי: אני לא מופתע, דרך אגב.

<ניצן בן נתן: לא, לא.

<ניצן בן נתן: אני אענה לך - - -

יעקב מרגי: מדינת ישראל כמעט בת 70 ואנחנו מקימים רק את מסדי הנתונים.

יעקב מרגי: בכל משרדי הממשלה שבאים לדיונים בוועדות, מסתבר שלא חשבו על זה.

<ניצן בן נתן: אני אענה לך באופן מפורט.

<ניצן בן נתן: להתאחדות לכדורגל יש מסד נתונים מושלם כמעט לגבי כל אירוע שקורה בתוך המגרש, אבל זה לא מספיק, כי זה קורה בתוך המגרש וזה רק ההתאחדות לכדורגל.

יעקב מרגי: אני רוצה לבוא על הראש שלו, לפקח עליו, לראות.

יעקב מרגי: אני צריך את הנתונים אובייקטיבית.

<ניצן בן נתן: לא, אבל עזוב, הוא נותן את הנתונים, כל דו"ח שופט נכנס למאגר, המאגר הזה מועבר אלי.

<ניצן בן נתן: אני ניסיתי לפני שנתיים או שלוש לייצר מאגר משותף.

<ניצן בן נתן: הבנתי שאם אני אעשה את זה באיסוף עצמי אני לא אגיע רחוק.

<ניצן בן נתן: אני ממשיך לעשות אותו, דרך אגב, אבל אתה יודע, זה לא נותן באמת נתונים.

יעקב מרגי: אתה לא חייב לעשות באיסוף עצמי, אתה יכול להסתמך עליו ועליו, על המשטרה, על המועדונים.

<ניצן בן נתן: אני אומר, האיסוף העצמי מסתמך עליו ועליו, אבל לפעמים בתקשורת יש משהו שלא הוא ולא הוא יודעים ממנו, ואז נוצר - - -

יעקב מרגי: אז על זה אנחנו בוכים.

<ניצן בן נתן: בדיוק.

<ניצן בן נתן: ולכן התחלנו לקדם את הדבר הזה של מסד הנתונים המשותף.

<ניצן בן נתן: אני מקווה שנראה אור לקראת סוף השנה.

<ניצן בן נתן: אני חושב שזה משהו שגם - - -

זוהיר בהלול: אבל שלא יהיה מאגר ביומטרי.

<ניצן בן נתן: אני לא נכנס לזה, זוהיר, תסלח לי.

יעקב מרגי: אז אני אומר לך, אני חולק עליו.

יעקב מרגי: אתה יודע למה?

יעקב מרגי: כי כל מי שנעצר, אלא אם שיניתם את ההנחיות.

יעקב מרגי: בדרך כלל - - - קודם כל שם את זה, נכון?

<ניצן בן נתן: כן, אני מעריך.

יעקב מרגי: ועדיין שמים שם משפחה ושם פרטי, או רק אחד?

יעקב מרגי: אוקיי, בסדר.

<ניצן בן נתן: בכל מקרה, אנחנו הולכים לכיוון של מסד נתונים משותף.

<ניצן בן נתן: יהיה דבר כזה.

<ניצן בן נתן: לגבי היחידה - - -

יעקב מרגי: אז יש לנו טביעות אצבע.

<קריאה: אגב סליחה, יש גם DNA.

יעקב מרגי: כן, זה ברור.

<ניצן בן נתן: לגבי הסיפור של היחידה המשטרתית שקובי העלה פה, אני רוצה לציין שמשרד הספורט העביר תקציב למשרד לביטחון פנים להקמת היחידה בעקבות ההסכמה של השרים.

<ניצן בן נתן: הייתה אמורה להיות פגישה ביום חמישי עם ראש אג"מ לקבל סטאטוס.

יעקב מרגי: לכן זו השאלה הבאה שאני רוצה לשאול אתכם.

<ניצן בן נתן: אני אסיים את המשפט ואני אתן לאדוני לדבר.

יעקב מרגי: תודה רבה.

יעקב מרגי: בסדר.

<ניצן בן נתן: לא, לא.

יעקב מרגי: אני לא מפספס כלום.

יעקב מרגי: אתה לא צריך להתנצל על מה שאני לא מפספס.

יעקב מרגי: בבקשה.

<ניצן בן נתן: אז אני מתנצל בכל זאת, כמובן.

<ניצן בן נתן: בכל מקרה, הייתה אמורה להיות פגישה עם ראש אג"מ ביום חמישי, לקבל סטאטוס לגבי היחידה, היא נדחתה.

<ניצן בן נתן: אולי לשיר יש תשובות יותר טובות משלי.

<ניצן בן נתן: אני לא בטוח שהוא האיש הנכון, אני לא רוצה להפיל את זה עליו.

<ניצן בן נתן: זה נמצא בתוך עבודת מטה של המשטרה.

<ניצן בן נתן: התקציב נמצא.

<ניצן בן נתן: היא עובדת בכל מיני קונסטלציות, ולכן לגבי השאלה של קובי על אלימות ברשת, זה נעשה.

<ניצן בן נתן: זה לא נעשה באופן פורמאלי תחת היחידה, אבל זה כבר התחיל להיעשות.

<ניצן בן נתן: זאת אומרת זה קורה.

<קובי ברדה: מצוין.

<ניצן בן נתן: חשוב לי להגיד את זה.

<עדנה בקנשטיין: העירו לי קודם על ה-ע' וה-א'.

<עדנה בקנשטיין: השאלה אם היא עובדת ב-ע' או ב-א'?

<ניצן בן נתן: לא, היא עובדת ב-ע'.

<ניצן בן נתן: היא עדיין לא עובדת באופן פורמאלי, היא עדיין לא עובדת במבנה הסופי שלה, ששיר מכיר אותו באופן מסוים, אני מכיר אותו באופן אחר.

<ניצן בן נתן: אני מסכים שצריך להיות פה סנכרון יותר גדול שבו אנחנו מקבלים את המידע מאגף התכנון במשטרת ישראל איפה הדברים עומדים.

<ניצן בן נתן: אנחנו עובדים כדי לקבל את זה.

<ניצן בן נתן: ייכנס כנראה לתפקיד ראש מינהל הספורט, עופר בוסתן בשבוע הבא והוא יעמוד על כך שהדברים - - -

יעקב מרגי: עופר - - -

<ניצן בן נתן: הוא יעמוד על כך שהדברים יקרו.

יעקב מרגי: סגן, סגן, סגן.

יעקב מרגי: מה עם ראש מינהל הספורט?

זוהיר בהלול: הם שני וחצי כבר.

<ניצן בן נתן: אסור לי להגיד, אבל זה הולך להחלטת ממשלה ביום ראשון.

יעקב מרגי: שיהיה בהצלחה בדיון הזה.

זוהיר בהלול: שנה וחצי.

<ניצן בן נתן: זהו, זה בגדול.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: יש לי שאלה לעופר.

<עופר בוסתן: בבקשה.

יעקב מרגי: למשרד התרבות, יותר נכון.

יעקב מרגי: אלימות בספורט ישנה.

יעקב מרגי: גזענות בספורט טופחת בפרצוף שלנו, בפנים שלנו, פעם אחר פעם.

יעקב מרגי: כשאני בא לבדוק משרד ממשלתי, לראות אם זה בכלל מזיז לו או שזה על השולחן שלו, או שהוא מתמודד עם הבעיה-.

יעקב מרגי: אני רוצה שתשמע את השאלה, שלא תשאל אחר כך.

זוהיר בהלול: סליחה אדוני יושב הראש.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: אני באמת רוצה לדעת כמה משרד התרבות והספורט שם בתקנות התקציביות להתמודדות עם האלימות והגזענות בספורט בכלל.

<ניצן בן נתן: שאני אענה?

<עופר בוסתן: כן.

<ניצן בן נתן: עופר ביקש שאני אענה על השאלה כי הוא עדיין לא נכנס לגמרי לתפקיד.

<ניצן בן נתן: הוא לא בהכרח מכיר.

יעקב מרגי: אוקיי, בבקשה.

<ניצן בן נתן: הוא היה סגן ראש מנהל הספורט - - -

יעקב מרגי: לכן אמרתי השאלה היא למשרד התרבות והספורט.

<ניצן בן נתן: כן.

<ניצן בן נתן: משרד התרבות והספורט מחולק לשני מקורות תקציביים, אחד של משרד התרבות והספורט ואחד של הטוטו.

<ניצן בן נתן: משרד התרבות והספורט משקיע בתמיכות בפרויקטים למניעת אלימות – 700,000 שקלים, בפעולות נוספות 800,000 שקלים, פעולות שונות ואחרות ו-12 מיליון שקלים שהועברו להקמת היחידה – צריך לזכור את זה.

<ניצן בן נתן: היחידה המשטרתית הוקמה כמעט באופן מלא ממימון מהספורט הישראלי ולא מהמשרד לביטחון פנים.

<ניצן בן נתן: צריך להגיד את זה על השולחן.

<ניצן בן נתן: באמצעות הטוטו יש שני מיליון שקלים.

יעקב מרגי: זה כמו ניידות התנועה שנעלמו מהאופק, בגלל שהם קמו מתקציב משרד התחבורה.

<ניצן בן נתן: שוב, שאלת אותי על מקורות ושימושים, אז אני עונה על המקורות והשימושים.

<ניצן בן נתן: אני לא יודע להגיד לך בקצה לאן זה הולך מחר בבוקר.

<ניצן בן נתן: עדיין לא.

<ניצן בן נתן: יש 2 מיליון שקלים מתקציב המועצה להסדר ההימורים בספורט, שהולך גם הוא לפרויקטים למניעת אלימות וגזענות, תומך בעמותות מגזר שלישי בעיקר לפרויקטים חינוכיים.

<ניצן בן נתן: השופטת בקנשטיין עמדה בראש ועדה שבחנה את הפרויקטים האלה.

<ניצן בן נתן: אני בטוח ש - - -

יעקב מרגי: בוא תקשיב, אני אגיד לך את דעתי.

<בניצן בן נתן: בקשה.

יעקב מרגי: 12 מיליון שקלים להקמת היחידה לא מעניינים אותי.

יעקב מרגי: הם לא במגרש בכלל, תרתי משמע.

יעקב מרגי: 700,000 שקלים היה עדיף שלא תאמר.

יעקב מרגי: היית אומר שאין תקציב.

יעקב מרגי: משרד ממשלתי – אני הייתי מוחק.

יעקב מרגי: אני כשר, כשבאתי מצאתי בדיחות כאלה, מחקתי אותן.

<ניצן בן נתן: אמרתי מיליון וחצי – 700,000 שקלים לתמיכות, 800,000 שקלים לפעולות אחרות, אבל בסדר.

יעקב מרגי: בוא, אתם מבינים שאם באמת רוצים להתמודד - - -

זוהיר בהלול: על זה אומרים בעברית טובה לעג לרש.

יעקב מרגי: אז בוא אני אגלה לך, במושגים של יוקר המחייה והמונופול של הלפ"מ, בקמפיין אחד כמעט הלך לך כל הסכום.

<ניצן בן נתן: אמת.

יעקב מרגי: רבותי, קחו את זה לתשומת ליבכם.

יעקב מרגי: אני אזכיר את זה גם בסיכום, כי אני חושב שזה לא רציני.

יעקב מרגי: אם לא היה בכלל, לא הייתי מאשים אתכם.

יעקב מרגי: הייתי דורש מכם לחשוב, רק שזה קיים וזה שולי, תחלקו את זה למספר עמותות.

יעקב מרגי: בכלל, עמותות זה טוב לתמוך בהן, אבל זה לא שלכם.

יעקב מרגי: כמשרד אני מתייחס יותר ל-8, כמה אמת?

<ניצן בן נתן: אני מדבר על מיליון וחצי שקלים.

יעקב מרגי: ביחד?

<ניצן בן נתן: שני מיליון שקלים מהטוטו ואני מתייחס לזה כשלושה וחצי מיליון שקלים, כי בסופו של דבר הקריטריונים הם אותם קריטריונים וחשוב להגיד את זה.

יעקב מרגי: אוקיי.

יעקב מרגי: אני לא רוצה את התמיכות, אני רוצה מעבר לתמיכות, את מה שתתמכו בעמותות.

יעקב מרגי: אני חושב שמשרד התרבות והספורט צריך להוביל מדיניות, להיות אקטיבי בקטע הזה וזו הנקודה הרביעית בסיכום שלי.

יעקב מרגי: אני רוצה לסכם, האם יש למישהו להוסיף לפני שאני מסכם?

יעקב מרגי: בבקשה, שיר.

<שיר גולוס: הייתה פה התייחסות - - -

יעקב מרגי: לקחתי את הדרגה, רב פקד.

<שיר גולוס: הייתה כאן התייחסות של מה הולך להיות.

<שיר גולוס: אז יש לי פה ביד מסמך שמפרט בדיוק מה הולך להיות ביחידה.

<שיר גולוס: זה לא איזה תקנים פלואידים, או איזה מפלצת שנמצאת באוויר, כמו שאיך שהוא השתמע מחלק מה - - -

יעקב מרגי: לא, חששתי שלא יהיה כמו.

<שיר גולוס: ממש לא.

<שיר גולוס: אז אמרנו 32 תקני כוח אדם.

<שיר גולוס: תקן אחד של סגן ניצב, שהולך לנהל את היחידה הזאת.

<שיר גולוס: הוא יהיה בחטיבת האבטחה.

<שיר גולוס: בחטיבת האבטחה יהיו בסך הכל שישה אנשים שיטפלו בתחום הזה.

<שיר גולוס: התפקיד שלהם יהיה להתעסק יותר בפן המבצעי.

<שיר גולוס: באגף החקירות והמודיעין יהיו עוד 10 אנשים, שתפקידם יהיה לרכז את כל הפעילות המשטרתית בתחום החקירתי המודיעיני.

<שיר גולוס: אני מניח שחלק מהדברים שמדברים עליהם, טיפול בתובעים, יהיו יותר ברגע שיהיו אנשים שזה יהיה המקצוע שלהם.

<שיר גולוס: עד היום כל מי שמתעסק בתחום הזה במשטרת ישראל עושה את זה כנוסף על תפקידו, למעט אנחנו, בחטיבת האבטחה ועוד בחור אחד שבעצם גם הוא בנוסף על תפקידו באגף החקירות והמודיעין.

<שיר גולוס: ברגע שהרבה אנשים יתמקצעו בתחום, יהיה להם מה לתת, מה לתרום, מה - - -

יעקב מרגי: היחידה הזאת תתמקד נטו ב - - -

<שיר גולוס: נטו באלימות בספורט .

יעקב מרגי: באלימות בספורט.

<שיר גולוס: ובנוסף לכך עוד 18 אנשים שיתחלקו שלושה לכל מחוז, שתפקידם יהיה לטפל בכל הפן המודיעיני בעיקר.

<שיר גולוס: זאת אומרת לנתח נכון מי הבעייתיים, איך מטפלים בהם, ושוב, לא יהיו במשרה נוספת.

יואל רזבוזוב: היחידה תעשה את המודיעין, או שהיחידה לא עושה מודיעין?

<שיר גולוס: היחידה.

<שיר גולוס: אני אומר, 18 איש יהיו בשטח, אנשי שטח.

<שיר גולוס: שלושה בכל מחוז.

<שיר גולוס: יש שבעה מחוזות, מחוז אחד, מחוז ש"י פחות רלבנטי, כי הוא קטן.

<שיר גולוס: אין שם כמעט - - -

יעקב מרגי: יש ספורט אחר, לא הספורט הזה.

<קריאה: ידויי אבנים.

<שיר גולוס: אין שם קבוצות ספורט כמעט באופן יחסי, ולכן אותם אנשים יטפלו בזה.

<שיר גולוס: בסופו של דבר, ברגע שהרבה אנשים יידעו לייצר מידע, אני חושב שאנחנו כבר נשיג הרבה יותר תועלת ממה שאנחנו משיגים היום.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: אני מסכם.

יעקב מרגי: טוב, קודם כל הוועדה מודה לחברי הכנסת שהשתתפו בדיון ולחבר הכנסת היוזם, זוהיר בהלול.

יעקב מרגי: הוועדה דורשת לקיים הכשרת שופטים בתחום הספורט וממשרד המשפטים ומהמשרד לביטחון הפנים לקיים הכשרה בתחום התביעה, גם של התביעה המשטרתית, גם התביעה של פרקליטות המדינה.

יעקב מרגי: זה עולה מהדברים של השופטת בדימוס עדנה בקנשטיין.

יעקב מרגי: הוועדה קוראת למשרד המשפטים לבחון ייחוד של ערכאה ייעודית לאלימות וגזענות בספורט ברמה - - -

זוהיר בהלול: בכל מחוז.

יעקב מרגי: שקודם כל הם יסכימו.

יעקב מרגי: כשנגיע.

יעקב מרגי: הם מתנגדים בכלל.

יעקב מרגי: אין ספק.

זוהיר בהלול: לא, כי זה יהיה לעג לרש.

יעקב מרגי: ערכאה ייעודית.

יעקב מרגי: יכול להיות בכל מחוז, אדרבא.

יעקב מרגי: אנחנו לא מתקמצנים, ודאי.

יעקב מרגי: להוריד את זה לרמה של אחד למחוז.

יעקב מרגי: הוועדה קוראת למשרד התרבות והספורט לבחון הגדלת תקציב, הן בתמיכה והן בתקציב ייעודי, להתמודדות עם האלימות והגזענות בספורט בכלל.

יעקב מרגי: תודה רבה.

יעקב מרגי: הישיבה נעולה.