ועדת המדע והטכנולוגיה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 102, 2017-02-20 13:20

אורי מקלב: בוקר טוב.

אורי מקלב: אני מתנצל על האיחור.

אורי מקלב: אני לא זוכר שאיחרתי לפתיחת ישיבה של ועדת המדע והטכנולוגיה.

אורי מקלב: חלק מהדרישות של ועדת המדע והטכנולוגיה להיות גם מדויקת לא רק מתקדמת.

אורי מקלב: הדיונים יותר מעל פי רוב מתחילים בזמן ולא באיחורים אבל הפעם היינו בוועדת חוקה, מילאתי את מקומו של יושב הראש הקבוע בוועדת חוק בחוק תעודות הזהות הביומטריות וזה היה המחולל של הדיון הזה, לכן יש קשר בין הדיון הזה לבין הדיון שקיימנו עכשיו בחוק הביומטרי.

יוליה מלינובסקי: תגיד עוד פעם - - -

אורי מקלב: אני מתנצל.

אורי מקלב: הסברתי שיש קשר בין החוק הקודם, החוק שאנחנו דנים בו בוועדת חוקה, ולחוק הזה.

אורי מקלב: שם חשבנו שאנחנו מחפשים מלוכה, אנחנו דנים על חוק ביומטרי, מאגרים ביומטריים, והכנסת, ועדות משותפות של ועדת החוקה ועדת המדע וועדת הפנים, למעשה חוק הזיהוי הביומטרי שבעיקר הבעיה היא לא העתקת הזהות החכמה שנדרשת עם טביעות אצבע ותמונות פנים אלא בעיקר המאגרים שיש בנושא, המאגרים הביומטריים או מאגר ביומטרי שאנחנו יוצרים בגלל החוק הזה.

אורי מקלב: וכן זכות ולא זכות ועושים את זה באופן וולונטרי ולא וולונטרי, דיונים ארוכים.

אורי מקלב: בתוך הדברים חברת הכנסת יוליה מלינובסקי מנסיונה וגם מתוך השכלתה והידע שלה באה ואומרת "בעוד אתם דנים בדברים גבוהים יש מאגרים לא קטנים, גדולים מאוד שקיימים בתוך משרדים ממשלתיים או בגופים ציבוריים שהם לא פחות בעיתיים שצריכים את תשומת הלב שלנו ואת ההתייחסות שלנו למה שקורה במקומות אחרים כגון משרד התחבורה, דברים שיש מאגרים, מאגרים שיש ברשות האוכלוסין שאנחנו דנים בזה, משרד הביטחון, כולל הצבא, המשרד לביטחון פנים, שירות התעסוקה הישראלי.

אורי מקלב: חברת הכנסת מלינובסקי שדיברנו על כך - - -

יוליה מלינובסקי: הייתה לי הזכות להיות אחת מהמובטלים.

אורי מקלב: טביעות האצבע שלך נמצאות בתוך המאגר של שירות התעסוקה הישראלי ורשות שדות התעופה.

אורי מקלב: אני לא מדבר על גופים ציבוריים, אני לא מדבר על רשויות מקומיות.

אורי מקלב: יש מאגרים כאלה ואחרים שיכול להיות או שיש רצון, אבל אנחנו מדברים על מה שקיים היום, מאגרים מאוד מאוד גדולים.

אורי מקלב: חברת הכנסת מלינובסקי ביקשה לדעת מה נעשה בשמירה ובשימוש במאגרים האלה, באבטחת המאגרים האלה.

אורי מקלב: בעוד שאנחנו דנים במאגרים בעצם הגופים, הרגולטורים במובן הזה שזה גם רמו"ט ובעיקר הממונים על יישומים ביומטריים באו ואמרו "אנחנו לא מסתכלים בעניין הזה רק בנושא השמירה, אנחנו מסתכלים על זה במבט הרבה יותר רחב שזה ניהול מאגרים ויישומים ביומטריים בשירות המדינה, הרבה יותר רחב והם יצאו היום לאור ההערה או ההצעה לוועדת המדע, שאנחנו נקיים דיון מיוחד בכל הנושא של אבטחת מידע, אנחנו מקיימים דיון יותר רחב.

אורי מקלב: גם אבטחת המאגרים הביומטריים, אבל לא פחות גם עצם ניהול המאגרים והיישומים ממילא חלק מתוך הדברים האלה זה גם אבטחה.

אורי מקלב: יציגו לנו כאן מצגת ועוד גופים ממשלתיים ואחרים, אם ירצו להתייחס במהלך הדיון.

אורי מקלב: נפתח בדבריה של חברת הכנסת יוליה מלינובסקי.

אורי מקלב: בבקשה.

יוליה מלינובסקי: תודה רבה כבוד היושב ראש.

יוליה מלינובסקי: אני חייבת להגיד שהנושא של מאגרי מידע עניין אותי עוד לפני שנכנסתי לכנסת, כי יש בזה משהו מאוד מאוד רגיש.

יוליה מלינובסקי: כפי שאנחנו יודעים, עוקבים אחרינו ברשתות חברתיות ויודעים איפה אנחנו נמצאים פיזית במקום ומציעים לנו פיצה על זה, אלה.

יוליה מלינובסקי: אבל יש גופים רגישים, למשל בצה"ל יש מאגר ביומטרי מלא, ברבנות הצבאית הראשית, שזה כולל טביעות אצבע של כל המתגייסים מ-1974, זאת אומרת כבר 43 שנה, לצורך זיהוי.

אורי מקלב: לאחר מלחמת יום כיפור.

יוליה מלינובסקי: כן.

יוליה מלינובסקי: ברור לנו למה הוא נוצר, לא בנסיבות משמחות אבל עדיין זה מאגר ענק.

יוליה מלינובסקי: והייתה לי שאלה איך מאבטחים אותו, מה עושים איתו, מה צה"ל והרבנות עושה כדי לעמוד בסטנדרט של היום.

יוליה מלינובסקי: נחשפתי שרמו"ט, שבעצם זה הגוף שאמור לפקח כדי לתאם עם הרבנות הצבאית זו משימה לא פשוטה, זאת אומרת אפילו הגוף, כפי שנמסר לי, שהגוף שאמור לפקח על המאגר הזה מתקשה ליצור אפילו קשר עם הממונים עליו וברור שמה שאדם אחד יצר, השני יכול לפרוץ.

יוליה מלינובסקי: זה בטוח.

יוליה מלינובסקי: זאת אומרת אין אפילו שאלה מה קורה עם המאגר הזה.

יוליה מלינובסקי: במשטרת ישראל יש מאגר ענק של טביעות אצבע, כל אחד שפעם היה חשוד במשהו, יש טביעות אצבע שלו וזה מאגר ביומטרי לכל דבר ועניין.

יוליה מלינובסקי: מה משטרת ישראל עושה עם המאגר הזה ובאיזה שימושים, וגם השאלה איך מאבטחים את זה.

יוליה מלינובסקי: לשכת התעסוקה, כפי שאמרתי, היום מאוד פשוט כשאתה חותם אבטלה.

יוליה מלינובסקי: אתה בא למכונה, שם אצבע – חתום.

יוליה מלינובסקי: האם נשמרים הנתונים האלה?

יוליה מלינובסקי: צה"ל שומר, ברור למה.

יוליה מלינובסקי: משטרת ישראל שומרת את טביעות האצבע ברור למה, כי אחר כך אם יש זירת פשע הם עושים הצלבות, ומה קורה בלשכת התעסוקה?

יוליה מלינובסקי: עד לכמה זמן זה שמור, אבל גם כן איפה זה מאוחסן, מי מפקח על זה?

יוליה מלינובסקי: המון שאלות.

יוליה מלינובסקי: ברשות האוכלוסין יש פרטים של העובדים הזרים הנכנסים למדינה פלוס תמונה ביומטרית שלהם.

יוליה מלינובסקי: נתב"ג – דובר שיהיה שם לכל מי שיש לו תעודת זהות ביומטרית.

יוליה מלינובסקי: יש חברות פרטיות שהיום מאוד פופולארי במשק, במקום כרטיס החתמה, אדם מחתים את שעות הנוכחות שלו עם טביעת אצבע.

יוליה מלינובסקי: ואני לא מדברת על חברות קטנות של 10 עובדים, שם אין בעיה כזאת.

יוליה מלינובסקי: חברות גדולות עם אלפי עובדים זו היום השיטה שאדם מחתים את הנוכחות עם טביעת אצבע.

יוליה מלינובסקי: מי מפקח על זה, איפה זה שמור, האם זה עומד בסטנדרט של היום?

יוליה מלינובסקי: משרד התחבורה, מעל שלושה מיליון בעלי רשיון נהיגה, יש תמונה ופרטים מזהים.

יוליה מלינובסקי: וכפי שנודע לי, אולי אני קטונתי, שזה עובר למשטרת ישראל באופן אוטומטי.

יוליה מלינובסקי: איך זה מתבצע?

אורי מקלב: אם עובר הביומטרי, עוברים הפרטים.

אורי מקלב: ברור שגם הביומטרי - - -

יוליה מלינובסקי: לא, התמונה עוברת.

אורי מקלב: רשיון הנהיגה.

יוליה מלינובסקי: בדיוק.

יוליה מלינובסקי: יש הרבה גופים שכביכול אמונים על התחום, אבל בצד שני יש את רמו"ט, יש את משרד ראש הממשלה, אבל אני לא מרגישה שהנושא הזה מספיק נמצא בסדר יומנו ושנותנים לזה מספיק חשיבות כפי שלדעתי היא נמצאת.

יוליה מלינובסקי: אני כבר לא אדבר על כך שיש רכבים, שגם כן רכב זה רכוש אישי, שיש עליו פרטים מזהים, זה גם כן מאגרי מידע על כל הבעלויות של הרכב.

אורי מקלב: נתמקד בנושא הביומטרי.

יוליה מלינובסקי: אז מה שאמרתי קודם, יש הרבה גופים ממשלתיים שמחזיקים בצורה כזאת או אחרת פרטים ביומטריים, וגם כן היום במשק יש הרבה גופים פרטיים שעושים אותו דבר.

יוליה מלינובסקי: אז מה המדינה עושה, מתכוונת לעשות, מה התוכנית כדי לרכז את כל הידע בזוג ידיים אחד שזה יהיה מספיק, א.

יוליה מלינובסקי: מסודר, ב.

יוליה מלינובסקי: שמי שמחזיק מאגר מידע יידע שחלה עליו גם אחריות על מה שהוא מחזיק, כי ממה שאני נחשפתי אליו ושמעתי, אני לא רוצה להעליב אף אחד, אבל אני מאמינה שכל אחד שנמצא במשרה שלו עושה עבודה כפי שהוא יכול, אבל ברמו"ט היום יש 30 אנשים, והם מופקדים על חצי מיליון מאגרי מידע.

יוליה מלינובסקי: סביר להניח שהם לא מספיקים וגם הסמכויות שלהם, בוא נגיד ככה, עדיף לזלזל, אם כבר תפסו אותך לשלם קנס, מאשר להשקיע ולעשות את זה בצורה מיטבית.

יוליה מלינובסקי: אלה בעצם השאלות.

יוליה מלינובסקי: ומשפט אחרון, אנחנו חיים בעידן טכנולוגי, ברור שזו הדרך, זה העתיד.

יוליה מלינובסקי: היום אנחנו פותחים פלאפון עם טביעת אצבע.

יוליה מלינובסקי: אבל מה שהמדינה מחזיקה או מה שיש עליו אחריות של המדינה, וגם כן כרגולטור בגופים עסקיים פרטיים, לדעתי אנחנו חייבים לשנות דיסקט, לשנות פאזה, לראות את זה כבעיה גלובלית כי כפי שדובר בוועדה המשותפת, גניבת זהות, אנחנו דואגים שם למאגר הזה, אבל אם מישהו ירצה הוא יכול לעשות את זה דרך מאגרים אחרים ודי בפשטות.

יוליה מלינובסקי: תודה רבה.

אורי מקלב: תודה רבה על הדברים.

אורי מקלב: אנחנו שוב מודים לך על הצפת הנושא והעלאתו.

אורי מקלב: הועדה, על אף סדר היום הצפוף שיש לה, בפני הוועדה יש נושאים שונים, הקדמנו את הנושא הזה גם לאור ההתרשמות שלנו, אני אומר גם, זה השליך מהדיונים שעכשיו מתקיימים בכנסת בנושא הזיהוי הביומטרי.

אורי מקלב: ולמה?

אורי מקלב: אתם מכירים את הסיפור על בן שאב שלו סטר לו כשזה עוד לא נחשב עבירה על החוק, על כך שהוא קיבל ציון גרוע.

אורי מקלב: אז זה לא בגלל שהוא קיבל ציון גרוע, אבל אם בשאר הציונים קיבלת ציונים מצוינים, סימן שאם אתה רוצה אתה יכול.

אורי מקלב: אז למה כאן נכשלת?

אורי מקלב: בכלל, הוא נתן לו על זה שהוא הצטיין, ובעצם על זה שהוא הצטיין בדברים אחרים הוא נענש.

אורי מקלב: כשדיברנו עכשיו וכשאנחנו מדברים בדיונים שלמים באה באמת הרשות הביומטרית שאמונה על חלק אחד שהוא נושא הזיהוי הביומטרי, אני התרשמתי והיא גם הניחה את דעתי באופן שזה נשמע.

אורי מקלב: אבל מה?

אורי מקלב: יש רשות מיוחדת, ובאמת המאגר נפרד מהפרטים, ויש שלושה אנשים שהם אמונים על כך, והם עוברים בדיקות כאלה וכאלה והחשש לזליגה הוא מאוד קטן ועוד ועוד ועוד, כל מיני שלייקס, כל מיני מעטפות שאנחנו עושים כדי לשמר את זה.

אורי מקלב: אז אם זו הדרך, אם זה נכון, הבנו עכשיו איך צריך לשמור מאגרים ביומטריים.

אורי מקלב: וגם על זה רוב הגופים מתנגדים לזה, ועם כל זה אומרים שזה ייפרץ ואי אפשר לשמור אותם ובסופו של דבר יהרסו אותם, במקרה הזה, הניחו את דעתי שבאופן הזה בלי ששימושים נוספים של כוחות הביטחון, המשטרה, לכאורה המאגר הזה צריך להישמר.

אורי מקלב: ואז שאלנו, ואז גם הגופים ידברו, איך אתם מדברים עכשיו על זה, הפער נעשה בין הגופים האחרים, אחרי שאנחנו יודעים איך באמת צריך לשמר מאגר ביומטרי ואנחנו - - - מה קורה במשרד התחבורה, מאגר ביומטרי כזה גדול שאין ספק שהוא לא מקבל בכלל בכלל, רחוק מלקבל את ההגנות שקיימות.

אורי מקלב: הוצפו בינינו הסכנות שיכולות להיות כשיש לך את טביעת האצבע.

אורי מקלב: יצא גם מסמך שלכם שאם אתה מאבד אותה, או שמישהו מקבל אותה, הוא מקבל את הדבר הכי שמור.

אורי מקלב: דברים אחרים, מספרי זהות אתה יכול לשנות, אתה יכול להחליף אבל המאגרים, ברגע שזה נעשה – אם קראתי נכון את המסמך – אתם אומרים שזה הנכס היחידי שהוא הכי בטוח וגם אם אתה משתמש בו ו- - - הוא בעייתי לאין ערוך.

אורי מקלב: לכן חשבנו שבאמת חשוב לראות מה קורה במאגרים אחרים שהממשלה אחראית על זה, שיש רגולציה.

אורי מקלב: אני אומר ברשותך גם, אני לא רוצה לגשת לגופים פרטיים, את הרחבת את הבעיה כולה אבל אנחנו נצטמצם במה שהרגולציה קיימת, ובמה שיש היום איזו הסדרה או ניסיון להסדרה, יש החלטות ממשלה שנמצאות ועל זה נרצה לשמוע איפה אנחנו עומדים בעניין הזה.

אורי מקלב: ברשותכם אני אתחיל עם עו"ד גילי בסמן ריינגולד, היועצת המשפטית ברשות למשפט וטכנולוגיה רמו"ט, במשרד המשפטים.

אורי מקלב: בבקשה.

<גילי בסמן ריינגולד: תודה.

<גילי בסמן ריינגולד: קודם כל תודה לוועדה וליושב הראש ולחברת הכנסת שבוחרים להקדיש זמן לנושא המאוד חשוב הזה.

<גילי בסמן ריינגולד: באמת אנחנו בעיצומם של הדיונים על המאגר הביומטרי, הוא ללא ספק הקריטי והמשמעותי ביותר עם הסיכון הרב ביותר אבל כמו שאמרתם, יש עוד לא מעט יישומים ומאגרים אחרים שעושים שימוש בזיהוי ביומטרי.

<גילי בסמן ריינגולד: כמה מילים על רמו"ט, הרשות למשפט טכנולוגיה ומידע, אנחנו למעשה הרשות להגנת מידע אישי בישראל, סמכויות הפיקוח שלנו חלות על כלל מאגרי המידע בישראל, גם ציבוריים וגם פרטיים ועל כל סוגי המידע האישי.

<גילי בסמן ריינגולד: כן חשוב להזכיר שמעבר למידע הביומטרי יש עוד סוגים של מידע אישי, מידע כלכלי, מידע בריאותי, בתחום החינוך ועוד ועוד שגם המשמעות שלהם לא פחות חשובה.

<גילי בסמן ריינגולד: הסמכויות של רמו"ט מתחילות קודם כל באחריות על הרישום הפומבי של מאגרי מידע, ניהול של פנקס מאגרי מידע, הסכמה או סירוב לרשום מאגר, ניהול הפנקס, הצגתו לציבור וממשיכות לפיקוח על קיום של הוראות החוק והתקנות, שיכול להגיע להטלת קנסות מנהליים על הפרות.

<גילי בסמן ריינגולד: אני לא מסכימה עם זה שלפעמים יותר קל לשלם את הקנס, יש משמעות לקנס מינהלי כשאתה מטיל אותו על חברה, וכמובן שזה יכול להמשיך לביצוע חקירות פליליות כשמדובר על הפרות חמורות.

<גילי בסמן ריינגולד: אנחנו כן מקווים שבקרוב יקודם תיקון, תיקון 12 שנוגע לסמכויות האכיפה שלנו ובאמת יאפשר לנו גם להטיל עיצומים כספיים הרבה יותר משמעותיים במקרה של הפרות שנוגעות לאבטחת מידע.

<גילי בסמן ריינגולד: רמו"ט גם מהווה גורם מנחה, מפרסמת הנחיות שוק לציבור ומלווה ומייעצת גם לחקיקה וגם לפרויקטים ממשלתיים.

<גילי בסמן ריינגולד: למשל ראש רמו"ט היה חבר בוועדה המייעצת לתקופת המבחן של המאגר הביומטרי, חברים בצוות של גיבוש המדיניות של הממונה על יישומים ביומטריים.

<גילי בסמן ריינגולד: בצוותים האלה המשימה שאנחנו רואים לנגד עינינו היא להכניס תפיסה של PRIVECY BY DESIGN לתהליך.

<גילי בסמן ריינגולד: צריך להבין שהטכנולוגיות בפני עצמן, היישומים הם לא ניטראליים.

<גילי בסמן ריינגולד: כל טכנולוגיה, כל יישום שמכניסים מבטא איזו שהיא השקפת עולם מסוימת, בין אם נתנו עליה את הדעת ובין אם לא, מבטא איזה שהם ערכים מסוימים, ואנחנו שם כדי להבטיח שהמערכות האלה יעוצבו מתוך הכרה בזכות לפרטיות והגנה עליה, להבטיח שזה יהיה ערכים של שמירה על פרטיות, של שליטה על המידע של מי שהמידע אודותיו נאסף, של אופן האיסוף, בחירה בחלופה הפוגעת פחות ודברים מסוג זה.

<גילי בסמן ריינגולד: המקור החוקי להגנה על פרטיות נשען על שני נדבכים עיקריים: אנחנו מדברים על חוק יסוד כבוד האדם וחירותו ועל חוק הגנת הפרטיות וברור שאיסוף של נתונים ביומטריים עשוי להוות פגיעה בפרטיות ולכן צריך לעשות בהתאם, בהקפדה יתרה על דרישות החוק.

<גילי בסמן ריינגולד: הדרישה המרכזית היא כמובן הסכמה של מי שהמידע נאסף עליו, והסכמה כזאת צריכה להיות הסכמה מדעת.

<גילי בסמן ריינגולד: ברור שכאשר מדובר ברשות ציבורית שאלת ההסכמה הופכת להיות מורכבת יותר בשל פערי הכוחות, וכאן גם נכנסים באמת היסודות של תכלית ראויה ומידתיות, האם הפגיעה היא במידה שאינה עולה על הנדרש, האם יש פתרון חלופי שהפגיעה שלו פחותה יותר, ובאמת צריך תמיד לחשוב ברקע עבור מה מוקם המאגר ומי משרת את מי, המדינה את האזרחים או להיפך, כשמכניסים כזה - - -

אורי מקלב: אנחנו מדברים על אותו עולם?

אורי מקלב: אנחנו לא מדברים על מאגר שנעשה, על מאגר שנוצר.

אורי מקלב: איך אנחנו מתמודדים במאגר שנוצר, נניח בשירותי התעסוקה או משרד התחבורה.

אורי מקלב: גם לזה אתם מתייחסים?

אורי מקלב: אני מניח שלא הכוונה למאגר, אבל יש מאגר כתוצאה, פועל יוצא.

<גילי בסמן ריינגולד: גם אם המאגר כתוצאה הוא מאגר לכל דבר ועניין, חלות עליו החובות של הרישום, של הדיווח, של ההסכמה.

אורי מקלב: של היידוע, ליידע?

<גילי בסמן ריינגולד: של היידוע, של השימוש.

אורי מקלב: מישהו מיידע מישהו ברישיון נהיגה שהוא הולך להיות במאגר?

אורי מקלב: שהוא נכנס למאגר?

אורי מקלב: שכל תמונה שאתה מביא לרישיון נהיגה, הוא נהפך למאגר ביומטרי?

<צור אהרון: אני ממשרד התחבורה.

<צור אהרון: מאגר התעודות שלנו הוא לא מאגר ביומטרי.

אורי מקלב: מה זה משנה, זה מאגר ביומטרי לכל דבר.

אורי מקלב: מה השאלה בכלל?

אורי מקלב: זה מה שמדאיג אותנו, שאתם בכלל לא חושבים שאתם צריכים להיכנס - - - אני לא רוצה להפריע לך, אבל אנחנו נמצאים, את אומרת דברים שאנחנו מסכימים איתם - - -

<גילי בסמן ריינגולד: אני אדלג לדברים של אבטחת המידע.

<גילי בסמן ריינגולד: ביקשו ממני לתת קצת רקע, אני אדלג ישר לנושאים של אבטחת המידע.

<גילי בסמן ריינגולד: נמצא איתי פה - - -

אורי מקלב: לא, זה בסדר מה שאת אומרת, אני רק שואל אם זה מתאים למציאות של היום.

<גילי בסמן ריינגולד: ודאי שמתאים למציאות של היום.

אורי מקלב: השאלה אם יש לנו כאן נאה מקיים.

אורי מקלב: נאה דורש זה בסדר, השאלה אם יש כאן נאה מקיים בעניין הזה.

אורי מקלב: זה נראה רחוק מאוד מתוך סף הדרישות שאתם מעמידים.

יוליה מלינובסקי: יש לי שאלה.

אורי מקלב: בבקשה.

יוליה מלינובסקי: מתי בפעם האחרונה בדקתם את המאגר של הצבא או של משטרת ישראל.

יוליה מלינובסקי: האם הם בכלל נותנים לכם - - -

אורי מקלב: למה לא ללכת למשרד התחבורה שהוא כן, נניח שיש ויכוח לגבי המשטרה.

אורי מקלב: למה שלא תלכי למשרד התחבורה, לרשות התעסוקה?

יוליה מלינובסקי: כי מה שיש בצבא ומה שיש במשטרת ישראל, זה אדרבא ואדרבא ביומטרי.

יוליה מלינובסקי: אם פה מתווכחים.

<גילי בסמן ריינגולד: אנחנו מפקחים על כל המאגרים.

<גילי בסמן ריינגולד: יש באמת מאגרים יותר רגישים שהפיקוח ייעשה בתיאום.

<גילי בסמן ריינגולד: נכון, לאחרונה לא נבדקו המאגרים האלה, יכול להיות שאנחנו נוסיף את זה לתכנית העבודה.

יוליה מלינובסקי: כמה זמן?

<גילי בסמן ריינגולד: כמה זמן?

<גילי בסמן ריינגולד: אני לא חושבת שהם נבדקו.

אורי מקלב: עו"ד ריינגולד, בבקשה להמשיך.

אורי מקלב: הם לא נבדקו אף פעם.

אורי מקלב: כן.

<גילי בסמן ריינגולד: גם היום החוק קובע חובה על בעל מאגר מידע, גם על מי שמחזיק את המאגר או מי שמנהל אותו, חובה לאבטח את המידע, לדאוג לשלמות המידע.

<גילי בסמן ריינגולד: יש לנו היום תקנות שמתייחסות לאבטחת מידע, אם כי אני חייבת להגיד שהתקנות היום באמת קובעות עקרונות בסיסיים בלבד.

<גילי בסמן ריינגולד: בדיוק בגלל זה בימים אלה ממש ואני מקווה שאולי אפילו נספיק במושב הנוכחי, לאשר את תקנות אבטחת מידע החדשות שאמורות לקבוע סטנדרטים יותר מעודכנים, יותר מתאימים למציאות הטכנולוגית של היום, וכמובן יחולו גם על מאגרים ביומטריים.

<גילי בסמן ריינגולד: באמת בתקנות החדשות אפשר לראות התייחסות מפורשת למאגרי מידע ביומטריים.

<גילי בסמן ריינגולד: על פי רוב תחול עליהם רמת האבטחה הגבוהה ביותר.

<גילי בסמן ריינגולד: אנחנו רואים גם שם ממש הגדרה מפורשת של מהו מידע ביומטרי.

אורי מקלב: מה אתם מגדירים בתור מידע ביומטרי?

<גילי בסמן ריינגולד: מידע ביומטרי, מידע המשמש לזיהוי אדם שהוא מאפיין אנושי פיזיולוגי ייחודי הניתן למדידה ממוחשבת.

<גילי בסמן ריינגולד: התקנות ממש מנסות להתאים את עצמן למציאות הקיימת כדי להתייחס במידה רבה של חשיבות למאגרים שונים, וכן כשיש למשל זיהוי של מאגר של 10 עובדים בחברה ברור שהסיכון פה הוא הרבה פחות משמעותי מהמאגר הביומטרי.

אורי מקלב: אין לנו ויכוח על ההגדרה הביומטרית.

<גילי בסמן ריינגולד: לא.

<קריאה: זה צריך להיות זיהוי חד ערכי בהגדרה קיימת.

<גילי בסמן ריינגולד: אני מדברת על מידע ביומטרי, לא על זיהוי.

<גילי בסמן ריינגולד: היא לא מגדירה זיהוי אלא מידע.

אורי מקלב: זיהויו של אדם יכול להיות על ידי קול, זה יכול להיות על ידי העין שלו וזה יכול להיות על ידי כל - - - אבל תמונות למשל, בהגדרה שלכם, תמונות שיש על רשיון הנהיגה, זה לא זיהוי?

<גילי בסמן ריינגולד: זה מידע ביומטרי.

אורי מקלב: מידע ביומטרי בסיסי.

אורי מקלב: הרי זה נעשה בשביל הזיהוי.

אורי מקלב: איך אפשר להגיד שלא, זה לא נעשה בשביל לפאר ולעטר את הרישיון.

<גילי בסמן ריינגולד: אני כן רוצה להוסיף שבאמת באותם מאגרים שנוצרים, צריך להבין, חלק מהמאגרים שתוארו כאן נוצרו בכלל לפני שרמו"ט קמה, כמו שירות התעסוקה או מאגר משרד התחבורה, אבל באמת לגבי מאגרים חדשים שנוצרים וגם קיימים, אנחנו משתדלים לייעץ, לבחור בחלופות הפחות פוגעניות של הפגיעה בפרטיות, אם זה נוגע לאפשרויות השמירה, שמירה של תבניות ולא של אימג'ים, במאגר הביומטרי – ההמלצה של הועדה המייעצת הייתה להסתפק בתמונות פנים והביאה אסמכתאות לכך.

<גילי בסמן ריינגולד: הצפנה, אנחנו מנחים להצפין את הנתונים שנשמרים, להפעיל תהליכים של ניטור, של בקרה, של התראות, לקבוע מורשי גישה מוגבלים וברורים עם היקף גישה לבסיס NEED TO KNOW, ככל שניתן הימנעות ממיקור חוץ ואם בכל זאת, אנחנו ערים למציאות, אם בכל זאת יש שימוש במיקור חוץ אז יש כללים מאוד ברורים ויש הנחיה של רמו"ט איך לעשות את זה, היא בעיקר נוגעת למחיקה של המידע, לאפשרות להפסיק את הקשר עם הספק, מחיקת נתונים היסטוריים, מחיקה של מידע עודף כמו שתיארה חברת הכנסת, לשכת התעסוקה, אין סיבה שזה יישמר גם שנה או שנתיים אחרי הטביעת אצבע.

יוליה מלינובסקי: אבל הם מוחקים?

<גילי בסמן ריינגולד: אני חושבת שיש פה את הנציגים של המאגרים, הם יוכלו לספר מה הם עושים.

אורי מקלב: מה אתם מנחים?

אורי מקלב: נתונים שהיו, נניח אדם בא ללשכת התעסוקה, הוא בא לקבל קיצבה, מה שהוא צריך לקבל אחרי שנה הוא כבר לא משתמש בזה וכבר לא משתמשים בו, הוא כבר לא רלבנטי.

אורי מקלב: כמה זמן אחרי שהוא רלבנטי לעניין ושהוא קשור לעניין, עדיין - - -

<גילי בסמן ריינגולד: צריך להבחין מה הייתה המטרה של השימוש באמצעי הביומטרי.

אורי מקלב: זיהוי לצורך קבלת - - -

<גילי בסמן ריינגולד: לא, אבל יש פה הבחנה בין זיהוי לאימות.

<גילי בסמן ריינגולד: במקרה של לשכת התעסוקה זה רק לאמת שבאמת הגעתי לשם ולא נתתי למישהו אחר על הדרך או במקרה של עובדים להעביר את הכרטיס שלי.

<גילי בסמן ריינגולד: במקרה של אימות, ONCE אימתת, אין באמת הכרח מעבר לתהליכי בקרה - - - להמשיך.

אורי מקלב: זו ההוראה שלכם?

אורי מקלב: זה חלק מההוראות שיש לכם לגבי אותם גופים שיש להם מאגר כזה?

אורי מקלב: האם יש לכם הוראה - - -

<גילי בסמן ריינגולד: אין לנו כרגע - - -

אורי מקלב: אז אולי צריך להכניס את זה, לפי דעתי, סתם תובנה טובה, בחוק שעכשיו דנים בקשר למאגרי מידע, אפשר - - -

יוליה מלינובסקי: לא מוחקים.

יוליה מלינובסקי: שומרים את זה.

אורי מקלב: זהו, אין הוראה.

אורי מקלב: אנחנו שואלים בכלל, לא רק שלא שומרים, שואלים אם יש הוראה שלא לשמור.

אורי מקלב: אנחנו יודעים שאין הוראה לא לשמור, אז וודאי שישמרו.

אורי מקלב: אז קודם כל אנחנו צריכים לייצר את ההוראה שלא לשמור.

אורי מקלב: להגדיר את זה.

אורי מקלב: אני מבין שיש דברים, צריך לקחת את הגופים, יש גופים שיגידו שהם צריכים את זה בשביל דברים אחרים, אבל צריך להגדיר, ואז יכול להיות שגם לגבי מאגרי מידע שהם לא ביומטריים, צריך גם לחשוב על זה שמדובר על גופים פרטיים, כמו שירות לקוחות שהם צריכים את זה בשביל להציע כל מיני דברים.

אורי מקלב: אבל כשמדברים עם משרדים שנותנים שירות שהוא יכול להיות נקודתי והוא באיזה שהיא נקודת זמן נגמר.

אורי מקלב: זה חלק מהחשש.

אורי מקלב: אני רוצה שתסיימי, רק בדקה אחת תגידי מבחינה חוקית מה המצב המשפטי שלנו.

אורי מקלב: כל מי שיש מגבלה, רק צריך הסכמה בשביל לאגור מידע ביומטרי או מעביד יכול לעשות את זה ברצון, שלא ברצון, הוא רק צריך הסכמה או לא צריך הסכמה.

יוליה מלינובסקי: אין הסכמה.

יוליה מלינובסקי: אומרים לך שאתה - - -

<גילי בסמן ריינגולד: בואו נפריד.

<גילי בסמן ריינגולד: כמובן שזו רשות ציבורית, צריך הסמכה מפורשת בחוק, לעמוד בכל המגבלות של עסקת ההגבלה וחוק יסוד כבוד האדם וחירותו.

<גילי בסמן ריינגולד: לגבי מעביד, בקצרה אני לא אצליח להסביר.

<גילי בסמן ריינגולד: ההסכמה ביחסי עובד-מעביד היא מראש פחותה, יש פערי כוחות מאוד ברורים ולכן יש על זה חוות דעת, כרגע מחכים להכרעה בבית הדין הארצי בעניין של שעוני נוכחות ביומטריים שיש שם עמדה של היועץ המשפטי לממשלה, שבמפורש אומרת שכשיש חלופות שהן פוגעות פחות, במקרה הזה של טביעת אצבע למשל על כרטיס ולא על מאגר, ראוי ללכת עליהן, וכמובן שההסכמה תיבדק ביתר שאת והיא צריכה להיות מלווה בהסבר ויידוע על הסיכונים ושקיפות, וכל זה כשאנחנו כפופים ליחסי עובד מעביד - - -

אורי מקלב: השאלה המשפטית היא רק על המאגר של טביעות אצבע או גם של עצם השימוש בטביעות אצבע בכרטיס כניסה, והאם זה צריך בהסכמה או לא בין עובד למעביד.

<גילי בסמן ריינגולד: בוודאי שזה צריך להיעשות בהסכמה.

<גילי בסמן ריינגולד: אבל מראש ביחסי עובד-מעביד יש לך איזו שהיא בעייתיות בהסכמה כי עובד לא באמת חופשי ל - - -

יוליה מלינובסקי: עד היום יש בעיריות, אני מכירה את זה בעירית חולון.

אורי מקלב: אין הכרעה על זה.

אורי מקלב: בקלנסוואה שם היה - - -

<גילי בסמן ריינגולד: עדיין מחכים להכרעה.

יוליה מלינובסקי: זה כבר לא ממשלתי, זה כביכול ציבורי, זה רשות מקומית, אבל אני רוצה לשאול שאלה פרקטית.

יוליה מלינובסקי: את יכולה לתת עבור 2016 קצת נתונים מה אתם כרשות, כמה קנסתם, כמה בדקתם, כמה זה, כי למשל עכשיו אמרת שבצה"ל לא בדקתם, במשטרה לא בדקתם, זה רגיש.

יוליה מלינובסקי: לשכת תעסוקה לא בדקתם, אז מה בדקתם?

<גילי בסמן ריינגולד: אין לי את הנתונים, אני מצטערת, לא הכנתי אותם.

אורי מקלב: תוכלי להעביר.

<גילי בסמן ריינגולד: מה שבדקנו אני יכולה להעביר בשמחה, זה מפורסם בדו"ח השנתי שלנו.

<גילי בסמן ריינגולד: אבל אנחנו בהחלט לוקחים לתשומת ליבנו ונשקול לעשות פיקוח על המאגרים היותר רגישים האלה.

אורי מקלב: ניקח בחשבון שאתם מפקחים על הבנקים, נכון?

<גילי בסמן ריינגולד: על כל הגופים במשק.

<גילי בסמן ריינגולד: צריך להבין ש - - -

יוליה מלינובסקי: אני אומרת ש - - -

אורי מקלב: הם הלכו על הגופים הפרטיים יותר מהר, אני מבין שאת הדגש הם שמו על גופים פרטיים לפני הגופים, בהנחה - - -

<גילי בסמן ריינגולד: לא רק על גופים פרטיים.

<גילי בסמן ריינגולד: גם על גופים ציבוריים, גם היה פיקוח מאוד גדול לפני שנתיים על העברת מידע בין גופים ציבוריים ועמידה בהוראות החוק, יצא בדו"ח בעניין הזה.

<גילי בסמן ריינגולד: אנחנו עושים כמיטב יכולתנו.

אורי מקלב: בשלב הזה תודה רבה.

אורי מקלב: יכול להיות שבהמשך נרצה עוד התייחסויות שלך.

אורי מקלב: רועי פרידמן, ממלא מקום ממונה יישומים ביומטריים בבקשה.

<רועי פרידמן: תודה אדוני היושב ראש, חברת הכנסת.

<רועי פרידמן: ההקדמה שלכם לדיון הזה אני חושב שהייתה בהחלט במקום.

אורי מקלב: תגיד גם דקת היסטוריה.

אורי מקלב: מתי קמתם, לפי איזו החלטה.

<רועי פרידמן: הנושאים שעלו פה סביב השולחן אלה המורכבויות שאנחנו עוסקים בהן בארבע השנים האחרונות שאנחנו בהן גיבשנו את המדיניות הלאומית האינטגרטיבית ליישומים ביומטריים.

<רועי פרידמן: אז אם כך, בעוד שהנושא של התיעוד הלאומי החכם הוסדר היטב בחוק, התיעוד הלאומי והמאגר הביומטרי מוסדרים בחוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטרי, אנחנו נפגשים - - -

אורי מקלב: צריך לקדם בברכה גם את חברת הוועדה.

יעל כהן-פארן: תודה.

<רועי פרידמן: אנחנו נפגשים פעמיים בשבוע כדי לדון בו.

<רועי פרידמן: נושא של יישומים ביומטריים אחרים, עד לאחרונה טרם הוסדר ככלל, וקיימים בישראל הרבה יישומים ביומטריים במגזר הציבורי.

<רועי פרידמן: אלה הן רק דוגמאות, מגזר ציבורי, מגזר פרטי.

יוליה מלינובסקי: תראה כבוד היושב ראש, תראה כמה יש - - - ביומטריים בשוק היום, במגזר הציבורי זה.

<רועי פרידמן: ציבורי ופרטי יש פה.

יוליה מלינובסקי: קופת חולים לא חשבתי אפילו.

<רועי פרידמן: תיכף בהמשך המצגת אני אספר על התהליך שביצענו.

<רועי פרידמן: היישומים האלה כיום, המדיניות שגובשה ואושרה, מסדירה את הפעילות של היישומים.

<רועי פרידמן: היחידה קיימת מזה כחמש שנים.

<רועי פרידמן: החלטת ממשלה מאפריל 2012 הטילה עלינו לגבש מדיניות לאומית אינטגרטיבית ליישומים ביומטריים.

<רועי פרידמן: המדיניות הזאת גובשה והוגשה בחודש ספטמבר 2016 וכעת אנחנו נמצאים בתחילת שלב מימוש המדיניות.

<רועי פרידמן: המדיניות היא מולטי דיסציפלינרית, כמו שהבנו התחום של יישומים ביומטריים כולל מספר תחומים, אם זה תחום הטכנולוגי הביומטרי, אם זה נושא של אבטחת מידע שהיה אחד מהנושאים שבגינו גבירתי ביקשה את הדיון הזה, הגנה על הפרטיות שרמו"ט תיארו היטב קודם, ונושא של תקינה והסדרה.

<רועי פרידמן: החזון שלנו שבא לידי ביטוי במדיניות זה איפשור של יישומים ביומטריים באמצעות גישה מאוזנת.

<רועי פרידמן: למעשה, אנחנו סבורים שהמדיניות מתווה את שביל הזהב שמאזן בין התועלות של יישומים ביומטריים שברורות לכל מי שבא לבצע יישום כזה, ובין הסיכונים השונים שזה סיכונים לפרטיות, סיכונים לאבטחת המידע וסיכונים לביטחון באופן כללי.

<רועי פרידמן: המדיניות מונה מספר עקרונות: עקרון ההתייעלות לאפשר התייעלות איפה שניתן, לצמצם סיכוני אבטחת מידע, הגנת פרטיות כמו שגילי ציינה, תכנון לפרטיות, PRIVACY BY DESIGN, מיזעור כמות הנתונים, מניעת זליגת שימושים – ועל זה אני אומר מילה – זה אומר שאם נלקחה ביומטריה לצורך מסוים לא ניתן להשתמש בה לאחר מכן לצורך אחר ללא הסכמה של מי שהביומטריה נלקחה ממנו, שמירה על קיום התכלית וכמובן אי אפשר בלעדיו, שמירה על כבוד האדם וטיפול בחריגים.

<רועי פרידמן: לא הסתפקנו רק במדיניות.

<רועי פרידמן: מדיניות הוא מסמך HIGH LEVEL שמסדיר תחום, גיבשנו גם קוים מנחים.

<רועי פרידמן: קוים מנחים, GUIDE LINES, זה כלי פרקטי שמאפשר לבעל יישום ביומטרי להבין מה מסכת השיקולים שבאמצעותה הוא יודע שהוא מקים את היישום הביומטרי בצורה הנכונה.

<רועי פרידמן: אחד האתגרים שלנו פה היה איך להתייחס במסמך אחד של קוים מנחים ליישומים ביומטריים שנעים החל מכניסה למשרד אדריכלים לדוגמה, שמתבצעת באמצעות טביעת אצבע ששם יש 15 עובדים במשרד שנכנסים באמצעות טביעת אצבע, ויישומים לאומיים כמו שדובר עליהם פה, שיש מאות אלפים או מיליונים של תושבים ביישומים.

<רועי פרידמן: ועשינו את זה באמצעות קביעת תבחינים.

<רועי פרידמן: בצורה מובנית באמצעות קביעת תבחינים, אלו דוגמאות לתבחינים, מה המגזר, ממשלתי/ציבורי/פרטי, גודל המאגר, סוג הנתונים שנשמרים, הוזכר נושא של TAMPLATE ו- IMAGE13, טמפלייטים מוצפנים, מיקום האכסון – האם האכסון מתבצע בישראל או בחו"ל לדוגמה, האם היישום - - -

יוליה מלינובסקי: יש מאגרים שלנו שמאוכסנים בחו"ל?

<רועי פרידמן: זה נושא שאנחנו צריכים לבדוק במסגרת הליך הליווי שתיכף אני אספר עליו.

<רועי פרידמן: זה עשוי להישמר בענן לדוגמה, יכול להיות יישום ביומטרי שהנתונים הביומטריים נשמרים בענן - - -

יוליה מלינובסקי: לא, אבל אסור לשמור בענן את היישומים הביומטריים, במיוחד של הגופים הממשלתיים.

יוליה מלינובסקי: זאת אומרת זה חד משמעי, זה ברור.

<גילי בסמן ריינגולד: אנחנו לא אומרים שכך זה שמור.

<גילי בסמן ריינגולד: צריך קצת להבהיר.

יוליה מלינובסקי: עשית לי עכשיו - - - גם אתם שומרים בענן?

<רועי פרידמן: את צודקת בחשש שלך.

<רועי פרידמן: ואם נשמרים נתונים ביומטריים בענן, במגזר הציבורי זה לא קורה למיטב ידיעתי.

<רועי פרידמן: במגזר פרטי, ראוי לתת לזה את ההתייחסות הנכונה, והקווים המנחים שאנחנו הגדרנו נותנים ליישומים ביומטריים ששומרים מידע שלא בחצר המזמין, ניקוד אחר.

יעל כהן-פארן: הקווים המנחים האלה רלבנטיים גם למגזר הפרטי?

<רועי פרידמן: המדיניות ככלל והקווים המנחים גובשו בתפיסה של כלל המשק.

<רועי פרידמן: יכולת האכיפה על פני המגזרים השונים היא שונה בהתאם לסמכות שניתנת בידינו.

<רועי פרידמן: אני אמשיך ואני בשמחה מזמין שאלות בהמשך.

יעל כהן-פארן: קשה לראות, אפשר להגדיל את ה- - -

<רועי פרידמן: בשביל זה אני מדבר.

<רועי פרידמן: בהתאם לתבחינים בעל היישום מבצע ניתוח של היישום שלו, קובע את הניקוד ומנותב לשלושה מסלולים, מסלול נמוך בינוני או גבוה, זה תהליך פשוט יחסית ובהתאם לזה מוגדרת הנחיה בשלושה נושאים – בנושא הטכנולוגיה, אבטחת המידע והפרטיות.

יוליה מלינובסקי: על זה דנו בדיון על תקנות רמו"ט, ופה אתם מפספסים דבר מאוד חשוב.

יוליה מלינובסקי: יכול להיות גוף פרטי קטן שמחזיק מאגרי מידע רגישים ביותר.

יוליה מלינובסקי: נתתי דוגמאות, עמותה שהתעסקה עם אימוץ וכל התיקים דלפו לאינטרנט.

יוליה מלינובסקי: זה לא קשור לביומטרי, ההגדרה שאתה עשית, גדול/קטן/ בינוני לא נכונה כי לפעמים שב"כ הוא גוף לא גדול, מחזיק במידע ענק.

<רועי פרידמן: שתי תשובות לזה.

<רועי פרידמן: אחת – עניין הסמכות על הסקטור הפרטי, בוא נשים את זה בצד כרגע.

<רועי פרידמן: הנושא השני, באמת ביומטריה ולא מידע ככלל, ושלוש - הקווים המנחים קובעים גם שאם יש טעמים מיוחדים אז אפשר להחמיר יותר, ולדוגמה, הנתונים הביומטריים של קבוצת אוכלוסייה רגישה, ראוי שיחמירו יותר.

יוליה מלינובסקי: אוקיי, אבל אנחנו קצת, אני רוצה לשאול אותך.

יוליה מלינובסקי: מדיניות, מתווה, מצגת מצוינת, גם אני יודעת לעשות את זה.

יוליה מלינובסקי: אני יכולה לדבר על החלל, אם יגידו לי לדבר.

<רועי פרידמן: זה העיסוק שלנו בשנים האחרונות.

<רועי פרידמן: זה יומנו.

יוליה מלינובסקי: שאלה.

יוליה מלינובסקי: עד כמה אתה כממונה על יישומים ביומטריים, בדקת צה"ל, בדקת משטרה, בדקת לשכת תעסוקה, בדקת - - -

<רועי פרידמן: אני אפרט, אם אפשר, אני חושב שאחרי השקף הזה יהיה שקף שייתן לך מענה לשאלתך.

<רועי פרידמן: הקווים המנחים קובעים מספר נושאים שצריך לתת עליהם את הדעת בעת גיבוש יישום ביומטרי.

<רועי פרידמן: ראשית כל, שיקולי הנהלה.

<רועי פרידמן: יש פרק של שיקולי הנהלה.

<רועי פרידמן: פרק של היבטים טכנולוגיים של הביומטריה, פרק של אבטחת מידע, הגנה על כבוד האדם וקוים מנחים לשימוש במיקור חוץ, מדובר הרבה פעמים ביישומים שהם מוצרי מדף ולכן ראינו לנכון להגדיר קוים מנחים ספציפיים.

<רועי פרידמן: בעת גיבוש המדיניות, כמו שאמרתי, זה תהליך של כארבע שנים, ביצענו היוועצות לאורך ולרוחב.

<רועי פרידמן: אני מזהה פה סביב השולחן גופים ממגזרים שונים שביצענו איתם היוועצות, אם זה גופי מטה ממשלה, לדוגמה רמו"ט, תקשוב ממשלתי, מטה הסייבר, הרשות לאבטחת מידע בשירות הביטחון הכללי, אם זה מיישמים בעלי יישומים במגזר הציבורי בעניין הקווים המנחים, ויצאנו גם להיוועצות עם הציבור הרחב, ששם לדוגמה ה- - - לזכויות דיגיטליות, גם הם קיבלו את הקווים המנחים.

<רועי פרידמן: שאלת עם מי ביצענו היוועצות במגזר הציבורי.

<רועי פרידמן: אז ככה, לפני כשנתיים וחצי, זו רשימה של גופים שנפגשנו איתם, הצגנו להם את הקווים המנחים.

יוליה מלינובסקי: במשך שנתיים וחצי זה רק כל הגופים האלה?

<רועי פרידמן: לא, בוצעה לפני כשנתיים וחצי ההיוועצות הזאת.

<רועי פרידמן: לקח לנו לא מעט זמן, ואני אומר את זה באנדר-סטייטמנט, לתאם את המדיניות עם כלל הגורמים הממשלתיים הרלבנטיים.

<רועי פרידמן: בין היתר רצינו שהמדיניות תהיה - - -

יוליה מלינובסקי: סליחה, אני לא רואה את משרד הבריאות כי הם מחזיקים מידע - - -

<רועי פרידמן: משרד הבריאות, קיימנו היוועצות עם קופות חולים.

יוליה מלינובסקי: המידע בבתי חולים - - -

<רועי פרידמן: נפגשנו עם קופות חולים, ייתכן אגב שיש יישומים נוספים.

<רועי פרידמן: זו ההיוועצות שקיימנו לטובת גיבוש המדיניות והקווים המנחים.

<רועי פרידמן: שאלת לגבי גופים כמו צה"ל, אז החלטת ממשלה 4510 הטילה עלינו לגבש הסדרים מיוחדים עם מה שמכונה הגופים המיוחדים, צה"ל, שב"כ, מוסד, מלמ"ב משטרה ושירות בתי הסוהר.

<רועי פרידמן: עם חלק מהגופים האלה כבר סיימנו וגובשו הסדרים מיוחדים, עם חלקם אנחנו עדיין נמצאים בתהליך.

<רועי פרידמן: המדיניות קובעת, ופה זה החלק היותר פרקטי, המדיניות והקווים המנחים קובעים שיבוצע הליך ליווי.

<רועי פרידמן: למעשה יחידת הממונה על היישומים הביומטריים תלווה יישומים ביומטריים על פי התבחינים שתיארתי קודם, על מנת לוודא תאימות למדיניות והקווים המנחים.

<רועי פרידמן: את זה אנחנו עושים יחד עם שותפים שלנו, גופי מטה רגולטורים שעימם גיבשנו את המדיניות.

יוליה מלינובסקי: סליחה, משרד התחבורה, מישהו ישב איתכם, אתם יודעים איך לנהל מאגר?

<צור אהרון: ישבו איתנו בשלב ההיוועצות, מה כולל המאגר שלנו, למדו אותנו, שמעו את דעתנו לצרכי מה המאגר שלנו, את מי אנחנו משתפים איתו וברגע שאנחנו עובדים לפי הכללים האלה לצורך העניין.

<צור אהרון: הקדמתי את ה - - -

יעל כהן-פארן: אתה תיכף תקבל את רשות הדיבור.

יוליה מלינובסקי: יש לי תחושה שהמוח כבר מתפוצץ, המילים יפות, הכל מצוין, אבל אני לא מרגישה שקורה משהו.

<רועי פרידמן: עם סיום גיבוש המדיניות ואישורה - - -

יעל כהן-פארן: שמתי היא אושרה?

<רועי פרידמן: היא אושרה בחודש ספטמבר 2016.

<רועי פרידמן: כפי שתיארתי בהחלטת ממשלה 4510, זה מה שהוטל עלינו.

יעל כהן-פארן: אבל למשל, שאלה, כמו משרד התחבורה, שירות התעסוקה, כל מי שיש לו כבר מאגרים, איך זה עובד עכשיו, מספטמבר?

<רועי פרידמן: התחלנו בתהליך ליווי לפני כחודש וחצי, יידענו את כלל מנכ"לי משרדי הממשלה ולרוחב הממשלה, יידענו אותם, יש מדיניות, "ככל שאתם מנהלים יישום ביומטרי או בכוונתכם לנהל יישום ביומטרי פנו אלינו על מנת שנתחיל בתהליך הליווי, נציג לכם את המדיניות, הקווים המנחים ונוודא את התאימות למדיניות".

<רועי פרידמן: אחד הגופים שנשלחה אליהם המדיניות והקווים המנחים וביקשנו להתחיל את התהליך זה משרד התחבורה, שירות התעסוקה לדוגמה וגופים נוספים.

<רועי פרידמן: אנחנו בתחילתו של תהליך כזה.

<רועי פרידמן: אם לסכם, וזה השקף האחרון, הגישה שלנו היא גישה של שלוש שכבות.

<רועי פרידמן: ראשית כל גובשה מדיניות שהיא תשתית נורמטיבית לעיסוק בתחום הזה שחובקת את התחום מכל הקווים, גובשו קוים מנחים, זה ארגז הכלים, זה כלי פרקטי שמסייע לבעלי היישומים וגובש תהליך ליווי שיסייע לבעלי היישומים לצלוח את הלבירינט של ניהול יישום ביומטרי.

<רועי פרידמן: זהו.

<רועי פרידמן: אשמח לשאלות.

יעל כהן-פארן: תודה.

יעל כהן-פארן: אני מציעה שנעבור לדובר הנוסף, אלא אם יוליה, יש לך שאלות?

יוליה מלינובסקי: אני רוצה לשמוע, כי כרגע, אתה יודע, זה בלי כלום.

יעל כהן-פארן: זה נורא באוויר, אני חייבת לומר.

יעל כהן-פארן: זה הרגשה שכזה - - -

<רועי פרידמן: זה לא באוויר.

יעל כהן-פארן: אתה הצגת, מה אני מתכוונת "באוויר"?

יעל כהן-פארן: יש מדיניות, יש ארגז כלים, זה נורא כאילו, תן לי דוגמה למה קורה עכשיו, מה היה עד עכשיו, למשל בשירות התעסוקה שיש לו את טביעת האצבע שלי.

יעל כהן-פארן: מה היה עם המאגר שלו עד עכשיו ואיך זה השתנה היום.

<רועי פרידמן: אז אנחנו צריכים להיכנס לתהליך עבודה מול שירות התעסוקה.

יעל כהן-פארן: נכנסתם?

<רועי פרידמן: הנענו את התהליך, שלחנו להם מכתב.

<רועי פרידמן: קיימנו איתם גם בעבר מספר פגישות בנושא על מנת שהם יפעלו על פי המדיניות והקווים המנחים, ואנחנו מוודאים תאימות למדיניות.

יעל כהן-פארן: ויש כללים מכוונים, אתה רגולטור עכשיו לצורך העניין, נכון?

<רועי פרידמן: אני מתווה מדיניות, אנחנו רגולטורים, יש לנו - - -

יוליה מלינובסקי: יעל, הרגולטור זה רמו"ט.

<רועי פרידמן: נמצא פה נציג קולגה מרשות הסייבר, קולגה מרמו"ט.

יעל כהן-פארן: אולי כדאי שבעלי המאגרים עצמם יציגו איך זה עובד, מיד נשמע אותם.

יעל כהן-פארן: רק השאלה אם יש כללים מחייבים שזה הכל ככה, יש מדיניות, - - -

<רועי פרידמן: אלו הכללים שאנחנו מצפים שבעלי יישומים יפעלו על פיהם.

יעל כהן-פארן: וזה מחייב?

<רועי פרידמן: אני יכול לומר שאצלנו היישומים הביומטריים על ראש שמחתנו.

<רועי פרידמן: בתיעדוף שלנו, זה הדבר הראשון בתיעדוף.

<רועי פרידמן: זה לא שיש לנו אינספור תפקידים ולצערנו הרב זה נדחק לתיעדוף נמוך.

<רועי פרידמן: זה הנושא הראשון בתיעדוף שלנו.

יעל כהן-פארן: אוקיי.

יוליה מלינובסקי: אני רוצה לשאול שאלות.

יעל כהן-פארן: כן.

יעל כהן-פארן: אנחנו רוצים לעבור, אבל תשאלי שאלות.

יוליה מלינובסקי: אני רוצה לשאול את המשטרה, לצורך העניין.

יוליה מלינובסקי: איך אתם שומרים על המאגר שלכם, שזה ביומטרי לכל דבר.

יוליה מלינובסקי: והאם אתם מכירים את המדיניות.

יעל כהן-פארן: החדשה.

<אלעזר כהנא: בשונה מ-, אני לא יודע אם כל הגופים, אבל בוודאי רוב רובם של הגופים, המאגרים הביומטריים שהמשטרה מנהלת, הפליליים, מוסדרים בחוק.

<אלעזר כהנא: החוק הוא חוק סדר דין פלילי, סמכויות אכיפה, חיפוש בגוף או נטילת אמצעי זיהוי מאוד מפורט, איזה מאגרים, ממי אפשר לקחת, מה נכנס למאגר, מה מושווה למאגר.

<אלעזר כהנא: מי מורשה גישה.

<אלעזר כהנא: איפה זה נשמר.

<אלעזר כהנא: יש תקנות שמנחות כולל גם את רמת ה-ISO שצריך כדי לשמור על המאגר, איפה הוא נשמר פיזית, למי אפשר להעביר מידע.

יוליה מלינובסקי: הוא לא בענן - - -

<אלעזר כהנא: לא, זה חייב להישמר במקום מסוים.

<אלעזר כהנא: בשונה מכל הדברים שנאמרו, אצלנו הדברים האלה מוסדרים ברמת חקיקה ותקנות מאוד מאוד מפורט.

יעל כהן-פארן: לכל רמו"ט הביומטרי, גם דנ"א, דברים כאלה?

<אלעזר כהנא: דנ"א, תמונות ו-ט"א.

יוליה מלינובסקי: אבל אתם מכירים את המדיניות?

<אלעזר כהנא: המדיניות שלהם לצורך העניין, בהקשרים האלה לא חלה עלינו על פי החלטת ממשלה, אנחנו מונחים על פי חוק ותקנות.

<אלעזר כהנא: אנחנו הרבה יותר מחמירים מהמדיניות.

יעל כהן-פארן: יש איזו שהיא אינטראקציה ביניכם?

<אלעזר כהנא: יש, יש אינטראקציה.

יוליה מלינובסקי: רשות הסייבר, אתם מכירים אותם?

<אלעזר כהנא: בוודאי.

יוליה מלינובסקי: איך אתם מאבטחים את המאגרים?

<אלעזר כהנא: יש פה מומחה אבטחת מידע של המשטרה, ראש מדור אבטחת מידע, תיכף הוא ידבר על איך זה נשמר פיזית, או שלא ניכנס פה לאיך, כי אנחנו לא רוצים שמישהו יידע איך, אבל השמירה היא מאוד טובה.

<אלעזר כהנא: דרך אגב גם רמו"ט שנאמר פה שכן היו, ביקרו אצלנו, ראו את הדברים.

יוליה מלינובסקי: היא אומרת שלא.

<אלעזר כהנא: אולי היא לא, לא יודע מתי היא הייתה, אבל אני חושב שניר שנמצא פה יודע להגיד פה שהיו אצלנו, ביקרו, אני לא יודע איזו רמה של בקרה או פיקוח הם קיימו, אבל היה דיון כזה גם עם אנשי המאגר - - -, משום שעל פי החלטת ממשלה אנחנו צריכים לקיים שיחה עם הממונה, ישבנו, אנחנו צריכים למסד נוהל עבודה משותף - - -

<קריאה: הסדר מיוחד.

<אלעזר כהנא: הסדר מיוחד, שהוא ליד החקיקה שחלה עלינו.

יוליה מלינובסקי: ואתם מסודרים מבחינת החקיקה.

יוליה מלינובסקי: יש לכם - - -

<אלעזר כהנא: אנחנו מאוד מאוד מסודרים מבחינת החקיקה.

<אלעזר כהנא: אנחנו מפוקחים בעניין הזה מכל מיני גורמים.

<אלעזר כהנא: א.

<אלעזר כהנא: אנחנו כמובן חייבים בדיווחים לכנסת על פי חוק, בהקשר של ניהול המאגר שלנו, על השימושים בו אנחנו מחויבים כמובן מול משרד המשפטים, כל שינוי, כל דבר צריך אישור של ייעוץ וחקיקה.

<אלעזר כהנא: כמובן מבקר המדינה, אני לא יודע להגיד מתי, אבל בוודאי שהוא מבקר אותנו.

<אלעזר כהנא: כמובן הכל מגיע לבתי משפט, כשאני בא לבית משפט עם תיק פלילי ומגיש דנ"א, תמונה או טביעת אצבע, כמובן שהסנגור מבקש לראות מה הנהלים שלי, על פי מה עבדתם, איך הגעתם לתוצאה הזאת, איפה זה נשמר.

<אלעזר כהנא: דרך אגב, החוק מחייב גם לגבי מחיקה, מה מוחקים, מתי מוחקים, מתי לא מוחקים.

יוליה מלינובסקי: מוחקים?

<אלעזר כהנא: לפי חוק רק דנ"א נמחק, אחרי תקופות שונות לכל מיני מצבים.

<אלעזר כהנא: איך זה נשמר, בקיצור, הדברים מאוד מאוד מפורטים.

אורי מקלב: דנ"א נכנס להגדרה של ביומטרי?

<אלעזר כהנא: כן.

יוליה מלינובסקי: ודאי.

אורי מקלב: אני מבין שזו הנקודה שהדנ"א הרבה יותר מפותחת במשטרה מאשר היום הנושאים של טביעות אצבע והדנ"א היום הרבה יותר מתקדם בשימושים, בוודאי בכוחות הביטחון, בגופי הביטחון, בוודאי הדנ"א הוא היום החלק שהוא, הפיתוחים שיש שם מגיע לדברים שלא קיימים בטביעות אצבע.

אורי מקלב: אנחנו שואלים ככה: אני גם יוצא מנקודת הנחה שהמשטרה רוצה לאבטח את המידע שלה.

אורי מקלב: משרד התחבורה, אני לא אומר, גם כל אחד רוצה לאבטח את המידע שלו, אבל אצלו זה פחות על סדר היום.

אורי מקלב: אצלכם זה לא רק שאתם רוצים גם שהדברים האלה לא ייפרצו, יש מי שמעוניין מאוד מאוד כדי לפרוץ.

אורי מקלב: בוודאי שאתם רוצים בשבילכם לדעת את זה, זה אין ספק.

אורי מקלב: אבל לכם יש שני סוגי מאגרי מידע.

אורי מקלב: יש לכם מאגר מידע של אנשים שבאים לתת טביעות אצבע, לוקחים מהם את טביעות האצבע, ויש מאגר של טביעות אצבע שנלקחות על ידכם שלא מרצון.

אורי מקלב: נניח יש זירת פשע ושם היה שוד בנק ויש שם טביעות אצבע, אתם יכולים לקחת עשר טביעות אצבע ולתת לכל אחד מספר זיהוי שלו, כפי שאמרתם את זה בוועדות אחרות, מספרי זיהוי שלא אמיתיים, מספרי זהות של המשטרה, שלכם.

אורי מקלב: והגישה למאגר הזה, לכל שוטר יש?

<אלעזר כהנא: אז אני אמרתי, אני לא זוכר אם אדוני בדיוק נכנס, מי רשאי להיכנס, למי ניתן להעביר, הכל מוסדר בחוק ובתקנות אחד לאחד.

אורי מקלב: - -

<אלעזר כהנא: אז אני מסביר.

<אלעזר כהנא: בוודאי שלא כל שוטר.

אורי מקלב: שוטרת סיור שעכשיו רוצה - - -

<אלעזר כהנא: אין לה גישה למאגר טביעות אצבע.

אורי מקלב: אין לה בכלל - - -

<אלעזר כהנא: היא יכולה לעשות השוואה.

<אלעזר כהנא: אני יכול להגיד "שימי טביעת אצבע פה" ואז אני יכול לבדוק אם יש ליף בהנחה שמותר לה, לא כל דבר מותר לכל אחד, אבל בהנחה שמותר לה לפי חוק לקחת - - - ואז הוא עושה השוואה והוא אומר האם אני מזהה את האדם הזה או לא.

<אלעזר כהנא: אבל הוא לא יכול לגשת להוציא - - -

אורי מקלב: למה הוא יכול לזהות אותו?

<אלעזר כהנא: מול המאגר המשטרתי.

אורי מקלב: לא, לא עם תעודת זהות.

<אלעזר כהנא: לא תעודת זהות, יש לו מן תחנה כזאת ניידת שהוא יכול להשוות.

אורי מקלב: הבנתי, על המחשב של הניידת נניח, אבל אין לו תעודת זהות מזהה.

<אלעזר כהנא: לא, לא תעודת זהות מזהה.

אורי מקלב: אז על סמך טביעות האצבע, למה הוא משווה אותו?

<אלעזר כהנא: המאגר המשטרתי.

<אלעזר כהנא: יש לי מאגר שמנוהל במשטרה, אגב, עשרות שנים, אני לא זוכר שמישהו - - -

אורי מקלב: שעל זה כן יש לכל שוטר גישה.

אורי מקלב: או כמעט.

<אלעזר כהנא: אין גישה למאגר.

אורי מקלב: לא, אין גישה למאגר, אבל גישה לבקש את ה- - -

<אלעזר כהנא: אני לא יודע אם לכל שוטר.

יוליה מלינובסקי: מחר יעצרו אותי ברחוב, לא יודעים שאני חברת כנסת, אני חשודה ב - - -

<אלעזר כהנא: מה שמותר יוכלו לעשות השוואה ולראות אם את בכלל מופיעה במאגר.

<אלעזר כהנא: בהנחה לא מופיעה אצלנו במאגר אז - - -

אורי מקלב: זה לגבי כל המאגרים, או רק מאגר מסוים?

<אלעזר כהנא: תלוי מה מותר בחוק.

<אלעזר כהנא: דנ"א בוודאי שלא - - -

אורי מקלב: מה מותר בחוק?

<אלעזר כהנא: - - גם היום אי אפשר.

אורי מקלב: לכל המאגרים, גם מאגר מספרי זהות?

<אלעזר כהנא: אני לא יודע מה זה מאגר מספרי זהות.

אורי מקלב: מאגר שלא נלקח ממני אלא מ - - -

<אלעזר כהנא: מזירה?

אורי מקלב: לא, זה לא הייתה מזירה שנלקח ממני, אלא שאספתם את ה- - -

<אלעזר כהנא: אני לא יכול להכליל דבר כזה במאגר.

<אלעזר כהנא: סתם ללכת ברחוב אחרי בנאדם ולקחת טביעת אצבע, אחרי שהוא שם את האצבע - - -

אורי מקלב: לא, אלעזר, אני שואל משהו אחר.

אורי מקלב: יש שוד בנק, זירת פשע, לקחו משם עשר טביעות אצבע.

אורי מקלב: יכול להיות אפילו זה ששדד בכלל לא נמצא, הוא הלך עם כפפות.

אורי מקלב: אבל לקחו עשר טביעות אצבע, שכיום המשטרה, זה לא נמצא במאגר שלה, מה שהיא רוצה להשוות את זה למי שנמצא כבר, אבל זה נמצא אצלה במאגר.

אורי מקלב: עשר טביעות אצבע שנלקחו מאותה זירה ושנמצאים אצלה, הם מקבלים מספרי זיהוי.

<אלעזר כהנא: לפי החוק, יש הגדרה בחוק באיזה מצבים טביעת אצבע מהסוג הזה מותר להכניס למאגר.

<אלעזר כהנא: ברגע שהוא נכנס למאגר, הוא מושווה.

<אלעזר כהנא: אבל זה פשוט כתוב בחוק, זה סעיף בחוק סדר דין פלילי.

<אלעזר כהנא: זו לא איזו המצאה שמישהו מתווה לעצמו מדיניות.

יוליה מלינובסקי: שאלה אחרונה למשטרה, אתה איש מחשבים, אתה אחראי על ה - - - אנחנו דנו מאוד עמוק בנושא של אבטחת מאגר המידע הביומטרי, מה שקשור למשרד הפנים.

יוליה מלינובסקי: האם אתם עומדים, אני מאמינה שגם אתם עובדים עם רשות הסייבר, ויש לכם הנחיות.

יוליה מלינובסקי: איך אתם מאבטחים את המידע הרגיש שיש לכם?

<יורם עמדי: אני ראש מדור אבטחת מידע.

<יורם עמדי: אנחנו גוף סוברני מבחינת אבטחת המידע.

<יורם עמדי: אנחנו לא כפופים, מתוקף זה שאנחנו גוף מיוחד, אנחנו גוף שאחראי לגבי אבטחת המידע אצלו.

<יורם עמדי: ומתוקף כך, כבר לפני כמה שנים טובות גיבשנו מתודולוגיה לאבטחת מידע, אנחנו לא שומרים בענן.

<יורם עמדי: יש לנו מתודולוגיה מסודרת איך אנחנו שומרים את החומר, באיזה מעגלים אנחנו מגנים, אם זה ברמת הפיזיקה, הכניסה למבנה, הן ברמת התקשורת, ברמת האפליקציה, ברמת המי מורשה לגשת למידע.

<יורם עמדי: מערכות פנימיות שלנו שמוודאות את זה.

<יורם עמדי: הרשת שלנו כמובן היא רשת מופרדת, אין לנו שום יציאה החוצה, היא רשת פנימית, היא לא בענן.

<אלעזר כהנא: גם לא באינטרנט.

<אלעזר כהנא: לזה הוא התכוון.

<אלעזר כהנא: אין חיבור לאינטרנט.

יוליה מלינובסקי: אין חיבור לאינטרנט?

<יורם עמדי: אין חיבורים, הענן הוא מאוד חומרי אצלנו.

יעל כהן-פארן: אז זה לא שאפשר מכל ניידת להגיע, להיכנס.

<אלעזר כהנא: היא מחוברת לרשת המשטרתית, אז היא יכולה ברשת פנימית.

<יורם עמדי: רק בחיבור לרשת הפנימית אצלנו.

<יורם עמדי: אין חיבור החוצה.

<יורם עמדי: לא דרך האינטרנט.

יעל כהן-פארן: אבל היא לא רק קווית, היא גם אלחוטית.

<יורם עמדי: היא גם אלחוטית.

אורי מקלב: ברור.

אורי מקלב: אוקיי.

אורי מקלב: רפאל פרנקו בבקשה.

<רפאל פרנקו: אני ראש אגף בכיר להסדרה ברשות הסייבר.

<רפאל פרנקו: קצת על נושא מאגרי הביומטריה, קודם כל לתת תשובה לגבי לפחות הממשלה, שזה המיקוד.

<רפאל פרנקו: כל חומר שרוצה לעלות לענן, יש ועדה שמקבלת החלטה.

<רפאל פרנקו: כלומר, ארגון ממשלתי לא יכול לעלות לענן אם הוא לא עובר ועדה, הועדה היא בראשות ראש יה"ב שיושב מולי עם נציגי הגופים.

<רפאל פרנקו: הגוף מסביר, ואני יכול להגיד לכם שאנחנו מאוד מאוד קשים עם הנושא של עליה לענן בכלל ומידע ביומטרי בפרט.

<רפאל פרנקו: למיטב זכרוני אין תקדימים בנושא.

יעל כהן-פארן: של מידע ביומטרי.

<רפאל פרנקו: של מידע ביומטרי.

<רפאל פרנקו: תקן אותי אם אני טועה.

<קריאה: מידע ביומטרי לא אושר לנו.

<רפאל פרנקו: לא אושר.

<רפאל פרנקו: לכן חשוב היה לי לרגע לסגור את נושא הענן.

אורי מקלב: זה לא היה מתוכנן מתוך הדברים שלך, זה רק תשובה.

<רפאל פרנקו: נכון.

<רפאל פרנקו: לגבי הביצוע בפועל חשוב לי להגיד בנושא הזה שרשות הסייבר רואה את עצמה כמתכללת את נושא ההגנה בכל מה שקשור לסייבר, כולל הנושא של פרטיות, כולל הנושא של ביומטריה ותורת ההגנה מכסה את כל האספקטים וגם – לשאלתך גבירתי חברת הכנסת – גם תבצע את הפיקוח הלכה למעשה.

<רפאל פרנקו: כלומר, רשות הסייבר, בעצם זה שהיא העמידה בכל משרד ממשלתי ממוני סייבר, אותם צוותים שאתם מכירים, בתיאום עם הנחיה ישירה והנחיה עקיפה, חלק מ- - - ההגנה נוגעת בפירוש בכל מיני היבטים שהם שותפים שלנו שם ואנחנו מתואמים בהקשר הזה.

<רפאל פרנקו: לגבי מאגרים, ראשית חשוב לומר שבגלגול הקודם, לפני שרשות הסייבר קיבלה את האחריות למאגרים, נעשו שתי פעולות מרכזיות.

<רפאל פרנקו: אחת – מופו מאגרי על, ובכלל זה של המדינה, לאו דווקא ביומטריה.

<רפאל פרנקו: בעולם של מאגרים ספציפית, משרד התחבורה עבר ביקורת מקיפה למאגרים שלו כולל על נושא התמונות שהן לא ביומטריות, הן באיכות ביומטרית.

<רפאל פרנקו: זו האמירה ולכן האמירה היא אכן נכונה.

<רפאל פרנקו: בסך הכל אפשר לומר שיצאו מהביקורת הזאת בצורה סבירה ומעלה עם הרבה דברים לתקן כמו בביקורת, אבל עברו ביקורת מאוד מאוד מקיפה.

יוליה מלינובסקי: כמה אנשים במשרד התחבורה זכאים להיכנס למאגר?

<צור אהרון: המאגר עצמנו?

<צור אהרון: יש צוות מצומצם אבל יש גישה לצורך העניין - - -

יוליה מלינובסקי: גישה זו גישה.

יוליה מלינובסקי: אבל כמה אנשים רשאים - - -

<צור אהרון: בודדים.

יוליה מלינובסקי: כמה?

<צור אהרון: חמישה אנשים.

יוליה מלינובסקי: בטוח?

<צור אהרון: זה התכניתנים שמתחזקים את המאגר הזה.

יוליה מלינובסקי: הפקידה שיושבת במשרד התחבורה ועם הכרטיס שלה מוציאה נתונים?

<קריאה: לא, היא צריכה ללחוץ תעודת זהות ולקבל את המידע.

<קריאה: זה לא גישה - - -

<קריאה: זה נקרא גישה למאגר.

<קריאה: גישה למאגר זה - - -

<רפאל פרנקו: חשוב לומר בהקשר הזה שרשות הסייבר פועלת בסך הכל מאפריל 2016 ובהחלט רואה את האירוע הזה כאירוע שהיא מובילה אותו מבחינת הביצוע בפועל, כאשר אנחנו עובדים מבחינתנו מול כל השותפים שאני קורא לזה, חונים בעולם הסייבר.

<רפאל פרנקו: בעולם הסייבר יש את העולם הביטחוני ויש את העולם הכלכלי ויש את העולם של הפרטיות ויש את העולם של הביומטריה, ואם אנחנו מדברים מהאספקט של הביומטריה, אבל בסופו של דבר, כל הדבר הזה מבחינתנו חונה בתורת הגנה לאומית שאנחנו מוצאים אותה ומביאים אותה בסוף בתוך הגופים או לגופים, כולל פיקוח, כולל ביקורת וכולל הנחיה עם המובילים בתחומם, כאשר כל אחד מוביל בתחומו.

<רפאל פרנקו: לשנה הנוכחית כבר אנחנו, לקראת סוף שנה אנחנו ניערך לביקורות עם יחידת הביקורת שאנחנו מרימים ברשות הסייבר, שגם היא תחת פיקודי.

<רפאל פרנקו: היא כבר תיקח בחשבון גם את ההיבטים של פרטיות וגם את ההיבטים של השותפים שלנו ככל שהם מה שנקרא, מוכנים עם התשתית שהם הציגו כאן.

<רפאל פרנקו: אנחנו נהווה מכפיל כוח עבורם בכל הקשור לפיקוח ובקרה ואולי אפילו גם עולם ההנחיה.

אורי מקלב: איזה הנחיות יש לכם לגבי כשמת

אורי מקלב: בצעת פריצה למאגר, הציבור יודע, איפה אתם עומדים בעניין הזה?

<רפאל פרנקו: אני מניח שכבוד היושב ראש וגם הנוכחים כבר מכירים את הסרט הלאומי שקם בבאר שבע.

<רפאל פרנקו: הסרט הלאומי בבאר שבע כבר כיום מטפל בעשרות מקרים בחודש, חשוב לומר, העשרות מקרים האלה יכולים להיות ממקרים פשוטים ועד מקרים יותר מורכבים ויותר ממודרים, שלא הייתי רוצה לפתוח אותם כאן ברשותכם, אבל מטופלים ברמה של החל מצוותי FIRST RESPOND, מה שנקרא, מגיבים ראשונים.

<רפאל פרנקו: רשות הסייבר מנהלת כרגע מספר אירועים בצירים יחסית מאוד מאוד מורכבים בהגנה על המשק הישראלי.

אורי מקלב: מה אתם מפרסמים לציבור?

אורי מקלב: ניסיונות שנעשו וצלחו?

אורי מקלב: מה אתה כן יכול לפרסם לציבור?

<רפאל פרנקו: כרגע אנחנו עובדים עם מדיניות החשיפה.

<רפאל פרנקו: חשוב לנו קודם כל, לקחנו לנו את הזמן קצת לרוץ ולנהל כמה מקרי הגנה כאלה בפועל, לפני שאנחנו רצים ומייצרים חשיפה לתקשורת ולציבור.

<רפאל פרנקו: ואנחנו כבר ברבעון שני, אנחנו רוצים להתחיל לפרסם נתונים על פעילויות לציבור.

<רפאל פרנקו: החצי שנה הזאת אנחנו בעיקר פועלים מתחת לסף הרעש הכללי, בעיקר עובדים על הגנה.

אורי מקלב: המדיניות שלכם היא להוציא, להסביר או להודיע לציבור על מקרים משמעותיים?

<רפאל פרנקו: בהחלט.

<רפאל פרנקו: תפקידו של הסרט הוא לעבוד מול הציבור.

<רפאל פרנקו: תפקידו של אגף החשיפה לחשוף לציבור ולהעלות את רמת המודעות להגנה ולסיכונים ברשת מכל הזוויות ומכל ההיבטים ובהקשר הזה רשות הסייבר לגמרי רואה באזור הפחות ממודר שלה עבודה גם למול האזרח ומול הציבור שזה המכפיל כוח שלנו מול המשק.

אורי מקלב: מה זה נקרא אצלכם גופים ציבוריים?

אורי מקלב: גופים וולונטריים אתם גם - - -

<רפאל פרנקו: אנחנו מנחים את כל המשק מקצה לקצה על פי תורת ההגנה.

<רפאל פרנקו: תורת ההגנה קובעת ש- - -

אורי מקלב: זה נכון להגיד שגם גופים וולונטריים היום חשופים לניסיונות של פריצה ולפגיעה סייברית?

אורי מקלב: עמותות וולונטריות הן חשופות, או הן יעד?

אורי מקלב: מה שאתה יכול להגיד?

<רפאל פרנקו: חשוב לומר שאנחנו עדיין לפני מעבר של חוק הסייבר, למען רגע לסייג, וכולנו יודעים שאנחנו עובדים על חוק הסייבר, אבל לצורך העניין אני מבדיל בין הנחיה לבין הגנה.

<רפאל פרנקו: בהינתן אירוע שמעניין, אני קורא לזה כרגע שמעניין, על פי תורת ההגנה שאני לא אפרט אותה כאן, אנחנו נכון להיום מגיעים לחברות פרטיות בהסכמה, ומייצרים אצלם הגנה וחוסן.

<רפאל פרנקו: ברשות

<רפאל פרנקו: כם לא הייתי רוצה לפרט איזה ארגונים.

יוליה מלינובסקי: אנחנו לא צריכים פרטים טכניים.

יוליה מלינובסקי: אני עכשיו שואלת אותך שאלה, אני לא מבינה, לא מומחית גדולה במחשבים.

יוליה מלינובסקי: ולא מתיימרת.

יוליה מלינובסקי: אמר נציג המשטרה שהמאגר שלו סוברני ולא תחתיך, נכון?

<רפאל פרנקו: זה החוק.

<רפאל פרנקו: נכון.

יוליה מלינובסקי: זאת אומרת שהמאגר הזה, אתה לא יודע עד כמה הוא מוגן?

<רפאל פרנקו: אמת.

יוליה מלינובסקי: וגם רמו"ט לא בדקו אותו אף פעם.

יוליה מלינובסקי: יש פה מישהו מצה"ל?

יוליה מלינובסקי: יופי.

יוליה מלינובסקי: סביר להניח שאם אני אשאל אותו, גם המאגר שלו בחיים לא נבדק.

<קריאה: הוטל עלינו לקיים הסדר מיוחד עם צה"ל.

<קריאה: אנחנו קיימנו איתם תהליך וקיים הסדר - - -

יוליה מלינובסקי: המאגר שלכם נבדק, אדוני?

אורי מקלב: הוא יכול להיבדק על ידי הצבא עצמו.

אורי מקלב: על ידי מי?

אורי מקלב: היא מדברת על הממונה - - -

<קריאה: הסדר מיוחד משמעותו, לא מדובר בבדיקה.

יוליה מלינובסקי: עד כמה אתם בטוחים שהמאגר הצבאי עומד בכללי הסייבר וגם בכללי רמו"ט, כי מה שאני שמעתי, שאפילו ניסיונות לבדוק אותם, שמי שמחזיק את המאגר הזה זה הרבנות הצבאית, שאין עם מי לדבר.

אורי מקלב: הבעיה היא שזה ברבנות או הבעיה שהצבא - - -

יוליה מלינובסקי: זה נמצא ברבנות.

יוליה מלינובסקי: המאגר הזה הוא של הרבנות.

אורי מקלב: מה הבעיה?

אורי מקלב: ברבנות או בצבא?

יוליה מלינובסקי: רבנות צבאית.

אורי מקלב: כן, זה בסדר, אבל השאלה היא - - -

יוליה מלינובסקי: אני רוצה לסיים.

יוליה מלינובסקי: ממה שאני שמעתי, שוב פעם, אני לא מומחית גדולה אבל ניסיתי קצת לברר מה קורה שם, שהמאגר הזה של הצבא, בלשון המעטה לא עומד בשום קריטריונים של היום.

יוליה מלינובסקי: ככה אמרו לי.

אורי מקלב: גם לא בטוח שהוא נמצא ברבנות, הוא נמצא באכ"א בטח.

יוליה מלינובסקי: לא, אמרו לי שהוא מנוהל על ידי הרבנות.

אורי מקלב: מנוהל על ידי הצבא, אבל לא משנה ממש.

אורי מקלב: אנחנו יודעים גם לאיזה מטרות זה.

<אבנר: המאגר הצבאי - - - ברשת - - - סודי ביותר בצה"ל.

יוליה מלינובסקי: יכול להיות, אני שואלת את רשות הסייבר.

יוליה מלינובסקי: כי הוא הגוף הממונה.

יוליה מלינובסקי: מי אתה?

<אבנר: אני אבנר, אני יועץ אבטחת מידע של יותר מגוף אחד פה.

יוליה מלינובסקי: אבל יש לנו נציג של צה"ל.

אורי מקלב: בסדר, אבל לא זאת השאלה.

אורי מקלב: השאלה היא שהצבא עושה את המאמצים לשמור, זה אין ספק בעניין.

אורי מקלב: השאלה שנשאלת פה האם הגופים שאנחנו מדברים כמו הממונה על היישומים הביומטריים, כמו רמו"ט או רשות הסייבר, האם יש להם איזה ממשק עם הצבא או לא לגבי הנחיות?

אורי מקלב: אמרו לנו כאן, אמר עכשיו רועי פרידמן וגם אמר את זה רפאל, שיש היום הסדרים.

אורי מקלב: מגיעים היום להידברות גם עם הצבא, כדי לעמוד בסטנדרטים.

יוליה מלינובסקי: אבל זה לא קורה.

אורי מקלב: זה קורה.

אורי מקלב: הכל חדש, הכל מדובר על 2016, הכל חדש, אבל - - -

יוליה מלינובסקי: מבחינת תעסוקה אתה לא צריך - - -

אורי מקלב: רפאל, תסיים עם העניין ותתייחס גם לזה.

<רפאל פרנקו: אני רוצה לענות.

<רפאל פרנקו: ראשית, רשות הסייבר חתמה על הסדרים באמת עם הצבא, עם המוסד, עם המשטרה, עם שירות הביטחון הכללי, עם צה"ל.

<רפאל פרנקו: זה לא הנחיה ופיקוח, זה בהחלט הסדר, הסדר שהוא הרבה יותר רך, אבל הוא קיים.

אורי מקלב: שנבין גם כן, הפיקוח, אני לא חושב שקיים בשירות התעסוקה.

אורי מקלב: קיים פיקוח?

<רפאל פרנקו: קיים- - -

אורי מקלב: מי מפקח?

אורי מקלב: - - - הנחיות, מי מפקח - - -

<רפאל פרנקו: יש את יה"ב, יושב פה ראש יה"ב שהוא אחראי על הכוונת הסייבר בממשלה מטעם רשות הסייבר.

אורי מקלב: גם פיקוח?

<רפאל פרנקו: גם פיקוח, בוודאי.

<רפאל פרנקו: גם פיקוח, גם הנחיה, גם ביקורת.

<רפאל פרנקו: גם סקרי סיכונים.

אורי מקלב: אני מבקש - - -

<רפאל פרנקו: הוא כמובן יש לו תכנית עבודה.

<רפאל פרנקו: דווקא - - -

אורי מקלב: מי זה?

<רפאל פרנקו: גדעון.

<גדעון קונפינו: אני מנהל היחידה להגנת הסייבר בממשלה, ברשות התקשוב הממשלתית, במשרד ראש הממשלה.

<גדעון קונפינו: היחידה שלי מנחה את משרדי הממשלה ויחידות הסמך בכל נושא הגנת הסייבר.

<גדעון קונפינו: למשל בנושא הענן, אם יש בקשה לנושא ענן - - -

אורי מקלב: את זה הסברת כבר.

<גדעון קונפינו: כל גופי אבטחת המידע, כלומר רמו"ט, השב"כ ורשות הסייבר, מכונסים ביחד בראשותי, כדי ל - - - למשרדי הממשלה המלצות אם אפשר ללכת לענן ואיך לבצע את זה.

<גדעון קונפינו: שום דבר ביומטרי לא הועבר לענן ציבורי.

אורי מקלב: לא זאת הייתה השאלה.

אורי מקלב: מול משרדי ממשלה, אנחנו הולכים על המשטרה והולכים על צבא, אז נלך על המשרדים, נלך לתעסוקה.

אורי מקלב: אני לא רוצה ללכת רחוק.

אורי מקלב: הנחיה אני מניח שיש, והבנו.

אורי מקלב: השאלה אם יש גם פיקוח ומה המשמעות של פיקוח?

יעל כהן-פארן: אם אפשר להוסיף לשאלה, הרי אתם התחלתם לפעול רק בחצי השנה האחרונה.

יעל כהן-פארן: מה היה לפני כן?

יעל כהן-פארן: אולי גם שירות התעסוקה, אם יש כאן נציג יגידו.

יעל כהן-פארן: ואיך אתם עכשיו מפקחים על השינוי?

אורי מקלב: אני רוצה להגיד לחברי הועדה וחברי הכנסת שאנחנו מקיימים דיון עוד מעט בעניין הזה, הגנה על משרדי הממשלה.

אורי מקלב: זה דיון שנכנס באמצע, אבל אנחנו נקיים גם דיון מסודר, אבל התייחסות קצרה בעניין הזה.

יוליה מלינובסקי: אל תברחו מאיתנו, אנחנו עוד ניפגש.

אורי מקלב: במושב החורף, זה לא רחוק.

<גדעון קונפינו: היחידה להגנת הסייבר בממשלה הוקמה בפברואר 2015, זו בעצם הרחבה של יחידת אבטחת המידע הממשלתית ברשות התקשוב הממשלתית, היא גוף שמנחה ומבקר את משרדי הממשלה בכל תחום הגנת - - -

אורי מקלב: אני כבר אומר לכם שבתחילת הדיון הבא, רבע שעה רק ייקח להסביר לנו ולהטמיע בדיוק את כל הגופים ומי אחראי ואיך זה מסתדר, זה יקח לנו קצת זמן.

אורי מקלב: זה יקרה לאט לאט, אבל זה בישיבה הבאה.

<גדעון קונפינו: כל הקולגות שלי כאן, אנחנו נפגשים איתם ברמה יום יומית.

<גדעון קונפינו: זה לא שיש כאן מישהו שלא - - -

אורי מקלב: אני מרגיש כאן

אורי מקלב: לפי שפת הגוף שאתם חברים אחד לשני.

<גדעון קונפינו: בנושא שירות התעסוקה, אמנם הוא גוף סטטוטורי, הוא לא יחידת סמך .

אורי מקלב: אה, הוא גוף שצריך לציין - - - שמעתי את זה כבר אתמול, שבעצם שירות התעסוקה זה לא משרד העבודה והרווחה.

יוליה מלינובסקי: כן, אני יודעת.

יוליה מלינובסקי: אבל הם עדיין - - -

<גדעון קונפינו: הוא גוף סטטוטורי, הוא לא יחידת סמך.

<גדעון קונפינו: כלומר, לפי החלטת הממשלה, היחידה אחראית על משרדי ממשלה עם יחידות סמך, אולם אנחנו עובדים מולו בצורה מלאה כמו שאנחנו עובדים מול כל משרד ממשלתי.

<גדעון קונפינו: כלומר, הנחיות היחידה מגיעות - - -

אורי מקלב: תכלס פיקוח.

אורי מקלב: אני רוצה להספיק, פיקוח.

אורי מקלב: ההנחיות הבנו, פיקוח.

<גדעון קונפינו: - - - כמו לכל יחידה אחרת.

<גדעון קונפינו: מבחינת בקרה, בקרה בשירות התעסוקה לא עשינו, מעצם זה שרק עכשיו קם גוף הבקרה ביחידה שלי.

<גדעון קונפינו: אבל עצם העבודה השוטפת, יש דיווח.

<גדעון קונפינו: כלומר זו לא בקרה שאנחנו הגענו לגוף, אבל כל הנחיה שאנחנו שולחים, אנחנו גם מוודאים קיומה על ידי דיווח של הגוף, ובהנחיות מסוימות הגוף דיווח, ביצע/לא ביצע.

אורי מקלב: אני מתנצל אם אני שואל את זה פעם שניה, ושלא בטוח שקיבלתי על זה תשובה.

אורי מקלב: האם בהנחיה שלכם גם קיים כמה זמן צריך לאגור את המידע?

אורי מקלב: כמו שאמרנו, אדם בא ללשכת התעסוקה, קיבל את מה שהוא קיבל, עברה חצי שנה.

אורי מקלב: האם יש לכם גם בזה ביקורת, האם יש לכם הנחיה, האם יש בקרה?

אורי מקלב: אם אין הנחיה אז גם לא תהיה בקרה.

<גדעון קונפינו: אתה יורד לרזולוציה הביומטרית כרגע?

אורי מקלב: כן.

אורי מקלב: במקרה זה ביומטרי.

<גדעון קונפינו: אני דיברתי באופן כללי .

<גדעון קונפינו: כל נושא הביומטרי הוא באחריות הממונה על היישומים הביומטריים שאנחנו מתכללים אותו לכיוון המשרד.

<גדעון קונפינו: כל ההתוויה תהיה לפי ה- - -

אורי מקלב: רועי, מה יש בזה?

<רועי פרידמן: הקווים המנחים קובעים עקרונות שנוגעים למחיקת מידע.

יוליה מלינובסקי: אתם יודעים על זה, לשכת התעסוקה?

אורי מקלב: זה נמצא בחוברת הזו, התחלתי לקרוא.

אורי מקלב: ממש הייתי צריך לעצור את עצמי כי רציתי לישון הלילה.

<רועי פרידמן: קראת את זה ורצית לישון.

אורי מקלב: לא, הפוך.

אורי מקלב: קודם כל זה אומר, אתה יודע, כשיש דרשה טובה נרדמים מהר.

אורי מקלב: זה הסימן לדרשה טובה.

אורי מקלב: מי הולך לבית כנסת ומגיע הדרשן, כשנרדמים סימן שהדרשה היא טובה.

אורי מקלב: זה מהפנט אותך ובהיפנוט אתה נרדם.

אורי מקלב: אבל זה כתוב טוב, אפילו בשפה שגם אני, עם הארץ, יכול להבין אותה ולקרוא אותה.

יעל כהן-פארן: היא קצת - - -

אורי מקלב: בסדר, אבל יחסית - - -לכולם.

אורי מקלב: זה באמת כתוב טוב ונותן מושגים בסיסיים.

<קריאה: אפילו פרסמנו את זה באתר.

<קריאה: את הכל.

אורי מקלב: זה נמצא בוועדת - - -? יפה.

<קריאה: זה מסמך גלוי.

אורי מקלב: ואתה יכול להגיד לי למשל, אם אני רוצה להעביר לרזולוציה של שירות התעסוקה, מה למשל ההנחיה שלכם בעניין הזה?

אורי מקלב: מה המשמעות, לא ישירות, אבל מה המשמעות?

<רועי פרידמן: בעניין מחיקה, מעת שאדם חדל להיות דורש תעסוקה בלשכת התעסוקה, יש למחוק את המידע הביומטרי שלו.

אורי מקלב: תודה.

אורי מקלב: אנחנו נבקש מפרופסור אלי ביאן, לאחר מכן עידן לוין, מנכ"ל הלשכה ל- - - המידע בישראל.

יוליה מלינובסקי: בואו נשמע את לשכת התעסוקה.

יוליה מלינובסקי: אני רוצה - - -

אורי מקלב: את רוצה לשמוע, אבל אני לא חושב שהוא יכול הרבה יותר ממה שאמר רועי.

יוליה מלינובסקי: אבל הם אומרים שהם לא מכירים את זה.

<חנה אביסרור גולדרייך: לא, אנחנו אומרים שאנחנו מכירים.

<חנה אביסרור גולדרייך: עובדים בשיתוף פעולה גם עם מנהל אבטחת המידע בתקשוב הממשלתי וגם עם הממונה על היישומים הביומטריים.

אורי מקלב: איך נראה לך, שאם תהיה עכשיו ביקורת של יואב, זה יהיה בסדר, תעמדו בזה?

אורי מקלב: שנהיה עכשיו בבקרה של יואב או מישהו, אתם תעמדו בכבוד?

<חנה אביסרור גולדרייך: בקרה זה תמיד טוב.

<חנה אביסרור גולדרייך: זה תמיד מקום לשיפור.

<חנה אביסרור גולדרייך: אנחנו נשמח לבקרה, אנחנו גם פועלים לפי ההנחיות ובתיאום איתם, כאשר תכנית אבטחת המידע שלנו מבוקרת ומאושרת על ידם, אנחנו פועלים למימוש שלה במהלך 2017.

אורי מקלב: לא התלבשנו על לשכת התעסוקה, אבל בגלל שאתם באמת אולי די חדשניים בגלל המאגר הביומטרי שיש לכם, וחוץ מזה, יש כאן ניסיון אישי חינם, היא יוזמת הדיון לכם אתם בפוקוס, אבל לא בגלל שיש לנו איזה - - - עליכם, לא בגלל ש - - - הכל בסדר.

אורי מקלב: אנחנו מברכים את הפיתוח הזה ושזה הקל מאוד.

יוליה מלינובסקי: נכון.

יוליה מלינובסקי: אין תורים.

אורי מקלב: פרופסור אלי ביהם בבקשה.

<אלי ביהם: אני שומע פה מגוון רחב של גופים שרוצים לעשות - - -

אורי מקלב: תציג את עצמך.

אורי מקלב: אני מכיר אותך כבר, אבל האחרים לא.

<אלי ביהם: פרופסור אלי ביהם, התנועה לזכויות דיגיטליות.

<אלי ביהם: אני פרופסור בטכניון.

<אלי ביהם: ראש מרכז הסייבר בטכניון.

<אלי ביהם: אני יכול להאריך, אבל נקצר.

<אלי ביהם: אני שומע פה מגוון גופים שרוצים לעשות כמיטב יכולתם ובאמת מנסים לעשות טוב.

<אלי ביהם: אני רוצה להתייחס למדיניות, אני נורא שמח שקיימת המדיניות הזאת, לא בהכרח אני מסכים עם כל מה שכתוב בה, אבל המצב בלעדיה היה גרוע בסדרי גודל.

<אלי ביהם: ואז אני הולך, מסתכל פה ושומע את מה שנאמר פה בדיון, ואני לא אתייחס לכל מה שנאמר, אני רוצה לבחור שתי נקודות שמביעות לטעמי את הזעזוע שאני שומע פה מההתנהלות.

<אלי ביהם: האחת – אני שומע שהמשטרה מחזיקה את המאגר שלה ברשת המשטרתית, זה בסדר שזה לא מחובר לאינטרנט, זה נפלא, אבל אני מתייחס לרשת שיש אליה גישה של עשרות אלפי שוטרים או אני לא יודע כמה.

<קריאה: - - -

<אלי ביהם: אמרו לי שיש גישה חוקית לניידות.

אורי מקלב: רגע, יש אפשרות לעשות שאילתא.

אורי מקלב: אבל אין גישה למאגרים.

<אלי ביהם: שאילתא זו גישה.

אורי מקלב: בסדר, אבל לא למאגר.

<קריאה: הוא לא יכול לשלוף את כל המאגר החוצה.

אורי מקלב: הוא לא יכול לשלוף את המאגר, יש לך שאילתא.

אורי מקלב: יש לך הגבלות בזה.

אורי מקלב: זה סוג של שאילתא, אבל לא גישה ל- - -

<אלעזר כהנא: מה שאומר שיש לו גישה אין לו הרשאות.

אורי מקלב: אין הרשאה.

אורי מקלב: נכון.

אורי מקלב: יש לו גישה אבל אין לו הרשאה.

אורי מקלב: אם אתה מתייחס לגישה, זה בסדר.

<אלי ביהם: אני מתייחס למגוון של רמו"ט.

<אלי ביהם: רמה אחת זה האם יש גישה ברשת שאפשר בכלל לעשות פינג, לשלוח לשם פקטות, אני לא ראיתי, לא מכיר את המבנה של הרשת המשטרתית, זה נשמע לי קודם שיש גישה גם מהרשת שמגיעה לניידות עם אלחוט.

<אלעזר כהנא: אני מציע לשאול לפני שאומרים.

<אלעזר כהנא: צריך להבין - - -

אורי מקלב: תוכל להגיב.

<אלי ביהם: אני מאוד אשמח לשמוע שהרשת הזאת מוגנת היטב ומנותקת אפילו מהרשת המשטרתית הכללית, ואז יש את השאלה של כמה שוטרים יש להם גישה, אני בטוח שיש חוק כזה או אחר שאני לא מכיר היטב.

<אלי ביהם: להערכתי כל דבר שיש אליו גישה של יותר מ-200 איש, אני רוצה להגיד עשרה, אבל נגדיל קצת את המספר, יש ממנו דליפות חוזרות ונשנות, כי בתוך עמנו אנחנו חיים, אנחנו יודעים שכשיש המון אנשים שיש להם גישה, אז אנחנו קוראים בעיתונים את אותם אנשים בביטוח לאומי שמוכרים ב-500 שקל - - -

<אלעזר כהנא: אין, אנשים לא יכולים לגשת לתביעות האלה.

<אלי ביהם: אבל יש להם זכות - - -

<אלעזר כהנא: יש להם זכות להעביר דרך איזה שהוא מקום שאילתא שמפקידה איזו שהיא שאילתא, ואז משהו אחר משהו אחר ניגש למאגר.

<אלעזר כהנא: חבל לדבר דברים כלליים כשאתה לא מכיר את הנושא.

<אלעזר כהנא: זה לא המקום.

<אלעזר כהנא: גם אל תצפה שאני אספר לך איך - - -

אורי מקלב: יש פה חופש ביטוי.

<אלעזר כהנא: אבל אי אפשר, אם מחר בבוקר מישהו פה ומצטט ואומר "אבל המומחה אמר", וכשהוא באמת לא יודע - - -

<אלי ביהם: אני לא טענתי שאני יודע.

אורי מקלב: אלעזר, עדיין פרופסור ביהם לא מזדמן פה בוועדה.

אורי מקלב: אני לא יודע מה - - - לא סתם המשטרה שולחת אותך באופן מיוחד ואנחנו כאן - - -

יוליה מלינובסקי: אנחנו יודעים שזה קורה.

יוליה מלינובסקי: מה, שוטרים לא - - -

<אלעזר כהנא: אבל הם לא יכולים להגיע לנתון הזה.

יוליה מלינובסקי: נו, בחייך - - - כל ה - - -

אורי מקלב: אתה לא מעוניין אחרי זה לענות?

אורי מקלב: אתה רוצה רק בקריאות ביניים?

אורי מקלב: בבקשה פרופסור אלי ביהם.

<אלי ביהם: אני מתייחס למה שאני יודע ואני לא רוצה להמציא הרבה המצאות ולעשות הרבה ניחושים, אבל ממה שאני מבין, יש המון אנשים שיש להם גישה, וכשאני אומר גישה, זה האפשרות לשאול שאילתא ולא אכפת לי כרגע אם זה גישה ישירה, אם מתקתקים את זה ישירות למאגר, או שמישהו עושה להם את השירות.

<אלי ביהם: עצם זה שיש המוני אנשים, זה מיד אומר מתוך הכרותנו, בתוך עמנו אנחנו חיים, שיש אנשים שתמורת, לא יודע, 500 שקל או דברים אחרים, או כי בא להם לעשות שאילתא בשביל עצמם, עושים שאילתות פנימה, זה נכון פה.

<אלי ביהם: היינו בבוקר בדיון של המאגר הביומטרי, זה היה נכון לפי סעיף 16 במאגר הביומטרי, זה יהיה נכון בכל מיני דברים אחרים.

<אלי ביהם: אני נורא מוטרד מהמאגר הזה ואני יודע, זה מאגר שלפי החוק וקיים וצריך אותו, וצריך לבחון את הדבר.

<אלי ביהם: אני הייתי נורא שמח לשמוע יותר על הדבר הזה, אתם לא יכולים לספר לי, תמצאו את הדרך - - -

אורי מקלב: בדיון הבא שיהיה אני מניח שזה יהיה נושא ונוכל שם להרחיב.

אורי מקלב: זה היה ממוקד למה שביקשה חברת הכנסת יוליה מלינובסקי.

אורי מקלב: אנחנו לא מרחיבים בהכל, אבל אני מקבל את זה, בדיון הבא נוכל להרחיב בעניין.

אורי מקלב: זה היה באופן כללי, זה היה יותר באמת לקבל את מה שעושה הממונה על היישומים הביומטריים, רשות הסייבר, לקבל את ההנחיות ואחרי זה אנחנו נפרוש לפרוסות גם בישיבה הבאה.

<אלי ביהם: הדבר הזה נורא נורא חשוב, והפרטים הטכנולוגיים שלו מאוד משמעותיים לתוצר.

<אלי ביהם: זאת אומרת דיון ברמה מאוד גבוהה, ב-HIGH LEVEL שלא נכנס לפרטים לא תמיד מכסה.

<אלי ביהם: ואני מאוד שמח כתוצאה מזה גם על הדיון הזה.

<אלי ביהם: הדבר השני, חלק מזה זה עניין של הציבור וחלק מזה זה חינוך של הציבור או חינוך של הגופים, וחלק מזה - - -

אורי מקלב: פרופסור אלי ביהם, אתה מודע לזה שיש ועדות מסווגות כאן בכנסת עצמה שדנות - - -

<אלי ביהם: אני מודע לזה שיש ועדות מסווגות.

אורי מקלב: אני גם לא יכול לדרוש מצד אחד פתיחות בכל הנושאים האלה.

אורי מקלב: אני גם מניח ש- - -

<אלי ביהם: אני מסתובב במקומות שצריך בשבילם סיווג ומה שיש שם אני גם לא מספר פה.

אורי מקלב: אבל לא כל עם ישראל יכול לקבל.

אורי מקלב: אנחנו מדברים עכשיו - - -

<אלי ביהם: אני לא התלוננתי.

<אלי ביהם: אני אמרתי משפט מפורש על זה שלא חייבים לספר לי כל דבר.

<אלי ביהם: הנקודה שרציתי עכשיו להתחיל זו הנקודה שאומרת שיש לו פה את המגוון הגדול הזה של מאגרים.

<אלי ביהם: חלק מהם, יש הגדרות בחוק מי ייכנס אליהם, חלק מהם זה מאגרים שקיימים ואפשר לצאת, חלק מהם זה מאגרים שאני לא יודע בכלל על קיומם ונוצרו בלי לשאול אותי.

<אלי ביהם: אם יש מאגר של קופת חולים שמחזיק עלי משהו אני לא הכנסתי אליו שום דבר, לא מתוך מודעות לפחות.

<אלי ביהם: השאלה עכשיו זה איך אנחנו מייצרים את התהליך שאנשים ידעו שיש, ידעו לבקש, אני אזכיר פה את המאגר של צה"ל.

<אלי ביהם: איך אני יכול ללכת לבקש לצאת משם?

<אלי ביהם: כשאני הכנסתי לשם נתונים זה היה טביעות אצבע על נייר, והיום טוענים שסרקו את זה, אני לא יודע, זה הפך לאלקטרוני.

<אלי ביהם: אפשר לעשות גם את השאילתא הפוכה, לא רק מהשם שלי להשיג טביעות אלא גם מהטביעות להשיג את השם שלי, לטעמי זה הפרת אמון אם בכלל העיזו לעשות דבר כזה, אם זה נכון אני לא יודע.

<אלי ביהם: אבל איך אני יכול ללכת לבקש?

<אלי ביהם: אין.

<אלי ביהם: אין אף אחד שיודע איך מבקשים לצאת משם, אם אפשר בכלל.

<אלי ביהם: איך אני מייצר לקופת חולים את הדרך שלי לעדכן את זה?

<אלי ביהם: איך אני מייצר בגופים האחרים?

<אלי ביהם: הייתה לנו פה רשימה נורא גדולה קודם על המסך של אוסף כל הגופים האלה, כמובן לכל אחד מהם צריך לבדוק, אני מאוד מקווה שהגופים אחראיים, ילכו ויבחנו את זה, ועל כל אחד מהדברים.

<אלי ביהם: בסופו של דבר איך יוצאים.

<אלי ביהם: דבר אחרון שאני רוצה להגיד, הרבה פעמים הדיון על הנושאים האלה זה דיון של סקיוריטי.

<אלי ביהם: איך מאבטחים את המאגר.

<אלי ביהם: צריך לזכור שמאחורי המאגר, במאגר נכנסים נתונים של אנשים פרטיים, השאלה היא לא רק איך מאבטחים אותו אלא גם איך שומרים על האינטרסים של האנשים שיכניסו לשם את הדברים, זה לא אותה שאלה כמו סקיוריטי של מאגר, וצריך ללכת לבחון את זה.

<אלי ביהם: המדיניות מן הסתם דנה בזה, אבל כמאגרים שקיימים צריך לוודא שהדברים האלה קורים.

אורי מקלב: אני מקבל את מה שאתה אומר קודם כל מבחינת האחריות שיש למי ש - - - במאגר, מבחינת המודעות שיש לאנשים, זה נכון, אני לא חושב שיש לאנשים את המודעות בכלל, עוד לפני בכלל שהם, יש את המאגרים עליהם, אבל הדיון שלנו גם מוסיף לעניין הזה ואני חושב שהיית בדיון הקודם כשאנחנו ביקשנו שם, גם בזכותכם, - - - היום שמשרד הפנים לוקח את הזיהוי הביומטרי, אנחנו מבקשים ליידע ולא רק אם אתה מעוניין בתעודת זהות לעשר שנים, אז תשים טביעת אצבע.

אורי מקלב: אנחנו מבקשים יותר מזה.

אורי מקלב: זה חלק מתהליך.

אורי מקלב: הדברים האלה זה דינמיקה שאנחנו צריכים להדביק את מה שקורה, אבל אני קצת רואה אור בקצה המנהרה כשאני רואה שהממשלה החליטה, ואנחנו נדון נבקר ונשמע עוד, כשיגיע הדו"ח, עוד דו"חות שיגיעו כאן לוועדה, ואני חושב שבזה אנחנו מתקדמים.

אורי מקלב: זאת המטרה שלנו בעצם.

יוליה מלינובסקי: הכל מצוין אבל מה שמטריד פה, כפי שאני ספרתי עכשיו יש ארבעה גופים, רמו"ט, סייבר, אתם ואתה אדוני, שמתעסקים באותו דבר.

אורי מקלב: יש עוד.

יעל כהן-פארן: לא ברור מי הפוקאל פוינט.

יוליה מלינובסקי: יש לי הרגשה לא טובה.

אורי מקלב: כל אחד - - -

יעל כהן-פארן: כן, אבל הם הרגולטור, והם מנחים את ההנחיות ואיפה הסייבר לא ברור, הם עוד בודקים את מקומם בזירה, זה יוצר בעיה.

אורי מקלב: אני אחרי פגישה שהייתה לי אתמול עם רועי ועם נעמה, ביקשתי שיעשו לי עץ מבנה כזה, ועשו לי, לא הבאתי את זה איתי או שכן הבאתי איתי - - -

יוליה מלינובסקי: זה כמו ששני אנשים מבשלים אותו מרק.

יוליה מלינובסקי: בסוף זה יוצא לא אכיל.

<קריאה: בכל דיון שהתקיים בנושא הסבירו את כל השלוחות וכולם מתבלבלים מחדש.

יוליה מלינובסקי: נכון כי - - -

<קריאה: אמרו לנתי אתה הרגולטור?

<קריאה: אז אמרו לא, אני לא הרגולטור, היא הרגולטור.

<קריאה: יש פה בעיה.

<קריאה: כי יש פה כמה נושאים מעורבבים ולכן יש נקודות ממשק - - - נקודת המבט היא שונה לגמרי.

אורי מקלב: פניתי לאנשים אחרים שהם בתוך העניין, הם לא ידעו להגיד לי בדיוק - - -

<רועי פרידמן: אדוני היושב ראש, האמירה שלנו שבאה לידי ביטוי במדיניות, היא שזה תחום שכולל מספר דיסציפלינות ולכן מה שאתם מרגישים, אתם מרגישים בצדק שהוא מוסדר על ידי מספר גורמים והמדיניות יוצרת את השלם הזה שבאמת לוקח - - -

אורי מקלב: הנה אני מחזיק כאן.

אורי מקלב: זה נכון שגם, מה שאני מציע, ראיתי שגם הגרפיקה של המצגת היא מאוד טובה.

אורי מקלב: אם נוכל לקבל פריבילגיה של חבר ועדת מדע המשתתף בדיון, מה שעשיתם אתמול בצורת המבנה, אני חושב שזה מאוד ישכיל אותנו, זה יעניין הרבה אנשים, גם את הועדה עצמה.

אורי מקלב: מי אחראי ואיך אחראי, על רפאל, שאלתי, מי מעליו, ישירות בוקי כרמל אחראי עליו - - -

<רפאל פרנקו: בוקי אחראי עלי.

אורי מקלב: ואחרי זה זה אביתר, נכון?

<רפאל פרנקו: לא, אביתר מקביל לבוקי.

יוליה מלינובסקי: אתה בכלל - - - בשבילנו, אנחנו בכלל לא מתקרבים להבנה.

אורי מקלב: למה, אני הבנתי שראש רשות הסייבר זה בוקי, מקביל אליו זה מטה הסייבר, שהוא מקביל אליו אבל בתוך הסייבר שהוא מעליו, בעצם אביתר גם - - -

<רפאל פרנקו: אביתר רואה את הכל, את כל המערך מלמעלה.

<רפאל פרנקו: אני מבטיח לכם שקף לפני הועדה הבאה שיסדר.

אורי מקלב: תעשו את זה מתואם.

אורי מקלב: מצויין.

אורי מקלב: רבותי, אני נשאר לבד בחלק הזה.

יוליה מלינובסקי: לא, זה היה מרתק.

יוליה מלינובסקי: זה מעניין מאוד, אבל אני חייבת להגיד שאני לא מרגישה עדיין שאני יכולה לישון בשקט מכל מאגרי המידע שיש.

<אלי ביהם: בצדק רב.

אורי מקלב: זה לא מרגיש בזה, שאנחנו מודים על האמת שעדיין הידע שלנו מוגבל בעניין הזה.

אורי מקלב: במאמר מוסגר אני אומר לך, באווירה הסגורה שיש פה, אם תסתכלו על סדר היום של הועדות, ועדת המדע והטכנולוגיה דנה לאורך זמן אבל היום כל הוועדות, כל אחד בהיבט אחר, כולם דנים גם היום בעת הזו, ביום הזה, במספר ועדות דנו במקביל בדברים.

אורי מקלב: היום ההתעניינות בעניין הזה, היום כל הנושא של הסייבר ובכלל הנושא של התקשוב הממשלתי או ממשל זמין מצד אחד, ולאחר מכן הגנות שיש והפריצות שיש והגנה על הפרטיות והמאגרים ועוד ועוד ועוד, היום נכנס, כמה וועדות היום?

אורי מקלב: 4-5 ועדות - - -

<רועי פרידמן: היום שלוש רק בנושא של הביומטרי.

<רועי פרידמן: בהיבטים שונים.

אורי מקלב: שלוש ועדות, מחר גם יש - - - וזה הנושא היום ולאט לאט גם לומדים את הדברים ואני חושב שיחד עם זה גם תשובה למודעות.

אורי מקלב: אילן לוין בבקשה.

<אילן לוין: שלום.

<אילן לוין: אני מהלשכה לטכנולוגיות המידע.

<אילן לוין: התפקיד שלנו זה לייצג את אוכלוסיית אנשי המקצוע בתחומי הטכנולוגיה - - - והמידע, וגם לתת לרשויות ולמי שצריך מידע אובייקטיבי כי אנחנו עמותה ומלכ"ר ואין לנו אינטרס לא כלכלי ולא פוליטי, לתת מידע אובייקטיבי על מה שקורה בתחום הטכנולוגי.

אורי מקלב: רק קצת העבר שלך.

<אילן לוין: לפני שהייתי כאן, הייתי 25 שנים בצה"ל ביחידות מחשוב של הצבא, ואחרי זה הלכתי קצת לעסקים פרטיים, אחרי זה הגעתי ללשכה.

<אילן לוין: אני רוצה להתחיל בצפירת הרגעה, אני רוצה להגיד לכולם בתוקף אותו חלק שלי להיות הגוף האובייקטיבי, שאני מכיר את רוב אנשי המקצוע שיושבים כאן ויכולים להיות די רגועים כי האנשים ששומרים עלינו הם כמה מאנשי המקצוע הטובים ביותר שיש בארץ.

אורי מקלב: הייתי אומר לא רק בארץ אלא גם ברמה בינלאומית.

<אילן לוין: גם ברמה בינלאומית.

<אילן לוין: מנגד, אני רוצה להבהיר למי שלא מעורה בתחום הטכנולוגי, שלהגן על מאגר מידע ומאגרי מידע בכלל ולהגן על מאגר ביומטרי, גם על המאגר הארצי של משרד הפנים, להגן הגנה מוחלטת זה בלתי אפשרי לחלוטין, כל מה שאנשי המקצוע המעולים פה עושים זה להקטין סיכונים לעשות את הפריצה או את הגניבה של המאגר לקשים יותר ליקרים יותר, אבל לבלתי אפשריים הם לא יכולים, ואם למישהו יש ספק הוא יכול לראות את תוצאות הבחירות בארצות הברית, שהולך ומתברר שמישהו במרחק כמה אלפי קילומטרים קבע אותן.

<אילן לוין: הנושא הכי חם בעיתונות המקצועית בתחום הסייבר בשנת 2017 הולך להיות איך לדאוג שפוטין לא יקבע את תוצאות הבחירות בגרמניה, אבל זו אנקדוטה.

אורי מקלב: לישראל הוא לא יכול לקבוע.

<אילן לוין: אמרתי, אני לא רוצה להביע דעה בגלל השעה, אני רק אומר לכם עובדות מדעיות.

<אילן לוין: מלחמת הסייבר היא מלחמה בלתי פוסקת בין התוקף בפוטנציה לבין המסכל בפוטנציה ובכל רגע ובכל שעה משתנה המציאות, כל אחד צריך ליזום איך להיות לפני השני.

<אילן לוין: מדינת ישראל היא כבר לא מספר 1 בעולם כמו שהייתה לפני 20 שנה, היא במקום טוב, אבל לא במקום מס' 1 יותר, וקחו בחשבון כשאתם עושים את החקיקה, שהרשויות שקובעות את החוקים ואת החקיקה ואת האכיפה והכל, שבלתי אפשרי להגן על המאגר, - - - למצוא דרכים אחרות להגן עליו.

<אילן לוין: דבר אחרון שאני רוצה להגיד גם וקצת להרגיע, לא צריך יותר מדי להרחיב את ההגדרה של פרטי זהות ביומטריים.

<אילן לוין: ההגדרה המקובלת בעולם היא שזיהוי ביומטרי הוא זיהוי חד משמעי.

<אילן לוין: שהוא חד ערכי לכן זיהוי ביומטרי אמיתי זה דנ"א ורשתית העין, ודברים כמו אלה.

<אילן לוין: לכן זה שמשרד התחבורה או משרדים אחרים מחזיקים תמונות, זה עוזר מאוד לזהות.

<אילן לוין: זה לא זיהוי חד ערכי, כשזה לא סוד.

<רועי פרידמן: אני רוצה לחלוק על הדברים.

<רועי פרידמן: תקן ISO קובע אחרת, החוק קובע אחרת.

<אילן לוין: אתה צודק, התקן, אני יודע, החוק יכול לקבוע מה שהוא קובע, אבל גם מאגר התמונות המשפחתיות שלך בטלפון הסלולארי שלך - - -

אורי מקלב: אילן אתה צודק, אבל אנחנו יכולים להגדיר לעצמנו, כל רשות יכולה - - -

<רועי פרידמן: על בסיס זה אפשר לבצע זיהוי ביומטרי.

אורי מקלב: זה לא משהו שהוא אוניברסלי.

<אילן לוין: כל פריט, הכל ניתן לגניבה.

<רועי פרידמן: על זה אני לא חולק.

אורי מקלב: אילן, לא חייב להיות שהגדרה של ביומטרי צריכה להיות משהו אוניברסלי.

אורי מקלב: יכול להיות שכל גוף, כל מדינה יכולה להגדיר לעצמה מה היא כוללת בביומטריה.

אורי מקלב: אבל המציאות היא שבחוק בתמונות פנים, אמנם כפי שאתה אומר, הם לא נותנים 100%, ומשתנים, ועוד דברים לאורך זמן, שזה גם, אבל בסופו של דבר אנחנו קוראים לזה זיהוי ביומטרי.

אורי מקלב: גם הטביעות אצבע שזה נקרא, וברחוב תשאל כל מי ש - - -

<רועי פרידמן: ההגדרה הישראלית לא שונה מההגדרה במדינות אחרות בעולם.

אורי מקלב: אני שומע היום דברים אחרים.

אורי מקלב: מה זה זיהוי?

אורי מקלב: יכול להיות שזיהוי אצבע היא טביעה, אבל האפשרות להגיע, אתה לא תמיד יכול להגיד מהזהות לטביעת האצבע.

אורי מקלב: יש הרבה משתנים בעניין הזה והרבה מפריעים לעניין הזה.

אורי מקלב: גם כשאתה בא ושם את טביעת האצבע שלך עדיין זה לא אומר שאתה יכול לקבל זהות של 100% לא בגלל שטביעת האצבע היא אולי לא מזהה מקסימלית, אבל לא תמיד אתה מגיע להשוואה.

אורי מקלב: אבל אנחנו לא שם.

אורי מקלב: רק שאלה קצרה, ומיד אני אתן למשרד התחבורה.

אורי מקלב: האם אתה, אין כאן ייצוג לגופים הפרטיים, אני מבין שאתה מתעסק עם הגופים הפרטיים?

<אילן לוין: אני?

אורי מקלב: הלשכה נותנת הרבה ייעוץ לגופים - - -

<אילן לוין: אנחנו עובדים גם עם גופים פרטיים.

אורי מקלב: גופים פרטיים, כולל גופים מסחריים.

אורי מקלב: האם היום במדינת ישראל הגופים הפרטיים, היום הם מודעים לזה ועושים את מה שצריך לעשות באופן כללי בנושא הגנה על סייבר, על מידע, על מאגרים?

<אילן לוין: מהגופים הגדולים עושים, חלק מהגופים הגדולים הפרטיים עושים הרבה מאוד.

<אילן לוין: יש לנו ספקות אם זה מספיק, אני מדבר על גופים כמו בנקים או חברות ביטוח שמחזיקות מידע רגיש מאוד, לדעתנו הם לא עושים מספיק, אבל הם עושים הרבה ועוד יותר מזה הם עושים - - -

אורי מקלב: למה אני אומר את כל זה?

<אילן לוין: המידע שלך שבבנק או בחברת הביטוח או בביטוח בריאותי סיעודי, אם אתה שואל מה המידע שמוגן, הוא הרבה פחות מוגן מאשר הגופים שגדעון ואבנר ממונים עליהם.

אורי מקלב: זה חלק, אבל למשל אני אומר דוגמה ששמעתי, שיש ניסיון פריצה וניסיון לפגיעה נקרא לזה, בגופים וולונטריים, עמותות רווחה, שיש להן מידע גדול מאוד ומידע רגיש, מידע מאוד מאוד רחב שכולל הרבה דברים.

אורי מקלב: מה הם מקבלים, יש לנו ממשק איתם?

אורי מקלב: הם מקבלים הדרכה?

אורי מקלב: אנחנו פונים אליהם?

אורי מקלב: אנחנו נותנים להם?

אורי מקלב: אנחנו מיידעים אותם בזה?

<אילן לוין: אם נותנים להם מידע - - -

אורי מקלב: הם מתייעצים אתכם?

אורי מקלב: ראית איזה פעילות בנושא הזה שבאים, הם מודעים בכלל?

<אילן לוין: התייעצות לפעמים כן, אבל הפעילות האפקטיבית היא נמוכה מאוד, בעיקר בגלל העלות הגבוהה של לעשות משהו אפקטיבי.

<עומר פרידמן: כחלק מהפעילות השגרתית אנחנו מחפשים מידע גלוי ברשת האינטרנט, בכל מיני מקומות.

<עומר פרידמן: איתרנו בחצי השנה האחרונה עשרות חברות פרטיות, חלקן וולונטריות, שבעצם תקלת אנוש של טכנאי שחיבר את המאגר שלהם לרשת האינטרנט חשפה מידע, מה ששמעתם מקודם, מידע על ילדים מאומצים שאנחנו איתרנו, עמותת האימוץ הגדולה בישראל.

<עומר פרידמן: משרדי עורכי דין, רואי חשבון ועוד עשרות רבות ארגונים, אבחונים דידקטיים וכולי, בין אם זה גוף קטן-בינוני, שתקלת אנוש בטח חשפה את כל מאגר המידע לרשת.

<עומר פרידמן: הטענה היא שאין תקציב, בדרך כלל היא זאת שמונעת - - -

אורי מקלב: בחוק מאגרי מידע נכנסים גם גופים וולונטריים?

<גילי בסמן ריינגולד: בוודאי.

<גילי בסמן ריינגולד: וגם תחת התקנות החדשות, גם התקנות החדשות יחולו על כל הגופים.

<גילי בסמן ריינגולד: כשיש איזה שהוא ניסיון באמת לתת הקלה לאותם גופים קטנים וחסרי משאבים, אלא אם כן באמת הם מחזיקים מידע מאוד רגיש שאז אין מקום להקלות.

<עומר פרידמן: אנחנו מיד פונים אליהם לסגור קודם כל את הפרצה, אנחנו גם בודקים שזה נסגר, ומנחים אותם איך לתקן את הליקויים.

אורי מקלב: בעצם אנחנו עדיין רחוקים, אבל אנחנו בכיוון הנכון, כך זה נשמע.

אורי מקלב: בישיבה הבאה שנעשה נשמע קצת - - - ואולי גם - - - אני מרגיש שהחובה הציבורית שלנו גם לייחד דיון לא רק למשרדי ממשלה וגופים ציבוריים גדולים.

אורי מקלב: אני מרגיש שהחובה הציבורית שלנו גם במגזר הפרטי, כנ"ל הוולונטרי, בוודאי.

אורי מקלב: אין ספק שיש הרבה מידע והרבה דברים רגישים והעובדה היא שגם נעשו ניסיונות גם מחוץ למדינה, לא בתוך המדינה, מכל מיני סיבות שאין כאן, מכל הסיבות שיש.

אורי מקלב: אני לא רוצה להזכיר שמות אבל גוף גדול מאוד במדינה שכולנו מכירים אותו, גוף וולונטרי מאוד שיש לו מידע מאוד מאוד גדול, בצורה כזאת שכל אדם שלישי קיבל שירות שם, בסדר גודל כזה, שיש ניסיונות כל הזמן והם כן משקיעים בזה, אבל יש ניסיונות מגופים חיצוניים, לאו דווקא במדינה, גופי טרור דווקא, להיכנס, כי הוא ידוע כגוף שמחזיק בו הרבה מידע, נותן שירותים נצרכים מאוד.

אורי מקלב: הוא גם יעד.

אורי מקלב: וכשזה הגיע זה היה קצת מאוחר, הם תיקנו את הנזק.

אורי מקלב: אבל זה הגיע, השלב הראשון היה מאוד לא נעים.

אורי מקלב: אחרי זה נעשו עוד מאמצים.

אורי מקלב: כל אחד מכם אחראי על גופים כאלה, אבל אנחנו כאנשי ציבור צריכים להיות מודעים לעניין הזה וגם לקחת אחריות.

אורי מקלב: נגיע למסקנות שצריך לתת מידע, לפרסם, עוד דברים, ליידע.

אורי מקלב: הדיונים האלה, אני מרגיש שזה תורם לחלק מהמאמץ ליידע.

אורי מקלב: משרד התחבורה בבקשה.

<צור אהרון: אני רוצה להרגיע.

אורי מקלב: לא משנה, זה בפרוטוקול נמצא.

<צור אהרון: הגישה שלנו היא שמכל מלמדיי השכלתי.

<צור אהרון: אנחנו שמחים שחלק מהנציגים שיושבים פה באו, ביקרו אותנו, כתבו נהלים.

<צור אהרון: צריך לדעת שהמאגר של משרד התחבורה הוא כנראה הוותיק ביותר, הוא הוקם ב-1993, ואנחנו שמחים שסוף כל סוף יש גופים שיכולים להנחות אותנו, יכולים לקבוע תורה, יכולים לבדוק אותנו ולהמליץ לנו איך לנהוג על מנת שהמאגר שלנו יהיה מוגן יותר, ואנחנו שמחים לשתף פעולה עם כל הגופים, ארבעת הרגליים האלה שיש פה, כל אחד בתחומו הוא.

<צור אהרון: אנחנו מבצעים איתם נהלי עבודה, חלק חדשים יותר, חלק ישנים יותר, ולאט לאט מיישמים את כל ההנחיות שלהם על מנת לעמוד בתקינה, בתפיסה ובכל אחד מהדברים.

<צור אהרון: אני יכול להגיד שאנחנו שמחים על שיתוף הפעולה, שמחים על ההנחיה, שמחים על הבקרה, זה רק עוזר לנו לשפר את רמת ההגנה על המאגר שלנו.

אורי מקלב: אני אגיד לך למה אנחנו הרבה לוקחים את הדוגמה ממשרד התחבורה.

אורי מקלב: קודם כל אני חושב שאתם ייחודיים, אני לא מכיר חוץ מהצבא, - - - שמחזיקים במאגר ביומטרי כזה גדול.

אורי מקלב: אם אנחנו קוראים לזה מאגר ביומטרי, ודווקא הגופים שישתתפו בדיונים האחרים, נקרא לזה גופים שאני לא יודע אם נלחמים, אבל מעוררים על נושא של מאגרי מידע ומאגרים ביומטריים, הביאו כדוגמה בעוד אתם מלינים, אתם באים ועכשיו מחוקקים חוק על משרד הפנים או רשות האוכלוסין, איך אתם מתעסקים עם המאגר הביומטרי שיש לכם, יש מאגרים ביומטריים גדולים מאוד, בסדרי גודל גדולים מאוד כמו רישיונות נהיגה, שאף אחד לא יודע מה קורה איתם, והאם הם נשמרים, האם הם מקבלים את אותה הגנה שגופים אחרים עושים אותה, האם משרד התחבורה פועל בעניין הזה, מי יש לו הרשאה, כמה אנשים מטפלים בזה, האם ההגנות הן רגילות של כל מידע, או שבזה נותנים הגנת יתר, מתייחסים לזה כאל מאגר ביומטרי או סתם כמאגר מידע.

אורי מקלב: אני חושב, כך אנחנו חושבים שצריך להיות שינוי בין מאגר מידע רגיל שהוא גם מאוד חשוב, לבין מאגר ביומטרי.

<צור אהרון: מבחינתנו אנחנו מתייחסים למאגר במלוא כובד הראש והמשקל, נותנים לו את הכלים הטובים ביותר שקיימים מבחינתנו בשוק.

<צור אהרון: גם קצת - - -

אורי מקלב: סליחה שאני קוטע אותך, לפי שפת הפנים שלכם אני לא בטוח שהבנתם אותי.

אורי מקלב: אני אתן לכם דוגמה שהביאו.

אורי מקלב: ברגע שיש מאגר פנים, אצלכם גם כל המידע, כל הנתונים, צמודים לאותו מאגר נתונים, והיום בטכניקה הכי לא מתוחכמת ולא חדישה, לוקחים אסיפה, הפגנה, כינוס של מספר אנשים, של 100 אנשים, מצלמים אותם בצילום קר שעובר מיד, בטכניקה פשוטה מאוד, ומי שמחזיק את מאגר המידע שלכם יודע מי, לכל מי שיש רשיון נהיגה, בהנחה של-60%, 70% יש שם, 60% מהאנשים שהשתתפו, יודעים עליהם את הפרטים, מי הם ואיך התכנסו.

אורי מקלב: זה דוגמה שהביאו.

אורי מקלב: גם אומר נכון פרופסור אלי ביאר.

אורי מקלב: צבי, אני מגזים בדברים שלי?

<צבי דביר: לא, אבל האמת היא שמשרד התחבורה גם כן, הבעיה של המאגר של משרד התחבורה שאנחנו יודעים שהמאגר ככל הנראה עבר לרשות הביטחון ללא הסדר חוקי.

אורי מקלב: זה אתה מעלה נושא אחר.

אורי מקלב: אני מדבר איתך על עצם המאגר, כשמאגר כזה צריך להיות מאובטח במשנה תוקף.

אורי מקלב: אם היו רק נתונים, דבר כזה לא היה השוואה למה לעשות.

אורי מקלב: אבל כשיש לך מאגר פנים, יש לך תמונות פנים גם אם ברמה כזאת או אחרת, בסופו של דבר יכולים להגיע להרבה מידע ועוד דברים כאלה.

אורי מקלב: אדם שמבקר בקניונים, לא משנה, אתה יכול להפליג בדמיון לאן - - -

<רפאל פרנקו: המאגר הזה הוגדר, כבוד היושב ראש, אכן כרגיש ואחד הרגישים שיש במדינת ישראל.

<רפאל פרנקו: וחשוב להגיד, לאורך כל הדרך קיבל תשומות.

אורי מקלב: המאגר לא הוכרז כאחד המאגרים הרגישים.

אורי מקלב: טוב.

אורי מקלב: אם מישהו רוצה להתייחס, ממש קצר, ליד השולחן.

אורי מקלב: מישהו עוד ביקש ולא נתתי לו?

<אורן אלימלך: אני ממשרד התחבורה.

אורי מקלב: באיזה תפקיד?

<אורן אלימלך: ראש אגף סייבר במשרד התחבורה.

<אורן אלימלך: חשוב לציין ופרנקו ציין את זה שהמאגר הוגדר כמאגר על, ברמה הזאת, והוא קיבל לזה התייחסות, הוא עבר תהליך של ביקורת קפדנית של שירות הביטחון.

<אורן אלימלך: אנחנו פועלים לפי הנחיות אבטחת מידע מזה שנים רבות והמאגר מוגדר כמאגר חיוני, רגיש, והוא מקבל את התשומות הנאותות.

<אורן אלימלך: מעבר לזה מתבצעים צעדים נוספים, אנחנו עובדים בצמוד ובשיתוף גם לקצין האחראי שלנו, שזה השב"כ וזה עובר גם לרשות הסייבר כחלק מתהליך ההסדרה של המעבר, וזה מלווה.

אורי מקלב: כל הנתונים שאתם נותנים לרשויות המקומיות בנושא הדו"חות.

<אורן אלימלך: שיתוף מול הרשויות, דברים כאלה, יש ערוצים ודרך התקשרות ספציפית.

<צור אהרון: לרשויות, המידע שאנחנו נותנים, א- הוא על פי חוק, וב- מה שאנחנו נותנים להם זה כתובת של בעל הרכב.

אורי מקלב: זהו, כתובת של בעל הרכב.

<צור אהרון: כתובת של בעל הרכב.

<צור אהרון: זה לא מידע ביומטרי.

אורי מקלב: לא, העניין הזה עכשיו לא קשור אליך.

<צור אהרון: בוא נזכור, אדוני היושב ראש, שזה עבריין.

<צור אהרון: הוא עבר עבירת תנועה או חניה, מגיע לו שישלם קנס.

אורי מקלב: - - - מקבלים שאילתות - - -

<צור אהרון: מספר השאילתא לפי מספר הרכב, מקבל את כתובתו של בעל הרכב בלבד.

אורי מקלב: שמו וכתובתו.

<צור אהרון: שמו וכתובתו, כן.

אורי מקלב: אוקיי, ואין שום נתונים אחרים.

<צור אהרון: לא, רק זה.

אורי מקלב: במשטרת ישראל - - -

<צור אהרון: אנחנו משתפים לצורך אכיפה את כל המידע שלנו למשטרת ישראל.

<צור אהרון: משטרת ישראל היא גוף שמבצע אכיפה בדרכים.

<צור אהרון: אין גוף אחר חוץ ממשטרת ישראל.

<צור אהרון: אם לא נעביר להם את המידע בדבר מי מורשה לנהוג, ומי לא רשאי לנהוג, איך היא תבצע אכיפה?

אורי מקלב: אבל כשיש לך למשל, אתה רוצה אזור מוגדר כנקי מזיהום רכב.

אורי מקלב: יש שם מצלמות, המצלמות האלה או גם בכלל, הרשות המקומית מקבלת את ה - - -

<צור אהרון: במקרה הזה מה שאנחנו עושים - - -

אורי מקלב: המשרד לאיכות הסביבה?

<צור אהרון: העבודה היא משותפת עם המשרד להגנת הסביבה.

<צור אהרון: כרגע יש פרויקט עם עירית חיפה, יש שם פרויקט של להגדיר אזור אויר נקי.

<צור אהרון: מה שאנחנו מייצרים זה לפי הקטיגוריות שלהם, קובץ של מספרי רכב או שרשאים לנוע או שלא רשאים לנוע, הם לא מקבלים את הפרטים.

<צור אהרון: במידה ויש כלי רכב שלא רשאי לנוע הוא מקבל את אותו רעיון, הוא מקבל קנס.

<צור אהרון: והוא לא מקבל מעבר לזה מידע.

אורי מקלב: אני רוצה להעיר ממשהו שקיבלתי עכשיו תוך כדי דיון, שאי אפשר להגדיר כל עבריין חניה עבריין תנועה, לא נפליג בעניין הזה.

אורי מקלב: עבריין חניה, זה עדיין בכחול לבן לא שילם את הכרטיס לרשות המקומית עדיין זה לא עושה אותו עבריין.

אורי מקלב: אז נכון שהוא צריך לקבל את הקנס שלו, אבל בוא לא נהפוך את כל ה - - - אחרת נצטרך לפזר את הישיבה עכשיו, אם אנחנו לא יושבים עם עבריינים.

אורי מקלב: מי שעבר עבירת חניה קיבל דו"ח, עשה עבירת תנועה, לא נפליג אבל זה תוך כדי.

<קריאה: מי - - - על ראש הגנב בוער הכובע, אז הפריע לו.

אורי מקלב: כשאני הייתי נציג, סגן ראש העיר בירושלים, בשלב מסוים הגשתי הצעה לחנינה מסוימת, להסדרים מסוימים, אתה יודע מה שעשו באגף החניה?

אורי מקלב: מיד בדקו, אורי מקלב, כמה דו"חות.

אורי מקלב: אני גם מוכן להסתכן ושתבדקו גם מה עבירות התנועה שיש לי בכלל, אם יש לי.

אורי מקלב: אחרי למעלה מ-40 שנים של נהיגה, ואם יש לי גם עבירות חניה, יותר מאוחר אתן לך את המספר ותבדוק.

אורי מקלב: מה זה יתן.

<קריאה: אין לי הרשאה למאגר.

אורי מקלב: אני רוצה לציין, ואני יודע את זה מפניה שהייתה לי בעניין הזה, של מישהו שעובד במשטרת התנועה דווקא וניסה לברר, מישהי שעובדת, משהו שקשור למשפחה שלה, אינפורמציה.

אורי מקלב: אותו יום היא נשלחה מהמשטרה מיידית.

אורי מקלב: זה לא היה משהו - - - היא רצתה אינפורמציה על משהו - - - אין ספק שהדברים האלה, אנחנו יושבים כוועדה - - - ישבתי עם הבנקים, האם כל פקיד בנק יכול לדעת.

אורי מקלב: אנחנו היום צמצמנו מה קורה אצלי, איפה קורה אצלי, כל אחד נכנס.

אורי מקלב: אני רוצה להאמין שיש בקרה במערכת ה- - - על כניסות ועל - - - ועל מי עשה, והאם הוא מוסמך ולמה.

אורי מקלב: וכולי.

אורי מקלב: משתדלים, אבל להגיד לך שהדברים לא - - כל דבר צריך תמיד תיקון וצריך זירוז וצריך לחדש אותו, כמו כולנו.

אורי מקלב: כולנו בסופו של דבר בני אדם, ההסתאבות קיימת והשגרה קיימת.

אורי מקלב: יש מישהו שעדיין לא התייחס?

אורי מקלב: בבקשה צבי.

<צבי דביר: בקצרה, האמת היא שאולי להרחיב טיפה את ההסתכלות באמת מבחינת אגירת מידע.

אורי מקלב: תציג את עצמך.

<צבי דביר: אני מהתנועה לזכויות דיגיטליות.

<צבי דביר: משרד התחבורה זו דוגמה טובה לשאלה של האם צריך לאגור מידע, או מידע מיותר שלא צריך לאגור אותו והוא נאגר.

<צבי דביר: אז באמת כולם מסתכלים על המאגר הביומטרי של רישיונות הנהיגה שהוא בחזית המאגרים, אבל יש מאגר, וסליחה שאני אולי מרחיב כאן את ההסתכלות, יש למשל את המאגר של כל הנסיעות שאנשים עשו ברב קו, כי פשוט משרד התחבורה אמר "טוב, אפשר כבר לשמור את זה".

<צבי דביר: למאגר הזה כל פקיד שירות שיכול לתת שירות, יכול להסתכל על כל היסטוריית הנסיעות מאז ומעולם.

<צבי דביר: ועקרונית, זה פשוט מידע שלא היה צריך להישאר.

<צבי דביר: זה חוזר פשוט לשאלה של בואו לא נשמור מידע שאינו - - -

אורי מקלב: את התשובה לשאלה הזאת אתה משאיר - - -

<אורן אלימלך: זה דיון אחר, זה לא המהות של הדיון הזה.

<אורן אלימלך: יש מלא מאגרים אבל זה לא ביומטרי.

<צבי דביר: זה מאגר מאוד רגיש.

<אורן אלימלך: יש הבדל בין רגיש לביומטרי.

אורי מקלב: את הדיון הזה באמת הקדשנו יותר לביומטרי.

אורי מקלב: נאמר מילות סיכום, בעניין הזה אני מודה לכל מי שהשתתף, הצגתם מצגות והחכמתם אותנו בעניין הזה.

אורי מקלב: בישיבת ההמשך אנחנו נשלב את זה כבר עכשיו בנושא המאגרים, נשלב את זה במסגרת הדיון שאמור להיות עוד שבועיים, נושא השמירה על המאגרים.

אורי מקלב: איך הכותרת של הנושא?

<ענת לוי: הנושא של הגנה בסייבר על משרדי הממשלה.

<ענת לוי: אין לזה עוד שם.

אורי מקלב: דיברנו גם על נושא הפרטיים.

אורי מקלב: אנחנו עוד נשב - - -

<ענת לוי: צריך להתחיל מהממשלה ואז ללכת לגופים הפרטיים.

אורי מקלב: אתה נשארת עם קריאת הביניים בלבד.

אורי מקלב: תודה רבה וצהריים טובים.