הוועדה המיוחדת ליישום הנגשת המידע הממשלתי ועקרונות שקיפותו לציבור, כנסת 20, פרוטוקול מספר 65, 2016-11-29 12:00

סתיו שפיר: נפתח את הדיון בנושא שקיפות של נתוני הדיור הציבורי, סיוע בשכר דירה והשפעתם על שוק השכירות.

סתיו שפיר: לפני שנשמע את נציגי הממשלה, אני רוצה לשמוע אנשים שהם דיירים של דיור ציבורי.

סתיו שפיר: יש פה אנשים שנאלצו לעבור במהלך החיים שלהם מעל חמישים דירות כדי לתת לילדים שלהם קורת גג, תוך כדי קבלת או אי קבלת סיוע בשכר דירה.

סתיו שפיר: אנחנו מדברים פה על נושא שנמצא בחושך.

סתיו שפיר: על אף שמאות אלפי ישראלים מקבלים סיוע בשכר דירה, או זכאים לדיור ציבורי ולא מקבלים, הנושא נמצא בחשיכה מוחלטת.

סתיו שפיר: כשאנחנו הלכנו וביקשנו את הנתונים ממשרד האוצר, ממשרד העלייה והקליטה, ממשרד השיכון, בכל פעם קיבלנו או נתונים סותרים או אמירות שאין מספיק נתונים.

סתיו שפיר: אפילו מספר הדירות הקיימות בדיור הציבורי, כמה אנשים מחכים בתור?

סתיו שפיר: כמה באמת המדינה מוציאה על סבסוד שכר דירה?

סתיו שפיר: מהם השינויים באותו סבסוד שכר דירה, שזה התחליף לדיור ציבורי, שהיו לאורך השנים?

סתיו שפיר: האם הסבסוד בכלל מספיק כדי לשכור דירה בישראל?

סתיו שפיר: מחירי השכירות נוסקים, אין בישראל ויכוח על שכר דירה?

סתיו שפיר: בכל העולם יש הסדרה של נושא שכר הדירה, מאחר ויותר ויותר אנשים חיים היום בשכירות.

סתיו שפיר: בדור שלנו המחשבה על רכישת דירה היא הרי פנטזיה שכבר אף אחד לא יכול לחלום עליה, כולנו חיים בשכירות, המחירים נוסקים וישראל היא המדינה היחידה שאין בה רגולציה בכלל על שוק השכירות.

סתיו שפיר: מה קורה כשהמדינה מסבסדת שכר דירה למעל 150,000 אנשים, אנחנו תיכף נבין מהו באמת הנתון לגבי סבסוד שכר דירה, מה קורה לאותו שוק שכירות?

סתיו שפיר: האם לא היה הרבה יותר הגיוני שהמדינה תרכוש דירות לדיור ציבורי, במקום לייצר את המעגל המסוכן הזה שבו המדינה נותנת סבסוד בשכר דירה?

סתיו שפיר: שליש משוק השכירות הוא היום בשכר דירה מסובסד והבעלים הפרטיים של הדירות, כי זה הכול בשוק הפרטי, מעלים את שכר הדירה בלי שום פרופורציה ובלי שום ויכוח או רגולציה.

סתיו שפיר: אז אותם אנשים שמקבלים סבסוד בשכר דירה, כבר לא יכולים לשלם על הדירה ונאלצים לעבור לדירה אחרת.

סתיו שפיר: הרי הם מוגדרים מלכתחילה כדיירים שהם מה שאומרים במירכאות "עם סיכון", כי בעלי הדירות לא סומכים עליהם שיוכלו לשלם את שכר הדירה כך שנוצר מעגל מסוכן שבו מחירי השכירות ומחירי הדיור עולים, אנשים שזכאים לדיור ציבורי בחוק, לא מקבלים את הזכאות הבסיסית שלהם מהמדינה לסיוע בקורת גג והמעגל המסוכן הזה רק הולך ומעמיק.

סתיו שפיר: על מה אנחנו נדבר פה בוועדה?

סתיו שפיר: על העובדה שהמדינה בכלל לא בודקת.

סתיו שפיר: יש כנראה נתונים שמסתובבים בין כל המשרדים.

סתיו שפיר: אנחנו נבקש מהמשרדים לקבל את הנתונים האלה אבל מהתחקיר שהוועדה ערכה כדי לנסות ולקבץ את הנתונים האלה לאיזושהי הגדרה ברורה של תכנית עבודה, לא מצאנו כלום.

סתיו שפיר: אין תכנית עבודה.

סתיו שפיר: לא ברור כמה זכאים הולכים להיות?

סתיו שפיר: מה יקרה לכל הזכאים לדיור ציבורי בשעה שאין דירות של דיור ציבורי?

סתיו שפיר: איך המדינה מתכוונת להתמודד עם זה, ממש ממש לא ברור.

סתיו שפיר: אני רוצה לפתוח את הדיון הזה בלהקשיב לסיפורים של דיירים.

סתיו שפיר: יש פה אתנו דיירים ודיירות בדיור הציבורי.

סתיו שפיר: אני רוצה לשמוע על החוויה שלכם.

סתיו שפיר: מה זה אומר הסבסוד בשכר דירה?

סתיו שפיר: כמה סיוע אתן מקבלות?

סתיו שפיר: איך מסתדרים עם זה מול בעל הדירה?

סתיו שפיר: איך נראים החיים כשתלויים בסיוע הזה ולא כל כך ידוע מה הוא הולך להיות?

סתיו שפיר: אנחנו נפתח עם חגית סיגאווי, שלום.

<חגית סיגאווי: שלום, אני חגית סיגאווי מהפורום לדיור ציבורי.

<חגית סיגאווי: אני הייתי שבע שנים במאבקים כדי לקבל בית.

<חגית סיגאווי: כמובן שבהתחלה לא רצו לתת לי.

<חגית סיגאווי: הייתי צריכה לעבור מבית לבית כל ארבעה חודשים חמישה חודשים, בגלל שאני לא הייתי יכולה לעשות השלמה לסיוע, בואו נתחיל בזה.

<חגית סיגאווי: ברגע שאת מקבלת איזשהו סיוע, שזה היה 1,170 כי היו לי רק שלושה ילדים ואין דירה כזאת ב-1,170 בכלל, אז אתה צריך להשלים את שכר הדירה, אז לא הייתי מצליחה לעמוד בשכירויות, לא הייתי משלמת וכל חצי שנה היו זורקים אותי מהבית.

<חגית סיגאווי: בעיה נוספת שהיתה היא לחדש את הזכאות.

<חגית סיגאווי: כל שנה את צריכה ללכת ולחדש.

<חגית סיגאווי: זה לא שהיום את באה ומחר זה ממשיך אז תמיד היה קורה שחודש, חודש וחצי חודשיים את בלי זכאות ואז את מתחילה את השנה החדשה שלך כבר עם חוב של חודשיים.

<חגית סיגאווי: לא מספיקה ההשלמה גם את חייבת לו ואז אוטומטית את מתחילה עם בלגאן ועם חובות, מלכודת של חובות.

<חגית סיגאווי: חוסר יציבות לילדים שלי, הילדים שלי כבר לא ידעו מה זה בית.

<חגית סיגאווי: כל ארבעה חודשים היו שואלים אותי מתי עוברים דירה.

<חגית סיגאווי: גם היום זה ככה אבל היום אני כבר בדיור ציבורי.

<חגית סיגאווי: שלא לדבר על מסגרות שהילדים צריכים לעבור כל פעם מחדש, חברים חדשים, שכונה חדשה, בית ספר חדש, ציוד חדש, אלו הוצאות - - -

סתיו שפיר: איך מוצאים לילד בית ספר כל חצי שנה?

<חגית סיגאווי: בגלל שזה משרד החינוך וילד חייב להיות בבית ספר, אז אין להם ברירה והם עושים את זה.

סתיו שפיר: כל חצי שנה להיכנס לכיתה חדשה ולעבור?

<חגית סיגאווי: כן, וזה פוגע בלימודים של הילד כי הוא לא נמצא בקצב של הכיתה שלו בכלל, יש לי ילד למשל ששותה ריטלין ברמה מאד גבוהה, כי אין לו בטחון, הוא כל הזמן פוחד, הוא כל הזמן חושש.

<חגית סיגאווי: אני עברתי את הטיפולים.

<חגית סיגאווי: ביקשו ממני לקנות לו איזושהי ארונית או מיטה קבועה שהוא יידע שיש לו משהו שהוא שלו, בגלל שיש לו פחד.

<חגית סיגאווי: אני באה וחושבת על זה ואומרת: כל המיליארדים האלה שהמדינה מוציאה על סיוע בשכר דירה, בדרך כלל אנשים באים ומדברים אתי ואומרים לי: אתם פרזיטים.

<חגית סיגאווי: אנחנו פרזיטים אבל אנחנו, האנשים האלה שיאן להם כסף ותלויים בסיוע, מממנים את אלה שמחזיקים את הדירות האלו, אז בסופו של דבר מה המדינה עושה בסך הכול, היא מעשירה את אלה שמשקיעים, היא לא עוזרת לנו בכלל בעצם.

<חגית סיגאווי: הכסף לא הולך אליי, אני לא קונה עם זה איזשהו לחם או חלב לבית אז למה המדינה בכלל צריכה להשקיע במשקיעים האלה?

<חגית סיגאווי: אני מוכנה לעשות לאנשים סיור בבאר שבע בשכונה ד' שזו שכונת מצוקה ותראו מהו הגובה של המכירות של הדירות, שם כבר כמעט ואת לא רואה את בעלי הדירות כי הכול שם הוא השקעות.

<חגית סיגאווי: אלו שכונות מצוקה, השכירות שם בשמים, 2,500 שקל שהם הזיה לשכונה כזאת והכל שם השקעות.

<חגית סיגאווי: כל הכספים עוברים למשקיעים.

<חגית סיגאווי: הם גדלים עלינו.

<חגית סיגאווי: קוראים לנו פרזיטיים, מתעשרים על גבינו, אנחנו עוד נשארים חייבים ואנחנו המסכנים ואנחנו הנופלים בין הכיסאות במקרים האלה.

סתיו שפיר: תודה.

<מיטל כהן: שלום.

<מיטל כהן: חברתי למאבק דיברה על איך שהיא עוברת את זה.

<מיטל כהן: אני רוצה לדבר על מה שעשה לי להיות ילדה מחוסרת דיור ואחר כך מחוסרת דיור בעצמי.

<מיטל כהן: אני דור שני למחוסרי דיור.

<מיטל כהן: זאת אומרת שלאימא שלי לא היה בית וגם לי אין בית ואני מקווה, היום יש לי ילדים גדולים שהם גם גרים אתי, בני עשרים ושלש ועשרים, שאני חושב שמתפתח פה דור שלישי למחוסרי דיור ואי אפשר בכלל לקנות.

<מיטל כהן: אני לא יכולה לרכוש לילדים שלי דירות ומהעבודות של היום, גם בן אדם שעובד מהבוקר עד הלילה, לא יכול לרכוש דירה.

<מיטל כהן: מה זה עשה לי בחיים להיות מחוסרת דיור?

<מיטל כהן: אני עברתי חמישים ושש דירות במהלך חיי.

<מיטל כהן: מהיום שנולדתי, בדיוק היום זה יום הולדת שלי, אני בת ארבעים ושתיים, תחשבו מה קורה לבן אדם שעובר חמישים ושש דירות.

<מיטל כהן: מה זה עושה, איזו יציבות יש לאותו בן אדם?

<מיטל כהן: לי אין יציבות.

<מיטל כהן: באיזשהו שלב בחיים שלי, הפסקתי לפתח קשרים חברתיים.

<מיטל כהן: בכל שנה הייתי מחליפה ארון, מיטה, חברים, קופת חולים, שכונה, בכל פעם הייתי עוברת ממקום למקום ולא מוצאת את עצמי.

<מיטל כהן: באיזשהו שלב הייתי הילדה הבודדה בצד, המופנמת שלא מפתחת קשרים ונאבדת בין מעברי הדירות האלו.

<מיטל כהן: היום, בתור בוגרת, אין לי יציבות.

<מיטל כהן: היום, אפילו שאני בתוך בית, נורא קשה לי לפתח חיים יציבים.

<מיטל כהן: אפילו שאני בבית כל כמה חודשים אני עושה מן ניקיון פסח בבית שלי כי זה נהיה אורח החיים שלי.

<מיטל כהן: מתחילה להפוך את הארונות ולהוציא ולהפוך.

<מיטל כהן: אני לא יכולה לסבול משהו קבוע אצלי בבית.

<מיטל כהן: פיתחתי פיברומיאלגיה, הנפש שלי נהרסה רק בגלל מעברי הדירות האלה וחשוב לעשות לזה סוף.

<מיטל כהן: לעשות לזה סוף.

<מיטל כהן: גם הילדים שלי חוו את זה, אמנם אחרי מלחמה מאד קשה שעשיתי , מאבק מאד קשה, שמו את הילדים שלי מוקדם בדיור ציבורי אבל הנה, הם חיים ביחד אתי בתוך דיור ציבורי.

<מיטל כהן: יש לי חייל, יש לי ילדה בת עשרים ושלש, הילדה עובדת והחייל בצבא ואין להם בית קבוע, אין להם מרחב קבוע, הם צריכים לחלוק חדר אחד יחד עם אחיהם הצעירים, זו בת עשרים ושלש ישנה עם הבת שלי בת הארבע עשרה, בחור בן עשרים ואחת ישן עם הילד שלי שהוא בן עשר וזה משפיע על אורח החיים שלנו.

<מיטל כהן: זה דבר שחשוב להגיד.

<מיטל כהן: חוסר דיור קבוע דופק לנו את כל החיים ואם רוצים פה לבנות דור כמו שצריך, של אנשים מלומדים, שעובדים, שמחזיקים משהו אז זה רק קורת גג.

<מיטל כהן: קורת גג היא כל היציבות בחיים.

סתיו שפיר: תודה.

סתיו שפיר: אוראל רחמים.

<אוראל רחמים: שלום לכולם.

<אוראל רחמים: שמי אוראל.

<אוראל רחמים: אני ילד שהמדינה לקחה אותו כשהייתי מתחת לגיל שמונה, הוציאו אותי מהבית עד גיל עשרים.

<אוראל רחמים: בגיל עשרים נפגעתי והגעתי לכיסא גלגלים.

<אוראל רחמים: אין לי מגורים, אין לי בית, אין לי חשבונות, אין לי כלום.

<אוראל רחמים: המדינה, מה שהיא מציעה זה 750 שקל סיוע בשכר דירה וזה אפילו את הטיטולים שלי לא מכסה בחודש.

סתיו שפיר: איפה אפשר לשכור דירה ב-750 שקל?

<אוראל רחמים: זה מה שמקציבה המדינה.

<קריאה: איפה אפשר ב-600?

<עזרא מזרחי: הוא היה עכשיו בוועדה.

<עזרא מזרחי: התיק שלו קיבל שכירות.

<עזרא מזרחי: זה אומר 770 שקל.

<עזרא מזרחי: בחור שהוא מוגבל באמצעים, אין לו צ'קים, אין לו חשבון בנק, אין לו קרובים בכלל, הוא בחור שגדל כל החיים במוסדות, אין לו את הטכניקה הזאת ללכת ולפתוח חשבון בנק ולשכור דירה בעצמו אז בוא נגיד שגם אם היה כסף גם היה קושי אבל 770 שקל?

סתיו שפיר: אוראל, איפה אתה גר היום?

<עזרא מזרחי: הוא גר ברחוב.

<עזרא מזרחי: לצורך העניין.

<עזרא מזרחי: אני הבאתי אותו אליי, אני גר בתוך קרוואן של שנים עשר מטר.

<עזרא מזרחי: הוא חולק אתי את הקרוואן הזה עד שיימצא לו פתרון, עד שיימצא לו דיור.

<עזרא מזרחי: הבחור הזה נפצע לפני שבעה חודשים, הוא היה מול הכנסת, מול משרד הרווחה, זרוק ברחובות, עם טיטולים ובתוך אוהל.

<עזרא מזרחי: אני לא יודע, אני באתי לפה כי אני מחויב למציאות שאני רואה אבל אני לא יודע מה יצא מפה.

<עזרא מזרחי: לא מאמין.

<עזרא מזרחי: פה במדינה כנראה צריך שיקרה משהו באמת מזעזע, כדי שאנשים יתעוררו, שהמדינה הזאת תעורר.

<עזרא מזרחי: תנו לאנשים כמה קוב של עץ, שירימו בגובה שני מטר על שני מטר עשרים, תשכירו שטח, שיגורו בקרוואנים, תנו לאנשים לחיות, לא רוצים לא וילות ולא אבנים של ביר זית ולא אבנים אדומות ולא פרוז'קטורים לגינות.

<עזרא מזרחי: אני מוכן לגור במבנה מעץ גובה 2.20, שיהיה רק חם שם.

<עזרא מזרחי: שיפקיעו שטחים, שיתנו לאנשים לגור.

סתיו שפיר: מתי בפעם האחרונה גרת בבית?

<עזרא מזרחי: בגיל שמונה.

<אוראל רחמים: לא, לא זכור לי, לא זכור לי.

סתיו שפיר: כל הזמן בין הרחוב לבין עזרה מאנשים טובים?

<אוראל רחמים: רחובות, ספסלים.

סתיו שפיר: כשהוועדה קבעה לך 770 שקל, נתנו לך הסבר לדבר הזה?

<עזרא מזרחי: לא, עכשיו אישרו לו את, 770 שקל וזה האישור הראשוני.

<עזרא מזרחי: אפילו שיש להם את כל המסמכים, הראשוני זה 770 ואז זה עובר ועדה אבל כשרואים מצב כזה, למה צריכים ועדה?

סתיו שפיר: אני רוצה לשמוע מאוראל.

סתיו שפיר: הם נתנו איזושהי הצדקה לדבר הזה?

סתיו שפיר: ערערת?

<אוראל רחמים: לא, לא, אין תשובה מוצדקת לזה, אין לזה תשובה.

סתיו שפיר: היית מול הוועדה או שזה הכול בהתנהלות מרחוק?

סתיו שפיר: הם ראו אותך, פגשו אותך?

<אוראל רחמים: מה פתאום?

<אוראל רחמים: הם לא פוגשים.

<אוראל רחמים: לא.

<קריאה: אלה קריטריונים, קריטריונים כאלה, הוא יחידני וזה מה שמגיע לו.

<קריאה: יש לי פרוטוקול מ"פרזות" שיוכיח לך שאין ועדות בכלל.

<קריאה: סרטון לייב.

סתיו שפיר: אנחנו יודעים, עשינו על זה גם דיון.

<קריאה: אין שום ועדות.

<קריאה: הכול שקר, בובע מייסעס.

<קריאה: אין ועדות.

סתיו שפיר: תודה.

סתיו שפיר: גילה אמיגה.

סתיו שפיר: מי זו גילה?

סתיו שפיר: אמילי?

סתיו שפיר: בבקשה.

<אמילי נס: שמי אמילי, אני מפתח תקוה ואני אם לשני ילדים.

<אמילי נס: מגיל 14 אני מחוסרת דיור.

<אמילי נס: הייתי במקלטים ולקחתי סמים, אבל אני נקיה כבר חמש עשרה שנה.

<אמילי נס: כדי לקבל סיוע בשכר דירה של 600 שקל, הייתי צריכה לחזור ללוד, לקחת פאקט שיהיו לי אופייאטים בגוף, לחזור למרפאת אדלסון כדי לבדוק שיש לי אופייאטים בגוף, להתחיל לשתות מתדון שוב ולקבל מעובדת סוציאלית סיוע בשכר דירה של 600 שקל.

<אמילי נס: אני עובדת ואני לא שורדת, אני כרגע גרה בחוץ עם שני ילדים.

<אמילי נס: אני הייתי צריכה לשבור ניקיון של חמש עשרה שנה, שעבדתי עליו בדם ויזע, שזה לא פשוט.

<אמילי נס: אני בוגרת "מלכישוע" 16 חודשים, יש לי פניקס בשביל לקבל סיוע בשכר דירה הייתי צריכה לחזור לשתות מתדון וזה דפק לי את כל הגוף.

<אמילי נס: אני גם מאובחנת פיברומיאלגיה.

<אמילי נס: אני לא מסוגלת לעמוד על הרגלים, אני חלשה כולי.

<אמילי נס: שני ילדים, ילדה בת חמש עשרה וילד בן שתים עשרה, הם חיים על קרטונים אתי בחוץ.

<אמילי נס: בואו תגידו לי איפה אני יכולה למצוא דירה ב- 600 שקל?

<אמילי נס: איפה?

<אמילי נס: חדר לא עולה 600 שקל, אנשים.

<עידית לוי: מחסן, תגידי.

סתיו שפיר: אין גם מחסנים ב- 600 שקל.

<עידית לוי: גם מחסן לא.

<חגית סיגאווי: גם אוהל לא עלה 600 שקל.

<עידית לוי: אני משלמת 2,500 שקל למחסן, אני גרה במחסן.

<אמילי נס: זו המשכורת שלי ואני לא יכולה לשכור דירה.

<עידית לוי: אני מקבלת 1,800 מבטוח לאומי ויש לי ילדה בבית.

<אמילי נס: בואי אני אחדש לך, גם בשביל לקבל את ה-1,600 שקל האלה, אני צריכה לשתות אדולן.

<אמילי נס: וסיוע בשכר דירה.

סתיו שפיר: אני מודה לכם על השיתוף פה.

סתיו שפיר: אני בטוחה שזה ממש קשה - - -

<אמילי נס: אני לא רוצה שהילדים שלי ימשיכו את הדור הזה, אני לא רוצה.

סתיו שפיר: גם אני לא רוצה.

<אמילי נס: אני אעשה הכול.

סתיו שפיר: אני רוצה לשאול פה את משרד האוצר, אבל אנחנו נתחיל עם משרד השיכון.

סתיו שפיר: מי נמצא אתנו ממשרד השיכון?

סתיו שפיר: אני רוצה להבין כמה דברים.

<רונן כהן: אני אציג מצגת קצרה, אראה מה יש ואחר כך אענה.

סתיו שפיר: אני אתן לך להציג, אני רוצה רק לחדד את השאלות שלנו.

סתיו שפיר: קודם כל, סיפורים כמו ששמענו פה עכשיו, אני קיבלתי עשרות רבות לפני קיום הדיון.

סתיו שפיר: פשוט סיפורים כאלה, שזה מחריד לחשוב.

סתיו שפיר: אני לא מבינה מהי התכנית של המדינה קדימה, אסטרטגית.

סתיו שפיר: איך מוציאים את הילדים של הנשים היקרות האלו, איך מוציאים אותם למצב שבו בעתיד שלהם תהיה להם אפשרות לשכור, לרכוש דירה, להיות אנשים עצמאיים.

סתיו שפיר: איך עושים את זה כשאין קורת גג ואין שום ודאות לקורת גג, כלום.

סתיו שפיר: אנחנו מדברים פה על קריטריונים של זכאות שהם בלתי אפשריים.

סתיו שפיר: לא ברור מהם הקריטריונים.

סתיו שפיר: לא ברור איך יכול להיות שאדם יישרך מועדה לוועדה ובסופו של דבר מקבל 600 שקל ואיפה אפשר לשכור דירה ב-600 שקל?

סתיו שפיר: מי ישכיר את הדירה ב-600 שקל?

סתיו שפיר: מה הוא יבקש כדי להשכיר דירה ב-600 שקל?

סתיו שפיר: אני רוצה להבין ממך מספר דברים.

סתיו שפיר: גם הסבר קצר על הקריטריונים לזכאות ואיפה עומדת פה ההפרדה לגבי הסיוע?

סתיו שפיר: איך נקבע הסכום המגוחך הזה של סיוע בשכר דירה ואיך לעמדת המשרד הסיוע הזה יכלו לסייע במשהו לתת לאנשים קורת גג וגם לאפשר להם לצאת מהמצב שאליו הם נקלעו ולהתקדם בחיים למצב של עצמאות?

<רונן כהן: טוב, אני מניח שחלק מהדברים קיבלו ביטוי במצגת, כדי שנקבל תמונת מצב של המצב היום.

<רונן כהן: אני רוצה רגע לדבר על חצי הכוס המלאה ולהגיד שמדינת ישראל - - -

<קריאה: שמך לפרוטוקול.

<רונן כהן: שמי רונן כהן, סמנכ"ל משרד השיכון, אחראי על תחום הדיור, סיוע בדיור.

<רונן כהן: כל הנושא הזה של השכר דירה בתחום אחריותי.

<רונן כהן: קודם כל נאמר שמדינת ישראל מקציבה או מממנת כ-1.7 מיליארד שקל בשנה לסיוע בשכר דירה.

<רונן כהן: ההגדרה מראש, מלכתחילה, ההגדרה היא שמדובר בהשתתפות שכר דירה, לא בכיסוי מלא של שכר הדירה, כמובן שזה נגזר ממשמעות תקציבית - - -

סתיו שפיר: 1.7 מיליארד בסך הכול או 1.7 מיליארד רק ממשרד השיכון?

<רונן כהן: רק משרד השיכון.

<רונן כהן: מה זה "רק משרד השיכון", משרד השיכון אחראי על כל הסיוע בשכר דירה בכל מדינת ישראל.

סתיו שפיר: משרד העלייה והקליטה?

<רונן כהן: אנחנו משלמים את הדבר הזה לפי קריטריונים שנקבעים.

<רונן כהן: ברגע שנקבעים הקריטריונים אנחנו מממנים את זה.

<חגית סיגאווי: זה כולל את הזכאים, ה-1.7 מיליארד?

<רונן כהן: תיכף אתן את התמונה, חשוב שיהיו הדברים.

<רונן כהן: אני רוצה רגע להפריד בין הסיפור של האפקטיביות של השכר דירה לבין הסוגיות שאת מעלה בנושא השקיפות.

<רונן כהן: אין בעיה שהקריטריונים לא ברורים, הקריטריונים ברורים מאד, מפורסמים, ידועים, לא מדובר בוועדה, אדם שאומר: אני עומד בקריטריונים לא אומרים לו: רק בתנאי שתעבור ועדה.

<רונן כהן: בסך הכול מזינים את הנתונים שלו ובזה שהזינו את הנתונים שלו זה עובר במחשב.

<רונן כהן: אף יד אדם לא נוגעת בזה.

<רונן כהן: זה עובר בממשק מול המוסד לבטוח לאומי, בלילה, בקשר, האיש מקבל יום יומיים אחר כך את תעודת הזכאות.

<רונן כהן: הוא ממציא את חוזה השכירות שלו ומקבל את הכסף.

<רונן כהן: את הכסף הוא מקבל מיד.

<קריאה: חודשיים.

סתיו שפיר: מה זה "מציג את חוזה השכירות"?

<קריאה: זה לא נכון, זה לא ככה.

סתיו שפיר: שניה, שניה.

סתיו שפיר: תנו לי לשאול את השאלות.

סתיו שפיר: הוא מציג את חוזה השכירות?

<רונן כהן: הוא צריך להציג את חוזה השכירות שלו.

<רונן כהן: בסוף את שכר הדירה הוא מקבל בגין דירה שמושכרת, זו לא קצבה.

סתיו שפיר: מתי הוא יודע ולפי מה מוגדר כמה שכר דירה הוא יקבל?

<רונן כהן: הוא יודע מראש.

<רונן כהן: כל אדם.

<רונן כהן: יש טבלה.

<רונן כהן: אפשר לדעת מראש מי מקבל מה ותיכף אני רוצה שנראה לכם את זה.

<רונן כהן: לנכים יש תעריף, לקשישים יש תעריף, לממתינים לדיור ציבורי יש תעריף.

סתיו שפיר: מה התעריף?

סתיו שפיר: אם זה לא במסך, תקריא לנו.

<רונן כהן: בואו נתחיל בזה שעם אבטחת הכנסה יש לנו מעל 17,000 איש שמקבלים את הסיוע והתעריף נע בין 370-1,500 שקלים, הממוצע הוא 1,015 שקל.

<רונן כהן: מבחן הכנסות הוא לאותם אנשים שעובדים והכנסותיהם נמוכות, זאת אומרת שההכנסה היא עד כ-8,000 שקל, הסיוע שלהם נע בין 340-1,470 ושכר הדירה הממוצע הוא 1,007 שקלים.

<רונן כהן: נכים, יש לנו 26,000, הסיוע בשכר דירה נע בין 490-1,640 והממוצע הוא 768.

סתיו שפיר: מה בן אדם עושה עם 490 שקל?

<רונן כהן: רגע ,רגע, דקה אחת, דקה אחת.

<רונן כהן: הממתינים מקבלים עד 3,900 שקל ועכשיו נחזור לשאלה מה עושים עם הכסף הזה.

סתיו שפיר: שניה, 3,900 ממתינים לדיור.

<רונן כהן: ממתינים לדיור ציבורי מקבלים עד 3,900 שקל.

סתיו שפיר: כמה אנשים כאלה יש?

<רונן כהן: במשרד השיכון ובמשרד הקליטה ביחד 3,600 איש שמקבלים את הסיוע הזה חודש בחודשו ומדובר בתקופת ההמתנה לדיור ציבורי.

<רונן כהן: ברגע שהם מגיעים לדירה שם - - -

<קריאה: לא כל הזכאים לדיור ציבורי.

סתיו שפיר: ממש לא כל הזכאים.

<חגית סיגאווי: זה תלוי.

<רונן כהן: אמרתי, עד 3,900 שקל.

<רונן כהן: אני רוצה לומר דבר אחד ברור.

<רונן כהן: אנחנו לא - - -

סתיו שפיר: לא מספיקים לי פה המספרים.

סתיו שפיר: אמרת 17,000 באבטחת הכנסה, 26,000 נכים - - -

<רונן כהן: אני אתן לך, שניה אחת - - -

סתיו שפיר: 3,600 ממתינים לדיור, חסרים לי פה הרבה מאד מספרים.

<רונן כהן: קשישים הם 64,000 וזה נע בין 779-1,685 שקלים, ממתינים לדיור ציבורי אמרתי לך, זה נע בין 1,644-3,900 שקל, דר רחוב זה 1,100 - - -

סתיו שפיר: כמה אנשים כאלה?

<רונן כהן: 1,267.

<רונן כהן: אני אתן לך, העברנו לוועדת השקיפות חמש פעמים את הנתונים האלה.

סתיו שפיר: יש חילוקי דעות בין הנתונים שנתתם אתם לבין הנתונים של האוצר ושל הנתונים של העלייה והקליטה.

<רונן כהן: גבירתי, נעשה פה איזה רושם שאתם מבקשים את המידע ואנחנו לא מעבירים אז אתם תקבלו את זה.

<רונן כהן: שלחנו את זה ועכשיו אני אעביר את זה במייל.

<רונן כהן: כל פעם שאתם מבקשים אתם מקבלים את כל המידע.

<רונן כהן: שאלתם כמה זמן ממתינים לדיור ציבורי – שלחנו, איפה התפלגות – שלחנו - - -

סתיו שפיר: מהו הסכום החציוני שניתן בכלל למי שמקבלים סיוע בשכר דירה?

<רונן כהן: שכר הדירה הממוצע - - -

סתיו שפיר: חציוני, לא ממוצע, חציוני.

<רונן כהן: חציוני לא בדקתי, גבירתי.

<רונן כהן: אנחנו נעשה עיבוד, נשלח את הנתון החציוני.

<רונן כהן: אני הרי לא יכול להגיש לך את זה עכשיו בשנייה אבל מה ייתן לך חציוני?

<רונן כהן: אדם עם חציוני לא יכול ללכת למכולת אז זה לא משנה.

<רונן כהן: אני אומר את הממוצע, שכר הדירה הממוצע - - -

סתיו שפיר: אדם שמקבל מאות שקלים בחודש גם את זה הוא לא יכול לעשות.

<רונן כהן: נכון, היה על זה ויכוח.

<רונן כהן: אני לא מתיימר לבוא ולהגיד: רבותי, חבר'ה, ב-900 שקל אפשר לשכור דירה אבל אני רוצה שאתם תבינו, כל תוספת של 100 שקלים היא 1.8 מיליארד בשנה.

<רונן כהן: סליחה, כל מאה 100 שקל הם 187 מיליון שקל בשנה.

<רונן כהן: תכפילי את זה ב-1,000 שקל, תגידי שאת רוצה להעלות את זה ב-1,000 שקל, תביני את המשמעויות.

<רונן כהן: כל תוספת, הקטנה ביותר, ישר משפיעה על השאר ומעלה את זה במאות מיליונים ואני אומר מיליארדים גם, תלוי לאן אתה רוצה להגיע.

סתיו שפיר: איך נקבע למשל, שאימא שיש לה - - -

<מעיין נשר: העברנו בדיוק את אותם נתונים שהם העבירו.

סתיו שפיר: אנחנו באמצע השאלות.

סתיו שפיר: מעיין, עוד רגע, אל תדאגי, יש לי עוד הרבה שאלות גם למשרד האוצר.

סתיו שפיר: איך בסוף נקבע שאימא שיש לה שני ילדים שגרים ברחוב מקבלת כמה מאות שקלים בודדים בחודש?

סתיו שפיר: מה היא יכולה לעשות עם הכסף הזה?

סתיו שפיר: מה משרד השיכון מציע לה לעשות?.

<רונן כהן: אמרתי מראש.

<רונן כהן: מדובר בהשתתפות בשכר דירה.

<רונן כהן: לא מדובר בכיסוי מלא של שכר דירה.

<רונן כהן: לכל אחד נקבע התעריף שלו.

<רונן כהן: זה נגזר מתקציב, זו נגזרת מן היכולות של מדינת ישראל, יש למדינת ישראל - - -

סתיו שפיר: יכולות תקציביות הן דבר מאד גמיש.

סתיו שפיר: קובעים את היכולות לפי - - -

<רונן כהן: ודאי, זה גמיש - - -

סתיו שפיר: אבל תסביר לי רגע, כדי שהיא תקבל את הזכאות ל- 500 שקל האומללים האלה שאתם נותנים לה, כדי שהיא תקבל את זה היא צריכה לדרדר את עצמה למצב יותר קשה מזה שהיא הייתה בו כדי להיות בתוך הקריטריונים של הזכאות.

<רונן כהן: אני לא רציתי להגיב.

<רונן כהן: אני לא מכיר, אין אצלנו קריטריון שאומר: קחי מתדון, את לא רוצה שאני אגרר למקום הזה.

<אמילי נס: לא קיבלתי, סליחה.

<רונן כהן: אין קריטריון שאומר: קחי מתדון.

<רונן כהן: אין לי מושג, היא דיברה על עובדים סוציאליים.

<רונן כהן: אני לא מכיר את העובדים הסוציאליים - - -

סתיו שפיר: איך בקריטריונים הכול כך נוקשים והכל כך מצומצמים של זכאות, יכול בן אדם שרוצה להיכנס לשוק העבודה ולהרוויח כסף, איך אדם כזה יכול גם לעמוד בהם, גם לעבוד וגם איכשהו להישאר כשאתה יודע שבלי קורת גג אי אפשר לצאת לעבודה כי לא יקבלו אותך לעבודה?

<רונן כהן: אמרתי ואפשר לקרוא את זה במסקנות ועדת אללוף, זה ברור שסכומי סיוע בשכר דירה לא מכסים את העלות של הדיור במדינת ישראל.

<רונן כהן: זה לא מכסה.

<רונן כהן: זה לא סוד.

<רונן כהן: אני לא יודע אם היו צריכים את ועדת השקיפות כדי לחשוף את זה, לא.

<רונן כהן: ועדת אללוף אמרה את זה, הפערים ידועים, אלא שהמשמעויות התקציביות של כל תוספת הן משמעויות של מיליארדים.

<רונן כהן: זה לא קריטריון - - -

סתיו שפיר: אתם בדקתם את זה מול המשמעות התקציבית של רכישת דירות לדיור ציבורי?

<רונן כהן: בואי נדבר על רכישה.

סתיו שפיר: האם בדקתם לטווח ארוך כמה זה יעלה לעומת עלות הסיוע שמעלה את מחירי השכירות?

<רונן כהן: זו מתימטיקה פשוטה.

<רונן כהן: אם את לוקחת את המיליארד, חברים, אין לי אתכם עימות, חלילה.

סתיו שפיר: תמשיך בבקשה.

<קריאה: גם לי אין אתך עימות, רק תיתן לי ולילדים שלי בית.

<רונן כהן: אני רק משקף לכם - - -

<קריאה: גם אני רק משקפת לך איך חיים.

<רונן כהן: אני לא מתעמת עם מה שאת אומרת.

סתיו שפיר: בבקשה תמשיך, תמשיך את מה שהתחלת להגיד.

<רונן כהן: אני מבין את מה שאת אומרת, יש פער, לא חולק על זה, אני רק אומר שנניח מתמטית, כמו שאת אומרת, בואו ניקח 1.7 מיליארד ונקנה בזה דירות, בסדר?

<רונן כהן: כמה דירות קונים ב-1.7 מיליארד?

<חגית סיגאווי: כמו הדירות שמשרד השיכון קונה – המון.

<רונן כהן: 1,300 דירות?

<רונן כהן: 1,400 דירות?

<קריאה: הסכם לטווח ארוך, יש פה הרבה דברים, כל אחת 400,000, כמו כל התשובות האלו.

<רונן כהן: אנחנו מוכנים לכל סוג של הצעה שאומרת שבאותו כסף אפשר לעשות את אותו הדבר ויותר טוב, אני רק נותן לכם את המתימטיקה הפשוטה.

<רונן כהן: קחי 1.7 מיליארד שמחולקים היום ל-156,000 משקי בית במדינת ישראל ותגידי שאת לא מחלקת את הכסף הזה, את לוקחת את הכסף הזה וקונה בו דירות לדיור הציבורי.

<רונן כהן: את קונה 1,300 דירות, 1,700 דירות, איפה כל ה-154,000 נותרים?

<רונן כהן: יישארו בלי כלום?

<רונן כהן: 1,700 משפחות יקבלו דירה והשאר כלום?

<רונן כהן: זו מתימטיקה פשוטה, זה נורא פשוט.

סתיו שפיר: לא, לא ,לא.

סתיו שפיר: זו מתימטיקה אם מסתכלים עליה בצורה מאוד מאוד רגעית וחד פעמית אבל תחשב לטווח ארוך כמה אתה חוסך.

סתיו שפיר: זה שיש בבעלות המדינה דירה למשך עשרים שנה, שלושים שנה, חמישים שנה, זה סיפור אחר לחלוטין.

סתיו שפיר: אתה חישבת את העלייה בשכר הדירה כתוצאה מזה שהמדינה נותנת כזה סבסוד?

<רונן כהן: מזכיר לך - - -

<קריאה: השכירויות עולות והסיוע לא עולה.

<רונן כהן: אני מזכיר לך את מה שהמחוקק קבע ובגין זה מלאי הדירות ירד מ-120,000 ל-60,000.

<רונן כהן: גם את הנתון הזה העברנו לוועדה.

<רונן כהן: אני מזכיר לך שאחרי חמש שנים - - -

סתיו שפיר: והממשלה לא רכשה דירות?

<רונן כהן: לא.

סתיו שפיר: 3 מיליארד שקלים נעלמו איכשהו אחרי ההסכם.

<קריאה: דיור ציבורי גם.

<רונן כהן: נעשה את זה הכי פשוט, גבירתי היושבת ראש, נעשה את זה פשוט.

<רונן כהן: נוסיף עכשיו עוד 3 מיליארד ונקנה עכשיו עוד 3,000 דירות, בסדר?

<רונן כהן: אני רק עושה את זה כדי שתבינו.

<רונן כהן: הפער אינו שם.

<רונן כהן: אם את אומרת: אני מעבירה את הכסף הזה לרכישת דירות זה מצוין.

<רונן כהן: השאר לא מקבלים ואז המחוקק קבע שאחרי חמש שנים אפשר לרכוש את הדירה ב-50%, אז מה הטווח הארוך?

<רונן כהן: גם כאשר קונים וחושבים לטווח הארוך - - -

<חגית סיגאווי: מי שכבר גר בדיור הציבורי.

<רונן כהן: תסלחי לי חגית, אני גם אוהב אותך אבל לא הפרעתי לך.

<קריאה: מלא אהבה.

<רונן כהן: חשוב לי שהחברים פה ישמעו.

סתיו שפיר: סליחה, זה לא ויכוח פרטי פה.

<רונן כהן: אלה הנתונים.

<רונן כהן: אלה הנתונים שהועברו לכם ויועברו לכם.

<רונן כהן: אלה הנתונים.

<רונן כהן: בוודאי שלא מסתירים את זה.

סתיו שפיר: אתה יודע ש-156,336 הם שליש מכלל האנשים שחיים בשוק השכירות.

<קריאה: לא נכון.

<רונן כהן: 650,000 משקי בית שוכרים דירה.

סתיו שפיר: ככל הנראה קצת פחות אבל - - -

<רונן כהן: לא נתווכח על מתימטיקה.

<רונן כהן: זה רק אומר לך, את יכולה לקחת את זה לשני הכיוונים.

<רונן כהן: שליש - - -

סתיו שפיר: אתם תעלו את הסבסוד או שלא תעלו אותו ואז אנשים ייזרקו לרחוב וגם זה בסוף יעלה את המחיר הסופי.

סתיו שפיר: יעלה ויעלה והמדינה לא שמה לדבר הזה סוף.

<רונן כהן: אני רוצה להגיד לך.

<רונן כהן: פעם הייתה שאילתה והיינו צריכים להעלות אותה בכנסת, אמרו: אם אתם קונים כל כך הרבה דירות אתם משפיעים על מחירי הדירות במדינת ישראל.

<רונן כהן: אם אתם רוצים לקנות עכשיו 10,000 דירות, אתם תעלו את מחירי הדירות.

<רונן כהן: אפשר לדבר על זה כך ואפשר לדבר על זה כך.

<רונן כהן: בסוף אנחנו לא מסתירים את הפער הזה אבל אני אומר לך שוב, זה לא לדיון בין פקידים - - -

סתיו שפיר: אני אשאל שאלה אחרת.

סתיו שפיר: כמה להערכת משרד השיכון, כמה כסף היה צריך לתת לסיוע בשכר דירה, כדי שלאנשים תהיה דירה?

<רונן כהן: תלוי לאן את רוצה להגיע.

<רונן כהן: אם את רוצה להגיע לשכר דירה ממוצע במשק, נניח, 3,000 שקל, אני עושה את זה פשוט כדי שיהיה קל, קחי את הממוצע שבין 900-3,000, זה 2,000 שקל, תכפילי את זה ב-156, תכפילי את זה ב-12 ותראי שאת מגיעה ל-4.5 מיליארד שקל, או 3 מיליארד שקל או 3.5 מיליארד שקל.

<רונן כהן: זה פשוט.

<רונן כהן: אנחנו נשמח לקבל עוד 3 מיליארד שקל בשנה ונוסיף אבל אנחנו מבינים שאנחנו רוצים גם לתחזק את הדיור הציבורי ואנחנו רוצים גם לעשות שיקום שכונות ואנחנו רוצים - - -

סתיו שפיר: שאלה נוספת, האם בדקתם כמה שמקבלים סיוע בשכר דירה בסופו של דבר חיים ברחוב היום?

<קריאה: עדיף לא לעשות שיקום שכונות ולתת לאנשים.

<קריאה: כל אחד בונה - - - אחד על השני.

<רונן כהן: בואי, את שואלת אותי, אם בן אדם, לצורך הדוגמה, בן אדם עכשיו נוחת מהמאדים - - -

סתיו שפיר: חברים, חברות, יהיו פה עוד שאלות.

סתיו שפיר: אני רוצה לשאול, אני אגיד לכם איך הדיון מתנהל.

סתיו שפיר: משרד השיכון, משרד הרווחה, משרד האוצר ובנק ישראל שנמצאים אתנו כאן, נפתח את זה לשאלות.

<חגית סיגאווי: אבל יש לי משהו מה זה קטן להגיד, שזה קשור למה שרונן מדבר.

סתיו שפיר: בבקשה.

<חגית סיגאווי: הבעיה היא לא רק הסיוע של הכסף, זו לא הבעיה היחידה, הלוואי שרק זו הייתה הבעיה.

<חגית סיגאווי: מי בכלל מקבל סיוע מהמדינה?

<חגית סיגאווי: מי מקבל סיוע?

<חגית סיגאווי: אנשים שאין להם צ'קים, רובם, אין להם צ'קים, הם בחובות, אין להם בטחונות, אין להם שום דבר.

<חגית סיגאווי: בעבר, כשדיברנו עם כחלון הוא אמר שיכולים לעשות איזושהי בניה של שכירות מהמדינה שבינתיים יגורו עשרים וחמש שנה בשכירות, עם סכום קבוע עשרים וחמש שנה.

<חגית סיגאווי: כמובן שזה לא יצא לפועל בדיוק כמו ה-5% שלא יצא וגם לא ייצא.

<חגית סיגאווי: הנקודה היא לא רק הסיוע, הבעיה היא גם הביטחונות.

סתיו שפיר: בגלל זה אני שואלת, כמה מהאנשים האלה שמקבלים סיוע מהמדינה, חיים בפועל ברחוב?

<רונן כהן: מי שמקבל סיוע מקבל את זה בגין שכירות.

<רונן כהן: הוא לא מקבל את זה כקצבה.

<רונן כהן: אנחנו מניחים שמי שמקבל את השכר דירה - - -

סתיו שפיר: אני אשאל את זה אחרת.

סתיו שפיר: כמה אנשים שאמורים לקבל סיוע לא מקבלים את זה, כי הם לא יכולים להציג לך חוזה שכירות?

סתיו שפיר: כמה מהם נמצאים היום ברחוב?

<רונן כהן: לנו ידוע על 9% מהאנשים שיש להם זכאות ולא מממשים אותה.

<רונן כהן: אנחנו מעריכים - - -

סתיו שפיר: מהן הסיבות לאי המימוש?

<רונן כהן: שהכסף הזה לא מספיק.

<רונן כהן: ברור שהכסף הזה בעיקר - - -

סתיו שפיר: בנתונים ששלחתם לנו אמרתם 12%.

סתיו שפיר: אגב הנתונים ששלחתם.

סתיו שפיר: נשארו 12%.

<רונן כהן: אז אולי 12%.

<רונן כהן: אם זה מה שכתבנו אז 12%.

סתיו שפיר: אתם נתתם.

סתיו שפיר: אני שואלת מהו הנתון, מה שאתה אומר עכשיו או מה ששלחתם?

<רונן כהן: שאלת אותי וזרקתי את זה בגלל שאין לי את הנתון הזה לפניי.

<רונן כהן: אם זה מה שנתנו לך אז זה הנכון.

<קריאה: איך מגיעים לוועדה שמדברת על הדברים האלה בלי נתונים, בלי מספרים?

<קריאה: אני לא מבין - - -

<רונן כהן: תלוי מתי קיבלת את הנתון.

סתיו שפיר: 12% מ-8 בספטמבר, 12% לא מממשים את הזכאות.

סתיו שפיר: מהן הסיבות לאי מימוש הזכאות?

<רונן כהן: הסיבה המרכזית ולדעתי זה גם מה שרשמנו, לדעתנו, היא שכמובן אדם צריך להשלים מכיסו את ההפרש.

<רונן כהן: הוא צריך להשיג את ה-2,000 שקל האלה ואין לו את היכולת.

<רונן כהן: אין לו את היכולת לעמוד בזה.

<רונן כהן: זו הסיבה העיקרית אבל היא לא היחידה.

סתיו שפיר: מה קורה עם הכסף שלא משולם לאנשים שלא מממשים?

סתיו שפיר: מה קרה לכסף הזה?

סתיו שפיר: הוא חוזר לקופה?

<רונן כהן: אין כזה דבר, להיפך.

<רונן כהן: פה, כמה שיש זכאים האוצר משלים.

<רונן כהן: מעולם לא מצאנו מצב שבו מחזירים כסף.

סתיו שפיר: אבל 12% לא מממשים.

סתיו שפיר: מה זה משנה שהם זכאים?

<רונן כהן: אסביר עוד פעם.

<רונן כהן: מה זה "לא מממשים"?

<רונן כהן: אדם מציג חוזה.

סתיו שפיר: האם 1.7 מיליארד כוללים את החבר'ה שלא מממשים?

<רונן כהן: לא, מממש זה אדם שמקבל.

סתיו שפיר: אם כולם יממשו אתה צריך להוסיף לסכום הזה עוד 10%.

<רונן כהן: נכון, נכון, אם כולם יממשו - - -

סתיו שפיר: הסכום שמושקע בתחילת השנה, מה שנמצא בתקציב הוא כבר גדול מזה?

<רונן כהן: כן.

סתיו שפיר: ואז יש עודפים.

<רונן כהן: אין עודפים.

<מעיין כהן: יהיה צורך להגדיל את - - -

סתיו שפיר: לפי כמה מממשים אתם קובעים את התקציב בתחילת השנה?

<רונן כהן: בדרך כלל השנה הקודמת, השנה הקודמת היא הבסיס.

<רונן כהן: לא נתקלנו מצב שאדם אומר:

<רונן כהן: אני זכאי ואין כסף לשלם לו.

<רונן כהן: אנחנו קודם כל משלמים ואם צריך אנחנו מקבלים מהאוצר.

סתיו שפיר: האם חקרתם את הסיבה לאי מימוש הזכאות?

סתיו שפיר: הרי לא יכול להיות שאנשים שזכאים הלכו וקיבלו זכאות של כמה מאות שקלים בודדים, שאנחנו מבינים באיזה קושי מדובר ובסוף לא מממשים את זה.

סתיו שפיר: האם בדקתם למה לא מממשים את זה?

<רונן כהן: אמרתי לך.

<רונן כהן: התשובה הייתה שרובם שהכסף ליתרה שהם צריכים להשלים לא מספיק.

סתיו שפיר: האם היה תיקון כתוצאה מהבדיקה הזאת?

<רונן כהן: המשרד סבור ומעוניין שיגדילו כל הזמן את הסכומים ובסופו של דבר יש את חוק התקציב.

<רונן כהן: חוק התקציב קובע מה בסופו של דבר הכנסת מחליטה כמה כסף ולמי היא מחלקת וזה הכסף שחולק.

<רונן כהן: בוא נגיד ככה, אין אדם שלא יודע על הפער.

<רונן כהן: הייתה ועדת אללוף ששמה את זה - - -

סתיו שפיר: ומסקנותיה לא מאושרות.

<דני גיגי: הערה אחת קטנה.

<דני גיגי: חשובה.

<דני גיגי: היה דוח מבקר מדינה על כל הסיפור הזה של תקציבים שמקצים לשכירות, נקבע שזו שכירות לא הולמת, כל הדיון הזה פה על כמה נותנים וכמה הם לא נותנים הוא בכלל לא חשוב, כי הם נותנים פחות מדי, פחות ממה שהם צריכים לתת.

<דני גיגי: לא אני אמרתי את זה, מבקר המדינה.

<דני גיגי: האוצר צריך להתמודד עם זה והם כל פעם סוחבים את זה ולא מעדכנים את זה בהתאם למדד המחירים ולא בהתאם לשום דבר אחר.

סתיו שפיר: צודק, דני גיגי.

סתיו שפיר: מה רצית להעיר, אדוני?

סתיו שפיר: מה שמך?

<עזרא מזרחי: עזרא מזרחי, פעיל חברתי.

<עזרא מזרחי: אני מסתובב עם הבחור הזה בחודשים האחרונים וגם מניסיון אישי, יש לי ניסיון רב עם ועדות של משרד השיכון ואני טוען שאין בכלל ועדות.

<עזרא מזרחי: כל הועדות האלו הן שקר, זה העתק הדבק, אתה רוצה – אני אראה לך פה סרטון בלייף, על איך השקר הזה מתנהל.

<רונן כהן: שאין ועדות?

<עזרא מזרחי: אין ועדות, זה העתק הדבק.

<רונן כהן: 25,000 תיקים בשנה - - -

<עזרא מזרחי: סליחה, סליחה, הייתה מישהי, אני מביא לך זה באופן אישי, הייתה מישהי שהייתה אמורה להיות לה ועדה, הייתה ועדה עליונה, מחוזית וחריגים.

<עזרא מזרחי: כל הועדות הן אותן ועדות חוץ מהתאריך.

<עזרא מזרחי: אני אראה לך סרטון מה אומרת פה מנהלת ב"פרזות" הסגנית של הסמנכ"ל נסים המהולל, ששלח אותה לעשות עוד ילד ואז היא תהיה זכאית לדיור.

<קריאה: זה מה שהם אמרו לי, בואי תעשי עוד ילד.

<עזרא מזרחי: תעשי עוד ילד, או שתשתמשי בסמים.

<עזרא מזרחי: אף אחד לא יגיד לה תשתמשי בסמים אבל הם עושים את זה בדרך עקיפה להגיד לה: תשתמשי בסמים ואז תקבלי.

<עזרא מזרחי: זה מה שקורה.

סתיו שפיר: משרד הרווחה.

סתיו שפיר: מי נמצא אתנו פה?

<ליליאן סירקיס: היא נאלצה לצאת.

<ליליאן סירקיס: שמי ליליאן, אני עובדת סוציאלית של עירית ירושלים.

<ליליאן סירקיס: נציגת המשרד יצאה לדיון אחר.

סתיו שפיר: מה זה "יצאה"?

סתיו שפיר: הם לא שלחו נציג אחר?

<ליליאן סירקיס: sorry.

<רונן כהן: היא הייתה פה.

<רונן כהן: דרך אגב, אנחנו קיבלנו זימון משתים עשרה וחצי עד אחת וחצי.

סתיו שפיר: השעה עדיין לא אחת וחצי.

סתיו שפיר: אני בכל זאת אשאל אותך.

סתיו שפיר: משרד הקליטה כן פה, נכון?

<קריאה: המשרד לא בקליטה.

סתיו שפיר: האם אתם בדקתם, בעקבות דוח אללוף, את ההשלכות על יציאה ממעגל העוני בעקבות הסיוע הזה?

סתיו שפיר: מהו אחוז האנשים שיוצאים ממעגל העוני מתוך מקבלי הסיוע?

<רונן כהן: מעבר למה שוועדת אללוף בדקה, לא.

<רונן כהן: היינו חלק - - -

סתיו שפיר: האם אתם בודקים את זה משנה לשנה, לא רק מעבר לוועדת אללוף?

<רונן כהן: להסביר את השאלה שלך.

סתיו שפיר: המטרה של התקציב היא.

<רונן כהן: המטרה שלנו היא לא להוציא, מה שאנחנו עושים הוא לא כדי להוציא אלא כדי להקהל על הנטל.

<קריאה: עכשיו הוא אמר את האמת.

<קריאה: הוא אמר את האמת.

<רונן כהן: אומר את זה בפשטות.

<רונן כהן: הסיוע שלנו הוא לא כדי להוציא את האנשים מהעוני, אלא שהוא מקל על השכרת דירה, על פתרון מגורים.

<חגית סיגאווי: אבל רק מי שבעוני זכאי לסיוע בשכר דירה.

<חגית סיגאווי: מה עם בן אדם שמרוויח יותר מ-7,000 או חד הורית שמרוויחה יותר מ-7,000.

סתיו שפיר: שניה.

סתיו שפיר: בנק ישראל.

<מעיין נשר: יושבת ראש הוועדה, קיבלנו זימון לדיון עד אחת וחצי ואנחנו צריכים לצאת.

סתיו שפיר: אני צריכה אותך לעוד עשר דקות.

סתיו שפיר: קודם נשאל את מעין נשר ממשרד האוצר.

סתיו שפיר: האם אתם עשיתם בחינה, זה אחד הדברים ששאלתי גם את משרד השיכון, כמה אנשים יכולים לצאת ממעגל העוני בעקבות התקצוב הזה?

סתיו שפיר: ככלל, כשאתם בוחרים לתקצב, על סמך מה מחליטים מה יהיה בתוך התקציב.

סתיו שפיר: מה שהבנו גם מנציג משרד השיכון התקציב הזה לא מספיק כדי שלאנשים יהיו דירות.

<מעיין נשר: קודם כל, אני חייבת להגיד שהסיפורים ששמענו פה קשים ונוגעים ללב.

<מעיין נשר: אני בטוחה שגם של רונן, לא משנה כמה פעמים הוא שומע אותם ובטח שלי, אלה סיפורים ובסוף אנחנו מסתכלים על המספרים מלמעלה ועל סכומי הסיוע הכוללים.

<מעיין נשר: ותמיד, להסתכל אל האנשים, אין מה לעשות, אלה סיפורים לא פשוטים.

<מעיין נשר: אני אחזור רגע למאקרו.

<מעיין נשר: המדינה מסייעת לאוכלוסיות חלשות במגוון של כלים וחבל שלא הגיע נציג של משרד הרווחה, כי הם יכולים להסביר את זה יותר טוב ממני.

<מעיין נשר: זה פחות התחום שלי.

<מעיין נשר: אני רכזת שיכון באגף התקציבים.

<מעיין נשר: אחד הכלים של סיוע לאוכלוסיות חלשות כאלו ואחרות, בין אם אלה משקי בית שיש בהם הורה יחיד, בין אם אלה נכים, בין אם אלה קשישים שחיים בגפם וכל מיני סוגים, אחד הכלים הוא סיוע בדיור.

<מעיין נשר: הסיוע בדיור אינו הכלי היחיד לסייע למשפחה לגמור את החודש.

<מעיין נשר: יש כלים נוספים.

<מעיין נשר: יש הבטחת הכנסה, יש כל מיני סוגים של הנחות בתשלומים שונים - - -

סתיו שפיר: אנחנו נתמקד.

<מעיין נשר: אני אסיים את המשפט.

<מעיין נשר: יש קצבאות נכות למיניהן וגם יש סיוע בדיור.

<מעיין נשר: הסיוע בדיור כשמו כן הוא.

<מעיין נשר: סיוע בנטל שמייצר הצורך להחזיק קורת גג, בין אם זה בשכר דירה ובין אם זה באמצעות מציאת קורת גג, כמו שהמדינה מספקת לדיירי הדיור הציבורי.

<מעיין נשר: נשאלת פה השאלה איזו דירה ניתן לשכור בחודש ב-470 או ב-770 או ב-1,100 שקל אבל זה לא אמור לשקף את העלות המלאה של שכר הדירה מאחר והכלי הזה הוא סיוע בשכר דירה, הוא אמור לספק חלק מעלות שכר הדירה.

<מעיין נשר: כלומר, מראש, זה הכלי, זו מטרתו מאז ומעולם.

סתיו שפיר: איך את מסבירה את זה ש-12% לא יכולים בכלל להשתמש בכלי, מרוב שהוא לא עובד?

<מעיין נשר: זו שאלה טובה.

<מעיין נשר: אני חושבת שצריך להתייחס אליה.

<מעיין נשר: לגבי הנתונים.

<מעיין נשר: הנתונים שאמרת קודם שיש איזושהי מחלוקת עליהם, הנתונים שאנחנו העברנו אמורים להיות זהים לאלה של משרד השיכון.

<מעיין נשר: אנחנו ומשרד השיכון ניזונים מאותן מערכות נתונים.

<מעיין נשר: הגוף האמון על הסיוע בדיור במדינת ישראל הוא משרד השיכון באגף שתחת ניהולו של רונן וכל הנתונים שיש לנו ולהם הם אותם נתונים.

<מעיין נשר: אני חייבת להגיד שלעומת דברים אחרים שאני למשל ניסיתי למצוא, הנתונים על הסיוע בדיור הם שקופים, ברורים.

<מעיין נשר: תמיד כשאני צריכה או שאני מדברת אתו או שאני מסתכלת באתר ולא צריך לדבר אתו בכלל.

סתיו שפיר: חוץ מזכאים שלא יודעים אפה הם עומדים, שמחכים.

<מעיין נשר: כל הקריטריונים כתובים בצורה ברורה באתר אבל זה לא אומר שאוכלוסיות זכאים, בין אם הם ממצים ובין אם הם לא ממצים, יודעות לגשת לנתונים האלה.

<מעיין נשר: זו אחת הבעיות בכל הסיוע שהמדינה נותנת, גם זכאים להטבות שונות מן הבטוח הלאומי לא בהכרח ממצים את זכויותיהם.

סתיו שפיר: זאת לא השאלה.

סתיו שפיר: מעיין, בואי נתמקד.

<מעיין נשר: לכן, השאלה למה 12% - - -

סתיו שפיר: אתם מחליטים - - -

<מעיין נשר: עצם זה שבדקנו וראינו שאנחנו מעריכם את אחוז הלא מממשים ב-12 זה כבר נתון שהוא חשוב כי אנחנו כבר יודעים מהו סך האוכלוסייה - - -

סתיו שפיר: מה עשיתם עם הנתון הזה?

<מעיין נשר: מהו סך האוכלוסייה שצריך לפנות אליה.

<מעיין נשר: אחד הדברים שאנחנו חושבים, מעבר למה שרונן אמר, שקיים, הוא פשוט חוסר ידע.

<מעיין נשר: אדם שהוא זכאי ולא יודע שהוא זכאי או לא יודע לאן לגשת.

<קריאה: או שאין לו צ'קים.

<מעיין נשר: אחד הדברים - - -

סתיו שפיר: לא, לא, סליחה, זה עומד בסתירה למה שאמר משרד השיכון.

<מעיין נשר: אני אומרת שזה בנוסף.

<מעיין נשר: אחד הגורמים בנוסף.

סתיו שפיר: אדם לא יכול לשכור דירה כי אין לו צ'קים, כי אין לו ערבויות, כי אנשים לא סומכים עליו שהוא יכול לשכור דירה.

<מעיין נשר: או שהוא לא יודע.

<מעיין נשר: הרבה פעמים זה המצב.

סתיו שפיר: 12%.

סתיו שפיר: כמה מתוכם לא יודעים שהם זכאים?

סתיו שפיר: למרות שלא ברור איך לא יודעים כי אם אתם הגדרתם שהם זכאים אז הם כנראה יודעים.

סתיו שפיר: כמה מתוכם זה בגלל אי ידיעה וכמה מתוכם זה כי הכסף לא מספיק כדי לשכור דירה?

<מעיין נשר: אלה לא אנשים שיש להם איזושהי תעודה והם רשומים אצלנו באיזושהי מערכת ולא מממשים.

<מעיין נשר: הכמות הזו היא כמות אנשים שאנחנו מעריכים שיכלו, אם הם היו מגיעים לקבל ולא מקבלים.

<קריאה: יש להם תעודה.

<קריאה: למה לא מודיעים לאנשים האלה?

<קריאה: למה לא שולחים להם משהו בדואר?

<קריאה: כמה אנשים עם תעודה שלא מממשים?

סתיו שפיר: תנו למעיין להשלים את המשפט.

<מעיין נשר: אחת הסיבות לדבר הזה היא שיש איזשהם פערי מידע ואחד הדברים שמשרד השיכון מקדם בעקבות דוח מבקר המדינה הוא איזושהי הצלבה של הנתונים עם הבטוח הלאומי בצורה כזאת שמשרד השיכון יוכל לשלוח מכתבים ולהגיע לכל אותם אנשים שלא ממצים זכויות וזכאים.

<מעיין נשר: זה כלי אחד.

<חגית סיגאווי: מכל הדוח זה מה שאתם מיישמים?

<קריאה: הכי זול לשלוח מכתבים עם בול?

סתיו שפיר: אני רוצה לשמוע.

סתיו שפיר: אל תדאגו, כל השאלות יישאלו.

<מעיין כהן: הדיור הציבורי הוא חלופה לסיוע.

<מעיין כהן: המדינה משתמשת במספר כלים כדי לסייע לאנשים בנושא הדיור.

<מעיין כהן: הכלי המרכזי היום או שני הכלים המרכזיים הם הקצאת דירות של הדיור הציבורי וסיוע בשכר דירה.

סתיו שפיר: אני רוצה למקד, מעיין, גם כי את אמרת שאת צריכה לצאת.

סתיו שפיר: אני מבקשת ממך.

סתיו שפיר: תשובות בבקשה במספרים.

סתיו שפיר: לפי הבדיקה שלכם, מהן הסיבות לאי שימוש על אף שיש זכאות?

סתיו שפיר: איך היום מגיעים פיזית לאנשים האלה ומיידעים אותם על כך שיש זכאות, אם מדובר על 12% האלה שלא יודעים שהם זכאים וזאת הבעיה שלהם?

סתיו שפיר: מהי ההשפעה על עליית מחירי השכירות?

סתיו שפיר: איך נוצר מצב כזה שרבע או שליש משוק השכירות מקבלים סבסוד מהמדינה וכל הסבסוד הזה עובר לאנשים פרטיים, לבעלי הדירות?

סתיו שפיר: כל מחקר כלכלי על שוק השכירות מראה שאיפה שיש סבסוד גם מחירי הדירות עולים, בטח בכמות כזאת כשמדובר ברבע מהשוק.

סתיו שפיר: מתי בדקתם?

<קריאה: אז מה השאלה?

<קריאה: לא לרכוש - - -

סתיו שפיר: לבנות דיור ציבורי ולרכוש דירות לדיור הציבורי, אתה שואל אותי.

סתיו שפיר: יש לי גם הצעת חוק בנושא, אני אשמח להחתים אותך אבל אני רוצה להבין מכם.

סתיו שפיר: איך אתם בדקתם את העילות של הדבר הזה?

סתיו שפיר: יעילות בהוצאת אנשים ממעגל העוני, יעילות בהוצאה של הדור השני לדיור משלו באופן עצמאי?

<קריאה: רונן כבר אמר שזה לא בשביל להוציא אנשים מהמעגל.

סתיו שפיר: עכשיו מעין ממשרד האוצר עונה.

<קריאה: סיוע בשכר דירה, לא מסייע בשום דבר.

סתיו שפיר: האם בדקתם מהו האורך הממוצע של חוזה שכירות של דייר שמקבל סיוע בסבסוד?

<רונן כהן: אפשר לבדוק.

סתיו שפיר: בדקתם?

סתיו שפיר: מהי התשובה?

<רונן כהן: אני לוקח מספרים.

<רונן כהן: אם היית שואלת אותי לפני כן הייתי בא ואומר לך.

<רונן כהן: אני לא זוכר את המספר במדויק אבל זו לא בעיה לתת לך את הנתון הזה ולעשות שוב את הבדיקה.

סתיו שפיר: איפה המספר הזה מופיע?

<רונן כהן: לא מופיע.

<רונן כהן: אנחנו עושים עיבוד של כל המקרים.

סתיו שפיר: תפרסמו את המספר הזה, אני אוכל גם לבדוק באינטרנט.

<מעיין נשר: על כלל החוזים בארץ - - -

<רונן כהן: רוצה לדעת את המספר?

סתיו שפיר: זה הדבר הכי חשוב, אורך החוזים, כן, זה משפיע על מדיניות.

<רונן כהן: נעביר לך את הנתונים.

<מעיין נשר: יש לנו ויכוח בנושא זה.

<מעיין נשר: גם בפעם הקודמת, שביקשת את הנתונים על אורך החוזים.

<מעיין נשר: עשינו איזושהי בדיקה על כלל החוזים בארץ, הלמ"ס גם חשבו שזה נתון שאולי שווה לבדוק אותו אבל להגיד שזה נתון בעל חשיבות עליונה על פני נתונים אחרים - - -

סתיו שפיר: מעניין, זה נתון מאד מאוד חשוב, כי אם משפחה צריכה לעבור פער בחצי שנה דירה, להעביר את הילדים לגנים ולבתי ספר חדשים, לעבור עבודה, לשנות משפחה, זה לא גורם להם לצאת ממעגל העוני, להיפך, כך הם מגיעים יותר עמוק למעגל העוני.

<עזרא מזרחי: כמה אוזלת יד יש אצלכם?

<עזרא מזרחי: ארבע שנים לבדוק נתונים?

<עזרא מזרחי: מה אתם עושים ביומיום אם אין לכם את המספרים משך ארבע שנים?

<עזרא מזרחי: מה אתם עושים ביומיום?

<עזרא מזרחי: אני רוצה לדעת.

<קריאה: אבל לזה יש כסף.

סתיו שפיר: אני רוצה להבין אם בדקתם את זה.

<מעיין נשר: הממוצע הכללי בארץ הוא שנה וחצי.

<מעיין נשר: אנחנו מעריכים - - -

סתיו שפיר: זה מבדיקה שאתם עשיתם על חמש מאות אנשים ב-2011 ולא על זכאי דיור ציבורי.

סתיו שפיר: אני מהמרת ואני חושבת שכולם פה יחתמו על זה שהממוצע יהיה פחות משנה וחצי לזכאים.

<קריאה: יהיה פחות משנה וחצי.

<מעיין נשר: לא לזכאי הדיור הציבורי אלא לזכאי סיוע בדיור בכללי.

<מעיין נשר: עוד פעם, החלופה הזאת של לבוא ולרכוש דירות במקום חלק ממתן הסיוע, יש לה יתרונות ויש לה חסרונות.

<מעיין נשר: עוד פעם, זה לא שאנחנו לא רוכשים דירות כדי להגדיל את המלאי, בשנתיים האחרונות המדינה עובדת מאד קשה כדי להגדיל את - - -

סתיו שפיר: כמה רכשתם בשנתיים האחרונות?

<מעיין נשר: לדיור הציבורי והיא רוכשת.

<מעיין נשר: קודם כל יש קרן של הדיור הציבורי עלפי חוק הדיור הציבורי.

<חגית סיגאווי: למה אני לא בתוך הרשימה הזו?

סתיו שפיר: אנחנו מדברים על 153,000 אנשים.

סתיו שפיר: 950 דירות בשנתיים.

<מעיין נשר: שניה, חוץ מהכסף - - -

<קריאה: אני גם לא ברשימה.

<קריאה: כל פעם קרוב, קרוב, קרוב, אני לא ברשימה.

<מעיין נשר: אני צריכה לצאת.

סתיו שפיר: תמשיכי בבקשה.

<מעיין נשר: הכסף של הקרן הוא לא הכסף היחיד ששימוש לרכישת דירות, אנחנו ניסינו להכניס כמה שיותר כסף לקרן בשנתיים האחרונות.

<קריאה: כמה?

<מעיין נשר: אני אפרט אם תתנו לי להמשיך.

<מעיין נשר: אחד המקורות הוא מכירת דירות לזכאים ואחת הבעיות עם הדבר הזה היא שזה מצמצם את המלאים של המדינה.

<מעיין נשר: אמנם שדולת הדיור הציבורי תומכת בהמשך קיומו של חוק הדיור הציבורי שמאפשר לדייר בדיור הציבורי אחרי חמש שנים לקנות את דירתו בהנחה מאד גדולה - - -

<חגית סיגאווי: מה רע בזה?

<עזרא מזרחי: מה רע בזה?

<עזרא מזרחי: רוצים להוציא אותו מהעוני.

<מעיין נשר: כן, כן אבל זה מצמצם את מלאי הדירות.

<עזרא מזרחי: תבנו עוד דירות.

<עזרא מזרחי: אם הייתה בנייה חזקה לא היו חסרות דירות.

<מעיין נשר: רגע, רגע, שניה, תן לי לסיים.

<רונן כהן: עינינו לא צרה.

<רונן כהן: אנחנו לא מתחרים.

<רונן כהן: אנחנו רק צריכים להבין שהמשאבים, מצד אחד אתה רוצה שימכרו - - -

<ריקי כהן בנלולו: מעניין כמה קונים אחרי חמש שנים?

<ריקי כהן בנלולו: אני מניחה שלוקח להם שלושים שנה.

<רונן כהן: מקרקעי ישראל מעביר 2.5 מיליארד שקל לאובדן הכנסות.

סתיו שפיר: שלא לדבר על אלפי הדירות, רונן, בדיור הציבורי, שניתנו בחינם על ידי כמה שרים לכל מיני חברים שלהם בעמותות פוליטיות שקיבלו את הדירות של "עמידר".

סתיו שפיר: גם על זה יש דוח מבקר המדינה בדרך, ממה שאנחנו מבינים.

<מעיין כהן: החוק יש לו שני צדדים והוא מאפשר למשפחות זכאיות שמצליחות לגייס את ההון הראשוני - - -

סתיו שפיר: מעיין, תתמקדי בשאלה ששאלתי.

סתיו שפיר: אנחנו מכירים את החוק, כולנו מכירים את החוק.

<מעיין נשר: בסדר אבל לא ניתן - - -

<חגית סיגאווי: עכשיו הזכאים אשמים שאין דירות.

<מעיין נשר: זו תמונה מורכבת.

סתיו שפיר: אני מבקשת שתתנו לה להשיב.

<מעיין כהן: אם לא תתנו לי לדבר כמו שצריך אז אני לא אצליח להציג את התמונה.

<מעיין כהן: מהמכירות האלו שיש להן שני צדדים המדינה לוקחת את הכסף וקונה דירות לזכאים.

<מעיין כהן: הצליחה לקנות מלאי.

<מעיין כהן: 900 הדירות שניקנו הן משהו שלא היה קיים בכל חמשת שנים האחרונות, או אם מסתכלים חמש שנים אחורה לפני השנה וחצי האחרונות, המדינה לא קנתה אף דירה.

<מעיין כהן: זאת אומרת שאנו מצליחים להגדיל את המלאי בהרבה יותר ממה שהיה קודם.

סתיו שפיר: ב-450 דירות בשנה.

<מעיין נשר: אבל זה אומר שיש שינוי מדיניות ואנחנו הולכים לשם.

סתיו שפיר: כמה אתם רוצים לקנות?

<מעיין נשר: רגע, אפשר לסיים?

<מעיין נשר: דבר נוסף שעשינו הוא הסכם בשיתוף עם הסוכנות היהודית, לבנייה של 2,650 יח"ד לטובת זכאי הדיור הציבורי.

<קריאה: לפריפריה, דיור מוגן לקשישים.

<מעיין נשר: זה לכלל זכאי הדיור הציבורי.

<מעיין נשר: יחידות דיור קטנות יותר אשר מותאמות לפי הנתונים שלנו, לשני שליש מזכאי הדיור הציבורי שחיים בדיור ציבורי כיום.

<מעיין נשר: ההסכם הזה כבר קורה.

<מעיין נשר: התחילו בביצוע במספר מתחמים והוא קורה מהר משציפינו.

<מעיין נשר: אנחנו מקווים שתוך שנתיים שלש כל הדירות האלו יעמדו על תלן ויאוכלסו.

<עזרא מזרחי: איפה הן?

<קריאה: עוד שנתיים שלש הילדה שלי בת 18.

<עזרא מזרחי: איפה זה ניבנה?

<עזרא מזרחי: איפה הדירות האלו?

<מעיין כהן: דבר נוסף שאנחנו עשינו הוא שכל כסף שאנחנו יכולנו, מכל מיני הסכמים, בין אם זה בהסכם "פרזות" ובין אם זה בהסכם "חלמיש", אנחנו הוספנו לקרן הדיור הציבורי וקנינו עוד דירות.

<מעיין כהן: בהסכם "פרזות" נוספו עוד 130 מיליון שקל לרכישת דיור לדיור הציבורי.

סתיו שפיר: כמה דירות?

<מעיין נשר: כמה קיבלתם ב"חלמיש"?

<רונן כהן: 130 דירות לפי 1.2.

<ריקי כהן בנלולו: כמה כסף יש היום בקרן?

<מעיין נשר: זאת אומרת שעוד 200 מיליון, מעבר לקרן, נוספו דרך "חלמיש" ו"פרזות".

<מעיין נשר: דבר נוסף, הוספנו לקרן תקציבית 150 מיליון שקל לקנות דירות בתקציב 2016.

<מעיין נשר: זאת אומרת שהמדינה עושה מה שהיא יכולה ואלה סכומים גדולים.

סתיו שפיר: כל הכבוד למה שאמרת אבל ביחד זה לא מגיע לתוספת של 2,000 דירות בשנה.

<מעיין נשר: אני מדברת על השנה.

סתיו שפיר: 150,000 מקבלים סיוע.

סתיו שפיר: תסבירי לי רק את ההיגיון, מעיין.

סתיו שפיר: מעיין, תסבירי את זה.

סתיו שפיר: בינתיים אני מאד מקשיבה.

<מעיין נשר: אם את אומרת את זה בעצמך אז אני רואה שהדבר הזה מובן.

<מעיין נשר: רכישה של דירות היא משהו שיש לו עלות גבוהה פר משפחה.

סתיו שפיר: זה דבר שהוא ממש לא מובן.

<מעיין נשר: וזה לעומת הסיוע שניתן לעזור אתו ליותר משפחות.

סתיו שפיר: תסבירי לי.

סתיו שפיר: לא, שניה, תני לי לשאול שאלה.

סתיו שפיר: אני רוצה לשאול שאלה ואני מבקשת שתעני לשאלה עצמה.

סתיו שפיר: האם אתם בחנתם את ההשפעה של הסבסוד בשכר דירה על עליית מחירי השכירות?

סתיו שפיר: הרי בזה אתם לא מסבסדים את הדיור הציבורי, אתם בעצם מסבסדים את בעלי הדירות בשוק הפרטי.

סתיו שפיר: האם בחנתם את הדבר הזה כן או לא?

סתיו שפיר: איך בחנתם ואיך אתם מתכונים להתמודד עם זה?

סתיו שפיר: כל מחקר שנעשה בנושא בעולם, זה מה שהוא מוכיח.

סתיו שפיר: תראה לי משהו אחר ותסביר לי גם איך הגיונית זה לא מעלה את שכר הדירה.

<רונן כהן: לא, זה נכון לגבי כל - - -

סתיו שפיר: מעיין, האם בדקתם?

<מעיין נשר: סיוע בשכר דירה זה כלי שקיים בכל העולם, בידי הממשלות, כדי לסייע לאוכלוסיות שמתקשות לעמוד בנטל הדיור.

<מעיין נשר: נניח שהיינו בודקים והיינו רואים שיש לזה השפעה מסוימת - - -

סתיו שפיר: לא בדקתם?

<מעיין נשר: אני חושבת שזה שונה מאד ממענק ירושלים שתיכף ידבר עליו, אני מניחה, חברי - - -

סתיו שפיר: האם "נניח" אומר שזה לא נבדק?

<מעיין נשר: רגע, אני רוצה לסיים.

<מעיין נשר: מאחר והזכאים לסיוע בדיור לא גרים באזור מוגדר ומתוחם, אין שום סיבה שבעלי הבית שלהם בהכרח יידעו על כך שהם זכאים לסיוע.

<מעיין נשר: מאחר ובעלי הבית לא יודעים אם הם זכאים לסיוע או לא, הם קובעים את שכר הדירה על פי נתוני השוק.

<מעיין נשר: על פי נתוני השוק.

<קריאה: יופי, באמת.

<קריאה: בעל הדירה צריך לרחם עלי כדי להוריד את שכר הדירה?

<מעיין נשר: לא, להיפך.

<קריאה: היא לא תקבע את זה?

<מעיין נשר: אם נגיד בעל הדירה שלי יודע בוודאות שאני מקבלת מענק נוסף על שכר הדירה בגובה 500 שקלים ושכר הדירה בשוק הוא 3,000 שקלים, בעל הדירה שלי, אם יש לו את המידע הזה, הוא יכול לנצל אותו על מנת לגבות ממני, למשל, 3,500.

סתיו שפיר: איך את חושבת שהוא לא יודע?

סתיו שפיר: מעיין, את גם גרה בשכירות.

סתיו שפיר: האם בעל הבית שלך לא יודע במה את עובדת?

סתיו שפיר: הוא לא בודק מי יכול לתת לך ערבות?

סתיו שפיר: מה זאת אומרת?

סתיו שפיר: איזה בעל בית לא יודע את הנתונים האלה?

סתיו שפיר: הרי מבקשים מאנשים לפעמים פיקדונות של עשרות אלפי שקלים.

<ריקי כהן בנלולו: הכסף עצמו עובר ישירות לבעל הדירה.

<קריאה: איך הוא לא יודע?

סתיו שפיר: המסקנה היא מאד פשוטה.

<רונן כהן: את אומרת שאולי לא נכון להעלות את שכר הדירה?

סתיו שפיר: הטענה מאד פשוטה.

סתיו שפיר: ברגע שהמדינה מסבסדת, נניח, ניתן למספר שלך, רבע מהדירות בשוק השכירות, כשכל הדירות האלו הן בשוק פרטי, כשאין פיקוח מחירים, כלומר, הם יכולים להעלות את המחיר כמה שהם רק רוצים, אז כמו שהוכח בכל מדינה שעושה את זה, מחירי השכירות עולים.

סתיו שפיר: להגיד שבעל הדירה לא יודע שיש פה סבסוד הוא אמירה - - -

<רונן כהן: מה שהיא אומרת הוא שאם אנחנו נעלה באלף שקל אז גם - - -

סתיו שפיר: שאלתי האם בדקתם.

<מעיין נשר: רגע, את אמרת שהאמירה שלי מגוחכת?

סתיו שפיר: האמירה שבעל הדירה לא יודע שהאדם מקבל סיוע?

<קריאה: מגוחכת.

<מעיין נשר: עם כל הכבוד לוועדה ואני משתדלת להביא תשובות - - -

סתיו שפיר: מעיין, אני מבקשת - - -

<קריאה: את מדברת רק בהנחות, את מניחה ומניחה ומניחה.

<מעיין כהן: אם זה היחס לפקידי הממשל שמפנים את זמנם - - -

<קריאה: בגלל שהם לא עושים את העבודה שלהם.

סתיו שפיר: אתם מבקשים להיות בדיון, אתם לא נמצאים פה - - -

<קריאה: כמה פקידים עושים את העבודה?

סתיו שפיר: אתם מחויבים להגיע לדיון.

<קריאה: אתם לא עושים את העבודה.

סתיו שפיר: אני מבקשת לקבל ממך את המידע.

סתיו שפיר: אל תנסי להסיט פה את הדיון.

<מעיין נשר: אני אדווח לראש אגף התקציבים.

סתיו שפיר: תדווחי למי שאת רוצה, שיבוא לפה ראש אגף תקציבים בעצמו ויענה לשאלות.

<מעיין כהן: האמירה שהאמירות שלי - - -

סתיו שפיר: שיגיע לפה ראש אגף תקציבים ויענה על השאלות.

סתיו שפיר: מעיין, שאלתי שאלה פשוטה.

סתיו שפיר: האם אתם בודקים?

סתיו שפיר: האם עברנו עכשיו להתמרמרות על היחס לפקידי ממשלה?

סתיו שפיר: האם זה נראה לך הנושא?

<מעיין נשר: זה לא לעניין, אני חושבת שזה היה לא לעניין ואני מבקשת שהוועדה תגיד שהיא - - -

סתיו שפיר: אני מבקשת לתת לוועדה תשובות בעניין, שהן לעניין.

סתיו שפיר: בבקשה, האם עשיתם את הבדיקה הזאת או שההנחה הזאת מבוססת על ניחוש?

<מעיין כהן: אני מצטערת, אני חושבת שאם אנחנו מתאמצים ומביאים לפה רשימה של תשובות ומשתדלים לבוא לדיון המורכב הזה ולהכין את עצמנו מראש והוועדה מגיבה כך על התשובות שלנו - - -

סתיו שפיר: אתם נדרשים להגיע לדיונים בכנסת, מה קרה?

סתיו שפיר: אתם נדרשים.

סתיו שפיר: זו לא איזו פריבילגיה, אנחנו נבחרי ציבור.

<קריאה: את צריכה לעשות את העבודה שלך.

<קריאה: הוועדה פה זו העבודה שלך, לא?

<קריאה: זה לא המשרה שלך?

סתיו שפיר: את עובדת ציבור ואת תגיעי לפה, לכנסת, כשאת נדרשת.

<קריאה: זה לא יום העבודה שלך פה?

סתיו שפיר: מעיין.

<מעיין נשר: זה לא לעניין.

סתיו שפיר: אני מבקשת ממך תשובות לשאלות ששאלתי.

<מעיין נשר: אם זה - - -

סתיו שפיר: את מוזמנת להביא לפה את ראש אגף תקציבים.

סתיו שפיר: תביאי לפה את שר האוצר, נהדר.

סתיו שפיר: תעני לשאלות שאני שאלתי.

סתיו שפיר: אתם לא מחזירים תשובות לשאלות כמעט אף פעם.

סתיו שפיר: לבוא לפה ולנסות להתמרמר על היחס שאתם מקבלים זה לא מקובל על הוועדה.

סתיו שפיר: תעני לי בבקשה על השאלות, האם אתם בדקתם את העלייה בשכר הדירה בעקבות הסיוע?

<מעיין נשר: עוד פעם, העניין של פערי המידע זה דבר אחד.

<מעיין נשר: אנחנו חושבים שגם אם יש בזה כדי לתרום לעלייה מסוימת הרי מבחינת הנתונים, מחירי הדירות עלו בשמונה השנים האחרונות במעל 100% על פי נתוני הלמ"ס שהם יושבים פה ומחירי השכירות עלו ב-30% בלבד.

<קריאה: למה אני צריכה לספוג את זה?

<מעיין נשר: זו עלייה מעט יותר גבוהה מעליית המדד.

<מעיין נשר: זאת אומרת שיש פה עלייה הרבה יותר מתונה במחירי השכירות.

<מעיין נשר: האם הסיוע בשכר דירה תרם לאותה עליה – אנחנו יכולים להסיק שלא מאחר והעלייה בגודל הסיוע לא הייתה באותה רמה של עליית המחירים.

<מעיין נשר: זו, למשל, אינדיקציה.

<מעיין נשר: אנחנו חושבים שלא, שהסיוע בשכר דירה לא תורם לעליות מחירים.

<מעיין נשר: אנחנו חושבים שזה כלי מאד חשוב שמאפשר לאדם גמישות מסוימת.

<מעיין נשר: בסוף יש דירות של דיור ציבורי פנויות בדימונה ובבאר שבע ובמקומות רבים.

<חגית סיגאווי: אז למה זרקו אותי לאופקים אם יש דירות?

סתיו שפיר: האם יש דירות פנויות בבאר שבע היום?

<חגית סיגאווי: אז למה זרקו אותי לאופקים אם יש דירות בבאר שבע?

סתיו שפיר: סליחה, תני לה בבקשה להשלים.

<מעיין נשר: המדינה הגמישה קריטריונים על מנת לאכלס את הדירות האלו.

<מיטל כהן: איפה הגמישו?

סתיו שפיר: אנחנו לא נוכל לשמוע אותה, בבקשה.

<קריאה: הכי קל לזרוק לשם.

<קריאה: דימונה או ירוחם - - -

סתיו שפיר: אנחנו לא נוכל לשמוע אותה, בבקשה.

<מעיין נשר: יש היצע מאד גדול במקומות אחרים.

<מעיין נשר: היצע הדירות הפנויות שיש למדינה והיצע הקרקעות הפנויות לא תמיד תואמים את המקומות שאנשים רוצים לגור בהם.

<קריאה: לא יכולים לבחור אפילו לעבור - - -

<קריאה: צריך גם מקומות עבודה.

<עזרא מזרחי: הציעו לבחור ערירי שאין לו משפחה, הציעו לו דירה בדימונה.

סתיו שפיר: אני אתן לכולם לדבר.

<עזרא מזרחי: איך הוא לבד בדימונה?

סתיו שפיר: אבל אי אפשר לשמוע את התשובות שלה.

<עזרא מזרחי: הוא נמצא בירושלים כל החיים.

<מעיין נשר: אדוני, תן לי לסיים.

<מעיין נשר: לעומת זאת, הסיוע בשכר דירה מאפשר לאדם לבחור היכן הוא רוצה לגור.

<קריאה: הוא לא יכול גור בתל אביב, הוא לא יכול לגור - - -

<קריאה: הוא יכול לבחור לא לגור.

<קריאה: ממתי נותנים לנו לבחור בכלל?

<מעיין נשר: זה לקבל סיוע כספי - - -

<חגית סיגאווי: אז אני בוחרת לחזור לבאר שבע.

<חגית סיגאווי: לא, אני לא יכולה לשמוע את מה שאת אומרת, זה לא נכון.

סתיו שפיר: לי קשה לשמוע את התשובות.

סתיו שפיר: אני אתן לכולם לדבר.

<חגית סיגאווי: אותי זרקו לאופקים כשיש דירות בבאר שבע.

סתיו שפיר: אני מבקשת.

<קריאה: יש לך עבודה באופקים?

<מיטל כהן: תחזירי אותי לבאר שבע אם את אומרת שיש דירות.

<עזרא מזרחי: הבחור הזה מהאוהל בכנסת קיבל פתרון בדימונה.

סתיו שפיר: אני רוצה תשובות בדיוק כמו שאתה רוצה תשובות, תאמין לי.

<מיטל כהן: שום דבר אין שם.

סתיו שפיר: כמה דירות ריקות יש היום שהן לא מאוכלסות בחלוקה גיאוגרפית?

<מעיין נשר: זה כלי שמאפשר יותר גמישות.

<מעיין נשר: לכן אנחנו חושבים שצריך לשמור את שני הכלים זה לצד זה.

<מעיין נשר: אנחנו לא חולקים על זה שצריך להגדיל את המלאי ולכן אנחנו פועלים לעשות את זה אבל הוועדה אומרת שמצד אחד יש פה אמירות שהסיוע לא ריאלי ולא מתאים לשכר הדירה בשוק ומצד שני יש פה אמירות שאם יעלו את הסיוע אז יעלה שכר הדירה.

<מעיין נשר: אני חושבת שזאת אמירה בעייתית - - -

<קריאה: תבנו דיור ציבורי.

<עזרא מזרחי: יש פתרון בסיסי.

סתיו שפיר: מי שיתפרץ עכשיו לא יקבל רשות דיבור מעתה והלאה.

סתיו שפיר: בבקשה בלי להתפרץ.

סתיו שפיר: מעיין, אני רוצה להבין, מהם היעדים שלכם להגדלת המלאי?

סתיו שפיר: לפי מה אתם מגדירים את היעדים האלה?

<מעיין נשר: היעד הראשון, קודם כל, בראש ובראשונה הוא לסיים - - -

סתיו שפיר: כמה דירות בשנה?

סתיו שפיר: במספרים.

<מעיין כהן: היעד הראשון בראש ובראשונה הוא לסיים את תור הממתינים.

<מעיין כהן: תור הממתינים עומד היום על 2,500 ממתינים - - -

<קריאה: 27,000 על פי משרד הקליטה.

<מעיין נשר: ולכן אנחנו - - -

<קריאה: עוד 27,000 של משרד הקליטה.

<מעיין נשר: נכון אבל זה - - -

<קריאה: 30,000, למה את אומרת 2,500?

סתיו שפיר: איך זה הגיע ל-2,500?

<קריאה: איך 2,000 אם מישהי אמרה לי שהיא ממתינה בתור - - -

סתיו שפיר: חבר'ה, אני רוצה לתת לכולם אבל אני לא יכולה ככה.

סתיו שפיר: אני רוצה לתת לכולם לדבר.

סתיו שפיר: רונן, סליחה, לא אתה מנהל את הוועדה.

סתיו שפיר: אני רוצה לתת לכולם לדבר.

סתיו שפיר: רונן, אני מנסה לעזור לך.

סתיו שפיר: תודה.

סתיו שפיר: אני רוצה לתת לכולם פה לדבר, סליחה, מעיין, אני בכוונה נתתי קודם כל לדיירות לדבר ולספר את הסיפורים שלהם.

סתיו שפיר: כעת אני רוצה שמשרדי הממשלה יתנו תשובות רציניות.

סתיו שפיר: כדי שזה יקרה אני חייבת את ההאזנה שלכם - - -

<קריאה: שיהיו תשובות רציניות לפחות.

סתיו שפיר: אני מבינה שיש הערות.

סתיו שפיר: גם אני כועסת על התשובות שאנחנו מקבלים פה, תאמיני לי.

סתיו שפיר: זה לא דיון ראשון.

סתיו שפיר: גם אותי זה מכעיס מאד.

סתיו שפיר: אני חושבת ששיש פה חלמאות וחוסר אכפתיות בסיסיות מהאזרח אבל זו לא אשמת הפקידים כאן.

סתיו שפיר: הם מוסרים לנו את התשובות של שרי הממשלה ואותם אנחנו יכולים להאשים.

סתיו שפיר: אני רוצה בכל זאת לקבל את התשובות המלאות ואני צריכה את השקט שלכם, כי אני לא שומעת את התשובות.

סתיו שפיר: אני צריכה להתרכז.

סתיו שפיר: בבקשה תהיו אתי בדבר הזה.

סתיו שפיר: מבטיחה אחר כך לשמוע שוב את כל ההערות שלכם לוועדה ועוד לזמן פה עוד דיון ועוד אלף דיונים, עד שיהיו לנו תשובות לכל.

סתיו שפיר: מבטיחה לכם.

סתיו שפיר: הבטחה שלי.

סתיו שפיר: אבל תנו בבקשה לסיים את הדברים.

<מעיין כהן: היעד בראש ובראשונה הוא לסיים את תור הממתינים של זכאי משרד השיכון.

<מעיין כהן: בקרן - - - משרד הקליטה יש כמה רבדים.

<מעיין כהן: הקריטריונים שמשרד הקליטה מחלק על פיהם תעודות זכאות הם פחות מחמירים מאלה של משרד השיכון ולכן תור הזכאים עובד לפי כמה שאנחנו חושבים שהמקרה חמור.

<מעיין כהן: גם בתוך הממתינים אנחנו משתדלים קודם כל, למשל, לתת פתרונות לנכים ולאוכלוסיות הנזקקות ביותר.

סתיו שפיר: אתם לא מגדירים, רגע, מעיין, לחדד, אז אתם לא מגדירים את ה-27,000 האלה כזכאים באמת ולכן זה לא חלק מהיעדים?

<מעיין כהן: לא, לא, לא.

<מעיין כהן: אני אומרת שזה היעד בראש ובראשונה.

<מעיין כהן: נסיים עם זה ואז נעבור לכלל ה-27,000.

<מעיין כהן: הדבר הנוסף שאנחנו מנסים לעשות בתקציב 2017-2018 הוא לנסות באמצעות "עמידר" לרכוש כמה אלפי יחידות דיור נוספות כדי לסיים לפחות את הנגלה הראשונה של הממתינים - - -

<קריאה: מגיוס הון.

<קריאה: חבר'ה, זה מהשוק הפרטי.

סתיו שפיר: כמה אלפי דירות?

<מעיין נשר: רוצים שעמידר תנפיק אג"ח ותגייס הון בשוק הפרטי.

<קריאה: הפרטת עמידר.

<מעיין נשר: זו לא הפרטה של הדיור הציבורי כי עמידר נשארת חברה ממשלתית.

<מעיין נשר: הדירות נרשמות על שם המדינה.

<מעיין נשר: אין שום הפרטה של הדיור הציבורי.

<מעיין נשר: הנפקת חוב של חברה ממשלתית זה משהו שגם תורם לממשל התאגידי של החברה להיות טוב יותר וגם מאפשר לממשלה לגייס הון ולקנות יותר דירות בזמן קצר יותר.

<מעיין נשר: גם אנחנו חושבים שצריך לקנות הרבה דירות בזמן קצר.

סתיו שפיר: אני רוצה לחזור לשאלות ששאלתי בהתחלה ועוד לא קיבלתי עליהן תשובה.

סתיו שפיר: ראשית, ב'כן או לא', האם בדקתם את אורך חוזי השכירות של אנשים שמקבלים סיוע?

<מעיין נשר: כלל האוכלוסייה - - -

סתיו שפיר: כמה אנשים בדקתם בבדיקה הזאת?

<מעיין נשר: עוד פעם, היו לנו כמה בדיקות.

<מעיין נשר: אחת מהן הייתה פה.

סתיו שפיר: 500 איש, ב-2011.

<מעיין נשר: הנתון שיש לנו הוא שנה וחצי ואנחנו חושבים שזה נתון שצריך לטייב אותו.

<מעיין נשר: גם הלמ"ס הבטיחו לעזור לנו בנושא הזה.

סתיו שפיר: האם בדקתם מהו אורך חוזי השכירות של אנשים שמקבלים סיוע בשכר דירה?

<מעיין נשר: אנחנו מוכנים לבדוק את הנתון.

<מעיין נשר: עוד פעם, אמרתי שאני חושבת שזה לא שונה - - -

סתיו שפיר: אני מבקשת מכם לבדוק.

סתיו שפיר: איך זה יכול להיות לא שונה?

סתיו שפיר: אדם שמקבל סיוע בשכר דירה יש לו 500 שקל אולי ולפעמים 350 שקלים מהסיוע הזה אבל אין לו דרך לקבל חוזה.

סתיו שפיר: אין לו ערבויות, אין לו פיקדונות, מסתכלים ורואים אימא חד הורית עם כמה ילדים שבאה עכשיו מהרחוב, אף אחד לא רוצה לתת לה דירה.

סתיו שפיר: לא בדקתם מהו אורך החוזה שהאישה הזו יכולה לקבל?

סתיו שפיר: הרי בשביל מה נותנים את הסיוע?

סתיו שפיר: כדי שאנשים יוכלו לקבל קורת גג.

<רונן כהן: אנחנו בדקנו.

<רונן כהן: אמרתי לך, על כלל מקבלי הסיוע שלנו.

<רונן כהן: אני לא זוכר את המספר המדויק עכשיו כי זה היה ב-2012.

<רונן כהן: בדקנו את 2013 תחילה ותקבלי את המספר.

סתיו שפיר: האם זה שינה משהו בחלוקת הסיוע?

<רונן כהן: לא.

<רונן כהן: זה - - -

סתיו שפיר: סליחה מעיין, יש לי עוד כמה שאלות אלייך, לפני שאת יוצאת.

<מעיין נשר: אני ממש מתנצלת.

סתיו שפיר: תגידי לי רק, אז תעני לי הפעם רק בכן או לא, חמש דקות מזמנך, תעני לי בכן או לא, בלי לפרט עוד דברים.

סתיו שפיר: האם בדקתם את היציאה של אנשים שמקבלים סיוע ממעגל העוני?

סתיו שפיר: כמה אנשים יוצאים וכמה אנשים נכנסים עמוק יותר למעגל העוני?

<מעיין כהן: עוד פעם, אנחנו מתבזבזים פה על מונחים שהממשלה עוד פעם, השתמשה בהם בוועדת אללוף.

<מעיין כהן: הייתה ועדת עוני שבדקה כל מיני נתונים שקשורים לעוני.

<מעיין כהן: הוועדה עשתה איזושהי בדיקה שקשורה למעגלי העוני.

<מעיין כהן: עוד פעם, עוני הוא נושא שבכללי מטופל על ידי הממשלה, לאו דווקא הכתובת לבדוק את זה היא משרד השיכון באמצעות הסיוע - - -

סתיו שפיר: משרד האוצר הוא מי שאחראי על התקציב.

סתיו שפיר: אתם החלטתם לא להכניס לתקציב את התכנית למאבק בעוני, אתם החלטתם לא להכניס עוד כסף שייתן עוד סיוע בשכר דירה או יגדיל את ההיצע של דיור ציבורי.

סתיו שפיר: זו החלטה שלכם.

סתיו שפיר: אני שואלת על מה היא מבוססת?

סתיו שפיר: ההחלטה הזו חייבת להיות מבוססת על מידע.

<קריאה: אפשר לבדוק את הנתונים שאת מבקשת בהצלבה עם נתונים של בטוח לאומי מול משרד השיכון.

סתיו שפיר: ברור שאפשר לבדוק.

סתיו שפיר: השאלה היא, כשמשרד האוצר מחליט לתקצב בכל כך מעט כסף, האם הוא בדק את הנתונים?

<מעיין נשר: משרד האוצר לא מחליט לתקצב בכל כך מעט כסף משהו מסוים.

<מעיין נשר: הממשלה קובעת סדרי עדיפויות ובסדרי העדיפויות האלה נקבע שיש כך וכך סכומים שמתוקצבים להבטחת הכנסה, קצבאות נכות וסיוע בדיור.

סתיו שפיר: אבל הם לא מבוססים על כלום, הם לא מבוססים על נתונים.

סתיו שפיר: בסוף קורה מצב פה, שקודם כל הקריטריונים לזכאות הם כל כך צרים שכמעט ואי אפשר להיכנס למעגל הזה.

סתיו שפיר: 12% אינם יודעים בכלל שהם יכולים לקבל ולא משתמשים בסכום הזה.

<מעיין נשר: מסכימה עם דברייך.

<מעיין נשר: אני באמת מתנצלת.

<מעיין נשר: הזימון היה עד אחת וחצי.

<מעיין נשר: לעניין השאלה הזאת אני חושבת שאנחנו מתקשים לענות עליה כי אנחנו לא בודקים את הדברים במונחים האלה.

<מעיין נשר: לעניין ועדת אללוף, הדברים שהמליצה עליהם ועדת אללוף יושמו ומיושמים.

<מעיין נשר: אנחנו בקשר עם חבר הכנסת אללוף - - -

סתיו שפיר: על פי מה החלטתם, תעני על עוד דבר, על פי מה החלטתם בסוף על סיוע של 1.7 מיליארד שקל לסיוע בשכר דירה?

סתיו שפיר: הוחלט בסוף שהמינימום בסיוע הזה הוא 300-350 שקלים, סכום שלא מספיק לאף דירה בשום מקום וגם לא לסיוע בשכר דירה.

סתיו שפיר: זה לפי כל מי שמכיר את הנושא ועוד שניה אני אגיע לבנק ישראל.

סתיו שפיר: קיבלתם את ההחלטות האלו והן החלטות סליחה, תני לי לסיים את דבריי, אני קוראת מהנתונים שרונן אמר פה.

סתיו שפיר: נכים: 490 שקל מינימום.

<מעיין נשר: זה המינימום.

סתיו שפיר: מינימום.

סתיו שפיר: האם יש גם אנשים שמקבלים 490 שקל?

<מעיין נשר: את יכולה גם להגיד ש-900 אינם מספיקים אבל לפחות תגידי את הנתון האמתי.

סתיו שפיר: אלה הנתונים שרונן מסר פה בוועדה.

סתיו שפיר: אתם החלטתם לתת, מעיין, אתם החלטתם, את לא תגידי לי איך אני מנהלת את הוועדה - - -

<מעיין נשר: אז בואי תגידי לי מה השאלה, הזמנתם עד אחת וחצי.

סתיו שפיר: אני אגיד לך את זה מאד פשוט, תקשיבי עד הסוף ואל תתחמקי בבקשה.

סתיו שפיר: אתם קיבלתם החלטות.

סתיו שפיר: קיבלתם החלטה על 1.7 מיליארד שקלים לסיוע בסבסוד שכר דירה.

סתיו שפיר: קיבלתם החלטה על הסכומים המינימליים והמקסימליים שייכנסו בתוך הסיוע הזה.

סתיו שפיר: מינימלי 490 ומקסימלי יש פה גם 3,000.

סתיו שפיר: קיבלתם את ההחלטות האלו.

סתיו שפיר: אני מנסה להבין על בסיס מה קיבלתם את ההחלטות האלו?

סתיו שפיר: אם בסוף רואים שאנשים לא מצליחים לשכור דירה, לא מצליחים להישאר בחוזה יותר מכמה חודשים, 12% בכלל לא מצליחים להשתמש בכסף שהכנתם להם, אנשים נשארים ברחוב עם ילדים אז על בסיס מה ההחלטות האלו?

סתיו שפיר: איך קובעים את התקציב הבא?

<מעיין נשר: יש 150,000 זכאים לסיוע.

<מעיין נשר: רובם המוחלט מצליחים לשכור דירה ומדי שנה מביאים אלינו חוזה.

<מעיין נשר: זה נתון שאנחנו יודעים אותו בוודאות.

<מעיין נשר: הם לא נזרקים לרחוב והם לא לא ממצים זכויות.

<מעיין נשר: רובם המוחלט נהנים מהסיוע הזה והוא מקל עליהם את נטל תשלום שכר הדירה.

<קריאה: נהנים?

<קריאה: איזו הנאה?

<מעיין נשר: מקבלים את הסיוע - - -

<קריאה: אנחנו לא רוצים, קחו את הכל, תני לנו בית.

<קריאה: קחי את הסיוע, לא רוצים אותו, רוצים בית.

<קריאה: אל תשלמו סיוע בשכר דירה, תנו לנו בית.

<מעיין נשר: אנשים שהסיוע אינו מספיק להם והם מגיעים למצבים בעיתיים, קודם כל יש בשביל זה ועדות חריגים שאמרו פה הבחור והאדון שהן לא ועדות.

<מעיין נשר: אנחנו שואפים שההתנהלות לא תהיה באמצעות ועדות, ההתנהלות צריכה להיות באמצעות קריטריונים ברורים ואם יש חריגים שההתנהלות השוטפת לא מספיקה להם ובהחלט יש, אז המדינה עושה ועדות חריגים והועדות האלו מתוקצבות בכסף נוסף על מנת לפתור בעיות של חריגים שלא עומדים בקריטריונים.

סתיו שפיר: למה לא לבדוק את הנתונים האלה?

<מעיין נשר: אני אומרת לך - - -

סתיו שפיר: איזו סיבה יש לזה בעולם?

סתיו שפיר: כשאת רוצה לתכנן, את הרפרנטית, מעיין, אני יודעת גם שזה חשוב לכם.

סתיו שפיר: זה לא קרב.

סתיו שפיר: למה לא לבדוק את הנתונים האלה?

<מעיין כהן: אני לא יודעת אם זה קרב או לא אבל אני מנסה להסביר.

סתיו שפיר: למה לא לבדוק?

<מעיין נשר: אלה נתונים שאינם מן העניין.

סתיו שפיר: לא מן העניין לבדוק?

סתיו שפיר: זה התפקיד שלכם.

<מעיין נשר: השאלה היא, עוד פעם, התפיסה באופן חד משמעי מעלה שמרבית האנשים האלה מביאים חוזים ומשתמשים בסיוע לצורך הקטנת הנטל של שכר הדירה.

סתיו שפיר: את יודעת טוב מאד - - -

<מעיין נשר: ועדות חריגים - - -

סתיו שפיר: את רוצה, לא, לא, מעין, תקשיבי לשאלה עד הסוף אם את רוצה לענות עליה.

סתיו שפיר: ברצינות, חבל, אנחנו כאילו לא מדברים פה.

סתיו שפיר: תקשיבי רגע עד הסוף.

סתיו שפיר: אני יודעת וראיתי אותך שהקשבת לסיפורים, אני יודעת שזה חשוב לך ואת הרפרנטית של אגף תקציבים של נושא השיכון.

<מעיין נשר: רכזת שיכון בוועדת התקציבים.

סתיו שפיר: אני מבקשת לשאול שאלה פשוטה.

סתיו שפיר: אם אנחנו רוצים והרי את יודעת שהמבחן הזה של הבאת חוזה פעם בשנה, הוא לא המבחן האמתי.

סתיו שפיר: זה לא המבחן לשאלה האם האנשים האלה יוצאים ממעגל העוני, זה לא המבחן לשאלה האם יש להם איזשהו סיכוי לעבודה, זה לא המבחן לשאלה האם החיים של הילדים שלהם יהיו חיים יותר טובים, זה לא המבחן, אני שואלת אתך למה לא לבדוק את השאלות שיכולות לגרום לנו פה לייצר מדיניות יותר טובה?

<רונן כהן: אבל אני - - -

סתיו שפיר: תאפשר למעיין.

<מעיין נשר: אתה רוצה לענות?

<רונן כהן: נשמע כאילו אנחנו חושבים ש-1,000 שקל זה אידיאלי וזה אופטימלי.

<רונן כהן: נוצר איזה עימות ואנשים פה חושבים שהמדינה חושבת ש-1,000 שקל פותרים את כל הבעיות ואז הם אומרים שלא.

<רונן כהן: לא.

<רונן כהן: אנחנו אומרים בפשטות, יש פער.

<רונן כהן: חשוב להבין שהמדינה לא מראש אמרה: אני מכסה את מלוא שכר דירה, רגע, רגע.

סתיו שפיר: אנחנו מנסים להבין מהו הפער.

<רונן כהן: רגע, רגע, היא לא אמרה את זה.

<רונן כהן: היא אומרת: אני מסייעת לכל אחד ברמה אחרת.

<רונן כהן: זה כמו שישאלו את הבטוח הלאומי האם אתם חושבים שלתת 3,000 שקל קצבת קיום אפשר לחיות עם זה, לא, אבל רגע, רגע, עוד משפט אחד.

<רונן כהן: מה שהמדינה אומרת הוא שהיא לוקחת ומתכללת כל מיני דברים.

<רונן כהן: יש את ה-3,000 שקל של הבטוח הלאומי, יש את ה-1,000 שקל של משרד השיכון, יש את ההנחה בארנונה של 1,000 שקל ובסופו של דבר מייצרת איזשהו סוג של רשת, לא הכי טובה בעולם אבל איזשהו סוג של רשת, שאפשר לחיות אתה.

סתיו שפיר: רונן, איך אנחנו קובעים - - -

<רונן כהן: חלילה, אנחנו לא חושבים שהמצב הוא אידיאלי אבל אנחנו מבינים - - -

סתיו שפיר: איך אתה בוחן אם הרשת הזו היא טובה מספיק - - -

<רונן כהן: אם הייתי נותן עוד 2,000 שקל לחודש - - -

סתיו שפיר: זה היה יותר טוב.

<רונן כהן: זה היה.

סתיו שפיר: ברור שזה היה יותר טוב - - -

<קריאה: הרשת הזו לא מספקת.

סתיו שפיר: אתה יודע שזה לא מספיק.

סתיו שפיר: לפי מה אתה קובע מה מספיק?

<מעיין נשר: רגע, יו"ר הוועדה, אנחנו רוצים להמשיך ולסיים פה את התיקון.

<מעיין נשר: בוודאי ואם זאת עמדת הוועדה ואם זה מה שמנסים להגיד, אז בוודאי שתוספת לסיוע בשכר הדירה לכל הזכאים הייתה משפרת את מצבם והייתה מאפשרת לחלקם שלא ממצים למצות.

<מעיין נשר: אנחנו, תפקידנו לבוא ולהגיד מהן ההשלכות התקציביות של צעד כזה ורונן הסביר שתוספת של 1,000 שקל בסיוע לכולם לחודש המשמעות שלה היא עוד 1.187 מיליארד שקל בתקציב - - -

<רונן כהן: 1.8 מיליארד

<מעיין נשר: 1.8 מיליארד.

<חגית סיגאווי: הבעיה היא שזה לא - - -

<מעיין נשר: את תהיי עכשיו חלק מהדיונים של ועדת הכספים במהלך הדיונים של הכנסת על התקציב.

<מעיין נשר: אם ממשלת ישראל, אם כנסת ישראל רוצה לעשות שינוי בסדרי העדיפויות ולהגיד שצריך להוסיף לסיוע בשכר דירה ולהוריד ממקום אחר, אז בוודאי שניתן.

סתיו שפיר: את מבינה שכדי שהכנסת תערוך דיונים חשובים בנושא הזה, הבדיקות האלו והנתונים שאני מבקשת מכם הם הכרחיים, כי אם הבדיקה מעלה שאנשים לא מצליחים לממש את החוזים שלהם - - -

<מעיין נשר: כל הבדיקות - - -

סתיו שפיר: אבל הן לא קיימות.

<מעיין נשר: לא, אני חושבת שאת, עוד פעם, אמרנו שיש בידינו בדיקה - - -

סתיו שפיר: הבדיקה היחידה של חוזים היא בדיקה שעשיתם עם חמש מאות איש, לא אוכלוסייה שמקבלת סיוע, אוכלוסייה רגילה, ששוכרת דירה - - -

<רונן כהן: אבל אנחנו עשינו לאנשים - - -

<מעיין נשר: והגענו למסקנה אחת - - -

<ריקי כהן בנלולו: אפשר להשוות לחו"ל את היחס בין השכירות שמקבלים בארצות אחרות לבין מחיר העלות של השכירות בערים מרכזיות או באזורים מרכזיים - - -

סתיו שפיר: דני מקבל את רשות הדיבור.

<דני גיגי: מה שמקומם פה הוא שיש פה הרבה זמן דיון על הנושא של מלאי הדיור הציבורי.

<דני גיגי: מדברים פה על הגדלת המלאי, אני רוצה תשמעי אותי, אני רק אגיד את זה כמה פעמים, אני אומר את זה בהמון ועדות ואני אגיד את זה גם עכשיו, 2.5 מיליארד נקבעו בוועדת אללוף שצריך להקציב בשנה, משרד השיכון בא ואמר את זה, לא אני אמרתי את זה, הוא אמר את זה בוועדות הרווחה, כדי ליישם את המלצות הוועדה.

<דני גיגי: 2.5 מיליארד.

<דני גיגי: זה מה שהם אמרו, לשנה, כדי ליישם את הדיור הציבורי ולרכוש דירות.

<דני גיגי: כלום לא נכנס לדיור הציבורי.

<דני גיגי: גם עכשיו, שהם הולכים להכניס מיליארד שקל והולכים להכניס את זה בגיוס הון, לא בבסיס התקציב, חס וחלילה שלא יהיה דיור ציבורי בבסיס התקציב, אז מעבר לזה הובטחו 5% לדיור ציבורי שזה כבר מהלך שמנסים לקדם אותו שנים, שנים.

<דני גיגי: הם מדברים פה על שמוכרים את הדירות וכאילו בגלל זה המלאי מדלדל אבל לא, הוא מדלדל בגלל שאין שום מנגנון להכנסת דירות חדשות לדיור הציבורי.

<דני גיגי: זאת הבעיה.

<דני גיגי: אם היה מנגנון כזה לא היינו צריכים להתחנן לסיוע בשכר דירה, היינו פותרים את הבעיות של רוב האנשים.

<דני גיגי: גם אם זה לטווח ארוך.

סתיו שפיר: בבקשה, עוד הערה אחת ואני רוצה את בנק ישראל.

<ריקי כהן בנלולו: הם מדברים.

<ריקי כהן בנלולו: חבל גם שמשרד הרווחה לא נמצא.

סתיו שפיר: הציגי את עצמך לפרוטוקול.

סתיו שפיר: נמצאים נציגי הרווחה, הם חזרו לפה, נכון?

<ריקי כהן בנלולו: ריקי כהן בן לולו, פעילה בפורום הדיור הציבורי.

<ריקי כהן בנלולו: אני גם דיירת של הדיור הציבורי.

<ריקי כהן בנלולו: מדברים כאן על כך שתקציבית להוסיף עוד 1,000 שקל מהקופה, זה יוצא הרבה מאד כסף.

<ריקי כהן בנלולו: אני רק חייבת להעיר לגבי כל המצב הזה, שבסופו של דבר המחוסרות דיור הזאת עולה למדינה הרבה הרבה יותר כסף.

<ריקי כהן בנלולו: זאת אומרת, זה שבסופו של דבר אנשים גרים ברחוב וילדים מוצאים מהבית או שאנשים צריכים לגור במוסדות בגלל שאין להם מקום, זה עולה יותר אחר כך.

<ריקי כהן בנלולו: אני רק אציין מקרה שכבר היה באחת הועדות, רק כדי לתת את הנקודה של המספרים פה, אימא שחיכתה הרבה שנים לדיור ציבורי עם ששה ילדים.

<ריקי כהן בנלולו: בגלל מעברי דירות תכופים הילדים מפתחים בעיות רגשיות שזה גם מעלה את ההוצאות, גם של המדינה, בסופו של דבר הילדים האלה נפלטים ממסגרות החינוך שהם לא מצליחים להחזיק מעמד, שופט נוער אומר לאימא: אם את לא תיקחי את הילדים לדירה שהיא קבועה ואם את לא תספקי להם מקום של קבע אז לא תוכלי להחזיק בילדים, אנחנו נוציא אותם מן הבית.

<ריקי כהן בנלולו: מדובר בששה ילדים, 720,000 שקל בשנה מקופת משלם המסים, מהקופה.

<ריקי כהן בנלולו: אז אני שואלת רק איפה סדר העדיפויות?

<ריקי כהן בנלולו: מעניין אותי לדעת איזה אחוז מתוך ילדי הפנימיות והמוסדות הם ילדים מחוסרי דיור?

<ריקי כהן בנלולו: כמה כסף הולך מקופת המדינה לכשל שאין פה דיור?

סתיו שפיר: שאלה טובה מאד.

סתיו שפיר: אולי לבנק ישראל יש תשובות.

<ריקי כהן בנלולו: אם זה בקצבאות, אם זה - - -

סתיו שפיר: את צודקת.

סתיו שפיר: אני חותמת על כל מלה.

סתיו שפיר: מי מגיע מבנק ישראל?

<רונן כהן: מה שתשאלו בכתב תקבלו תשובה בכתב.

<רונן כהן: אני רק רוצה לתקן שאין לנו עימות עם אף אחד פה.

סתיו שפיר: ברור לי שאתם לא בעימות.

סתיו שפיר: אני - - -

<רונן כהן: אנחנו קוראים את הבקשות שמגיעות אלינו.

<רונן כהן: אנחנו לא אדישים למה שאתם אומרים אבל שתבינו, גם אנחנו מוגבלים בתקציב - - -

סתיו שפיר: רונן, הדרך שבה היום האוצר מתכנן את תקציב המדינה היא קודם להגדיר כמה תקציב מוכנים לשים על דברים ואחר כך לחשוב על המטרות ועל איך מחלקים את זה בין המטרות.

סתיו שפיר: זאת לא דרך.

סתיו שפיר: אנחנוחייבי לעשות פה צמצום פערים שהוא מאד גדול אחרי שנים שהיצע הדיור הציבורי נשחק והגיע למצב ממש אפסי, אז לחשוב כמה כסף יש לנו ואז איך נחלק אותו, זו לא מחשבה נכונה.

סתיו שפיר: כמה כסף צריך?

סתיו שפיר: כמה כסף צריך כדי לצמצם את הפער?

סתיו שפיר: מה צריך כדי שבעוד עשרים שנה יהיו רבע מהזכאים האלה?

<רונן כהן: מפת הדרכים שיצאה, אנחנו, בוועדת אללוף כמי שישב - - -

סתיו שפיר: הדבר הזה לא קרה.

<רונן כהן: החלטת ממשלה שאומרת - - -

סתיו שפיר: עדיפויות - - -

<רונן כהן: הממשלה יודעת לאן צריך להגיע.

<רונן כהן: הכנסת יודעת לאן צריך להגיע.

<קריאה: לא רוצים.

<רונן כהן: לא לא רוצים.

<רונן כהן: אני אומר לך, אני יושב בדיונים, בסופו של דבר אתה צריך להחליט לְמה נותנים ולא חלילה - - -

סתיו שפיר: אני רואה את הממשלה הזו מתעסקת עכשיו בארבעים משפחות שפלשו - - -

<רונן כהן: אני רוצה להגיד לָך שה-770 השקלים האלה - - -

סתיו שפיר: 200,000 משפחות 770 שכר דירה.

<רונן כהן: את יודעת כמה ממשלות עברנו עם ה- 770 שקלים האלה?

<רונן כהן: כל כך הרבה ממשלות מכל הסוגים של הממשלות - - -

סתיו שפיר: אני לא חושבת שיש עוד סוגים של ממשלות.

<ריקי כהן בנלולו: דיברנו על העניין של הוצאת משפחות מהעוני ואני חייבת רק להוסיף את זה.

<ריקי כהן בנלולו: בוועדת אללוף יש נספח שלם על הנושא הזה, כי מדברים על כך שהתפיסה של המדינה לחילוץ ילדים מעוני היא הוצאה של ילדים מהבית ומבקשים עוד תקנים ועוד תקנים למוסדות.

סתיו שפיר: אני חייבת לפנות לבנק ישראל.

<רונן כהן: ילד נכה שווה אלף לחודש.

<קריאה: זה יותר שווה.

סתיו שפיר: בבקשה, בנק ישראל.

סתיו שפיר: נועם זוסמן.

סתיו שפיר: אתה חוקר ביר בבנק ישראל וכתבת את המחקר על השפעות של סבסוד שכר דירה לפלח אוכלוסייה מסוים על המחיר בשוק.

<נועם זוסמן: שלום לכולם.

<נועם זוסמן: שמי נועם זוסמן, אני עובד בחטיבת המחקר בבנק ישראל.

<נועם זוסמן: אני מקווה שהרוחות יירגעו וזה יהיה קצת פחות אמוציונלי.

<נועם זוסמן: אני אציג בפניכם ממצאים ממחקר שערכתי יחד עם דורון סייג מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, שהנושא שלו, כפי שאתם אומרים על גבי המסך, הוא התחלקות הסיוע בין שוכרים ומשכירים, במקרה של סטודנטים במרכז ירושלים.

<נועם זוסמן: אני כבר אקדים ואומר שאנחנו מדברים על התחלקות הסיוע בין שוכרים ומשכירים שזה בעצם עונה על השאלה איזה חלק מן הסיוע שהמדינה מעניקה במקרה הזה לשוכרים של דירות אבל זה יכול להיות גם באפיקים אחרים בשוק הדיור, כמו הסיוע בשכר דירה לאוכלוסייה הכללית, איזה חלק מתגלגל בסופו של דבר להעלאה של שכר הדירה, שיכול להיות גם למוטבים עצמם וגם לאוכלוסייה הלא מוטבת, אנחנו נמצאים בשוק שכירות אחד שהמחירים בו נקבעים בשיווי משקל ובסופו של דבר אמורים להיות זהים בין האוכלוסיות השונות, אלא אם כן ניתן להבחין ביניהם וליצור את מה שאנחנו, הכלכלנים, קוראים לו אפליית מחירים.

<נועם זוסמן: זאת אומרת, שחלק מן האוכלוסייה משלם שכר דירה יותר גבוה מחלק אחר.

<נועם זוסמן: למשל, החלק של המוטב שבעל הבית במקרה הזה יודע שהוא מקבל הטבה בשכר דירה וסיוע בשכר דירה.

<נועם זוסמן: זה רקע כללי ביותר.

<נועם זוסמן: אני אסביר קצת יותר פרטים.

<נועם זוסמן: הקונסטלציה שאנחנו עושים עוסקים בה היא תכנית סיוע - - -

<קריאה: אין לי שתים עשרה שנות לימוד, אני לא מבינה מה עובד פה, דבר אתי בעברית.

סתיו שפיר: שניה, רגע ,הוא מציג מחקר שנעשה על סטודנטים אבל הוא יכול לתת לנו נתונים לשאלה איך סיוע בשכר דירה משפיע בכלל.

<נועם זוסמן: תנו לי לדבר ברצף ורק אם יש שאלות הבהרה תקטעו אותי.

<נועם זוסמן: זה גם לטובתכם.

<נועם זוסמן: מרכז העיר ירושלים עבר בתחילת שנות ה-2000 וגם אחרי כן, תהליך של בריחה.

<נועם זוסמן: זה קשור גם לאינתיפאדה השנייה, גם לבעיות תחבורה שהיו קשורות להקמת הרכבת הקלה, הרקע לא כל כך חשוב והרשות לפיתוח ירושלים החליטה, כדי להזרים דם חדש למרכז העיר, בין השאר לסבסד שכר דירה לסטודנטים שיתגוררו במרכז העיר.

<נועם זוסמן: כפי שאתם רואים בנתונים, גובה השכירות עמד בשנים שונות על סכומים שונים אבל הגיע בשיא ל-6,600 שקל בשנה.

<נועם זוסמן: היו בערך 1,500 מוטבים, התכנית עלתה בערך 30 מיליון שקל.

<נועם זוסמן: זה לא מספר גדול, תיכף אני אראה לכם את הנתונים על מרכז העיר.

<נועם זוסמן: רגע, אני מבקש, אל תפריעו לי.

<נועם זוסמן: הרצף יעזור לכם להבין.

<נועם זוסמן: השאלה המרכזית שעומדת על הפרק, היא מתקשרת חזק מאד לדיון הזה ואני מניח שזאת הסיבה שהזמינו אותי לכאן, היא שבכל תכנית סיוע בדיור צריך לבחון מהי ההשפעה שלה על מחירי הדירות ושכר הדירה.

<נועם זוסמן: אני נותן כמה דוגמאות לתכניות שבהן השאלה הזאת היא מהותית.

<נועם זוסמן: אנחנו חוזרים קצת אחור בזמן, התכנית שצ'רנסקי, תחילת שנות ה-2000, אחר כך הייתה התכנית של אלי ישי, בתחילת העשור הזה, של סיוע במענקי מקום לרוכשי דירות ולקבלנים - - -

סתיו שפיר: אולי נתמקד בתוצאות של המחקר?

<נועם זוסמן: תנו לי חמש דקות.

<נועם זוסמן: אל תקטעי אותי.

<נועם זוסמן: בבקשה לא להפריע לי.

<נועם זוסמן: כמובן הסיוע בשכר דירה שמעניק משרד הבינוי והשיכון וגם סיוע בשכר דירה לסטודנטים.

<נועם זוסמן: כולן תכניות שנותנות סבסוד, בין אם במחירי הדירות ובין אם בסיוע בשכר דירה.

<נועם זוסמן: השאלה היא כמה מתוך זה בסוף מתגלגל להמרת מחירי הדירות למוטבים ולעליית המחירים בשוק הכללי.

<נועם זוסמן: זו שאלה שעד היום לא נבחנה בישראל אף פעם.

<נועם זוסמן: זה בעצם המחקר הראשון שעסק בה.

<נועם זוסמן: כפי שאתם רואים, הסיוע במרכז העיר ירושלים לא היה חלק מבוטל מגובה שכר הדירה.

<נועם זוסמן: הוא נע בין 10%-30%.

<נועם זוסמן: זו הטבה לא מבוטלת.

<נועם זוסמן: אם אנחנו מסתכלים על מה שאנחנו יודעים מהעולם ויושבת הראש כבר ציינה שהנושאים האלה נבדקו בעולם.

<נועם זוסמן: אנחנו עשינו סקירה ואתם רואים ששיעור הגלגול, זאת אומרת, מכל שקל הטבה איזה חלק בסוף מגיע לעליית שכר הדירה.

<נועם זוסמן: למשל, אם בעקבות שקל תוספת לסבסוד שכר הדירה מוביל לעלייה של 20 אגורות בגובה שכר הדירה אז זהו שיעור גלגול של 20%.

<נועם זוסמן: כפי שאתם רואים המספרים פה הם בסכום רחב ביותר.

<נועם זוסמן: בין השאר זה קשור כמובן לתנאי הרקע במדינות השונות.

<נועם זוסמן: לא כל כך חשוב.

<נועם זוסמן: בנק ישראל בדק את השאלה הזאת בהקשר של תכנית שצ'רנסקי מ-2001, של מענקי מקום ושם מצאו שהגלגול הוא 100%.

<נועם זוסמן: על כל שקל שהמדינה נתנה למוטבים, מחירי הדירות שהקבלנים בסוף מכרו לזוכים עלו באותו שקל.

<נועם זוסמן: זאת אומרת, הם לא הרוויחו מזה אגורה שחוקה.

<קריאה: למה אצלנו לא עושים את הדבר הזה?

<נועם זוסמן: אם את מעלה את הסיוע בשקל אחד והמחירים עולים בשקל אז המוטבים לא נהנו מכל הטבה.

<נועם זוסמן: זו בעיה אחרת שקשורה לסוגיות של נתונים.

<נועם זוסמן: יש יחסית מעט מאד נתונים על שוק השכירות.

<נועם זוסמן: יש שני מקומות עיקריים.

<נועם זוסמן: האחד, סקר שכר דירה של הלמ"ס והוא המקור המרכזי בתחום.

<נועם זוסמן: התבססנו גם על מודעות להשכרה כמו Yad2.

<נועם זוסמן: ההטבה ניתנה במרכז העיר ירושלים, לאורך רחוב יפו, מתחנה מרכזית עד ממילא.

<נועם זוסמן: הרעיון היה לבדוק מה קרה למחירי הדירות בעקבות מתן הסיוע בשכר דירה במרכז העיר, בהשוואה למחירי דירות שנמצאות במעטפת של מרכז העיר.

<נועם זוסמן: זה החלק שצבוע בצהוב.

<נועם זוסמן: אני בודק את המחירים לפני הסבסוד ואחרי הסבסוד, לראות מה קרה, האם המחירים במרכז העיר עלו יחסית למחירים במעטפת של מרכז העיר.

<נועם זוסמן: מה אנחנו מצאנו?

<נועם זוסמן: קודם כל, אם מסתכלים על השקף הזה, הרקע האפור הוא התקופה של הסיוע, תקופת הענקת המלגות, מה שאנחנו רואים הוא שהקו הירוק, שהוא השינוי במחירי הדירות במרכז העיר, השיג את הקו הכחול.

<נועם זוסמן: מה שלא היה בהכרח נכון קודם לכן.

<נועם זוסמן: זאת אומרת שהייתה עליית מחירים יחסית, הירוק יותר גבוה מהכחול בתקופת העלאת המלגות.

<נועם זוסמן: זו אינדיקציה כללית שכנראה התרחשה בעקבות הענקת המלגות, עלייה בשכר הדירה.

<נועם זוסמן: זה ריכוז הממצאים.

<נועם זוסמן: יש לי אחריו רק עוד שקף אחד.

<נועם זוסמן: מה אנחנו רואים?

<נועם זוסמן: בכל התקופה שהוענקו המלגות, שזה בעצם סיוע בשכר דירה, שכר הדירה במרכז העיר עלה בכמעט 3%, 2.7% זה בפינה הימנית העליונה, יחסית למחירי הדירות במעטפת מרכז העיר, כאשר 12% מהסיוע בשכר דירה התגלגל בסופו של דבר לעליית מחירי הדירות לזכאים.

<נועם זוסמן: זאת אומרת שבעצם הסבסוד נטו עמד רק על 88 אגורות על כל שקל סבסוד.

<נועם זוסמן: יש פה בעיה של חוסר יעילות מסוים.

<נועם זוסמן: כיוון שעליית המחירים במרכז העיר לא הייתה תחומה רק לאוכלוסיית הזכאים אלא גם אלה שאינם זכאים שכר הדירה שלהם עלה, אז מה שגילינו הוא שעל כל 1 שקל סבסוד שהמדינה נתנה 46 אגורות בסוף התגלגלו לעליית מחירי הדירות במרכז העיר ירושלים.

<נועם זוסמן: חלק לזכאים וחלק לאלה שאינם זכאים.

<קריאה: למה הוא לא אמר את זה כשהנציגה של משרד האוצר הייתה פה?

סתיו שפיר: אתם ומשרד האוצר לא מדברים?

<נועם זוסמן: משרד האוצר מכיר את המחקר הזה.

<נועם זוסמן: אני אגיד אתייחס למשמעות של זה מבחינת - - - .

<נועם זוסמן: יש לי עוד שקף אחד בלבד.

<נועם זוסמן: אם אני מסכם אז שיעור הגלגול של המלגות לידי בעלי הבתים המשכירים נע בין חמישית לחצי, זה תלוי כמובן באיך מודדים את זה, שזה מספר די גבוה יחסית.

<נועם זוסמן: זאת אומרת שעל כל 1 שקל סבסוד לצורך העניין 20-50 אגורות התגלגלו לעליית מחירי שכר הדירה של המגורים במרכז העיר, כאשר בסך הכול, מתוך כל 1 שקל שהמדינה נתנה, 4/5, 80% התגלגלו בסוף לעליית מחירי הדירות.

<נועם זוסמן: זאת אומרת, היו פה גם ניזוקים שהם לא מוטבים של התכנית אלא אנשים אחרים.

<נועם זוסמן: הערת הסתייגות מאד מאוד חשובה לגבי היכולת להקיש מן הממצאים שתיארתי לכם זה עתה לבין למשל, הגלגול של המרת מחירי הדירות כתוצאה מסיוע בשכר דירה שמשרד השיכון מעניק, שכן כל הדיון נסוב סביבו.

<נועם זוסמן: יש לזכור כזה דבר.

<נועם זוסמן: אל"ף, התכנית שלנו הייתה ממוקדת - - -

<קריאה: בנק ישראל יודע את הדברים האלה.

<קריאה: לא הבנתי, משרד האוצר לא יודע את זה?

<נועם זוסמן: משרד האוצר מודע לזה.

<נועם זוסמן: תנו לי רגע, אחר כך אגיד משפט כללי.

<קריאה: למה לא אמרת את זה כשהיא הייתה פה?

<קריאה: אולי כך היא הייתה - - -

<נועם זוסמן: אני אדם שנותן לאנשים לדבר בזמן שהוקצה להם.

<נועם זוסמן: הערה חשובה, התכנית במרכז העיר היא תכנית ממוקדת.

<נועם זוסמן: הטיפול שניתן היה בהיקף גדול יחסית, באזור, כפי שאמרתי, מתוחם.

<נועם זוסמן: לכן האפקט יחסית חזק.

<נועם זוסמן: הערה שניה לגבי יכולת הזיהוי של האנשים, היושבת ראש אמרה קודם שאם אני יכול לזהות את מקבלי הסיוע של משרד השיכון אז אני יכול כבעל הבית להעלות להם את שכר הדירה בשיעור גבוה יחסית ואחר כך הם יקבלו סבסוד כך שהסבסוד בעצם יחולק בין בעלי הבתים לבין השוכרים - - -

<קריאה: כך המדינה מממנת את אלה שיש להם.

סתיו שפיר: שניה, תני לו לסיים.

<נועם זוסמן: צריך להגיד שבמרכז העיר קל מאד היה לבעלי הבתים לזהות את האנשים.

<נועם זוסמן: מן הסתם סטודנטים הם אוכלוסייה צעירה וכו', קל מאד לזהות אותם.

<נועם זוסמן: אני כן חושב שהזיהוי של מקבלי סיוע בשכר דירה הוא קצת יותר קשה.

<נועם זוסמן: כמובן שיש גורמים אחרים שאני לא אדון בהם עכשיו.

<נועם זוסמן: משפט סיכום לגבי הכול.

<נועם זוסמן: תראו, גם אם תכנית לא יעילה לחלוטין כפי שהראיתי פה, התכנית לא לחלוטין יעילה כי יש פה דליפה של הסבסוד גם להעלאת השכר הדירה למוטבים, נניח של משרד השיכון וגם לעליית מחירים כללית בשוק, עדיין, זה לא אומר שאין לה הצדקה.

<נועם זוסמן: כל עוד הדליפה היא לא מאה אחוזים אז צריך לעשות את החשבון בשאלה, האם בהינתן היקף הדליפה עדיין יש הצדקה לתמוך באמצעות סיוע בשכר דירה באוכלוסייה קשות.

סתיו שפיר: מה עלה בשיחה עם משרד האוצר?

סתיו שפיר: אני חייבת להגיד שזה קצת מפתיע כי ישבה פה מעיין נשר מהאוצר והסבירה לנו שאין קשר ושזה לא נבדק.

<נועם זוסמן: מעין הבינה היטב.

<נועם זוסמן: אני פה מסנגר עליה.

<נועם זוסמן: מעיין מכירה, זה אחד מהדברים הבסיסיים שכלכלנים לומדים, שאם אתה נותן הטבה לאנשים אז חלק ממנה עלול להתגלגל לאוכלוסיות אחרות שלא תכננת עליהן.

<נועם זוסמן: כמעט כל מדיניות ממשלתית - - -

סתיו שפיר: נאמר פה מפורשות לפרוטוקול שהם חושבים במשרד האוצר, שבמקרה הזה זה לא מתגלגל כי אין לבעלי הדירות ידע לגבי השאלה האם הם מקבלים הטבה או לא מקבלים הטבה.

<נועם זוסמן: היא אמרה כזה דבר, שלדעתה במקרה הנוכחי, אני חוזר על מה שהיא אמרה, הגלגול יהיה בהיקפים לא מאד גבוהים והיא נימקה עם שני טעמים.

<נועם זוסמן: נימוק אחד שזה חלק קטן מהשוק אז הנימוק הזה אני לא מקבל אותו עד הסוף כי זה עדיין סדר גודל של חמישית מסך השוכרים במשק שנהנים מסיוע בשכר דירה.

סתיו שפיר: מה חמישית?

<נועם זוסמן: חשבון פשוט שעשיתי קודם עם יפית.

<נועם זוסמן: אם לפי מה שהיא אומרת יש 650,000 בערך משקי בית ששוכרים דירה במדינת ישראל ויש 150,000 - - -

סתיו שפיר: 180,000.

<נועם זוסמן: שמעתי מספר אחר.

סתיו שפיר: הם לא אמרו את הנתונים של משרד הלקיטה.

<נועם זוסמן: בסדר, אז 180,000 מ-650,000, כל אחד יעשה את החשבון.

סתיו שפיר: רשמתי פה רשימה עם כל מה שהוא אמר.

סתיו שפיר: אני אראה לָך.

<דני גיגי: תוסיף לזה קשישים - - - ודיור ציבורי.

<נועם זוסמן: לא קשור לדיור ציבורי.

<דני גיגי: הדיור הציבורי נכלל ב-650,000.

<נועם זוסמן: לא קשור.

<נועם זוסמן: לא קשור.

<דני גיגי: זה ממה שאני יודע.

סתיו שפיר: בסדר, רבע.

<דני גיגי: נכון שזה נכלל?

<נועם זוסמן: בסדר - - -

<דני גיגי: תודה, זה מה שרציתי.

<נועם זוסמן: בין רבע לשליש.

<נועם זוסמן: המספר לא כזה חשוב.

<נועם זוסמן: במרכז העיר ירושלים, לא ציינתי את הנתון, זה היה 50% מהשוכרים שהיו מוטבים.

<נועם זוסמן: לכן הטיפול שהתקבל היה הרבה יותר מסיבי.

<נועם זוסמן: זה טיעון אחד.

<נועם זוסמן: טיעון שני שהיא אמרה ואני כן מקבל אותו, שיכולת האבחנה של בעלי הבתים בין שוכרי דירות שמקבלים סיוע בשכר דירה לבין יתר השוכרים הוא לא כזה נרחב, אני כמובן לא יכול להעריך אותו אבל לא כמו של סטודנטים.

<אורי אלדר: את הסיוע מקבל ישירות בעל הבית בצ'ק מהאוצר.

<אורי אלדר: על מה אתה מדבר?

<נועם זוסמן: מה פתאום?

<דני גיגי: בחלק מהמקרים.

<קריאה: לא בכולם, לא כל בעל דירה מקבל את זה.

סתיו שפיר: שאלה אחת.

סתיו שפיר: שאלה, בבקשה.

<חגית סיגאווי: יש מקרים שבעלי דירות מבקשים את האישור של משרד השיכון שאתה זכאי לסיוע ובאיזה סכום.

<חגית סיגאווי: רק אז הוא ישכיר לך את הדירה.

<חגית סיגאווי: בעל הדירה יודע כמה סיוע תקבל.

סתיו שפיר: האם בדקתם את הדבר הזה?

סתיו שפיר: אומרת נציגת משרד האוצר ולא משנה מיהי, משרד האוצר טוען שאין יכולת לבעלי הדירות לדעת, האם בדקתם?

<נועם זוסמן: אני אגיד את המשפט הבא.

<נועם זוסמן: מבחינה מתודולוגית יש קושי רב לבדוק את הנושא הזה מכיוון שבניגוד למקרה של מרכז העיר ירושלים שהיה לנו עולם לפני הסיוע בשכר דירה, במהלך הסיוע בשכר דירה של עירית ירושלים וגם אחרי, זאת אומרת שהיו לנו תקופה לפני, במהלך ואחרי, שזה מאפשר לנו לזהות את ההשפעה של הסיוע על מחירי הדירות במרכז העיר, במקרה של סיוע בשכר דירה של משרד הבינוי והשיכון, המצב הזה לא מתקיים.

<נועם זוסמן: אפשר לבדוק את זה - - -

<קריאה: אפשר לבקש לבדוק את זה?

סתיו שפיר: רגע, חברים, סליחה, אני לא יודעת אם שמתם לב.

סתיו שפיר: אותי מאד מעניינים הנתונים האלה כי אני חושבת שרק כשנדע את האמת נוכל להתחיל לפתור את הבעיה.

סתיו שפיר: זה מהעמדה שלי אז אני מבקשת להתעמק.

סתיו שפיר: אני יודעת שלפעמים זה קשה בוועדות בכנסת יש המון צעקות וזה מלהיב.

<נועם זוסמן: רק משפט לפני השאלה.

<נועם זוסמן: מי שמעוניין לראות את המחקר, הוא מופיע באתר בנק ישראל.

סתיו שפיר: נעלה אותו גם בוועדה.

<נועם זוסמן: אין שום בעיה.

סתיו שפיר: אני קודם כל רוצה להודות לך על המחקר הזה.

סתיו שפיר: לגבי העובדה שזה לא נחקר בצורה מעמיקה מספיק, בישראל, כשקובעים מדיניות, לגשת לקביעת מדיניות מבלי לחקור קודם אם המדיניות אפקטיבית או לא זה דבר בעייתי.

סתיו שפיר: עכשיו אני רוצה לשאול אותך, נועם, הרי המדינה יודעת והיא מקבלת את החוזים היא יודעת איפה האנשים האלה שכרו דירות.

<נועם זוסמן: נכון.

סתיו שפיר: נכון.

סתיו שפיר: היא יכולה לדעת מהחוזים גם מה היה המחיר של הדירות, אלא אם התבקשו גם להוסיף כסף בשחור, שזה גם קורה לפעמים אבל את זה אפשר לשאול את הדיירים, אז גם המידע הזה ידוע למדינה.

סתיו שפיר: אפשר לבדוק בכמה עלו ואפילו רק ספציפית, מחירי הדירות האלה בעשור האחרון?

סתיו שפיר: לבדוק לגבי אנשים שקיבלו סיוע בשכר דירה, הרי יש לכם את החוזה שלהם.

<חגית סיגאווי: זה מאד משנה לגבי אזורים.

<חגית סיגאווי: כי המחירים במרכז הם לא המחירים בפריפריה.

סתיו שפיר: תאמיני לי, אני יודעת.

סתיו שפיר: האם את הבדיקה הזאת אפשר לעשות?

<נועם זוסמן: על פניו אפשר לעשות אותה אבל אני לא חושב שאת תלמדי ממנה דבר וחצי דבר על ההשפעה של הסיוע בשכר דירה.

<קריאה: בוודאי שכן.

<נועם זוסמן: רגע, תנו לי להסביר, על מחירי הדירות מכיוון שכל עוד לא היה שינוי דרמטי בגובה הסבסוד אז בסך הכול יש לנו שתי קבוצות של דירות.

<נועם זוסמן: דירות מסובסדות ולא מסובסדות.

<נועם זוסמן: יש הפרש קבוע גל פני זמן שהוא גובה הסיוע בשכר דירה, לכן לא היה פה שינוי בטיפול ולכן זה לא ניתן לבדיקה.

<נועם זוסמן: לא ניתן לבדיקה.

<נועם זוסמן: אם יהיה שינוי חד בסיוע בשכר דירה, יהיה אפשר לבדוק את השאלה שאת מעלה.

<דני גיגי: אני רק רוצה לעשות סדר כי - - -

סתיו שפיר: אני אגיד מי הולכים לדבר עכשיו.

סתיו שפיר: נועם, אתה יכול להישאר אתנו עוד קצת?

סתיו שפיר: יש לנו עוד כמה דקות.

<נועם זוסמן: אין בעיה.

סתיו שפיר: אני אתן לדני גיגי, שאנחנו חייבים לו תודה גדולה על הדיון הזה ועל הרבה מהמידע שהגיע לקראת הדיון.

סתיו שפיר: אחר כך אורי אלדר, יוסי הירש, שני רבינוביץ' ועידית לוי.

סתיו שפיר: אני מבקשת מכל אחד דקה וחצי גג.

<דני גיגי: אני רוצה להגיד שמבחינת המספרים פה חשוב מאד להגיד שמדובר על יותר משליש של הדירות השכורות, כי אם אנחנו מוסיפים את הדיור הציבורי למספרים, אם אנחנו מדברים על 650,000 דירות סך הכול, אני יודע על 70,000 דירות של דיור ציבורי, עוד 30,000 ממתינים לדיור הציבורי שמקבלים סיוע ועוד 150,000, אם אתם מסכמים את זה אתם מגיעים ל-250,000.

<דני גיגי: מתוך 650,0000.

<דני גיגי: 250,000 מתוך 650,000 מקבלים סבסוד כלשהו לשכר הדירה.

<דני גיגי: הסבסוד הזה הוא בגדול מה שיכול מאד להשפיע על מה שקורה בשוק השכירות.

<דני גיגי: זאת אומרת, ברגע שכל כך הרבה אנשים, שהמדינה זורקת כל כך הרבה כסף לתוך שוק שהוא גם כך שוק צפוף, אתה מייצר מצב שבו מחירי השכירות עולים.

<דני גיגי: הייתה פה נציגת האוצר ואמרה, מחירי הדירות עלו ב-100%.

<דני גיגי: ברור שמחירי הדירות עלו ב-100% כי אני בתור שוכר כבר לא יכול לשכור דירה ב-3,000 שקל אז אני הולך ואני קונה דירה.

<דני גיגי: אני מעדיף לקחת משכנתא, לשלם 5,000 שקל ולקחת דירה.

<דני גיגי: יש פה גלגול של הדברים, גלגול על גלגול על גלגול והמדינה לא יושבת ומתכללת את הכול.

סתיו שפיר: תודה.

סתיו שפיר: אורי אלדר מהפורום למאבק בעוני.

<אורי אלדר: שמעתי את כל הדיון הזה ויש לי הרגשה שאתם לא שמים לב שיש פיל לבין בחדר.

<אורי אלדר: הפיל הלבן בחדר הוא חוסר הרצון של הממשלה לממן את חובתה הראשונית - - -

סתיו שפיר: מזל שאמרת, כי לא שמנו לב.

<אורי אלדר: אף אחד לא נגע בזה שבעצם הרעיון לתת סבסוד או סיוע בשכר דירה מוטעה מיסודו.

<אורי אלדר: המדינה צריכה לבנות דירות להשכרה כמו דיור ציבורי וכמובן דירות למכירה במחירים זולים.

<אורי אלדר: דרך אגב, אני לא מקבל את הנקודה שהפריפריה מחוץ לתחום.

<אורי אלדר: היינו בוועדת הכלכלה - - -

<קריאה: אף אחד לא אמר שהפריפריה היא מחוץ לתחום.

<קריאה: אני אמרתי שזה לא אותו סכום בשכירות.

<אורי אלדר: נכון, היינו בוועדת הכלכלה ואחד הנושאים שלא נגעו בו הוא שאחת הבעיות העיקריות של הגליל היא שאין שם כמעט דיור ציבורי.

<אורי אלדר: אנשים שרוצים לעבור ולהיות פועלים ב"שער הגולן", נדמה לי, דיבר שם הבחור מעמק הירדן, שרוצים עשרים פועלים, הם לא צריכים להיות אקדמאים, הם צריכים דיור ציבורי שיוכלו לגור שם, כדי לעבוד כפועלים ב"שער הגולן".

<אורי אלדר: כך שהדברים האלה לא מדויקים לחלוטין, אלא אם כן גם בנושאים של אזורים שונים ישימו לב שזה גם גורם להתחדשות ולהגדלת היכולת.

סתיו שפיר: תודה.

סתיו שפיר: שני רבינוביץ'.

<קריאה: הדיור בתל אביב, גם בתל אביב - - -

<אורי אלדר: תל אביב זו לא הבעיה שלי.

סתיו שפיר: מהי הבעיה?

<אורי אלדר: הסביבה של תל אביב, לא תל אביב.

<קריאה: אלה שגרים בתל אביב, מבחינתך שם לא - - -

<שני רבינוביץ': אני אתייחס ממש בקצרה לכמה דברים.

<שני רבינוביץ': קודם כל חשוב לי לציין שביולי היה דיון של הוועדה הזאת פחות או יותר באותו נושא.

<שני רבינוביץ': למיטב זכרוני משרד השיכון התבקש להביא נתונים מאד ספציפיים לגבי כמה דירות ריקות יש, לגבי תור הממתינים, לגבי איך הוועדה פועלת, איך מממנים נציגים של הוועדה ולמיטב ידיעתי אף אחד מהנתונים האלה לא הועבר.

סתיו שפיר: חלק מהנתונים העבירו.

סתיו שפיר: חלק לא מספק.

<שני רבינוביץ': אני זוכרת שהם התבקשו גם להעלות את הנתונים האלה לאתר שלהם והם לא.

<שני רבינוביץ': לעומת זאת, סכומי סיוע של שכר דירה, אני מודה, הם כן מפורסמים, גם מלפני אותו דיון, הם מפורסמים באתר של משרד השיכון, אז זה לא שהכול לא קיים אבל יש הרבה נתונים שגם אנחנו בעמותת "ידיד" פנינו לקבל לפני זמן רב, גם במכתבים אישיים לשר השיכון וגם על פי בקשות חוק חופש המידע ואנחנו נתקלים בהתעלמות טוטלית.

<שני רבינוביץ': אשמח מאד אם הוועדה הזאת תמשיך להתעקש לקבל את הנתונים האלה בכתב, גם בפנייה ישירה וגם בהעלאת הנתונים האלה לאתר של משרד השיכון.

<שני רבינוביץ': אלה נתונים שצריכים להיות לידיעתו של כל הצבור.

<שני רבינוביץ': אני רוצה גם להגיד שאני מסכימה לחלוטין שלטווח האורך סיוע בשכר דירה הוא לא הפתרון.

<שני רבינוביץ': עם זאת, שני דברים.

<שני רבינוביץ': קודם כל צריכים לשים לב שבכל מקרה, לטווח הקצר צריכים סיוע בשכר דירה וצריכים להגדיל את הסיוע בשכר דירה שניתן, גם אם התוצאה המידית של זה לטווח הקצר היא העלאת המחירים בשוק החופשי.

<שני רבינוביץ': אין מה לעשות.

<שני רבינוביץ': כולם מודעים לזה, גם משרד השיכון מודה בזה שהסיוע שניתן עכשיו לא מספיק ואף אחד לא עובד על עצמו לחשוב שתוך שנה יהיו עוד 100,000 דירות לדיור הציבורי.

<חגית סיגאווי: אם היה עובר חוק ה-5% אז כן הייתה בניה, כי עכשיו יש תאוצה מאד גדולה של בניה במדינה.

<שני רבינוביץ': זה הדבר השני שרציתי להגיד, שכולנו מדברים על בנייה ורכישת הדיור הציבורי וזה לא נכון להתמקד רק על זה.

<שני רבינוביץ': ברור שצריכים לעשות עוד אבל יש משהו שנקרא דיור בר השגה, יש כל מיני פתרונות שמדברים עליהם.

<שני רבינוביץ': בשוק החופשי, אצל קבלנים פרטיים אפשר לדוגמה, להציע את הקרקע בסכום נומינלי, בכפוף לכך שאיקס אחוז מהדירות בבניין יוצעו לדיור ציבורי או לדיור בר השגה לאוכלוסיות מוחלשות, לאוכלוסיות - - -

סתיו שפיר: חברים, אי אפשר.

<קריאה: מחיר למשתכן כבר עשו, בר השגה הוא בכלל לא מספיק.

סתיו שפיר: תקשיבי, היא מביעה את עמדתה.

סתיו שפיר: זה לא הוגן.

<שני רבינוביץ': זה לא מספיק.

<שני רבינוביץ': אני לא אומרת שזה במקום הדיור הציבורי אבל בנושא הדיור הציבורי צריכים להתמודד - - -

סתיו שפיר: אנחנו חייבים להתקדם.

<שני רבינוביץ': אני רק אציין - - -

סתיו שפיר: חבר'ה, בבקשה, זה לא יפה.

סתיו שפיר: כל אחד פה ניתנה לו אפשרות לדבר.

סתיו שפיר: אני רוצה לשמוע את שני ואני לא מצליחה עם כל הרעש הזה.

<שני רבינוביץ': זו בעיה אבל נקודה קטנה לגבי מה שנאמר לפני כן שבעלי הדירות לא בהכרח יודעים שמישהו מקבל סיוע בשכר דירה, אז זה נכון שאין להם דרך לבדוק את זה מיוזמתם אבל אנחנו בעמותת "ידיד" נתקלים בתופעה הזאת, שבגלל, כמו שנאמר כבר, בגלל שלאנשים אין את הביטחונות שבעלי הדירות מבקשים, צ'קים, ערבים ודברים כאלה אז הם מציגים את זה בעצמם.

<שני רבינוביץ': הדבר שיש להם להציע לבעל הדירה, כדי לשכנע את בעל הדירה לתת להם את הדירה, הוא העובדה שהם מקבלים סיוע בשכר דירה והם מציגים את המידע בעצמם.

<שני רבינוביץ': זו הדרך שלהם לשכור את הדירה.

סתיו שפיר: יוסי הירש.

סתיו שפיר: לשעבר מבקר המדינה.

<יוסי הירש: קודם כל אני רוצה להעיר שתי הערות בעלות אופי יותר חוקתי, נגדיר את זה כך.

<יוסי הירש: לא מעט התייחסו לעניין הזה שהבעיה של הדיור היא לא מאתמול ולא משלשום אלא משנים.

סתיו שפיר: מבקר המדינה לשעבר, יוסי הירש.

<יוסי הירש: מה שאני רוצה להגיד הוא שיש ממשלה בישראל, כל ממשלה שנבחרת לוקחת על עצמה את כל האחריות שהיו לפניה.

<יוסי הירש: היא לא יכולה לבוא ולהגיד: זה היה לפניי.

<יוסי הירש: אין דבר כזה.

<יוסי הירש: ברגע שמישהו מקבל על עצמו את התפקיד, התפקיד הוא שלו ולכן לא מקובל שיגידו: זה לפני וזה לפני.

<יוסי הירש: שופכים פה שמן על המדורה.

סתיו שפיר: לקחת אחריות.

<יוסי הירש: יש הרבה אחריות, יש הרבה אחריות.

<יוסי הירש: אני במקום שר הבינוי והשיכון לא הייתי ישן בלילה אם אני יודע שיש זכאי שקיבל זכאות ולא קיבל דירה ובצדק אמרה יושבת הראש, זה לא חוקי.

<יוסי הירש: זה לא חוקי וזה מתקיים.

<יוסי הירש: זה מתקיים במדינת ישראל החוקתית כביכול, שיש בה גם חוק חופש העיסוק ויש בה גם חוק כבוד האדם וחירותו.

<יוסי הירש: יש לי עוד הערה ברשות

<יוסי הירש: כם על העניין של מה שנקרא פה זכאות.

<יוסי הירש: נאמר פה בטעות שאלה שנמצאו זכאים ולא מימשו הם 12% או 9%, לא משנה, כי יש כאלה שלא נכללים לא ב-9% ולא ב-12% האלה, שהזכאים האלה כבר הוכרו כזכאים והוציאו תעודת זכאות.

<יוסי הירש: עשו את כל הדרך למשרד הבינוי והשיכון ולא יכלו לממש אבל יש כאלה שמלכתחילה לא הולכים לשם, הם נופלים בין הכיסאות.

<יוסי הירש: יש דוח שנקרא "אי מיצוי זכויות חברתיות".

<יוסי הירש: היום הגישה צריכה להיות שמשרד השיכון פונה אל האנשים האלה שנמצאים פה וזה מחריד חוסר התקשורת, יש פה נציגי ממשלה, נציגי ממשלה הם האחראים, הם לא יכולים להתנער מאחריות ובצדק אמרה יושבת הראש, הם צריכים לספק את הנתונים.

<יוסי הירש: בלי התשתית של הנתונים אי אפשר לשנות מדיניות.

<יוסי הירש: מדיניות היא לא מהשמיים, מדיניות צריך לקבוע.

<יוסי הירש: יש קריטריונים של מדיניות ואחד הקריטריונים הוא השאלה מה קרה בעבר.

<יוסי הירש: בעבר, למשל, ב-1985, רק ברשותך, ב-1985 היה פיקוח על המחירים וזה עבד.

<יוסי הירש: זאת אומרת, הסיפור הזה שפיקוח על מחירים לא עובד זה סיפור מצוץ מן האצבע.

<יוסי הירש: אפילו מעיין הזכירה השוואה למדינות אחרות ואני שמחתי לשמוע שיש השוואה למדינות אחרות, כי אם יש השוואה למדינות אחרות אז כדאי להידמות למדינות אחרות ולבנות דיור ציבורי.

<יוסי הירש: בנו דיור ציבורי, בנו בשנות ה-50, בנו בשנות ה-70, אפילו אריק שרון בנה דיור ציבורי אז אפשר לעשות את זה וזה לא בשמיים ואפשר לעשות את זה לפי סדרי עדיפויות שמתחייבים לפי האנשים שנמצאים פה.

<יוסי הירש: לא יכול להיות שלא יספקו להם.

סתיו שפיר: תודה יוסי.

סתיו שפיר: עידית לוי.

סתיו שפיר: ממש בדקה.

<עידית לוי: אני נמצאת במיצוי זכויות.

<עידית לוי: חוץ ממיצוי הזכויות שאני נמצאת בו אני אישית בסיפור אבל אני לא באה רק לדבר אישית עליי, אני מדברת על הרבה אנשים שמגיעים אלינו ולשמוע את הסיפורים שלהם זה ממש מזעזע.

<עידית לוי: אני למשל אומרת, כבר אני יותר טוב לי אבל באמת לא טוב לי, אני גרה במחסן.

<עידית לוי: מחסן.

<עידית לוי: אני לא יכולה לבשל בו ואני לא יכלה לעשות כלום.

<עידית לוי: אני גרה שם עם ילדה עם נכות ואני לא יכולה לעשות כלום אבל אני אומרת, אני יכולה לישון, יש לי בית שאני יכולה לישון בו.

<עידית לוי: באות נשים ואומרות שהן מוכרות את הגוף שלהן בשביל שכירות דירה.

<עידית לוי: עוברות מגבר לגבר באהלים, בכל מיני מקומות.

<עידית לוי: למה שלא יתנו להן שכר דירה?

<עידית לוי: אני במחסן.

<עידית לוי: עברתי כבר שלושים דירות אבל אני אומרת: יש לי מקום.

<עידית לוי: כרית, שמיכה, חורף, קר.

<עידית לוי: תראי איפה הם נמצאים, בתוך אוהל עם גבר, בשביל לקבל את השכירות הזו.

<עידית לוי: אנשים עם ילדים וכל פעם הם עוברים מבית לבית.

<עידית לוי: אני אומרת: לפחות שיתנו שכירות של דירה, השכירות יותר גבוהה.

<עידית לוי: הם לא רוצים לתת דיור ציבורי, הם לא רוצים כלום.

<עידית לוי: תנו לאנשים דמי שכירות שיוכלו לשכור את הדירה.

<עידית לוי: למה אני צריכה לגור במחסן כשאין לי סיוע בשכר דירה שהוא מספיק, למה?

סתיו שפיר: תודה.

סתיו שפיר: אני חייבת לסכם את הדיון הזה.

<עידית לוי: דיור ציבורי הם לא יתנו.

<עידית לוי: הבעיה של דיור ציבורי היא כבר שנים.

<קריאה: מלה אחת.

<קריאה: אני רוצה להגיד דבר מאד חשוב.

<קריאה: ברגע שהילדים גדלים האישה כבר לא זכאית לסיוע בשכר דירה ונזרקת לרחוב.

<עידית לוי: נכון, זה מה שאני אומרת.

<עידית לוי: אני שלושים ושתיים שנה - - -

סתיו שפיר: חברות, חברים, אני חייבת לסגור את הדיון, היינו חייבים לסיים אותו כבר קודם.

סתיו שפיר: אני רוצה קודם כל להודות לכולכם שהגעתם לכאן, ששיתפתם אותנו בסיפורים שלכם ולפורום הדיור הציבורי על היוזמה לקיים את הדיון החשוב הזה.

סתיו שפיר: יש לי פה כמה בקשות מהמשרדים להמשך.

סתיו שפיר: אנחנו ביקשנו היום לייצר שקיפות לגבי המדיניות הממשלתית למתן סיוע בשכר דירה, שהפכה לאורך השנים לכלי התמיכה הממשלתי היחיד כמעט שרלבנטי בעבור משפחות מתקשות.

סתיו שפיר: כמו ששמענו עוד, ממש לפני רגע, לפתרון הזה יש השלכות חמורות וקשות מאד על חייהם של הזכאים, של הזקוקים לסיוע, בהם עולים חדשים, קשישים, נכים, משפחות חד הוריות ועוד.

סתיו שפיר: מקבלי הסיוע בשכר דירה חשופים לשינויים בגובה שכר הדירה ולדרישות פתאומיות מהבעלים לפנות את הדירה בלי התראה או על תשלומים אחרים וחלופיים שרק אלוהים יודע מהם.

סתיו שפיר: נעים ונדים מדירה לדירה, נאלצים לעקור ילדים מבתי ספר וגנים ולהעביר אותם משכונות, להעביר אותם מהקהילות שלהם.

סתיו שפיר: ההשלכות הבריאותיות של המצב הזה, כמו שאנחנו רואים, לא נבחנו.

סתיו שפיר: ההשלכות והיכולת לצאת מעוני במצב הזה כמו שאנחנו רואים לא באמת נבחנו.

סתיו שפיר: היכולת להישאר ולבנות קהילה היא חשובה כי כדי שלאדם שתהיה עבודה הוא חייב להישאר במקום אחד והוא חייב שיהיה לו בית לצאת ממנו לעבודה.

סתיו שפיר: ברגע שאין את הדבר הזה אין דרך לטפס משם, איך דרך לשבור את מעגל העוני.

סתיו שפיר: מהדיור הציבורי נשאר שריד בלבד.

סתיו שפיר: למדינה היו פי עשר יותר דירות של דיור ציבורי בשנות ה-60 ובשנות ה-70.

סתיו שפיר: הדבר הזה ירד בצורה דרמטית מתוך מה שנאמר פה נכון, החלטה של הממשלה להפסיק להשקיע בדיור ציבורי, החלטה מכוונת.

סתיו שפיר: על אילו נתונים התבססה ההחלטה הזאת?

סתיו שפיר: על איזו השוואה בינלאומית?

סתיו שפיר: על איזה מחקר?

סתיו שפיר: בצרפת 20% מכל דירה חדשה שנבנית הולכים בהגדרה לדיור ציבורי ובבריטניה 40% הולכים לדיור בר השגה שחלקו דיור ציבורי ובכל מדינות העולם, הולנד קנדה וגם בארצות הברית, יש נגזרות של הדיור הציבורי ופיקוח מחירים במקומות מסויימים.

סתיו שפיר: אצלנו משום מה החליטו גם לא דיור ציבורי, גם לא דיור בר השגה וגם לא פיקוח מחירים.

<קריאה: גם לא קצבאות, קיום שבעצם יש בהן אי קיום וגם לא סיוע בשכר דירה.

<קריאה: הממשלה יוצרת עוני.

סתיו שפיר: ביקשנו נתונים אבל לא נעשה מחקר ממשי של משרד האוצר על ההשפעה של הסיוע בשכר דירה על עליית דמי השכירות.

סתיו שפיר: המחקר המצוין שאנחנו שמענו כאן ואני רוצה להודות לך, מר זוסמן, על זה, המחקר של בנק ישראל שנעשה על תכנית ספציפית של סבסוד של שכר דירה, במקרה הזה במרכז ירושלים.

סתיו שפיר: אנחנו יכולים ללמוד ממנו הרבה דברים אבל מחקר ממשי על התכנית הזו שהיא היום התכנית המרכזית של הממשלה לסיוע לזכאים, לא נעשה.

סתיו שפיר: לא בדקו את ההשלכות, לא בדקו מה זה גורם למחירי הדיור, מה זה גורם למחירי השכירות, שום דבר.

סתיו שפיר: אנחנו חושבים שהגיע הזמן שהממשלה תספק לציבור ולנו פה בכנסת תמונת מצב אמתית ומלאה על המדיניות שלה בתחום הדיור.

סתיו שפיר: הוועדה מבקשת להבין את השפעת מדיניות זו על שכר הדירה בשוק החופשי, הערכות לגבי עלותה לעומת אלטרנטיבות וההשלכות המדיניות על אוכלוסיית הזכאים בתחום הרווחה האישית, הבריאות, החינוך, התעסוקה ועל היכולת לצאת ממעגל העוני.

סתיו שפיר: שאלות נוספות שאנחנו נפנה למשרדי הממשלה: הסיבות לאי ממימוש זכאות – לא ניתנו פה סיבות, ניתנו פה ניחושים.

סתיו שפיר: מדוע לא מממשים את הזכאות?

סתיו שפיר: מהי ההשפעה של זה על הוצאת אנשים ממעגל העוני?

סתיו שפיר: מהי ההשפעה של קבלת סיוע על עוני בין דורי, האם יש סיכוי לדור הבא לצאת מן העוני?

סתיו שפיר: האם הילדים של דיירי דיור ציבורי מצליחים לצאת ממעגל העוני יותר ממקבלי הסיוע?

סתיו שפיר: האם הילדים של מקבלי סיוע נכשלים יותר בלימודים?

סתיו שפיר: עוברים יותר בתי ספר, פנימיות?

סתיו שפיר: כמה מהם נמצאים היום בפנימיות ובסיוע אחר?

סתיו שפיר: מהו האורך הממוצע של חוזים בשכירות על שם דייר שמקבל סיוע בשכר דירה?

סתיו שפיר: זה מיתרגם לשאלה כמה דירות נאלצים לעבור?

סתיו שפיר: מהי ההשפעה של עליית מחירי השכירות וכמה מן הסבסוד עובר לבעלי הדירות?

סתיו שפיר: אנחנו נבקש מכל המשרדים לקבל את התשובות האלו ולאחר מכן נקיים פה דיון נוסף.

סתיו שפיר: אני אזמין אתכם שוב להגיע לכאן ולהקשיב לנתונים.

סתיו שפיר: אני מבטיחה לכם שאנחנו נילחם על הדבר הזה.

סתיו שפיר: תודה רבה לכולם.

סתיו שפיר: שתהיה לנו הצלחה, הישיבה נעולה.