ועדת הכנסת, כנסת 20, פרוטוקול מספר 260, 2017-05-24 10:00

יואב קיש: בוקר טוב, אני פותח את ישיבת ועדת הכנסת בנושא: הרפורמה ביחסים בין הכנסת לממשלה.

יואב קיש: אני רוצה לברך את שרת המשפטים איילת שקד, את שר התיירות והשר המקשר בין הממשלה לכנסת יריב לוין, שהגיעו לפה.

יואב קיש: יש לנו פה שני שרים שמכירים את היטב את עבודת הכנסת, ששותפים – זה לא שהם שרים שנים רבות.

יואב קיש: רק עד הכנסת האחרונה הם היו חברי כנסת.

יואב קיש: חכוף אני חושב שיש רוח גבית אצל השרים והממשלה, שחנט ככנסצ יהיה חבל לפספס אותה.

יואב קיש: אני אומר את זה מהרגשה אישית, שזה מה שאני רואה.

יואב קיש: אני גם רואה שזה חשוב לשרים, ולא סתם הם נמצאים פה.

יואב קיש: אני גם רוצה לעדכן אתכם: העברנו לכם את הפרוטוקול של הישיבה הקודמת שלנו, ניהלנו ישיבה פנימית.

יואב קיש: המתח בין פעילות הכנסת והחקיק הפרטית מצד אחד, והפיקוח על הממשלה מצד שני – זו בעצם המהות שאנחנו הולכים לדון בה עכשיו.

יואב קיש: אין ספק שלא יהיה פה מהלך קואליציוני, אני אומר את זה בצורה הכי ברורה.

יואב קיש: יש פה מהלך של כנסת-ממשלה.

יואב קיש: אנחנו נעשה פה מהלך – אני לא יודע אם כל חברי הכנסת יסכימו עליו, אבל לא יהיה פה עניין של משמעת קואליציונית שתכפה איזה שהוא מהלך על הכנסת הזאת.

יואב קיש: אני רוצה להגיד לכם, השרים, שמרבית חברי הכנסת הביעו דאגה מאוד גדולה מההגבלות על החקיקה הפרטית.

יואב קיש: הצגנו כאן את עבודת המחקר שעשה ה-מ.מ.מ על כמות הצעות החוק בכנסת ה-20, חלוקתן בין חברי הכנסת לפי כמות, לא לפי שמות.

יואב קיש: ראינו שלגבי רוב חברי הכנסת כמות החקיקה הפרטית לא גבוהה מידי.

יואב קיש: אני רוצה להוסיף ולומר שלא באנו לפה לדבר רק על נושא החקיקה הפרטית, אנחנו רוצים לדבר על דברים באופן הרבה יותר רחב.

יואב קיש: .

יואב קיש: אנחנו רוצים לדבר על זימון לוועדות.

יואב קיש: זה, אגב, מהלך שהתחיל ללא קשר לממשק הזה שאנחנו יושבים עליו פה.

יואב קיש: אני חושב שהוא גם יושלם בכנסת.

יואב קיש: אני לא יודע אם נגיע להסכמות על פיקוח, על שימועים ועל דברים נוספים ששמעתי מהשרים, דברים שיצטרכו שינוי משמעותי.

יואב קיש: הנושא של זימון לוועדות הוא נושא נפרד.

יואב קיש: אני אומר לכם שבכנסת על כל צדדיה יש רצון מאוד חזק לממש ולהוביל את הדבר הזה.

דוד אמסלם: זה בדיון הזה?

יואב קיש: זה בין השאר, חלק מהדברים גם בדיון הזה.

יואב קיש: נדון בכלים נוספים שיבטיחו את השיפור של הפיקוח של הכנסת על הממשלה.

יואב קיש: מי שיקבל את ההחלטה בסוף מצד הכנסת תהיה ועדת הכנסת יחד עם יושב-ראש הכנסת.

יואב קיש: מצד הממשלה – כמובן השרים שנמצאים פה.

יואב קיש: אנחנו נמצאים פה בשביל לנסות להגיע לשיתוף פעולה.

יואב קיש: אני לא חושב שנוכל להגיע לאיזו שהיא טיוטה בדיון היום, אבל בהחלט לשמוע, להשמיע, לראות את הרגישויות ולראות איך ניתן לגשר על הדברים.

יואב קיש: יכול להיות שלאחר מכן נבנה איזה שהוא צוות יותר מצומצם שיוביל למסקנות.

יואב קיש: אני מאמין שהשינוי הוא שינוי הכרחי.

יואב קיש: אני חושב שיהיו ויכוחים.

יואב קיש: אני חושב שלא כולם יהיו מרוצים מהכל.

יואב קיש: בדיון הקודם חברי הכנסת אמרו לא לצמצם שום חקיקה, אבל הם רוצים כך וכך וכך.

יואב קיש: זה טבעי, זה ברור.

יואב קיש: אבל אנחנו צריכים להבין שבסופו של דבר כולם צריכים לצאת מרוצים מהדבר הזה, כדי שעבודת הכנסת-ממשלה תהיה טובה יותר.

יואב קיש: זה בשביל האזרחים בסופו של דבר.

יואב קיש: אני רוצה להגיד תודה לכל חברי הכנסת שנמצאים, שמאד מעורבים בתהליך הזה ושותפים למהלך, וכמובן לשרים שקד ולוין, שבאמת מחויבים לדבר הזה.

יואב קיש: הם מבינים לעומק את המשמעות של העומס מצד אחד בממשלה, ומצד שני את החוסרים שיש פה בכנסת.

יואב קיש: יש להם את ההסתכלות הרחבה מכל הזוויות.

יואב קיש: אני מאוד שמח שיש לנו את ההזדמנות לעשות את הדיון הזה.

יואב קיש: נתחיל לשמוע את השרים, לאחר מכן את חברי הכנסת.

יואב קיש: בבקשה, שרת המשפטים איילת שקד.

איילת שקד: תודה רבה לוועדה על הדיון הזה.

איילת שקד: אני חושבת שבלי דיאלוג בין הכנסת לממשלה לא נצליח.

איילת שקד: אני מסכימה איתך, יושב-ראש הוועדה, שאין כאן בכלל עניין של אופוזיציה וקואליציה, צריך לעשות את זה ביחד.

איילת שקד: תראו, כחברת הממשלה, וקודם כחברת כנסת, אני יכולה להגיד לכם שהכנסת לא עושה את עבודתה בפיקוח על הממשלה.

איילת שקד: הכנסת לא מפקחת על הממשלה, ולנו דרך אגב זה מאוד קל.

איילת שקד: אני יכולה להגיד לכם שכשהוצאנו את התכנית הזאת, באו אליי שרים בכירים ואמרו: תשכחי מזה, אני לא הולך עכשיו שחברי הכנסת יתחילו לחטט לי במשרדים.

איילת שקד: כי לשרים זה נוח.

איילת שקד: אבל זה לא מצב נכון בדמוקרטיה בריאה.

איילת שקד: הכנסת כן צריכה לפקח על הממשלה.

איילת שקד: צריך לחשוב מה אפשר לתת לכנסת כדי לפקח על הממשלה.

איילת שקד: מצד שני, ברור שהכנסת הזאת מחוקקת את עצמה לדעת.

איילת שקד: כמויות החוקים שאנחנו צריכים לדון בהם בוועדת שרים זה דבר שהוא לא הגיוני.

איילת שקד: אמרתי לחבר הכנסת קיש שאין לי שום בעיה עם כמות הצעות החוק שמגישים.

איילת שקד: זה בסדר גמור.

איילת שקד: חבר כנסת יכול להגיש מה שהוא רוצה, כמה שהוא רוצה.

איילת שקד: אבל בהחלט אנחנו צריכים לדבר על צמצום המכסות לוועדת שרים.

איילת שקד: אני גם חושבת שלא צריכה להיות מכסה פר סיעה, אלא פר חבר כנסת.

איילת שקד: כל חברי הכנסת שווים.

איילת שקד: צריך לעשות מספר מסוים של הצעות חוק שאפשר להעלות לוועדת שרים בכל שנה, וכך לנסות ולצמצם את כמות החקיקה הפרטית.

איילת שקד: לגבי הפיקוח על הממשלה: השימועים למשרות שהממשלה מאשרת – אני חושבת שזה דבר מאוד דמוקרטי ויפה.

איילת שקד: יש בערך 100 משרות בכירות שעוברות באישור ממשלה.

איילת שקד: זה דבר שהשרים מתנגדים לו.

איילת שקד: אני חושבת שאם יריב ואני נוביל את זה יחד, אנחנו נצליח להעביר את זה גם אצלנו.

איילת שקד: לי יש המון משרות שמיניתי בממשלה.

איילת שקד: אני חושבת שזה יהיה דמוקרטי ויפה אם אותם אנשים בכירים שמשפיעים מאוד על מה שקורה אצלנו, יבואו ויעשו שימוע בכנסת.

איילת שקד: אני רוצה להגיד לך, חבר הכנסת קיש, שאני נגד חיוב של הגעה של חברות ציבוריות ועמותות שלא מקבלות תמיכה מהמדינה.

איילת שקד: זה לא נשמע לי סביר.

איילת שקד: כן נשמע לי סביר שעמותה שמקבלת תמיכה וכסף מהמדינה תהיה מחויבת להגיע, אבל לא עמותה או חברה שלא מתוקצבת על-ידי המדינה.

איילת שקד: שמעתי שהיה רעיון, אני לא יודעת אם הוא נכון, אבל לא נראה לי סביר להשית ענישה פלילית על עובד מדינה שלא מגיע לוועדה.

איילת שקד: זה נכון?

יואב קיש: - - - חלק מהדברים - - - יש הצעה כזאת.

איילת שקד: לא נראה לי סביר בכלל.

איילת שקד: אפשר לדבר על איזהשהו דין משמעתי.

איילת שקד: אני לא אסכים להשית דין פלילי.

איילת שקד: אני בכלל בתהליך של דה-פליליזציה, בתהליך של לנסות ולהוריד עבירות פליליות לעבירות מינהליות.

איילת שקד: אני בוודאי לא הולכת להפוך את עובדי המדינה לפושעים אם הם לא מגיעים לוועדה, אבל בהחלט צריך לחשוב על דין משמעתי.

איילת שקד: מעניין אותי לשמוע מיושבי ראש הוועדות, מדודי וממך, לראות מה המצב היום כשאתם קוראים לגופים ממשלתיים לבוא לוועדה – מעניין אותי לדעת האם הם מגיעים והאם הם לא מגיעים.

איילת שקד: בסך הכל אני חושבת שאם הכנסת תשכיל להסיט משאבים מחקיקה לפיקוח על הממשלה, כל הרשויות ירוויחו מזה – גם הכנסת וגם הממשלה במובן מסוים, למרות שכפי שכבר אמרתי היום, שרים מתנגדים לכך.

איילת שקד: אבל אני חושבת שאפשר יהיה לגרום להם לתמוך.

איילת שקד: איל, הבנתי שכשהיית מזכיר כנסת, עבדת עם עובד יחזקאל, שהיה אז מזכיר הממשלה, על פרויקט דומה, ואז היו בחירות וזה התפרק.

יואב קיש: המסקנות אצלי.

איילת שקד: יופי.

איילת שקד: אז עכשיו יש לנו עוד שנתיים.

איילת שקד: בשנתיים האלה יש לנו זמן לעבוד.

איילת שקד: אני חושבת שזאת תהיה הזדמנות טובה מאד אם נעשה את זה ביחד.

יואב קיש: תודה רבה.

יואב קיש: אני רק רוצה לומר שבמסגרת ההתייצבות לוועדות יש כמה כיוונים.

יואב קיש: יש עבודה שעשיתי עם חברת הכנסת מרב מיכאלי - - - ויש את דודי אמסלם שהגיש הצעת חוק פרטית בעניין.

יואב קיש: העברנו גם בין ראשי הוועדות לשמוע התייחסות, ובהמשך יתייחסו.

יואב קיש: בבקשה, השר יריב לוין.

יריב לוין: תודה.

יריב לוין: קודם כל, אני כמובן מברך על קיום הדיון הזה, משום שאני חושב שהמהלך הזה שהשרה שקד ואני ניסינו להתניע הוא מהלך שחייב להיות מהלך משותף עם הכנסת.

יריב לוין: אין שום סיכוי לקדם אותו, וגם לא נכון לקדם אותו, כאיזה שהוא מהלך חד-צדדי של הממשלה.

יריב לוין: יותר מזה: אני חושב שהמהלך הזה חייב לעבור בקונצנזוס רחב מאוד, על גבול הקונצנזוס המלא.

יריב לוין: עשינו את זה בשעתו בכנסת ה-18 בנושא התקנון.

יריב לוין: בתקנון קבענו שאפילו התנגדות של חבר כנסת אחד בודד לסעיף כלשהו תביא לכך שהסעיף לא יתוקן.

יריב לוין: בסופו של דבר, הדבר הזה פירק את החששות ואיפשר דיונים עניינים, ובסוף עשינו רפורמה די מקיפה.

יריב לוין: אני חושב שהדבר הזה נכון גם לגבי המקרה הזה.

יריב לוין: אני אומר מראש: לי באופן אישי אין כוונה לקדם שום מהלך שלא ייעשה על דעת רבים ובהסכמה שהיא כמעט קונסנזואלית.

יריב לוין: אני חושב שמנקודת המוצא הזאת אפשר לקיים את הדיון הזה בלי חששות ובלי איזה שהן תחושות על ניסיון להשתלט, לשנות, לפגוע באופוזיציה, או מחשבות מהסוג הזה.

יריב לוין: דבר שני שחשוב לומר הוא שהיוזמה הזאת היא יוזמה שניסיתי להוביל גם בכנסת ה-18 כשהייתי יושב-ראש ועדת הכנסת, ואחר–כך גם בכנסת ה-19.

יריב לוין: כלומר, היא לא נולדה מתוך ישיבה בממשלה בניסיון לקדם את הדברים מנקודת הראות של הממשלה, אלא דווקא הפוך: היא נולדה מתוך הכהונה כאן בכנסת.

יריב לוין: אני מוכרח לומר שכשהגעתי לממשלה – בניגוד למה שבדרך כלל אומרים, שאז אתה רואה את הדברים אחרת - - - ממש לא.

יריב לוין: אני חושב שההפך הוא הנכון.

יריב לוין: ביתר שאת הדברים נכונים.

יריב לוין: נקודה שלישית שחשוב לי להדגיש: היו הרבה פעמים דיבורים על כך שאולי צריך להגביל את החקיקה הפרטית.

יריב לוין: אני חושב שצריך לעשות לפחות רפורמה ושינויים שבאמת יכנסו אותה למשהו נכון, אבל אני חושב שאסור בשום אופן לעשות שום צעד בעניין הזה שאין כנגדו קבלה של כלי פיקוח משמעותיים על עבודת הממשלה.

יריב לוין: משום שאם חס וחלילה תהיה מציאות בכנסת כלשהי של ממשלה או קואליציה שתדרוס את העניין הזה, התוצאה של הדבר היא פשוט פגיעה אנושה ביכולת של הכנסת לתפקד.

יריב לוין: כי היום, צריך לומר את האמת, החקיקה הפרטית היא המפלט של חברי הכנסת.

יריב לוין: אני בוודאי כחבר כנסת השתמשתי בזה לא מעט.

יריב לוין: המקום היחיד שבו אתה באמת יכול להשפיע בהעדר כלים אמיתיים של פיקוח.

יריב לוין: ולכן אני חושב שזה חייב להיות מהלך שלוב: תיקונים בעניין של החקיקה הפרטית אל מול קבלת כלי פיקוח משמעותיים.

יריב לוין: תחת המטריה הזאת ותחת העקרונות האלה כאן אני חושב שאפשר לגשת ולראות מה היקף הרפורמה שצריך לעשות בכל אחד מהצדדים.

יריב לוין: וכאן, אני חושב שאם נקבל את עקרונות הבסיס האלה, אפשר יהיה לרדת לפרטים ולקיים דיון לגופן של ההצעות.

יריב לוין: אם אני יכול לומר בכותרות קצרות, אני יכול לומר שבעיניי, לפחות, בצד של כלי הפיקוח, הסוגיה של שימועים – גם אם בשלב הראשון הם לא יהיו שימועים מאשרים אלא לפחות שימועים פומביים שיציגו את העמדות – אני חושב שהם צריכים להיות לגבי שורה של מינויים בפקידות הבכירה.

יריב לוין: לו דעתי הייתה נשמעת, גם במינויים של שופטים לתפקידים בכירים יותר, בוודאי במינויים שהכנסת מאשרת, דוגמת מינוי נשיא המדינה או מבקר המדינה.

יריב לוין: אני חושב שבתהליך הזה נכון שיתקיים הליך כזה.

יריב לוין: אני חושב שחייבת להיות כאן מערכת שיודעת לקיים מעקב שוטף של תקציב מול ביצוע של משרדי הממשלה.

יריב לוין: אני יכול לומר לכם: הנה, אני שר התיירות, ומעולם לא נשאלתי ואיש לא בדק אם אני בכלל מבצע את התקציב שניתן לי, אם אני לא מבצע אותו.

יריב לוין: אגב, אם מישהו יבדוק, אני יכול להגיד לכם כאן שהוא יגלה שבנקודת הזמן הזאת הביצוע מאוד בחסר, ואז אפשר יהיה גם להסביר למה זה כך – כי לקראת סוף השנה הדברים האלה נסגרים כי יש דגש על קמפיינים בתקופת החורף.

יריב לוין: אבל אף פעם לא נשאלתי אפילו את השאלה הזאת.

יריב לוין: התוצאה של הדבר הזה היא אגב שגם אני מטבע הדברים, ולי יש משרד קטן יחסית, לא יודע כל דבר שקורה.

יריב לוין: אני מניח שאם הייתה בקרה והיה פיקוח והיו מציפים נושאים, הדבר הזה היה מסייע גם לי לטפל בדברים.

יריב לוין: צריך לזכור שמוסד מבקר המדינה מקיים ביקורות נקודתיות וביקורות בדיעבד, והן לעולם לא יכולות להיות תחליף לביקורת שוטפת ורוחבית.

יריב לוין: לכן אני חושב שגם מתן כלי פיקוח בעניין הזה וגם חברי כנסת שיתמנו לתפקיד רשמי שמאפשר להם להקדיש את עצמם לטיפול בנושא הזה, בעיניי זה חשוב מאד.

יריב לוין: אפשר בהחלט גם לחשוב על מרכיבים נוספים.

יריב לוין: לגבי הגבלת או תיקון נושא החקיקה, אני חושב ש-4,000 הצעות חוק הפרטיות שהוגשו עד עכשיו מעמיסות גם על הלשכה המשפטית וקודם כל על המערכת של הכנסת, עומס עצום.

יריב לוין: אני חושב שהן גם יוצרות תרבות מאוד בעייתית.

יריב לוין: כי מה שקורה זה שכשאתה מגיש הצעה יש לך יתרון שאתה שולט במידע הזה ויכול לתת איזושהי בלעדיות לפרסום.

יריב לוין: יש לך אפשרות להגיש משהו בנושא שנמצא על סדר היום, ואז אתה מקבל בולטות מאד גדולה, והכותרות הן כאלה שהציבור מבין כאילו החוק יתקבל, ולא רק שמישהו הגיש איזושהי הצעה.

יריב לוין: ואחר כך, כאשר אתה צריך לעבור את כל התהליך של החקיקה, אתה מגיע בסוף למצב שבו הנושא הוא כבר לא במרכז סדר היום, וכמובן שהוא גם פומבי ואין לך שליטה במידע.

יריב לוין: ולכן, כאשר החוק כבר סוף סוף עובר, לא נכתבת עליו מילה וחצי מילה.

יריב לוין: ולכן

יריב לוין: כל המנגנון הוא מנגנון שבעצם מעודד את הפופוליזם על חשבון העבודה האמיתית של קידום החקיקה, ובסופו של עניין, במידה רבה, הוא גם מטעה את הציבור.

יריב לוין: לכן אני חושב שנכון לעשות הגבלה גם בעניין הזה.

יריב לוין: נכון לצמצם את מספר הצעות החוק שאפשר להביא בכל שבוע על-מנת שהדיונים בוועדת השרים לחקיקה יהיו באמת דיוני עומק, בדרך שגם תחייב התדיינות אמיתית בין חבר הכנסת לבין הוועדה.

יריב לוין: אני חושב שבסופו של דבר, אם רואים את הנתונים על האחוז הזעום של ההצעות שעוברות, אם נלך למנגנון כזה נגיע לדעתי לתוצאה אפילו יותר טובה מבחינת מספר החוקים שבסופו של דבר יעברו.

יואב קיש: תודה.

יואב קיש: אני רק הייתי רוצה לשמוע – איל, אולי אתה יכול לעזור לנו – האם היה שינוי במכסות לאורך השנים בוועדת שרים לחקיקה?

יואב קיש: ירדנה, בבקשה.

ירדנה מלר-הורוביץ: בעבר היו כנסות שהמכסות היו הרבה יותר קטנות.

ירדנה מלר-הורוביץ: אחר כך, מצרכים של קואליציה ואופוזיציה, הגדילו את המכסות.

יואב קיש: מתי זה שונה בפעם האחרונה?

ירדנה מלר-הורוביץ: > אני אגיד יותר מזה: היה גם מסלול של פטורים, שגם הגדיל מכסה שבועית, והיה מסלול עוקף של ועדת הכנסת שגם הגדיל את המכסות.

יואב קיש: מתי היה השינוי האחרון במכסות?

יואב קיש: את אומרת שהגדילו, מתי זה היה?

ירדנה מלר-הורוביץ: > אני חושבת שלפני כ-10 שנים.

יואב קיש: אבל אנחנו כ-10 שנים במצב יציב, לצורך העניין?

ירדנה מלר-הורוביץ: > עלה וירד.

ירדנה מלר-הורוביץ: עלה וירד.

יואב קיש: אז את לא יודעת להגיד מתי נעשה השינוי האחרון במכסות?

ירדנה מלר-הורוביץ: > השינוי האחרון היה לפני 7, 8 שנים, משהו כזה.

יואב קיש: תודה.

יואב קיש: אנחנו נעבור לרשימת הדוברים, חברי כנסת שנרשמו.

יואב קיש: איל, אתה רוצה לדבר?

יואב קיש: אוקיי, אני רק אגיד לחברי הכנסת שיש לנו את חברת הכנסת איילת ורבין-נחמיאס, חבר הכנסת עפר שלח, דב חנין, דודי אמסלם ואייכלר.

דוד אמסלם: אני מבקש – אני צריך לרדת לוועדה שלי, למרות שניהלתי כאן ועדה קודם.

דוד אמסלם: אני נשאר כאן באולם - - -

יואב קיש: אז לא נרשמת.

יואב קיש: אוקיי, אז אנחנו נקדם אותך.

דוד אמסלם: תן לי לדבר שלוש דקות - - -

יואב קיש: מאה אחוז.

יואב קיש: אם כך, קודם כל ידבר עו"ד איל ינון, היועץ המשפטי של הכנסת, ודודי – אני אקדם אותך בגלל הוועדה שמחכה לך.

יואב קיש: בבקשה, איל.

איל ינון: קודם כל אני רוצה לברך אותך, אדוני היושב-ראש, ואת השרים הנכבדים, על היוזמה הזאת, על קיום הדיאלוג כנסת-ממשלה.

איל ינון: לא פשוט להתפנות לנושאים תשתיתיים-משטריים מענייני היום-יום.

איל ינון: אני שמח שלקחתם על עצמכם את היוזמה הזאת.

איל ינון: הדיאלוג הזה מאוד חשוב בסדרה שלמה של נושאים.

איל ינון: הערה מקדימה נוספת קצרה: אני רוצה לתקן במשהו את הרושם שנוצר כתוצאה מהדיונים האלה, או את מה שאני אקרא לו "כבודה הרמוס משהו של החקיקה הפרטית".

איל ינון: אני שומע את זה גם בתוך הכנסת וגם מחוץ לכנסת, שכתוצאה מדיבורים על הרפורמה - - - שזו רפורמה בהחלט רצויה גם בראייה שלי – נוצר רושם שהחקיקה הפרטית זה רק הצהרות חוק, יש כאלה שאומרים הצעות צחוק, וכל מיני ביטויים כאלה ואחרים שנועדו לשנמך מאד את החקיקה הפרטית.

איל ינון: אני רוצה להזכיר שתחומים שלמים חשובים – החל מחוקי היסוד בתחום זכויות האדם, חוקי שוויון למיניהם, חוקים להגנת הסביבה, חוקים בתחום החינוך – לידתם הייתה בחקיקה הפרטית, ולחקיקה הפרטית לאורך שנות קיומה של המדינה הייתה תרומה ייחודית, משמעותית וחשובה לחקיקה במדינת ישראל.

איל ינון: צריך להביא את זה בחשבון כשמדברים על החקיקה הפרטית.

איל ינון: לא ניתן לזלזל בחשיבות הכלי הזה.

איל ינון: אחר כל הדברים האלה, אומר שאני מסכים לחלוטין שכמויות החקיקה במדינת ישראל – אגב, לא רק הפרטית, גם הממשלתית; פשוט הממשלה עושה לנו תרגיל נחמד דרך חוק ההסדרים, ואנחנו סופרים בסטטיסטיקה חוק אחד או שני חוקים שבעצם הם עשרות רבות של תיקוני חקיקה ממשלתיים.

איל ינון: אבל באופן כללי, במבט השוואתי בינלאומי, אין ספק שישראל היא מעצמת חקיקה עולמית.

איל ינון: הכנסת היא מפעל החקיקה הגדול בעולם.

איל ינון: אני נפגש הרבה פעמים עם עמיתים שמשתאים נוכח הנתונים במדינת ישראל.

איל ינון: זה חלק מהתרבות המשטרית, לטוב ולרע, שנוצרה אצלנו.

איל ינון: החקיקה הפרטית היא בכלל פנומן ברמה הבינלאומית.

איל ינון: אני חושב שכמעט אין לה אח ורע בשום מקום בעולם – גם, לטוב ולרע.

איל ינון: כלומר, בצד השבח אפשר לומר שהכלי הזה מעניק עוצמה ואפקטיביות לפעילותם של חברי הפרלמנט שלנו, בשונה מחברי פרלמנטים אחרים בעולם.

איל ינון: זה דבר שאני חושב שצריך לברך עליו.

איל ינון: מצד שני, ברור שכמו כל כלי, ברגע שאין עליו מגבלות, לא מגבלות של תוכן, לא מגבלות של כמות – הוא הרבה פעמים - - - לגבי עסקת החבילה המדוברת.

איל ינון: אני חושב שאם דורשים מחברי הכנסת לשלם ב"מטבע קשה", אני קורא לזה, כי החקיקה הפרטית היא בלי ספק הכלי האפקטיבי המשמעותי שיש בידי חברי הכנסת, מכל הבחינות, אגב – גם מבחינת המחויבות של הממשלה להתייחס לדברים, גם מבחינת ההשפעה על סדר-היום הלאומי והתקשרותי; גם מבחינת העובדה שחקיקה בסופו של דבר היא מחייבת ברמה הכללית והיא סוג של קביעת נורמה.

איל ינון: לכן, קשה מאד, כשמדברים על עסקה, להשוות בין שני אלמנטים שהם לא שווים בעוצמתם.

איל ינון: כשאנחנו מדברים על חקיקה אל מול פיקוח, זו קצת השוואה שהיא לא ממין העניין.

איילת שקד: איל, אני חייבת להגיד לך משהו: זה לא נכון, כי בסופו של דבר, כמות הצעות החוק שעוברות את ועדת השרים היא לא כמות גבוהה.

איילת שקד: לכן, אם בסוף תסתכל כמה חוקים כל חבר כנסת יעביר, זה לא ישתנה.

איל ינון: אבל אני כרגע אייצג את חברי הכנסת בפנייך, ואני אומר לך – ואני חושב שזאת טענה נכונה שלהם: המבחן של החקיקה הוא לא רק כמה חוקים עברו בקריאה השנייה והשלישית, ואפילו לא כמה חוקים עברו את ועדת השרים לחקיקה.

איל ינון: עצם הנחת הצעת חוק על שולחן הכנסת - - -

איילת שקד: אף אחד לא מדבר - -

<קריאות: - - -

איל ינון: לא, אנחנו כן מדברים.

איל ינון: אני חושב שלגיטימי גם לדבר – ציין השר לוין שגם כמויות החקיקה שמונחות על שולחן הכנסת הן פנטסטיות.

איל ינון: הוא ציין את מה שזה גורם למנגנונים בכנסת וגם למנגנונים בממשלה, וגם זה דבר שראוי לדון בו: האם נכון שחבר כנסת מניח 500 הצעות חוק פרטיות על שולחן הכנסת, ומה התועלות והנזקים של הנושא הזה.

איל ינון: אבל אני אומר שכשאנחנו מדברים על עסקה, אנחנו צריכים לעשות עסקה שהיא בנושאים שהם שווי ערך מבחינת המטבע הקשה.

איל ינון: לכן, כשרוצים ודורשים מחברי הכנסת על עסקת חבילה כזאת, אנחנו צריכים גם לדרוש מהממשלה לשלם במטבע קשה בתחום החקיקה.

איל ינון: למה אני מתכוון?

איל ינון: מהו מטבע קשה בתחום החקיקה מבחינת הממשלה?

איל ינון: למשל, צמצום משמעותי של היקפו של חוק ההסדרים.

איל ינון: מהו מטבע קשה מבחינת הממשלה מבחינת חקיקה?

איל ינון: למשל צמצום הסעיף ש – איך ראש הממשלה אמר על התאגיד ש"ברח לו" בצוק איתן?

איל ינון: אז אני מתוודה פה ש"ברח לי" בצוק איתן שלי הסעיף של הנומרטור, שהכנסת עצמה הכניסה בחקיקה, בחוק יסודות התקציב, סעיף שאוסר על הממשלה לתמוך בכל הצעת חוק שסותרת את התכנית התלת-שנתית; לא את תקציב המדינה שהכנסת אישרה, אלא תכנית תלת-שנתית שאישרה הממשלה, ושבכלל לא עברה את הכנסת אלא רק הונחה על שולחן הכנסת, אבל בחקיקה הכנסת אפשרה לממשלה הוראה שאוסרת עליה לתמוך בכל הצעת - - -

יריב לוין: את זה אפשר לתקן - - -

איל ינון: נכון, אז אני אומר שהדברים האלה הם דברים בעייתיים, הם מטבע קשה שהממשלה צריכה לשלם על ויתור של הח"כים, או על מתן מגבלות על החקיקה, שכיום לא קיימות.

איל ינון: או למשל, למשל, דובר פה, והזכיר את זה נדמה לי השר לוין, על ועדת שרים לחקיקה.

איל ינון: זהו מנגנון שהפך עם השנים למנגנון קריטי בתהליך של החקיקה.

איל ינון: אני חושב שחברי הכנסת בצדק מלינים על המנגנון הזה, שהוא חסר שקיפות כלפיהם, שהוא חסר התדיינות אמיתית איתם.

איל ינון: נכון שכנראה יש מאחורי הקלעים כל מיני מגעים, וכל חבר כנסת לפי מידת קשריו, עוצמתו וכוחו, אבל אני חושב שמבחינה מבנית צריך לחשוב על היחסים של ועדת השרים לענייני חקיקה וחברי הכנסת.

איל ינון: לא יהיה נכון להשוות בין ועדת שרים לענייני חקיקה ליתר ועדות השרים בממשלה, שאני יודע שיש לגביהן כל מני מגבלות, ולדעתי חלקן גם חשובות וראויות, ולא הייתי מציע לממשלה לשנות את "מוד" הפעולה שלה ל"מוד" פעולה של כנסת.

איל ינון: אבל בוועדת השרים לענייני חקיקה אני חושב שכן נכון להוביל תהליכים אחרים.

איל ינון: חשוב אולי לקצר גם את תקופת ההמתנה של חברי הכנסת בהצעות חוק פרטיות.

איל ינון: אם אנחנו מגבילים גם את כמות ההנחה וגם את המכסה להעלאה להצבעה, אז לקצר את חובת ההמתנה מ-45 ימים אולי ל-21 ימים.

איל ינון: בקיצור, אני חושב שעסקה כזאת לא יכולה להיות רק חקיקה ופיקוח, אלא חקיקה מול חקיקה, ואם תקימו צוות מצומצם לדון על הדברים, יש לנו בנושא הזה כל מיני רעיונות.

איל ינון: לגבי הפיקוח, אני חייב לומר: אני מחויב בימים האחרונים לאתוס של ממלכתיות, אז אני אומר משהו שאולי יישמע מוזר כיועץ משפטי לכנסת.

איל ינון: אני מציע לממשלה מאוד להיזהר במתן כלי פיקוח מאד אפקטיביים – נגיד, בדומה לחקיקה – לכנסת.

איל ינון: צריך לעשות את זה בזהירות, צריך לחשוב מה ואיך עושים.

איל ינון: לא בכדי האבות המייסדים יצרו את האיזונים כפי שהם יצרו אותם.

איל ינון: צריך לחשוב – אין ספק, אין שאלה בכלל שהכנסת מאוד חלשה בתחום הפיקוח ויש הרבה מה לעשות בזה – איזה כלים בדיוק נותנים ואיזו עוצמה ווליום נותנים להם.

איל ינון: זה דבר שבהחלט צריך לעשות אותו בזהירות, במחשבה וברגישות.

איל ינון: אני רוצה לומר מילה אחרונה לעניין שעלה כאן, וציין אותו גם היושב-ראש, ונדמה לי גם שחבר הכנסת אמסלם מתכוון להניח הצעת חוק בעניין – נושא חובת ההתייצבות.

איל ינון: אני מסכים לחלוטין עם דבריה של שרת המשפטים.

איל ינון: אני חושב שהרחבה יתר על המידה של חובת ההתייצבות בכנסת היא לא נכונה, היא פוגעת באינטרסים ובערכים משטריים חשובים אחרים.

איל ינון: אני חושב שהרחבה לכיוון חברות ציבוריות שנסחרות בבורסה, או הרחבה לכיוון ארגוני החברה האזרחית בכללותם, ללא קשר לשאלה אם המדינה מתקצבת אותם באופן משמעותי, היא הרחבה מוגזמת ולא נכונה.

איל ינון: אני ממליץ שלא לעשות אותה.

איל ינון: אני כן ממליץ לעשות הרחבה – למשל, דובר על להרחיב חובת ההתייצבות לכיוון של המוסדות הלאומיים, של הגופים המבוקרים על ידי מבקר המדינה, של גופים מתוקצבים ובהם עמותות, למשל שנניח 50% ומעלה מתקציבם בא ממקורות המדינה.

איל ינון: אלו הרחבות מאוד ראויות, לדעתי, מאוד רצויות.

איל ינון: אבל אסור להגזים גם לכיוון השני ולהפוך את כל החברה האזרחית ואת כל המגזר הפרטי לסוג של בני ערובה של הכנסת.

איל ינון: צריך להבין, יש רציונאליים לדברים האלה.

איל ינון: הרי חברה האזרחית וגם השוק הפרטי כן מפוקחים על ידי גופים במדינה.

איל ינון: יש למשל את רשם העמותות בנוגע לעמותות, יש את רשם החברות, רשם השותפויות, רשם האגודות השיתופיות.

איל ינון: אבל בכוונה, הפיקוח הזה של המדינה על הגופים האלה הוא פיקוח מאוד צר ומצומצם.

איל ינון: הוא לא פיקוח רחב.

איל ינון: כשאתה נותן לכנסת אפשרות להזמין כל יושב-ראש עמותה וכל מנכ"ל של חברה – ואתה הרי לא יכול לצמצם את הכנסת כמו שצמצמת את רשם החברות ואת רשם העמותות ואת רשם האגודות השיתופיות לנגזרת מאד מצומצמת של פיקוח – אתה בעצם מאפשר לכנסת להזמין לפה, למתן דין וחשבון, כל חברה ציבורית שמישהו לא מוצא חן בעיניו משהו לגביה, או כל עמותה.

איל ינון: זה דבר שהוא לא נכון במשטר מהסוג הזה.

איל ינון: אני גם חושב שצדקה שרת המשפטים לגבי ה"הפללה" של עובדי המדינה שאינם מתייצבים.

איל ינון: אני אומר באחריות: אני 10 שנים – 3 שנים כמזכיר הכנסת ו-7 שנים כיועץ משפטי – במהלך השנים האלה נדמה לי שטיפלתי בכל המקרים החריגים, ואני חייב לומר שהם חריגים-שבחריגים, של עובדי מדינה שלא התייצבו.

איל ינון: לרוב, אני חייב לומר, אולי אפילו בכל המקרים – דעו לכם:

איל ינון: אין חיה כזאת של עובד מדינה מן המניין שמוזמן לכנסת, ופשוט לא בא לו והוא לא בא.

דוד אמסלם: זה לא נכון - - - אני כתבתי 4 מכתבים.

איל ינון: תיכף נשמע.

איל ינון: מהעשור שאני מכיר את זה, במקרים שלא הגיעו, זה היה מגובה על ידי הדרג הבכיר ביותר במשרד, או אם זה במערכת הביטחון - על ידי הדרג הבכיר ביותר במערכת הביטחון.

איל ינון: זו אף פעם לא היתה איזו שהיא החלטה פרטית אישית של איזשהו עובד מדינה לא להגיע לכנסת.

איל ינון: ועובדה היא, שבמהלך כל השנים האלה, אני מכיר רק פנייה אחת ממש של חברת כנסת, זו היתה סתיו שפיר, שביקשה שהיושב-ראש יפנה לנציב שירות המדינה ויבקש להעמיד לדין משמעתי את החשבת הכללית על כך שהיא לא התייצבה ולא שיתפה פעולה עם ועדת השקיפות שבראשותה.

איל ינון: אחרי שהדברים נבדקו, היושב-ראש הגיע למסקנה שלא נכון במקרה הזה לפעול כך.

איל ינון: היא לא פעלה כך על דעת עצמה.

איל ינון: הרבה פעמים אי ההתייצבות הזאת היא בכלל החלטה בדרגים אחרים – דרג שר, דרג מנכ"ל - - -

יואב קיש: איל, אני לא רוצה להיכנס - - -

איילת נחמיאס ורבין: > זאת הערה שלא משרתת את - - ->

איל ינון: בסדר, אני אומר – זה המצב.

איל ינון: לכן, להפוך את זה לעבירה פלילית - - -

יואב קיש: חברים, תודה.

יואב קיש: >> איל, אני חושב שקצת נחפזת להיכנס לפרטים, אבל אני מסתכל על התמונה הגדולה.

יואב קיש: אני שמח שאתה מסכים איתי שצריך לחזק את ההתייצבות לוועדות.

איל ינון: אין ספק.

יואב קיש: אנחנו נעבור לרשימת הדוברים.

יואב קיש: חבר הכנסת דודי אמסלם, בבקשה.

דוד אמסלם: אני אעשה את זה בקצרה.

דוד אמסלם: אני כתבתי ארבעה מכתבים בנושא.

דוד אמסלם: דרך אגב, ניהלתי לפני שעה וחצי דיון כאן, ונציג האוצר לא הגיע.

דוד אמסלם: הוא הוזמן.

דוד אמסלם: זה קורה כל יום.

דוד אמסלם: אתה פשוט לא נמצא בוועדות, אתה לא יודע מה קורה.

דוד אמסלם: עכשיו, אם הוא לא בא פעם, פעמיים, לא נורא.

דוד אמסלם: אני הרי לא מתחיל לכתוב מכתבים – זה קורה כל יום.

דוד אמסלם: מה קורה באולם?

דוד אמסלם: באים אנשים, עמותות, אנשים פרטיים – נוסעים מקצה הארץ ועד קצה כדי להגיע לכאן, ומי לא בא?

דוד אמסלם: מיכאלי.

דוד אמסלם: למה?

דוד אמסלם: לא בא לו.

דוד אמסלם: לא יודע.

דוד אמסלם: זאת חוצפה, עזות מצח, בושה וחרפה.

דוד אמסלם: אתה תראה מה קורה כאן.

דוד אמסלם: אתה תראה את האזרחים, איך הם מסתכלים כאן בהלם.

דוד אמסלם: לפעמים אני סוגר ישיבות בגלל זה.

דוד אמסלם: אני סגרתי כמה ישיבות כאן – גם כשהמפכ"ל לא הגיע.

איל ינון: המפכ"ל, נכון.

איל ינון: דרג בכיר.

דוד אמסלם: המפכ"ל הוא לא פקיד?

דוד אמסלם: מי זה?

איל ינון: אז תעמיד לדין פלילי את המפכ"ל?

קריאות: - - -

יואב קיש: - - - צריך לטפל בזה.

יואב קיש: המנגנון ייקבע.

יואב קיש: למה אתה נטפל לשיטה?

יואב קיש: אבל זאת הצעה על הפרק.

יואב קיש: דבר תכל'ס קודם.

יואב קיש: דבר על העיקרון.

דוד אמסלם: אני בראש שלי פקיד.

דוד אמסלם: אני לא מבזבז את זמני.

דוד אמסלם: אתה לא מבין.

דוד אמסלם: אני מייחס חשיבות עצומה לזמן ועדה.

דוד אמסלם: זה הדבר שהוא כמעט הכי במחסור בכנסת.

דוד אמסלם: לא יכול להיות שאנחנו דוחסים הכל – אני מקיים כמעט 6-7 דיונים ביום, ואני מוצא את עצמי מגלגל עוד דיונים ועוד דיונים.

דוד אמסלם: למה?

דוד אמסלם: הפקיד לא הגיע, אז מה אני אעשה?

דוד אמסלם: נציג האוצר לא הגיע – אנחנו מתקשקשים ביננו – מה עזר לנו?

איל ינון: בסדר, בוא נטפל בזה.

דוד אמסלם: לכן הגשתי את הצעת החוק הפרטית.

דוד אמסלם: דרך אגב, זה בלתי נסבל.

דוד אמסלם: אני לא מכיר את זה באף ארגון.

דוד אמסלם: הפקידים מתייחסים לכנסת כאילו זה סרח עודף, כאילו זה משהו – המנג'זים האלה, המטרד הזה.

דוד אמסלם: בוא נעבור את המטרד ונלך.

דוד אמסלם: זה לא הגיוני.

דוד אמסלם: אמרתי לך: אני פקיד בראש שלי.

דוד אמסלם: 30 שנה אני פקיד.

דוד אמסלם: מעולם לא התייחסתי – אם מישהו אצלי בעירייה היה מתייחס כך הוא לא היה בא לעבודה יותר, כי לא הייתי מאפשר לו לעבוד יותר בארגון.

דוד אמסלם: חוצפה ועזות מצח.

דוד אמסלם: אני רוצה לראות שכשמנהל המדור מזמין אותו הוא לא מגיע.

דוד אמסלם: אבל אם הכנסת תזמין אותו, הוא לא יבוא.

דוד אמסלם: למה, מה זה משנה?

דוד אמסלם: למה שנבוא לכנסת?

דוד אמסלם: מה יעשו לנו?

דוד אמסלם: כלום, שטויות.

דוד אמסלם: לכן אני חושב שזו חוצפה.

דוד אמסלם: צריך לשנות את הסיפור הזה אחת ולתמיד.

דוד אמסלם: לכן הגשתי את הצעת החוק הזאת.

דוד אמסלם: אני חושב שהיא צריכה להיות מאוזנת.

דוד אמסלם: במובן הזה, אני לא חושב שהסיפור הפלילי הוא הסיפור פה.

דוד אמסלם: לא יכול להיות שפקיד לא בא – אז - - - לעשות אותו עבריין.

דוד אמסלם: אבל קודם כל יש סנקציה משמעתית.

איל ינון: > יש היום, היא רק לא מופעלת.

דוד אמסלם: אני אסביר איפה זה עובד.

דוד אמסלם: יש הכל, אבל לא עושים כלום.

דוד אמסלם: לכן אני אומר בגדול: אם פקיד יודע שזו סנקציה משמעתית – לא בתקנון הכנסת שהיושב-ראש יכתוב למישהו "נא תגיד לו נו-נו-נו".

דוד אמסלם: אני גם לא צריך את יושב-ראש הכנסת כדי שיעזור לי להביא פקיד.

דוד אמסלם: לכן אני אומר בגדול - - -

יואב קיש: אני שוב מבקש להצטמצם.

יואב קיש: יש הרבה חברי-כנסת שרוצים לדבר.

דוד אמסלם: אני אומר שזאת צריכה להיות סנקציה משמעתית, ויכול להיות שהוא גם יקבל קנס אם הוא לא יגיע – במישור הזה בוודאי לא התכוונו לקחת את זה - - - יש הבדל – בהצעת החוק עשיתי דיפרנציאציה בין ועדה שאמורה לפקח על אותו משרד, לבין ועדה כללית שרוצה לקיים דיון בנושאים שלא קשורים אליה.

דוד אמסלם: אם אני אמור לפקח על משטרת ישראל, ואני מזמין את המפכ"ל, איך יכול להיות שהוא לא בא?

דוד אמסלם: אז מי יפקח עליו?

דוד אמסלם: אז יש הבדל אם מדובר במשרדים שיושבים תחת סמכות הוועדה בשוטף שלה, לבין דיון כללי.

דוד אמסלם: לכן אני אומר בנושא הזה – זה חשוב מאד, ואני חושב שצריך להסדיר את זה.

דוד אמסלם: באיזשהו שלב, לא רציתי לקיים יותר דיונים בוועדה, כי הרגשתי בושה וכלימה.

דוד אמסלם: הזמן שלי גם יקר.

דוד אמסלם: אני לא מוכן לזה.

דוד אמסלם: זה אחד.

דוד אמסלם: נושא שני הוא הנושא של הדיווחים לוועדה.

דוד אמסלם: אספר לכם:

דוד אמסלם: חלק גדול מהדיווחים לוועדה הם לא נכונים, לוכסן שקריים.

דוד אמסלם: אני בדקתי.

דוד אמסלם: שאלתי את היועץ המשפטי: תגיד לי, אם מישהו משקר למבקר המדינה, מה קורה?

דוד אמסלם: הוא אומר לי: פלילי.

דוד אמסלם: אגב, אם מישהו משקר היום לוועדה בכנסת, אין שום סנקציה.

דוד אמסלם: אין בעיה.

דוד אמסלם: אין עבירה.

דוד אמסלם: פקיד בא, נותן לך נתון לא נכון – כדי להטעות אותך לפעמים, ולפעמים זה בשוגג.

דוד אמסלם: אז בשוגג – בשוגג.

דוד אמסלם: לכן העסק כך מתנהל.

דוד אמסלם: הוא לא מכין את עצמו, הוא לא בודק.

דוד אמסלם: הוא בא, שולף.

דוד אמסלם: מה זה משנה.

דוד אמסלם: אני חושב שבאמת הגיע הזמן שכנסת ישראל תקבל בדיונים את הכבוד הראוי לה.

דוד אמסלם: זה לא כבוד – בשביל זה היא נבחרה.

דוד אמסלם: הגוף היחיד שנבחר במדינת ישראל זה הכנסת, שלא נתבלבל.

דוד אמסלם: לא הממשלה, לא היועצים המשפטיים, לא בית המשפט העליון.

דוד אמסלם: הכנסת נבחרה על ידי הציבור כאן.

דוד אמסלם: יש כאן עבודה קשה לעשות.

דוד אמסלם: לא יכול להיות שחלק מהפקידים גם נותנים דיווחים לא אמיתיים, וחלקם גם במזיד.

דוד אמסלם: צריך להסדיר את זה גם בחקיקה.

דוד אמסלם: ביקשתי להסדיר את זה.

דוד אמסלם: לגבי הצעות חוק פרטיות: אני מתנגד לזה בתוקף רב.

דוד אמסלם: אני חושב שממילא יש את המכסה לוועדת שרים, והיא מחליטה במה היא דנה, במה היא לא דנה.

דוד אמסלם: זה בכלל לא משנה.

דוד אמסלם: המשאית היא שם, ומה שמגיע – אותה מונית תגיע אותו הדבר.

דוד אמסלם: איפה המשמעות?

דוד אמסלם: יש לכך משמעות אחרת.

דוד אמסלם: כי אם אני מחליט להעלות לשיח הציבור נושא, אני מעלה אותו כך.

דוד אמסלם: ועכשיו, מי שבעצם בכל מקרה עושה את העבודה זו הכנסת.

דוד אמסלם: היא תעשה את העבודה של החקיקה, תעשה פה, תעשה שם, תעבור – אבל בינתיים אני העליתי את זה לקטע הציבורי.

דוד אמסלם: אז לא יכול להיות שחברי הכנסת יהיו מוגבלים בקטע הזה.

איילת שקד: - - -

דוד אמסלם: אז לפעמים יכול להיות שיבואו לי בחצי שנה שני חוקים, ויכול להיות שפתאום יהיו לי שבעה חוקים.

דוד אמסלם: השאלה היא מה החלטתי באותה נקודת זמן, או איזו אינפורציה הגיעה אלי, וכולי וכולי.

דוד אמסלם: סתם דוגמה: בכל דיון כמעט עולים דברים באמת אופרטיביים.

דוד אמסלם: אני לא בקטע של רק הדברים הפופוליסטיים – שצריך לתקן את זה - - -

משה גפני: ההצעה הזאת עוד קיימת, של להגביל את החקיקה הפרטית?

<קריאות: - - -

דוד אמסלם: משפט אחרון: אני רוצה לומר ליריב: תכנון מול ביצוע זה סיפור.

דוד אמסלם: אני בא מהעולם הזה.

דוד אמסלם: אף אחד פה לא יכול לעבור על התקציב.

דוד אמסלם: חלק לא יודעים לקרוא, חלק – אי-אפשר מבחינה טכנית.

דוד אמסלם: לכן אני לא יכול לעשות תכנון מול ביצוע לשר.

דוד אמסלם: זו העבודה של המנכ"ל שלך.

דוד אמסלם: אני לא מסוגל לעשות את זה.

יואב קיש: למה לא? שיבואו ויציגו.

יואב קיש: מה הבעיה?

יואב קיש: אתה לא צריך להמציא את זה.

עפר שלח: בוועדה של תקציב הביטחון עושים את זה.

<קריאות: - - -

דוד אמסלם: אני אומר לך ברזולוציה שאני יכול להביא לך ערכים מוספים, זה לא שם.

דוד אמסלם: זאת עבודה בתוך המשרד שלך.

דוד אמסלם: אני מלמעלה יכול להגיד לך שהניצולת שלך הוא 30%,50%, זה מה שאתה יכול לראות בעשר דקות.

יואב קיש: לגבי החקיקה הפרטית: יש כאן שני מקומות שאנחנו בוחנים – כמות ההגשה, שזה העומס עליך, איל, ועל המחלקה המשפטית.

איל ינון: > אני לא מדבר עלי.

איילת שקד: אני רוצה לומר שאני מתנגדת לקיצוץ בכמות - - -

יואב קיש: ויש את הנושא של ההגשה, אמנם יריב התבטא על כך – אבל העומס הוא בכלל על הכנסת, על המחלקה המשפטית - - -

איל ינון: אבל אני לא חושב שהעומס עלינו צריך להיות - - -

יואב קיש: אז אם לא, אז אני חושב שאף אחד מהשרים לא רוצה לעשות את זה.

עבדאללה אבו מערוף: אם יש עומס צריך להגביל?

משה גפני: אני יכול להציע - - - כוח אדם?

משה גפני: אני יכול להציע - - -

יואב קיש: נקודה שנייה היא בוועדת שרים לחקיקה, והיא המכסות.

יואב קיש: אני חושב שיש הסכמה פה לגבי הכנסת, שלא נעצור.

יואב קיש: אבל אני רוצה להמשיך.

יואב קיש: לצערי יש מעט מאד זמן, ולא כולם יוכלו לדבר.

יואב קיש: אני מבקש קודם כל בקצרה, ונקבע דיון נוסף.

יואב קיש: זה דיון חשוב, וחשוב שישמעו לפחות את החברים ואז נראה איך נוכל להתקדם בצוותים.

יואב קיש: חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין, שתי דקות בבקשה.

איילת נחמיאס ורבין: אני אעשה כל מאמץ.

איילת נחמיאס ורבין: קודם כל, בתפיסת העולם שלי אני חושבת שאלמנט הפיקוח נעדר מהכנסת באופן מוחלט.

איילת נחמיאס ורבין: רואים את זה כל יום, בכל דיון, בכל דבר.

איילת נחמיאס ורבין: אני מוכרחה להגיד, ואני חושבת שכל חבר כנסת יגיד את זה על עצמו – אנחנו לא מייצגים כאן עמדות סיעה, אנחנו מייצגים עמדות אישיות.

איילת נחמיאס ורבין: זה די ברור.

איילת נחמיאס ורבין: בנושא החקיקה, עם כל הכבוד, לפני שבודקים את הכנסת, אני חושבת שהממשלה צריכה לבדוק את עצמה.

איילת נחמיאס ורבין: הממשלה היא היום המחוקק המרכזי במדינת ישראל.

איילת נחמיאס ורבין: בואו נגיד את האמת.

איילת נחמיאס ורבין: חברי הכנסת, בוודאי חברי הכנסת מהאופוזיציה, למרות הספירה הקבועה של ב יטן, בוודאי מחוקקים פחות.

דוד ביטן: - - -

איילת נחמיאס ורבין: > אבל החקיקה הפרטית באופן כללי היא לא החקיקה הדומיננטית שעוברת.

איילת נחמיאס ורבין: מה שעובר בכנסת בעיקר זו החקיקה הממשלתית.

איילת נחמיאס ורבין: לכן ברור לגמרי שצריך לתת כלים לפיקוח.

איילת נחמיאס ורבין: ובואו נתחיל בזה למשל – סתם הצעות – שהשרים, כשהם נוכחים במליאה, באמת יקשיבו למה שחברי הכנסת מדברים; שבמקום שהשרים יסמיכו את סגני השרים להשיב על שאילתות, שהשרים עצמם ישיבו על שאילתות.

איילת נחמיאס ורבין: עם כל הכבוד, אני חושבת שזה חלק ממה שאנחנו שואלים את עצמנו איפה הופר האיזון בין הממשלה להכנסת, זה אחד המקומות.

איילת נחמיאס ורבין: בסופו של דבר, כששרים לא באמת נוכחים במליאה, אז אנחנו גם כחברי כנסת אומרים: במילא אין לנו קשב בממשלה, אז למה אנחנו צריכים להתאמץ וכן להגיש הצעת חוק או לא להגיש הצעת חוק.

איילת נחמיאס ורבין: דבר נוסף שבעיניי מאד מאד חשוב – ולדעתי כולם התייחסו לנושא של שקיפות של ועדת שרים לענייני חקיקה; אני רוצה לשים את זה לרגע בצד – אחד הדברים הבולטים בכנסת הוא שיש כאן כמאה עד 120 חוקים שלא הועברו להם עד היום תקנות.

איילת נחמיאס ורבין: אני מוצאת את עצמי באופן אישי יושבת בוועדת כלכלה, וכל הזמן מדברת על תקנות – למה לא התקינו תקנות, למה כן התקינו תקנות.

איילת נחמיאס ורבין: אנחנו העברנו חקיקה ממשלתית מרובה בשנתיים האחרונות, אבל לחקיקה הזאת אנחנו עכשיו מחכים לתקנות.

איילת שקד: אבל - - - החלטת ממשלה - - -

איילת נחמיאס ורבין: רגע, איילת, אבל אני רוצה להציע הצעה פרקטית שנוגעת גם לחקיקה הפרטית שעדיין לא הגיעה, וגם - - -: בואו נקים מחלקה, בתוך המחלקה המשפטית, שבה ידונו בנושא תקנות.

איילת נחמיאס ורבין: למשל, חקיקה פרטית שיכולה לבוא בצורה של תקנות, יבואו בדברים מול הממשלה.

איילת נחמיאס ורבין: תאמין לי, איל, אני יודעת שזה ערבוב היוצרות.

איל ינון: - - - אני עושה את שפת הסימנים - - -

איילת נחמיאס ורבין: > אני יודעת שזה ערבוב היוצרות, ידידי.

איילת נחמיאס ורבין: אבל איל, לקרוא להפרדת הרשויות – אולי הייתי צריכה להגיד את זה בהתחלה: אנחנו מדברים פה על האיזון בין כנסת לממשלה מבלי לדבר על הנושא העקרוני שהוא שיטת הממשל.

איילת נחמיאס ורבין: בואו נדבר על זה.

איילת נחמיאס ורבין: נוגע השר יריב לוין במשהו שאני מאד מסכימה לו – שימועים.

איילת נחמיאס ורבין: גם השרה איילת שקד נגעה בו.

איילת נחמיאס ורבין: אני מאד מסכימה לנושא של שימועים.

איילת נחמיאס ורבין: אבל כשאנחנו מדברים על שימועים – ואת אמרת לדעתי, איילת, שימועים לא מאשרים אלא רק שימועים ציבוריים - - - זה נהדר שימועים, אבל בואו נדבר קודם כל על שיטת הממשל.

איילת נחמיאס ורבין: אבל אתם לא רוצים.

איילת נחמיאס ורבין: אתם רוצים ישר לבוא ולדבר על למה חברי הכנסת מגישים כל כך הרבה הצעות חוק.

איילת נחמיאס ורבין: בואו נאמר שבאופן בראשיתי מזה זה התחיל.

איילת נחמיאס ורבין: לכן איל, עם כל הנושא של ערבוב היוצרות, אני אומרת לך שלא אחת אני מוצאת את עצמי מגישה הצעת חוק פרטית, אפילו לפעמים בתיאום עם המשרדים, כשזה משהו שיכול היה לעבור בתקנה.

איילת נחמיאס ורבין: אז למה צריך לעשות את זה בצורה כל כך עקומה?

איילת נחמיאס ורבין: בואו נדבר על זה בצורה גלויה, ומשם נתקדם.

יואב קיש: איילת, בבקשה לסיים.

איילת נחמיאס ורבין: אני רוצה לומר לסיום דבר חשוב מאד: הממשלה הנוכחית, מבלי עניין של ימין ושמאל כרגע, היא ממשלה ששולטת ביד רמה בכנסת, ביד רמה מדיי – אם מותר לומר את זה מול שרים, ולדעתי מותר לומר את זה בעולמנו הדמוקרטי.

איילת נחמיאס ורבין: אז כשאתם עם דבר כזה, לא יעזור לכם שום דבר.

איילת נחמיאס ורבין: אז איך שלא תנסו לצייר את זה בצורה הכי עניינית, בסוף זה נתפס כהפרת האיזון הדמוקרטי.

איילת נחמיאס ורבין: בואו נעשה רגע רברס, נשאל את עצמנו את השאלות הקשות, כולל שינוי שיטת הממשל, שזה עניין הרבה יותר עקרוני והרבה יותר מסובך, ואז נבוא ונשאל את עצמנו אם מוגשות יותר מידי הצעות חוק פרטיות.

איילת נחמיאס ורבין: תבואו ותגידו באופן וולנטרי שאתם משקיפים את עבודת ועדת השרים לענייני חקיקה.

איילת נחמיאס ורבין: תארי לעצמך מה זה היה עושה אם הייתם עושים את זה, ואז באים אלינו ואומרים לנו: בואו נדון בכמות החקיקה הפרטית.

איילת נחמיאס ורבין: לא יעזור כלום – מבחינת התפיסה שלנו את מה שאתם מנסים לעשות - - - דבר אחרון: הפיקוח הוא קריטי ואקוטי, והבעיה היא באמת מחסור בכלים.

איילת נחמיאס ורבין: אני מסכימה עם השר יריב לוין ועם מי שאמר: כן, בפירוש צריך לבדוק ביצוע אל מול תכנון.

איילת נחמיאס ורבין: אני חושבת שזה אחד הכשלים הכי גדולים.

איילת נחמיאס ורבין: ככל שתציעו כלים מעשיים לעניין הזה, אני מסדרת לגפני, כדי שלא יגיד שאני רוצה את הוועדה לעצמי, שזו תהיה בוועדת משנה ועדת הכספים.

יואב קיש: תודה.

יואב קיש: אנחנו עוברים לחבר הכנסת עפר שלח.

יואב קיש: רק לגבי ביצוע מול תכנון אני יכול להגיד לך שבוועדת החוץ והביטחון זה קורה.

יואב קיש: אני רוצה לומר לך שחבל שזה לא קורה בוועדות האחרות.

יואב קיש: צריך לבוא השר או המנכ"ל ולהציג, ואני חושב שזה משהו - - -

משה גפני: בשבוע הבא אנחנו מתחילים עם העניין הזה בוועדת הכספים - - -

איילת נחמיאס ורבין: הם באים ומציגים - - -

יואב קיש: יפה.

יואב קיש: בבקשה, חבר הכנסת עפר שלח.

עפר שלח: תודה, אדוני.

עפר שלח: אני קודם כל קורא תיגר על עצם ההגדרה של הדבר הזה כדיאלוג בין הכנסת לממשלה.

עפר שלח: אלה דרכי עבודת הכנסת, ומי שצריכה לדון בהם – ואני אומר את זה בנוכחות שני השרים שנמצאים פה, ושהיו יחד אתי; אנחנו עם רוברט פה בכלל ריוניון של הנהלת הקואליציה הקודמת – עבדנו יחד, אני יודע שאתם מכבדים את הכנסת.

עפר שלח: ממך, יריב, למדתי לא מעט על עבודת הכנסת.

עפר שלח: זה לא אישי.

עפר שלח: אבל זה לא דיאלוג בין הכנסת לממשלה, זה דיאלוג בתוך הכנסת, בין קואליציה לאופוזיציה - - -

איילת שקד: זה לא נכון עפר - - - הפיקוח על הממשלה.

עפר שלח: גם את הפיקוח על הממשלה תקבע הכנסת, ותסתדר הממשלה עם דרכי הפיקוח.

עפר שלח: גם בוועדת החוץ והביטחון, אנחנו לא שואלים את מערכת הביטחון, שהיא הכי דומה – אני לוקח כדוגמה את ועדת החוץ והביטחון לא רק כי אני חבר בה, אלא כי היא אולי הכי דומה למודל שעליו אנחנו מדברים.

עפר שלח: אנחנו לא שואלים את הממשלה או את האקזקוטיבה איך אנחנו מפקחים עליה.

עפר שלח: אנחנו מזמינים אותם, אנחנו נותנים הצעה לדיון, מתקיים איזהשהו סוג של דיאלוג על דברים טכניים בתוך הדיון, אבל מהרגע שהדבר הזה קיים, אף אחד לא שואל אותה.

עפר שלח: הכנסת, שהיא ממילא פרלמנט חלש, היא ממילא פרלמנט מוחלש בגלל שיטת הממשל הישראלי, לא צריכה לתת לממשלה דריסת רגל בדיון הזה.

עפר שלח: היא צריכה לנהל בתוך עצמה – וצריכה לנהל בתוך עצמה – שיח בין קואליציה ואופוזיציה, ואני מסכים עם מה שיריב אמר קודם: זה צריך להיות בהסכמה מלאה לגבי שינוי בדרכי - - - העברתי ליושב-ראש הקואליציה שיושב לידי הצעה בתחום הזה כבר לפני שנה, אבל זה ביני לבינו, או בין כל חבר כנסת לבינו.

עפר שלח: אחר כך הממשלה תסתדר עם הדבר הזה.

עפר שלח: אני אומר את זה על אחת כמה וכמה כשמדובר בממשלה הנוכחית.

עפר שלח: הממשלה הנוכחית הפעילה את סעיף 98 ביום הראשון לקיומה.

עפר שלח: הממשלה הנוכחית משתמשת בפטור מחובת הנחה ובסעיף 98.

עפר שלח: אנחנו בכנסת הקודמת, חוץ מתקציב - - - השתמשנו בסעיף 98 פעם אחת, גם היא בדחילו ורחימו.

דוד ביטן: - - -

עפר שלח: סעיף 98 – רק בתאגיד אני לא יודע כמה פעמים עשית בו - - -

דוד ביטן: יש לך טעות.

דוד ביטן: פעמיים השתמשנו מעבר לתקציב - - -

איל ינון: עפר, אלה היו שלושת החוקים הכי חשובים שעברו - - -

עפר שלח: זה נכון.

עפר שלח: ואני אומר לך – זה נעשה בכאב בטן, בסיטואציה - - -

איל ינון: דברים שרואים משם לא רואים מכאן.

<קריאות: - - -

עפר שלח: כן, אבל איל, אני רוצה להזכיר לך שהחוקים שהעברנו עם סעיף 98 היו בדיון בכנסת 8 חודשים.

עפר שלח: סעיף 98 היה רק על ההצבעה, הוא לא היה בדרכי פטור מחובת הנחה ודיון על הגדלת הממשלה ביום הראשון של הכנסת הנוכחית – דיון על הגדלת הממשלה 12 שעות וגמרו את הענין, הוראת שעה בחוק יסוד.

עפר שלח: אז אני אומר: קודם תכבדו את הכנסת.

עפר שלח: קודם ששר, כשיש הצעת חוק, יעלה לענות עליה ושיענה לעניין, כי הדבר הזה לא קורה.

יואב קיש: אולי שגם חברי כנסת ידברו על הנושא שהם צריכים לדבר עליו, ולא על מה שהם רוצים?

עפר שלח: אני מקבל לחלוטין.

עפר שלח: אז אני אומר:

עפר שלח: בואו קודם נמסד בינינו דרכים של הדר ושל פרלמנטריות, לפני שמדברים אחר-כך על הגבלות.

עפר שלח: בואו ננהל את הדיון בתוך הכנסת, ובתוך הכנסת כן צריך לעשות הרבה יותר שינויים.

עפר שלח: יש לי דעה על כל אחד מהשינויים, אבל זה לא הסיפור פה.

עפר שלח: רק נקודה אחת שלא נגעו בה: אם כבר אנחנו מדברים על אנשים, גם המצאת מסמכים צריכה להיות בדבר הזה.

עפר שלח: כי אני אומר לכם – וזה נכון גם בוועדת החוץ והביטחון: אנשים אנחנו מביאים, מסמכים לא תמיד.

עפר שלח: גם זה צריך להיות בפנים.

עפר שלח: תודה רבה.

יואב קיש: תודה.

איילת נחמיאס ורבין: שכחתי להגיד משהו על נושא ארגונים - - -

יואב קיש: איילת, יש כאלה שלא דיברו בכלל.

יואב קיש: יש לנו 11 דקות לסיום הישיבה הזאת.

יואב קיש: במסגרת הישיבה הזאת צריכה להיות גם רביזיה על החלטה קודמת.

יואב קיש: אני אתן לדובר אחד – דב חנין, שתי דקות, רק במילה.

יואב קיש: אנחנו נעשה הצבעה על הרביזיה ואז השרים יסכמו במילים את מה שהם שמעו ויתייחסו.

יואל חסון: תן לי, אני חבר ועדה.

יואל חסון: תן לי שתי דקות.

יואב קיש: אבל יואל, דיברת בפעם שעברה.

יואל חסון: - - -

יואב קיש: מה אני אעשה, יש לי 11 דקות.

יואב קיש: אני כבר אומר: אנחנו נקבע עוד דיון עם השרים.

יואב קיש: נמשיך את הרשימה הזאת.

יואב קיש: דב, שתי דקות.

יואב קיש: לא מעבר לזה.

דב חנין: אני אומר רק כותרות, כי את ה - - - אני אומר בישיבה נוספת:

דב חנין: אני מסכים עם העמדה של השר לוין שכל הנושא הזה חייב להיות בקונצנזוס, בהסכמה רחבה.

דב חנין: כך התנהלה ועדת הכנסת בענייני התקנון בקדנציה הקודמת.

יואב קיש: כך גם בזה.

דב חנין: אני חושב שאתה, חבר הכנסת והיום השר לוין, עשית עבודה מאד חשובה בנושאים שהיו בתחילתם במחלוקת קשה, אבל הצלחת להוביל אותם להסכמה, וזאת הדרך שצריך להתקדם בה.

דב חנין: אנחנו מדברים על חיזוק הכנסת.

דב חנין: אני מסכים עם החברים שדיברו לפניי: חיזוק הכנסת הוא לא חיזוק מול אזרחי המדינה אלא הוא חיזוק מול הממשלה.

דב חנין: אנחנו נמצאים במצב אבסורדי.

דב חנין: אנחנו נמצאים במצב שבו השיטה המשטרית שלנו תיאורטית היא שלטון הכנסת בממשלה, ומעשית היא שלטון הממשלה בכנסת.

דב חנין: זו בעיית הבעיות.

דב חנין: צריך להתחיל מהבנת הבעיה, כי אם לא מבינים את הבעיה אנחנו עלולים לבלבל בין עיקר לבין טפל לגמרי זה שבמחלקה המשפטית בכנסת אולי חסרים כמה מתמחים, זה דבר שצריך לטפל בו.

איל ינון: זאת לא הבעיה.

דב חנין: בשביל זה לא צריך לשנות את השיטה המשטרית שלנו.

דב חנין: ולכן, אני מצטרף לדברי היועץ המשפטי לכנסת באמירה המאוד מאוד חשובה: אני בעד חיזוק הפיקוח.

דב חנין: ההצעות שנמצאות על השולחן מציעות לכנסת לשלם במטבע מאוד קשה תמורת לכלום, כמעט כלום.

דב חנין: בסופו של דבר, יואב, וכולנו יודעים את זה, הכנסת בפועל מדברת בחקיקה.

דב חנין: כי כל דיבור אחר שאנחנו עושים הוא דיבור שלא שומעים אותו.

דב חנין: אם אנחנו רוצים לשנות, הדרך שלנו לשנות היא בחקיקה.

דב חנין: אני באתי לכנסת לעבוד.

דב חנין: אז אני מגיש הצעות חוק – אני רוצה להשפיע.

דב חנין: באים אלי בטענות למה אתה עובד יותר מדיי.

דב חנין: זה היפוך של כל המצב הנורמטיבי הראוי.

דב חנין: אני רוצה לעבוד, אני רוצה להשפיע.

דב חנין: הדרך שלי לעשות את זה היא בהצעות חוק.

דב חנין: ומשפט אחרון לגבי הצעות החוק הפרטיות: הצעות החוק הפרטיות בהיסטוריה של מדינת ישראל בעשר השנים האחרונות שאני לוקח עליהן אחריות, שיפרו את המדינה הזאת בהרבה.

דב חנין: בלי הצעות חוק פרטיות לא הייתה הארכת חופשת לידה; בלי הצעות חוק פרטיות לא היה חוק אוויר נקי - - -

יואב קיש: דב, תודה.

יואב קיש: אני אומר שוב: אנחנו נקיים דיון נוסף.

יואב קיש: יש כאן הרבה אנשים שלא דיברו, לצערי.

יואב קיש: אנחנו נקבע עם השרים אפילו לשעתיים, לא לשעה.

יואב קיש: אני אבקש מהשרים שעתיים בפעם הבאה.

יואב קיש: נשב, ואנחנו צריכים לשמוע את כולם בעניין הזה.

משה גפני: - - -

יואב קיש: זה בשבוע הבא ביום שני.

יואב קיש: אבל אני רוצה לחזור לענייננו.

איילת שקד: משפט קצר לחבר הכנסת שלח: כל כל מי שמבין איך עובדת השיטה – ואם אנחנו לא מתכוונים לשנות את המשטר – אין שום סיכוי לעשות את הרפורמה הזאת בלי הממשלה.

איילת שקד: צריך לעשות את זה ביחד, כנסת וממשלה.

איילת שקד: אחרת אנחנו נטחן מים.

איילת שקד: זה ברור.

יואב קיש: תודה לשרים.