ועדת המשנה לשירותי כבאות והצלה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 15, 2017-03-19 12:00

נאוה בוקר: צהריים טובים לכולם.

נאוה בוקר: אנחנו נתחיל בדקת דומייה לזכרו של לוחם האש רב סמל ראשון אסף אריה ז"ל ששם קץ לחייו לפני כ-10 ימים בעקבות הטראומות שחווה במהלך עבודתו, יהי זכרו ברוך.

נאוה בוקר: תודה.

נאוה בוקר: אפשר לשבת.

נאוה בוקר: אנחנו נתחיל בדיון.

נאוה בוקר: הדיון היום יעסוק בנושא מתן סיוע פסיכולוגי וטיפול נפשי לכוחות החירום וההצלה.

נאוה בוקר: אני חייבת לומר שמאוד מצער אותי שאני צריכה לקיים את הדיון הזה פעם נוספת.

נאוה בוקר: בחודש יולי האחרון, כפי שאתם זוכרים, אנחנו קיימנו את הדיון הראשון בנושא הזה, שמענו את העדויות הקשות על מה שחווים אנשי כוחות החירום וההצלה כתוצאה מהמראות שהם נחשפים אליהם במסגרת תפקידם.

נאוה בוקר: הם עוברים טראומות מאוד קשות והתמונות האלה רודפות אותם ימים ולילות ולפעמים גם לאורך שנים ארוכות.

נאוה בוקר: , מראות שהם לא מצליחים לשכוח.

נאוה בוקר: ולא רק בזמן העבודה, אלא גם כשהם כבר בבית, בחיק המשפחה, כשיש להם את האפשרות להוריד את הדרגות ואת המדים, זה לא עוזב אותם.

נאוה בוקר: בדיון ההוא כל נציגי הגורמים שהיו רלוונטיים לנושא דרשו, ובצדק, שיהיה איזה שהוא סיוע פסיכולוגי נפשי מסודר לכבאות ולגורמים נוספים שהשתתפו כאן.

נאוה בוקר: דרשנו גם להכיר גם בצלקות הנפשיות ולא רק בפגיעות הפיזיות, שאותן רואים בעין, כי אין שום הבדל בין כבאי שנשברה לו יד במהלך העבודה שלו והוא לא כשיר לעבודה בשטח, לבין כבאי לוחם אש שחווה פוסט טראומה איומה ובגלל זה הוא לא יכול לישון בלילות וקשה לו לתפקד, הוא לא כשיר לעבודה.

נאוה בוקר: ביום שישי, לפני שבוע וחצי, קיבלנו, לצערי, הוכחה מצמררת עד כמה שזה נכון.

נאוה בוקר: רב סמל ראשון אסף אריה, שהוא בן של סגן מפקד תחנת חדרה בגמלאות, יצחק אריה, שירת קרוב ל-20 שנה בשירותי הכבאות בחדרה, שם קץ לחייו בגיל 37 והשאיר אחריו אישה, שלושה ילדים, הורים, אחים ובני משפחה כואבים.

נאוה בוקר: אלמנתו ואחיו כאן איתנו היום, הם ידברו בהמשך, ואני רוצה להגיד לכם שזאת תוצאה ישירה, לטעמי, של היעדר טיפול בנושא.

נאוה בוקר: רבותיי, הדיון שלנו כאן התנהל בחודש יולי ויכולנו להציל אותו, ככה אני מרגישה.

נאוה בוקר: ברור לנו שכל פסיכולוג מתחיל שהיה נפגש עם אסף, כל פסיכולוג כזה היה עולה על אותות המצוקה שאסף שידר.

נאוה בוקר: בחודשים האחרונים אני יודעת שמצבו הורע ורק המשפחה שלו ידעה מזה, כי הוא חשש לפנות לעזרה בכבאות למרות שהוא היה שרוי במצב קשה מאוד.

נאוה בוקר: בסוף לצערנו הוא נשבר ונאלץ לפנות לפתרון הכי קל והכי זמין.

נאוה בוקר: אני מזכירה לכם שבדיון האחרון סוכם שנציגי משרד הבריאות היו צריכים לארגן פורום משותף של כל הגורמים הרלוונטיים ולמצוא פתרונות מתאימים כדי שיהיה תהליך מסודר לטיפול נפשי.

נאוה בוקר: גם בנציבות רשות הכבאות היו צריכים לבחון את הדגם המשטרתי, ואנחנו נשמע בהמשך, אני רוצה לקבל תשובות מה בדיוק נעשה מאז ולאיזה שלב הגעתם, איזו התקדמות חלה בנושא.

נאוה בוקר: אבל לפני שנתחיל עם דבריו של יושב ראש הארגון, אבי אנקורי, חברים, אני רוצה לקבל בברכה את נציב הכבאות החדש, תת אלוף במיל', רב טפסר היום, דדי שמחי, שזו הפעם הראשונה שהוא משתתף בדיון בוועדה כנציב הכבאות.

נאוה בוקר: שיהיה לך בהצלחה רבה, דדי, אתה נכנס בתקופה לא קלה, אבל אני יודעת שעם הרבה מוטיבציה ונכונות ועם רזומה מאוד מכובד מהצבא.

נאוה בוקר: אבל אני רוצה לומר לך משהו מהלב בנוגע ללוחמי האש, כי כיבוי אש זו משפחה אחת גדולה ואתה נכנס כאן למשפחה תומכת, חמה, מחבקת, זה גוף שהוא קצת שונה מגופים אחרים וצריך לקחת את זה בחשבון בכל התחומים.

נאוה בוקר: אז ברוך הבא ואני מאמינה באמת שבשיתוף פעולה יחד עם לוחמי האש והארגון תגיעו להישגים טובים ומצוינים, לא רק טובים, ושיהיה בהצלחה, דדי.

<דדי שמחי: תודה רבה.

נאוה בוקר: תודה לך.

נאוה בוקר: אני רוצה לפתוח את הדיון עם יושב ראש ארגון הכבאים אבי אנקורי, בבקשה.

<אברהם אנקורי: תודה רבה.

<אברהם אנקורי: כמו שאמרת, נאוה, את באמת מלווה אותנו ואנחנו מדברים כמעט כל יום, אבל מה שקורה באמת, לצערי המצב הוא הזוי.

<אברהם אנקורי: טרום הקמת הרשות גם לא היו לנו טיפולים, גם לא היה סיוע, ניסו בכמה תחנות כאלה ואחרות, גם בתחנה שלי, להביא סטז'ריות מהאוניברסיטאות שיישבו עם הכבאים, הבינו שהעלויות הן יקרות והתקציב הופנה למקומות אחרים וזה נגנז ונעלם.

<אברהם אנקורי: כשאמרו לנו רפורמה, אתם הופכים להיות עובדי מדינה, יהיה ויהיה ויהיה, נכון לרגע זה שאנחנו יושבים פה אין כלום.

<אברהם אנקורי: גם עכשיו כשמדברים, ותיכף תשמעי, יגידו שיצא מכרז לקצין רפואה ומכרז לפסיכולוג או פסיכולוגית.

<אברהם אנקורי: איפה יכול כזה דבר שרופא אחד או פסיכולוג או פסיכולוגית שיישבו כנראה מן הסתם במטה הנציבות יכולים לתת מענה ל-2,950 עובדים ועובדות כשמתוכם 2,100 לוחמים ולוחמות אש?

<אברהם אנקורי: הרי זו בדיחה, זה לא ישים.

נאוה בוקר: כמה?

נאוה בוקר: חמישה פסיכולוגים?

<אברהם אנקורי: לא, מה שמדברים זה פסיכולוג אחד.

<אברהם אנקורי: יש במיקור חוץ בין חמישה לשישה.

נאוה בוקר: פסיכולוג אחד שהוא עובד הרשות?

<אברהם אנקורי: יצא מכרז, הוא אמור להיקלט וקר"פ, קצין רפואה ראשי, שמן הסתם שניהם יישבו במטה הנציבות.

<אברהם אנקורי: זה כרגע מה שתיכף את תשמעי, שכבר יצאו מכרזים.

<אברהם אנקורי: יש היום מיקור חוץ, בין חמישה לשישה פסיכולוגים שמלווים את מערך הכבאות בסיטואציות כאלה ואחרות, אבל כל פעם שבאים ואומרים 'תשמע, אנקורי, אם כבאי ירים את היד ויגיד 'אני צריך עזרה', ניתן לו בין חמישה לשבעה טיפולים', אם יגיע מצב שכבאי ירים את היד הוא כבר חצי מת או שלושת רבעי מת.

<אברהם אנקורי: חד משמעית.

<אברהם אנקורי: אם אני מגיע למצב שאני מרים דגל אדום, זה כבר אומר שאני בתהליך כלשהו עם עצמי.

<אברהם אנקורי: בגלל זה אמרתי באותו יום שישי מעל הקבר של אסף ז"ל, זה מאבק שונה, זה לא תנאי העסקה וזה לא שכר, זה לא מסלולי קידום וזה לא כלום, זה על החיים של הכבאים במדינת ישראל, שאנחנו הולכים להציל חיים ואין מי שיציל אותנו.

<אברהם אנקורי: אם כבאי מפחד, וחד משמעית אני חווה את זה, כי אני נתקל בזה עם מפקדים כאלה ואחרים, הוא מפחד לבוא ולהגיד 'קרה לי משהו', גם אם נפצעתי, גם אם בגב, גם אם פוסט טראומה, כי אז מאיימים בוועדת בריאות במשרד הבריאות, אי התאמה ופסילת מקצוע, זאת אומרת לא רק שאנחנו לא מקבלים את הסיוע, אנחנו גם מאוימים, אתה תופס לי תקן.

<אברהם אנקורי: מה שבאמת היה צריך להיות זה טיפולים מונעים, לא טיפול כשאני מרים דגל או כשיש טיפול מתוקשר, אמא שרפה את הבנות, אז רגע, יצא לתקשורת, מהר תשלחו פסיכולוגים.

<אברהם אנקורי: או סאמר עסלי ז"ל, ב'הוד חפר', 'תשלחו מהר'.

<אברהם אנקורי: למה להגיע למצבים האלה?

<אברהם אנקורי: ביום יום האנשים האלה פה שיושבים ואלה שעכשיו בשטח, נראה לכם שהם לא חווים כל יום תאונת דרכים, כל יום שריפה בדירה, כל יום לכודים, כל יום חתוכים, כל יום חרוכים?

<אברהם אנקורי: עכשיו, כבאי, נכון, אומרים שהוא חסין ויש לו חוסן והוא אמיץ, בפנים יש לב, יש רגש, יש נשמה.

<אברהם אנקורי: לבוא היום, אני אנקורי, להגיד לכם 'אני מפחד, אני זה', זה לא נראה טוב כי אתה אמור להיות מאצ'ו, אבל בפנים, עוד יום ועוד יום ועוד דקה ועוד שנה ועוד שנה, והנה הגענו למצב הזה.

<אברהם אנקורי: בגלל זה המאבק הזה יהיה מאבק באמת בלתי מתפשר, חסר פשרות, עד הסוף, שקודם כל יכירו וייתנו סיוע מונע ולא סיוע בדיעבד לכבאים, וזה גם ישליך על מחלות קשות ועל מחלות מקצוע והורדת גיל פרישה.

<אברהם אנקורי: אלה הדברים.

<אברהם אנקורי: אני מקווה שבאמת פה, בראשותך ובלחצים שלך, נגמור עם זה פעם אחת ולתמיד, לא מדיון לדיון וכולם פה, תיכף תשמעי 'אנחנו ואנחנו ואנחנו', הלכה למעשה אין שום דבר.

נאוה בוקר: אז בוא אני אגיד לך מה אני מתכוונת לעשות.

נאוה בוקר: אם אני אראה שהדיון הזה לא מביא לשום מקום, אני הולכת לעגן את הנושא הזה בחקיקה וברגע שזה יהיה מעוגן בחקיקה אז לא תהיה ברירה לגורמים הרלוונטיים, אבל בואו נתחיל.

נאוה בוקר: אני רוצה להמשיך בדיון, לשמוע מה נעשה עד היום, מה מתכוונים לעשות.

נאוה בוקר: יושב איתנו כאן הנציב, אני מעריכה שהוא יאמר את דבריו בהמשך.

נאוה בוקר: מפקד מחוז דרום גם נמצא כאן איתנו, טפסר משה סויסה והוא גם יאמר דברים.

נאוה בוקר: אני רק רוצה לומר משהו, בהקשר הזה שאני נחשפתי, המודעות שלי בנושא הזה החלה באמת לאחר אסון הכרמל.

נאוה בוקר: כשאני שומעת מלוחמי אש שהם נאלצו להפריד 28 גופות חרוכות מחובקות, שלצערי בעלי היה ביניהם, במעגל החיצוני, אז כשמתארים את זה קשה להבין, אבל תמונה אחת שראיתי הספיקה, לא ישנתי חודשים אחרי התמונה הזאת.

נאוה בוקר: תמונה, לא במציאות, כל שכן שאדם רואה דבר כזה ונאלץ במו ידיו לבצע את הפעולות האיומות האלה.

נאוה בוקר: אז באמת תחשבו מה עובר על אותם אנשים שעושים עבודת קודש, שלא כל אדם יכול לעמוד בה.

נאוה בוקר: זה מהפן האישי שלי, אבל, מפקד המחוז, אני אשמח לשמוע את דבריך.

<משה סויסה: נאוה, תודה רבה.

<משה סויסה: יש פה נציגות מנציבות שירות המדינה?

נאוה בוקר: יש כאן נציגות?

<משה סויסה: לא, לא נמצאים פה.

נאוה בוקר: לא הגיעו מנציבות שירות המדינה?

נאוה בוקר: איפה יעקב?

<משה סויסה: הם המעסיקים שלנו.

נאוה בוקר: תקרא ליעקב, בבקשה, אני רוצה להבין למה אין פה נציגות של נציבות שירות המדינה.

נאוה בוקר: הם הוזמנו, הם היו אמורים להיות נוכחים בדיון וזה חמור מאוד שהם לא הגיעו לכאן היום.

<משה סויסה: תיכף אני אגע בנקודה למה שאלתי דווקא על נציבות שירות המדינה, נאוה.

<משה סויסה: אז קודם כל תודה רבה לך, נאוה, על הזימון ועל תשומת הלב שאת נותנת לכבאים במשך כל השנה ובטח ובטח כאשר ישנו אירוע כזה.

<משה סויסה: אבל תראי, אני יושב כאן, הכבאי הוותיק ביותר במדינה, אני חושב, מפקד המחוז הכי ותיק, 40 שנה, ועברתי את הטראומות הגדולות ביותר.

<משה סויסה: אני חושב שהכניסה הראשונה שלי אחרי שבוע ימים, מי שזוכר מול השער החדש, פעם הייתה איזה מסעדה ואז היו שם שני נספים, הייתי צריך להוציא אדם שרוף אחרי שבוע ימים בעבודה.

<משה סויסה: לא ידעתי איך להסתכל על הדבר הזה ומאז אני יכול לומר לכם כך, את כל הפיגועים בירושלים, אני מסתכל על מד"א ואני אומר, כשמד"א מגיעים ואנחנו מגיעים, אנחנו רואים את הדברים האלה, מתוך האוטובוס אני צריך להוציא את הפצועים ואת הלכודים, להעביר להם והם מעבירים את זה הלאה ואנחנו פוגשים את כל הדברים האלה.

<משה סויסה: אלוהים.

<משה סויסה: הרי אנחנו עוברים את כל החוויות האלה.

<משה סויסה: עכשיו, את באת לכאן, אספת אותנו, נמצאים פה גם גורמי החירום, אנחנו רואים את הדברים האלה יום יום, בחיים מישהו לא דיבר איתנו.

<משה סויסה: אני אומר לכם, בשנת 96' ו-2001, כשהיו הפיגועים הגדולים בירושלים, היה לנו איזה מישהו, שכחתי את שמו, משה, פסיכולוג בנציבות שאמר לי 'סויסה, תשמע, תעשה לי טובה, תאסוף את החבר'ה ותן להם לשפוך, תן להם להוציא את זה החוצה'.

<משה סויסה: אני, כמפקד, לא יודע מה לעשות - - -

נאוה בוקר: זה הטיפול?

<משה סויסה: זה הטיפול, כן, 'תן להם לשפוך ולהוציא את זה החוצה'.

<משה סויסה: כבאים שרק עכשיו נכנסו לעבודה, כבאים שרק פעם ראשונה רואים מה זה מת, רואים מה זה איבר, ללכת להביא, להביא את הנעל שתואמת לרגל בשביל שתהיה קבורה מתאימה.

<משה סויסה: עד כדי כך אנחנו מדברים.

<משה סויסה: ולא היה לנו את זה.

<משה סויסה: אני מצטער, דדי שמחי נכנס אמנם לתפקיד, חדש, הוא לא מכיר את זה, אלא תקפנו אותו דווקא השבוע בישיבת ספ"כ, בדיוק ישבנו ודיברנו על הדבר הזה.

<משה סויסה: בטח ובטח שאני לא יכול לבוא אליו בתלונה, אבל תחשבו, רבותיי, אנחנו כבר 40 שנה קיימים, 50 שנה קיימים.

<משה סויסה: אני רואה תכנית בטלוויזיה של הלומי קרב, שגם להם בקושי מתייחסים ולא מאמינים להם, כאילו אנחנו באים לנצל.

<משה סויסה: זו הבעיה שישנה.

<משה סויסה: אני אומר לכם, בירושלים, סיפרתי את זה לנציב, טיפלתי בשישה אנשים ובתנאי, אמרתי להם 'אף אחד לא יפגע בך, המשרה שלך תישאר, גם את הדרגה שאתה צריך לקבל בשנה הבאה אתה תקבל, לך לטיפול'.

<משה סויסה: הוא היה כאן בבית החולים הרצוג בירושלים, קיבל טיפול וברוך ה' הוא ניצל.

<משה סויסה: ישנם מספר אנשים, וגדול, בתוך שירותי הכבאות, שאנחנו לא יודעים עליהם ואחד הדברים המפחידים ביותר זה מה שהזכיר אבי, שמפקדים, אנחנו, אפילו לא ידענו איך לטפל בהם.

<משה סויסה: מה אני אגיד לאדם שאומר לי פתאום, 'שמע, אני חולה, יש לי איזה בעיה, יש לי משהו'?

<משה סויסה: 'לך לטיפול' ואז אותו בן אדם צריך להתחיל לפחד, 'יחשבו שאני משוגע, יחשבו שאני זה, אז אולי לא ייתנו לי עבודה, אולי לא ימשיכו לי בטיפול בעבודה, אולי יזרקו אותי, ביטוח לאומי לא יכיר בי'.

<משה סויסה: כל הדברים האלה מגיעים לסיבות האלה שבן אדם לא רוצה להיחשף.

<משה סויסה: אני רוצה לומר לכם כך, ישבתי עם אנשים, יש לאנשים ריח של חומר נפץ כל הזמן בתוך האף, יש לו ריח של הגופות החרוכות, אני מריח את זה עכשיו, מי שמכיר את זה.

<משה סויסה: אנחנו מכירים את זה, אנחנו רואים קטועי רגליים וקטועי גוף וראשים וכל מה שאתם רוצים והדבר הגרוע ביותר זה לראות אנשים שאתה מכיר אותם, שאתה מכיר אותם ואתה מגיע לאותה תאונת דרכים ואתה כבר חושב על המשפחה, אתה כבר לא חושב באותו רגע על העבודה שלך.

<משה סויסה: מי מטפל בנו?

<משה סויסה: אף אחד.

<משה סויסה: פנינו לנציב, גם לשמעון רומח, פנינו גם לנציב הכבאות שחר איילון, אמרנו, רבותיי, אף אחד לא מטפל בנו, תקימו כבר יחידה, אנחנו מדברים על היחידה הזאת כבר 40 שנה, אף אחד לא עשה שום דבר שהיחידה הזאת תוקם.

<משה סויסה: כמה אנשים יש לנו שסובלים מפוסט טראומה עכשיו, אף אחד לא יודע.

<משה סויסה: אנחנו יודעים רק דבר אחד, זה במקרה יצא שהאדם הזה הלך והתאבד, היו המון המון אנשים שקיבלו טיפולים ואמרו שכואב להם הגב, אבל לא אמרו שהם סובלים מפוסט טראומה בכדי לא להיחשף, שיגידו שהם מפגרים או משוגעים.

<משה סויסה: ולך אני אומר, נאוה, אמרנו את זה גם לנציב שלנו, לדדי, אנחנו חייבים להקים, אדם אחד לא מספיק, צריכים לשבת עם אנשים, צריך לזהות אותם ולא לשבת בקבוצות, כי בקבוצות זה לא עוזר, כי כולם עם המאצ'ו שלהם ואף אחד לא ידבר.

<משה סויסה: זה שיחה עם כל כבאי וכבאי, שהם יזהו את הבעיה שיש לנו ויגידו מי זקוק לטיפול, מי לא זקוק לטיפול.

<משה סויסה: זה דבר אחד.

<משה סויסה: והדבר השני, אנחנו צריכים לדעת דבר אחד, נאוה, כשאותו אדם יוכר על ידי אותה ועדה, לפחות שגם ביטוח לאומי יכיר בו, כי אם לא, אז הוא ייזרק הביתה ואם הוא ייזרק הביתה אז לא עשינו כלום, כי אז אנחנו הרסנו משפחה שלמה.

<משה סויסה: לכן אני מבקש, נאוה, באמת לעקוב אחרי הדבר הזה, צריכה לקום מיד יחידה על מנת שנוכל לזהות את אותם אנשים.

נאוה בוקר: אני רק רוצה לציין שהדיון הזה נקבע לפני שידענו על המקרה של אסף, הוא היה אמור להתקיים ב-5 בחודש ונדחה ל-19, וצר לי שכך.

<משה סויסה: עוד דבר, נאוה, למה שאלתי למה נציבות שירות המדינה לא נמצאת פה?

<משה סויסה: נציבות שירות המדינה הם היום הבוסים שלנו, היה לי מקרה שאני השתתפתי בו, אמרתי לה 'תשמעי, שכחתי, יש לי כל כך הרבה עיסוקים והדחקתי את זה', היית צריכה לראות איך היא צחקה עליי, היא צחקה עליי, אותה גברת שיושבת בנציבות שירות המדינה כשאמרתי לה 'תשמעי, שכחתי, אני עובר כל כך הרבה דברים, יכול להיות ששכחתי', לא, לא יושבים פה בשביל לשמוע את הדברים האלה.

<משה סויסה: הם היו צריכים לקרוא בעיתון שיש הדחקה.

<משה סויסה: היא צחקה על המילה - - -

נאוה בוקר: זה הכי קל לשבת במשרדים הממוזגים ולשפוט אנשים שעובדים בשטח.

נאוה בוקר: צר לי, אבל זה מכוון לפקידים נוספים ויודעים בדיוק למי אני מתכוונת.

נאוה בוקר: אני רוצה לשמוע את הסיפור האישי של אסף, אלא אם כן מישהו רוצה להגיב לדבריו של מפקד המחוז.

נאוה בוקר: כן, מה שמך?

נאוה בוקר: תציג את עצמך, בבקשה.

<עופר מכלוף: שלום, לי קוראים עופר מכלוף ואני הגעתי לפה, אני אגיד לך בכנות, ב-22 - - -

נאוה בוקר: מאיפה אתה, עופר?

<עופר מכלוף: אני מכיבוי אש פתח תקווה.

<עופר מכלוף: ב-22.6.2009, ב-00:51 לפנות בוקר, נקראתי לאיזה שהיא פעולה, מקרה מוכר, המשפחה חיתנו באותו ערב את הילד והם התנגשו ברכב כיבוי אש שהייתי איתו בפעילות מבצעית.

<עופר מכלוף: הנהג נהרג, אני הייתי צריך לעשות את פעולות החילוץ באותה שנייה, את יכולה לתאר עם מה באותן שניות אני צריך להתמודד, עם מקרה שהייתי מעורב בתאונה.

<עופר מכלוף: אחרי התאונה, בשלושה הימים הראשונים, הרגשתי שאני יכול לדלג מעל זה.

<עופר מכלוף: אחרי ארבעה, חמישה ימים הרגשתי שאני מתחיל להיות יותר עייף, שונה, עצבני, ביקשתי חופש, לא לקחתי מחלה אפילו ואז ראיתי שיום אחד, לצערי, בגלל המקרה הזה, הייתי שם על התפר, הרגשתי יום אחד שלא עמדתי בזה, נאלצתי לקחת את עצמי, חבר לקח אותי, אמר לי 'בוא מהר', הייתי מטופל שלוש שנים וחצי בבית חולים אברבנאל, הולך לטיפולים.

<עופר מכלוף: מסיים משמרת, יומיים באברבנאל, מסיים משמרת, יומיים באברבנאל.

<עופר מכלוף: טיפל בי בין היתר מנהל בית החולים פרופ' שור, טיפל בי - - -

נאוה בוקר: שלוש וחצי שנים היית - - -

<עופר מכלוף: שלוש וחצי שנים.

נאוה בוקר: קודם כל, עופר, אני חייבת להגיד לך שאני גאה בך.

נאוה בוקר: זה שיש לך אומץ לבוא לכאן ולספר את הסיפור האישי שלך ושהיית מטופל, אין הרבה כאלה, שאפו, באמת.

נאוה בוקר: תמשיך.

<עופר מכלוף: בלי שום קשר אני שבע וחצי שנים - - -

נאוה בוקר: וחזרת לעבוד כרגיל?

<עופר מכלוף: אני אגיד לך משהו מאוד מאוד חשוב, באמת חשוב, אני הוכרתי דרך ביטוח לאומי כפוסט טראומה, אני לא אספר איזה תהליך עברתי בביטוח לאומי, שזרקו לי באחת השיחות 'מה אתה חושב, שאנחנו תכנית חיסכון?

<עופר מכלוף: באת למשוך פה כסף?

<עופר מכלוף: ' אבל הם לא מבינים שהכסף הוא לא עניין שלנו, העניין שלנו שאנחנו צריכים טיפול.

<עופר מכלוף: אני הייתי צריך ללכת לבית חולים פסיכיאטרי אברבנאל, מנהל בית החולים היה אומר לי 'תרשום לך, אלה המשמרות שלי, תגיע מתי שאתה רוצה'.

<עופר מכלוף: אני צריך להגיע בימי שבת, דיכאון, בן אדם שנמצא במצב של דיכאון, אין לו זמנים, ברגע שהוא מנצח אותך ואתה לא מהר באותה שנייה, הולך מהר כדי לטפל בעצמך, הדקות האלה יכולות להיות קריטיות עבורך.

<עופר מכלוף: אני יודע, אני הייתי שם, דקות מאוד קשות.

<עופר מכלוף: כשאתה מתקשר לחבר, חבר אומר לך 'תקשיב, אני לא יודע איך אני מטפל בך, איך אני פונה אליך, איך אני מדבר איתך בכלל'.

<עופר מכלוף: לא היה מישהו אחד מהנציבות שדאג לי לטיפול, אני הייתי צריך ללכת שלוש וחצי שנים, לעבוד משמרת של 24 שעות בחילוץ - - -

נאוה בוקר: לפני כמה שנים זה היה?

<עופר מכלוף: ב-22.6.2009, שבע וחצי שנים.

<עופר מכלוף: לא שהיום אני לא הולך לטיפולים, אני הולך לטיפולים, לשיחות פרטניות, אבל במשך שלוש וחצי שנים מסיבי הייתי הולך יום לתחנה, יומיים לאברבנאל, יום לתחנה, יומיים לאברבנאל.

<עופר מכלוף: ככה באופן קבוע שלוש וחצי שנים, יש לי מסמכים, תיעוד רפואי.

נאוה בוקר: הבנתי.

<עופר מכלוף: אני אומר לך, זה ימים הכי קשים שיכולים להיות לבן אדם, קשים מאוד, אתה לא מצליח לשקם את עצמך.

<עופר מכלוף: ודיברת על ילדים, הילדים שלי קיבלו ב-23.6.2009, יום אחרי התאונה, אבא אחר לגמרי, אבא שכל היום הוא לא רוצה ללכת לאירועים, אבא שאין לו שמחה, הוא לא מחייך, אבא שלא יכול לדעת איך לטפל בילדים שלו, איך לדבר איתם, לפנות אליהם.

<עופר מכלוף: כל הזמן אתה עצבני בבית, אתה כעוס, אתה לא רוצה לקחת במשך שבע וחצי שנים מחלה, למה?

<עופר מכלוף: כי אתה מפחד מהרגע לבד.

<עופר מכלוף: הלבד, ברגע שאתה לבד אתה נכנס לתכנים של התאונה, אתה נכנס לאינטרנט כדי לקרוא מה קרה בתאונה, שאני יודע אותה כבר בעל פה ואז הרגעים האלה שאתה נמצא שם לבד, אלה דקות קריטיות בשבילי.

<עופר מכלוף: אלה דקות קריטיות כנראה היו גם בשבילו, בשביל אותו הכבאי.

<עופר מכלוף: אני יכול להבין מה עבר עליו באותן שניות, אני הייתי שם ואני נמצא שם כבר שבע שנים ועשרה חודשים.

<עופר מכלוף: אלה ימים קשים שאנשים, כל מי שיושב פה יכול רק לתאר, לא להבין מה אנחנו עוברים.

נאוה בוקר: אתה אומר שהתאונה הזאת, אבל טיפלת בתאונות נוספות לפני וזאת הייתה נקודת המפנה?

<עופר מכלוף: הנקודה הזאת, שהייתי צריך לחלץ אדם, כששאלו אותי בביטוח לאומי, ראית, נחשפת לכל כך הרבה תאונות, מה התאונה הזאת שינתה אותך?

<עופר מכלוף: אז אני אענה לך מה התאונה הזאת, עצם המעורבות שלי בתאונה, שבן אדם פגע בי.

<עופר מכלוף: זה לא מקרה רגיל, זה לא מקרה שאני בא לתאונה שכבר הסתיימה ואז אני צריך לחלץ את האנשים האלה.

<עופר מכלוף: באותן שניות הייתי צריך לראות את הבן אדם, איך הוא נמצא ומה המצב שלו ואת הילדים שנמצאים בתוך הרכב ולחלץ אותם, לטפל בהם, אלה רגעים מאוד מאוד קשים.

<עופר מכלוף: כשאתה חוזר הביתה ואתה אומר 'תשמע, מה אני אלך לספר לכבאים?

<עופר מכלוף: מה יגידו לי?

<עופר מכלוף: יצחקו עליי, מה יגידו?

<עופר מכלוף: 'איך אתה יכול לחלץ אנשים?

<עופר מכלוף: איך אתה כבאי בכלל?'.' מה, כבאי, הוא צריך להיות חסין, הוא יכול לראות את כל הדברים האלה, ראית את הכול.

<עופר מכלוף: ואז כשאתה מחכה להגיע לביטוח לאומי ולקבל מהם איזה שהיא אמפתיה, אז אומרים לך, 'מה אתה חושב?

<עופר מכלוף: שאנחנו פה תכנית חיסכון, שאתה בא לפה פעם בכמה שנים, מקיש קוד ומושך כסף?

<עופר מכלוף: ' אז אמרתי לאותו פסיכיאטר, 'אתה תהיה מוכן לטפל בי?

<עופר מכלוף: אני לא מוכן לעמוד בבית חולים אברבנאל, אני לא צריך לעמוד עם כל האנשים שנמצאים שם, אני נמצא במקרה אחר, אני צריך את הטיפול שמגיע לי ולא טיפול שאני צריך לבוא ולהתחנן שיטפלו בי'.

נאוה בוקר: אני מבינה, תודה, תודה רבה.

נאוה בוקר: חבר הכנסת עודד פורר הצטרף אלינו.

נאוה בוקר: אתה רוצה לדבר בהמשך או - - -

עודד פורר: בהמשך.

נאוה בוקר: בסדר גמור.

נאוה בוקר: אני רוצה לשמוע את - - - מי מעוניין מכם לדבר?

נאוה בוקר: ליאור או - - -

<ליאור אריה: אני אתחיל.

נאוה בוקר: ליאור, אתה תתחיל.

נאוה בוקר: ליאור הוא אחיו של אסף אריה.

נאוה בוקר: אסף אריה היה לוחם אש ששם קץ לחייו ביום שישי שעבר.

נאוה בוקר: אם תוכל לספר לנו בקצרה את השתלשלות העניינים.

<ליאור אריה: אסף אחי הצעיר, אני האח הבכור, ב-5.6.2002 הוא היה בשריפת קוצים, הגורל גזר עליו להיות בשריפת קוצים אחרי אום אל פחם ולכן הוא היה בקצה גבול הגזרה של חדרה, מאוד מאוד קרוב למגידו, רכב של מתאבד נצמד לאוטובוס של מגידו, מי שיודע, היו שם הרבה חיילים, 17 הרוגים, 47 או 50 פצועים, רובם קשה, הייתה קריאה להגיע מיד למקום ואסף וחבר שלו ברו היו ממש סמוך, הגיעו מיידית, הגיעו ראשונים והיו לבד.

<ליאור אריה: הבחור שבעה-שמונה חודשים כבאי, פעל בגבורה, נכנס פנימה וחילץ את מי שהוא יכול היה.

<ליאור אריה: אנשים היו פוגשים אותו שנים אחרי זה בחדרה ומזהים אותו.

<ליאור אריה: הוא עשה את העבודה שלו, למרות שהוא היה כבאי צעיר והצליח לחלץ.

נאוה בוקר: סיפרת לי שהוא חילץ חיילת שנפטרה.

<ליאור אריה: כן.

<ליאור אריה: בין המחולצים הייתה חיילת שנהרגה מההדף.

<ליאור אריה: זאת אומרת היא הייתה שלמה לחלוטין, הוא זכר אותה אפילו מאופרת.

<ליאור אריה: הוא הוציא אותה מתוך התופת על הידיים.

נאוה בוקר: הוא נשא אותה על ידיו.

<ליאור אריה: נשא אותה וראה אותה ומאוד מאוד כאב לו כשבחוץ - - - הוא הבין שהאחרים שהוא חילץ אותם, רבים, פצועים, חיים, אבל היא שלמה מתוך התופת, היא בעצם מתה.

<ליאור אריה: הוא לא הבין שהיא - - - היא הייתה שלמה לחלוטין, הוא התחבר אליה, הוא התחבר לחיילים.

<ליאור אריה: כשהוא חזר הביתה באותה שבת, כשישבנו כל המשפחה, הוא סיפר לפרטי פרטים את כל מה שראה ואכל והכול היה רגיל.

<ליאור אריה: הוא סיפר דברים מזוויעים, מפורט מאוד מאוד מאוד, לא הבנו איך זה יכול להיות שאסף, שהשתחרר עכשיו מהצבא, מספר כאלה פרטים, במיוחד על החיילים והחיילת, כי הוא היה חייל משוחרר, הוא גמר קורס כבאים חודשים ספורים.

<ליאור אריה: עברה תקופה של ממש, אני חושב אולי חודשיים-שלושה, משהו כזה, ואז אסף הפך להיות מת חי.

<ליאור אריה: הוא לא תפקד, היה רואה דרכנו, נתי והוא היו חברים בהתחלה, כצעירים ממש, ומה שעשינו, תחשבו על זה שעכשיו אין מערך, תחשבו מה היה ב-2002, אם עכשיו אין, לא היה כלום.

נאוה בוקר: טוב, אז זה היה תחת איגודים עירוניים.

<ליאור אריה: כן, זה היה איגוד ערים לכבאות חדרה.

<ליאור אריה: עכשיו זה עוד משהו גדול, אז בטח לא היה כלום.

<ליאור אריה: מה שעשינו, בכוחות המשפחה, פשוט נצמדנו אליו.

<ליאור אריה: אני הייתי צמוד שבעה או שמונה חודשים.

<ליאור אריה: בזמן שהוא לא במשמרת ולא עם נתי הוא היה איתי יום ולילה.

<ליאור אריה: שמרתי עליו, כמה שיכולתי, ובמקביל ניסינו לשכנע אותו, כי הוא התבייש, בדיוק כמו שהוא אמר, איך שהוא מדבר, אתם מבינים בדיוק על מה מדובר.

<ליאור אריה: הוא התבייש שיידעו שהוא סובל מדבר כזה, כי אין דבר כזה, אף אחד לא מדבר על דבר כזה ו - - -

נאוה בוקר: אתה יכול לשתות מים.

<נתי אריה: אני אמשיך מכאן.

<נתי אריה: אני לא זוכרת את שמך, אז תסלח לי.

נאוה בוקר: משה סויסה.

<נתי אריה: והבחור?

<נתי אריה: אני פשוט לא זוכרת שמות, אני כבר מעורפלת.

<נתי אריה: תיארתם בדיוק את המצב.

<נתי אריה: מה שאסי היה בחודשיים האחרונים זה חי מת.

<נתי אריה: הוא היה כל כך להוט ללכת לעבודה, לעשות את עבודתו על הצד הטוב ביותר, שחס וחלילה לא יצביעו עליו, שידברו עליו.

<נתי אריה: גם הדיבור, כששאלתי אותו, 'יש לכם מערך של פסיכולוגים?', מישהו להתייעץ איתו, לעזור, כי גם אני לא ידעתי להתמודד עם זה, בתור אשתו.

<נתי אריה: את רואה בן אדם שלא מצליח לישון בלילה כי הוא ראה את אותה חיילת, הוא סחב איתו כל ה-15 שנה את התמונות שלה.

<נתי אריה: הוא פשוט לא הצליח לישון בשום צורה שהיא.

<נתי אריה: גם לנסות לתפקד עם הילדים בבית, גם ללכת ולהמשיך לעשות את עבודתו, אין, אין אף אחד שהוא יכול היה לפנות אליו, לבוא ולהוציא ולדבר, כלום.

<נתי אריה: שאלתי אותו מלא פעמים, 'יש למי לפנות?

<נתי אריה: יש מה לעשות?' הדבר היחיד שהוא פחד ממנו זה מה יגידו עליו, איך יסתכלו עליו, הבושה שהוא הרגיש ומה יהיה עם העתיד שלו, מה ההשלכות של זה.

<נתי אריה: כולם מדברים על לתת טיפול, הכול בסדר, אולי עכשיו זה יוקם ויהיה, אבל מה ההשלכות של זה כלפי אותם כבאים?

<נתי אריה: כי לעזוב את העבודה הם לא מוכנים, כי הם להוטים, הם אוהבים את העבודה.

<נתי אריה: הם כל כך מכורים לזה, אז פתאום לקחת לו את התפקיד, מה שמגיע לו.

<נתי אריה: מה ההשלכות, מה באמת ההשלכות, ומזה הוא חשש.

<נתי אריה: יכול להיות שאולי, אם היה איזה שהוא טיפול, אולי הוא היה מדבר, אבל הוא כל כך פחד מההשלכות.

נאוה בוקר: נתי, 15 שנה הוא לא פנה לקבלת טיפול?

<נתי אריה: כלום, כלום, כי לא היה למי.

<נתי אריה: כי כשאני שאלתי אותו, גם אחרי אסון הכרמל - - -

נאוה בוקר: גם לא פרטי?

<נתי אריה: כלום.

<נתי אריה: הוא אמר שהייתה פעם אחת אולי איזה שהיא שיחה איתם וזהו.

<נתי אריה: לא היה כלום, שום דבר שמלווה אותם.

<נתי אריה: הייתה איזה ילדה בת 3, שהם הוציאו מאיזה כפר, שהוא זוכר אותה והוא דיבר עליה במשך שבועות, הוא זוכר שהם הוציאו אותה שרופה והוא צריך לחזור הביתה ויש לו ילד בן 3 בבית, מה הוא אמור לעשות?

<נתי אריה: איך הוא אמור לתפקד?

<נתי אריה: איך?

<נתי אריה: כשהוא רואה את הילדים שלו, הוא כל כך היה חרד שחס וחלילה יקרה משהו.

<נתי אריה: זה החשש, זה הפחד שהם מלווים.

<נתי אריה: מה יגידו, מה יסתכלו, כי אין שום דבר, אין שום טיפול.

<נתי אריה: זה סוג של הזנחה.

<נתי אריה: דאגו לגייס כבאים חדשים, דאגו לבנות תחנות חדשות, מה עם הנפש שלהם?

<נתי אריה: מי דאג לנפש שלהם כשהם עושים עבודת קודש, פשוט ככה.

<נתי אריה: אף אחד לא דאג.

<נתי אריה: וחבל שבעלי היה צריך ללכת בצורה כזאת כשהוא בטוח היה מנותק, כי הוא כל כך אהב את הילדים שלו.

<נתי אריה: להתנתק מהכול.

<נתי אריה: אין לי מושג אפילו מה הוא הרגיש ועכשיו מה שהוא מספר לי פה חי, זה פשוט הוא, זה מה שהוא הרגיש, חי מת שאין למי לפנות.

<נתי אריה: אז אני מאוד מקווה שהשם של בעלי, גם כשהילדים יגדלו ויבינו את המילה הכבדה הזאת, 'התאבד', שתהיה לה משמעות, שלפחות שיידעו שזה לא סתם הוא עזב אותם, אלא כי הוא באמת היה גיבור במהלך 15 שנה והתמודד עם כל המראות שהוא ראה שם ושיזכרו אותו בצורה הכי טובה והכי חיובית, כאבא הכי מדהים, כי זה המילים שלהם, 'האבא הכי מדהים בעולם'.

<נתי אריה: אז, בבקשה, תדאגו להם.

נאוה בוקר: תודה רבה, נתי.

נאוה בוקר: מפקד המשמרת, אבישי שפיר, שמע מנתי יום לפני מותו את הדברים האחרונים, אני אשמח לשמוע ממך, לא בשמחה, אבל - - -

<אבישי שפיר: כן, בהחלט.

<אבישי שפיר: אני בעצם הייתי מפקד המשמרת של אסי, החל מחודש ספטמבר, מרוטציה שנעשתה בתחנה, אבל ההיכרות שלי עם אסי היא לא מחודש ספטמבר, ההיכרות שלי עם אסי, אני בסך הכול נכנסתי שלושה חודשים לפניו לעבודה והיינו בלא מעט אירועים ביחד, כולל כצוותים אורגניים בתחנות משנה והרבה הרבה שעות של חברות והרבה שעות איכות ביחד.

<אבישי שפיר: שמעתי פה גם את עופר וממתי שהאירוע הזה קרה, ואני תיכף אדבר עליו, לקחתי על עצמי כמפקד משמרת, כמו שאני לומד תו"לים חדשים שיוצאים ופקודות חדשות שנכנסות לכבאות ואנחנו צריכים לתת עליהם את הדגש המבצעי, אז כרגע פשוט לקחתי ספר פסיכולוגיה שעוסק בפוסט טראומה של קבוצת פסיכולוגים מארצות הברית, על בעצם זיהוי, כי אמרתי שכמפקד אני לא רוצה להתמודד עם דבר כזה עוד פעם, אני רוצה לזהות אותו לפני.

<אבישי שפיר: זה אחד הכלים שבתחושה האישית שלי אני מרגיש שפספסנו פה, כמערכת.

<אבישי שפיר: כמערכת פספסנו פה בצורה מאוד מאוד גדולה את אסי.

<אבישי שפיר: כשאני שומע אותו מדבר עכשיו והוא מדבר על תחושת בדידות ומדבר על ירידה במצב רוח, ואלה דברים שאני גם קורא בספר, וירידה במשקל וחוסר שעות שינה, ודברים שראינו את אסי בחודשיים האחרונים, ואני יכול להעיד על שיחה שקיימתי איתו ב-22 בינואר, כחלק משיחות שאני עושה עם כל אני המשמרת, ושאלתי אותו 'אסי, למה אתה יורד במשקל כל כך?

<אבישי שפיר: ולמה אני שומע מהכבאי שעובד איתך שאתה מסתובב בלילות פה סביב התחנה, חוסר שינה, וגם מצב הרוח שלך ירוד', ואלה סימנים שמופיעים בספר.

<אבישי שפיר: אני קיבלתי תשובה, כי חלק מההכחשה, והיום אני מבין בעצם למה, מהפחד הזה של מה יקרה במקום העבודה ומה יקרה כשיגלו, אני קיבלתי תשובה שקרית, אני קיבלתי בעצם תשובה של בדיקות רפואיות לא טובות וסוכר גבוה וכל הזמן הלכנו - - -

נאוה בוקר: זאת אומרת הוא לא שידר לך שום אותות מצוקה או משהו כזה?

<אבישי שפיר: שום אות מצוקה שקשור בפיגוע, באיזה שהוא עניין של פוסט טראומה.

<אבישי שפיר: כל הזמן הלכנו איתו ביחד לבדיקות הרפואיות שהן לא טובות ומדדים לא תקינים והיום אני שמעתי בשיחה עמוקה עם ליאור ועם נתי שכל המדדים שלו היו תקנים וכל הבדיקות טובות והוא חזר על הבדיקה הזו שבוע אחרי שבוע והרופאה אפילו צעקה עליו, 'אסי, הבדיקות שלך טובות', אבל אנחנו קיבלנו תשובות ממנו שהבדיקות לא טובות.

<אבישי שפיר: בעצם מה שקרה זה ביום רביעי, ב-8 במרץ, כשיצאנו לשריפת דירה, הייתה לנו שריפת דירה מאוד חזקה באור עקיבא, אני נתתי לאסי פקודה לעלות על מנוף, מנוף גבהים כדי ליצור פעולת כיבוי בשיטה שנקראת מלקחיים.

<אבישי שפיר: שני צוותים חדרו מהדלת הראשית ושני צוותים, עם הסולם בעצם רציתי לתת מכת מים מהמרפסת, להוריד להבות ולבצע חדירה משני כיוונים, כי עדיין חששנו ללכודים בדירה, וזה משהו שכל כבאי פה מכיר על מה אני מדבר, אלה אירועים שהם בשגרת היום יום שלנו.

<אבישי שפיר: כאשר אסי עלה על הסולם הוא התרומם לסדר גודל של 3-4 מטרים בסך הכול עם סולם הגבהים, אנחנו מדברים על הסולם ההידראולי ואז הוא קפא במקום.

<אבישי שפיר: המצב הזה של הקפיאה עורר מהר מאוד חשד.

<אבישי שפיר: אני עמדתי למטה ואני מסתכל ואני אומר לו 'אסי, מה קורה?

<אבישי שפיר: תעלה למעלה', ואני רואה שאסי בוהה בי במבט קפוא, שזה ממש לא אסי שאני מכיר, אסי הוא שמח וכל הזמן מחייך ומצחיק את המשמרת וכותב לנו בדיחות בקבוצת המשמרת.

<אבישי שפיר: אסי קפוא במקום ואני מדבר איתו והוא פשוט לא עונה ואני שואל את הכבאי שאיתו, 'מה קרה לאסי?

<אבישי שפיר: הוא נפגע?

<אבישי שפיר: הוא קיבל מכה?

<אבישי שפיר: ' הוא אומר לי 'תשמע, אסי לא מגיב' ולקחתי ראש צוות אחר, אני אומר לו 'תעלה, תחליף את אסי, קרה לו משהו ותנו מכת מים ביחד ותגיד לי מה קורה עם אסי' והוא נותן את מכת המים הזו והוא אומר לי 'תשמע, אסי לא מגיב'.

<אבישי שפיר: אני מנסה להבין מה קורה פה ואני רואה שאסי עומד קפוא על הסלסלה ולא מגיב.

<אבישי שפיר: אני אומר לו 'טוב, תעזוב את השריפה כרגע, תסיים את מכת המים שלך, תוריד לי מהר את אסי למטה'.

<אבישי שפיר: ואז אני ניגש לאסי ובשלב הזה הבן אדם נמצא באיזה שהיא היסטריה, התקפת פחד שבחיים שלי לא ראיתי את אסי בצורה הזו.

<אבישי שפיר: הוא אפילו לא מסתכל לי בעיניים ואני פשוט מנער אותו, אני אומר לו 'אסי, תסתכל אליי, זה אני, אבישי.

<אבישי שפיר: אני עכשיו לא מפקד שלך, אני חבר שלך, תדבר איתי, מה קרה?' ובאותה שנייה הוא פשוט פותח ומספר לי על הפיגוע ושהיה צריך לתת קצף שם כדי לכבות את השריפה באוטובוס ועל החיילת ושהיא באה אליו בלילות ובסיוטים היא חוזרת לו בכל לילה, החיילת, ומדברת איתו, וגופות שהוא רואה וריח של גופות שרופות, כמו שהזכיר פה מפקד המחוז.

<אבישי שפיר: ואני אומר לו 'אסי, ממתי הדבר הזה?

<אבישי שפיר: לא אמרת מילה עד עכשיו', אז הוא אומר לי, 'כי אני פוחד, אני לא יודע מה יהיה איתי ויש לי ילדים ויש לי אישה בבית שאני צריך לפרנס אותה ואני לא יודע מה יהיה עם מקום העבודה שלי ולאן אנחנו נלך מהמקום הזה', והוא אומר לי 'אבל כבר לא מעניין אותי כלום, אני רק רוצה לנוח, אני רק רוצה לישון, אני לא ישן'.

<אבישי שפיר: ואמרתי לו 'רגע, זה מתקשר בעצם לסיבובים שלך בלילות בתחנה, שאמרת לי על מדדים רפואיים?

<אבישי שפיר: ' הוא אומר לי 'איזה מדדים?

<אבישי שפיר: הכול בסדר איתי'.

<אבישי שפיר: רק ביום רביעי הוא אמר לי 'הכול בסדר איתי מבחינה רפואית, אבל מבחינת הטראומות שאני חווה, אני כבר חווה את זה' ואז הוא התחיל לספר לי שגם לפני 15 שנה, כמו שאמר פה ליאור וגם עכשיו.

<אבישי שפיר: אמרתי לו 'האם טיפלת בזה?

<אבישי שפיר: האם ניגשת למישהו?

<אבישי שפיר: האם דיברת עם מישהו?

<אבישי שפיר: ' הוא אומר לי 'אין לי עם מי לדבר.

<אבישי שפיר: אני פוחד על מקום העבודה שלי, אני לא יודע מה יהיה איתי מחר', ובאותו רגע אני עושה טלפון, אחד זה לטובי פלד, שאני מכיר אותו כפסיכולוג של הכבאות ואני אומר לו 'טובי, תשמע, סיפור שקרה הרגע, אני כמפקד משמרת לא יודע איך לטפל בזה כרגע כי מעולם לא ישבנו על הדברים האלה'.

<אבישי שפיר: ומה שקורה בעצם מאותו רגע, אנחנו מנסים להסביר ולקחת אותו למפקד התחנה לשיחה, כדי שיגיד לו 'אסי, המקום שלך בטוח', כי כל הזמן הוא פחד על מקום העבודה שלו, ומתקשר אפילו לאנקורי ומעדכן את הארגון, שיידע שיש לו גיבוי, שאף אחד לא יזרוק אותו הביתה ואף אחד לא יפגע לו במשכורת, והוא אומר לי כל הזמן 'יש לי שלושה ילדים קטנים ואני כבר לא יודע מה לעשות'.

<אבישי שפיר: ואני אומר, מהצד שלנו כמפקדים אנחנו עוברים המון הדרכות על תו"לים והמון הדרכות על אימונים ושריפות שדה ויער ורבי קומות וכל פעם פרויקט אחר שאנחנו תוקפים אותו ואנחנו אלופים בכול, אבל אני חושב היום, במבט לאחור, ולצערי זה במבט לאחור, האם הייתה איזה שהיא שיחה כחלק מתו"ל רבעוני, איזה שהוא דוח רבעוני שאנחנו צריכים למסור, או איזה שהיא התייחסות שעובר דרך פסיכולוג ואיש מקצוע כזה שמזהה אותו ואומר לי 'תשמע, נכון שהוא מדבר על בדיקות רפואיות, אבל משהו לא נראה לי באסי, שים עין ותדווח לי מה קורה איתו', לא במטרה חלילה לפגוע, אלא במטרה לאתר אולי יש עוד בעיה, אולי כן היינו תופסים את זה בזמן.

<אבישי שפיר: ופה אנחנו מרגישים - - -

נאוה בוקר: והפסיכולוג לא ביקש לראות אותו, להחליף איתו - - -

<אבישי שפיר: ביום רביעי הפסיכולוג ביקש להיפגש איתו, אבל אסי היה עסוק מאוד בפחד שהוא לא רוצה שמקום העבודה יידע והוא אמר לי 'אני מספר לך כי אתה קודם כל חבר שלי' - - -

נאוה בוקר: הוא סירב להיפגש עם הפסיכולוג?

<אבישי שפיר: הוא סירב להיפגש עם פסיכולוג, הוא נורא פחד מזה, הוא נורא פחד ש - - -

<נתי אריה: הוא פשוט התבייש.

<נתי אריה: כשכבר הכול צף הוא פשוט התבייש.

נאוה בוקר: בגלל זה אני אומרת שהדיונים האלה בקבוצות זה לא פרקטי, זה לא עוזר, צריך לעשות שיחות פנים מול פנים, יחידים.

נאוה בוקר: תודה, אבישי.

נאוה בוקר: נמצא איתנו כאן חבר הכנסת עודד פורר, בבקשה.

עודד פורר: תודה, חברת הכנסת בוקר, תודה גם על הקיום של הדיון והסיפור שצף פה.

עודד פורר: תראו, למדינת ישראל לקח, כנראה הייתה צריכה להיות שריפה בכרמל כדי שיבינו שצריך מערך כבאות כמו שמערך כבאות צריך להיראות והלכו על כל השינוי הזה, ולצערי אולי צריך להגיד שקרה מה שקרה, המקרה המצער והנורא הזה, אבל אם אנחנו לא נלמד מזה משהו אז אנחנו עלולים למצוא את עצמנו עם עוד מקרים כאלה.

עודד פורר: אי אפשר להקים מערך לוחם בלי להקים לו גם את מערכת התמיכה מסביב ומערכת תמיכה כזו שתדע לתת גם מענה ברמה הפרטנית לכל לוחם אש, כי בסוף הם מתמודדים עם תופעות של מלחמה.

עודד פורר: כשאתה מחלץ פצועים והרוגים, זו תופעה של מלחמה, זו לא תופעה של יום יום רגיל ואני חושב שצריכה לצאת מפה איזה שהיא דרישה.

עודד פורר: ברור שיש לזה השלכות תקציביות, אבל הן מעוטות לעומת התועלת שיפיקו מזה לוחמי האש קדימה.

עודד פורר: אני חושב שזה משהו בסיסי, זה חלק מבנייה של מערך שחייבים לדרוש אותו.

נאוה בוקר: תודה רבה.

נאוה בוקר: נמצא כאן איתנו סמנכ"ל איחוד הצלה, לייזר היימן.

נאוה בוקר: הוא ביקש את רשות הדיבור.

<אליעזר היימן: אני אספר קצת בשתי מילים - - -

נאוה בוקר: אני מבינה שגם אצלכם קיימת בעיה דומה, אבל בקצרה.

<אליעזר היימן: קודם כל תודה רבה, בהמשך לדיון הקודם שנכחתי בו, תודה לך על העקביות בנושא.

<אליעזר היימן: איחוד הצלה, כמערך איחוד הצלה, אנחנו הקמנו מערך שנקרא יחידת חוס"ן, חוס"ן זה חירום וסיוע נפשי.

<אליעזר היימן: הקמנו את המערך הזה לשתי מטרות מרכזיות, דבר ראשון פנים ארגוני והחלק החיצוני לכלל הציבור, אנחנו כרגע נתמקד כמובן בפנים ארגוני.

<אליעזר היימן: אנחנו הקמנו יחידה שהיא כיום כבר 80 אנשים שיש להם נגיעה לנושא של עבודה סוציולוגית, פסיכולוגיה, כל התחומי שמסביב לנושא של הטיפול והפסיכותרפיה, הקמנו יחידה כזאת של 80 איש שמטופלת על ידי עובדים בשכר שלנו שהם מפעילים את מערך המתנדבים, מערך של אנשי מקצוע מכל התחומים בכל רחבי הארץ.

<אליעזר היימן: האנשים האלה נותנים לנו את המענה למתנדבים - - -

נאוה בוקר: כמה יש לכם - - -

<אליעזר היימן: 80 איש.

<אליעזר היימן: היחידה זאת כוללת 80 איש.

נאוה בוקר: על כמה עובדים, על כמה מתנדבים?

<אליעזר היימן: 3,200 מתנדבים.

נאוה בוקר: וכמה יש בכבאות?

<קריאה: 1 על 3,000.

<קריאה: כמעט אותו דבר אנחנו.

<אליעזר היימן: בנוסף התפקיד של היחידה הזו - - -

נאוה בוקר: וזה גוף שאין לו תמיכה ממשרד ממשלתי.

<אליעזר היימן: תיכף אני אתייחס לזה.

<אליעזר היימן: בנוסף היחידה הזאת גם כן מרימה עכשיו קורסים לכל ראשי הסניפים ואנחנו עכשיו בתהליך לא רק לראשי סניפים, גם לכל ראשי הצוותים, כמניעה, שיוכלו לזהות.

<אליעזר היימן: האנשים האלה לא מומחים לטיפול, ראשי הסניפים וראשי הצוותים לא מומחים לטיפול, אבל הם יודעים לזהות, פשוט מאוד קורסים שהם יידעו לזהות את הדברים האלה.

<אליעזר היימן: אגב, אני חושב שזו ההזדמנות גם להודות לנט"ל , עשינו את הקורסים האלה, רק בשבוע שעבר סיימנו גם קורס אחד של ראשי צוותים בשיתוף עם נט"ל ומגיע להם באמת הרבה תודה על זה.

<אליעזר היימן: המערך הזה עוזר לנו, אנחנו רואים את זה, העלינו את המודעות לנושא הזה, יש לנו לפחות פנייה אחת או שתיים ביום.

<אליעזר היימן: רוב הדברים נסגרים בשיחה אחת או שתיים, אבל זה נותן את המענה.

<אליעזר היימן: בנוסף לכלל המתנדבים, כמניעה, בכל הקורסים שלנו התחלנו להכניס לכל הקורסים, שיוכלו להתמודד.

<אליעזר היימן: המתנדב, כשהוא מגיע לשטח, הוא לא יצטרך אחר כך להתמודד, שהוא יידע שיש לו לפני זה את הכלים איך להתמודד, הוא יודע לקראת מה זה הולך, זה בנוי בצורה הרבה הרבה יותר טובה.

<אליעזר היימן: לכן בכל הקורסים שלנו, בכל קורסי החובשים של איחוד הצלה, הכנסנו עכשיו כמה שעות של חוס"ן.

<אליעזר היימן: בהשתלמויות השנתיות, יש לנו השתלמויות שנתיות חובה שאנחנו עושים למתנדבים, אז גם הכנסנו כמה שעות של חוס"ן גם בהשתלמות השנתית.

נאוה בוקר: יפה מאוד.

<אליעזר היימן: אבל זה מערך שאנחנו הקמנו אותו לבד, ללא תמיכה מגורמים ממשלתיים.

<אליעזר היימן: אני מסכים עם זה שזה הרבה יותר נוח ואנחנו רואים את זה, הרבה יותר קל למתנדב, לדבר פנימה, עם החברים שלו האישיים ובתוך המערך שלו ולא לפנות החוצה.

<אליעזר היימן: ברגע שהוא פונה החוצה, לפסיכולוגים חיצוניים, אז הוא חושש על עצמו.

<אליעזר היימן: אנחנו רוצים להמשיך את זה, ממשיכים את זה בצורה טובה, אבל אנחנו צריכים לראות איך אנחנו מקבלים את התמיכה בנושא.

נאוה בוקר: תודה רבה.

נאוה בוקר: אני מציעה שככה נעשה, אנחנו נמשיך עם לוחמי האש, נסיים ואז נפנה לגופים האחרים שמעוניינים לדבר.

נאוה בוקר: איציק שישיצקי, מארגון הכבאים בהרצליה.

נאוה בוקר: מה הדרגה שלך?

<משה סויסה: דרגת רשף, יש לו שני ילדים בכבאות.

נאוה בוקר: וואו, זה באמת - - - אני מכירה אחד מהם.

<איציק שישיצקי: קודם כל, נאוה, אני מודה לך על הדבקות במטרה ולנציב אני מאחל הצלחה.

<איציק שישיצקי: יושב ראש הארגון, מפקד המחוז.

<איציק שישיצקי: ואני אתחיל איתך, מפקד המחוז.

<איציק שישיצקי: אני לא יודע אם אתה זוכר, לפני שני עשורים, כשהיינו כפופים למשרד הפנים, אחד משרי הפנים אמר לנו 'חבר'ה, עד שלא יקרה משהו לא יהיה מענה', כמו שחבר הכנסת פורר אמר.

<איציק שישיצקי: לצערנו קרה, אז לצערנו קרה המקרה הזה, אולי יתחילו להתעורר.

<איציק שישיצקי: אבל אנחנו התחלנו כבר להדליק את הנורה האדומה מחודש יולי, נתנו את צעקתנו, היו פה צעקות.

נאוה בוקר: היום הדיון רגוע.

<איציק שישיצקי: אני הבאתי שני מחקרים קצרים.

<איציק שישיצקי: אני לא אקריא את הכול, אבל מחקר של קצין כבאות, שהיום הוא דוקטור, הוא עבר איתי קורס קצינים.

<איציק שישיצקי: הוא לקח את זה ועבר בין התחנות, בין השאר אני משמש כמפקד משמרת בשירותי הכבאות הרצליה ואני כבר אומר לכם שאצלנו אנחנו מזהים לפחות תופעה אחת וזיהינו, ניתן מענה מאוד חלקי.

<איציק שישיצקי: אני, כמפקד משמרת שצריך לקבל את הכבאים בבוקר, אני צריך לזהות את זה ואיך אמר ידידי?

<איציק שישיצקי: 'אני מסתובב עם חומר', אז גם אני מסתובב עם חומר, אולי לנסות לזהות לבד, כי המערכת אטומה לחלוטין.

<איציק שישיצקי: יש נושא שנקרא מניעת דליקות, שמפחית את הדליקות במדינה, שנתן מענה, והנציב הקודם למעשה דגל ושיבח את נושא מניעת הדליקות ואני גם הייתי שבע שנים במדור למניעת דליקות, אני יודע מה זה, איפה עבודת המניעה כלפי הכבאים?

<איציק שישיצקי: ההון האנושי?

<איציק שישיצקי: איפה?

<איציק שישיצקי: איפה זה קיים?

<איציק שישיצקי: ד"ר לוגסי עשה מחקר ראשון מסוגו בארץ במסגרת עבודת הדוקטורט שלו בפקולטה למדעי הבריאות באוניברסיטת בן גוריון והוא חושף מספר דברים.

<איציק שישיצקי: מהמחקר שהקיף 342 לוחמי אש בישראל וביניהם תחנת הרצליה, 300 לוחמי אש משירותי הכבאות בארץ ו-42 לוחמי אש תעופתיים עולה כי 24% מלוחמי האש המבצעיים בשירותי הכבאות בישראל, שיעור גבוה בערך פי שלושה יחסית מהאוכלוסייה הכללית בישראל, סובלים מהפרעת פוסט טראומה.

<איציק שישיצקי: בקרב 67% מהם נמצאו תסמינים של הפרעת פוסט חלקית ורק 9% נמצאו ללא פוסט.

<איציק שישיצקי: ואני ממשיך, עוד נמצא כי 62% מקרב לוחמי האש המבצעיים, שאינם סובלים מפוסט, יש טראומה משנית לעומת 32% מקרב לוחמי האש התעופתיים שאינם סובלים מהפרעה.

<איציק שישיצקי: התוצאות הללו מחזקות את הטענה כי חשיפה מוגברת לאירועים טראומטיים חוזרים ונשנים, ואני ממשיך, לאותו מחקר שאתה קראת - - -

נאוה בוקר: אגב, אני אשמח לקבל את הנתונים האלה אחרי זה.

<איציק שישיצקי: - - - על ידי ד"ר שחם שהיא בדקה את ה-NFPA, ממחקר שפורסם ב-2015.

<איציק שישיצקי: נבדקו גורמי הסיכון ללקות בתסמונת פוסט טראומטית, ואני גם מתמצת, 'במחקרה של שחם מציינת שחם כי מאחר שעבודתם של הכבאים מאופיינת בתקופות קצרות יחסית של עבודה מאומצת ומסוכנת ומשלבת בתקופות ארוכות יחסית של מנוחה או פעילות מוטעה, במעברים החדים האלה, יחד עם העבירות הגבוהה לסיכונים האפשריים בדרך ובעת כיבוי הצלה עלולים לגרום לרמות גבוהות של פוסט ומתח ולעתים למצוקה נפשית ממשית'.

<איציק שישיצקי: אני לא אצטט פה את הכול.

<איציק שישיצקי: אנחנו מחויבים בקורס כבאים, ביום הראשון או בסיום הקורס, לשבועת הכבאים.

<איציק שישיצקי: אני לא אצטט את כל שבועת הכבאי, אני רק אומר 'כשאני נקרא לתפקידי היכן שהלהבה פורצת תן לי את האומץ להציל חיים ולא חשוב גילם' וכך הלאה וכך הלאה ובסוף זה מסיים 'ואם בהתאם לרצונך, אלי, איאלץ להקריב את חיי, אנא ברך ברכתי האלוקית את אשתי, משפחתי וילדיי, אמן'.

<איציק שישיצקי: זה אני פונה למשפחה ואני פונה אליך, אדוני הנציב, אני פונה לכל המערכת, אי אפשר יותר לדחוק את הדבר הזה.

<איציק שישיצקי: אני אומר לכם במפורש, אצלנו כבר זיהינו, אצלנו בתחנה כבר זיהינו, אין את הכלים להתמודד.

<איציק שישיצקי: אין את הכלים להתמודד.

<איציק שישיצקי: תודה.

נאוה בוקר: אני מבינה, משום כך אנחנו מקיימים את הדיון הזה היום.

נאוה בוקר: רפי אייל.

נאוה בוקר: רפי, מאיזה תחנה אתה?

<רפי אייל: אני מתחנת חיפה, עובד 19 שנה במערך הכבאות.

<רפי אייל: אני אספר את הסיפור האישי שלי כדי שתבינו מה זה פוסט טראומה ומה הכבאי חווה או עובר בתהליך הזה ואם הוא מתמודד עם זה או לא מתמודד עם זה.

<רפי אייל: באותו חודש, חודש אדר, שהוא גם שנוא עליי כי קרו לי כל הדברים הכי קשים בעולם.

נאוה בוקר: גם עליי.

<רפי אייל: כן, לא יודע למה, משום מה.

<רפי אייל: ב-2004 היה את הפיגוע בקו 37 ברחוב מוריה, מהתחנה לפיגוע הזה בערך 40 מטר קו אווירי, דקה וחצי נסיעה, התבקשנו אני ועוד כבאי, שהוא כבר היום בפנסיה, לגשת לאירוע.

<רפי אייל: לא אמרו לנו שזה פיגוע, אמרו לנו שזה פיצוץ בבורקס העגלה.

<רפי אייל: הגענו למקום, היינו לבד שם, ירדתי מהאוטו, ראינו את כל הזוועות.

<רפי אייל: אני אתן לכם דימוי כדי שתבינו מה זה פוסט טראומה.

<רפי אייל: בן אדם משחק כדורגל בשכונה, מעקם את הרגל, לא מרגיש את הכאבים, מגיע הביתה, זה מתחיל להתנפח.

<רפי אייל: ככה זה בדיוק.

<רפי אייל: המוח לא מסוגל לספוג את המראות, לא מסוגל, אי אפשר.

<רפי אייל: אנחנו משתדלים להסתכל מרוח, לא מפוקס, ככה לימדו אותנו בכל הקורסים.

נאוה בוקר: אתם בהדחקה?

נאוה בוקר: כן?

<רפי אייל: ההדחקה הזאת מתפרצת, היא מתפרצת מכל מקום שהיא יכולה להתפרץ.

<רפי אייל: מגיעים הביתה, חוזרים לתחנה אחרי היום, יש לך לחצים בראש, זה סוג של 'בוא נתאושש מכל הסיפור הזסה', כמו שהרגל מתחילה להתנפח ככה זה מתחיל להתפרץ.

<רפי אייל: באותו לילה גם אבא שלי נפטר.

נאוה בוקר: באותו לילה של הפיגוע?

<רפי אייל: אז אמרתי יאללה, פשוט נעזוב את זה, בואו נראה לאיפה הולכים, פשוט זרקו אותי למים העמוקים.

<רפי אייל: האבל עצמו, הוא היה לי טוב כי היו לידי אנשים וחיזקו אותי.

<רפי אייל: זה בעצם מה שהייתי צריך.

<רפי אייל: אחרי האבל, אחרי השבעה, זה מתחיל לדעוך.

<רפי אייל: מה שהוא מדבר איתך, הדיכאון הזה, זה כאילו גילית את הרוע, עד היום לא ראית את הרוע, עכשיו גילית את הרוע והרוע הזה מתחיל לחלחל בך.

<רפי אייל: זה לא לתפקד עם האישה, 'תעזבי אותי, אני לא רוצה לדבר איתך', 'תעזבי אותי היום'.

<רפי אייל: קודם כל אם יש לך אישה, היחסים מתקלקלים.

<רפי אייל: זה מתחיל להידרדר ולהידרדר ולהידרדר, את נהיית זומבי, ממש נהיית זומבי, הולכת ברחוב, אנשים מדברים איתך, את לא בפוקוס, את לא מבינה מה קרה איתך, את רואה את העולם מנקודה כזאת קטנה.

<רפי אייל: אני אצייר לך פרופיל של כבאי.

<רפי אייל: כבאי זה דבר שהוא אמיץ ומייצג את עצמו בכבוד והוא מלא אגו, הוא לא מוכן לוותר על האגו שלו ולהגיד 'אני נפגעתי, אני פגוע, תטפלו בי'.

<רפי אייל: זו הבעיה.

<רפי אייל: זה קודם כל האיתור.

<רפי אייל: הפרופיל של הכבאי הוא הבעיה.

<רפי אייל: אם יבוא כבאי, יגיד 'אני פגוע, תטפלו בי' - - -

נאוה בוקר: אתה קיבלת טיפול באיזה שהוא שלב?

<רפי אייל: אני לקחתי טיפול פרטי, שמונה חודשים הייתי מטופל עם כדורים.

נאוה בוקר: זה עזר לך?

<רפי אייל: זה עזר לי מאוד, זה שחרר.

<רפי אייל: טוב, גם אבא שלי נפטר, זה הכול ביחד, זה היה מים עמוקים מדי.

<רפי אייל: שמונה, תשעה חודשים הייתי מטופל, אחרי המשמרת.

<רפי אייל: טיפול פרטני, נקודתי, לקחתי פסיכולוגית מאוד מאוד טובה, בני המשפחה שילמו כסף, יצאתי מזה ברוך ה'.

<רפי אייל: יש לזה השלכות מרחיקות לכת, אני בטוח שהתנהגתי בתקופה הזאת לא מי יודע מה ואני בטוח שיש לזה גם השלכות, אבל לפחות לקחתי את עצמי בידיים, הבנתי, וגם חקרתי את הנושא, מה קרה לי, איך זה קרה לי.

<רפי אייל: כשחוקרים את הנושא ובאמת את רוצה לפתור את הבעיה מכל הלב אז את מצליחה לפתור את הבעיה.

<רפי אייל: לא לכולם יש את הכוח, לא לכולם יש את הזמן, לא לכולם יש - - - יש הרבה דברים שמקיפים כבאי.

<רפי אייל: הדבר הראשון זה האיתור של אותם ה - - - המפקדים עצמם.

<רפי אייל: קודם כל יש גם בעיה, אנשים פגועים ולא יודעים שהם פגועים, כן?

<רפי אייל: זה עוד שלב.

נאוה בוקר: זה מה שאני אומרת, יש כאלה שהם בהדחקה טוטאלית.

<רפי אייל: יש אנשים שהם פגועים והם לא יודעים שהם פגועים, זה בא להם בהשלכות רפואיות.

<רפי אייל: יש אנשים שלא יכולים לקיים יחסי אישות עם הנשים שלהם והם לא מבינים שזה כתוצאה של משהו מסוים.

<רפי אייל: כל בן אדם שעבר פיגוע, או איזה שהוא פיגוע שהוא לא קונבנציונאלי צריך לקבל טיפול פרטני נקודתי על מנת לפתור את הבעיה.

<רפי אייל: אם הוא לא יקבל יש לזה השלכות מרחיקות לכת, זה יכול להגיע עד לתוצאה הזאת.

נאוה בוקר: אני מבינה.

נאוה בוקר: תודה רבה לך.

נאוה בוקר: נמצא איתנו כאן חבר הכנסת יעקב אשר.

נאוה בוקר: בבקשה.

יעקב אשר: גברתי היושבת ראש, קודם כל תודה לך על הדיון החשוב הזה, ולמשפחה, שלא תדעו יותר צער.

יעקב אשר: לצערנו הרב אנחנו מטפלים בדברים רק כשקורה אסון.

יעקב אשר: אנחנו רואים את זה בהרבה מאוד תחומים ולדעתי המדינה חייבת לקחת את הנושא הזה ולהפוך אותו לחלק אינטגרלי מחבילת מערכת היחסים בין המדינה, שמפעילה, אם זה חיילים, אם זה כבאים, אם זה שוטרים, כל אותם אנשים שנקראים כוחות ההצלה והביטחון, שבעצם נחשפים לדברים שמשפיעים עליהם.

יעקב אשר: את דיברת על הדחקה, יש כאלה שהם אפילו לא יודעים שהם מדחיקים את זה, הם פשוט לא יודעים מזה וקשה מאוד לאפיין את זה.

יעקב אשר: קודם כל בשביל הגילוי הנאות, בחודשים האחרונים אני עברתי קצת קורס בנושא של נפגעי טראומה, אני היום חבר בוועדה המייעצת של נט"ל, שאני רואה שנמצאים כאן, ושאלתי מקודם אם הם הוזמנו, הם נמצאים כאן.

נאוה בוקר: קורס לטיפול בנפגעי טראומה?

יעקב אשר: אני לא עברתי את הקורס בתור אחד שבא לקורס, אני הגעתי לוועדה המייעצת ואז התחלנו ללמוד על מה אנחנו הולכים לייעץ ומה באמת הדברים - - -

נאוה בוקר: אני יכולה לבוא לטיפול אצלך?

יעקב אשר: עברנו קורס מזורז, לא לטיפול, קורס מזורז כדי לבוא לכאן לשולחן הזה ולומר למי שצריך לומר, הן במשרד הבריאות והן במשרדי הממשלה הרלוונטיים, כמו שיש חוקת עבודה, כמו שיש תנאים בסיסיים שאי אפשר לקחת מעובד, בעבודות מהסוג הזה, אני חושב שאולי זה אתגר גם של המפקד החדש, אני מאחל לו הצלחה גדולה בתפקידו, אני מכיר את כיבוי אש, גם בתור חבר כנסת וגם בתור ראש עיר, שעבר גם את הרפורמה בזמן היותי ראש עיר מול כיבוי האש ואני חושב שכיבוי אש עשה כמה צעדים גדולים מאוד, גם מבחינת התייעלות, גם מבחינה מבצעית, גם מכל הבחינות ההן, אבל חייב לבוא גם הנושא הזה.

יעקב אשר: וכמו שאנחנו נמצאים גם בשיג ושיח עם משרדי הממשלה לגבי חבילת הטיפול בטראומה לחיילים ולנפגעי פעולות איבה, כך זה חייב לבוא גם לכבאים ולדעתי גם לשוטרים שנמצאים בתוך זה.

נאוה בוקר: לשוטרים יש מערך מסודר.

יעקב אשר: אז אם ככה זה הרבה יותר קל לבוא ולדרוש את הדבר הזה.

יעקב אשר: זה חייב להיעשות על ידי גופים, יש גופים שמתמחים בזה.

יעקב אשר: אני לא בא כרגע להמליץ על נט"ל בגלל שאני חבר שלהם, אני פשוט נחשפתי לדבר הזה ושמענו סיפורים אישיים של חיילים, של אנשים, באמת גברים חסונים מאוד, שנראים חסונים מבחינה גופנית, והם הגיעו שבר כלי.

יעקב אשר: אני חושב שאסור לנו להוריד את הנושא הזה מסדר היום.

יעקב אשר: אני מוכן בכל נושא, אם זה חקיקתי או תקנות לדחוף את מקבלי ההחלטות כדי שיקבלו את ההחלטה הזאת.

יעקב אשר: זה לא הרבה כסף לעומת דברים אחרים שאנחנו יודעים שעוברים בימים אלה או בימים אחרים.

יעקב אשר: צריך לעשות את זה, אנחנו לא יכולים לטפל רק כשהוא מדמם חיצוני, יש גם דימומים פנימיים שחייבים לעשות אותם, אפשר לעשות אותם.

יעקב אשר: יש אנשים שפשוט חזרו חזרה לחיים בלי עקבות בעניין הזה.

יעקב אשר: אם מטפלים בזה נכון.

יעקב אשר: אין הרבה אנשים אמיצים ואין הרבה משפחות אמיצות ואין גם הרבה משפחות עם אמצעים שיכולים לעשות את מה שעשה זה שדיבר לפניי - - -

נאוה בוקר: נכון.

נאוה בוקר: רפי אייל.

יעקב אשר: שתפס את עצמו מה שנקרא ומשפחתו עזרה לו והלך לטיפול באופן פרטי.

יעקב אשר: אני מחזק את ידייך ואני גם אומר לך יותר מזה, אני חייל שלך בעניין הזה, כל מה שצריך כדי להעלות את הנושא על סדר היום, כדי לנסות להגיע לחבילה מוסכמת, שתהיה חלק מתנאי השירות של כוחות הביטחון וכוחות ההצלה אנחנו נעזור ונקווה, בעזרת ה', שלא נצטרך קורבנות נוספים בשביל להתעורר בפעם הבאה.

נאוה בוקר: אמן אמן.

נאוה בוקר: תודה רבה לחבר הכנסת יעקב אשר.

נאוה בוקר: אגב, אני חייבת לציין, במשטרה ובצבא המערך כל כך מסודר, הוא גם מטפל באלמנות, גם במשפחה הוא מטפל.

יעקב אשר: אבל גם בצבא נדמה לי שהוא לא מושלם, אם אני זוכר נכון, הוא גם לא מושלם במקרים מסוימים.

נאוה בוקר: אני רוצה להגיד לך שאני בתחילת הדרך הייתי אלמנת משטרה, טופלתי על ידי המשטרה, הלכתי לפסיכולוגית של המשטרה.

נאוה בוקר: לאחר מכן כשהעבירו אותנו, אני נחשבת גם אלמנת צה"ל, אז קיבלתי טיפול במשך שלוש שנים על ידי פסיכולוגית של צה"ל שעובדת עם משרד הביטחון.

יעקב אשר: בוא נתחיל קודם עם זה לפחות.

נאוה בוקר: אז באמת יש שם מערך מסודר שמטפל גם במשפחות.

נאוה בוקר: אבי, רצית להגיד משהו.

<אברהם אנקורי: כן, בהמשך לדברים שלך.

<אברהם אנקורי: אמרת שזה לא כסף, אז חד משמעית זה לא כסף.

<אברהם אנקורי: השר לשעבר איציק אהרונוביץ ישב איתי לפני שלוש וחצי שנים וכשדיברתי איתו על פוסט טראומה ומחלות קשות וכל הדברים האלה הוא אמר לי את המשפט הזה, 'תוותר על זכות ההתארגנות, אני אתן לך עולם ומלואו'.

<אברהם אנקורי: החיים של הכבאים במדינת ישראל, זה המשקל שלהם, על זה שיש לנו את זכות ההתארגנות.

<אברהם אנקורי: אז פה, נאוה ובפורום הזה, ובכל פורום, לעולם לא נוותר על זכות ההתארגנות וזכות ההתארגנות היא כנראה זו שתביא לנו את הפוסט טראומה ואת המחלות הקשות ואת אובדן הכושר ואת הורדת גיל פרישה.

<אברהם אנקורי: שתבינו, אם שר במדינת ישראל אומר לי 'תוותר על זה, אני אתן לך עולם ומלואו', אז ככה סופרים את הכבאים, אבל עד היום, פה זה נגמר.

נאוה בוקר: הוא כבר לא שר ויש לנו שר חדש ואני מאמינה שהשר גלעד ארדן יירתם לנושא.

נאוה בוקר: כמו שהוא נרתם ונותן ללוחמי האש גיבוי ולמשטרה גם בנושא אחרים אני מאמינה שגם פה הוא ייתן כתף.

נאוה בוקר: אני אומרת לך עכשיו, רציתי להגיד את זה בסיכום, במקרה הגרוע ביותר או שאנחנו נעגן את זה בחקיקה מסודרת במקביל, או ש - - - כך שיש כמה אופציות, זה בסדר.

נאוה בוקר: הגיעו לכאן מספר ארגונים, אדוני הנציב, אתה מעוניין לדבר בסיכום או ש - - -

<דדי שמחי: אני אשמח לדבר עכשיו.

נאוה בוקר: אז נציב הכבאות החדש, אמנם לא הרבה זמן בתפקידו, אבל אנחנו מאוד מעריכים את העובדה שהגעת לכאן ובאמת אני רואה שהגעת מוכן, עם נתונים.

נאוה בוקר: בבקשה, דדי שמחי.

<דדי שמחי: אז קודם כל תודה על הברכות.

<דדי שמחי: אני אומר פה שהרשות הארצית לכבאות והצלה באמת אבלה ומרכינה ראש על מותו של אסף, אנחנו מחזקים גם את נתי וגם את כל המשפחה וגם כמובן את אביו, שהיה לוחם אש שנים רבות.

<דדי שמחי: אסף היה לוחם מעולה, עבד שנים רבות בכיבוי, ראה מראות קשים ובאיזה שהוא שלב הנפש באמת לא הצליחה לשאת את הקושי והוא שם קץ לחייו.

<דדי שמחי: לוחמי האש שלי אמיצים, מקצועיים, איכותיים, עובדים יום ולילה ורואים דברים קשים מאוד, יותר מכל לוחם אחר במדינת ישראל, ואומר אחד שהיה 33 שנה לוחם ואני אומר לכם, גם בצה"ל לא רואים מה שהכבאים רואים כל יום.

<דדי שמחי: אני חושב שהמענה שהלוחמים שלנו מקבלים אינו מספק, אבל למען ההוגנות, בואו גם נהיה הוגנים, זה לא שלפני כן לא היה שום דבר.

<דדי שמחי: אני אומר עוד פעם, המענה לא מספק בכלל ותיכף אני אציג מה לדעתי צריך לעשות בכל הרמות, אבל כיום יש הכשרות שעושים בקורסים.

<דדי שמחי: בקורס הכבאים, קורס לוחמי האש הבסיסי, יש יום שלם שעוסק בנושא חוסן, בקורס מפקדי צוות יש יום שלם שעוסק בנושא חוסן.

<דדי שמחי: בשנתיים האחרונות 45 כבאים קיבלו טיפול על ידי פסיכולוג בסדר גודל של 400 שעות.

<דדי שמחי: בשנתיים האחרונות, 400 שעות של פסיכולוג ל-45 כבאים.

<דדי שמחי: זה לא מספיק, זה לא תקין, נשפר, אבל למען ההגינות צריך לומר שלא היה אפס.

<דדי שמחי: היו סדנאות יזומות וכו', אבל תיכף אני אגיד מה צריך לעשות.

<דדי שמחי: חוסן מורכב מהמון המון גורמים, זה חוסן אישי ונפשי של האדם, זה בריאות, זה כושר גופני, זה לכידות של היחידה, זה חוסן יחידתי, כל זה בסוף משפיע על החוסן של הפרט וגם של היחידה.

<דדי שמחי: כשאמרנו שלוחם אש לא רוצה לספר שהוא מקבל טיפול כי הוא מתבייש מהחברים שלו, זו גם בעיה ארגונית שצריך לטפל בה, כי במשפחה אומרים הכול.

<דדי שמחי: לכן המענה שאנחנו צריכים לתת, ואנחנו ניתן אותו, ואין שום בעיית תקציב, כפי שאמר ידידי אנקורי, אין שום בעיה, תאמינו לי, רק צריך לעבוד, לעבוד בצורה מסודרת, לאפשר לתת לעבוד, לקבל החלטות, לממש אותן, לא להתעסק בקטנות ולרוץ קדימה.

<דדי שמחי: אין בעיית כסף, אני מצהיר את זה כאן ועכשיו.

<דדי שמחי: אין בעיית כסף, לא צריך כסף מאף אחד.

נאוה בוקר: קודם כל אני שמחה לשמוע.

נאוה בוקר: זו כבר בשורה טובה שיש לנו כאן.

<דדי שמחי: אז אני שמח לומר את זה.

יעקב אשר: אז מה כן הבעיה?

<דדי שמחי: אני אסביר מה הבעיה.

<דדי שמחי: אנחנו נטפל בנושא ההכשרות, כמו שאמר פה שישיצקי, ייכנס בכל ההכשרות.

<דדי שמחי: יש עכשיו בחלק מהקורסים, אנחנו גם נגדיל את מספר ההכשרות.

<דדי שמחי: היום, לצערי, בכבאות יש קורס לוחמי אש וקורס מפקדי צוותים, אנחנו נעשה קורס מפקדי תחנות וקורסים נוספים.

<דדי שמחי: נתחיל להפעיל מחדש את בית הספר, שלצערי כבר לא עובד כמעט חצי שנה בכבאות.

<דדי שמחי: קדימה, להתחיל לעבוד, להכשיר אנשים, להכשיר מפקדים, כי ברגע שאתה מכשיר את המפקדים, המפקדים יטפלו או לפחות יאתרו חלק מהדברים.

<דדי שמחי: ואני מסכים שהמפקדים לא צריכים לטפל, הם צריכים לאתר וצריך להכשיר את המפקדים לאתר וכדי להכשיר את המפקדים צריך שבית הספר יעבוד.

<דדי שמחי: זה הכי חשוב.

<דדי שמחי: משם תצא התורה, התורה ללחימה באש, התורה לטיפול בלוחם והתורה לאיתור נפשו של הלוחם.

<דדי שמחי: השלב הבא זה באימונים.

<דדי שמחי: חלק מהאימונים גם יהיו אימונים לאתר את הדברים האלה.

<דדי שמחי: בשגרה, מסכים מאוד.

<דדי שמחי: כל כמה זמן בשגרה, על גרף הפעילות השנתית, צריך להיות סדנאות.

<דדי שמחי: היו, לדוגמה, בין 2014 ל-2016 סדר גודל של כמעט 16 סדנאות.

<דדי שמחי: זה כלום, אני מסכים, נטפל בזה.

<דדי שמחי: על הקורסים דיברתי, לאחר אירועים.

<דדי שמחי: כן, לפעמים, או ברוב המקרים, לאחר אירועים באופן יזום, גם על ידי דרישה של המפקדים וגם באופן יזום מהנציבות אנחנו נטפל באירועים קריטיים.

<דדי שמחי: אני בטוח שגם הארגון מסכים איתי, שצריך לגלגל את הדברים האלה מהר, לצאת החוצה להתחיל לעבוד.

<דדי שמחי: ואני אומר שוב, ואני מתחייב, למרות שאני רק שבועיים, אין בעיית תקציב, אין בעיית תקנים, אין שום בעיה.

<דדי שמחי: ואני אומר פה ללוחמים שלי, אין שום בעיה, תאמינו לי, רק תנו לעבוד.

נאוה בוקר: אז איפה זה תקוע?

<דדי שמחי: אני מיד אסביר.

<דדי שמחי: דיברנו על השלבים, עכשיו במי צריך לטפל.

<דדי שמחי: צריך לטפל בלוחם ובלוחמת, צריך לטפל בעובדי הרשות, צריך לטפל במפקדי הצוותים, כלומר לטפל לא כי הם פוסט טראומטיים אלא ללמד אותם מה לעשות, במפקדי הצוותים, במפקדי המשמרות, במפקדי התחנות, ממ"זים ומטה במסגרת ההכשרה ואני מסכים גם עם מה שאמרת, גברתי יושבת הראש, גם במשפחה.

<דדי שמחי: אני חושב שכבאי חסון ונחוש הוא גם כבאי שבמשפחה שלו יש לכידות והכול בסדר.

<דדי שמחי: מי שבסוף באמת סובל את רוב הבעיות זה משפחות הכבאים, נשותיהם וילדיהם.

<דדי שמחי: אני שבועיים בתפקיד, ניסיתי לעשות הרבה דברים, אבל כנראה מגבלת הזמן היא קריטית.

<דדי שמחי: אנחנו נקים מחלקת רפואה בכבאות, או קצין רפואה ראשי, או קצין רפואה רשותי, אנחנו נביא מומחה לתפקיד הזה, הוא יבוא מצבא ההגנה לישראל, ולא להוריד אותו בדרגה, כי אחרת הוא לא יבוא, כי אנחנו רוצים את האנשים הכי טובים שיש ונביא את האנשים הכי טובים, ותחתיו אנחנו נבנה מחלקה, או אם זה ראש ענף נבנה מדור לנושא בריאות הנפש.

<דדי שמחי: ההבדל בין צבא ההגנה לישראל לבין הלוחמים שלי הוא כזה שבדרך כלל הלוחמים בצה"ל באים לשלוש, ארבע שנים והולכים הביתה ונושא המעקב הוא לא כזה קריטי, פה לוחם הוא 20, 30 ואפילו 40 שנה לוחם, לכן יש חשיבות רבה מאוד שיהיה גרעין קבוע ברשות שיאסוף את כל הנתונים, ינתח אותם, ימפה אותם, ישמר אותם וישמור על רציפות.

<דדי שמחי: את הטיפול עצמו, אני אומר, אנחנו נעשה דרך מיקור חוץ של פסיכולוגים ואנשים מיומנים שיהיו תחת הריכוז של איש קבוע, ואם צריך שניים נשים שניים, ברשות.

<דדי שמחי: כך יהיה מעקב אחרי כל האנשים במשך כל עשרות השנים שהם נמצאים.

<דדי שמחי: אנחנו נביא מומחי תוכן נוספים.

<דדי שמחי: לשמחתי, אחרי פסח, אחרי שכבר המכרז יסתיים וכו' וכו' וכו', תהיה לנו קצינת נפגעים.

<דדי שמחי: קצינת נפגעים לא תפתור, אבל קצינת נפגעים תאפשר להוריד - - -

<קריאה: יש כבר.

<דדי שמחי: לא, היא צריכה להתחיל אחרי פסח.

<דדי שמחי: קצינת הנפגעים תוריד את הנטל מרמת פרט, לילך, שיושבת כאן, ואז היא תתפנה לדברים נוספים.

<דדי שמחי: קצינת הנפגעים תטפל במשפחות של הנפגעים וחס וחלילה הרוגים נוספים.

<דדי שמחי: זה ישפר את הלכידות הארגונית ואת החוסן הארגוני ומכן זה ישפיע גם על החוסן האישי.

<דדי שמחי: הא בהא תליא, הכול ביחד, נביא את קצין הרפואה שדיברנו.

<דדי שמחי: אני סמוך ובטוח שביחד, המילה הכי חשובה כאן היא ביחד, ביחד עם הלוחמים, עם המפקדים בכל הרמות, עם מטה הנציבות, כמובן עם הוועד, אנחנו נקדם את כל הדברים האלה.

<דדי שמחי: זה לא מסובך, אנשים, תאמינו לי.

<דדי שמחי: אני 33 שנה הייתי לוחם, לא ראיתי ולו 10% ממה שאתם ראיתם, 10% לא ראיתי, אבל ידענו איך לטפל בצורה טובה יותר או טובה פחות.

<דדי שמחי: כמובן יש את התחום האסטרטגי, שהוא אומר מה קורה אם הבן אדם סובל מפוסט טראומה, קיבל את הטיפול הכי טוב שיש, שאפשר לטפל ובמהלך הטיפול אנחנו מבינים שהוא כן יכול להמשיך, לא יכול להמשיך, צריך להסיט אותו ימינה, להסיט אותו שמאלה, לא כדי לפגוע בו, כדי לשמור עליו.

<דדי שמחי: ואני מעריץ את עופר, איפה עופר?

<דדי שמחי: את עופר, עצוב לי וחבל לי שהרגשתו בטיפול, שהוא הרגיש שמתנהגים אליו לא יפה, אבל קודם כל אני אומר לך יישר כוח ואני מעריץ את מה שעשית, שהלכת לבקש טיפול.

<דדי שמחי: ולראיה, הדברים יותר טובים ממה שהיו לפני כן, וגם אותך, ואם צריך להסיט מישהו ימינה ושמאלה, נסיט אותו ימינה או שמאלה, לא כדי לפגוע בו, כדי לעזור לו.

<דדי שמחי: ואם צריך לתת מענה כזה או אחר גם ניתן מענה כזה או אחר, אף אחד פה לא נגד הלוחמים שלי, בטוח לא אני.

<דדי שמחי: צריך לראות גם באמת את כל השיח על מי מטפל בלוחמים ובכבאים, המשרד הזה או משרד אחר, גם על זה נדבר.

נאוה בוקר: אבל אתם כפופים למשרד לבטחון פנים, אז כך שזה המשרד שאמור לטפל.

<דדי שמחי: נכון, גם.

נאוה בוקר: למרות שמשרד הבריאות, בסיכום הדיון שעבר, היו אמורים לאגד את כל הגורמים - - -

<דדי שמחי: אני רק רוצה לומר עוד שני דברים.

<דדי שמחי: קודם כל אני מדבר לאנשים שלי, ללוחמים שלי, אני מתחייב לכם שאנחנו נטפל בזה ואתם גם לא תאמינו למהירות, זה לא מסובך.

<דדי שמחי: שלא יספרו לכם סיפורים, זה לא מסובך, זה בכלל לא מסובך.

<דדי שמחי: קודם כל זה אנחנו, המפקדים, קודם כל אנחנו.

<דדי שמחי: אנחנו המפקדים צריכים לטפל בלוחמים שלנו ואנחנו לוחמים לטפל בלוחם לידנו.

<דדי שמחי: אם אני יודע איזה משהו אני אלך ואספר, זה לא נקרא להלשין, זה נקרא לדווח, זה להציל חיים.

<דדי שמחי: אנחנו נעשה את כל הדברים האלה.

<דדי שמחי: אני אומר לך שאני התחייבתי, גם כשנכנסתי לתפקידי, שאני אטפל באנשים שלי בצורה הכי טובה ואכן כך יהיה.

<דדי שמחי: אם תזמינו אותי בעוד חצי שנה לכזה דיון אתם תראו את ההתקדמות - - -

נאוה בוקר: אדוני הנציב, אני רק רוצה לשאול מה הצפי להקמת אגף או ענף רפואה כזה בכבאות, כמה זמן אתה מעריך שייקח להקים את המערך הזה באופן מסודר?

נאוה בוקר: שיהיה מסודר ופועל, מתי יתחיל לפעול?

<דדי שמחי: מכיוון שאני רק עכשיו לומד את חוקי התקשי"ר והמכרזים ולמה וכמה וכל מיני אירועים על המכרזים, אני לא יכול להתחייב בזמן, אני מתחייב שזה הכי מהיר שיהיה, אני בטוח שכל מי שיושב סביב השולחן הזה יאפשר שהכול ירוץ ומהר קדימה ועכשיו זה רק זמן טכני של להוציא מכרז, למצוא את האנשים הטובים, להביא אותם, לצאת במיקור חוץ, להביא את היועצים ולהתקדם קדימה.

<איציק שישיצקי: קיים אחד מהכבאים שעשה את המחקר, הוא דוקטור, למה לחפש בשדות זרים?

<איציק שישיצקי: עוד פעם להביא מהצבא?

<איציק שישיצקי: לא, באמת.

<דדי שמחי: לא, שנייה, אני רוצה להסביר משהו חשוב.

נאוה בוקר: התכוונת או מהצבא או מהמשטרה.

<דדי שמחי: לא, אני רוצה להסביר איזה נקודה.

<דדי שמחי: איך לטפל בפוסט טראומה - - -

<איציק שישיצקי: הוא ירצה, אם אנחנו נפנה אליו הוא ירצה.

נאוה בוקר: חברים, תנו לו לסיים את דבריו, בבקשה.

<איציק שישיצקי: הוא עשה את המחקר, הוא יקים את המערך.

<דדי שמחי: איך לטפל בפוסט טראומה, לא צריך להמציא גלגלים, כבר יודעים איך לטפל בזה, אנחנו מדברים על ההיבט הארגוני, איך לארגן את המערכת.

<דדי שמחי: אנחנו מהצבא רוצים להביא קצין רפואה ראשי שהוא דוקטור, שהוא רופא, ברור.

<דדי שמחי: מי שירכיב את המחלקה מתחת לבריאות הנפש, שיבוא מי שרוצה, זה מה שאני אומר, עוד לא קבענו מי.

<דדי שמחי: נוציא מכרז מסודר, רוצה מי צריך לבוא, שיבוא, תירגעו, אף אחד לא רוצה לקחת שום דבר.

<דדי שמחי: נהפוך הוא, הכי חשוב לטפל באנשים, שיבוא מבחינתי מקזחסטן, רק שיבוא בן אדם שיטפל והכי טוב שיבוא, אתה מסכים איתי?

<דדי שמחי: הכי טוב.

<דדי שמחי: לא מי שמכיר את מי וחבר, הכי טוב, זה הכול, נקודה.

<אברהם אנקורי: רק כמה דברים.

<אברהם אנקורי: אמרת פה, דדי, לגבי בית הספר, קורסים.

<אברהם אנקורי: אני פה מתחייב, גם אם אני ואתה נריב מלחמת עולם, כל קורס שיצטרך להיפתח שקשור לחוסן של ההון האנושי, אני מתחייב, ייפתח.

<אברהם אנקורי: אז אני לא יודע למה הכנסנו את הקורסים, אבל אני מתחייב ואני יודע לעמוד בזה.

<אברהם אנקורי: כמו שחברת הכנסת נאוה שאלה, דד ליין.

<אברהם אנקורי: זה שאתה לומד זה בסדר, וכמו שאתם יודעים, גם אני ואתה ישבנו, קיבלתי אותך בזרועות פתוחות, עם 3,000 עובדים ועובדות.

<אברהם אנקורי: אבל לצערי ללמוד זה ללמוד על הבשר החי וללמוד על הבשר החי אני לא מוכן לחכות, אני אמרתי, עוד פעם, אסף אריה, השם הזה לא יישכח.

<אברהם אנקורי: היום הדבר הכי בסיסי זה לקחת, ואמרת שכסף אין בעיה ואני שמח, 25 נשים או גברים או נשים וגברים שהם פסיכולוגים, לשים בכל תחנה אזורית, עד שתלמדו ועד שתסיקו מסקנות, תביא עכשיו פסיכולוג לכל תחנה והתפקיד שלו 24/7 לבקר כבאי כבאי, לוחמת לוחמת.

<אברהם אנקורי: תלמדו עוד שנתיים, אני מוכן, אבל זה שיבוא קצין רפואה, וגם דיברת על לתת לו דרגה, זה לא המקום, אבל לא משנה, עדיין, יגיע קצין רפואה, מה הוא יעשה?

<אברהם אנקורי: נחכה עוד שנה?

<אברהם אנקורי: נחכה לעוד מקרה התאבדות?

<אברהם אנקורי: אתה אמרת לי משהו לפני כמה ימים והצלחת להפחיד אותי, אתה אמרת לי , 'תשמע, אנקורי, אני מכיר את זה מהצבא, מקרה כזה של התאבדות זה תגובת שרשרת ועלולים להיות עוד מקרים כאלה' ואמרתי לך 'וואלה, דדי, תשמע, הצלחת להפחיד אותי'.

<אברהם אנקורי: אני לא רוצה ואני לא אתן ולא אף אחד ואני מאמין שגם אתה, לא תחכה שמחר-מחרתיים חס וחלילה נהיה באותו מקום.

<אברהם אנקורי: אז הלמידה היא בסדר, אבל פה זה לא למידה איך פורצים לבית, פה זה למידה איך מצילים חיי אדם.

<אברהם אנקורי: 25 אנשים עכשיו מפוזרים בכל תחנה אזורית זה מפעל הפיס מבחינתי, זה הכול.

<דדי שמחי: אני מזכיר לך, אנחנו באותו צד, אנחנו נבוא הביתה, אנחנו נדבר בבית, נסגור את כל זה בבית.

<דדי שמחי: אנחנו משפחה ואוי ואבוי אם מישהו מהילדים שלי ידבר בחוץ, אז אנחנו משפחה.

<דדי שמחי: אני רק רוצה להסביר דבר כזה, הבעיה זה לא 25 פסיכולוגים, כי גם שני החבר'ה שדיברו פה פגשו אנשי מקצוע וגם אסף ראה חלק מהדברים, זאת לא הבעיה, הבעיה היא בעיה ארגונית מערכתית, איך משמרים את הדבר הזה.

<דדי שמחי: כלומר עוד 25 פסיכולוגים לא יפתרו את האירוע הזה, חד וחלק אני אומר לך, כי כל מי שרוצה לגשת עכשיו ייגש, הנה, ראית, 400 שעות.

<דדי שמחי: הבעיה היא בעיה תפיסתית ארגונית.

<קריאה: גם תרבותית.

<דדי שמחי: את צודקת מאוד, בעיה תרבותית.

<דדי שמחי: תאמינו לי, זאת הבעיה.

<דדי שמחי: הנה אני אומר פה עכשיו, כל תחנה שתרצה פסיכולוג תקבל תוך, לא יודע מה ההתקשרות, תוך שבוע, זאת לא הבעיה ואני אומר לנו, אני אומר לכם, אני לא רוצה לעשות את זה פה, טלוויזיה ובלגנים וכו', זאת לא הבעיה, חבר'ה.

<דדי שמחי: עזבו אתכם.

<דדי שמחי: זה הכול.

<דדי שמחי: שאר הדברים, נבוא הביתה, נדבר בבית.

נאוה בוקר: יש פה רואי כהן.

<רואי כהן: כן, אני מתחנת כיבוי אש השרון כפר סבא.

<רואי כהן: אצלנו יש אדם שכולם יודעים שיש לו פוסט טראומה, הוא במצב קשה.

<רואי כהן: עליתי למעלה למפקד להגיד לו שהמצב שלו ממש הכי קשה שיש, המפקד יודע הכול, הוא אומר לו 'תגיד, תספר', הוא מספר, הוא אומר לו 'אל תגיד, לא שמעתי את זה', למה?

<רואי כהן: כי אחרי זה יהיו לזה השלכות, אז הוא 'אוקיי, אז לא אמרתי את זה'.

<רואי כהן: ככה זה נראה, בדיוק ככה זה נראה.

<רואי כהן: המצב שלו - - -

נאוה בוקר: אז אתה אומר שהתחנה שלכם זקוקה לפסיכולוג באופן דחוף.

<רואי כהן: זקוקה בדחיפות מאוד.

<רואי כהן: יש לנו עוד כמה שחייבים דחוף דחוף דחוף.

<רואי כהן: אני ממש - - -

נאוה בוקר: אז כפי שאתה רואה, אדוני הנציב, הצורך הוא חיוני ודחוף ואקוטי, ככה זה נראה, על כל פנים.

נאוה בוקר: נציגת משרד הבריאות, אני רציתי לסכם עם המצגת שלכם, יש מישהו שיציג אותה אם את חייבת לעזוב?

<קריאה: אני אציג, אין בעיה.

נאוה בוקר: נציגת המשטרה, בבקשה.

נאוה בוקר: אני חייבת לשאול אותך לפני שאת - - - רק תאמרי לנו את שמך.

<עידית מיכאל: סגן ניצב עידית מיכאל, אני ראש תחום בריאות הנפש במשטרה.

<עידית מיכאל: חשוב לי שתשמע, כי אני קצרה ומאוד עניינית.

<עידית מיכאל: אמרת שלא צריך להמציא את הגלגל, לגמרי לא צריך להמציא אותו.

<עידית מיכאל: המשטרה עוסקת בתחום הזה למעלה מ-20 שנה.

<עידית מיכאל: אנחנו, להבדיל מצה"ל, גם מטפלים באנשים שלא באים לארבע שנים והולכים, גם אצלנו אנשים 30 ו-40 שנה, גם אצלנו יש יחידות קצה שמתמודדות בדיוק עם מה שמתמודדים הכבאים פה, מז"פניקים, בוחנים, חבלה, החבר'ה כאן יודעים, הרבה פעמים הם עובדים איתם ביחד.

<עידית מיכאל: מז"פניקים וכבאי בדרך כלל נכנסים, מפנים את הגופות יחד.

<עידית מיכאל: זאת אומרת שאוכלוסיית היעד שלנו דומה מאוד לשלכם ומה שאני מנסה לומר, ואני מנסה לומר את זה בתחילת הדיון, להיות עניינית ולומר, הסיפור של הטיפול הוא לא רק העניין של הטיפול ולשים פסיכולוג בתחנה.

<עידית מיכאל: יש עניין מניעתי, לתת כלים למפקדים, לכבאים, יש עניין של לפרוש את תכנית החוסן עוד לפני שאנשים יוצאים לשטח.

<עידית מיכאל: לעשות אחר כך את השיחה, זה חלק.

<עידית מיכאל: העניין הוא לבוא קודם.

<עידית מיכאל: יותר מזה, כמות הפסיכולוגים לא צריכה להיות 25 פסיכולוגים.

<עידית מיכאל: ואגב, זה לא תמיד פסיכולוגים, זה אנשי מקצוע שמומחים בטראומה, זה יכולים להיות עובדים סוציאליים, זה אנשים שזו המומחיות שלהם, יש מומחיות מוכרת.

<עידית מיכאל: במדינת ישראל, לצערי הרב למודת הניסיון, יש אנשי מקצוע מומחים לעניין הזה.

<עידית מיכאל: לא צריך להמציא את הגלגל.

<עידית מיכאל: אני מוכנה, אני אומרת את זה פה, לבוא בכל שעה ביום, לשבת איתך ועם הצוות שלך ולהסביר לכם איך עושים את הדברים, איך עושים אאוט סורסינג לסדנאות, איך עושים אאוט סורסינג לטיפול פרטני, הדבר הזה עובד.

<עידית מיכאל: אני רוצה להגיד יותר מזה, ובזה באמת לסיים, אותן אוכלוסיות שלא חושפות ואותו מאצ'ואיזם ואותו סגנון של אנשים יש גם אצלנו, גם אצלנו זה אותם אנשים שלא חושפים.

<עידית מיכאל: אנחנו למדנו להתמודד גם עם זה, אנחנו משווקים את עצמנו, אנחנו עוברים בכל הספ"כים.

<עידית מיכאל: ואני אגיד גם יותר מזה, הסיפור של לבוא ולחשוף תלוי וקשור קשר הדוק לזה שמובטח המשך שירות בחיל.

<עידית מיכאל: איך עושים את זה?

<עידית מיכאל: גם אם אני לוקחת מישהו למטה לשנה, נותנת לו שם לנוח, לקבל טיפול ומחזירה אותו אחר כך כחלק מתכנית הטיפול, כי אנחנו מאמינים שאנשים צריכים לקבל טיפול תוך כדי תנועה ותוך כדי קיום התפקיד הראשוני שלהם.

<עידית מיכאל: מעטים האנשים במשטרה, אני אומרת את זה מתוך ניסיון של הרבה שנים, שאינם מתפקדים בתפקיד שלהם.

<עידית מיכאל: תוך כדי תנועה הם מקבלים את הטיפול, הם לא נגרעים ממצבת כוח האדם הייעודית.

<עידית מיכאל: נורא חשוב להבין את זה וברגע שיבינו את זה, שלבוא לפסיכולוג או לקב"ן או לעובד סוציאלי רק מיטיב איתם, האנשים האלה יגיעו, יקבלו ויחזרו.

<עידית מיכאל: לא צריך אברבנאל שלוש שנים, לא צריך להגיע למקומות האלה, אנחנו נמצאים שם בכל רגע נתון, לפני, אחרי.

<עידית מיכאל: אני פה באמת רוצה שתרימו את הכפפה.

<עידית מיכאל: באמת.

<עידית מיכאל: אנחנו ארגון שעושה את הדבר הזה למעלה מ-25 שנה.

<עידית מיכאל: להבדיל מצה"ל, האוכלוסייה שלנו דומה לאוכלוסייה שלכם, יש לנו את זה, רק תיקחו, באמת רק תיקחו.

נאוה בוקר: בהחלט, אני מאוד מודה לך על הדברים.

נאוה בוקר: אני רק רוצה לשאול את לילך, רמ"ט פרט ורווחה, למה זה לא נעשה עד היום?

נאוה בוקר: עברו שמונה חודשים מחודש יולי, הרי בזמנו סיכמנו שאתם יושבים, הצוות של הנציבות, יחד עם נציגי המשטרה, שישבו פה בדיון ואמרו את אותם דברים בפעם שעברה, לוקחים את המודל מהמשטרה לכבאות, מעתיקים אותו, זו לא בושה, למה זה לא נעשה עד היום?

<דדי שמחי: גברתי יושבת הראש, אם הנציב פה אז הנציב יענה.

נאוה בוקר: אוקיי, פשוט לילך השתתפה בדיון האחרון והיא זאת שהייתה אמונה על הנושא הזה.

<דדי שמחי: כשלילך תהיה גדולה היא תהיה הנציב או הנציבה, אני מאוד מקווה.

נאוה בוקר: כשתהיה גדולה?

נאוה בוקר: שיהיה לה בהצלחה.

<דדי שמחי: אנחנו נעשה תחקיר מסודר למה זה לא קרה, נציג לך תחקיר מסודר למה זה לא קרה ואנחנו מתחייבים שזה יקרה באופן מסודר.

<דדי שמחי: התשובות עכשיו 'לא שמנו לב', 'לא היה נציב', 'כן היה נציב', לא רלוונטיות, יהיה תחקיר מסודר, אנחנו גם נגיש תכנית מסודרת עם לוחות זמנים תוך כמה זמן זה ייפתר.

<דדי שמחי: אני אומר פה ללוחמים לי, אני צריך ללכת, אני משאיר אתכם פה, גם בידי היושבת ראש וגם בידי סויסה, שייצג אותי נאמנה ואנחנו נטפל בכול.

<דדי שמחי: תודה.

נאוה בוקר: תודה רבה, אדוני הנציב, שיהיה בהצלחה.

נאוה בוקר: ואנחנו נמשיך.

נאוה בוקר: יש כאן מספר נציגים מארגונים שונים.

נאוה בוקר: יש ארגונים שדווקא אצלם זה עובד יפה, כמו מד"א, ד"ר אלי יפה פה.

נאוה בוקר: אתה רוצה לומר כמה דברים?

נאוה בוקר: אני אשמח.

<אליעזר יפה: כן, קודם כל שוב, תודה רבה על הדיון ועל המעקב ושאת לא מוותרת, אני חושב שזה 90% מהעניין, מכל הדברים.

<אליעזר יפה: הרי בסופו של דבר אם היה לך קל מאוד לוותר שום דבר לא היה מתקדם.

<אליעזר יפה: אני לא רוצה לחזור על כל הדברים.

נאוה בוקר: בקצרה.

<אליעזר יפה: פרופ' קנובלר הציג את זה בפעם הקודמת, הוא אלוף משנה, היה רמ"ח ברה"ן והוא היועץ שלנו, כך שאנחנו לקחנו בדיוק את הטובים ביותר ובסופו של דבר עברנו את האינתיפאדות בין היתר בזכות זה שעסקנו מאוד במניעה שאנחנו דחפנו.

<אליעזר יפה: אנחנו לא חיכינו שיבואו אלינו וכמובן האנשים שאנחנו צריכים לטפל בהם לאט הם פחות, כי אנחנו בעיקר בעיקר מתעסקים במניעה.

<אליעזר יפה: אבל יש לנו מערכת, ואנחנו גם אמרנו את זה בפעם הקודמת, אנחנו נשמח לחלוק, נשמח לשתף ובשמחה רבה נעזור למי שצריך, אנחנו מוכנים לזה.

נאוה בוקר: תודה רבה לך.

נאוה בוקר: אז הנה, יש כאן עוד גוף שמוכן לתרום מהידע ומהניסיון שלו ולהירתם לנושא.

נאוה בוקר: חיים וינגרטן, ראש אג"מ זק"א.

<חיים וינגרטן: כן.

<חיים וינגרטן: שלום, גברתי היושבת ראש.

<חיים וינגרטן: המתנדבים שלנו של זק"א, כ-3,000 במספר, מדממים נפשית.

<חיים וינגרטן: אין לנו טיפולים, יש לנו את חברי הקואליציה לטראומה, שהם פה, יש כאן את נירה בונה, שאנחנו קוראים לה האמא שלנו, שהיא קצת בכוחותיה מצליחה להגיע לכל מקום בארץ.

<חיים וינגרטן: יש לנו כבר שני מתנדבים פגועים, אחד נמצא במוסד סגור, השני עובר טיפול מאוד מאוד קשה, גם במימון הקואליציה.

<חיים וינגרטן: אין לנו פתרון ומה אני אגיד לך?

<חיים וינגרטן: 1,000 כבאים לא יצליחו לכבות מתנדב זק"א שמדמם, אנחנו חייבים פתרון מיידי לדבר הזה.

נאוה בוקר: אז קודם כל אתם עושים עבודת קודש ואני הייתי עדה לכמה מקרים שבאמת אין מילים להודות לכם, כי אתם עושים את זה בהתנדבות.

נאוה בוקר: אני שמחה שהגעתם לכאן לדיון הזה ואני מקווה שבמשרד הבריאות ירימו את הכפפה וישלבו גם אתכם.

נאוה בוקר: אנחנו נראה את המצגת בעוד כמה דקות, אני רוצה לסיים עם האנשים ולסכם עם מצגת של משרד הבריאות.

נאוה בוקר: עומר אגוזי מהקואליציה הישראלית לטראומה, בבקשה.

<עומר אגוזי: שלום.

<עומר אגוזי: קודם כל אני רוצה להשתתף בצערכם.

<עומר אגוזי: הקואליציה הישראלית לטראומה, אנחנו גוף שאולי לא הרבה מכירים, אבל אנחנו הוקמנו לפני 16 שנה, בעקבות האינתיפאדה השנייה והפיגועים שהתחילו לרוץ בכל הארץ, באמת לא היה מענה מסודר אז.

<עומר אגוזי: באותה תקופה היו רק שבע עמותות שנתנו מענה לנפגעי טראומה נפשית והרעיון היה ליצור איזה שהוא תיאום כי המספרים של נפגעי הנפש עלו בצורה דרמטית.

<עומר אגוזי: זה היה לפני 16 שנה.

<עומר אגוזי: מאז אנחנו, לצערי, צברנו ידע וניסיון שגם בקנה מידה בינלאומי באים ללמוד אותו היום בארץ.

<עומר אגוזי: הייחודיות של שיתוף הפעולה של כל הארגונים שחברים בקואליציה זה שאנחנו נותנים מענה לנפגעי נפש על ציר הזמן, כי הרי אין טיפול של מי שבא לטיפול יומיים אחרי אירוע שווה או זהה לטיפול של מי שמחליט שהוא רוצה לבוא לטיפול אחרי שנתיים או אפילו תקופה יותר ארוכה, אבל אנחנו מאפשרים את המענה לאורך כל הזמן.

<עומר אגוזי: אחד המודלים היותר מוצלחים שנעשו בארץ לסיוע לנפגעי טראומה, ויושבים פה ממשרד הבריאות, זה פרויקט שיתוף פעולה של משרד הבריאות, משרד הרווחה, משרד ראש הממשלה, הקואליציה הישראלית לטראומה עם מרכזי החוסן.

<עומר אגוזי: אנחנו בעצם נותנים מענה לכל נפגעי הנפש בעוטף עזה כבר למעלה משמונה שנים.

נאוה בוקר: אז אתם עובדים תחת משרד הבריאות?

<עומר אגוזי: אנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם משרד הבריאות, משרד הרווחה, יש שולחן עגול.

נאוה בוקר: גם המימון הוא ממשרד הבריאות?

<עומר אגוזי: כן, ממשרד הבריאות ועוד כמה משרדים.

<עומר אגוזי: אני חושב שזה מודל ששווה להסתכל עליו משום שאנחנו בשנים האלה הצלחנו כמעט למינימום לבטל את הסטיגמה של תושבי הדרום.

<עומר אגוזי: היום תושב דרום שבא לקבל טיפול זה מבחינתו עוד משהו שהוא עושה בדרך לסופר.

נאוה בוקר: שמקובל ו - - -

<עומר אגוזי: לגמרי.

<עומר אגוזי: לגמרי.

<עומר אגוזי: אותם תושבים, ואני אומר את זה גם לכבאים, הדבר הראשון שהם שומעים מהמטפל זה שהם נורמלים, המצב הוא לא נורמלי, וחשוב שזה יחלחל לכל הדרגים.

<עומר אגוזי: רק לסיום דבר אחד.

<עומר אגוזי: אנחנו עבדנו עם הכבאים לאורך השנים, אבל מאחר שמדובר בעמותות אז אנחנו עובדים לפי יכולות גיוס הכספים שלנו.

<עומר אגוזי: אנחנו נתנו מענה נקודתי לאחר השריפה בכרמל וגם בשריפה האחרונה ואנחנו נשמח להמשיך ולעבוד עם הכבאות.

<עומר אגוזי: לפני הפגישה אני כבר דיברתי עם הנציב החדש ואנחנו קבענו פגישה כדי שנוכל להמשיך ולשרת את הרשות.

נאוה בוקר: יופי, תודה רבה.

נאוה בוקר: יש לנו את נט"ל ואת ארגון הפרמדיקים.

נאוה בוקר: מי נציג ארגון הפרמדיקים?

<תום פסלר: שלום רב, שמי תום פסלר, אני יושב ראש הוועדה המקצועית של ארגון הפרמדיקים.

<תום פסלר: קודם כל תודה רבה על ההזמנה.

<תום פסלר: אנחנו לא נכחנו בדיון הקודם, למדנו, קראנו את הפרוטוקול.

<תום פסלר: מה שחשוב לנו כאן להגיד זה שיש מספר ארגונים במדינה שמתעסקים בחירום והצלת חיים.

<תום פסלר: יש בצבא, יש במשטרה, הולכים לבנות בכיבוי, למגן דוד אדום בעצמו יש גוף חזק שמתעסק בזה.

<תום פסלר: הפרמדיקים במדינת ישראל מגיעים לכל אירועי המוות, טבעי או לא טבעי, לפעמים גם קשה להתמודד עם זה, ויש היום במדינה עוד כל מיני ארגונים שמעסיקים חובשים ופרמדיקים ולדעתנו חשוב, לא רק שתצא מכאן יוזמה בכיבוי, אלא באמת יוזמת חקיקה שתחייב כל גוף שמעסיק חובשים או פרמדיקים שמגיעים לאירועים לייצר דמות או קריטריון או תמיכה נפשית לעניין.

נאוה בוקר: אוקיי, אני אפגש איתך, אנחנו נתאם פגישה ואני באמת אקח ממך את רשימת כל הגופים.

נאוה בוקר: אני החלטתי שאני מעגנת את זה במקביל בחקיקה בכל מקרה, אז אנחנו נעבוד על זה בדרך הזאת.

<תום פסלר: תודה רבה.

נאוה בוקר: תודה לך.

נאוה בוקר: אורלי גל, מנכ"לית נט"ל.

נאוה בוקר: אחריה נירה בונה, ממש בקצרה, כי דיבר כבר נציג של הקואליציה לטראומה, ותסכם מירי כהן ממשרד הבריאות עם המצגת.

<אורלי גל: תודה על זכות הדיבור.

<אורלי גל: קודם כל אני משתתפת בצערכם על מותו של אסף.

<אורלי גל: חשוב לי להגיד שאנחנו בהתייחסות שלנו מתייחסים לכל ארגוני ההצלה, כמובן לוחמי האש, אבל באמת יושבים פה כל ארגוני ההצלה שחווים יום יום חוויות מאוד מאוד קשות.

<אורלי גל: אני יכולה להגיד, נט"ל קיימת 20 שנה, אנחנו גם חברים בקואליציה הישראלית לטראומה.

<אורלי גל: כמה דברים, וחשוב, אני חושבת שרק מישהו אחד ציין כאן, חשוב גם להתייחס למעגלים סביב הלוחמים, השוטרים, מד"א והלאה.

<אורלי גל: אני יכולה להגיד שנט"ל כמטפלת במעגלים, יש לנו בלי סוף קבוצות של בנות זוג, הורים, אחים, אחיות והלאה והלאה, כי צריך לתמוך ולתת כלים למשפחות איך באמת לנהוג ואיך לשמור על עצמם כדי לתמוך בלוחמים.

<אורלי גל: אין ספק שהדברים המשמעותיים שצריך להתייחס אליהם, אני חושבת שצריך ללמוד מארגון כמו המשטרה לדוגמה וצריך להתייחס לנושא של המניעה, הכשרות, התערבויות, מידיות או אחרי אירועים או התערבויות, כמו הניידת שלנו לדוגמה, שצריך לתת מענה וכמובן טיפול לאורך זמן.

<אורלי גל: אני חושבת שמשרד הבריאות בטח שיכול לתת כאן הצעות וצריך לעשות את הדברים בשיתוף פעולה.

<אורלי גל: אם יהיה שולחן עגול אחד של כל הארגונים, זה הפתרון, ולא כל אחד בנפרד, מה שהוא עושה, ללמוד מהניסיון אחד של השני.

נאוה בוקר: תודה רבה לך.

נאוה בוקר: נירה בונה מהקואליציה הישראלית לטראומה.

<נירה בונה: אני עובדת סוציאלית, אני חברת צוות משאבים שחברה בקואליציה.

<נירה בונה: אני זכיתי לעבוד עם מספר תחנות ומחוזות ועם כל ארגוני החירום שלמעשה מיוצגים פה.

נאוה בוקר: עם לוחמי אש?

<נירה בונה: גם לוחמי אש, כ-12 שנה עם תחנות של לוחמי אש.

<נירה בונה: גם עבדנו בשיתוף פעולה בבתי ספר, בכל הקורסים, הכנסה של סדנאות בקורסים השונים.

<נירה בונה: ודבר נוסף שאני רוצה לציין, זה פרויקט מגיבים ראשונים, שזה אומר לימוד של נאמני חוסן בתחנות השונים ובארגונים השונים, שהם בעצם עסוקים גם בהעלאת המודעות, גם בנושא של איתור וזיהוי וגם התערבות ראשונית שנעשית בשטח.

<נירה בונה: אותם אנשים שהוכשרו בקורסים של שבוע או שבועיים וקורס מתקדמים בהמשך שבאמת קיבלו כלים ראשונים של סיוע והתמודדות שהם לא מצריכים התערבות של אנשי מקצוע, גם זיהוי ואיתור של אנשים שצריכים הלאה, ואז באמת הקואליציה נתנה הרבה פעמים מענה גם לטיפולים פרטניים.

<נירה בונה: אני רוצה גם להגיד שהחירום של אחרים זו השגרה שלכם ולכן הכול בסדר, עד שקורה אותו אירוע שהוא האירוע שובר שוויון, וזה האירוע שיכול בהמשך להוביל לסימפטומים ולהתפתחות של פוסט טראומה.

<נירה בונה: אנחנו גם עובדים הרבה בנושא של המניעה, מניעה והעלאת המודעות והנושא של פיתוח תרבות בשפה ארגונית, שאלה הדברים שיש לנו ונשמח להמשיך.

נאוה בוקר: תודה רבה לך.

נאוה בוקר: נמצא איתנו כאן נציג הביטוח הלאומי, ד"ר יהודה ששון.

<יהודה ששון: כן.

נאוה בוקר: שמענו את הסיפור העצוב של עופר, אני רוצה לשמוע באמת למה מערימים כל כך הרבה קשיים על לוחמי אש שתופסים אומץ וניגשים לטיפול.

<יהודה ששון: אל"ף, אני רוצה להתנצל בשם הביטוח הלאומי על ההתבטאות של מי שהתבטא בצורה לא ראויה וזה בהחלט לא רוח המוסד בכלל.

<יהודה ששון: אנחנו עושים היום גם סדנאות לרופאים כדי לשפר מאוד את השירות בתוך הוועדות.

נאוה בוקר: את הגישה, לא כולם רמאים ושקרנים.

נאוה בוקר: לא כל מי שמגיע לביטוח לאומי הוא - - -

<יהודה ששון: את ההתנהלות ואני חושב שבסך הכול יש תזוזה מאוד משמעותית בכיוון הזה וחבל לי שלא שמענו על ההתבטאות הזאת קודם, היינו מטפלים בה בנקודת הזמן שבה היא קרתה.

<יהודה ששון: לגבי ההכרה, עולם הפסיכיאטריה בכלל שינה את ההכרה שלו ב-PTSD ב-2015 בעקבות השינוי של ספר האבחנות האמריקאי.

<יהודה ששון: עד אז הוגדרה טראומה רק כטראומה שחווית באופן חד פעמי ואחד הקריטריונים החדשים שנכנסו להכרה בטראומה זה האפשרות של אנשים שעובדים בכוחות הצלה ונחשפים לחלקי טראומה חוזרים או לחלקים מהטראומה או להתמודדות עם מראות שקשורים בטראומה ולאו דווקא באופן ישיר שאתה חווה את הטראומה כסכנה לעצמך.

<יהודה ששון: ארגון הפסיכיאטריה האמריקאי הכיר בזה כמנגנון שיוצר פוסט טראומה ובעקבותיו אני חושב שכל עולם הרפואה, כל עולם הפסיכיאטריה, הולך לכיוון הזה וגם אנחנו, מטבע הדברים, ההכרה בפוסט טראומה כתוצאה מחשיפות חוזרות, הולכת ומשתרשת גם בתוך הוועדות של הביטוח הלאומי.

<יהודה ששון: כמו שאתם מבינים, זה תהליך חדש בתפיסה, עדיין לא הצלחנו להשריש אותו אצל כל הפסיכיאטרים, אבל זה בהחלט משהו שהולך ומשתנה ואני מקווה שאנחנו נתיישר עם הקו הזה.

נאוה בוקר: אוקיי, תודה רבה.

נאוה בוקר: אנחנו עכשיו נעבור לנציגה של משרד הבריאות.

נאוה בוקר: כמה זמן המצגת שלך?

<מירי כהן: אנחנו נעשה את זה קצר.

<מירי כהן: אני אתחיל ואני אעביר את ההצגה המקצועית לבלה בן גרשון, שהיא אחראית על תחום טראומה נפשית במשרד הבריאות בבריאות הנפש.

<מירי כהן: בעקבות הדיון הקודם, שנחשף בו המצב הלא טוב, אני אומר את זה בלשון המעטה, של חלק מהארגונים, בחלק מהארגונים ראינו מצב יחסית יותר טוב, כמו המשטרה, חלק אצלנו וכו', אבל ארגונים כמו הכבאות, אני חושבת שצריכים להיות עיוורים כדי לא להבין את הבעייתיות המאוד כבדה, אבל היו גם ארגונים נוספים שבאו והעלו את הצורך.

<מירי כהן: אנחנו כבר בדיון אמרנו שאנחנו מוכנים להרים את הכפפה ולתת את הייעוץ המקצועי.

<מירי כהן: אני רוצה להבהיר, אם זה לא נאמר בישיבה הקודמת, האחריות לעשות את הדברים זה של הארגונים, הכבאות, זה התפקיד שלכם לעשות את זה.

<מירי כהן: אף אחד לא כמובן בא ולוקח מהם את האחריות או מסיר מהם את האחריות - - -

נאוה בוקר: יש לי רק שאלה, התקיימה הישיבה עליה דיברנו, עליה סוכם בפעם שעברה?

<מירי כהן: אני עוד מעט אתייחס.

<מירי כהן: אני אומרת שוב, אנחנו באנו ואמרנו שניתן את הכלים המקצועיים ואכן באותו שבוע, לדעתי אפילו באותו יום, אני כבר רתמתי ודיברתי עם הגורמים המקצועיים אצלנו במשרד, אמרנו בואו נראה איך אנחנו יכולים לעזור לכל הארגונים, גם אצלנו, כלומר אצלנו אנחנו יכולים לעשות את זה אולי יותר, במערכת הבריאות, וגם בארגונים אחרים, לתת את התכנים ואת הדגשים ואת המתווה המקצועי, את תכנית ההתערבות המקצועית וכו'.

<מירי כהן: אנחנו ישבנו, קיימנו דיונים אצלנו עם אנשי המקצוע ועם גורמים נוספים ובדקנו את הדברים, היינו גם בקשר עם המשרד לבטחון פנים כי חלק גדול מהארגונים שדיברו פה נמצאים באחריות של המשרד לבטחון פנים.

<מירי כהן: דובר גם על המשטרה, שראינו שהמצב שלהם שונה, כמובן כבאות, ויש את השב"ס, זק"א, שהוא גם שלנו וגם שלהם וישבנו איתם ואמרנו שצריך ללכת - - -

נאוה בוקר: הייתה ישיבה מסודרת?

נאוה בוקר: בסיום הדיון בפעם שעברה הבטחת לי שאת מזמנת את כל הגורמים.

נאוה בוקר: זאת את היית, אם אני לא טועה.

<מירי כהן: אכן כן.

<מירי כהן: ישבנו עם הבט"פ ואמרנו שנעשה יום עיון כדי לבוא ולעשות משהו שהוא שולחן עגול.

נאוה בוקר: זה קרה?

<מירי כהן: שנייה.

<אברהם אנקורי: מי זה הבט"פ?

<אברהם אנקורי: עם מי?

<מירי כהן: עם המשנה למנכ"ל בט"פ.

<מירי כהן: אני אפרט מה עשינו ומה אנחנו הולכים לעשות.

<מירי כהן: ישבנו ואמרנו אוקיי, בואו נראה, והחלטנו לא לעשות את יום העיון בהתחלה, אלא קודם כל לבנות את התכנים המקצועיים, כלומר לבוא עם איזה שהוא משהו שנוכל להציע ולהציג ואז לכנס את כולם בשולחן עגול.

<מירי כהן: ישבנו עם משרד הבט"פ ואמרנו שצריך לעבוד עם הארגונים שלהם.

<מירי כהן: דרך אגב, נקבעה ישיבה בבט"פ, כלומר זימן אותה בט"פ, היא אמורה להיות, לדעתי, בעוד שבוע-שבועיים, עם כל הארגונים שנמצאים באחריות של הבט"פ, כיבוי, משטרה, שב"ס וכו'.

נאוה בוקר: שמונה חודשים לוקח לזמן ישיבה?

<מירי כהן: שנייה, אני אגיד לכם מה עשינו.

<מירי כהן: אנחנו אמרנו, המחשבה הראשונה שלנו הייתה קודם לכנס את כולם ובסוף אמרנו שקודם נעשה עבודה ואז נכנס את כולם כדי לבוא ולהציע גם פתרונות.

<מירי כהן: ואכן בחודשים האלה - - -

נאוה בוקר: אבל יש פתרונות, יש - - -

<מירי כהן: אני רוצה להסביר, בואו נראה במצגת מה בינתיים עשינו ומה הכיוון ומה אנחנו הולכים להציע, כי כבר נבנתה התכנית.

<מירי כהן: בנינו, ישבנו על תכנית עם אנשי המקצוע, אנשי המקצוע אצלנו ומחוץ למשרד הבריאות, כדי לבוא ולהציע את זה.

<מירי כהן: ישבנו עם הבט"פ ואני אומרת שהשלב הבא - - -

נאוה בוקר: אוקיי, תציגי את זה בקצרה.

<מירי כהן: רק שנייה, רק אני אומרת את הצעדים.

<מירי כהן: אני אומרת שוב, התכנים המקצועיים גובשו, ישבנו וגיבשנו תכנית התערבות, מה צריך להיות בה, אני לא אציג את הכול, אבל בוודאי מדברים גם על הכשרה, גם על תוכנה, כלומר על תכנית איך מעבירים את ההכשרות האלה, את ההטמעה, את ההסברה בתוך הארגונים וכמובן גם את הבקרה בתוך הארגונים שהדברים האלה מוטמעים.

<מירי כהן: אחד הדברים שאנחנו אמרנו, למשל, בתרגילים, הרי עושים הרבה תרגילים במדינה, כל ארגוני ההצלה, ארגוני החירום וכו', גם הנושא הזה צריך להיות מתורגל, איך מתמודדים עם הדברים האלה, לא רק איך מגישים את הטיפול לפצוע או מה עושים באירוע וכו', אלא גם בדבר הזה, איך מטפלים גם בנושא הזה, בסוגיה הנפשית.

<מירי כהן: אנחנו מדברים כאן על מודל, ואני עוד מעט אעביר את זה לבלה שתציג את זה, המודל ההתערבותי שאנחנו מציעים ונציע את זה לכל הארגונים.

<מירי כהן: ואנחנו יושבים איתם, אמרתי, שוב, בחסות הבט"פ, כי בכל אופן יש משרד שאחראי למרבית הארגונים שאנחנו מדברים עליהם, מעבר לארגונים שלנו, כוחות ההצלה שבמערכת הבריאות השאר בעצם חונים תחת אחריותו של משרד הבט"פ.

<מירי כהן: אנחנו מדברים ואנחנו כבר גייסנו, להכין את כל כלי ההכשרה וההתערבות גם עם גורמים נוספים.

<מירי כהן: דרך אגב, גם רח"ל, רשות החירום הלאומית, בתמונה, ועוד מעט בלה תציג את זה, כדי להכין את החומרים האלה.

נאוה בוקר: רק זריז, שתי דקות ואני חייבת ל - - -

<מירי כהן: אז בקצרה היא תציג אבל את עיקרי הדברים, כי זו תכנית מקצועית, זה אולי לא המקום להיכנס לפרטיה, אבל אנחנו מדברים על המודל הזה של הטיפול במגיבים הראשונים.

<בלה בן גרשון: מה שאני רוצה להציג לכם, ממש בקצרה.

נאוה בוקר: מה שמך, בבקשה?

<בלה בן גרשון: בלה בן גרשון, אני ממונה על תחום של טראומה נפשית במשרד הבריאות, בבריאות הנפש.

<בלה בן גרשון: אנחנו מדברים למעשה על איזה שהיא תכנית לאומית שהיא מאוד מאוד רחבה, היא מיועדת גם לכל אזרחי ישראל, לרשויות, למי לא, ואנחנו למעשה אומרים היום כזה דבר, שהוא הכי רלוונטי גם למגיבים הראשונים.

<בלה בן גרשון: אנחנו צריכים לבנות מערך מניעתי, כמו שיש במד"א, עזרה ראשונה להרבה מאוד אזרחים והרבה מאוד אנשים עוברים את ההכשרה הזאת בעזרה ראשונה פיזית, אותו דבר גם קיים בתחום של עזרה ראשונה נפשית.

<בלה בן גרשון: יושב מאחוריי ד"ר משה פרחי, שפיתח מודל שהיום הוא מודל שכבר נקלט בצבא.

נאוה בוקר: אבל על מה שאת מדברת כבר דיברנו בחודש יולי ולא עשיתם שום דבר מאז.

<מירי כהן: לא, עשינו, גיבשנו את המודל לגבי המגיבים הראשונים.

נאוה בוקר: היה איזה שיתוף פעולה עם נציבות הכבאות?

<מירי כהן: עם הבט"פ.

<מירי כהן: סליחה, ישבנו - - -

נאוה בוקר: אנחנו דיברנו בעיקר על לוחמי האש, על זק"א ועל איחוד הצלה, שאלה הגופים שזקוקים, ועכשיו גם ארגון הפרמדיקים, אני שומעת.

<מירי כהן: אנחנו נשב עם - - -

<בלה בן גרשון: חבל לי באמת שזה יילך לכיוון הזה.

<בלה בן גרשון: אני חושבת ש - - -

נאוה בוקר: למה חבל?

נאוה בוקר: חבל שאומרים את האמת?

נאוה בוקר: שלא נעשה שום דבר מחודש יולי?

<מירי כהן: עשינו הרבה מאוד, עשינו ה - - -

<אברהם אנקורי: המשנה למנכ"ל לייזר, עם מי?

<מירי כהן: כן, ישבנו איתו ויש איתו ישיבה בעוד שבועיים.

<אברהם אנקורי: אבל עם כל הכבוד לו איפה הכבאות?

<מירי כהן: הוא מארגן את הישיבה עם הכבאות, הוא זימן ישיבה עם הכבאות, משטרה ושב"ס.

<מירי כהן: אני מוזמנת לדיון, אנחנו מוזמנים לדיון הזה יחד עם כל הארגונים.

<מירי כהן: כשישבנו איתם, עם הבט"פ, לישיבה לפני כן - - -

נאוה בוקר: כשאני פונה לגב' לילך אז נציב הכבאות החליט לענות במקומה, בסדר, אני מכבדת אותו, אגב, לילך, זה לא אישי, אני מעריכה את עבודתך, אני חושבת שאת עושה עבודה נהדרת עם המשפחות, אבל אני חושבת שבתחום הזה אתם נכשלתם והייתם צריכים להתעורר מזמן ולא שימותו לנו אנשים.

נאוה בוקר: וגם אליכם אני פונה באותה טענה, זה לא בסדר.

נאוה בוקר: שמונה חודשים, כלום.

<מירי כהן: אנחנו ישבנו ועבדנו וגיבשנו את כל התכנית, התכנית מגובשת.

<מירי כהן: אנחנו עכשיו צריכים להכין את התכנים.

<מירי כהן: מכיוון שצריך להכשיר אלפים, אם לא עשרות אלפים, כי צריכים לדבר גם על המתנדבים, לא רק על העובדים, בכל הארגונים, אני אומרת, התכנים המקצועיים כבר גובשו, עכשיו אנחנו בונים את הכלים כדי לתת לכולם כדי לעשות את זה, כי כל ארגון יצטרך להעביר את זה לאנשים שלו.

<מירי כהן: הכבאות בוודאי יצטרכו לעשות את זה, גם בארגונים שלנו, ואני אומרת שהמודל נבנה.

<מירי כהן: אנחנו עושים את זה בשיתוף פעולה, גם לבנות את הכלים, גם בצורה דיגיטלית וגם את ההסברה וכל החומרים, בשיתוף פעולה גם עם רשות החירום הלאומית, גם עם ישראל דיגיטלית, שהם נכנסו והם מוכנים, אגב, לתקצב את זה, שזה לא פשוט, ואני אומרת שוב, אנחנו בונים את החבילה הזאת שכל ארגון יצטרך לעשות את זה.

<מירי כהן: ביום העיון נציג את כל המודל, את כל צורת ההפעלה של כל המודל הזה ומה צריך כל ארגון לעשות.

<מירי כהן: אנחנו נוציא חוזר לגופים באחריות משרד הבריאות.

<מירי כהן: משרד הבט"פ, אני לא יודעת איך הוא עובד, אני אומרת, לארגונים שלו, הוא יצטרך להנחות אותם, לא אנחנו.

נאוה בוקר: הבנתי, אוקיי.

<מירי כהן: אבל אני אומרת, הכלים האלה, שוב, גם הכלי המקצועי כבר נבנה למגיבים הראשונים.

<מירי כהן: יש לנו את זה כאן במצגת, אתם רוצים לראות את זה?

<מירי כהן: אין בעיה, אנחנו יכולים להראות לכם, אבל הכלי הזה נבנה ואני אומרת שוב, יש ישיבה עם הבט"פ כי מבחינתנו מי שמוביל את המהלך הזה, מבחינת האחריות לכל הגופים שנמצאים באחריות הבט"פ, זה משרד הבט"פ והוא כינס את הדיון, גם עם הכבאות וגם עם המשטרה.

<מירי כהן: אני אומרת שוב, הדיון הזה מזומן לתחילת אפריל, יחד עם כולם, כדי לראות איפה כל ארגון נמצא ואיך מטמיעים את הדברים האלה אצלם.

נאוה בוקר: אני מקווה מאוד שהדברים יתבצעו, ואם כן, אז אנחנו מברכים על זה, זה חשוב.

<מירי כהן: אני אומרת, בשבוע הראשון של חודש אפריל יש לנו דיון שכינס המשנה למנכ"ל בט"פ.

נאוה בוקר: מפקד המחוז משה סויסה - - -

<משה סויסה: אין לנו טענות אליהם, בטח ובטח שלא טענות כלפיהם, כי הם מכינים עבודה ועבודה שהיא לכלל אזרחי ישראל, כאשר היא הכניסה את רח"ל אז הבנתי שזה לכלל ישראל.

<מירי כהן: לא, אבל גם למגיבים זה נבנה, תכנית - - -

<משה סויסה: אני מדבר על מגיבים.

<משה סויסה: כאשר מדבר איתך שישיצקי ואומר לך שלפני 20 שנה ישבתי פה, היה שר הפנים, אני חושב, אופיר פינס - - -

<קריאה: לא - - -

<משה סויסה: אולמרט היה?

<משה סויסה: לא, אולמרט לא היה שר הפנים.

<מירי כהן: אולמרט היה שר בריאות באיזה שהוא שלב.

<משה סויסה: לא משנה, ישבנו כאן, 20 שנה אנחנו מדברים שהיינו צריכים להקים את המערך ואת כל מה שהכנתם עכשיו, זה היה צריך להיות לפני 20 שנה.

<משה סויסה: אז בוא נאמר שקרה מה שקרה, האסון עכשיו, ואנחנו פתאום כולנו התעוררנו, כמה אנשים סובלים בבית ואנחנו לא יודעים.

<משה סויסה: אני יודע על המון דברים, אני לא רציתי פה יותר מדי לדבר בוועדה, שאנשים לא אוכלים בשר ואנשים לא יושבים עם הנשים שלהם כתוצאה מהדבר הזה.

<משה סויסה: אני לא רוצה יותר מדי להעלות כי אז אני אגרום לכם לבכות.

<משה סויסה: אבל 20 שנה.

<משה סויסה: עכשיו כשאת מדברת את אומרת 'נעלה את זה ונעלה את זה'.

<משה סויסה: רבותיי - - -

<מירי כהן: בעקבות הדיון - - -

<משה סויסה: בעקבות הדיון של נאוה - - -

<מירי כהן: הצענו את העזרה, האחריות היא ש - - -

נאוה בוקר: לא, יש לכם אחריות כלפי גופים מסוימים, לא לכולם.

<משה סויסה: יפה, אז אנחנו רוצים, הגברת הכינה עבודה, מצוין, תני לנו את העבודה, תני לנו להתחיל לרוץ עם מה שהכנת.

<מירי כהן: אין בעיה - - -

<משה סויסה: אני לא רוצה לחכות לרח"ל.

<מירי כהן: זאת הישיבה בתחילת אפריל.

<מירי כהן: אמרתי, תבואו גם אתם, אני לא יודעת מי הנציג שלכם.

<לילך יחזקאלי: - - יש לכם מיזם משותף - - זה צריך להיפתר - - -

<בלה בן גרשון: משרד הבריאות הוא גוף מקצועי, הוא הכין לכם מודל ואתה צודק, אתם בהחלט תוכלו להתחיל ולרוץ עם זה.

<בלה בן גרשון: המודל הוא מקצועי, אני פשוט לא רוצה לקחת קרדיט מד"ר פרחי, שהוא זה שיצר אותו, הצבא כבר משתמש בו, אין שום סיבה שגם הכבאים לא ישתמשו בו, אנחנו בהחלט הכנו לכם כדי שתתחילו לרוץ.

<בלה בן גרשון: אבל אני חושבת שחשוב להגיד שנעשתה פה עבודה מאוד מאומצת וחשובה וצריך - - -

נאוה בוקר: אז תודה רבה, אני מעריכה את זה מאוד.

נאוה בוקר: אני רק הייתי רוצה שזה היה קורה כמה חודשים קודם כדי שכבר היינו מתחילים לרוץ עם זה.

<משה סויסה: כשהייתי מפקד ירושלים, אז בירושלים זה היה מנהל אגף בעירייה, באו מעיריית שיקגו, עשו לנו כיסא חם, ישבנו וסיפרנו על כל אחד ואחד, הם כבר לפני שמונה שנים גמרו את הספר שלהם והתחילו לעבוד ואנחנו, שסיפרנו להם, לא יודעים אפילו לאן אנחנו הולכים.

<משה סויסה: רק שימו לב למהירות העבודה של מה שקורה שם לעומת - - -

<מירי כהן: אנחנו נעזור לכם.

נאוה בוקר: תודה רבה, מירי כהן.

נאוה בוקר: לפני שאני מסכמת, אגב, אני חייבת להגיב על הדברים שאמרת קודם, ברמה האישית פוסט טראומה אכן פוגעת בזיכרון.

נאוה בוקר: בשיחות שלי עם הפסיכולוגית שלי, זה למען גילוי נאות, אמרתי לה 'מה קורה לזיכרון שלי?

נאוה בוקר: אני לא זוכרת דברים שקרו לי', היא אמרה לי 'את סובלת מפוסט טראומה בעקבות מה שקרה לך'.

<משה סויסה: בגלל זה אני לא נציב היום, בגלל שלא זכרתי אירוע.

נאוה בוקר: על זה אין לי מה להגיד, אני רק רציתי לחזק את דבריך, אבל כן, זה קשה מאוד.

נאוה בוקר: שמענו את דברי יושב ראש הארגון אבי אנקורי ואת דברי הנציב החדש, דדי שמחי, ואני רוצה לומר לכם דבר אחד, אני התייעצתי עם היועצים המשפטיים של הכנסת, לשם כך הם קיימים, ואני לא הולכת לוותר בנושא הזה.

נאוה בוקר: במקביל להבטחות של הנציבות ולכל התהליך עצמו שהולך להיות כאן אני הולכת לעגן את הנושא בחקיקה.

נאוה בוקר: אני מתכוונת להגיש הצעת חוק שתחייב הקמת מערך מסודר לטיפול נפשי ללוחמי האש.

נאוה בוקר: אנחנו נעשה את זה כהצעת חוק מסודרת שלאף אחד לא תהיה סיבה להתחמק או סיבות כלשהו.

נאוה בוקר: ובאמת בדקנו את האחריות הממסדית, מי אחראי על הרשות הארצית לכבאות והצלה, זה בסמכות המשרד לבט"פ, אבל החוק, זה לא כולל מתן טיפולים פסיכולוגיים.

נאוה בוקר: יש צורך גדול מאוד בתיקון חקיקה בנושא הזה.

נאוה בוקר: מד"א זה בסמכות משרד הבריאות, גם שם זה לא כולל מתן טיפולים פסיכולוגיים, אבל למד"א יש מערך משל עצמם, מסודר, הם דאגו לעצמם.

נאוה בוקר: זק"א ואיחוד הצלה זה אותו סיפור, ואני אשלב גם את ארגון הפרמדיקים.

נאוה בוקר: יש לנו עבודה לעשות.

נאוה בוקר: אני מבטיחה שאני לא אניח לזה ובתחילת המושב הבא, שזה בערך עוד חודש וחצי, אני הולכת להגיש את הצעת החוק הזאת כדי לא להניח לדברים להתמסמס.

נאוה בוקר: תודה רבה לכולכם.

נאוה בוקר: אם יש מישהו שרוצה לומר מילת סיום?

נאוה בוקר: אבי?

נאוה בוקר: מפקד המחוז?

<אברהם אנקורי: תודה רבה לך.

<משה סויסה: תודה.

נאוה בוקר: תודה רבה לכולכם, אני מקווה שניפגש בדיונים משמחים יותר ולא בכאלה.

נאוה בוקר: הישיבה נעולה.