ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 428, 2017-06-19 10:00

דוד אמסלם: בוקר טוב לכולם.

דוד אמסלם: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא הצעת חוק הדרכונים (תיקון מס' 9) (מתן דרכון לעולה), התשע"ז–2017 (פ/3830/20) (כ/709), של חבר הכנסת עודד פורר וחברת הכנסת יוליה מלינובסקי, הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

דוד אמסלם: איך אתה רוצה שנתקדם?

<גלעד קרן: בוקר טוב.

<גלעד קרן: בימים האחרונים בעקבות שיחות שערכנו עם נציגי הממשלה – משרד המשפטים, משרד הפנים – אנחנו מציעים בנוסח שמופיע לכם בטבלטים שני שינויים לנוסח שעבר בקריאה הראשונה.

<גלעד קרן: התיקון הראשון, במסגרת התיקון של סעיף 6, בא להבהיר שהמהות שעולה חדש מקבל דרכון בלי בדיקה של עניין ההשתקעות, זה יחול לגבי הדרכון הראשון שהוא מקבל, זאת אומרת את הדרכון הראשון הוא יקבל בלי שבודקים בכלל את נושא ההשתקעות.

<גלעד קרן: אפשר לבדוק כמובן כל נושא אחר אבל לא את נושא ההשתקעות, וכשהוא יבוא לחדש את הדרכון, לקבל דרכון שני ושלישי, הוא נכנס למסלול שחל לגבי כל אזרח אחר, בדיוק אותה בדיקה שתחול לגבי כל אזרח אחר תחול כבר גם לגביו.

<גלעד קרן: התיקון השני שמוצע פה זה בעצם הוראת מעבר בעקבות בקשת יושב-ראש הוועדה, שביקש שהוראות הסעיף כפי שהן מוצעות כרגע יחולו גם על עולים חדשים שהגיעו - - -

עודד פורר: גם לפני חמש שנים.

<גלעד קרן: לא.

<גלעד קרן: כרגע לא כתבנו תקופה, אתם תצטרכו להכריע האם זה תקופה של שנה או תקופה אחרת, אתם תצטרכו להכריע מה התקופה ההגיונית.

<גלעד קרן: כמובן שאי אפשר להגיד כל מי שהגיע 20 שנה אחורה.

עודד פורר: זה נראה לי – מי שחי פה, מי שאזרח פה, בא לבקש דרכון – כל הרצון של החקיקה ואני מקבל גם את מה שדיברנו קודם לגבי העניין הזה, הוא להשוות בין עולה לבין אזרח ותיק שנולד בארץ, להשוות את כל התנאים.

עודד פורר: הוא יבוא עכשיו למשרד הפנים, יתחיל משרד הפנים לבדוק – רגע, מתי אתה עלית?

עודד פורר: אתה עלית לפני שנה?

עודד פורר: עלית לפני שנה וחצי?

עודד פורר: לפני שנתיים?

עודד פורר: אני עליתי, מה זה משנה מתי עליתי.

עודד פורר: אני בא לבקש דרכון, תבדקו את הבקשה שלי לדרכון כמו שאתם בודקים את הבקשה של כל אחד אחר.

דוד אמסלם: מה שאומר עודד זה דבר מאוד פשוט, בוא נתחיל קודם כול ברעיון - לא יכול להיות שיש בן אדם שעלה לארץ לפני שנתיים, מצבו יותר גרוע מאשר בן אדם שעלה רק אתמול.

דוד אמסלם: זה אבסורד.

דוד אמסלם: זה שעלה אתמול בבוקר, אנחנו אומרים, ניתן לו דרכון כמו כל ישראלי.

דוד אמסלם: הוא לא חשוד.

דוד אמסלם: זה יהודי שעולה לישראל, וצריך להבין על מה מדובר.

דוד אמסלם: אנחנו צריכים לקבל אותו קודם כול בדגלים ושוקולד בשדה התעופה, להגיד לו Welcome to Israel, טוב שהצטרפת אל אחיך במדינת ישראל, לחבק אותו ולהגיד לו – הנה קח תעודת זהות וקח דרכון.

דוד אמסלם: זו בעצם בררת המחדל.

דוד אמסלם: אם יש בעיה ספציפית עם מישהו ספציפי שאנחנו יודעים, אז אנחנו אומרים, יש סמכות לשר להגיד: יש לנו בעיה אתך, עמוד בצד, אנחנו רוצים לבדוק כמה דברים.

דוד אמסלם: זה בסדר, לגיטימי, אבל כל עוד זה לא כך, אז דווקא להיפך, זה חלק מקבלת הפנים שאנחנו רוצים אותו בארץ.

עודד פורר: רוצים לעודד אותו.

דוד אמסלם: בוודאי, ולשמור על כבודו.

דוד אמסלם: הוא לא אזרח על תנאי בינתיים – תבוא, תהיה פה כמה זמן, נבדוק אותך – זה לא ככה.

דוד אמסלם: שאלנו את עצמנו מה קורה עם בן אדם שכבר עלה לארץ לפני שנה או שנתיים והוא עדיין בחמש שנים של הבדיקה.

<גלעד קרן: צריך לשמוע את משרד הפנים.

<גלעד קרן: לדעתי אחרי שנה אם הוא בארץ הוא מקבל דרכון בכל מקרה.

דוד אמסלם: נניח הוא עלה לארץ, ו-50% מהזמן שלו, כל שבוע הוא טס וחוזר, טס וחוזר.

עודד פורר: הוא עובד בחו"ל.

עודד פורר: עובד בצרפת.

דוד אמסלם: עובד בחו"ל, עובד בצרפת.

דוד אמסלם: לא משנה איפה, לא רק בצרפת.

דוד אמסלם: מה אומרים לו?

דוד אמסלם: אתה לא עומד בקריטריונים, תבוא עוד חמש שנים, נראה ועוד חמש שנים נבדוק.

דוד אמסלם: אני לא מצליח להבין את הרעיון בכלל.

דוד אמסלם: בעולם של היום – כמו שאמרנו בישיבה הקודמת – זה חלק מהחיים.

<אלי לוי: אפשר להתייחס למה שאמרת?

<אלי לוי: זה לא מדויק.

דוד אמסלם: בבקשה, אז תגיד לי מה לא מדויק.

<אלי לוי: שמי אלי לוי, אני עובד ברשות האוכלוסין, מנהל תחום מרשם ודרכונים.

<אלי לוי: במצב כיום, עולה חדש בשנה הראשונה לא יכול לקבל דרכון, זה על-פי החלטת ממשלה משנת 64'.

<אלי לוי: אחרי שנה אם הוא מגיע לבקש דרכון אנחנו בודקים אם הוא השתקע בשנה הזאת בארץ, ההשתקעות נמדדת בשני אופנים.

<אלי לוי: אחד, אם הוא היה 75% מהזמן בארץ.

<אלי לוי: במצב שתיארת הוא לא היה, כביכול הוא לא זכאי לדרכון, אבל יש בדיקה שנייה שאם הוא יוצא בשביל לעבוד אבל בני המשפחה שלו כן גרים בארץ ומשתקעים אז הוא כן מקבל דרכון.

<אלי לוי: אלה שני הדברים.

עודד פורר: ואם הוא רווק?

דוד אמסלם: ואם הוא בחור רווק?

<אלי לוי: אם יש בחור רווק או שהמשפחה שלו לא עלתה לארץ, במצב כזה הוא לא יקבל דרכון, אלא באישור שר.

<אלי לוי: הוא יכול לקבל דרכון רק על-פי החלטת ממשלה 2422 משנת 2004, שזה באישור שר הפנים בלבד.

עודד פורר: שרק יוצרת עוד בעיות.

עודד פורר: אני אגיד לך יותר מזה.

עודד פורר: ישנם אנשים, ולא מעט כאלה, שאחרי הסיטואציה הזו עשו עלייה, התחילו את התהליך הזה, הסתובבו קצת עם ה-Laissez-Passer, וחלק מהביזנס שלהם בחו"ל, בסוף הרימו ידיים, אמרו – אני צרפתי, אז אני אהיה בצרפת; אם אני לא ישראלי בשביל לקבל דרכון ישראלי אני אהיה בצרפת, אני אהיה עם הדרכון הצרפתי שלי, אני אצא מצרפת, אחזור לצרפת, תעזבו אותי.

עודד פורר: יש כאלה, אני לא מספר סתם סיפורים.

<עמוס ארבל: זה לא סיבה מיוחדת בפני עצמה שבגללה אדם יחליט להישאר כאן או לא.

עודד פורר: אז תתפלא.

עודד פורר: תתפלא.

עודד פורר: אם אתה בשביל מקום העבודה שלך במדינת ישראל – כשהיית הולך עם החבר שלך בשדה התעופה, אתה היית הולך במסלול אחד והוא היה הולך במסלול שני, ואתה היית צריך לחכות וכשהיית צריך לצאת כל פעם מהארץ היית צריך לעבור איזושהי סיטואציה וכשהיית נכנס לחו"ל והיו רואים שאתה עם תעודת מעבר, היו אומרים לך: אדוני, תחכה בצד כי תעודת המעבר, יש פה כנראה איזושהי בעיה, אתה אזרח בעייתי, בוא נראה מה הסיפור שלך, אז אנשים אומרים, אתה יודע מה.

עודד פורר: זה לא המצאה.

<יהודה שרף: זה נכון.

עודד פורר: זה לא המצאה.

עודד פורר: הנה, יושב פה נציג של הסוכנות היהודית, יגיד לך.

<עמוס ארבל: תמיד כשלמישהו יש תעודת מעבר בעולם זה יותר בעייתי.

עודד פורר: אז אני אומר דבר פשוט.

עודד פורר: המטרה של החקיקה, אדוני היושב-ראש, היא ליישר קו.

דוד אמסלם: ודאי.

עודד פורר: אנחנו מיישרים קו, אומרים – חברים, מעכשיו כל מי שעלה לישראל, אני רואה בו כפי שאני רואה בי שנולדתי פה, בך – אני מניח שנולדת פה.

<עמוס ארבל: נולדתי.

<עמוס ארבל: להוריד את המילה "השתקעות" מכללי הבדיקה?

עודד פורר: הבדיקה בדרכון הראשון, אני אומר.

עודד פורר: אני מדבר על מישהו שהוא עולה חדש, אני לא נכנס אתו לענייני ההשתקעות והסיפורים האלה.

<עמוס ארבל: זה ביום העלייה.

עודד פורר: לא ביום העלייה.

עודד פורר: ואם אני עליתי לפני שלוש שנים?

<עמוס ארבל: שאלה.

עודד פורר: אני רוצה שתבוא לארץ.

דוד אמסלם: אני אסביר שוב.

דוד אמסלם: כפי שאמרתי קודם, אני חוזר על עצמי, אני גם חוזר על עצמי מהדיון הקודם.

עודד פורר: זה כאילו הולך לדפוק את מי שעלה לפני שלוש שנים.

דוד אמסלם: בסופו של דבר, אנחנו רוצים שכל יהודי שעולה לישראל, נקבל אותו לא על תנאי.

דוד אמסלם: יש בזה משהו ערכי, אמירה של המדינה.

דוד אמסלם: אני מניח שההורים שלי הגיעו לארץ, לא קיבלו אותם על תנאי.

דוד אמסלם: אז הם לא נסעו לחוץ-לארץ מהעבודה, לא ביקשו דרכון אבל חיבקו אותם.

דוד אמסלם: להיפך, אני יותר כועס על ישראלים שהם עם דרכון ישראלי, לא נמצאים פה בארץ ומבקשים לחדש אותו בלי לבוא לפה בכלל, רק באים לקונסוליה, זה יותר גרוע.

דוד אמסלם: זה נראה לי הרבה יותר גרוע, ודאי אם יש להם אזרחות אחרת, אבל אני לא נכנס גם לזה.

דוד אמסלם: אני אומר, בגדול, יש לנו עניין שעולה חדש שמגיע לישראל אנחנו נקבל אותו באמת לא על תנאי וניתן לו את כל הכבוד הראוי לו.

דוד אמסלם: ולכן אני חושב שבסופו של דבר הוא צריך לקבל גם תעודת זהות – גם תעודת זהות אנחנו לא נותנים לו על תנאי.

דוד אמסלם: רק דרכון.

דוד אמסלם: נכון?

<עמוס ארבל: נותנים לו לשלושה חודשים, בגלל הביומטרי.

דוד אמסלם: לא, אני מדבר באופן עקרוני.

<קריאה: תעודת זהות הוא מקבל.

דוד אמסלם: גם זה הייתם נותנים לו על תנאי.

דוד אמסלם: גם סל קליטה על תנאי.

עודד פורר: סל הקליטה הוא על תנאי.

עודד פורר: אומרים לך – באת, עזבת, לא ממשיך לקבל סל קליטה, וזה לגיטימי.

דוד אמסלם: בגדול, אני חושב שזו כל המטרה של הצעת החוק, שאנחנו ניתן את הדרכון כשהעולה מגיע – אנחנו אז הוספנו את ה-30 יום כפי שאמרתי.

דוד אמסלם: בכל אופן, אנחנו צריכים לתת זמן למערכות גם להתארגן במובן זה שאם יש להם מידע על מישהו שזה באמת בעייתי מבחינת מדינת ישראל שייכנס לארץ מסיבות אחרות, בעיקר פליליות, אז אנחנו גם צריכים להגן על עצמנו במובנים האלה.

דוד אמסלם: אז ביקשנו 30 יום שהמערכת תבדוק את עצמה ותגיב לעניין.

דוד אמסלם: אבל מעבר לזה, בן-אדם מקבל דרכון כפי שדיברנו קודם בזמן הרגיל, כמו כל אזרח.

דוד אמסלם: אם למשל יש לחץ בקופות ואומרים לו תבוא עוד חודשיים, אז עוד חודשיים, כמו כל אזרח ישראלי.

דוד אמסלם: הוא לא צריך להיות יותר טוב מאשר ישראלי.

דוד אמסלם: אני אגיד לישראלי – שב בצד, יש לנו עולה חדש, אתה תבוא עוד שלושה חודשים.

דוד אמסלם: הוא, כתוב בחוק עוד 30 יום, אין לנו זמן בשבילך.

דוד אמסלם: הוא כמו כולנו.

עודד פורר: זה המשמעות.

דוד אמסלם: זה המשמעות.

דוד אמסלם: עלתה השאלה מה קורה עם מישהו שכבר נמצא בתהליך, אזרח ישראלי שנמצא בארץ כבר שנתיים-שלוש, וחלק מהזמן שלו הוא לא מופיע בארץ.

דוד אמסלם: אם הוא נכנס תחת ההגדרה שתוך שנה נותנים לו – בסדר; אם הוא לא נכנס לשם אז מצבו יותר גרוע מזה שבא רק אתמול.

דוד אמסלם: דרך אגב, אתמול יכול להיות בסטטוס שלו.

דוד אמסלם: בן-אדם שעובד בחוץ-לארץ, גם רווק.

דוד אמסלם: דוגמה.

דוד אמסלם: זה לא נשמע לי הגיוני, מה עוד שלפי תפיסת עולמי אז יסתובבו עוד 100 ישראלים בחוץ-לארץ – יהודים, באו, עשו עלייה, נסעו, השתקעו בחוץ-לארץ, באו 20% מהזמן.

דוד אמסלם: מה הנזק למדינה?

דוד אמסלם: מה קרה?

עודד פורר: אני רוצה לשמוע את עמדתם בעניין.

<אלי לוי: אני יכול לספר את ההיסטוריה, ממה זה נובע, הרי למה לא נתנו דרכון - - -

עודד פורר: סליחה שאני קוטע אותך.

עודד פורר: ההיסטוריה פחות חשובה.

<אלי לוי: הוא שאל אותי מה קרה.

עודד פורר: לא, אותי מעניין העתיד.

עודד פורר: אני שואל עכשיו מה החשש שלנו היום.

עודד פורר: מה היה ב-1964, מציאות שונה לגמרי.

<אלי לוי: ב-2004 גם הייתה החלטת ממשלה.

דוד אמסלם: תן לנו לשמוע את ההיסטוריה.

דוד אמסלם: אני אוהב היסטוריה, תספר לנו מה היה בהיסטוריה, מה הרציונל בעניין.

עודד פורר: אבל גם תסביר לנו מה החשש מזה שלמישהו יהיה דרכון והוא לא גר בארץ.

דוד אמסלם: תגיד לנו מה הרציונל בעניין מעבר למאיר לנסקי שבא לפה, רצה לבוא.

<אלי לוי: בסוף הוא לא הגיע.

<אלי לוי: טרם זמני.

<אלי לוי: דווקא לא חושש ממאיר לנסקי.

<אלי לוי: היו שני עניינים.

<אלי לוי: אחד, מטרת חוק השבות זה בכלל שהעולה יגיע - - -

דוד אמסלם: דרך אגב, בסוף האמריקנים בעצמם לא הרשיעו אותו בכלום, אבל בואו נתקדם.

<אלי לוי: הוא מת בשיבה טובה.

<אלי לוי: חזר למוטב בסוף.

<אלי לוי: כל מטרת העלייה היא בעצם שהעולה יבוא וישתקע בארץ, לא על מנת לבוא, לקבל דרכון ולהסתובב אתו בעולם.

<אלי לוי: זה מה שאנחנו אומרים כל הזמן, זו עמדת המדינה, לא עמדתנו הפרטית.

<אלי לוי: יש דבר נוסף שהתחיל בסוף שנות התשעים, שקיבלנו הרבה פניות ממדינות אירופה שבאו ואמרו: יש פה אנשים שקיבלו דרכונים, שבעצם היו אצלכם יום, יומיים, וייתכן מאוד שהמצב הזה שהם מקבלים דרכונים בלי שאתם בודקים את המעמד שלהם ואת האזרחות שלהם, ישפיע על הסכמי פטור מוויזות בין ישראל לאותן מדינות, כי הם היו כנראה אנשים פחות ישרים.

דוד אמסלם: טוב.

<אלי לוי: בעקבות המקרים הללו שהיו בסוף שנות התשעים, ובשנת 2004 הייתה החלטת ממשלה נוספת.

<אלי לוי: השר פורז היה בדיוק שר הפנים, תוקן חוק הדרכונים בשנת 2002, ובשנת 2004 הייתה החלטת ממשלה נוספת שקבעו קריטריונים למי שלא משתקע בארץ, שהוא יכול לקבל דרכון וזה בהמלצת שר בדרך כלל, ושר הפנים רק יכול לאשר, כלומר כתבו את המדרג בדיוק למי אפשר לתת.

<אלי לוי: מה יקרה, אני לא יודע.

<אלי לוי: יכול להיות שמחר בעצם יקבלו אזרחים ישראלים דרכונים – שהם לא ישראלים ותיקים, שאני לא יודע מה ההיסטוריה שלהם – והם יגיעו לאירופה ואני לא יודע מה המשמעויות.

עודד פורר: למה אתה לא יודע מה ההיסטוריה שלהם?

<אלי לוי: אני לא יודע, אני לא בודק את ההיסטוריה לעולים חדשים.

עודד פורר: סליחה?

<עמוס ארבל: אזרח ישראלי שבא לבקש דרכון בלשכה, אתה לא בודק את ההיסטוריה הפלילית שלו.

<אלי לוי: אזרח ישראלי שמבקש דרכון, אני לא בודק לו עבר פלילי.

עודד פורר: אזרח ישראלי כן אבל אתה אומר שאתה לא בודק לעולים חדשים.

עודד פורר: אולי יפרט לנו נציג הסוכנות היהודית מה הבדיקה שעושים לעולה חדש לפני שהוא מקבל אשרת עלייה.

<עמוס ארבל: אנחנו מכירים את הבדיקה שהסוכנות עושה.

עודד פורר: צריך להביא תעודת יושר?

<עמוס ארבל: נכון.

<עמוס ארבל: אם יש רקע פלילי הוא יכול לא לקבל גם מעמד עולה.

<עמוס ארבל: סייג חוק השבות לא נותן לו אפילו מעמד עולה, עוד לפני הדרכון בכלל.

עודד פורר: אחד התנאים, שהוא צריך להביא תעודת יושר מארץ המוצא שלו.

דוד אמסלם: מה שאומר עודד, שהסינון הזה מתבצע עוד בשלב הפרלימינרי.

דוד אמסלם: אבל מה החשש, אלי?

דוד אמסלם: מה החשש שלך?

<אלי לוי: מה שאמרתי קודם, הסברתי את ההיסטוריה.

<אלי לוי: אני לא יודע באמת מה המשמעות אם נאשר את זה, מה יהיה עוד שנה, שנתיים.

<אלי לוי: אני באמת לא יודע, יכול להיות שלא יקרה כלום, יכול להיות שבאמת תבוא מחר מדינה מסוימת ותגיד, אני רוצה לבחון מחדש את הסכמי הפטור מוויזה שלנו מולכם.

דוד אמסלם: אני אתקדם אתך.

דוד אמסלם: אני מניח שהאירופאים שאתה מדבר עליהם שהלינו בזמנו על הבן-אדם, הם הלינו על האישיות שלו.

דוד אמסלם: הם אמרו, כנראה שמדובר באיזה גורם פלילי.

דוד אמסלם: ממה נפשך.

דוד אמסלם: נניח הוא יבוא לכאן לארץ, יהיה כאן תשעה חודשים, בשנה הראשונה יקבל דרכון וימשיך להסתובב בעולם.

דוד אמסלם: זו בעיה שהיא לא קשורה רק לסיפור הזה שהוא בא לשנה או פחות אלא זה לאישיות של הבן-אדם.

<אלי לוי: נכון, אבל אז אמרנו – הוא לא בא, נחת, קיבל דרכון והלך.

<אלי לוי: הוא לא עצר פה כתחנת ביניים, קיבל דרכון.

דוד אמסלם: אותם זה לא מעניין.

<אלי לוי: לא.

<אלי לוי: זה מעניין.

<אלי לוי: ברגע שאמרנו, הוא השתקע בארץ, היה פה תקופה מסוימת שאנחנו מחייבים ואז הוא קיבל, מבחינתם זה בסדר.

דוד אמסלם: וכמה זמן מבחינתם זה תקופה?

עודד פורר: אבל מי זה מבחינתם?

<אלי לוי: לגבי ההשתקעות בארץ זה קביעה שלנו, כלומר של הרשות.

<אלי לוי: אני דווקא מסכים שאולי לגבי ההשתקעות בארץ אפשר להוריד את זה מ-75% ולא לעמוד על הנושא הזה.

<אלי לוי: בזמנו, כשהייתה סגנית השרה פאינה, בדיוק היינו אתה באיזשהו תיקון לנוהל להוריד את ההשתקעות בארץ ל-51% ולא 75%.

<אלי לוי: אנחנו היינו בעד ואז בגלל שהיא עזבה זה לא התקדם, אבל כן חשבנו לשנות את זה ואנחנו כן בעד לשנות את הנושא הזה של ההשתקעות.

דוד אמסלם: אלי, יש לי שאלה אחרת ואני מפנה את זה גם לחבר הכנסת פורר.

דוד אמסלם: אני מבין מה שאתה אומר.

דוד אמסלם: אתה אומר, ישנם גורמים פליליים שעלולים לבוא ולנצל את המצב.

דוד אמסלם: אם נפתור את זה ככה – בררת המחדל תהיה שכולם מקבלים כי רובם לא גורמים פליליים, הם עולים חדשים שבאים באמת לארץ, אתה רוצה לכבד אותם.

<אלי לוי: לגבי דרכון ראשון אנחנו סיכמנו, מבחינתי זה בסדר.

<אלי לוי: זו גם הייתה עמדתי קודם, עמדת השר.

דוד אמסלם: אתה מדבר איתי על הדרכון הראשון.

<אלי לוי: אני מדבר על הדרכון הראשון - מה שדיברנו בפגישה הקודמת – זה מקובל, זה מקובל גם על השר.

<אלי לוי: עולה חדש יוכל לקבל דרכון ראשון.

<אלי לוי: אנחנו לא מתווכחים על זה.

<עמוס ארבל: התקדמנו כבר בסוגיה.

דוד אמסלם: אז על מה הטענה שלך עכשיו?

<אלי לוי: על דרכון אחר.

<אלי לוי: קיבל דרכון, אחרי חמש שנים - - -

דוד אמסלם: שני?

<אלי לוי: כן.

<אלי לוי: הוא מגיע לארץ.

עודד פורר: שני, כמו שאתה בודק כל אזרח ישראלי.

<אלי לוי: מה שאתם אומרים זה שני דברים שונים.

<אלי לוי: שני זה לא כמו שאני בודק כל אזרח ישראלי, כי אם זה שני – מגיע אלי אזרח ישראלי שנולד בארץ, הוא מקבל דרכון, אני לא בודק אותו.

<אלי לוי: מגיע אלי היום עולה שקיבל דרכון לחמש שנים, אחרי חמש שנים אני בודק אותו – אם הוא השתקע, כן או לא.

עודד פורר: למה?

<יהודה שרף: עודד, חמש שנים הוא גמר את הזכויות שלו, ואם הוא עוזב בשנה השישית?

<אביטל שטרנברג: - - -

דוד אמסלם: לא הבנתי.

<אלי לוי: אני יכול להסביר מה אנחנו עושים היום.

דוד אמסלם: אלי, אני בא לעניין העקרוני שדיברת קודם.

דוד אמסלם: אמרת, שלא יהיה מצב שיהיה לנו פה איזשהו עולה שנוחת כאן בארץ, עובר דרך משרד הפנים, לוקח את הדרכון ובמטוס אחרי צהרים כבר חוזר חזרה ליעד אחר.

דוד אמסלם: ואתה אמרת שהאירופאים פנו אליכם בזמנו.

דוד אמסלם: אז אתה אומר, המצב היום יהיה אותו דבר, אנחנו ניתן לו דרכון.

<אלי לוי: נצטרך להתמודד עם זה, נכון.

דוד אמסלם: זו הבעיה הבסיסית.

דוד אמסלם: אתה אומר לו, אדוני, יש לנו חוק השבות שאין אותו באף מקום בעולם – אתה מדבר על אזרחות – אתה נותן לו אזרחות בלי קשר לדרכון.

עודד פורר: זה הרבה יותר משמעותי, אגב.

דוד אמסלם: זה המהות.

דוד אמסלם: הדרכון זה דבר שהוא נספח לעניין.

דוד אמסלם: ברגע שהוא אזרח שלך יבוא האירופאי ויגיד, איך יכול להיות שאתה נותן לו אזרחות אחרי עשר דקות שהוא מופיע אצלך.

דוד אמסלם: אתה אומר לו: אדוני, אנחנו יהודים, יש לנו חוק השבות, מה לעשות, תתמודד עם זה.

דוד אמסלם: אתה, כשהוא בא אליך אל תיתן לו להיכנס, מה הבעיה.

דוד אמסלם: הוא הגיע אליך, גם לך יש אופציה לא להכניס כל מיני גורמים, כמו שגם אנחנו.

דוד אמסלם: בארץ, יש לנו סמכויות לא להכניס גורמים שאנחנו לא רוצים להכניס אותם לארץ.

<אביטל שטרנברג: ההחלטה תהיה קולקטיבית על כולנו, על כל הישראלים.

דוד אמסלם: לכן אני מסביר.

דוד אמסלם: אני לא רואה את זה ככה.

עודד פורר: ממש לא.

עודד פורר: אני גם רוצה להוסיף עוד משהו.

דוד אמסלם: ואחרי שנה שהוא עושה את זה, אז פתאום אנחנו נראים יותר טוב?

דוד אמסלם: לכן אני אומר, בגדול, אני לא רואה בזה בעיה.

דוד אמסלם: אני טוען – ניתן לו דרכון כמו כל ישראלי, ומהיום הראשון הוא ישראלי כמוני, כמוך.

עודד פורר: אני רוצה לומר עוד משהו, אדוני.

דוד אמסלם: אם יסתבר – אמרתי – שבחודש הראשון תרצו יותר, אין בעיה.

דוד אמסלם: אנחנו צריכים לבדוק שגורמים פליליים לא נכנסים אלינו לארץ, ואנחנו לא רוצים, אז כבר אמר עודד – כבר בשלב הפרלימינרי אנחנו עושים את הבדיקה לגבי הנושא הפלילי, יכול להיות שלא נעלה אותו בכלל לארץ.

<גלעד קרן: גם אמרנו שאם יש לשר ידיעות שהולכים לנצל לרעה מסיבות אחרות.

דוד אמסלם: בדיוק.

דוד אמסלם: אני רוצה גם להכניס כאן סעיף כללי שאם שר הפנים, הובא לידיעתו שניצלו את הדרכון לנסיבות שלא לשמן ניתן דרכון - - -

<גלעד קרן: זה קיים.

עודד פורר: זה קיים.

דוד אמסלם: אז הוא יכול לשלול.

דוד אמסלם: אז מה הבעיה?

דוד אמסלם: נניח עכשיו בא מישהו כזה, קיבלנו פנייה עכשיו מהאינטרפול – יש מישהו, פלוני אלמוני, עשה עלינו סיבוב, לקח דרכון והלך.

דוד אמסלם: אז שר הפנים יכול להגיד: רבותי, מהיום אני שולל לו את הדרכון.

<יהודה שרף: זה כבר קרה יותר מפעם אחת.

<אלי לוי: עם כל מה שאמרת אני מסכים.

<אלי לוי: שוב, לגבי הדרכון הראשון אני מסכים, זו עמדת השר – עולה חדש יקבל דרכון ראשון לחמש שנים.

<אלי לוי: בכוונה אמרנו תקופה של חמש שנים.

<גלעד קרן: לא כתוב חמש שנים.

<גלעד קרן: בשום מקום לא כתוב חמש שנים.

<קריאה: דיברנו על זה בדיון הקודם שהוא יקבל לחמש שנים.

עודד פורר: עלתה הצעה כזו.

<קריאה: בסדר, זה מה שהסכמנו.

עודד פורר: לא, זה לא מה שהסכמנו.

<אלי לוי: אני בא ושואל מה קורה בדרכון אחרי.

<אביטל שטרנברג: זה מסודר.

<אביטל שטרנברג: ההצעה מתייחסת רק - - -

עודד פורר: אני רוצה להתייחס.

דוד אמסלם: למי יש בעיה שם?

<אלי לוי: אני מתנצל, אני צריך לצאת רגע.

דוד אמסלם: אתם צריכים התייעצות.

דוד אמסלם: בבקשה.

עודד פורר: חבל שהם יצאו.

דוד אמסלם: לא חשוב.

דוד אמסלם: דבר.

דוד אמסלם: יש לנו פה את עמוס.

עודד פורר: שני דברים שחשוב להבהיר, אדוני.

עודד פורר: בואו נתחבר למציאות קצת.

עודד פורר: כשהתחיל הבלגאן הזה בשנות התשעים – אולי יהודה זוכר יותר טוב ממני – כמה עולים בשנה הגיעו בשנות התשעים?

<קריאה: 190,000.

<יהודה שרף: מעל 100,000 עולים כל שנה.

עודד פורר: 150–160 אלף עולים בשנה.

<יהודה שרף: הרוב ממדינות חבר העמים כמובן.

עודד פורר: בשנות התשעים כשהתחיל כל העניין הזה – כפי שאתה תיארת אותו והפניות – הגיעו לכאן 150–160 אלף עולים בשנה ממדינות חבר העמים.

עודד פורר: אנחנו היום מגיעים למצב שמגיעים בין 20,000 ל-30,000, זה רק בשנתיים האחרונות אחרי עבודה מאוד מאומצת של הממשלה.

דוד אמסלם: מכל העולם.

עודד פורר: כן.

עודד פורר: בעשור הקודם עמדנו על 18,000 עולים בממוצע.

דוד אמסלם: בחודש.

עודד פורר: בשנה.

עודד פורר: מתוכם, בערך מחצית – 9,000, 10,000 עולים – ירדנו לעשירית ממספר העולים שהיו.

עודד פורר: זאת אומרת, אנחנו חיים במציאות שונה לגמרי מהמציאות שבגינה התחיל המצב הזה.

עודד פורר: זה דבר אחד שצריך לשים במקום.

עודד פורר: הדבר השני, אתם מדברים על גורמים פליליים שמשתמשים בדרכונים הישראלים ואחר כך כולנו, כל הישראלים, נסבול.

עודד פורר: אני רוצה לשאול אתכם – אני לא רואה פה נציגים של המשטרה, אבל אולי נציגים של משרד המשפטים ידעו להגיד לי.

דוד אמסלם: אנחנו שחררנו אותם.

דוד אמסלם: הם טענו שהם לא רלוונטיים לדיון.

עודד פורר: אז ידעו להגיד לי אולי נציגים של משרד המשפטים.

דוד אמסלם: באמת, אני רציני.

דוד אמסלם: אנחנו שחררנו את המשטרה כי להם say בעניין והם לא רלוונטיים לדיון - ככה הם אמרו – אז אישרתי להם לא לבוא.

דוד אמסלם: פשוט חבל על הנסיעות, בשעתיים האלה שיעשו עוד משהו מועיל אולי.

עודד פורר: אדוני היושב-ראש, בוא נשמע, אולי משרד המשפטים, האם אין ישראלים – כשאני אומר ישראלים, ילידי הארץ – שאינם עולים חדשים, שהורשעו ונרדפו על-ידי רשויות בחוק במדינות זרות, חלקם אפילו יושבים שם בבתי סוהר?

עודד פורר: על אותו משקל אני בא ואומר, חברים, אל תעשו את האפליה הזאת בין עולים חדשים לבין עולים, או שתביאו לי את המספרים כמה עולים חדשים הם אלה שבסוף הורשעו.

עודד פורר: דווקא משפחות הפשע והפשע המאורגן, צמח לא רע בקרב ילידי הארץ.

<אביטל שטרנברג: פשיעה ישראלית גורמת לנזק לכולנו.

עודד פורר: נכון.

<אביטל שטרנברג: הייתי במשאים ומתנים על ה-Visa Waiver מול ארצות הברית ואחד הדברים שעלו זה באמת ישראלים עבריינים.

עודד פורר: כמה מהם היו עולים?

<אביטל שטרנברג: אני לא יודעת.

עודד פורר: לא.

עודד פורר: תגידי.

עודד פורר: כי את מונעת עכשיו משהו מעולים בגלל ישראלים.

עודד פורר: תגידי כמה ישראלים היו עולים.

<אביטל שטרנברג: חבר הכנסת פורר, ההצעה שלנו היא להשוות את העולים לישראלים על-ידי זה שב-6(ב) יינתן דרכון ראשון בדיוק כמו לכל אחד אחר.

<קריאה: לעשר שנים.

<אביטל שטרנברג: בהמשך, 4(א) יחול על עולים בדיוק כמו שהוא חל עלי כמי שנולדה פה.

דוד אמסלם: בדיוק.

עודד פורר: על זה אין מחלוקת.

דוד אמסלם: על זה אין מחלוקת.

דוד אמסלם: דרך אגב, בוודאי.

עודד פורר: כפי שהחוק חל לגבי, לגבייך, לגבי כולם.

דוד אמסלם: אביטל, אנחנו לא מתכוונים שהעולה, יהיה לו מעמד אקסטרה מעלינו, בוודאי שלא.

עודד פורר: פה לא יהיה.

דוד אמסלם: בוודאי.

דוד אמסלם: אנחנו מנסים להביא אותו למעמד שלנו.

<אביטל שטרנברג: בהחלט.

דוד אמסלם: אז גם בנושא של ה-30 יום הוא לא צריך לקבל לפנינו, זאת לא הכוונה.

<אביטל שטרנברג: נכון.

דוד אמסלם: גם אם יש בעיה בנושא אחר בגלל שהוא השתמש בדרכון לא נכון, לא יודע מה - - -

עודד פורר: עבריין.

דוד אמסלם: בוודאי, איזו שאלה.

דוד אמסלם: אנחנו לא צריכים לעשות אותו שמורה מוגנת.

<אייל סיסו: אייל סיסו, משרד החוץ.

<אייל סיסו: בנושא של הפלילים - יש לנו היום בעולם כ-500 אסירים ישראלים.

דוד אמסלם: כמה יש?

<אייל סיסו: כ-500 אזרחים ישראלים אסירים בבתי הכלא, אנחנו מטפלים במשרד החוץ.

<אייל סיסו: רובם זה לא עולים חדשים.

<אייל סיסו: יש מספר מצומצם של עולים חדשים שהם חלק מהפשע.

<אייל סיסו: אני חושב שאנחנו סוטים פה מהדיון – פלילי, לא פלילי.

<אייל סיסו: חוק השבות, יש לו שתי מטרות.

<אייל סיסו: אחת, שיעלו; השנייה, שישתקעו.

<אייל סיסו: במבחן צריך לבדוק לפי החוק האם הם השתקעו או לא השתקעו.

<אייל סיסו: הגיעו לארץ, קיבלו דרכון, הכול בסדר תקופה מסוימת.

<אייל סיסו: כעבור כמה שנים באו לחדש, בוחנים האם הוא השתקע, האם הוא לא השתקע.

<אייל סיסו: זה צריך להיות המבחן אני חושב.

דוד אמסלם: לא הבנתי.

דוד אמסלם: מר סיסו, אתה יודע שאנחנו פה עכשיו בכנסת, אנחנו לא בדיון במשרד החוץ.

דוד אמסלם: אנחנו משנים את החוק.

<אייל סיסו: אני יודע.

דוד אמסלם: זה בדיוק מה שאנחנו רוצים לעשות.

דוד אמסלם: אתה עכשיו לוקח אותנו מה החוק הקודם.

דוד אמסלם: אנחנו יודעים.

<אייל סיסו: לא, לא.

עודד פורר: הוא אומר – אל תתייחסו לעניין הפליליות.

עודד פורר: אני אסביר לך מה הבעיה.

עודד פורר: הבעיה היא שמהסוגיה הפלילית – ופה אני נכנס לסוגיה אחרת שאולי צריך לעשות תיקון לחוק הזה – על החשש שאומרים, מישהו מחזיק דרכון ישראלי, אוי ואבוי מה יקרה.

עודד פורר: גם אם הוא ישראלי שנמצא עכשיו חמש שנים.

עודד פורר: אני חושב, אדוני היושב-ראש, שבסך הכול יש לנו הסכמה, לפחות לפי מה שאני מבין - - -

דוד אמסלם: עודד, אנחנו הבנו את העניין.

דוד אמסלם: אנחנו מתקדמים בבסיס הזה כפי שאמרנו.

דוד אמסלם: עולה חדש מגיע לישראל, אנחנו מקבלים אותו בכל הכבוד וההדר שאנחנו יכולים, הוא מבחינתנו כמוני, כמוך מהרגע שהוא נחת בנתב"ג וזה בעצם המסר שאנחנו מעבירים ליהודים בעולם.

דוד אמסלם: אנחנו מדברים על יהודים שבאים לכאן מתוקף חוק השבות.

<עמוס ארבל: יעלה על מונית, יגיע ללשכה, יגיש בקשה.

דוד אמסלם: בוודאי.

דוד אמסלם: יגיש כמו כולם.

<עמוס ארבל: תוך 30 או תוך 20 יום.

עודד פורר: בטח לא עכשיו.

עודד פורר: עכשיו יש ישראלים שלא מצליחים תוך 30 יום.

<קריאות: - - -

דוד אמסלם: אמרתי, ה-30 יום - אם אתם מבקשים להוריד את זה אז אין בעיה.

דוד אמסלם: אתם מבקשים להוריד את זה אז יהיה כמו כל אזרח.

דוד אמסלם: יבוא ללשכה, יגיש בקשה, ייקח לו חודשיים – חודשיים.

דוד אמסלם: ייקח לו חצי שנה – חצי שנה.

דוד אמסלם: ייקח לו שבוע – שבוע.

דוד אמסלם: אין בעיה.

עודד פורר: אני רוצה שגם לא יחליטו שנותנים לעולה חדש לפחות שנים או ליותר שנים.

עודד פורר: כמו ישראלי.

דוד אמסלם: כמו ישראלי, כן.

עודד פורר: אני מקבל דרכון לעשר שנים, הוא מקבל דרכון לעשר שנים.

<עמוס ארבל: ההמשך, כמו כולם.

דוד אמסלם: גם היום בדרכונים יש לנו את טביעת האצבע.

דוד אמסלם: זה בתעודת הזהות טביעת האצבע או גם בדרכון?

<אביטל שטרנברג: גם בדרכון.

דוד אמסלם: אז אמרנו, מי שלא שם טביעת אצבע – חמש שנים, גם הוא אותו דבר.

דוד אמסלם: ירצה לשים טביעת אצבע, ניתן לו עשר שנים; אם לא – יהיה לו חמש שנים.

<גלעד קרן: הסוגיה היחידה שפתוחה למעשה זה לגבי אחורה.

דוד אמסלם: אין אחורה.

דוד אמסלם: גם אחורה, כל אזרח – אמרתי – בן-אדם שהגיע לארץ - -

עודד פורר: דרכון ראשון.

דוד אמסלם: - - הדרכון הראשון שלו הוא שם.

דוד אמסלם: אלי, כפי שאמרה אביטל – אביטל, על איזה סעיף דיברת?

<אביטל שטרנברג: 4(א).

דוד אמסלם: 4(א).

דוד אמסלם: אם הוא בסוף השתמש לא לפי זה, יש את סעיף 4(א), אין בעיה, מטפלים בו כמו בכולם.

<אלי לוי: המשמעות, שאם אדם מקבל והוא יצא וחזר אחרי עשר שנים, נוכל להשתמש בסעיף הזה שהוא לא יקבל דרכון עוד פעם.

דוד אמסלם: אני מסכים אתך.

עודד פורר: נכון לעכשיו כן.

עודד פורר: זה החוק.

דוד אמסלם: אני טוען שאם יש סעיף 4(א) שבא להגן במובן זה שאנחנו מביאים את הדרכון לאיזושהי תכלית מסוימת – בכלל, לעלייה גם – אבל מדינת ישראל, אם היא סייגה את זה כבר בסעיף אחר, אנחנו לא באים לתקן את הסעיף.

עודד פורר: אם היינו רוצים לתקן אותו, זה חוק אחר.

<אביטל שטרנברג: שאלה אם חמש שנים זה לא מספיק לדרכון הראשון.

<אביטל שטרנברג: זאת אומרת, אנחנו רוצים לעשות מחווה של שוויון.

עודד פורר: לא מחווה.

עודד פורר: לא, לא, לא.

עודד פורר: לא מחווה.

<אביטל שטרנברג: שוויון אמיתי.

<אביטל שטרנברג: סליחה, חוזרת מדברי.

עודד פורר: אתם, משרד המשפטים, נלחם על השוויון כל הזמן.

<אביטל שטרנברג: אבל השאלה היא באמת, זה בכל זאת בן-אדם שאנחנו לא מכירים אותו.

<אביטל שטרנברג: אולי בכל זאת לחמש שנים את הדרכון הראשון?

עודד פורר: אם הוא ייתן טביעת אצבע?

דוד אמסלם: גם עכשיו עשינו דיפרנציאציה בין טביעת האצבע - - -

<אביטל שטרנברג: זה חל על כולנו.

<אביטל שטרנברג: כל מי שלא נותן טביעת אצבע - - -

דוד אמסלם: נגיד עכשיו הוא לא ירצה לתת את טביעת האצבע, אז ניתן לו שנתיים וחצי?

<אביטל שטרנברג: לא.

<אביטל שטרנברג: חמש.

דוד אמסלם: אז כאילו הוא יהיה חמש עם טביעת אצבע, בלי טביעת אצבע.

דוד אמסלם: לא נראה לי סביר בכלל.

דוד אמסלם: לא רק בגלל זה.

דוד אמסלם: רוב הסיפור כאן הוא סיפור של כבוד.

דוד אמסלם: אני מאמין שרוב העולים שבאים לארץ רוצים לבוא לחיות פה בארץ.

דוד אמסלם: חלק גדול מהם בכלל באים ממדינות חזקות מאוד ואיתנות כלכלית, הם באים מתוך קטע ציוני.

דוד אמסלם: הוא בא ללשכה – הוא עולה חדש, הוא לא מכיר, במשפחה מספרים לו – בוא נלך, נוציא דרכון.

דוד אמסלם: הוא בא ללשכה, בא אתו מישהו ומתרגם לו.

דוד אמסלם: אומרים לו, אתה שנה – דרך אגב, עד לקיום הדיון הזה כאן לא ידעתי שזה ככה.

דוד אמסלם: אז הייתי שואל, למה?

דוד אמסלם: אומרים, עולה חדש.

דוד אמסלם: הייתי אומר, אז מה אם הוא עולה חדש?

דוד אמסלם: חוזרים הביתה, אני מסביר לו בדרך – שמע, אתה חשוד, המדינה מתייחסת אליך לא בסדר.

דוד אמסלם: אני חושב שאם הייתי עולה, הייתי נעלב.

דוד אמסלם: באתי, עשיתי עלייה, אני יהודי כמו כולם פה, לא הבנתי למה הם לא נותנים לי.

דוד אמסלם: זה בא מההיבט הזה לדעתי.

דוד אמסלם: הרי רובם המוחלט הם אנשים טובים, אין בעיה.

דוד אמסלם: הם נשארים בארץ, חיים פה, מקימים פה את המשפחות, כמו שההורים שלי עשו.

דוד אמסלם: לכן, אנחנו באים מההיבט הזה, יותר התחושה של החיבוק והכבוד.

דוד אמסלם: מצד שני, אני לא רואה את הנזקים הדרמטיים.

<אביטל שטרנברג: אולי כדי להרגיע את עצמנו אנחנו יכולים נניח בעוד שנה לקיים כאן ישיבה ולברר אם נניח הייתה עלייה דרמטית בבקשה של דרכונים ישראלים.

דוד אמסלם: זה תמיד אנחנו יכולים.

עודד פורר: מתי שתבקשו ישיבה מיושב-ראש הוועדה, לדעתי לא משנה - - -

דוד אמסלם: ודאי.

דוד אמסלם: דרך אגב, אם צריך שינוי חקיקה – נעשה.

דוד אמסלם: עד היום עשיתי עשרות שינויי חקיקה, אני עושה אותם על בסיס שבועי, זו העבודה שלנו.

דוד אמסלם: כל הזמן אנחנו מתקנים.

דוד אמסלם: קרה משהו, מחזירים.

דוד אמסלם: כל הזמן זה ככה, זה עובד כל הזמן בניסוי וטעיה.

דוד אמסלם: לפעמים אתה מתחיל, אתה מבין שטעית, אתה הולך קצת אחורה.

דוד אמסלם: אני אתן דוגמה.

דוד אמסלם: בחוק השקיות אפילו התווכחנו על התעריף, אז אמרנו, נתחיל עם 10 אגורות.

דוד אמסלם: אם לא ילך, נעלה את זה, נקיים עוד ישיבה.

עודד פורר: מדינת ישראל הלכה על חקיקה של בחירה ישירה לראשות ממשלה, ועשתה רוורס, החזירה חזרה.

דוד אמסלם: אין בעיה, אני כל הזמן עושה את זה פה.

דוד אמסלם: זה בסדר, אנחנו לא מפחדים.

דוד אמסלם: להיפך.

דוד אמסלם: אני חושב שהנושא הזה הוא נושא ערכי.

דוד אמסלם: אני לא עולה חדש אבל אני חושב שאנחנו צריכים לחבק אותם, לתת להם תחושה שזה הבית שלכם.

דוד אמסלם: ככה אני מאמין.

דוד אמסלם: כשאני נוסע ופוגש יהודים בחוץ-לארץ, אני לא מבין מה הם עושים שם, אני אומר להם הבית שלכם זה ארץ ישראל, תבואו לפה, מה אתם עושים שם.

דוד אמסלם: רוב העלייה – כפי שאמרתי, אני מסכים עם עודד, עקבתי אחרי זה בנתונים בגלל סיבות אחרות – רוב העלייה היום במדינת ישראל היא דווקא ממדינות חזקות.

עודד פורר: עלייה out of choice.

דוד אמסלם: זה לא בדיוק מברית המועצות וממדינות כאלה.

דוד אמסלם: הם באים ממניעים ציוניים, באמת, ואתה רוצה לחבק אותם, להגיד להם – חבר'ה, בואו אתנו.

דוד אמסלם: יש לזה באמת מסר חם, יותר מחבק, אוהב.

דוד אמסלם: אנחנו כולנו אותו דבר.

דוד אמסלם: לכן אני חושב שמכאן זה בא, לדעתי זה גם הסיפור של עודד כאן.

עודד פורר: חד-משמעית.

עודד פורר: אני אגיד לך גם.

עודד פורר: סעיף 4 – אני אומר את זה גם לרשות האוכלוסין – נשאיר את הסמכות אצל שר הפנים.

עודד פורר: הרי אתם לא מפעילים את הסעיף הזה כל הזמן.

דוד אמסלם: תמיד יש.

עודד פורר: מבחן ההשתקעות, סעיף 4.

עודד פורר: שר הפנים - - -

דוד אמסלם: שר הפנים, תמיד יש לו סמכות.

דוד אמסלם: במידה והוא מחליט שיש משהו שלא - - -

עודד פורר: זה לא שהוא חייב לבדוק את ההשתקעות בסעיף 4.

דוד אמסלם: טוב.

דוד אמסלם: אז סיכמנו?

<גלעד קרן: בעצם בהוראת המעבר אנחנו לא אומרים תקופה.

דוד אמסלם: אין תקופה.

דוד אמסלם: כל אחד שיבוא – אותו דבר.

עודד פורר: אין תקופה, וגם מתן הדרכון – יינתן לכולם, כפי שהוא ניתן בחוק הביומטרי.

<אביטל שטרנברג: החוק יחול מכאן ולהבא.

<קריאה: גם על מי שנמצא בארץ.

<עמוס ארבל: אלה שבאו קודם, או מהיום קדימה.

<אביטל שטרנברג: לא, יכול להיות מישהו שהגיע ב-48' – סליחה, סתם בשביל הדוגמה.

עודד פורר: אם תביאי אותו לפה - - -

דוד אמסלם: לא נתתם לו דרכון.

<אביטל שטרנברג: מה שקורה, אנחנו חשבנו על תקופת מעבר של שנה, גג שנתיים.

<אביטל שטרנברג: ככל שאנחנו הולכים יותר אחורה, ולאדם עדיין אין דרכון ישראלי, סימן שהוא באמת לא השתקע, אז בוא נקבע תקופה שהיא באמת תקופה של התלבטות.

עודד פורר: למה סימן שהוא לא השתקע?

<יהודה שרף: או שהוא לא ביקש.

<אביטל שטרנברג: הוא לא ביקש או שהוא לא השתקע.

עודד פורר: ואם הוא לא השתקע ועכשיו הוא רוצה לחזור.

עודד פורר: הוא אומר, עכשיו אני חוזר.

<אביטל שטרנברג: כאן ישנו שיקול דעת לשר.

<אביטל שטרנברג: לא מקובל – ואני גם מפנה את השאלה לגלעד – ככלל, חקיקה היא צופה פני עתיד.

<אביטל שטרנברג: אנחנו לא עושים כמעט חקיקה רטרואקטיבית, אלא אם כן זה כורח.

<אביטל שטרנברג: גם כשאנחנו עושים את זה, אנחנו עושים את זה בטוב טעם, אנחנו לא עושים את זה מיליון שנה אחורה.

דוד אמסלם: לא, אביטל.

דוד אמסלם: החקיקה הרטרואקטיבית היא לא במובן זה שעכשיו נקרא לו לטקס, נגיד לו – סליחה, לפני שנתיים היינו צריכים לתת לך ובוא נעשה אתך טקס מיוחד, גם פיצויים.

דוד אמסלם: החוק נכנס היום לכולם, כולל אלה שבאו לפני שנתיים.

<אביטל שטרנברג: ואלה שבאו לפני שש ולא השתקעו?

דוד אמסלם: מרגע שאנחנו גומרים את החקיקה יבוא בן-אדם למשרד הפנים ויגיד, רבותי אני רוצה דרכון, יגידו לו – הדרכון הראשון שלך הוא בתנאים האלה.

דוד אמסלם: באת אתמול או באת לפני שלוש שנים, זה לא מעניין אותנו.

<גלעד קרן: צריך לשאול את משרד הפנים כמה עולים חדשים כאלה שיש להם תעודת מעבר מעל שנה, שנתיים, והם לא קיבלו דרכון.

<גלעד קרן: כמה כאלה יש?

<גלעד קרן: מה המספרים?

<עמוס ארבל: זאת לא השאלה, המספרים.

<גלעד קרן: מדובר באלפי אנשים או מדובר בכמה עשרות?

<עמוס ארבל: מאות בוודאות.

דוד אמסלם: אנחנו מתכוונים בוודאי לא לייצר אבסורד במובן כפי שאמרתי קודם, שעולה שמגיע היום לארץ, אנחנו נותנים לו דרכון מידית.

דוד אמסלם: עולה שעלה לפני שלוש שנים או שנתיים, אנחנו אומרים לו – אתה היית רק 50% מהזמן פה, אז לא תקבל.

<אביטל שטרנברג: כללים תמיד משתנים.

<אביטל שטרנברג: משהו שחל עלינו נניח לפני 20 שנה, זה לא מה שחל היום.

<אביטל שטרנברג: זאת המהות של שינויי חקיקה.

<אביטל שטרנברג: אתה דיברת קודם על התהליך הזה של ההלוך-חזור, של תנועת המטוטלת.

<אביטל שטרנברג: אבל מצד שני, אם בן אדם עלה ארצה לפני שש, שבע שנים ויותר, ועדיין הוא עם תעודת מעבר ולא עם דרכון, אולי יש לזה סיבה טובה.

דוד אמסלם: אני אסביר מה הסיבה.

<אביטל שטרנברג: שהוא לא השתקע.

<אביטל שטרנברג: שהוא לא כאן.

דוד אמסלם: בסופו של דבר אנחנו רוצים להביא את הכל לאיזשהו מצב אפס, להגיד – רבותי, אנחנו פותחים כללים חדשים היום לכל העולים.

דוד אמסלם: דרכון ראשון שלך תקבל, ואנחנו ניתן לך אותו כמו כולם, ואם אחרי תקופה מסוימת, אחרי שתרצה לחדש יסתבר שלא נהגת לפי הכללים, לשר הפנים יש את הסמכות שלו.

דוד אמסלם: אותו דבר גם לאלה שהיו כבר פה.

עודד פורר: אני אשאל אותך שאלה.

דוד אמסלם: עודד, אתה עכשיו לומד גמרא.

דוד אמסלם: חבל, אנחנו כבר לא שם.

דוד אמסלם: בגדול, אזרח שהגיע לארץ לפני שלוש שנים והוא עובד בחוץ-לארץ והוא רווק, לטובת העניין, או שגם אשתו נוסעת אתו, אז באופן מעשי הוא לא מקבל.

דוד אמסלם: אני מכיר ישראלים שנוסעים ככה, יש לי חבר כזה שלדעתי הוא פחות מ-70% או 60% מהזמן כאן.

דוד אמסלם: נוסע, חוזר, נוסע.

דוד אמסלם: הוא ישראלי, הוא נולד פה אז נותנים לו אבל זה העיסוק שלו.

דוד אמסלם: הוא רוצה לבוא לפה אבל זאת העבודה.

דוד אמסלם: הוא מקפיד להגיע לשישי-שבת ארצה.

דוד אמסלם: אנחנו רוצים לייצר קו ישר, להגיד – רבותי, כל העולים, אלה שהיו פה ואלה שלא קיבלו ואלה שיקבלו, כולם אותו דבר.

דוד אמסלם: אתה תקבל את הדרכון הראשון שלך לעשר שנים.

דוד אמסלם: במידה ואתה לא מתנהג לפי הכללים, שר הפנים יהיה רשאי לשלול לך את הדרכון.

דוד אמסלם: הכללים, לשר הפנים יש את שיקול הדעת שלו, הוא יחליט האם 30% זה בסדר, 10%, ואולי בגלל שלא שמת כובע טמבל.

דוד אמסלם: לא יודע, לא נכנס לזה.

דוד אמסלם: אנחנו משאירים את שיקול הדעת לשר בסופו של דבר גם היום, לפי מה שאמרתי באותו סעיף.

דוד אמסלם: בוא נשאיר את זה ככה, נשמע לי מאוד סביר.

דוד אמסלם: לא יכול להיות שאחד שמגיע מחר בבוקר ניתן לו, ואחד ששנתיים פה ואנחנו מתווכחים אתו האם הוא 50% או 60% או 30%, נגיד לו אתה לא.

דוד אמסלם: למה?

דוד אמסלם: בדקנו אותך.

דוד אמסלם: נשמע לי לא סביר.

דוד אמסלם: אם היית אומרת לי, מדובר במשהו פלילי, אז אני אומר, ממילא יש לשר גם היום את הסמכות לשלול לו.

דוד אמסלם: אני מניח שרוב השרים יפעילו את הסמכות ברגע שזה במישור הזה.

דוד אמסלם: אני מניח שאתם תבואו ותגידו, יש פלוני אלמוני שעושה נזק למדינת ישראל, כל היום גונב בחוץ-לארץ, עושה לנו רק בושות, אני מניח שהשר יעשה משהו בעניין.

<אביטל שטרנברג: אני שואלת את עצמי אבל אם לא כדאי בכל זאת לראות את הנתונים של אנשים שעלו לפני עשר, שבע, שמונה שנים.

עודד פורר: מה החשש שלך?

<אביטל שטרנברג: החשש שלי שזה יהיה נייר בלבד, זאת אומרת אנשים שלא גרים פה וירצו את הדרכון הישראלי.

עודד פורר: נניח שיש מתוך - - -

<יהודה שרף: 27,000 עולים שעלו.

עודד פורר: מתוך אלה שעלו יש 50 כאלה.

עודד פורר: נניח.

דוד אמסלם: דרך אגב, יש אלפי ישראלים כאלה.

דוד אמסלם: כל שנה עוזבים ולא באים.

עודד פורר: מה ניזוקה מדינת ישראל?

<אביטל שטרנברג: שיהיה לו עשר שנים דרכון ישראלי ולמעשה הוא - - -

עודד פורר: ומה קרה?

עודד פורר: מה מצבנו?

עודד פורר: מה נגרם למדינת ישראל?

דוד אמסלם: אני אספר לך שיש אלפי ישראלים - - -

עודד פורר: את הולכת עכשיו להרוג את כל האחרים בשביל - - -

דוד אמסלם: אני הייתי בארצות הברית עכשיו, נפגשתי שם עם ישראלים.

דוד אמסלם: זה הדהים אותי – ישראלים.

דוד אמסלם: יש להם כבר קהילה, הילדים שלהם שם, הם לא רוצים לבוא לארץ.

דוד אמסלם: אני בשוק, ואתה הולכים לבקש שם דרכון, לא באים לפה בכלל.

דוד אמסלם: שם.

דוד אמסלם: אז מה?

דוד אמסלם: בסדר, אז אולי הדרכון הזה יום אחד יביא אתכם לארץ.

עודד פורר: מהצד השני, אגב, פגשת אמריקני, הוא אומר לך – אני מגיע לארץ חצי מהזמן, אני תורם למדינת ישראל, בשבילי זה גאווה להיות עם דרכון ישראלי.

דוד אמסלם: טוב.

דוד אמסלם: אנחנו התקדמנו, הבנו, מיצינו.

דוד אמסלם: גלעד, בבקשה.

<גלעד קרן: אני אקריא את הנוסח עם השינויים שדיברנו עליהם עכשיו.

<גלעד קרן: "הצעת חוק הדרכונים" – מספר תיקון יינתן – "התשע"ז–2017

עודד פורר: לא יסרב השר לתת דרכון ראשון.

עודד פורר: סמוך לאחר קבלת האזרחות - - -

<גלעד קרן: הוא מגיע לקבל את האזרחות והוא מבקש - - -

עודד פורר: אבל זה לא רק סמוך לאחר קבלת האזרחות.

עודד פורר: אני חוזר לדיון שלנו פה לפני דקה.

<גלעד קרן: יש את הוראת המעבר.

עודד פורר: אוקיי.

<גלעד קרן: לגבי עולה חדש שמגיע מהיום והלאה, הוא צריך לבקש - - -

דוד אמסלם: תמשיך.

דוד אמסלם: תן לו לסיים.

<גלעד קרן: "למי שקיבל את אזרחותו לפי סעיף 2 לחוק האזרחות, התשי"ב–1952‏ (בסעיף זה – עולה), בשל כך בלבד שטרם השתקע בישראל;" הסיפה של הסעיף הזה נמחקת.

דוד אמסלם: בסדר.

עודד פורר: אני רק הייתי מבקש להוסיף: ליתן דרכון ראשון גם סמוך לאחר קבלת אזרחות, כדי למנוע עניינים של פרשנות שעכשיו יגידו לו אם ביקשת את הדרכון בתקופה שרק עכשיו עלית.

עודד פורר: עכשיו הוא עלה ואחרי חצי שנה הוא קיבל.

<אביטל שטרנברג: זה עדיין סמוך.

<אביטל שטרנברג: בגלל זה השתמשנו במלים האלה.

עודד פורר: ואם הוא עלה לישראל ואחרי שנתיים - - -

דוד אמסלם: עודד, אני מקבל את מה שאמר גלעד, זה הניסוח שנשמע לי סביר והגיוני.

עודד פורר: לא, זה יצמיד אותך עכשיו – אם הוא ביקש את הדרכון – רק עכשיו כשהוא - - -

דוד אמסלם: למה?

דוד אמסלם: הוא מקריא לך.

דוד אמסלם: אתה מדבר על סעיף 2?

<גלעד קרן: מדבר על עולים חדשים שבאים מהיום והלאה.

עודד פורר: כשאתה אומר סמוך, זה אומר – אני עליתי, עכשיו אני מבקש.

עודד פורר: אז תוסיף את המילה "גם".

עודד פורר: ראשון, גם סמוך.

דוד אמסלם: תראה, זה כבר עניין של דקדוק.

דוד אמסלם: אני לא רואה בזה בעיה.

דוד אמסלם: הרי לא הגיוני, נניח עולה חדש מגיע לארץ, הכול בסדר אתו והוא מבקש דרכון.

דוד אמסלם: אני לא עושה דרכון כל עוד אני לא רוצה לנסוע – בפעם הראשונה.

דוד אמסלם: הוא יושב בארץ, הכול טוב לו.

דוד אמסלם: אחרי חמש שנים הוא מחליט שהוא רוצה לנסוע, אז הוא הולך ועושה דרכון, יגידו לו למה לא באת סמוך?

עודד פורר: זה מה שהחוק אומר.

<אביטל שטרנברג: להיפך.

<אביטל שטרנברג: אז יראו שהוא חי כאן.

דוד אמסלם: עזבי חי.

דוד אמסלם: הוא שואל לגבי הסמוך.

דוד אמסלם: מה הסיפור של הסמוך?

<אביטל שטרנברג: כל התיקון נועד להתגבר על הסיטואציה שיגידו לו לא השתקעת, אבל אם הוא בא אחרי חמש שנים, זה בכלל לא קיים אולי.

דוד אמסלם: את לא איתי, אביטל.

דוד אמסלם: עכשיו שימי את העניין הזה בצד שנייה.

דוד אמסלם: את היועצת המשפטית, מקריאה את הסעיף, כתוב: על אף האמור בסעיף (א) לא יסרב השר ליתן דרכון ראשון סמוך לאחר קבלת האזרחות.

<אביטל שטרנברג: בשל אי ההשתקעות.

דוד אמסלם: אז הוא יגיד, מה זה הסמוך הזה?

דוד אמסלם: למה זה חייב להיות סמוך?

<אביטל שטרנברג: עד היום נהגנו שעד השנה הראשונה אתה לא מקבל דרכון.

<אביטל שטרנברג: אנחנו מדברים שגם בשנה הראשונה כשאדם יבוא, אדם שעלה ארצה, אף אחד לא יתחשבן אתו שהוא פה בארץ רק יומיים או רק חודש או רק חודשיים.

דוד אמסלם: אבל למה סמוך?

<אביטל שטרנברג: כי רק לסמוך זה רלוונטי.

<אביטל שטרנברג: אחר כך הוא ישתקע ממילא.

עודד פורר: אבל הוא לא יוכל לצאת מהארץ.

עודד פורר: הוא יבוא לבקש דרכון.

דוד אמסלם: ואם הוא יבקש את זה אחרי חצי שנה, שנה?

<אביטל שטרנברג: זה עדיין בסמוך.

דוד אמסלם: אחרי שנתיים?

דוד אמסלם: מתי זה מפסיק להיות סמוך?

<עמוס ארבל: יש שתי סוגיות עקרוניות.

דוד אמסלם: אני הבנתי הכול, אני לא פותח את הדיון.

דוד אמסלם: אני שואל למה זה חשוב הסמוך.

<עמוס ארבל: אני בא להגיד שהחקיקה צריכה להיות מאוד נהירה לנו, בסוף שאנחנו לא נבוא לפה עוד חודש - - -

דוד אמסלם: בוודאי.

דוד אמסלם: לכן אני אומר, תוריד את המילה "סמוך".

דוד אמסלם: אני לא מבין מה הסיפור הזה של הסמוך.

דוד אמסלם: "לא יסרב השר ליתן דרכון למי שקיבל את אזרחותו לפי סעיף 2".

<אביטל שטרנברג: דרכון ראשון.

דוד אמסלם: דרכון ראשון.

דוד אמסלם: ומי שקיבל את אזרחותו.

דוד אמסלם: מה זה הסמוך הזה?

עודד פורר: את הדרכון השני הוא יקבל כמוני, כמוך, כמו כולנו.

דוד אמסלם: כן.

דוד אמסלם: רבותי, מי בעד החוק כפי שהקראנו, כולל התיקונים, שירים את ידו.

דוד אמסלם: מי נגד?

דוד אמסלם: מי נמנע?

דוד אמסלם: בעד – 2

דוד אמסלם: נמנעים – אין

דוד אמסלם: אני קובע שהחוק עבר והוכן לקריאה שנייה ושלישית.

עודד פורר: יישר כוח.

דוד אמסלם: אנחנו נעלה אותו בטח בשבוע הבא במליאה.

דוד אמסלם: תודה רבה לכולם.

דוד אמסלם: הישיבה נעולה.