ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 529, 2017-06-12 09:30

אלי אלאלוף: בוקר טוב, חברים, אני מתכבד לפתוח את ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

אלי אלאלוף: הנושא: הצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 30).

אלי אלאלוף: היום ה-12 ליוני 2017, י"ח בסיוון תשע"ז.

אלי אלאלוף: אני חייב לומר לכם שזה חוק שבמיוחד היועצת המשפטית שלנו לומדת את זה, הוא נראה לא קל.

אלי אלאלוף: אני אומר את זה בכנות, לא כדי שאני אספק פה תחמושת למישהו נגד מישהו אחר, או קבוצה אחת נגד קבוצה שנייה.

אלי אלאלוף: יש פה ניסיון של משרד הביטחון, של מערכת הביטחון, להכניס סדר בנושא הזה של התגמולים לנכים שאנחנו חייבים להם רק כבוד והערכה, וטיפול כמה שיותר טוב.

אלי אלאלוף: בצילום מצב, אני חייב להגיד לכם, מזהירים אותי כל הזמן, יכול להיות שאנחנו פוגעים באנשים נוספים, או לא נראה אותם בעתיד נכון, ולא נטפל בזה נכון.

אלי אלאלוף: לכן, אני מודיע מראש, לא תהיה לנו ברירה אלא להתמודד בפשרות שמראש לא יודעים עליהן את ההשלכות.

אלי אלאלוף: תבינו, זה לא מישהו שרוצה לעשות רע, כי הכוונות של כולם הן טובות, אני לא רואה פה מישהו שמחפש לפגוע במישהו אחר.

אלי אלאלוף: לכן, אני מבקש מכם שתבינו את זה, תבינו את המצב.

אלי אלאלוף: אמת אבסולוטית לא קיימת בעולם, והחוק הזה עוד פחות.

אלי אלאלוף: נעשו פה מאמצים אדירים תחת הגדרות שכמה שהן כוללניות, הן לא אבסולוטיות טובות.

אלי אלאלוף: לצלם מצב, ולהביא אותו להמשך, אגיד לכם את האמת, צילום מצב לא תמיד נבנה או תוכנן מראש כדי שיהיה הגון.

אלי אלאלוף: אבל כדי לא לפגוע, וזה ההסכם בין ארגון הנכים לבין משרד הביטחון, בואו נצלם מצב.

אלי אלאלוף: אגיד לכם, חס וחלילה, אם מחר יהיו נכים חדשים - שאלוהים יעשה שלא.

אלי אלאלוף: אם החוק הזה הוא טוב להם, אני לא בטוח, בעיקר, אנחנו חושבים על נפגעי ראש ובריאות הנפש, זה מאוד לא מספיק מסודר.

אלי אלאלוף: אני בטוח שהיועצים המשפטיים של מערכת הביטחון היו יושבים על מצב אפס, היו בונים את זה אחרת, אבל זה לא מצב אפס.

אלי אלאלוף: יש אנשים שלשמחתנו חיים עם הקשיים של כל אחד ואחד, אבל שנבין, זה לא מצב אפס, זה מצב קיים שלא תמיד היה בנוי בצורה הכי מסודרת והכי טובה.

אלי אלאלוף: עכשיו לנסות להפחית, אומרים לי, תשמע, נושא התגמולים לא עכשיו, אני לא בעד, אני בעד להצמיד את זה.

אלי אלאלוף: אבל שנבין, אין הצמדה אבסולוטית טובה.

אלי אלאלוף: האם זה כמו שכר שהנכים איבדו בגלל פציעתם?

אלי אלאלוף: - או זה רק בגלל הפיצויים שנדרשים, ואז המדד של יוקר המחיה שהוא לא הכי טוב בעולם, הוא פוגע, ואנחנו רואים את זה בקצבאות בביטוח הלאומי שהן רובם כאלה.

אלי אלאלוף: אנשים אומרים נפגענו, כל הזמן אתם משנים, ואתם לא מתקנים, בגלל שהמצב של ההצמדות האלה הן לא אבסולוטית טובות.

אלי אלאלוף: אז אומרים לך, אז לך אחורה, תראה שזה היה טוב, אולי בעתיד יהיה טוב - זה גם לא צורה אבסולוטית טובה.

אלי אלאלוף: מי שרוצה לקחת אחריות שייקח, אני מוכן לקחת אחריות, אבל אחרי התייעצות.

אלי אלאלוף: אני רואה את זה - התגמול המרכזי זה בגלל אובדן יכולת עבודה, אז בואו נצמיד את זה לשכר.

אלי אלאלוף: מצד שני, אומרים לי, לא זה לא מספיק.

אלי אלאלוף: אלה שזקוקים לקצבה גדולה יותר בגלל הנכות, ובגלל אי יכולת להשתכר, וכו', לאור זה צריך להיות צמוד למדד, ליוקר המחיה, אבל יוקר המחיה אנחנו רואים – הוא לא זז לטובה, יש כאלה שיגידו, זה טוב מאוד, אבל לטווח ארוך זה לא נכון.

אלי אלאלוף: השכלול הזה של יוקר המחיה פוגע בנישות מסוימות, אתם יודעים את זה.

אלי אלאלוף: לכן, אני בא ואומר לכם, חבר'ה, אנחנו פה בהתלבטות, כולנו באותה סירה.

אלי אלאלוף: שלא תחשבו שאל"ף נגד בי"ת, ואל"ף רוצה את טובתו - לא, כי ההגדרה, לדעתי, המדהימה של ההתחלה להגיד, אנחנו רוצים צילום מצב כדי שהאנשים לא ירגישו פגועים, היא טובה לא מספיקה.

אלי אלאלוף: זו הגדרה באמת מדהימה, מוכיחה שמערכת הביטחון פה באה לכספים, באה לטובת מקבלי הקצבאות האלה.

אלי אלאלוף: לכן אני מבקש, כל הדיון הזה ניקח אותו בזהירות רבה - אף אחד מאתנו לא מחזיק את האמת.

אלי אלאלוף: אני לא יודע לשאול למעלה, הוא היה עונה לי אולי, אבל גם עובדות.

אלי אלאלוף: מי ידוע מה זה היום המדד של זה, לעומת המדד של זה, אני אומר לכם בשיא הכנות, זו פשוט דילמה מתמדת, כולנו בזה.

אלי אלאלוף: אני בטוח שפה בשולחן אני אגיד את זה - אל"ף יגיד שזה האמת שלו, ותגיד בי"ת, למישהו אחר, הוא יגיד את האמת שלו גם.

אלי אלאלוף: אני מזמין דיון שקול, אני מזמין ענייני ושקול.

אלי אלאלוף: חלק מהעניינים הייתי הולך להצעה נוספת.

אלי אלאלוף: בואו נקבע שכל מי שנמצא היום בטיפול מערכת הביטחון, מקבל את הצילום מצב, ומי שבא, חס וחלילה, שיבוא למערכת הביטחון, יקבל משהו יותר מסודר, יותר הגיוני, יותר הגון כלפיו.

אלי אלאלוף: אחד העקרונות שלא נוגעים בכם, רק ליותר טוב, שום דבר, אי אפשר להוריד גרוש אחד, אבל זה לא אומר שזה הפתרונות האופטימליים לעתיד, זה לא הקוד לטיפול, חס וחלילה, מישהו חדש שנכנס למערכת, אז בחלק מהסעיפים אנחנו נדרוש.

אלי אלאלוף: תחשבו אולי שתעשו לנו איזה חוק מתקן בעתיד, או משלים, או מסביר יותר.

אלי אלאלוף: כי פה נעשתה עבודה מצד אחד אדירה, באמת, מוריד את הכובע על ההתמודדות הזאת שכל כך הרבה פתרונות יש היום לכל כך הרבה נכים, אבל הפעם אומרים יש לו כיסא גלגלים, אז הוא מקבל, ולא כיסא גלגלים, הוא מקבל אחרת - מי אמר?

אלי אלאלוף: אולי זו אותה נכות, זו נכות יותר קשה שאפילו כיסא גלגלים הוא לא מסוגל להזיז.

אלי אלאלוף: אלה ההערות שרציתי שתבינו שבהן התלבטנו – כל סוף השבוע דיברנו על זה.

אלי אלאלוף: אני בטוח שגם דיברתם ביניכם וחשבתם על זה, אז בואו ניקח את זה בחשבון וננסה להתקדם.

אלי אלאלוף: יש מספר דברים שביקשנו לתקן.

אלי אלאלוף: קיבלנו אתמול בערב ממערכת הביטחון, אז זה דברים שאנחנו נתקן כשנחזור לקריאה הסופית, כי יכול להיות שעוד נתלבט מסביב לזה, יעל, תיתן לכם את הפרטים המדויקים, כי זה באמת גם דברים שלא ניתן להגיד לבן, שחור, וצריך לגשת לזה בצורה רגישה מאוד כדי שלא לפגוע.

אלי אלאלוף: אני רוצה לברך את חברי, חבר הכנסת מלכיאלי, ברוך הבא.

אלי אלאלוף: בבקשה, חברת הכנסת ענת ברקו.

ענת ברקו: אדוני היושב ראש, בוקר טוב, רציתי לשאול, סעיף המטרה לא נכלל בחוק, והאמירה הברורה והחדה שנדרשת מכל אחד מאתנו לגבי המחויבות המוסרית של מדינת ישראל למי שנפגע על רקע מלחמה, בזמן שרות צבאי, בזמן שרות בכוחות הביטחון, פגיעה פיזית ונפשית.

ענת ברקו: להערכתי, סעיף המטרה חייב להיות חלק בלתי נפרד מהחוק.

ענת ברקו: זאת אמירה מאוד ברורה, והיא לא נמצאת שם.

אלי אלאלוף: נבקש מהיועצת המשפטית שלנו להסביר.

<יעל סלנט: הסוגיה של סעיף המטרה יחד עם כמה סוגיות עלו בעצם בדיון הקודם, והבטחנו שנבדוק ונחזור עם תשובה.

<יעל סלנט: חוק הנכים תגמולים ושיקום, הוא חוק שקיים משנת 1953, כפי שידוע לכולנו.

<יעל סלנט: הוא באמת חוק ישן שכבר התפרש גם בפסיקה, ולהכניס סעיף מטרה לחוק עצמו שיהיה הסעיף הראשון בתוך החוק עצמו, יש עם זה איזושהי בעיה, מכיוון שאנחנו בעצם מתקנים חוק קיים.

<יעל סלנט: מה שאנחנו כן יכולים להציע לחברי הוועדה, זה להכניס סעיף מטרה בתוך אחד הסימנים שאנחנו מוסיפים.

<יעל סלנט: אנחנו מוסיפים הרי פרק שלם שעניינו הטבות, כל ההטבות, אנחנו הופכים אותן לזכאויות נוספות.

<יעל סלנט: אז אולי אפשר לחשוב על הכנסת סעיף מטרה בתוך הפרק הזה של ההטבות שהוא בהחלט פרק נכבד שמוכנס בתוך החוק הקיים, ואז אנחנו יכולים גם לתת את סעיף המטרה, אבל בתוך הנישה של הפרק הזה של ההטבות, שהוא באמת מבטא את אותם דברים שאת ציינת.

<יעל סלנט: מכיוון שמדובר בתיקון לחוק קיים, שהוא חוק מאוד ותיק, גם התייעצתי על זה אצלנו, אז זה פחות מקובל.

<יעל סלנט: לא מצאנו דוגמאות בכלל לחוקים מתקנים, חוקים קיימים, ומוסיפים להם סעיף מטרה, מצאנו דוגמאות לשינוי בסעיף המטרה, או מצאנו דוגמאות לתיקוני חקיקה שיש בהן סעיף מטרה, אבל לא בתיקון לחוק שהוא חוק קיים וישן.

<יעל סלנט: אנחנו אבל כן יכולים, כמו שאמרתי, לשלב סעיף מטרה כזה בתוך הפרק של ההטבות, של הזכאויות הנוספות.

ענת ברקו: אני לא יודעת להגיד לך אם זה הדבר הנכון.

ענת ברקו: אבל אם זה לא קיים, והיום אנחנו מתקנים חוק, אז למה שזה לא יהיה קיים?

ענת ברקו: אנחנו יכולים להוסיף את זה, כי הדבר הזה הוא אמירה מאוד ברורה שכל החוק נגזר ממנה, אף אחד לא עושה טובה, אנחנו חייבים לעשות את זה.

ענת ברקו: יש כאן גם עמדה מוסרית שהיא נקודת המוצא לכל החוק הזה, ולהערכתי היא צריכה להיות בפתח החוק כאמירה, בקול חד וברור שגם אם יהיו תיקוני חקיקה בהמשך, זה יהיה לאור סעיף המטרה של החוק שהוא אומר מה אנחנו כחברה, כמדינה, מחויבים לאנשים הנפלאים האלה שיושבים כאן.

<הדס אגמון: אני ממשרד המשפטים.

<הדס אגמון: אנחנו גם הסתייגנו מההוספה של סעיף המטרה שהיה באמת בטיוטות מתקדמות, בתזכיר אפילו, בעיקר מהסיבות שיעל ציינה, שיש פה חקיקה שכבר עומדת עשרות שנים.

<הדס אגמון: הנושא של החוב המוסרי, והמטרה של החוק, והעקרונות המנחים בפרשנות שלו, כבר נקבעו בפסיקה וכולנו פועלים לאורם.

<הדס אגמון: המחשבה הייתה שסעיף מטרה בחוק מתקן, כמו שיעל אמרה, עלול לעורר שאלות פרשניות.

<הדס אגמון: בהמשך לקו הזה, אני גם לא משוכנעת שנעשה טוב אם נכניס סעיף מטרה בתוך הפרק, בגלל שאז, שוב, יכולות להתעורר שאלות לגבי היחס בין הפרקים.

<הדס אגמון: שוב, זו המדיניות שלנו ככלל, אנחנו לא מכניסים סעיפי מטרה בחוקים מתקנים.

<הדס אגמון: אפשר לדבר על איזושהי הצעה קונקרטית, אני לא בטוחה - - -

מאיר כהן: התיקון מוצע בפתיחה של החוק כולו, לא בפרק.

מאיר כהן: אם זה רק בפרק, זה עושה הפרדה מאוד ברורה.

<הדס אגמון: בסדר, זו הייתה איזושהי הצעת פשרה, אני מבינה, של הייעוץ המשפטי.

ענת ברקו: אני לא רואה מה סותר בפסיקה את האמירה הברורה של המדינה לגבי המחויבויות שלה.

<הדס אגמון: אין סתירה.

<הדס אגמון: להבנתי, הפסיקה כבר יצאה, וכבר חלים - - - הוראות אלה.

ענת ברקו: ברור.

ענת ברקו: אבל יש משהו הצהרתי - - -

<הדס אגמון: לכן כשאת כותבת מלים ספציפיות, אז אחר כך יכולה להיות שאלה לגבי למה כתבנו ככה.

מאיר כהן: למה תמכתם בחוק הלאום?

מאיר כהן: הרי אנחנו פועלים על פי זה, לפעמים צריכים לנסח.

<הדס אגמון: אני לא יודעת לענות על השאלה הזאת.

<הדס אגמון: אבל כאמור זה חוק חדש - - -

ענת ברקו: מה שחברי אומר, שהדברים צריכים להיות ברורים, ויש הסכמה על זה.

ענת ברקו: בעצם, ההצהרה והאמירה בחקיקה היא מאוד חשובה כנקודת מוצא ככלל החוק, כדי לדעת שבעצם האנשים פה הם יושבים בזכות, הם מקבלים את הדברים הללו באמת כתוצאה ממצב שנוצר, ואנו, כחברה, כמדינה, חייבים לדאוג להם.

<הדס אגמון: אני חושבת שהדברים האלה ברורים.

ענת ברקו: אז אם זה ברור, שזה יהיה כתוב.

אלי אלאלוף: מערכת הביטחון, מה אתם אומרים?

<ערן יוסף: אני יועץ משפטי במשרד הביטחון.

<ערן יוסף: אנחנו לא התנגדנו ברמת המהות לסעיף המטרה, זה מופיע בהצעת החוק הממשלתית שיצאה על ידי הממשלה.

<ערן יוסף: יחד עם זאת, אני חייב להגיד, אמרנו לאורך כל הדרך לארגון הנכים, שזה מעלה שאלה משפטית, כי זה לא נהוג להכניס סעיפים כאלה, ואמרנו שהנושא יידון במשרד המשפטים ובייעוץ המשפטי של הכנסת.

<ערן יוסף: כל מה שהוכרע בקשר הזה בין שתי הגברות, אנחנו נקבל.

אלי אלאלוף: קיימתם דיון עם הייעוץ המשפטי של הכנסת?

<הדס אגמון: בטיוטה שעלתה לממשלה, כבר לא הייתה - - -

<ערן יוסף: הסעיף ירד בין הממשלה לכנסת.

אלי אלאלוף: אומרים לי שאנחנו יכולים לבדוק את זה בגישה חיובית, להחזיר את זה.

<יעל סלנט: אפשר להוסיף אולי סעיף מטרה פשוט להצעת החוק.

<יעל סלנט: מטרת הצעת החוק זאת היא ככה וככה.

ענת ברקו: נכון, יופי.

<יעל סלנט: ואז אנחנו אומרים מה המטרה של ההצעה כולה, אנחנו לא מתקנים בתוך החוק, אלא מה מטרת ההצעה כולה.

ענת ברקו: הכוונה היא באמת לומר מה מטרת החוק.

<יעקב זכאי: אני לא מכיר שום כלל משפטי, ולא מצאתי שום מקור כזה שאומר שאין להוסיף סעיף מטרה לחוק קיים.

<יעקב זכאי: יש חוקים קודמים, אחד מהם הצבעתי בישיבה הקודמת, שחוק המטרה תוקן.

<יעקב זכאי: אני לא רואה הבדל בין שני המצבים, כי סעיף המטרה תוקן, למשל, בחוק ארוחה יומית לתלמיד, כאשר הוסיפו עוד קטע שלם לחוק עצמו.

<יעל סלנט: אבל הוא היה שם - - -

<יעקב זכאי: סליחה.

<יעקב זכאי: אין כלל שאומר שאסור.

<יעקב זכאי: מה שאנחנו שומעים פה, לא נהוג, לא מקובל.

<יעקב זכאי: עם כל הכבוד לכל המשפטנים שיושבים כאן, ואני ביניהם.

<יעקב זכאי: לא מקובל, לא נהוג, זה לא כלל משפטי, זה לא איסור משפטי, אני חושב שזה בפררוגטיבה המלאה של הכנסת ושל הוועדה.

אלי אלאלוף: בוא נקצר, אמרנו משהו.

אלי אלאלוף: אמרתי כיושב ראש הוועדה בישיבה זאת, שאנחנו נבדוק את האפשרות הזאת, בהתייעצות עם שלושת הצדדים, דהיינו: הייעוץ המשפטי של הוועדה, משרד הביטחון ומשרד המשפטים – תשבו ותביאו הצעה קונקרטית.

<עידן קלימן: אני רק רוצה לציין לפרוטוקול, שהייתה הסכמה בין ארגוני נכי צה"ל לבין אגף השיקום לגבי סעיף המטרה.

אלי אלאלוף: אני רואה שאתה ברוח חיובית, ואתה מוצא נימוקים חיוביים, זה כיף.

אלי אלאלוף: ברשותכם, חברת הכנסת ענת ברקו, אנחנו סגרנו את הנושא.

אלי אלאלוף: לישיבה הבאה אולי נבוא עם הצעה קונקרטית.

ענת ברקו: בסדר, תודה.

<יגאל מסיקה: אני רכז נגישות.

<יגאל מסיקה: אני מתנדב בארגון הנכים.

<יגאל מסיקה: אני שואל שאלה, מדברים פה על חוק, משפטנים והכול.

<יגאל מסיקה: מה לגבי החוק שרות לאדם נכה שלא מקבל את השרות שלו במשרדי רווחה?

אלי אלאלוף: זה לא המקום.

<יגאל מסיקה: כתוב פה רווחה.

<יגאל מסיקה: למה לא מיישמים את החוקים שאתם עושים.

<יגאל מסיקה: תגיד לי מתי הדיון, אני אבוא עם שאלות מוכנות.

אלי אלאלוף: זה לא הדיון.

אלי אלאלוף: זה נכי צה"ל.

אלי אלאלוף: אדון מסיקה, אתה פעם ראשונה פה, אנחנו שמחים לראות אותך, אבל המקרה זה לא קשור לדיון הזה.

<יעל סלנט: יש בעצם עוד כמה סוגיות שעלו בדיון שעבר, סוגיות שהן כבדות משקל, כמו הגדרת נצרך, שדיברנו עליה בדיון הקודם, כמו שינוי המונח עצמו של נצרך, שסיכמנו שנחשוב על איזשהו מונח אחר.

<יעל סלנט: כמו ביטול מבחן הכנסה, באמת, סוגיות שהן כבדות משקל, כל אותן סוגיות שהוועדה כמובן תמשיך ותדון בהן, אבל לא בדיון הזה, אלא בדיוני ההמשך כשנחזור אחורה, ובעצם נכין את הסעיפים האלה ונצביע עליהם.

<יעל סלנט: בעצם, בדיון הקודם עלתה בקשה לבטל את מבחני ההכנסה לכל הנוגע לתגמול נצרך, וגם היה דיון שלם על ההפרדה בין גמלאות הקיום לגמלאות אחרות.

<יעל סלנט: בכל מקרה, כל אותן שאלות שהן באמת כבדות משקל, אנחנו נחזור אליהן, בעצם כשנחזור לכל אותם סעיפים שדנו בהם לקראת ההצבעה, היו גם הסתייגויות שלכם שהצגנו אותן בדיון הקודם.

אלי אלאלוף: התחייבנו לחזור אליהן במידה ונקבל תשובות, אבל התשובות שקיבלנו לא מספקות כרגע, ולכן תהיה התלבטות.

אלי אלאלוף: בכל מקרה החוק יעבור רק אחרי שנחזור לאותן הערות.

<יעל סלנט: אנחנו נחזור ונדון בהן.

<יעל סלנט: פשוט, עלו כל מיני שאלות, אז שאף אחד מהצדדים לא יחשוב ששכחנו את אותן נקודות, הן על שולחן הוועדה.

אלי אלאלוף: לא שכחנו, יש טיפול.

<יעל סלנט: בנוגע למה שנאמר פה להצמדה למדד, גם זה קיבלנו מספר פניות שניתן עוד זמן כדי להבשיל את הדברים, ולראות מה נכון, מה מתאים.

<יעל סלנט: אז גם בזה, למרות שבדיון הקודם אמרנו שנפתח עם זה את הדיון הקרוב, נדון בזה בדיון הבא כשהדברים יהיו יותר בשלים ויסוכמו בין הצדדים ככל שיסוכמו.

<יעל סלנט: בעצם, כפי שציין יו"ר הוועדה, עכשיו אנחנו נכנסים לפרק של הזכאויות הנוספות.

<יעל סלנט: בעצם, דיברנו עם משרד הביטחון וגם בדברי ההסבר להצעת החוק, כפי שנאמר פה בוועדה לא מעט פעמים.

<יעל סלנט: הצעת החוק הזאת מעלה את כל הנהלים הפנימיים של משרד הביטחון לרמה של חקיקה ראשית.

<יעל סלנט: היא מעלה גם את העקרונות, היא מעלה גם את פרטי הפרטים, את כל פרטי הפרטים ממש, סכומים וזכאויות ספציפיות, אפשר להסתכל בתוספת, הכול עולה בעצם לחקיקה ראשית.

<יעל סלנט: לקראת הדיון, בעצם, ניסינו להתחקות אחר הרציונליים להטבות השונות - ולמה נקבעו ככה קבוצות הזכאים ולא אחרת.

<יעל סלנט: אני חייבת להגיד בכנות, עלו לא מעט שאלות על הסוגיה הזאת.

<יעל סלנט: התשובה שחזרה לאורך כל הדרך הייתה – אנחנו מצלמים פה מצב קיים.

<יעל סלנט: יש הטבות שיש הגיון בקביעה שלהן.

<יעל סלנט: יש הטבות שמעלות סימן שאלה.

<יעל סלנט: יש הטבות שמחולקות לפי סוגי הפגימה, לפי אחוזי הנכות, לפי השאלה האם מרותק לכיסא גלגלים, לא מרותק לכיסא גלגלים.

<יעל סלנט: לפי השאלה אם קטוע גפיים, או לא קטוע גפיים.

<יעל סלנט: יש כל מיני סוגים של חלוקות שאנחנו בעצם ככל שנתקדם עם הצעת החוק פה בוועדה, נבקש להבין איך נקבעה כל הטבה, גם הסכומים שלה, גם איך בעצם נקבעו קבוצות הזכאות האלה, ולא קבוצות זכאות אחרות.

<יעל סלנט: כמובן שהוועדה מבינה שמדובר בעיגון מצב קיים, אך יש עם זאת, הוועדה רוצה להבין מה ההיגיון המסדר מאחורי אותן הטבות, והאם יש אנשים שאולי צריכים להיכנס להטבה מסוימת ולא נכללים כרגע, זה חשוב לנו ככל שנתקדם עם הצעת החוק, בעצם לדון בכל הדברים האלה ביחס לכל הטבה והטבה.

מאיר כהן: אני מבין שהחוק הזה – חשוב שזה ייאמר ככה - הוא מעלה בקודש הוא לא מפחית.

אלי אלאלוף: בהחלט.

<רות פרמינגר: יש שגם רואים פה פרשנויות, צריך להתכנס לגופו של עניין.

ענת ברקו: אבל היושב ראש הכריז על זה בצורה מאוד ברורה ואני סומכת עליו.

אלי אלאלוף: גם הצמדה, גם כשיש הצמדה שלילית אנחנו - - - בקצבה לא נפגע.

ענת ברקו: זה חשוב, הוא אמר את זה בפתח דבריו.

אלי אלאלוף: זה השיעורים הראשונים שנתתם לי.

ענת ברקו: זה חשוב מאוד.

אלי אלאלוף: חד משמעית, את צודקת.

אלי אלאלוף: פה, לפני שנתחיל בקריאה, יש פה שני חברים שביקשו לדבר.

<מאיר חלבי: כבוד היושב ראש.

מאיר כהן: אני מבקש, זה נכה צה"ל הכי יפה בארץ.

<קריאות: מסכימים.

<מאיר חלבי: אדוני, כבוד היושב ראש, חברי ועדה מכובדים, יושבים אנו פה ודנים בישיבות על תזכיר הנכים.

<מאיר חלבי: כפי שנאמר כאן לא אחת, זה לקח הרבה זמן – שבע שנים להכין את תזכיר הנכים שעניינו זכויות והטבות לנכי צה"ל – מורה נבוכים לכל נכי צה"ל.

<מאיר חלבי: בישיבה הקודמת, עלה כאן הנושא של מקבלי נצרך, דמי קיום, בקרב נכי צה"ל.

<מאיר חלבי: מין הדין ומין הצדק, שמשרד הביטחון היה, וצריך היה להיות ולעלות כאן, ולהציג את המספר המדויק של מקבלי הנצרך בקרב 57 אלף נכי צה"ל.

<מאיר חלבי: מדובר ב-6,000 נכי צה"ל – זה המספר שמסתובב מינוס פלוס של מקבלי נצרך 6,000.

<מאיר חלבי: יש וצריך לפלח את המספר של מקבלי הנצרך כמה מהם הם גם נכי צה"ל וגם נכי ביטוח לאומי.

מאיר כהן: רגע, ברגע שמקבלים מהביטוח הלאומי, מורידים להם - - -

<מאיר חלבי: כן, מורידים להם, מחלקים להם.

<מאיר חלבי: מבדיקה שלי הם אחוז מאוד קטן.

<מאיר חלבי: קטן למקבלי הנצרך שהם גם מקבלי תגמול ביטוח לאומי, וגם מקבלי נכות מביטוח לאומי שזה נכות מגופם ומנפשם.

<מאיר חלבי: זה לא כסף שמקבל נכה מנכס באיזה קומה 24 בעזריאלי בבניין העגול.

<מאיר חלבי: מקבל מנכות שהיה מוכן לוותר עליה, ולא היה נכה, והיה מעדיף להיות בריא לחלוטין.

<מאיר חלבי: כל בקשתי, אדוני היושב ראש, כפי שהעלו כאן בישיבה הקודמת, מספר פרמטרים בסעיף 5 לאמור, למעט כמו קצבת גזזת, כמו קצבת נפגעי פוליו, שאין חולק שזו נכות קשה, קשה מאוד שלא תפגע במקבלי הנצרך, כך שמי שמקבל תגמול נצרך, או מקבל תגמול מביטוח לאומי על נכות, זה לא יפגע בו ולא יקוזז מהנכה.

<מאיר חלבי: מדובר באחוז קטן מאוד, קטן של מאות בלבד שהם גם נכי צה"ל וגם נכי ביטוח לאומי שמקבלים נצרך.

<מאיר חלבי: לכן יש לאפשר לאותם נכים את האפשרות לקבל את תגמול הנצרך מביטוח לאומי שהוא סכום של סביב 2,500 שקלים מינוס פלוס, מה עוד שנצרך יכול לעבוד ולהשתכר עד סכום של 2.400 שקלים לחודש באם הוא עובד, באם בכלל מצא מקום עבודה.

<מאיר חלבי: כסף זה לא מילת גנאי, אבל כאן אנחנו צריכים להבין שמשרד הביטחון הופך את הכסף לאבא ולאמא של הגנאי.

<מאיר חלבי: לכן, אדוני היושב ראש, חברי ועדה מכובדים, בדחילו ורחימו, יש להכניס סעיף זה בסדרת הסעיפים שעלו בישיבה הקודמת שמקבל נצרך יקבל את תגמול הנכות מביטוח לאומי.

<מאיר חלבי: אני תקווה שבקשתינו זאת תיפול על אוזניים קשובות.

<מאיר חלבי: תודה.

אלי אלאלוף: אני אמרתי באופן כללי, שכל ההערות שהיו על דברים שעברנו, נחזור אליהם לקראת הקריאה הסופית, כולל הנושא של הנצרך, כולל ההגדרה שאתם חושבים שבחלקה היא פוגעת באנשים.

מאיר כהן: אפשר לקבל תשובה מהביטוח הלאומי.

אלי אלאלוף: הם כבר נתנו בדיון הקודם.

אלי אלאלוף: אבל אם חשוב לך, בבקשה.

אלי אלאלוף: אבל המספרים האלה, כרגע אני מבקש לא לשלוף אותם.

אלי אלאלוף: אני מבקש שתעבירו לנו את המספרים המדויקים שמאיר ביקש, כדי שנדע גם על מה מדובר.

מאיר כהן: יש כיוון לזה?

מאיר כהן: אתם מבינים את המשמעות הביטוח הלאומי?

<שלומי מור: צריך להבין שלמעשה אין פה איזושהי טרוניה כלפי הביטוח הלאומי.

<שלומי מור: הביטוח הלאומי משלם גמלאות לנכים שזכאים לגמלאות הללו.

<שלומי מור: כיצד הכסף הזה מובא בחשבון לעניין הזכאות - - -

מאיר כהן: ואז משרד הביטחון, אתם מקזזים?

<ערן יוסף: אין לי פה את המספרים של כמה מקזזים.

<ערן יוסף: אתה רוצה לפתוח את הנושא הזה?

<ערן יוסף: זה נושא מאוד רחב.

אלי אלאלוף: לא, אני לא רוצה לפתוח.

אלי אלאלוף: אנחנו נחזור, רק תן הסבר מה קורה.

<ערן יוסף: החוק היום מדבר על זה שמקזזים הכנסות מכל מקור שהוא, למעט רשימה של דברים ספציפיים שאנחנו לא מקזזים, ואנחנו מעגנים את המצב הקיים.

<ערן יוסף: יש שאלות לגבי כל אחד מסוגי הקצבאות למה מקזזים ולמה לא.

<ערן יוסף: אני יכול להסביר.

ענת ברקו: אז אי אפשר לפתוח את הדבר הזה?

אלי אלאלוף: לא, אני לא רוצה עכשיו, אני רוצה להתקדם.

אלי אלאלוף: אני מבקש, כדי שנוכל לשקול את הדברים, לקבל את הנתונים שהתבקשו.

ענת ברקו: זה נושא שנדון בו.

<ערן יוסף: כמה נכים מקבלים תגמול נצרך.

אלי אלאלוף: כן.

אלי אלאלוף: זה חשוב לנו, והעלות של זה.

<רות פרמינגר: אני מארגון נפגעי פעולות איבה.

<רות פרמינגר: אדוני היושב ראש, אם כבר מדברים בנתונים, ולהביא את הנתונים, מה שאני רציתי להציע, אז כל סוגי הקצבאות, והנושא הוא פשוט איזה סוג קצבה מקזזים.

<רות פרמינגר: לכן זה לא רק קצבה של ביטוח לאומי, אבל אם יש קצבאות נוספות, הייתי מציעה שכל זה יבוא לדיון.

<רות פרמינגר: תודה.

אלי אלאלוף: לדעתי, עברנו את הסעיף הזה.

אלי אלאלוף: אם לא, נחזור ונהיה שם, אז ייתכן.

<אבי חן: אני חבר מחוז תל-אביב בארגון נכי צה"ל, 51% נכות.

<אבי חן: אני 40 שנה נכה צה"ל.

<אבי חן: אני הבנתי שהעיקרון שהנחה את ועדת גורן ומה שפורסם, זה היה שהפגיעה שאם תהיה פגיעה, היא לא בנכים קיימים, אלא מעכשיו והלאה.

<אבי חן: מה שאני רוצה פה להראות - איך בעצם אנחנו הנכים הקיימים נפגענו ונפגענו קשה.

<אבי חן: ההוראה הזאת תקפה בערך מ-11 בנובמבר.

<אבי חן: במה מדובר?

<אבי חן: - מדובר בנושא של החלפת הרכב הרפואי, התקופה שלו הוארכה מ-42 חודשים ל-48 חודשים.

<אבי חן: למה זה נעשה בעצם?

<אבי חן: נעשה קודם כל כי זה חיסכון כספי.

<אבי חן: בהמשך הדברים אני אוכיח שזה לא רק חיסכון כספי, אלא גם ייגרם נזק לקופה של האוצר או של משרד הביטחון.

<אבי חן: הסכום שאנחנו מקבלים, שאגף השיקום מקבל הוא סכום קבוע, אלא מה, חלק ממנו בא לנכים, וחלק ממנו הולך לקופה של הנהלת הארגון, ושם היא עושה מה שהיא רוצה.

אלי אלאלוף: לנו יש סדר עבודה.

אלי אלאלוף: אנחנו שולחים לאיזה נושאים, לאיזה סעיפים אנחנו מתייחסים.

<אבי חן: כן, אבל בפעם הקודמת נתת לנציג שלו להסביר למה פגיעה ברכב היא לא משמעותית, ואני רוצה להסביר למה היא כן משמעותית.

אלי אלאלוף: נגיע לסעיף הזה ונדון בזה בצורה שקטה.

<אבי חן: זה ייקח דקה וחצי, מבטיח לך, אם לא תקטע אותי.

<אבי חן: מה קרה בעצם?

<אבי חן: קרה בעצם שיו"ר הארגון ישבו עם אגף השיקום, לא הגיעו להסכמות.

<אבי חן: אגף השיקום, בראשותו של המנכ"ל הקודם, משה צים, ישב פה ואמר, שהתמיכה בארגון זה לא דבר מובן מאליו ה-25 מיליון שהם מקבלים.

<אבי חן: מה קרה?

<אבי חן: הם לא הגיעו לסיכום, ואז משרד הביטחון הודיע לנו בתלושים שהסכום שמועבר בניכוי מהתגמולים, היות והוא לא חוקי והוא לא מאושר, הוא מופסק.

<אבי חן: ואז כל היחצנים שם, וכל הארגון עמד על הרגליים, ופרסמו מודעה בעיתון על פני עמוד שלם שפוגעים בנכים, ותזכיר הנכים הוא לא טוב, ועוד, והקצו לזה מיליון שקלים לקמפיין הזה.

<אבי חן: אלא שהקמפיין הזה החזיק בדיוק שבוע, ואז פתאום הכול נהיה בסדר, ונהיה יום העצמאות, ושמענו שהנכים הולכים לקבל הטבות והם פרסמו את זה שתזכיר חוק הנכים - - - מה פה קרה?

<אבי חן: אף אחד לא יודע.

<אבי חן: לגבי הרכב.

אלי אלאלוף: אני מבקש להפסיק.

אלי אלאלוף: כשנגיע לסעיף, תוכל להתייחס.

אלי אלאלוף: זו פעם שנייה שאתה לא נותן לי לדבר.

אלי אלאלוף: לנציג שלו נתת לדבר, הוא ישב ודיבר פה חמש דקות, כולם הקשיבו לו.

אלי אלאלוף: לי אתה לא נותן לדבר, כי אני משמיע דברים שאתה לא רוצה לשמוע.

אלי אלאלוף: אדוני, אתה לא מדבר לעניין.

אלי אלאלוף: אני מבקש לחזור לקריאת הסעיפים.

<יעל סלנט: אנחנו בפרק שני 1 – זכאויות נוספות.

<יעל סלנט: הוספת פרק שני1 14.

<יעל סלנט: אחרי סעיף 9 לחוק העיקרי יבוא: "פרק שני1: זכאויות נוספות סימן א': כללי זכאויות נוספות והיקפן 9א.

<יעל סלנט: (א) בפרק זה – "אשפוז ממושך" – אשפוז רצוף לתקופה העולה על שישה חודשים, עקב הנכות".

<יעל סלנט: בעצם נראה בהמשך שהטבות מסוימות שיש אשפוז ממושך ניתנות באופן חלקי, או מופחתות.

<יעל סלנט: רצינו לשאול למה בעצם זו תקופה של שישה חודשים - רצופה שעולה על שישה חודשים.

<ערן יוסף: אין לי תשובה למה זה שישה חודשים ולא חמישה או שבעה.

<ערן יוסף: הרציונל הוא שכאשר אדם מקבל הטבות להחזקת ביתו לחימום הבית, לקירור הבית, לכל מיני דברים שקשורים לבית, ואולי גם דברים נוספים, אז הוא נמצא באשפוז בבית חולים, ההוצאות האלה הן אחרות.

<ערן יוסף: נקבע כמו שקובעים משקלות ומספרים, נקבע איזשהו מדד של חצי שנה שעל פיו אנחנו עובדים.

<ערן יוסף: אני לא יודע להגיד למה החצי שנה יותר הגיוני מכל מספר אחר שהוא הגיוני.

מאיר כהן: למה לא נותנים לו את ההטבות עד שמקבלים החלטה שהוא יהיה כל הזמן מאושפז באיזה מוסד מסודר, מה הסיפור?

<ערן יוסף: נניח שאדם נמצא שנה באשפוז, ואחר כך חוזר לביתו.

<ערן יוסף: בתקופה שהוא היה באישפוז, את החזר ההוצאות, את זה לא משלמים, כשהוא חוזר הביתה, הוא חוזר לקבל את ההטבות, זה לא נשלל ממנו.

<ערן יוסף: אנחנו מקבלים הודעה על סיום האשפוז, ואז אוטומטית מחזירים לו.

אלי אלאלוף: זה לא נראה לי ברור.

אלי אלאלוף: מישהו שאושפז, הבית שלו לא מתפקד יותר.

<ערן יוסף: השאלה מה בבית שלו.

מאיר כהן: אם יש לו אשה בבית וילדים אז - - -

<ערן יוסף: אנחנו נראה אחר כך את ההטבות הספציפיות שרלבנטיות לזה.

מאיר כהן: עזוב, אני אושפזתי, יש לי בבית אמא זקנה, לא אשה, שחיה בבית.

מאיר כהן: אני מחמם את הבית מהכסף שאני מקבל, אז מה?

מאיר כהן: מגיעים ימי חורף, אני שישה חודשים בבית החולים, אני מפסיק לקבל את זה?

מאיר כהן: כלומר, זה שחי איתי והוא בן מהמשפחה שלי נגמר הסיפור?

יוליה מלינובסקי: אתה צריך להבין, מאיר, אני מצטערת אדוני, אני מכירה את זה גם מתוך משפחתי, שהסבתא מאושפזת, אחרי מספר ימים כבר לא מגיעה מטפלת, אז כל המשפחה מטפלת - זה הכללים.

יוליה מלינובסקי: אתה רוצה לשנות כללים, אז אנחנו צריכים לשנות אותם גם כן בגדול בביטוח לאומי.

<ריזק סאלאח: לא קשור.

<חזי משיטה: אני ראש אגף שיקום במשרד הביטחון.

יוליה מלינובסקי: זה שהיה בחו"ל בפעם הקודמת?

<חזי משיטה: כן, תפסתם אותי פעם אחת בחו"ל זה נדיר, אבל בכל זאת זה קרה.

<חזי משיטה: צריך לזכור שזו הרחבה ממה שהיה, חבר הכנסת מאיר כהן.

<חזי משיטה: מה שהיה כתוב זה לשלושה חודשים, אנחנו הרחבנו את זה לשישה חודשים, זה מה שהיה כתוב.

<חזי משיטה: אנחנו ביחד עם ארגון נכי צה"ל - - -

מאיר כהן: זה מעקר את השאלה?

מאיר כהן: אני צריך למחוא כפיים על זה שהוספתם עוד חודשיים?

מאיר כהן: אני שואל שאלה מהותית, האם אתה חושב, או משרד הביטחון חושב שיש היגיון בכך, שהטבות שניתנות לנכה צה"ל שמאושפז וממילא המשפחה שלו, אלה שגרים אתו בשעה שהוא מאושפז, הם עובדים פי עשר יותר קשה, אף אחד לא שולח מישהו שיישב אתו.

מאיר כהן: הם הולכים לשם יום ולילה - האם צריך לפגוע בהם בהטבות הקטנות האלה?

<חזי משיטה: אני אומר שמה שהיה עד עכשיו, הפגיעה הייתה בשלושה חודשים, אנחנו הארכנו אותה לשישה חודשים, אפשר לדבר על תקופה ארוכה יותר.

<חזי משיטה: מה מקצצים בעצם, או מה לא נותנים אחרי שישה חודשים ממה שהיה פעם שלושה חודשים?

<חזי משיטה: כי אני חושב שזה בכל זאת רלבנטי, וזה הרחבה ולא צמצום – הבראה, חימום וקירור ומענק השתתפות במס הכנסה.

מאיר כהן: אתה אומר ארבעה דברים שהם באמת הדברים שהכי לא צריך לגעת בהם – חימום וקירור.

<ערן יוסף: למה משרד הביטחון משלם דמי חימום?

<ערן יוסף: כי ההנחה היא שנכה נדרש לחמם את ביתו אחרת מאשר אדם רגיל, ולכן ניתנת תוספת לחימום הבית כאשר הנכה נמצא שם.

<ערן יוסף: אם הנכה לא נמצא שם שישה חודשים, אז הוצאות של הבית קטנות, אני לא חושב שזה מופרך.

מאיר כהן: זה מופרך.

<ערן יוסף: רוצים לשנות את המצב הקיים, אפשר לדבר.

יוליה מלינובסקי: מאיר, אתה עכשיו עושה פופוליזם, בחייך, אז כשהיית שר, היית צריך לשנות את הכללים בביטוח הלאומי.

יוליה מלינובסקי: תעשו את ההרחבה לכל הנושא.

אלי אלאלוף: יוליה, זו לא תגובה עניינית, אני מצטער להגיד לך.

אלי אלאלוף: אנחנו לא מדברים על ביטוח לאומי.

אלי אלאלוף: אני מבקש להוריד את זה מהסדר.

אלי אלאלוף: יש מספיק מה לאכול בחוק הזה.

מאיר כהן: את אל תגידי לי פופוליזם - - - תכבדי אותי, אני אכבד אותך.

יוליה מלינובסקי: אני מכבדת אותך, מאיר.

מאיר כהן: יוליה, ככה לא מדברים פה בינינו.

מאיר כהן: אני מצטער.

אלי אלאלוף: אני שאלתי שאלה, שנכה נאלץ להיות מאושפז, האם תפקוד הבית יורד בצורה כזאת שאתם צריכים להוריד את ההשתתפות - - - זו שאלה פשוטה.

<ערן יוסף: אני עונה.

<ערן יוסף: הנכה ממשיך לקבל תגמול, ממשיך לקבל את הרוב המכריע של ההטבות שהוא זכאי להן.

<ערן יוסף: יש ארבעה סוגי הטבות, כל אחת עם ההיגיון שלה שאומרת שאותה לא משלמים לו כשהוא נמצא באשפוז.

<ערן יוסף: אם אדם מקבל הבראה, למה משלמים הבראה, מה הרציונל של דמי הבראה?

<ערן יוסף: על מנת לצאת לנופש או דבר כזה.

<ערן יוסף: חימום וקירור – אמרתי, אפשר לחלוק עליי, וזה המצב הקיים.

<ערן יוסף: הנושא השני הוא מענק במס הכנסה שניתן על מנת לעודד אנשים לצאת לעבודה, וכנגד תשלום מס הכנסה, אז בוודאי שזה לא רלבנטי אם הוא מאושפז ולא עובד, אלה ארבעת ההטבות.

מאיר כהן: אני חושב שהחימום והקירור דיי מקוממים, וצריך לחשוב.

<עידן קלימן: אני יושב ראש מחוז תל-אביב, בארגון נכי צה"ל.

<עידן קלימן: שתי נקודות.

<עידן קלימן: למעשה, מה שאמר פה כרגע היועץ המשפטי, שאדם נענש על נכותו.

<עידן קלימן: כלומר, אם הנכות שלו דינמית, הרי נכות זה דבר דינמי.

<עידן קלימן: לצערי הרב, אנשים מצבם מחמיר.

<עידן קלימן: כלומר, אם הוא נכנס לבית חולים, עקב נכותו הוא מאושפז, אז הוא נענש על-ידי זה כי הוא לא יכול לצאת לעבוד, אז נוריד לו.

<עידן קלימן: אבל הנקודה הכללית שאליה התייחס חבר הכנסת כהן, גם אתה, יושב ראש הוועדה, ואת זה צריך לאמץ, כאשר אדם מאושפז, ואני יש לי 20 אלף נכים תחתיי, ואני הרבה בבתי-חולים, והרבה עושה ביקורי חולים, לצערי הרב, אין ספק דבר אחד, משק הבית, המחיר עולה - ההוצאות של משק הבית עולות.

<עידן קלימן: הנשים חלקן מפסידות ימי עבודה.

<עידן קלימן: צריך לנסוע כל יום לבית-החולים, צריך לבקר אותו, צריך להביא לו אוכל, לפעמים צריך להביא אוכל ממסעדות, מכיוון שהאוכל של בית-החולים, לצערנו הרב, באשפוזים ממושכים הוא לא מיטיב עם הנכה.

<עידן קלימן: יש הרבה פעמים עניין של תרופות, כל מיני דברים של טיפולים, נגזרות שמתוכן עולה שורה תחתונה, וזה ברור לחלוטין, כאשר נכה מאושפז בתקופה ממושכת, הוצאות משק הבית חד- משמעית עולות.

<עידן קלימן: תודה.

אלי אלאלוף: עשיתם בדיקה כלכלית של העלות הזאת או של החיסכון?

<ערן יוסף: לא עשינו בדיקה של הטבת חימום, קירור, אם נפחית אותה למי שמאושפז, לא.

<עידן קלימן: אז תפחית את החימום והקירור, ותעלה את הוצאות הדלק.

<ערן יוסף: אני רוצה לציין, שאדם שנמצא באשפוז, יש דברים אחרים שהוא מקבל.

<ערן יוסף: אל"ף, ברור מאליו, לא מציג את זה כהטבה, את הוצאות האשפוז עצמו אנחנו משלמים, אם זו הנכות המוכרת.

<ערן יוסף: יש הטבות שניתנות לבני המשפחה שנמצאים לידו - אם זה נסיעות, או דברים נוספים, זה גם הוראה שקיימת.

<ערן יוסף: אנחנו מתייחסים למצב הספציפי של אדם באשפוז ובני המשפחה שלו ששוהים לידו.

<ערן יוסף: יחד עם זאת, אני לא חושב שיש היגיון לאשר הטבות שמיועדות עבור הצרכים הספציפיים שלו בבית כמו חימום וקירור כשהוא לא נמצא בבית, זו דעתי, זה המצב הקיים.

אלי אלאלוף: ההתחשבנות עד כדי כך, אני לא נהנה מהתשובה הזאת.

אלי אלאלוף: ..

<חזי משיטה: המצב, אדוני היושב ראש, ביציאה לדרך והגעה הנה יחד עם הארגון, מה שכתוב כאן זה מרחיב לעומת מה שהיה, כאילו לצלם מצב ולבוא, זה היה אמור להיות שלושה חודשים.

<חזי משיטה: אני חושב שהאמירה כאן היא מרחיבה, היא לא מכרסמת, היא לא מנסה לחסוך - - -

אלי אלאלוף: האיש לא יכול לעבוד, הוא מאושפז, יש לו הורדה בהכנסות שלו, בעקבות זה גם יש לו הורדה במענק העבודה, הוא לא עובד, מורידים לו.

<ערן יוסף: הוא מקבל תגמול יותר גבוה בזמן אישפוז, תגמול טיפול רפואי שמחליף את ההכנסה שלו, זה שני דברים נפרדים.

<חזי משיטה: תשלום טיפול רפואי.

<ריזק סאלאח: זה לא מדויק.

<יעקב זכאי: זה לא מדויק.

אלי אלאלוף: כשנגיע לסעיפים האלה אנחנו נבדוק.

אלי אלאלוף: הזיכרון שלנו יהיה טוב.

אלי אלאלוף: אני רק רוצה שנבין את זה.

אלי אלאלוף: הפרטי פרטים האלה, זה ממש נראה לי אווירה לא נדרשת לטיפול לנכה, גם אם אתם צודקים.

<יעל סלנט: "דרגת נכות כוללת" – דרגת הנכות, ובנכות כתוצאה מהחמרת מחלה – דרגת הנכות שהייתה נקבעת אילו אירעה המחלה כולה בתקופת השירות ועקב השירות; אולי כדאי שתסבירו רק את המונחים האלה, "דרגת נכות כוללת".

<ערן יוסף: על פי החוק, אפשר להכיר בנכות או באופן מלא או באופן חלקי.

<ערן יוסף: למשל, יכול אדם להתגייס לצבא עם איזושהי מחלה, או בעיה פיזית כזו או אחרת, ועקב השרות בצבא מצבו החמיר.

<ערן יוסף: למשל, אנחנו מכירים ב-50% מהנכות ברגל, לא משנה באיזה איבר.

<ערן יוסף: כשהוא מגיע לפני ועדה רפואית, הוועדה הרפואית בודקת את מצבו הרפואי הכולל, נותנת לו אחוזי נכות עבור כלל הפגימה הספציפית שעליה הוא מוכר, ודרגת נכות הזאת מוכפלת בשיעור החמרה שנקבע לו על ידי קצין התגמולים ויש תוצאה.

<ערן יוסף: התוצאה הזו היא התוצאה שמשקפת את הנכות שלו, אם יש כמה סעיפי פגימה, את זה מחברים.

<ערן יוסף: יש הטבות מסוימות שבהן יש התחשבות גם בנכות הכוללת, גם במצב הרפואי הכולל שלו, למרות שלא כולו מוכר, זאת אומרת, אנחנו נותנים הרחבה ומתייחסים למצב הרפואי הכולל של הפגימה, ולא רק לחלק שמוכר על-ידי קצין התגמולים, ולכן ההגדרה הזאת נדרשת, כשנגיע להטבות נסביר בדיוק.

אלי אלאלוף: יש הגדרה כשנגיע לתגמולים.

<ערן יוסף: ההגדרה היא כאן.

<יעל סלנט: רציתי שיוסבר, מה שאנחנו כבר הבנו, שיוסבר גם לוועדה.

<ריזק סאלאח: אני מנציבות הנכים הקשים.

<ריזק סאלאח: הסעיף של נכות כוללת שאתה מציג אותו כאן, הוא מערפל את המצב של תקנה 9, לקראת הנכים שקיימים.

<ריזק סאלאח: אבל לבוא להביא מצב של נכויות להכרה במשרד הביטחון, זה מה שאתה כל הזמן טוען כל הזמן טען שמעמיס על המערכת תמיכה תקציבית.

<ריזק סאלאח: אתה כולל בהיערכות הכוללת הגדרה מסוימת שלא מפורשת, צריך לפרש אותה בצורה יותר עניינית.

<ריזק סאלאח: מה שנאמר פעם בדיונים שלנו, שאמרת נכות כוללת, נכה שנמצא עם נכויות שהן לא שייכות לשירות, כאילו תן לו טיפול רפואי, או תן לו טיפולים אחרים שבמסגרת שלך התקציב, אתה סותר אחד את השני, אתה צריך להגדיר יותר עניינית.

אלי אלאלוף: אני חייב להגיד שאני לא הבנתי.

<ריזק סאלאח: יש נכות מוכרת, נכות מוכרת של משרד הביטחון שהיא נכות שהם מכירים במשרד הביטחון דרך ועדות.

<ריזק סאלאח: הנכות שהוא מציע, נכות כוללת.

<ריזק סאלאח: הנכות הכוללת ממה מוגדרת, ממה, מאיזו הגדרה?

<ערן יוסף: אני אסביר עוד פעם.

<ערן יוסף: הנכות המוכרת זה מה שמלווה את הנכה לכל אורך הדרך – לתגמולים, להטבות, לכל הדברים.

<ערן יוסף: יש הטבות ספציפיות שבהן אנחנו מרחיבים, אומרים, למרות שיש נכות מוכרת שהיא רק חלק מהנכות הכוללת, אנחנו מתייחסים גם לנכות הכוללת, ונותנים כאילו הנכות הכוללת הייתה זו שמוכרת.

<ערן יוסף: כשנגיע להטבות, נראה בדיוק על מה מדובר.

<יעל סלנט: "האזור" – יהודה והשומרון; "נכה" – נכה המקבל תגמול חודשי"; מה שאמרנו בדיון הקודם, רק נכה שמקבל תגמול חודשי, בעצם נכנס פה לפרק של הזכאויות נוספות.

<יעל סלנט: כל אותם נכים שמקבלים מענק, גם לא מקבלים זכאויות נוספות.

<יעל סלנט: "נכה בעל דרגת נכות מיוחדת" – נכה בעל דרגת נכות מיוחדת לפי סעיף 5א; "רופא מוסמך ראשי", "רופא מוסמך מרחבי" ו"רופא מוסמך מחוזי" – כמשמעותם לפי סעיף 43.

<יעל סלנט: אני מבינה שכאן בעצם התכוונתם להפנות לתקנות.

<ערן יוסף: כן, כי ההגדרות של רופאים מופיעות בתקנות לפי סעיף 43, ואנחנו צריכים אותם לחלק מפרקי ההטבות.

<יעל סלנט: אז אולי כדאי שפשוט נפנה לתקנות.

<ערן יוסף: את לא יכולה בחוק להפנות לתקנות, לדעתי.

<יעל סלנט: כן.

<יעל סלנט: עושים את זה במקרים נדירים, אנחנו נבדוק את זה.

<יעל סלנט: (ב) שר הביטחון יקבע תנאים למתן זכאות נוספת לפי חוק זה, לרבות לעניין הוכחת התנאים לנתינתה, וכן את היקפה, שיעורה, דרך הגשת הבקשה לקבלתה ואופן נתינתה, ואם קבע כי הזכאות הנוספת תינתן בדרך של מתן סיוע כספי – אם תשולם בסכום חד־פעמי או בשיעורים; בתקנות כאמור רשאי שר הביטחון לקבוע תנאים, שיעורים והיקפי סיוע שונים, בין השאר, לפי דרגת הנכות, סוג הנכות, מצבו הרפואי של הנכה עקב נכותו ומצבו הכלכלי, האישי והמשפחתי.

<יעל סלנט: (ג) (1) הזכאויות הנוספות הניתנות בדרך של סיוע כספי לפי פרק זה, יעודכנו ב־1 בינואר בכל שנה (בסעיף זה – יום העדכון), בהתאם לשיעור עליית המדד החדש לעומת המדד הבסיסי; ירד המדד החדש לעומת המדד הבסיסי, לא יעודכנו סכומי הזכאויות הנוספות, וביום העדכון הבא שבו חלה עלייה של המדד החדש לעומת המדד הבסיסי האמור, יעודכנו סכומי הזכאויות הנוספות בהתאם לשיעור עליית המדד החדש לעומת המדד הבסיסי האמור; לעניין זה, "המדד", "המדד הבסיסי" ו"המדד החדש" – כהגדרתם בסעיף 7ו.

<יעל סלנט: במאמר מוסגר אני אציין שההטבות הנוספות מוצמדות גם הן למדד המחירים לצרכן כפי שהוצע לגבי התגמולים, שהשאלה הזאת לגבי התגמולים בעצם נשארה בצריך עיון עדיין.

<יעל סלנט: (2) על אף האמור בפסקה (1), רשאי שר הביטחון, באישור ועדת העבודה הרווחה והבריאות של הכנסת, לקבוע דרך עדכון אחרת לגבי זכאות נוספת מסוימת.

<יעל סלנט: (3) סכומי הזכאויות הנוספות שעודכנו כאמור בסעיף קטן זה, יעוגלו כלפי מעלה לשקל החדש השלם הקרוב.

<יעל סלנט: (4) הודעה על סכומי הזכאויות הנוספות המעודכנים תפורסם ברשומות ובאתר האינטרנט של האגף.

<יעקב זכאי: כיום, סכומי זכאויות לא מבוטלים משולמים לאורך השנה, זה יכול להיות במרץ, יכול להיות במאי, ביוני, באוגוסט, אפילו באוקטובר.

<יעקב זכאי: כיום, הסכומים שמשולמים לנכים מוצמדים בסמוך למועד התשלום.

<יעקב זכאי: התוצאה היא שכאשר עוברים לשיטה שמצמידים אחת לשנה וסכומי הזכאויות ימשיכו להשתלם בתוך השנה, התוצאה היא שבמקרים רבים העדכון יהיה בפיגור של שנה, מפני שאם מעדכנים ב-1 בינואר, המשמעות היא המדד של נובמבר, שנה קודמת.

<יעקב זכאי: הטבות מסוימות משולמות עוד שבעה חודשים מאוחר יותר, זאת אומרת, שהן לא מעודכנות כלל לפי התפתחות המדד.

<יעקב זכאי: אז אחת מהשתיים, או שיוחלט להצמיד פעמיים בשנה, או שיעבירו את כל התשלומים האלה לתחילת השנה.

<ערן יוסף: יש הוראות מעבר בחוק שמתייחסות להצמדה הראשונה, שאז אנחנו מצמידים את כל ההטבות בפעם הראשונה ב-1 לינואר, ובכך הטבות שהוצמדו בשנה הראשונה בפרק זמן יותר קצר, נניח הטבה שעודכנה בנובמבר, תתעדכן בינואר ונתנו לה את החודש הנוסף, מכאן ואילך נעשה כל פעם בינואר.

<ערן יוסף: חשבנו שזה לא נכון לגבי כל הטבה והטבה שיהיה מועד אחר לעדכון המדד.

<ערן יוסף: לגבי פעמיים בשנה, לגבי הרוב המכריע של ההטבות זה לא מתקיים.

<ערן יוסף: יש לנו כאן את סעיף 2 שאומר שהשר מוסמך לגבי הטבות מסוימות לקבוע או שיטת מדד אחרת, או דרך עדכון אחרת, איפה שנמצא לנכון שזה יהיה פעמיים בשנה, חלק מההטבות מוצמדות למדדים אחרים, זה מה שהשר יקבע בתקנות, וזה יחזור לכאן לוועדה.

<ערן יוסף: מה שהסעיף הזה קובע, זה ברירת המחדל.

<ערן יוסף: אם לא נקבע שום דבר אחר, זה ברירת המחדל, ואני חושב שזה נכון, זה הדרך שבה עובדות הרוב המכריע של ההטבות.

<יעקב זכאי: צר לי, אבל אני חושש שתשובתו של עו"ד ערן יוסף, אינה עונה על השאלה או על הבעיה.

<יעקב זכאי: זה שכאשר יעבור החוק, תהיה איזושהי נקודת פתיחה אחידה, זה לא משנה את העובדה שלאורך השנים העדכונים הבאים יהיו עדכונים שחלקם יהיו בפיגור של שנה או של חצי שנה, או של שלושת רבעי שנה, זה לא פותר את הבעיה.

<יעקב זכאי: ולכן, אני שוב חוזר, בעבר עדכנו או פעמיים בשבוע - - -

אלי אלאלוף: לעניות דעתי אתה לא צודק.

אלי אלאלוף: כשהביאו לנו עדכונים של כל הקצבאות וכל התשלומים שהיו, תמיד אמרו לנו שלמרות שזה בא באיחור, זה רטרו-אקטיבי, ומכסה למועד הנכון.

<יעקב זכאי: אדוני, ברשותך, בין הסיפור של עדכון הגמלאות שנעשה, אגב, פעמיים בשנה, לבין עדכון משתלם הגמלאות על המשתלמים חודש בחודשו, לבין זכאויות שמשולמות חד פעמי לאורך השנה, כמו שאמרתי, אחד בנובמבר, אחד ביוני.

<יעקב זכאי: אם התשלום שמשתלם בנובמבר 2018, יעודכן לפי המדד של אוקטובר או נובמבר 2017, ברור שיש פיגור של שנה, המדד יכול להשתולל.

<ערן יוסף: זה ממש לא ברור, כי המטרה היא לשמר את אופן העדכון השני, בכמה עלה המדד משנה לשנה.

<יעקב זכאי: זה לא מה שכתוב כאן.

<ערן יוסף: בשנה הראשונה, אנחנו מצמידים את כולם לינואר, כדי שתהיה נקודת פתיחה שווה, ומכאן ואילך זה יינתן כל שנה, זה נשמע לי מאוד סביר.

<יעקב זכאי: כל שנה ב-1 בינואר, חזרנו לבעיית המוצא שעליה דיברתי, תראה מה שכתוב פה "יעודכנו ב-1 בינואר", לא יעודכנו כמה פעמים שהשר יחליט, שאז אני לא מתווכח אתך.

<ערן יוסף: אני יודע מה כתוב.

<ערן יוסף: אני אומר עוד פעם – רציונל של שמירה על ערך כסף, אם אתה מצמיד אותו פעם בשנה, זה לא משנה באיזה חודש תעשה את זה.

<ערן יוסף: על מנת שלא יהיה מצב שפספסתם את השנה הראשונה, אנחנו באים לקראת הנכה, ובשנה הראשונה, גם אם העדכון היה אחרי חודש, אנחנו נעשה אותו ב-1 לינואר.

<יעקב זכאי: כיום, כאשר משרד הביטחון משלם בנובמבר תשלום כלשהו, הוא מצמיד אותו לפי המדד של החודש שקדם לו, כך לגבי כל הוראה והוראה.

<ערן יוסף: קובי, בנובמבר השנה, אנחנו נלך שנה אחורה לנובמבר 2016, ואז קיבלת את כל המדד שעבר בשנה הזו.

<ערן יוסף: בינואר, במידה והחוק יעבור עד אז, תהיה הצמדה נוספת, אתה מקבל את החודש הנוסף, ומכאן כל שנה, יש פה אנשי כלכלה שיסבירו, אני לא יודע איך זה עובד פה.

<יעל סלנט: הטענה היא שלגבי הטבות שמשולמות לאורך השנה.

<יעל סלנט: למשל, הטבה שמשולמת בספטמבר, אז כאילו מה שמבקשים שיעדכנו אותה לפי אוגוסט ולא לפי ינואר.

<יעל סלנט: שיעדכנו אותה בסמוך למועד התשלום.

<יעל סלנט: יש הטבות כאלה שמשולמות?

<ערן יוסף: כל הטבה משולמת בחודש אחר.

<ערן יוסף: אתם רוצים שבכל חודש נרוץ ונעדכן?

<ערן יוסף: נשמע לא הגיוני.

<יעקב זכאי: כמו שאתה כיום.

<יעקב זכאי: המדד זה עניין אוטומטי, אתה לא צריך להושיב 30 אנשים כדי לעשות את החישוב הזה.

<ערן יוסף: אני חייב בפרסום של הסכומים החדשים, זה אומר שבכל חודש אני צריך לרוץ ולפרסם סכומים חדשים להטבה מסוימת, אפשר, אבל זה פשוט לא נראה לי סביר.

<יעקב זכאי: אז מה, אז תעשה את זה פעמיים בשנה.

<יעקב זכאי: כתבתי במכתבי אליכם, למשל, מענק נעליים ב-31 במאי.

<יעקב זכאי: מענקים אחרים ב-31 במרץ, 31 באוגוסט, בנובמבר ובמרץ וכו', תעשה את זה פעמיים בשנה, אל תעשה את זה ב-1 בינואר, תעשה אחד בינואר ואחד ביוני.

אלי אלאלוף: למה הפיצוי הזה נעשה כל פעם במועד אחר?

<ערן יוסף: יש שורה של הטבות, כמו שבמשכורת - יש חודש שמקבלים הבראה, וחודש שמקבלים ביגוד, וכן הלאה.

<ערן יוסף: גם זכויות הנכים שהן שנתיות ניתנות באותה צורה.

<ערן יוסף: מענק חימום ניתן בתחילת הקיץ, ומענק קירור בתחילת החורף, הבראה ביוני נדמה לי, בדומה למה שקיים בשכר.

אלי אלאלוף: נציגת האוצר, בבקשה.

<ליאור בראון: אני מאגף התקציבים, משרד האוצר.

<ליאור בראון: אני רק רוצה להתייחס, שבאופן כללי, בכל המדינה הרי יש סוגיה של הצמדת מדדים, זה לא משהו ייחודי רק לכאן.

<ליאור בראון: ההצמדה נעשית פעם בשנה, וגם בביטוח הלאומי, גם שם ההצמדה נעשית פעם בשנה.

<עידן קלימן: למה מזכירים את ביטוח לאומי?

<עידן קלימן: אנחנו נכי צה"ל.

<ליאור בראון: זו רק הייתה דוגמה כללית.

אלי אלאלוף: לא, אל תפתחו רגישות מיותרת.

אלי אלאלוף: אתה יודע את הכבוד שמגיע לכם, ומגיע לכם, ונכבד אתכם.

<ליאור בראון: אני אחזור על דבריי לאט יותר.

<ליאור בראון: רציתי לציין, שבמדינה באופן כללי, יש הרי הצמדה למדדים, וגם שם ההצמדה נעשית פעם בשנה, וגם בביטוח לאומי, שהוא כאמור שונה מאגף שיקום, אבל רק כדוגמה, גם שם ההצמדה נעשית פעם בשנה.

<ליאור בראון: רק כרפרנט רציתי לציין את זה.

<רות פרמינגר: אני רק רוצה לשאול שאלת הבהרה.

<רות פרמינגר: כתוב פה בפרק ב': "שר הביטחון יקבע תנאים", ובסעיף 2: "על האמור רשאי שר הביטחון" - למה פעמיים?

<רות פרמינגר: כאילו אם שר הביטחון רשאי לקבוע מה שהוא רוצה, כמה שהוא רוצה, וכל דבר שהוא רוצה, למה זה מופיע פעמיים?

<רות פרמינגר: לא הבנתי בדיוק, לא ירדתי לסוף החידוד הזה.

<ראובן אקרמן: אני יושב ראש מחוז באר שבע והנגב.

<ראובן אקרמן: התייחס יוסף ערן לכך שהוא רמז שאין בעיה לעדכן את זה פעמיים בשנה.

<ראובן אקרמן: אני חושב לעדכן את זה פעמיים בשנה ופתרנו את הבעיה ונמשיך הלאה.

<ערן יוסף: אמרתי, ששר הביטחון מוסמך לגבי הטבות מסוימות לקבוע מנגנון אחר, כולל לגבי מספר הפעמים, זה מה שאמרתי.

אלי אלאלוף: הסמכות שניתנת לשר הביטחון, אני מקווה שלא ינצל את זה במקרים חמורים מיוחדים, ולא לחיות את השוטף.

מאיר כהן: סתם להשכלה כללית, חזי.

מאיר כהן: עד כמה פעמים יצא ששר הביטחון ירד לרזולוציות האלה?

<חזי משיטה: הנושא לא היה בחוק.

<ערן יוסף: כל מה שכתוב כאן - - - בנוכחות מנכ"ל ושר.

<מאיר חלבי: אז הסעיף הזה של שר הביטחון זה סתם - - -

אלי אלאלוף: להיפך.

אלי אלאלוף: פה אתם הזמנתם אפשרות ללחוץ על שר הביטחון, דבר שהוא לא התכוון בטוח.

<ערן יוסף: יש הטבות שניתנות לפי - - -

<יעל סלנט: זה בעצם סמכות נועדה להיטיב במקרים מסוימים שבהם יש הצדקה לעדכן יותר מפעם אחת, או לעדכן במועד אחר, או לעדכן לפי מדד אחר, זו סמכות שנועדה להרחיב ולהיטיב.

אלי אלאלוף: תשימו לב, זה שר הביטחון והוועדה.

<יעל סלנט: (ד) זכאות נוספת לפי פרק זה תשולם או תינתן רק לנכה שאושרה לו אותה הזכאות לפי הוראות פרק זה, לאחר שנמצא כי התקיימו לגביו כל התנאים שנקבעו לפי חוק זה; שר הביטחון רשאי לקבוע כי זכאויות נוספות מסוימות שאושרו לנכה, ישולמו או יינתנו לאדם אחר.

<ערן יוסף: רק לציין שכן התקיימה התייעצות עם האוצר, חשבנו שפספסנו.

אלי אלאלוף: ההסכם בין האוצר לבין משרד הביטחון, אנחנו יודעים שחלקו לא ידוע.

מאיר כהן: אפשר לקבל הבהרה לגבי סעיף הזה - "שר הביטחון רשאי לקבוע זכאויות נוספות מסוימות שאושרו לנכה, ישולמו או יינתנו לאדם אחר".

<ערן יוסף: למשל, נכה שנמצא במאסר ויש לו אשה שזכאית למזונות, אז אנחנו משלמים את המזונות לחשבונה, יש הוראה ספציפית שעוסקת בזה, סתם כדוגמה, או נכה שנפטר ליורשיו או לשאריו, זה מקרים דיי חריגים, אבל אנחנו צריכים את ההסמכה הזאת, כי הכלל הוא שמשלמים רק לנכה, ואי אפשר להעביר את זה לאדם אחר.

מאיר כהן: זאת אומרת, בחימום ובקירור אי אפשר לעשות - - -

<ערן יוסף: אפשר בתקנות לקבוע, אם תחליטו כך.

<יעל סלנט: נגיע בהמשך גם לחימום והקירור.

<יעל סלנט: (ה) (1) שר הביטחון רשאי לקבוע לגבי מי שאינו תושב ישראל – (א) כי זכאויות נוספות מסוימות לא יינתנו לו, אף אם התקיימו לגביו כל שאר התנאים לקבלת הזכאות הנוספת; (ב) כי זכאויות נוספות מסוימות יינתנו לו בתנאים שקבע.

<יעל סלנט: (2) בסעיף קטן זה, "תושב ישראל" – מי שהתגורר בישראל או באזור 183 ימים לפחות, ב־12 החודשים שקדמו למועד שבו התמלאו התנאים לקבלת הזכאות הנוספת המבוקשת על ידו.

מאיר כהן: בעיניי, זה שני סעיפים נוראים.

מאיר כהן: זה כאילו אם אני נוסע לחו"ל, מחליט ללכת ללמוד בחו"ל חמש שנים, צומחת לי יד – נגמר הנכות.

מאיר כהן: זה נורא, הסעיפים האלה, אדוני, המשמעות שלהם היא נוראה.

מאיר כהן: המשמעות שלהם אומרת שבעצם אם אני בחרתי לחיות במדינה אחרת, אז נכון שנותנים לי את הבסיס, אבל שאר הזכאויות רשאי שר הביטחון להגיד לי לא.

מאיר כהן: אז אולי צריך לחשוב על איזה מנגנון שנותנים מענק חד-פעמי.

מאיר כהן: אני מבין שאם עברתי לניו-זילנד, אז אף אחד לא ישלח מישהו שיתאים לי את הבית שבו אני גר.

מאיר כהן: אז תתנו תחליף, אז תתנו איזה מענק חד-פעמי.

מאיר כהן: או למשל חייל שהוא בלי עורף משפחתי, חייל בודד שנפצע קשה בצבא ומחליט לחזור למשפחתו, או לחזור לארץ מוצאו – אז מה?

מאיר כהן: אז ניתן לו רק את הבסיס, אבל לא נפצה אותו במשהו?

<ערן יוסף: אדוני, לחייל בודד יש הטבות ספציפיות שניתנות לחייל בודד, נגיע בהמשך.

מאיר כהן: ברגע שהוא נכה נגמר הכול.

<ערן יוסף: יש לו הטבות ספציפיות.

מאיר כהן: בסדר, השאלה אם ההטבות האלה עוברות אתנו לחו"ל.

מאיר כהן: אני מסכים שאם אנחנו נבוא וניקח את כל ההטבות ונעביר לחו"ל, זה באמת אי אפשר יהיה לקיים את זה.

מאיר כהן: אבל לפחות לקבל החלטה, אני מבקש, אדוני, שאנחנו נצביע על זה.

מאיר כהן: לקבל החלטה שכן נותנים איזה מענק אחד שיכסה את הזכויות האלה.

מאיר כהן: המשמעות היא נוראה, חברה', זה לא הוגן.

<ערן יוסף: קודם כל, הכלל הוא, זה לא מענק אחד נגמר ואנחנו מפסיקים לתמוך בו.

<ערן יוסף: גם נכה שמתגורר בחו"ל מקבל מאתנו תגמולים באופן מלא – טיפול רפואי על חשבון המדינה למרות שהוא בחו"ל, ואת הרוב המכריע של ההטבות.

<ערן יוסף: יש רשימה של הטבות, רשימה סגורה, שאו לא ניתנת בחו"ל, או ניתנת בתנאים.

<ערן יוסף: הדוגמא שנתת היא דוגמה מצוינת - יש מענקים לדיור, מענקים לדיור מותנים בהתאמות, וכן הלאה, את זה אנחנו לא עושים בחו"ל.

<ערן יוסף: בנושא הרכב, יש הוראה מפורטת שאומרת איך להתייחס לרכב רפואי בחו"ל, כיוון שהסכומים שונים, סוגי הרכבים אין בכל המדינות וכן הלאה, אז יש התייחסות לארצות-הברית, לאירופה, ולשאר העולם.

<ערן יוסף: שוב, זה דברים שאנחנו נפרט בהמשך בתקנות.

מאיר כהן: דווקא בגלל זה לא נותנים לדברים כאלה, עדיף לתקן תקנות מאוד ברורות מה מותר ומה אסור, ולא לתת את זה לשיקול דעת גם לא של שר הביטחון.

<ערן יוסף: אמרת בזמנך לקבוע תקנות.

<ערן יוסף: אי אפשר להיכנס ברמת החוק לפירוט של איזה רכב יינתן באיזה מדינה.

<ערן יוסף: לכן, הסמכות שניתנת כאן, ושוב, התקנות האלה יחזרו לוועדה הזאת, לשר הביטחון להביא תקנות שיירדו לפרטים של איזה הטבות יינתנו, באיזה תנאים לתושב חו"ל.

<ערן יוסף: כאן מדובר רק בסעיף הסמכה.

<ערן יוסף: כאשר נסיים את החוק, נבוא עם התקנות שהוגשו ומשקפות את ההוראות הקיימות, זה לא דברים שאנחנו ממציאים.

מאיר כהן: מה לגבי ההסתייגות בימים, נניח לגבי סטודנט שהלך ללמוד חמש שנים, מה קורה אתו, זה בסדר?

מאיר כהן: אם אני לא גר בארץ הזאת, אני נכה צה"ל החלטתי ללמוד רפואה בקזבלנקה, נסעתי לשבע שנים.

<ערן יוסף: כשהוא גר שם, לא יקבל רכב רפואי כמו שהיה מקבל בארץ.

<ערן יוסף: הוא יקבל רכב רפואי אחר בתנאים שקבועים לרכב חו"ל.

<ערן יוסף: כאשר יסיים את הלימודים ויחזור לארץ הוא יקבל.

מאיר כהן: אבל הוא יקבל שם רכב רפואי.

<דני בן אבו: אני יו"ר מחוז השפלה, ארגון נכי צה"ל.

<דני בן אבו: יש לי דוגמה שמזה אפשר להקיש.

<דני בן אבו: יש לי דוגמה של נכה שהוא נשלח לתפקיד בכיר בהונג קונג, הוא בא לממש את הזכאות לרכב רפואי, קטוע רגל גבוה, ואומרים לו, אתה לא יכול לממש את הרכב בארץ, רק שם.

<דני בן אבו: עכשיו, הוא בא ואומר לי, החנייה – ולמצוא מקום חנייה שם זה יותר יקר מבית פה.

<דני בן אבו: הוא מגיע לארץ לעתים תכופות, הוא רוצה לממש את הרכב הרפואי, מה גם שיש לו מנגנון מיוחד לרכב, זאת אומרת, הוא לא יכול להשכיר רכב.

<דני בן אבו: מצד אחד, הוא לא יכול לממש את הרכב הרפואי שלו בארץ, ושם אין סיכוי שיעשה.

<דני בן אבו: זאת אומרת, האם במקרה שלו, או אחרים שמקום מושבו ומקום מגוריו – מי שנוסע ללימודים, מי שנוסע לעבודה, מי שנוסע לשליחות, הוא לא העביר את החיים שלו - - -

אלי אלאלוף: מה שאומר דני, זה כאילו אם יש הטבה לגבי הרכב יכול לקבל אותה איפה שנוח לו.

<דני בן אבו: מה גם שיש מנגנון מיוחד.

אלי אלאלוף: חד פעמי, לא פעמיים, לא גם שם וגם פה.

<דני בן אבו: זה אחת לארבע שנים.

<ערן יוסף: אני אענה.

<ערן יוסף: לגבי אנשים שיוצאים לשליחות – אנחנו כבר נכנסים לפרטי התקנות.

<ערן יוסף: שליחות - יש הסדר מיוחד, זכאי לקבל כמו בארץ, כי ההנחה היא שהוא בא והולך.

<ערן יוסף: לגבי אנשים שנמצאים בחו"ל לטווח ארוך, לא משנה מאיזו סיבה, ההסדר הקיים היום בהוראה בא לשקף את הצורך האמתי שלהם.

<ערן יוסף: בן-אדם שנמצא בארצות-הברית, הצורך שלו בסיוע לרכב הוא שונה מבן-אדם שנמצא בארץ כי המחירים שונים והרכבים שונים.

<ערן יוסף: ייתכן שלגבי הונג-קונג, לא ירדנו לרזולוציה של איזה רכב מתאים, אבל יכול להיות שצריך לטפל בזה, אבל אנחנו כאן בסעיף ההסמכה.

אלי אלאלוף: הוא מוכן לוותר בהונג קונג, רוצה שיהיה לו רכב בארץ, גם אם השתמש בו פעם בשנה, מה אכפת לך?

<ערן יוסף: אם הבן-אדם נמצא בהונג קונג ורכב רפואי בא לשרת אותו בצרכים השוטפים שלו, זה שאין לו רכב בארץ, לא משרת אותו בצרכים, זה רכב שניתן למשפחה, זה לא נראה לי סביר.

<דני בן אבו: קח בחשבון שכבר יש לו חניות, יש לו אפשרויות שונות.

אלי אלאלוף: זה נכון מה שנאמר.

<יעקב זכאי: אני רוצה לחדד.

<עידן קלימן: שלוש נקודות בקצרה לגבי הנכים האלה.

<עידן קלימן: קודם כל, רק אני מפנה את תשומת ליבכם, בסעיף ה1(א) שפה לא מדובר, וזה גם העיר לפני כן חברי עו"ד קובי זכאי, לא מדובר פה על - - - מדובר על שלילה לחלוטין של הזכאות, כלומר לא יינתן לו – לא יינתן לו בהונג קונג או יינתן לו ביפן, לא יינתן.

<עידן קלימן: יש פה למעשה שלושה - - -

<יעל סלנט: זכאויות נוספות, כמו שאמר עו"ד ערן יוסף, יש זכאויות מסוימות שלא ניתנות בחו"ל, כי אי אפשר לתת אותם בחו"ל.

<יעל סלנט: הוא הסביר שכל מה שקשור להלוואות שניתנות דרך בנקים, אז אפשר לעשות את זה בארץ, אבל אי אפשר לעשות - - -

<עידן קלימן: אני רוצה להגיד לך משהו.

<עידן קלימן: אני, שנתיים אחרי פציעתי, כבר ייצגתי את מדינת ישראל כעובד קונסוליה בארצות-הברית - הכול פתיר - הלוואות, לשלוח נציג לבדוק, יש גם נציגים מטעם משרד הביטחון שיושבים בניו-יורק, כל דבר שהיה בעיה עם נכה צה"ל איפשהו בנקודה בעולם הכול פתיר, כך שהאמירה הזאת שאי אפשר לשלוח נציג ואי אפשר לבדוק, לא רק שהיא לא נכונה, גם תבדקי במשרד החוץ, יש להם הרבה פונקציות כאלה חופפות.

<עידן קלימן: שנית, יש לנו שלוש קטגוריות, שאני חושב שהאחרונה שאני אציין היא הכואבת ביותר, זה קשור גם מוסרית, ערכית, אדוני, לא קשור לשקל.

<עידן קלימן: הראשונה – זה נכה משוקם – נכה שמשוקם לעילא ולעילא שנשלח לעבודה – ריל לוקשיין - שולחים אותו לעבודה, למה הוא צריך בגלל שהוא הצליח להשתקם לאבד זכויות?

<עידן קלימן: שנית, כמו שהזכירו פה, נכה שעושה לימודים, תואר שני באוניברסיטה, למה הוא צריך להפסיד זכויות?

<עידן קלימן: באמת, יש פה פתח כל כך מסוכן.

<עידן קלימן: הדבר השלישי והאחרון, אני אתמול בלילה לפני הדיון הזה, ידעתי שזה נושא שיעלה, ונכנסתי למשהו היסטורי שנקרא מח"ל – מח"ל היו החיילים שהגיעו מכל אירופה, וגם מצפון אפריקה, זה נקרא מתנדבי חוץ לארץ, שבאיזשהו שלב הם היוו שליש מהכוח היהודי עם שליש מהכוח שהגן עלינו במלחמת העצמאות.

<עידן קלימן: יש פה איזשהו שיר קצר.

<עידן קלימן: "מסיפון אנייה מתנודדת הוא ירד אל רציף נמל; היא חיכתה ברציף למולדת בדמות אוטו צבאי וסמל; היא את שמו בחותמת הטביעה, השליכה בגדיו אל השק; ושבועה נוראה היא השביעה לקולו של הגשם הדק; לא רק כי רק את חייו פליטי חרב הוא קיבל על החוף מידיה, אבל גם את חייו היא בערב הוא השיב בנופלו בעדה".

<עידן קלימן: כלומר, אני באתי ואמרתי לחבריי, שדווקא היהודים שבאו לשרת אותנו במלחמות, ויש עד היום כמה מאות כאלה, הם במקום ערכי, מוסרי, אולי אפילו מגיע להם יותר מאתנו שאנחנו פה נשארים.

<עידן קלימן: יש לי דוגמה לנכה מאה פלוס, אדם משותק כמוני על כיסא גלגלים, שבא ושירת את מדינת ישראל, נפצע, הפך להיות משותק, וחזר לגור בארגנטינה בבית הוריו.

<עידן קלימן: ב"צוק איתן" איתן בחורצ'יק מצרפת - - -

אלי אלאלוף: מה ההצעה הקונקרטית, לא הבנתי?

<עידן קלימן: להוריד את הסעיף הזה.

<עידן קלימן: מה זאת אומרת, שתינתן לשר הביטחון לשלוש זכות מאדם שנפצע למען המדינה?

<עידן קלימן: גם לשר הביטחון, עם כל הכבוד, ויש לי כבוד לשרי ביטחון, אין את הזכות לשלול ממי שתרם מגופו ונפשו למען המדינה.

<יעקב זכאי: בעצם הסעיף הזה שמאפשר לשר הביטחון לשלול זכאות מנכה צה"ל ששוהה בחו"ל, לא חשוב איזו תקופה, מנוגד בעצם לפסיקת בית המשפט העליון.

<יעקב זכאי: בדיוק בנושא של רכב רפואי – משרד הביטחון ניסה גם לשלול רכב רפואי בכלל מנכה צה"ל ששהה בחו"ל, להבדיל, מלהתאים לו את הזכאות למקום הימצאו בחו"ל.

<יעקב זכאי: כך אמר בית המשפט העליון: "הפיצוי שעליו מושתת הקצאת הכספים לנכי צה"ל אינו משום מתנה המגדילה את ממונם, הוא נועד בראש ובראשונה ולצד מטרותיו הנוספות לפצות את הניזוק.

<יעקב זכאי: משכך, קנה הנכה את זכותו לפיצוי בעצם פציעתו תוך כדי הגנה על המדינה, וראוי לו כי ניזקו יירפא וישיבו למצבו הקודם בכל מקום שבו יבחר להיות.

<יעקב זכאי: משניתנה ההטבה לנכים החיים בישראל, ובהיעדר טעם רלבנטי להבחנה בין נכים אלה לנכים המתגוררים דרך קבע בישראל, יש לראות במניעת הרכב הרפואי" – אבל זה חל כמובן גם לגבי כל נושא ונושא.

<ערן יוסף: זה לא חל על כל נושא ונושא.

<יעקב זכאי: זה חל על כל נושא ונושא, תקרא את פסק הדין.

<יעקב זכאי: "מנכים החיים בחו"ל מעל 180 ימים בשנה, משום אפליה אסורה.

<יעקב זכאי: משניתנות לנכי צה"ל גמלאות מכוח החוק, יהא מקום מגוריו אשר יהא, לא ראיתי מדוע יש להבדיל בעניין זה בין זכויות הניתנות מכוח החוק, לבין הטבות הניתנות מכוח נגזרותיו של החוק, כגון תקנות או הוראות מינהל, וזה חל לא רק על רכב רפואי".

<יעקב זכאי: זו הערה ראשונה שלי.

<יעקב זכאי: ההערה השנייה – הקביעה הקטגורית והדווקנית הזו של ה-183 ימים, כאילו מדובר בהטבות סוציאליות שנהוגות בחוק הביטוח הלאומי, היא דבר שלא ייעשה.

<יעקב זכאי: בכלל, גם בביטוח הלאומי, לא מתייחסים באופן דווקני ל-183 יום, וגם לא בחוקים אחרים, אלא להיכן נמצא מרכז חייו של הנכה.

<יעקב זכאי: זאת אומרת, גם אם הולכים לכיוון של צמצום בהטבות, או שינוי בהן, צריך להסתכל היכן מרכז חייו של הנכה, ולא אם הוא היה 183 יום.

אלי אלאלוף: זה מה שקובע את התושבות שלו, זה הרבה דברים.

אלי אלאלוף: האם חוק הנכים צריך להיות קשור לתושבות, אני לא יודע.

<יעקב זכאי: אבל הוא בטוח לא היה צריך להיות קשור או מוגבל ב-183 יום אקראיים של נכה - - -

אלי אלאלוף: כבר לא אקראיים, זה חצי מהשנה.

<יעקב זכאי: לא, אבל יש אנשי עסקים שחיים בארץ, ואת הרכב הרפואי שלהם הם רוצים בארץ.

אלי אלאלוף: זה חוק בינלאומי, בכל העולם הנושא הזה של תושבות בחצי מהזמן אתה אמור להימצא - -

<יעקב זכאי: אבל בוודאי שלא צריך לשלול הטבות או זכאויות ממישהו שהוא תושב הארץ כי זו התוצאה.

<יעקב זכאי: הוא יכול להיות 190 יום בחוץ לארץ, ועדיין מרכז חייו או תושבותו תהיה בארץ, אז למה לשלול ממנו את הזכות הזאת?

<יעקב זכאי: זה התוצאה, זה לא להענקת - - -

<ערן יוסף: המטרה היא לשמר את המצב הקיים.

<ערן יוסף: נכון להיום יש הטבות שניתנות לאנשים שנמצאים בחוץ לארץ בתנאים שונים מאשר בארץ, כמו דוגמת הרכב, ויש הטבות שלא ניתנות בכלל, כמו נושא התאמת דירה.

<ערן יוסף: יש הגיון מסוים מאחורי כל אחת מההטבות האלה, אפשר לחלוק על ההיגיון הזה, אבל זה המצב הקיים.

<ערן יוסף: כל מה שאנחנו מבקשים מכאן, אנחנו לא נכנסים לרזולוציה של איזה הטבה ניתנת.

אלי אלאלוף: אבל יש פסק דין של העליון.

<ערן יוסף: אז אני עונה.

<ערן יוסף: פסק הדין של בית המשפט העליון ניתן בנושא הרכב.

<ערן יוסף: נאמר בציטוט שקובי זכאי הקריא כרגע, למעט אם יש טעם רלבנטי.

<ערן יוסף: אנחנו טוענים שבחלק מהמקרים יש טעם רלבנטי.

<ערן יוסף: כשנגיע לתקנות שאומרות הטבה זו לא תינתן במקום מסוים, נסביר מה הטעם הרלבנטי.

<ערן יוסף: אני חושב שהאמירה שאי אפשר בכלל לכתוב את הסעיף הזה, ואי אפשר ששר הביטחון יהיה מוסמך.

אלי אלאלוף: לא, לא אמרתי.

<ערן יוסף: הוא אמר, אני עונה למה שהוא אמר.

<ערן יוסף: היא לא יכולה לעמוד.

<ערן יוסף: ולכן, כל מה שאנחנו מבקשים כרגע, תנו לנו את הסמכות, נבוא עם התקנות הספציפיות, נסביר מה ולמה כל דבר ודבר.

<יעקב זכאי: תיקון טעות.

<יעקב זכאי: אני לא אמרתי שאי אפשר לכתוב את הסעיף כולו.

<יעקב זכאי: התייחסתי רק לשלילת זכאות, לא לגבי התאמת הזכאות.

אלי אלאלוף: אני חייב להגיד לכם, שהחוק מאפשר שיקול דעת של השר, זה גמישות נוספת לחוק.

אלי אלאלוף: אחד הדברים האבסורדיים, לפעמים אתה בא לשר, והוא אומר, אין לי סמכות, אז בשביל מה אתה שר? תן לו כלי.

אלי אלאלוף: פה נותנים כלי נוסף לשר, בנוסף לנהלים הרגילים והחוק הרגיל.

אלי אלאלוף: אני חושב שזה רק לטובה.

אלי אלאלוף: כי אני לא רואה שר שמחמיר עם מישהו או עם קבוצה כלשהי רק בגלל שהתחשק לו, אלא הוא יעשה בשיקול דעת אחראי מאוד.

אלי אלאלוף: אני לא חושב שפה הסעיף הזה בסימן שאלה.

אלי אלאלוף: האם הסיפור של קביעת התושבות היא חלק אינטגרלי כדי לקבוע מגיע, לא מגיע, אני חייב להטיל ספק.

אלי אלאלוף: הוא זכאי לקצבה או למענק בגלל שהוא נכה, איפה שהוא יהיה שיהיה נכה, זה מה שצריך לעשות.

אלי אלאלוף: לכן המגבלה הזאת של 183 ימים זה אולי לסעיף ספציפי, גר או לא גר פה, לשפץ או לא לשפץ את הדירה.

<יעקב זכאי: ולכן אולי את זה צריך לשים בתקנות ולא בחוק.

<עידן קלימן: אנחנו הערנו על זה שהוא שולל באופן מוחלט זכאות, ולא לגבי התאמת זכאות.

<עידן קלימן: לכל דבר יש התאמה לא שלילה.

<ערן יוסף: אתה יודע שיש הטבות מסוימות שלא ניתנות בכלל.

<עידן קלימן: כל דבר ניתן להתאמה, לא חייבים לשלול.

<ערן יוסף: לא אמרתי שלא ניתן לעשות את זה, אבל כיום הן לא ניתנות.

<יעקב זכאי: הן לא ניתנות בגלל שרירות לב של משרד הביטחון.

<חזי משיטה: אדוני היושב ראש, לדעתי, ראשית - - - היא בעבודה ארוכה, ארוכת שנים, ארוכת שעות, יחד עם הארגון היציג של נכי צה"ל על מה שאנחנו מביאים פה.

<חזי משיטה: לדעתי, אנחנו סוטים לאיזשהו ורסיה אחרת שמנסים אולי להשיג כאן.

<חזי משיטה: זה שונה מצילום מצב, זה שונה מההסכם, זה שונה ממה שעבדנו עליו עד כאן עם מה שהבאנו.

אלי אלאלוף: תרשה לי, הבאתם את זה לדיון בוועדה, הוועדה היא לא חותמת גומי של שום - - -

<חזי משיטה: ברור לגמרי.

אלי אלאלוף: אנחנו נדון, נתלבט, נביא לכם התלבטויות שתיקחו לשיעורים נוספים, אבל זה חלק מהדיון הלגיטימי שלנו.

<חזי משיטה: נכון.

אלי אלאלוף: קיבלנו את העקרונות הבסיסיים שזה צילום מצב, של אי פגיעה בנכים היום.

אלי אלאלוף: אני חושב שבינתיים הדיון הוא באמת ענייני.

<רות פרמינגר: אני מארגון נפגעי פעולות איבה.

<רות פרמינגר: אני רוצה להתייחס לנושא של הסמכות שמאציל הסעיף הזה בחוק לשר הביטחון.

<רות פרמינגר: קודם כל, אני מצטרפת לחברים שלי בנושא של הסמכות של לשלול, שאני חושבת שזה גם רשום לא נכון.

<רות פרמינגר: ואם תזכרו שדיברנו על סעיף המטרה, צריך לזכור שאנחנו לא הולכים להפחית בזכויות של האנשים, וכמובן גם לא בנושא הערכי מסביב.

<רות פרמינגר: אבל הייתי רוצה להגיד, אתם אומרים שאתם רוצים להעניק סמכות לשר בסעיף הזה, ומצד שני, אתם קובעים את הנושא, כמו שאמר היושב ראש, של הנושא של התושבות, ואתם קובעים את המספר.

<רות פרמינגר: אם אתם נותנים לשר את הסמכות להחליט כן או לא, אז תתנו לו גם את הסמכות להחליט מי תושב לצורך העניין, ואל תקבעו בשבילו, כי מצד אחד אתם נותנים לו סמכות לקבוע בתקנות, מצד שני, אתם קובעים ב"כהאי לישנא" בחוק את הימים.

<רות פרמינגר: אני חושבת, צודק היושב ראש, בעיניי שאסור את זה לקבוע בצורה חקוקה, בצורה של סעיף 2.

אלי אלאלוף: יש לי הצעה ברשותכם.

אלי אלאלוף: לסעיף ה1(א) אני מבקש, ערן ומשרד הביטחון, תדונו עם היועצת המשפטית שלנו בנפרד ונחזור לסעיף הזה.

<רות פרמינגר: וסעיף קטן 2 אדוני.

אלי אלאלוף: הם יודעים לקרוא את מה שהם רוצים, אני כרגע מתמקד בסעיף הזה.

<יעל סלנט: (ו) שר הביטחון רשאי לקבוע אם תינתן לנכה זכאות נוספת לפי חוק זה, ובאלו תנאים, במקרה שבו הנכה זכאי לפי חוק משפחות חיילים שנספו במערכה לאותה זכאות נוספת או לזכאות נוספת הדומה לה בעיקרה.

<יעל סלנט: (ז) (1) התובע זכאות נוספת לפי סימנים ב' עד ה' לפרק זה, למעט זכאות נוספת המנויה בתוספת השנייה, יגיש בקשה לקצין תגמולים.

<יעל סלנט: (2) התובע זכאות נוספת לפי סימן ו' לפרק זה, למעט זכאות נוספת המנויה בתוספת השנייה, יגיש בקשה לרופא המוסמך הראשי, לרופא המוסמך המרחבי או לרופא המוסמך המחוזי, לפי העניין.

<יעקב זכאי: יכול להיות שצריך לדון בזה בסעיף זכאות, וזכאות שמופיע בפרקים האלה, או בסימנים האלה.

<יעקב זכאי: אבל אני חושב שהכלל צריך להיות הפוך, שנכה זכאי לכל זכאות שמקנה לו החוק, אלא במקרים חריגים, שאז הוא צריך להגיש בקשה.

<יעקב זכאי: אני נותן לכם דוגמה, למשל באחד - - -

אלי אלאלוף: במקרים חריגים מי יגיש בקשה?

<יעקב זכאי: לא, אני אומר שהזכאות צריכה להיות אוטומטית, להבדיל ממקרים מסוימים שלא יכולה להיות זכאות אוטומטית כאשר המידע למשל לא נמצא בידי משרד הביטחון.

<יעקב זכאי: למשל, יש פה באחד המקומות זכאות למענק ביגוד למי שמשתמש בציוד אורתופדי מסוים - למה הוא צריך להגיש בקשה לזה?

<יעקב זכאי: הרי ברור שהציוד האורתופדי ניתן לו על ידי משרד הביטחון, על חשבון משרד הביטחון, הכול רשום ונמצא במחשבי משרד הביטחון, למה נכה צריך להגיש על זה בקשה?

<יעקב זכאי: ולכן הכלל צריך להיות הפוך.

אלי אלאלוף: בדרך כלל זה תמיד בתביעות, גם בזכאות, אל תפגעו, בביטוח לאומי, אתה מגיש תביעה ואתה מקבל.

<יעקב זכאי: זה לא אותו דבר, אדוני, בביטוח לאומי אתה מגיש תביעה כשהביטוח הלאומי לא מכיר אותך ולא יודע שמגיע לך משהו.

<יעקב זכאי: כאשר אתה נכה בטיפול משרד הביטחון ואתה מקבל ציוד אורתופדי כזה או אחר, משרד הביטחון יודע את זה כי הוא קיבל את הבקשה שלך לציוד האורתופדי, ולכן, הוא גם יודע שמגיע לך את הזכאות הנוספת, המידע נמצא בידי משרד הביטחון, זה לא דבר חדש.

<יעקב זכאי: מי שיודע ומי שיש לו את הכוח זה משרד הביטחון.

<יעקב זכאי: הנכה הבודד לא בהכרח מכיר אותו.

אלי אלאלוף: כאילו זכאות המשך.

<יעקב זכאי: זכאות נלווית, או זכאות המשך.

<יעקב זכאי: הנכה לא מכיר תמיד את זכויותיו.

<רות פרמינגר: זה מיצוי זכויות, זה בדיוק בכיוון של מיצוי זכויות.

<ערן יוסף: אני מתחבר למה שאמר היושב ראש.

<ערן יוסף: הרוב המכריע של ההטבות הן כאלה שאנחנו לא יודעים על הצורך, אם זה ילד שנולד, או נישואין, או כל דבר אחר שרלבנטי.

<ערן יוסף: יש רשימה בחוק, היא מופיעה בתוספת של ההטבות שמשולמות היום אוטומטית.

<ערן יוסף: אם יש בקשה שהטבה מסוימת - - -

אלי אלאלוף: כשנגיע לסעיף הזה ותראו שדברים חסרים אז נתקן.

אלי אלאלוף: תודה לכם.

אלי אלאלוף: אני חייב להגיד לכם, שהיועץ המשפטי של משרד הביטחון התכונן יפה מאוד, לא רק אתם התכוננתם.

<קריאה: נחמיא לו על מקצועיות, זה בסדר.

אלי אלאלוף: מגיע לו.

<יעל סלנט: עכשיו אנחנו נכנסים לפרק של הזכאויות שנוגעות לדיור.

<יעל סלנט: כמו שאמרתי קודם, בנוגע לכל הטבה והטבה, ננסה להבין איך נקבעו קבוצות הזכאות, איך נקבעו שיעורי ההטבה, איך נקבעה החלוקה בין הנכים השונים, ולנסות להבין מי נמצא וצריך להיכנס, ועוד שאלות כהנה וכהנה.

<יעל סלנט: סימן ב': זכאות נוספת לדיור סיוע לדיור 9ב.

<יעל סלנט: (א) בסימן זה – "דירה" – כהגדרתה בחוק הלוואות לדיור; "חוק הלוואות לדיור" – חוק הלוואות לדיור, התשנ"ב–1992‏ ; "מחוסר דיור" – נכה הזכאי לקבלת הלוואה לדיור לפי חוק הלוואות לדיור, שאין לו דירה ושלא הייתה בבעלותו, המלאה או החלקית, דירה.

<יעל סלנט: (ב) נכה יקבל אחת או יותר מן הזכאויות הנוספות לדיור המפורטות בסעיפים 9ג עד 9יח, בכפוף להוראות לפי סעיף 9א ולהוראות סימן זה.

<יצחק אטדגי: אני נכה צה"ל מהקריות, 51%.

<יצחק אטדגי: לי הייתה דירה בצעירותי מכסף שלי, של המשפחה.

<יצחק אטדגי: איבדתי את הנכס הזה מכל מיני סיבות אישיות.

<יצחק אטדגי: לאחר מכן, התגייסתי לצבא, נפצעתי, אני מוכר 51%.

<יצחק אטדגי: עקב מצבי הכלכלי הקשה בעבר הייתי מחוסר דירה.

<יצחק אטדגי: אמרו לי, חמוד, הייתה לך דירה בעבר, לא מגיע לך לא חלופה לא כלום, תחיה באוטו – במלים האלה - האם זה ייתכן?

אלי אלאלוף: מישהו אמר לך תחיה ככה באוטו?

<יצחק אטדגי: חייתי - - -

אלי אלאלוף: לא, אבל לא בהוראה.

<יצחק אטדגי: זה לא בהוראה.

<יצחק אטדגי: אבל אמרו לי, לא מגיע לך דירה, ולא סיוע בשכר דירה, ולא סיוע בכלום – למה?

<יצחק אטדגי: כי בעברי, בגיל 20 הייתה לי דירה שלי לא קשור מאף אחד ואיבדתי אותה.

<יצחק אטדגי: כשנפצעתי והתגייסתי, התגייסתי ונפצעתי, אמרו לי הייתה לך דירה, זה היה הגיוני?

אלי אלאלוף: אתה רוצה תשובה?

<יצחק אטדגי: כן, מאוד.

<ערן יוסף: אני לא מכיר את המקרה הפרטי של האדון, אני אתייחס באופן כללי.

<ערן יוסף: הכלל הוא שאנחנו בודקים את הנושא של מחוסר דיור לפי הכללים של משרד הבינוי והשיכון.

<ערן יוסף: אבל יש ועדת חריגים לדיור, ועדה שיושבת במחוז בכל אחד ממחוזות השיקום, תיכף נגיע לסמכויות שלה.

<ערן יוסף: הסמכות הראשונה שלה, זה לאפשר הטבות למי שאינו מחוסר דיור, ובוחנים בדיוק את המקרים המיוחדים האלה.

אלי אלאלוף: אז אם תלך לפי משרד השיכון, אין לו סיכוי.

אלי אלאלוף: אני מכיר את הקריטריונים של משרד השיכון.

<ערן יוסף: אדוני, הוועדה שלי מוסמכת, למרות שהוא לא זכאי לפי משרד השיכון לתת לו את כל הזכויות שכאן לפי המקרה הספציפי שהם בוחנים.

<יעקב זכאי: עובדה שלא נתנו.

אלי אלאלוף: אני יש לי בקשה, גם אם לא תחזור לישיבה הבאה, עד הישיבה הבאה, תבדקו את המקרה הספציפי, ותבדקו אם אפשר לקבל תשובה בשבילו חיובית.

אלי אלאלוף: תודה.

<רות פרמינגר: אני רק הייתי רוצה להבין מה זה חלקי?

<רות פרמינגר: כי היום יכול להיות ש-10% זה חלקי, 20% זה חלקי, מה החלקיות הזאת?

<ערן יוסף: ההגדרה היא חלקי, כי בדרך כלל לרובנו אין אחד חלקי שתים עשרה בדירה.

<ערן יוסף: בדרך כלל, הבעלות היא מחצית, או לכל היותר חלוקה עם אחים.

<ערן יוסף: אבל שוב, כאן, סמכות ועדת החריגים, במקרה שיש שישה אחים ויש לך שישית מהדירה, אז הוועדה יכולה לבוא ולהגיד, האם השישית הזו מצדיקה שיראו בך כמחוסר דיור או לא?

<ערן יוסף: אלה המקרים המיוחדים שמגיעים לוועדת החריגים.

<רות פרמינגר: אני רוצה להגיד משהו בנושאים האלה שהם לא ממש ברורים, ואין להם לפחות גבולות ברורים.

<רות פרמינגר: אחד הדברים שאני חוזרת ואומרת בוועדות, המיצוי של זכויות של אנשים זה ביכולת שלהם לראות דברים ברורים.

<רות פרמינגר: אני מבינה שיש המון מקרים שהם לא ממש מוגדרים.

<רות פרמינגר: אני חושבת שאולי אפשר לנסות – אני לא יודעת כרגע להגיד איזה ניסוח, אבל לנסות לבוא עוד קצת לקראת האנשים שיידעו שזה לא פרשנות.

<רות פרמינגר: כי היום להיות מול המוסדות האלה זה מאוד קשה, מתסכל, כואב, וגורם להרבה אנשים לא למצות את הזכויות שלהם.

אלי אלאלוף: תודה רות.

אלי אלאלוף: אני רוצה לקחת את הדוגמה שאתה אומר.

אלי אלאלוף: אתה אומר מי שבעל דירה עד לגודל כזה, שישית מהדירה בבעלותו, הוא זכאי לא זכאי, למה צריך כל הזמן לטרטר אותו לבדוק.

אלי אלאלוף: למה שהוא לא פותח את הספר, הוא רואה אם הייתי בעל דירה רק 25% אז יש לי זכאות, יותר מזה אין לי זכאות.

אלי אלאלוף: למה זה לא יכול להיות?

אלי אלאלוף: למה זה צריך להיות עם ועדת חריגים שאני עוד לא פגשתי אחד שקיבל תשובה חיובית מוועדת השרים?

<ערן יוסף: זה כל כך לא נכון באגף השיקום, אתה לא מבין עד כמה.

אלי אלאלוף: לשמחתי, לא הייתי זקוק לאגף השיקום.

אלי אלאלוף: כשאני פונה לאנשים בשביל האנשים, במיוחד במשרד השיכון, קודם כל, עד שאני מבין מה שהם כותבים, אז זה לוקח לי זמן.

אלי אלאלוף: וכשאני מבין, אני יודע שזה לא, למה?

אלי אלאלוף: ככה.

אלי אלאלוף: אני מבקש, להתבסס על משרד השיכון, למרות שהשר הוא חבר שלי במפלגה לפחות, אז תאמינו לי זה לא ברור.

אלי אלאלוף: זה לא רמה שאתם נותנים, אני חייב להגיד, אל תתבססו שם.

אלי אלאלוף: אבל תכתבו, כמו שאומרת רותי בצורה ברורה.

אלי אלאלוף: מי שיש איקס אחוזים מתוך דירה מגיע לו, לא מגיע לו, בלי בירורים, ביורוקרטיה נוספת.

אלי אלאלוף: הבוקר, מצב הרוח שלי התקלקל, כי הייתי צריך להתמודד עם הודעות של משרד הבריאות על רופאים שאנחנו משתוקקים לקבל אותם – דמוקרטיה כבדה.

<יעקב זכאי: בהצטרפות לדברים שנאמרו פה קודם, ההגדרה כשלעצמה כפי שהיא מופיעה כאן, מרעה את המצב הקיים – לא צילום מצב, היא הרעת מצב.

<יעקב זכאי: הוסף פה – "נכה מחוסר דיור, נכה הזכאי לקבלת הלוואה לדיור לפי חוק הלוואות לדיור, זה לא קיים כיום בהוראה.

<יעקב זכאי: זאת אומרת, הולכים – איך אמר חבר הכנסת מאיר כהן, להעלות בקודש, ולא להוריד בקודש - פה מורידים בקודש, מפני שמוסיפים עוד סייג, עוד צמצום לזכאות של נכה לקבל סיוע בדיור.

<יעקב זכאי: ההגדרה הזאת לא תואמת את ההוראה כפי שנוסחה היום.

אלי אלאלוף: אתה אומר לי שזה שונה מהעבר?

<יעקב זכאי: נכון.

אלי אלאלוף: מה היה בעבר?

<יעקב זכאי: בעבר הדרישה הייתה, או כיום הדרישה על פי ההוראה היא שהנכה הוא מחוסר דירה.

<יעקב זכאי: ולא שהוא זכאי לקבל דיור לפי חוק הלוואות לדיור שמחזיר אותנו למשרד השיכון וכו'.

<ערן יוסף: ההוראה שאנחנו מקריאים מתוכה מדברת על תעודת זכאות תקפה של משרד הבינוי והשיכון, זה בדיוק מה שכתוב כאן רק במינוח של חקיקה.

<ערן יוסף: הוראה מספר 6201 סעיף 15 מחוסר דיור – "עניין ההוראה זכאים שאין להם ולא הייתה בבעלותם דירה ו/או חלק מדירה, והינם בעלי זכאות תקפה של משרד הבינוי והשיכון כמחוסרי דיור".

<ערן יוסף: עוד אצהיר שניתן וכן הלאה, זה בדיוק ההגדרות - - -

<עידן קלימן: האם זה שליש, שישית, שביעית?

<ערן יוסף: זה משהו אחר.

<ערן יוסף: אמר קובי זכאי שאנחנו סוטים מהמצב הקיים, אנחנו לא סוטים מהמצב הקיים.

<ערן יוסף: רוצים שנגדיר שליש או שישית, נבדוק את זה.

<יעקב זכאי: תעודת זכאות לפי מיטב זכרוני מעבר להלוואת דיור.

<קריאה: אין שום פגיעה בזכאות.

<יעל סלנט: סיוע בתשלום שכר דירה 9ג.

<יעל סלנט: (א) בסעיף זה ובסעיף 9ד, "נכה" – לרבות מי שטרם נקבעה לו דרגת נכות, ובלבד שלקצין תגמולים יש יסוד סביר להניח כי יוכר כנכה לפי חוק זה והרופא המוסמך המרחבי קבע כי דרגת הנכות שצפוי שתיקבע לו, לא תפחת מ־50%.

<יעל סלנט: (ב) (1) סיוע במענק לצורך תשלום שכר דירה, יינתן לנכה שדרגת נכותו אינה פחותה מ־50% ושאינו מקבל תגמול לפי סעיף 7(א)" – זה תגמול נצרך.

<יעל סלנט: מי שמקבל תגמול נצרך לא יהיה זכאי.

<יעל סלנט: "ובלבד שמתקיים לגביו אחד מאלה: (א) הוא מחוסר דיור; (ב) יש בבעלותו דירה שאינה מתאימה למגבלות נכותו; (ג) הוא מחליף את הדירה שבבעלותו בדירה אחרת; (ד) יש בבעלותו דירה שאינה מתאימה לו מחמת גילו ובלבד שהגיע לגיל 65; (ה) יש בבעלותו דירה שבה אינו יכול להמשיך ולהתגורר, מטעמים שיקבע שר הביטחון.

<עידן קלימן: סליחה, פה יש הרעה.

<עידן קלימן: לפי הסעיף פה, כאשר מדובר על נכה נצרך, עדיין יש בהוראה היום סמכות למנהל המחוז במקרים חריגים כן להביא את זה למענק לתת שכר דירה.

<ערן יוסף: זה מופיע בפרק ועדת החריגים לדיור, בהמשך זה יופיע.

<מאיר חלבי: מה שאני רוצה להגיד בסעיף המקומם הזה, למעט תגמול נצרך, לכל אורך הדרך אנחנו רואים שנצרך בעיני המערכת הוא מצורע – תמיד צריך לקצץ לו, ככה נראה המצב.

<מאיר חלבי: יש אדם שהיה לו דירה, והפך להיות נצרך.

<מאיר חלבי: גם החוק אומר אם נצרך ואין ברשותו דירה בפרק זמן של שלוש, ארבע, חמש, שנים, יכול לחזור למעגל הזה.

<מאיר חלבי: פה בסעיף הזה, את הנצרך שוללים ממנו את כל הזכות לעזרה בדיור.

<מאיר חלבי: אז אם אפשר, או שלהוריד את המלה נצרך, או שבאחד הסעיפים להוסיף אחד שהוא נצרך ואין ברשותו שלוש או ארבע שנים לאחור - צריך לבוא לקראת זה.

<מאיר חלבי: גם אני לא מקבל את זה, אדוני היושב ראש, צילום מצב קיים.

<מאיר חלבי: צילום מצב קיים זה בסדר, אבל תוך כדי תנועה צריכים לתקן את המעוות, ויש דברים מעוותים שפוגעים בזכויות הנכים.

אלי אלאלוף: צילום מצב קיים יש בו גם הטבות.

אלי אלאלוף: המצב הכי חשוב שלא נרע את המצב.

<למאיר חלבי: נצרך – למה אדם מקבל נצרך?

<למאיר חלבי: בגלל מצבו הכלכלי.

<למאיר חלבי: אז אם מצבו הכלכלי לא טוב והוא קיבל נצרך, מטבע הדברים גם קשה לו להשיג דירה.

<ערן יוסף: המצב הקיים אומר שאדם שנמצא בתגמול נצרך, לא מקבל שכר דירה, כיוון שהתגמול נצרך, כולל בתוכו גם רכיב של דיור.

<ערן יוסף: שוב, יש לנו ועדת חריגים שבמקרים מתאימים יכולה לאשר את ההטבה הזאת גם למי שהוא נצרך.

<ערן יוסף: הכלל הוא שלא, במקרים שמוכיחים שזה נדרש, אפשר לתת את זה.

אלי אלאלוף: מי זה ועדת חריגים?

<ערן יוסף: ועדת חריגים יושבת במחוז השיקום.

<ענבל פזית: חברים בה מנהל המחוז, אחראי על נושא דיור במחוז.

אלי אלאלוף: נציג של משרד הביטחון לא?

<ערן יוסף: לא.

<ענבל פזית: מנהל המחוז של משרד הביטחון אגף השיקום.

אלי אלאלוף: לא של השיכון.

<מאיר חלבי: מה שלא הבנתי מערן שהוא אומר שאת הנצרך מכלילים את הרכיב של הדיור בקצבה, יש גם הרבה נצרכים שיש להם דיור, אז יש פה פרדוקס.

<ערן יוסף: אז יכול להיות שהוא לא מקבל את התוספת.

<מאיר חלבי: מלכתחילה הוא - - - למה צריך להכליל את המרכיב של הדיור בנצרך?

<מאיר חלבי: יש פה דבר והיפוכו.

<מאיר חלבי: אז אני אומר, שאם יש נצרך, ונצרך שהוא לפחות 3,4 שנים אין לו דירה, נכניס אותו למעגל.

<ערן יוסף: זה ייבחן לגופו ויחליטו אם הוא יכול לקבל או לא.

<מאיר חלבי: אבל למה עוד הפעם ועדות, אני צריך להיות בחסדיהם של הוועדות אם אני יפה, או לא יפה.

<ערן יוסף: זה המצב על-פי ההוראה.

<מאיר חלבי: באנו לתקן את זה.

<מאיר חלבי: מדובר במעט מאוד נצרכים, ערן.

<חזי משיטה: כמעט 10% מנכי צה"ל.

<ערן יוסף: רק להשלים שבוועדה נמצא גם נציג ארגון נכי צה"ל.

<רות פרמינגר: הייתי רוצה להגיד, עלתה פה סוגיה מאוד מעניינת ונכונה בעיניי, בנושא של מה מרכיב את התשלומים של נצרך.

<רות פרמינגר: אם באמת יש פה איזושהי לאקונה, אז אני חושבת שזה לא משנה סדרי בראשית, אבל זה מחדד.

אלי אלאלוף: לנצרך יש אוטומטית תוספת לדיור, לא?

אלי אלאלוף: אז יש תוספת, אז מה שהוסבר.

<אבי חן: אני בגיל 28, אחרי שעבדתי בבנק, ניהלתי מחלקה, הגעתי להחמרת מצב, התחלתי לקבל את תגמול הנצרך.

<אבי חן: מה אני רוצה להגיד.

<אבי חן: אני רוצה להגיד שהחיים הם דינמיים.

<אבי חן: מה קורה?

<אבי חן: יש לך הורים, אתה צעיר, יש לך משפחה, קיבלת נצרך.

<אבי חן: אבא, עבד כל החיים, היה לו דירה, השאיר דירה בירושה.

<אבי חן: מגיע לך את החלק שלך בירושה, יש לך אחים, או אין לך אחים, לא משנה שקיבלת אותו - אני לא מדבר ספציפית עליי, אלא על הכלל.

<אבי חן: אז עברו עוד 25 שנה, אומרים לך רגע, אתה עכשיו יש לך דירה נוספת, אתה משכיר אותה ואתה מקבל 3,000 שקלים, אנחנו מקזזים לך את ה-3,000 שקלים האלה מהתגמולים.

<אבי חן: למה הדבר דומה?

<אבי חן: אתה עובד במפעל הייטק, קיבלת ירושה, הבוס נכנס אליך, אומר לך, תשמע אבי, קיבלת ירושה, מהיום המשכורת שלך יורדת ב-3,000 שקלים.

<אבי חן: אנחנו איבדנו את כושר העבודה, אבל גם אנחנו לא צריכים לאבד את הכבוד שלנו.

<אבי חן: לא צריכים לבזות אותנו, להיות שותפים שלנו בכל דבר.

<אבי חן: ולכן, חוק מבחן הכנסות שעידן נלחם עליו, חייב לקחת בחשבון.

<אבי חן: גם עכשיו, בדיוק זה הזמן לתקן את זה.

<אבי חן: אני מקווה שאתה תיתן לזה התייחסות.

<אבי חן: אני מכיר את הרגישות שלך לנושא, ואני בטוח.

<אבי חן: רק ציינתי את זה כי החיים הם דינמיים.

<מאיר חלבי: מה שאני מבקש, אדוני היושב ראש, שבסעיף הזה לשקול את העניין של הדיור לגבי נצרך.

<מאיר חלבי: לשקול אם אפשר אחרי 3, 4, 5 שנים שאדם נצרך, להכניס אותו למעגל הזכאות של הסיוע בדיור.

אלי אלאלוף: מי שלא מקבל תמיכה בגלל שיש לו דירה, וקורה לו שהוא מאבד אותה, הוא לא נכנס לרשימה?

<ערן יוסף: תלוי מה זה מאבד אותה.

<מאיר חלבי: איבד אותה בגירושין.

<יעל סלנט: אבל הייתה לו בבעלות עוד דירה.

<ערן יוסף: אז זה בדיוק המקום של ועדת חריגים שדנה למה הוא איבד, מה הוא איבד, הוא נתן את זה תמורת כסף מסוים?

אלי אלאלוף: תביא את זה לוועדת חריגים, תקבל פסיקה.

<מאיר חלבי: גם יש פה פרדוקס ודבר לא מובן, שאחד שמקבל נצרך, אם יש את המרכיב של הדיור, אותו נצרך שאותו - - -

אלי אלאלוף: לא כל נצרך מקבל מרכיב הדיור, רק מי שאין לו דיור.

<מאיר חלבי: לא, הוא אומר שכן.

<יעל סלנט: אבל התגמול נשאר תגמול אחד – למי שיש דיור ולמי שאין דיור.

<ערן יוסף: הסעיף שאנחנו מדברים עליו כאן, הוא לא סעיף מבחן הכנסות, הוא סעיף של הטבה של שכר דירה.

<ערן יוסף: וההטבה הזאת אחד התנאים לקבלת שכר דירה, שאדם שמבקש הוא לא בתגמול נצרך.

אלי אלאלוף: וזה נראה לי ברור.

<מאיר חלבי: אמרת שבנצרך יש מרכיב של הדירה.

<יעל סלנט: התגמול נצרך הוא באותו גובה לכולם - גם למי שיש דירה, וגם למי שאין דירה.

אלי אלאלוף: וכשאין לו דירה יש תוספת?

<עידן קלימן: לא.

אלי אלאלוף: אתה לא נותן פיצוי על זה שאין לו דירה.

<ערן יוסף: תפיסת עולם אומרת שתגמול נצרך מכיל בתוכו גם רכיב של מדור.

<ערן יוסף: אבל במקרים שזה לא עונה, זה לא מספיק, לא עונה לעניין, האדם יכול לפנות למחוז, לוועדת החריגים, ובוחנים את המקרה הספציפי שלו, אז אפשר לאשר.

אלי אלאלוף: אז אפשר לקבל תוספת.

<ערן יוסף: כן.

אלי אלאלוף: התשובה הראשונה שלך לא אפשרה לנו לזהות את התשובה הנכונה.

אלי אלאלוף: עכשיו אני הבנתי.

אלי אלאלוף: הקצבה של נצרך היא אחידה לכולם.

<מאיר חלבי: למי שיש דירה ואין דירה.

אלי אלאלוף: זה אומר שמי שנצרך, ופתאום מסיבות כלשהן, אין לו יותר דיור, כדאי שיפנה לוועדת חריגים כדי לקבל פיצוי נוסף.

<מאיר חלבי: באופן גורף אומרים מי שנצרך לא מגיע לו, לא מעלים אותו בכלל לוועדה.

<יעל סלנט: אנחנו בסעיף קטן (2) שבעצם מפרט את שיעורי הזכאות לקבוצות הזכאים השונים.

<יעל סלנט: נרצה התייחסות איך נקבעו קבוצות הזכאים האלה.

<יעל סלנט: (2) סיוע לפי סעיף קטן זה יינתן לתקופה מוגבלת, כפי שיקבע שר הביטחון, בסכומים המפורטים להלן בפסקאות משנה (א) עד (ה), לפי העניין, ואם היה הנכה זכאי לסיוע לפי יותר מפסקת משנה אחת, בסכום הגבוה מבניהם: (א) לנכה שאין לו ילדים עד גיל 18 ולנכה בן 65 או יותר שהוא מחוסר דיור או שהיה בעל דירה בעבר – סכום שלא יעלה על 1,680 שקלים חדשים לחודש; (ב) לנכה שיש לו ילדים עד גיל 18 או שהוא מרותק לכיסא גלגלים על פי אישור של הרופא המוסמך המחוזי – סכום שלא יעלה על 2,730 שקלים חדשים לחודש; (ג) לנכה שהוא סטודנט, למעט נכה בעל דרגת נכות מיוחדת – סכום שלא יעלה על 840 שקלים חדשים לחודש; (ד) לנכה בעל דרגת נכות מיוחדת המרותק לכיסא גלגלים, שהוא משותק בשתי גפיים תחתונות (פרפלג), משותק בארבע גפיים (קוודרופלג) או קטוע שתי גפיים תחתונות – סכום שלא יעלה על 5,460 שקלים חדשים לחודש; (ה) לנכה בעל דרגת נכות מיוחדת שפסקת משנה (ד) לא חלה עליו – סכום שלא יעלה על 3,780 שקלים חדשים לחודש.

<יעל סלנט: אנחנו בעצם רוצים התייחסות איך נקבעו הסכומים וגם איך נקבעו קבוצות הזכאות השונות בסעיפים האלה.

<יעקב זכאי: אני רוצה לחזור, ברשותך, ויש לי הערות נוספות להגדרה של מחוסר דיור למה שאמר עו"ד ערן יוסף, בהקשר של תעודת הזכאות והטענה שזה זהה לקבלת הלוואה לדיור לפי חוק הלוואות לדיור, ושזה מה שכתוב בהוראה.

<יעקב זכאי: אני מצטט מההוראה סעיף 15.

<יעקב זכאי: "מחוסרי דיור לעניין הוראה זו, זכאים שאין ולא הייתה בבעלותם דירה או חלק מדירה, והינם בעלי תעודת זכאות תקפה", דרך אגב, זה משהו שהוסף, "או תצהיר שניתן בפני עורך דין המאשר שאין ולא הייתה בבעלותם דירה ו/או חלק מדירה בציון הנסיבות להעדר תעודת הזכאות".

<יעקב זכאי: זאת אומרת, פה יש במכוון ובמפורש צמצום מעבר למה שכתוב היום בהוראה.

אלי אלאלוף: במה יש צמצום?

<יעקב זכאי: כיוון שבעצם מכריחים את הנכה לרוץ למשרד השיכון ומכפיפים אותו לחוק הלוואות לדיור שגם מחר יכול להשתנות.

<יעקב זכאי: בעצם, מאלצים אותו, או מצמצמים את האפשרויות שלו לקבל את הזכאות הזו גם באמצעות תצהיר בפני עו"ד, שבו הוא מודיע, או מצהיר, שאין לו דירה ואין לו חלק מדירה, וזה לא קיים כיום בהגדרה.

<יעקב זכאי: מעבר לזה, אני רוצה להתייחס, לאותו סעיף, סעיף קטן (2)(א).

<יעקב זכאי: כתוב לנכה שאין לו ילדים עד גיל 18, ולנכה בן 65 ויותר.

<יעקב זכאי: כיום בהוראה כתוב, נכה מבוגר, לא כתוב 65 ויותר.

<יעקב זכאי: אני לא יודע מאיפה הסימטריה הזאת בן מבוגר ל-65.

<יעקב זכאי: מבוגר יכול להיות גם בן 60 וגם בן 58.

<יעקב זכאי: סתם אנקדוטה – נכה מתבגר במשרד הביטחון הוא בן 40 בכלל, שוב, פה יש החמרה לעומת מה שכתוב בהוראה.

<יעקב זכאי: דבר נוסף, וזו הערה עוד יותר חשובה, והיא ממש מפלה בין נכים, זה סעיף קטן (ד), הערה זו, דרך אגב, חוזרת בכל מקום שבו מצוין בסוגריים צמצום להגדרה של משותק.

<יעקב זכאי: כתוב: "לנכה, בעל דרגת נכות מיוחדת המרותק לכיסא גלגלים שהוא משותק בשתי גפיים תחתונות (פרפלג), משותק בארבע גפיים (קוודרופלג) וכו'.

<יעקב זכאי: ראשית, המינוחים המקצועיים הרפואיים כבר לא מתייחסים למונים של פרפלג וקוודרופלג.

<יעקב זכאי: יש לי פה חוות דעת של פרופ' אורי, אחד ממומחי השיקום הגדולים ביותר בעולם ובטח בארץ, והמונחים האלה לא קיימים יותר.

<יעקב זכאי: דבר נוסף, יש נכים זהים לחלוטין שגם להם יש מאה פלוס, והם מה שנקרא פרפרזיס, זאת אומרת, סוג שיתוק אחר שהמגבלות שלהן זהות למגבלות של מי שנקרא או היה נקרא בעבר פרפלג.

<יעקב זכאי: גם המונחים האלה פרפלג וקוודרופלג, לא כתובים בהוראה הקיימת לדיור, ולא בהוראות אחרות שעוסקות במשותקים.

<יעקב זכאי: דבר שלישי, לפי זכרוני, יש הנחיה להשתמש במונחים עבריים, ולא במונחים לועזיים ככל הניתן בחקיקה.

<עידן קלימן: אדוני, יש בחוק הנכים 12 קבוצות של נכים מאה פלוס, מה שנקרא נכות מיוחדת.

<עידן קלימן: 12 קבוצות מוגדרות בחוק כנכי מאה מיוחדת, שזה אופייני רק למשרד הביטחון.

<עידן קלימן: אל לה לקבוצה אחת להתקנא בקבוצה אחרת - עיוורים, קטועים, פגועי ראש גם נירולוגי.

<עידן קלימן: אני מבין כל הזמן את המנטרה שחוזרת על צילום מצב, ועניין תקציבי וכאלה.

<עידן קלימן: אני חושב, אדוני, שזה אחד הסעיפים של המקרה קיצון – אדוני שאל, אני רוצה לתת לך תשובה, למה בעבר קרו העיוותים האלה.

<עידן קלימן: העיוותים האלה קרו, כי גם בארגון נכי צה"ל, בוא נגיד כחברים, לא מחנות, היו קבוצות לחץ שונות.

<עידן קלימן: בקבוצות האלה אנשים שהם פגועי ראש, אדוני, אין להם לחץ, הם לא יכולים לדבר, הם יושבים ספונים בביתם במקום שמטפלים בהם.

<עידן קלימן: אני חושב שאחד הדברים הכי לא פוליטיים שאפשר לומר, והכי צודקים וטהורים שאנחנו כארגון צריכים לציין את זה פה, ואתם כוועדה לקבל את זה, שאסור לקבל את הסעיף הזה כלשונו, פשוט אסור בתכלית האיסור.

<עידן קלימן: צריך לדאוג לאותם אנשים שלא יכולים לדבר פה היום, צריך לדבר בשמם, הם היסטורית נפגעו עשרות שנים ללא שום צידוק.

<עידן קלימן: וכאשר מביאים את הסעיף הזה, צריך לאחד את סעיפים (ד) ו-(ה) ולקבוע בכל מקום, ולהתחיל פה, שכל הקבוצה הזאת של המאה פלוסים זהה, הזכויות שלהם שוות, הסכומים שהם יקבלו שווים.

<עידן קלימן: משפט אחרון אדוני.

<עידן קלימן: אדם שהוא פגוע ראש מאה פלוס, הוא מרותק לכיסא גלגלים בדיוק כמוני, ואין שום סיבה בעולם שהוא יקבל סכומים מופחתים ממני, אם כבר, להיפך.

<עידן קלימן: אנחנו צריכים קודם כל, ולפני הכול, לדאוג לאנשים האלה.

<עידן קלימן: באמת, הייתי רוצה לשמוע רציונל פה ממישהו למה אדם פגוע ראש מאה פלוס יקבל פחות כסף ממני על מענק כלשהו?

<עידן קלימן: איזשהו רציונל אחד, אני אומר לך שהוא לא קיים אדוני.

<עידן קלימן: תודה.

<חזי משיטה: אני רוצה להגיד שעידן מתפרץ לדלת פתוחה.

<חזי משיטה: אני כמעט מסכים עם ההגדרות של פגועי ראש.

<חזי משיטה: יש פגועי ראש שמצבים לא יותר טוב מפרפלגים ו קוודרופלגים.

<חזי משיטה: הנושא הזה הוא אחד מהנושאים המרכזיים שנמצא על סדר היום גם של ארגון נכי צה"ל ושם שלנו, לגבש אותו, לסווג את הקבוצה הזאת כי היא לא הומוגנית, ולפעול למעלה.

<חזי משיטה: אנחנו נידרש זמן לעשות את זה, זה נמצא בין הארגון, לבין משרד הביטחון, גם משרד האוצר צריך להיות שותף לעניין הזה.

<חזי משיטה: זאת התפרצות לדלת פתוחה, אנחנו צריכים לעשות ככל שלעיל ידינו, להיטיב עם הקבוצה הזאת, שכפי שאני אומר, אין זהות בתוך הקבוצה הזאת.

<חזי משיטה: צריך לקחת אותה, לנתח אותה, אנחנו נעשה את זה, נשב על זה ונעשה ככל שלעיל ידינו.

אלי אלאלוף: כמה זמן ייקח לכם?

<חזי משיטה: אנחנו נתחיל את העבודה אצלנו פנימית כדי להתחיל לעבוד ולסווג אותם, לראות מי יש לנו, איזה פגיעות ראש, כפי שעידן אמר.

<חזי משיטה: יש כאלה שפגועים צד אחד ופגוע רק צד אחד.

<חזי משיטה: יש כאלה שפגועים ראש שצד אחד דופק את הצד הנגדי לו, וצד שני דופק את הצד הנגדי לו, כך שהוא כמעט קוודרופלג, ובנוסף לזה הוא פגוע ראש, הוא במצב יותר קשה מכולם, מאלה שנמצאים מעליו.

<חזי משיטה: זה לא מוגדר כרגע, ולכן אנחנו רוצים לעבד את זה, ולעבוד על זה, ולהיטיב עמם עד כמה שנוכל בשיתוף עם ארגון נכי צה"ל, עם משרד האוצר ולהביא את זה הנה.

<עידן קלימן: חזי סליחה, כשאתה אומר חוסר הומוגנית, אני מבין, כי אני לא צריך רדיו-טייפ, או רשמקול כמו עיוור.

<עידן קלימן: אבל כשזה נוגע לדברים כל כך אקוטיים, כל כך רחבים, סל כמו דיור, אין הבדל במאה פלוסים בכלל – עיוור, ומשותק ופגוע ראש, כולם צריכים את אותו סוג דיור.

<חזי משיטה: עידן, אני לא התכוונתי לזה.

<עידן קלימן: באמת, פגוע ראש מרותק לכיסא גלגלים, צריך דיור שונה משלי?

<עידן קלימן: להיפך, אולי יותר, הוא צריך גם חדר למטפל.

<עידן קלימן: הוא צריך לקבל יותר ממני.

<חזי משיטה: לא כל פגועי ראש הם במצב המחמיר והקשה ביותר שאתה יודע.

<חזי משיטה: כל פגוע ראש מאה פלוס בעיניי הוא כזה.

<חזי משיטה: בסדר.

<עידן קלימן: אתה עושה דיפרנציאציה גם בתוך המאה פלוסים?

<חזי משיטה: אני חושב שהמאה פלוסים פגועי הראש, אנחנו צריכים לקחת אותם, לנתח אותם.

<חזי משיטה: אם כולם יהיו זהים כמו שאתה אומר, שהם פגועי ראש שכל צד דפק את הצד השני, והם קוודרופלגים פלוס פגיעת ראש, הם במצב יותר חמור מקוודרופלגים, נטפל בזה.

אלי אלאלוף: אפשר לקבוע לוח זמנים?

<חזי משיטה: אני מקווה כשנעבור את החוק הזה, נביא את זה כדבר ראשון.

<עידן קלימן: אתה יודע כמה זמן אני מתחנן לדבר הזה?

<עידן קלימן: זה לא אשמת חזי, חלילה וחס.

<עידן קלימן: אני שנים רודף אחרי הדבר הזה, ושנים אני שומע את זה.

<עידן קלימן: אני מקבל טלפונים מההורים כי הנכה לא יכול להתקשר אליי, אל האבא הוא מתקשר, הוא צועק עליי כאילו אני אשם.

<עידן קלימן: הוא צורח עליי, הוא אומר מה, אני לבד.

<עידן קלימן: רצה לבוא לפה האבא, אני מנעתי את זה כי אמרתי הדיון הזה הוא מאוד ענייני, מקצועי וממלכתי.

<עידן קלימן: אם הוא היה עומד פה ומתחיל את הצרחות, אני חושב שלא היה נעים פה לאף אחד.

<עידן קלימן: אבל אני אומר לך, אדוני יושב ראש הוועדה, כל מלה שהוא אמר לי בטלפון בסלע, כל מלה.

<עידן קלימן: ההורים שלהם לבד, האנשים האלה ניזוקים כל חודש לעומתנו.

<עידן קלימן: הקטע הזה של לבוא ולהגיד, אנחנו נשב על זה, זה בסדר, אבל אני אומר, יש פה דברים שכל כך ברורים, כל כך חד-משמעיים - דיור, אין פה מה לשבת בעניין הזה.

<עידן קלימן: משותק לכיסא גלגלים, הוא משותק לכיסא גלגלים, אם זה דרך הראש, אם זה דרך הנירולוגי, זה בכלל לא משנה.

<חזי משיטה: אנחנו נסכם.

<חזי משיטה: לשאלתך, אדוני היושב ראש, נסכם יחד עם ארגון נכי צה"ל, נשים אותו כנושא ראשון כפי ששמנו אותו, נתחיל לדון בו, ואני מקווה שתוך חודש חודשיים ניתן לך לוחות זמנים לסכם את זה.

אלי אלאלוף: אני לא יודע מה זה חודש, חודשיים.

אלי אלאלוף: תגיד לי חודש, חודשיים, מה שאתה רוצה.

<חזי משיטה: אני אומר.

<חזי משיטה: בסוף יולי נביא לך סדרי גודל של מתי אנחנו מתכנסים לעמדה משותפת.

אלי אלאלוף: אנחנו בוועדה עושים מעקב.

<מאיר חלבי: אנחנו מברכים בחזק ואמץ את חזי.

<עידן קלימן: אבל אז תצטרך להתחיל לעבור ואוצר וכאלה, פה זה הזדמנות לעמוד על זה עכשיו ולעצור את העוול הזה.

אלי אלאלוף: אני לא מקבל החלטות ככה.

אלי אלאלוף: יש בירורים, אני מסתכל על העיניים של אנשי האוצר.

אלי אלאלוף: אל תקבל החלטה, אני יודע לפרש הכי טוב.

אלי אלאלוף: יעשו את הבדיקות שלהם ויחזרו עם הצעות, אני מקווה שיהיו משכנעות.

<ערן יוסף: גיל 65, כתוב בהוראה, סעיף 15 להוראה 6006 – "גיל מבוגר לעניין הוראה זו 65 ומעלה", נצמדנו לנוסח הקיים.

<ערן יוסף: לגבי הנושא של מחוסר דיור, נכון, צודק קובי זכאי, יש המשך לסעיף.

<ערן יוסף: בפרקטיקה, אנחנו מקבלים תעודות זכאות, זה מה שקורה ברוב המכריע של המקרים.

<ערן יוסף: קצין התגמולים, זה שמאשר את ההטבה, לא מוסמך לקבל את אותו תצהיר.

<ערן יוסף: התצהיר הזה - - - לאינסטנציה יותר גבוהה, וזה עולה לוועדת חריגים, כך שהכלל הוא תעודת זכאות של משרד לבינוי והשיכון, כל החריגים האחרים הולכים לוועדת החריגים.

אלי אלאלוף: דבר הכי קל להוציא זה תעודת זכאות.

<ערן יוסף: אני חושב שזה הרבה יותר הגיוני.

<ערן יוסף: לגבי מונחים עבריים, החוק פה, לדעתי, הולך בדיוק לפי ההגדרות של כללי הניסוח.

<ערן יוסף: הניסוח, למשל, הוא משותק בשתי גפיים תחתונות, זה המונח העברי, (פרפלג) המונח הלועזי.

<ערן יוסף: לגבי הסכומים, אין לי איזה הגיון צרוף איך הגיעו בדיוק לסכום המדויק הזה.

<ערן יוסף: מה שאני כן יכול להגיד, שהסכומים בהוראות עד עכשיו היו בדולרים, איזשהו הסדר עתיק שכל סכומי השכירות גם בחוקים אחרים יהיו בדולרים.

<ערן יוסף: בשלב מסוים כאשר הדולר יתחיל לרדת, אגף השיקום בתיאום עם ארגון נכי צה"ל, קיבע את הסכומים הדולריים על שער הדולר של 4.2 זה שער חלומי היום, כאשר תרגמנו היום את הסכום לשקלים, לקחנו את הסכום הזה, סכום בדולרים, כפול 4.2, ומכאן, ברגע שהחוק יעבור, נצמיד את זה למדד.

<יעקב זכאי: הסעיף שבסוגריים מכליל את הפרפלגים ואת קוודרופלגים, זה סעיף שייצור אפליה בוטה, בין נכים בעלי אותו סעיף נכות, בעלי אותה נכות, ובעלי אותה מוגבלות.

<יעקב זכאי: אני מזכיר שמדובר כאן בזכאויות שהן נוספות.

<יעקב זכאי: יש נכים רבים שהם לא מוגדרים, כמו שאמרתי לכם, לפי הפרופ' באופן ארכאי, אלא הם סובלים ממה שנקרא פרפרזיס קשה.

<יעקב זכאי: הם משותקים באותה מידה.

<יעקב זכאי: אחוז הנכות שלהם כולל כאלה שיש להם אחוז נכות מיוחדת, מאה פלוס, שהם מוגדרים פרפרזיס קשה.

<יעקב זכאי: הם יוצאים בהבל פה, או בהבל שתי המלים האלה מתחולת הסעיף, כשבהוראה היום המונחים האלה לא קיימים.

<יעקב זכאי: כיום, פרפרזיס קשה שיש לו מאה פלוס, מקבל את אותן זכאויות שמקבל פרפלג וקוודרופלג.

<עידן קלימן: יתרה מזאת, בחוק, היום בחוק היום הם תחת אותו סעיף כי הדרישה לעשות מאה מיוחדת, זו דרישה שהייתה חייבת להיות בחוק כי היא בנפרד מכל מוסד אחר, ונמצאים תחת אותו סעיף של מאה פלוס שמסביר מה זה מאה מיוחדת.

<ערן יוסף: אני לא מבין את הטענה שלכם.

<ערן יוסף: אתם טוענים שמה שכתוב בהצעת החוק שונה ממה שכתוב בהוראה?

<יעקב זכאי: נכון.

<יעקב זכאי: עצם הוספת הסוגריים פרפלג וקוודרופלג, לא קיים בהוראה.

<יעקב זכאי: אם אני זוכר נכון, בהוראות אצלך, אז יש לך יתרון עליי עכשיו, כתוב משותק, לא כתוב קוודרופלג, לא כתוב פרפלג, וזה בהגדרה מוציא מכלל הסעיף הזה נכים משותקים בעלי אותו סעיף.

<ערן יוסף: למיטב הבנתי המונח פרזיס הוא לא שיתוק.

<חזי משיטה: הוא חולשה.

<רות פרמינגר: הנה דוגמה לכל הפרשנויות האלה.

<ערן יוסף: למיטב הבנתי הרפואית המוגבלת, יש הבדל בין פרפלגיה שמדובר בשיתוק, ובין פרפרזיס מדובר בחולשה.

<ערן יוסף: החולשה יכולה להיות בדרגות שונות – חמורה, נמוכה, בינונית וכן, אבל זה לא אותו דבר.

<עידן קלימן: מה זה חולשה?

<עידן קלימן: חולשה זה שיתוק ברף מסוים.

<עידן קלימן: יש לך רף מלא, יש לך רף חלקי, שיתוק זה שיתוק.

<ערן יוסף: לכן הוא לא מוגדר - - -

<יעקב זכאי: ערן, אתה טועה, אני מצטער להגיד את זה.

<יעקב זכאי: אני מחזיק חוות דעת של פרופ' אורי, שאומר כדברים האלה: "השיתוק יכול להיות שלם או לא שלם, לעתים משתמשים במונח פרפרזיס במקום פגיעה לא שלמה וכו'.

<ערן יוסף: היא פגיעה לא שלמה.

<יעקב זכאי: מקבלים את אותו סעיף נכות, אני אקריא לך את הסעיף של לפני זה.

<יעקב זכאי: אתם הפסדתם על זה פסק דין.

אלי אלאלוף: יש לי בקשה.

<ערן יוסף: יש לי חוות דעת של הרופא הראשי שלנו להבדיל פרפרזיס לפרפלגיה.

<עידן קלימן: אבל תהיה מוכן לקבל חוות דעת נגדית גם.

אלי אלאלוף: מותר לי גם להביע דעה.

אלי אלאלוף: ערן, אני מבקש, אחרי הישיבה תשבו עם היועצת המשפטית, ותגדירו את הדברים האלה בצורה מסודרת.

<ריזק סאלאח: האם פרפלגיה גם נחשבת כסעיף של שיתוק?

<ריזק סאלאח: כאן אתה מגדיר שתי גרסאות, והאם - - - מתעלם מהם.

<ריזק סאלאח: הם גם נכים משותקים - - -

<ערן יוסף: אני לא מתעלם.

<ערן יוסף: זו דרגה שנכון היום מקבלת מענק יותר נמוך.

<ערן יוסף: זה בדיוק מה שאמר ראש האגף, ייבחן במסגרת הוועדה מול ארגון הנכים.

<ערן יוסף: המצב הקיים היום, שפרפלג מקבל יותר קוודרופלג, זה המצב.

<רות פרמינגר: אדוני, רק לנושא של החקיקה, שאלה של הבהרה.

<רות פרמינגר: אתם מתכוונים לאשר את הסעיף הזה, ולחוקק אחר כך את הנושא של מאה פלוס כללי?

אלי אלאלוף: הנושא ייבדק.

<רות פרמינגר: הייתי רוצה לנושא של – מחמת גילו לגיל 65.

<רות פרמינגר: אני חושבת שבדרך כלל, גברים חושבים על גברים, אבל יש נשים נכות.

<רות פרמינגר: אני חושבת שעל-פי מה שהיום במדינה שלנו, תושב ותיק זה 62 לנשים.

<רות פרמינגר: אני חושבת שאולי כדאי גם לחשוב על נשים, יש נשים שהן מנהלות משק בית, שהן נכות, ואני חושבת שהייתי מציעה גם להתייחס לנשים בתוך כל המכלול הגברי מבלי לפגוע בגברים.

<רות פרמינגר: דבר שני, הייתי רוצה לחזור רק לנושא של נצרך.

<רות פרמינגר: הייתי רוצה להציע הצעה, שיהיה כתוב: "ושאינו מקבל תוספת דיור במסגרת תגמול לנצרך", ברגע שזה יהיה כתנאי מצטבר - - -

<ערן יוסף: אבל אין דבר כזה.

אלי אלאלוף: רשמנו ולא קיבלנו.

<יעל סלנט: התגמול נצרך הוא תגמול נצרך, אין תוספת דיור, זה מה שהתחדד פה קודם.

אלי אלאלוף: דיור זה בקשה מיוחדת של ועדת חריגים.

אלי אלאלוף: בבקשה, נציגת האוצר.

<ליאור בראון: אני רוצה להתייחס לגבי הסיווגים לתת הקבוצות, כמו שראש אגף שיקום התייחס.

<ליאור בראון: אם זה יהיה במסגרת חקיקה נפרדת, אז זה לא רלבנטי, נדבר על זה בחקיקה נפרדת.

<ליאור בראון: ככל שלא במסגרת החקיקה הנוכחית, אז כפי שציינו בדיון הקודם, בהתאם לחוק סיוע תקציב סעיף 40א תידרש פעולה מאזנת מנגד ככל שזה יוצר איזושהי הרחבה תקציבית.

אלי אלאלוף: לכן הוא לקח לעצמו חודש וחצי, כדי לשכנע ולהבין.

<יעל סלנט: ההשלכות התקציביות ברורות, אבל מצד, גם צריך שתהיה איזושהי אחידות בחקיקה.

<ליאור בראון: אז כאמור פעולה מאזנת כנדרש בחוק.

<יעל סלנט: סיוע בהוצאות הכרוכות במעבר לדירה שכורה 9ד.

<יעל סלנט: לנכה שקיבל סיוע לפי סעיף 9ג יינתן סיוע במענק לצורך מימון ההוצאות הכרוכות במעבר לדירה שכורה, ובכלל זה סיוע בתשלום שכר טרחת עורך דין, דמי תיווך והוצאות העברת המיטלטלין.

<יעל סלנט: סיוע לרכישת דירה ראשונה 9ה.

<יעל סלנט: לנכה מחוסר דיור כאמור בפסקאות (1) ו-(2) שלהלן, יינתן סיוע חד־פעמי לצורך רכישת דירה ראשונה שתהיה בבעלותו, כמפורט באותן פסקאות: (1) סיוע במענק יינתן – (א) לנכה בעל פגימה בגפיים תחתונות שדרגת נכותו בשל פגימה זו היא 35% עד 49% – בסכום שלא יעלה על 30,982 שקלים חדשים; (ב) לנכה שדרגת נכותו 50% עד 89% - בסכום שלא יעלה על 62,057 שקלים חדשים; (ג) לנכה בעל פגימה בגפיים תחתונות שדרגת נכותו בשל פגימה זו היא 50% עד 89% – בסכום שלא יעלה על 93,040 שקלים חדשים; (ד) לנכה שדרגת נכותו 90% עד 100% – בסכום שלא יעלה על 114,077 שקלים חדשים; (2) סיוע במילווה יינתן – (א) לנכה שדרגת נכותו 20% עד 29 בסכום שלא יעלה על 50,440 שקלים חדשים.

<יעל סלנט: (ב) לנכה שדרגת נכותו 30% עד 39% - בסכום שלא יעלה על 80,560 בסכום שלא יעלה על 80,560 שקלים חדשים.

<יעל סלנט: (ג) לנכה בעל פגימה בגפיים תחתונות שדרגת נכותו בשל פגימה זו היא 30% עד 39% – בסכום שלא יעלה על 110,690 שקלים חדשים; (ד) לנכה שדרגת נכותו 40% עד 49% - בסכום שלא יעלה על 151,500 שקלים חדשים; (ה) לנכה שדרגת נכותו 50% עד 69% בסכום שלא יעלה על 223,830 שקלים חדשים; (ו) לנכה שדרגת נכותו 70% עד 99% בסכום שלא יעלה על 250,470 שקלים חדשים; (ז) לנכה שדרגת נכותו 100% – בסכום שלא יעלה על 326,170 שקלים חדשים.

<יעל סלנט: גם פה אנחנו רוצים להבין את החלוקה, ולמה בדרגות מסוימות כן התייחסו לפגימה בגפיים תחתונות, ונתנו יותר, ודרגות נכות אחרות בעצם לא התייחסו לזה.

<יעל סלנט: איך נעשתה החלוקה של הקבוצות.

<ערן יוסף: בעצם הנכים זכאים למענק ולמלווה.

<ערן יוסף: בדרגות הנמוכות זה קיים רק למלווה, בדרגות הגבוהות יותר זה קיים למענק ולמלווה.

<ערן יוסף: לגבי גפיים תחתונות, ניתן יתרון לעומת הנכים האחרים.

<ערן יוסף: אפשר להתווכח, אבל ההנחה היא שלנכה גפיים תחתונות יש צורך מוגדל בנושא של דיור, לא יודע להגיד מעבר לזה.

אלי אלאלוף: יש פה הרבה רגישות למי שקבע את זה, זה טוב מאוד.

<עידן קלימן: אני רוצה לשאול שאלה בהתייחס לדיון הראשון לגבי מה שהיועצת המשפטית אמרה.

<עידן קלימן: למה הסכומים נכנסים בחוק?

<עידן קלימן: הרי ברור לכולנו שברגע שהסכום 114, 77, או 50 לא משנה, כל סכום שמצוין פה רשום בחוק, אם מחר נרצה לבוא ולשפר את זה או לשנות, נצטרך לעבור ויה דולורוזה שלמה.

<עידן קלימן: אני זוכר שאת התייחסת בישיבה ראשונה, ואמרת שלדעתך צריך להוציא את זה החוצה, או שתבחני את זה להוציא את זה החוצה.

<עידן קלימן: אני בתור ספקן, תסלח לי שאני אומר את זה, אדוני, סביר להניח שעוד 15 שנה מי שיפתח יראה מספרים האלה או ממש דומים, כי כל פעם שנרצה לשבת ולהתעדכן נצטרך פה תהליך שלם.

<עידן קלימן: אני חושב שגם היועצת המשפטית לממשלה שנתנה את דעתה בפעם הראשונה לעובדה שצריך להעביר את הדברים לחוק, לא התכוונה לזה.

אלי אלאלוף: השאלה ברורה ואפילו נכונה - מה אתם אומרים?

אלי אלאלוף: לכלול את זה ברור שכן.

אלי אלאלוף: להצמיד, לראות איזה מנגנון אוטומטי זה מוצמד, זה חייב לדעתי.

<יעל סלנט: זה מוצמד אוטומטית למדד המחירים לצרכן.

<הדס אגמון: ההצמדה כמובן שיש, זה מדובר.

<הדס אגמון: השאלה עקרונית על למה כל הנושא הזה מוסדר בחקיקה ראשית, זו בדיוק הייתה הכרעת המשנה, שאתה, אני מניחה מתייחס אליה.

<הדס אגמון: מדובר בהסדרים ראשוניים, ולכן, ההכרעה הייתה, הגדרה של קבוצת הזכאות, ההגדרה של מה מקבלים, שזה בדיוק הסכומים האלה, ותנאי העקרוניים, תנאי הזכאות צריכים להיות בחקיקה ראשית.

<עידן קלימן: למה, את יכולה להגיד כפי שיהיה בתקנות.

<הדס אגמון: לא, אני יכולה להגיד כפי שייקבע בתקנות, אבל אז אני מסמיכה בעצם את מחוקק המשנה לקבוע הסדרים ראשוניים, וזו סמכות שבדרך כלל מסורה לכנסת.

אלי אלאלוף: חבר'ה, דווקא בלי מספרים אתה מנטרל את - - - אתה עושה שהחוק הזה אין לו שיניים.

אלי אלאלוף: לפעמים אתה יכול לבוא, להפעיל את החוק גם אם אין תקנות.

אלי אלאלוף: ולפעמים אם אתה בא עם תקנון שלא נקבעה בוועדה, אז אתה בבעיה.

אלי אלאלוף: תקנות אתה מקבל מהמשרד, והוא קובע לך את זה.

אלי אלאלוף: היום אתה יכול להתווכח על המספרים, בתקנות, אתה יכול לקבל או לדחות.

<אורן אקרמן: אני חושב שצריך להצמיד את זה - - -

אלי אלאלוף: סליחה, לא קיבלת את רשות הדיבור.

<אורן אקרמן: אני חושב שצריך להצמיד את זה לממד המחירים למדד הבנייה.

אלי אלאלוף: לא, אל תתחילו בהצמדות.

אלי אלאלוף: למה בנייה זה טוב?

אלי אלאלוף: בעוד שבועיים זה לא טוב.

<אורן אקרמן: אני אגיד לך למה, כי מדובר על דיור, ולכן אני חושב שיש בזה היגיון.

אלי אלאלוף: לא, אני לא נכנס לסעיף ההצמדות.

אלי אלאלוף: אני אביא לך מומחה שיסתור את דבריך, וכל המומחים - המומחיות שלהם זה לטעות.

<רות פרמינגר: הייתי רוצה להציע בנושא הזה כמו שכתבנו שהסמכות של השר היא לשנות, להוסיף ולעשות, וסמכות של השר להוסיף ולא להוריד, אבל יש לו סמכות או בצו או בתקנות.

<רות פרמינגר: כמו שאנחנו נתנו סמכויות לשר לשנות, פה אנחנו לא נותנים לו סמכות לשנות.

<רות פרמינגר: נכון שאולי משרד האוצר עושה - - - אבל עדיין בכל אופן, אם שר הביטחון יחליט שהסכומים האלה צריכים להתעדכן למעלה לא רק בעדכון של המדד, אז אני חושבת מן הראוי שניתן גם פה את הסמכות, ובלבד שלא יירד מהסכומים הללו.

<ערן יוסף: יבוא לכנסת ויעלה את הסכום, לא נראה לי שתהיה התנגדות אם שר הביטחון ירצה להעלות.

<רות פרמינגר: אז למה אתה מוסיף אותו שם ולא פה?

<ערן יוסף: שר הביטחון נכנס במקום שרוצים לקבוע תנאים נוספים על הכללים שקבועים בחוק - מבחנים, כל דבר שהוא נוסף.

<ערן יוסף: הסכום מופיע בחוק והשר לא יכול לשנות אותו אלא בחקיקה, זו התפיסה של משרד המשפטים, ככה זה לאורך כל הדרך.

אלי אלאלוף: אין שום צורך פה אם השר רוצה, יש לו מספיק דרכים להתערב, אני לא הייתי משנה פה.

<יעל סלנט: סיוע להחלפת דירה 9ו.

<יעל סלנט: לנכה בעל דירה יינתן סיוע חד־פעמי לצורך החלפת הדירה כמפורט בפסקאות (1) ו-(2) שלהלן, ובלבד שהוא לא קיבל סיוע לפי סעיף 9ה, שהדירה הנרכשת תהיה בבעלותו ושאין בבעלותו דירה נוספת או חלק מדירה נוספת: סיוע במענק בסכום שלא יעלה על 62,057 שקלים חדשים, יינתן לנכה שהדירה הקיימת אינה מתאימה למגבלות נכותו ושהוא אחד מאלה: (א) בעל פגימה בגפיים תחתונות שדרגת נכותו בשל פגימה זו היא 35% ומעלה; (ב) בעל פגימה בלב או בריאות שדרגת נכותו בשל פגימה זו היא 60% ומעלה; (ג) דרגת נכותו 90% עד 100%; (2) סיוע במלווה כמפורט להלן, ובלבד שהוא לא קיבל סיוע לפי סעיף 9ז: (א) לנכה שדרגת נכותו 20% עד - 29% – בסכום שלא יעלה על 25,220 שקלים חדשים; (ב) לנכה שדרגת נכותו 30% עד - 39% בסכום שלא יעלה על 40,280 שקלים חדשים; (ג) לנכה בעל פגימה בגפיים תחתונות שדרגת נכותו בשל פגימה זו היא 30% עד 39% – בסכום שלא יעלה על 55,345 שקלים חדשים; (ד) לנכה שדרגת נכותו 40% עד - 49% בסכום שלא יעלה על 75,750 שקלים חדשים.

<יעל סלנט: (ה) לנכה שדרגת נכותו 50% עד - 69% בסכום שלא יעלה על 111,915 שקלים חדשים; (ו) לנכה שדרגת נכותו 70% עד 99% בסכום שלא יעלה על 125,235 שקלים חדשים; (ז) לנכה שדרגת נכותו 100% – בסכום שלא יעלה על 163,085

<יעל סלנט: שקלים חדשים.

<יעל סלנט: גם כאן אנחנו מבקשים לדעת איך נקבעו קבוצות הזכאות, ולמה יש רק קבוצה אחת שיש התייחסות לפגימה בגפיים תחתונות, ומה הנכות המיוחדת לפגימת לב או בריאות, כל השאלות האלה.

<ערן יוסף: זה דיי הולך אחרי הסעיף הקודם.

<ערן יוסף: הסעיף הקודם דיבר על דירה ראשונה, כאן מדובר על החלפת דירה ופחות או יותר הקבוצות הן דומות, יש יתרון לגפיים תחתונות, יש יתרון ללב – שוב, יש את החלוקה של מענק מול הלוואה.

<יעל סלנט: הפגימות לדוגמא בלב ובריאות, לא היה התייחסות, זאת אומרת, זאת קבוצה חדשה.

<ערן יוסף: פה היא מופיעה, לא יודע להגיד למה פה כן ושם לא.

<אורנה מזרחי: אני מאגף שיקום נכים.

<אורנה מזרחי: בסיוע להחלפת דירה ניתנה התייחסות לנכים פגועי לב ריאות, כי בעצם הצורך לעבור, ואז מתייחסים לנכות הכוללת, הצורך לעבור מקומה גבוהה לקומה נמוכה.

<אורנה מזרחי: הנכות הכוללת בלב ריאות היא קיימת בגוף, זה לא רק הנכות שמוכרת אצלנו.

<אורנה מזרחי: הוא סובל מלב והוא מוכר, הוא עם בעיה רפואית.

<רות פרמינגר: שאלת הבהרה, האם יכול להיות מקרה, כי אני מסתכלת בסעיף 9(ו) "ובלבד שהוא לא קיבל סיוע" - לפי סעיף 9(ה).

<רות פרמינגר: האם יש מצב שנכה – אנחנו מדברים על נכים שבגילאים צעירים נפצעו, ובגיל מתקדם.

<רות פרמינגר: הוא היה נכה שקיבל את הסיוע לפי דרגת נכות 35% היום הוא בדרגת נכות 70% או 80% שיכול להיות התדרדרות במצב, והוא זכאי כבר, אבל הוא קיבל פעם את הסכום כנכה בדרגת נכות נמוכה, האם יש תשובה למצב כזה?

<קריאה: בפועל זה קורה כל הזמן.

<רות פרמינגר: זה מה שאני רוצה לדעת בנושאים כאלה מה קורה, האם הוא נשלל ולא משנה מה, כי היום הוא כבר 80% הוא היה בעבר 35%.

<ערן יוסף: ככלל, סיוע לדיור ניתן פעם בחיים, פעם אחת.

<ערן יוסף: יחד עם זאת, שוב, אני מפנה לסמכויות ועדת החריגים.

<ערן יוסף: במקרים המתאימים יש סמכות למתן סיוע נוסף לדיור למי שקיבל בעבר סיוע לדיור, לפי חוק זה, אף אם נקבע בחוק כי הסיוע ניתן באופן חד-פעמי, בתנאים שיקבע שר הביטחון, אלה הדברים שאנחנו נתמודד בהמשך – הכלל הוא פעם אחת.

<עידן קלימן: ערן צודק, כל מלה נכונה, רק שזה ריק מתוכן.

<עידן קלימן: כי למעשה, הסכומים שאתה רואה פה אדוני הם יחסית נמוכים.

<עידן קלימן: כלומר, מי שהצליח להשיג היום דירה, לפחות באזורים של מרכז הארץ והפריפריה, אז גם אם הוא הופך להיות נכה מאה פלוס, כמו שקרה לי לאחרונה עם נכה פגוע ראש שהיה 70% ועלה ל-100%, גם אם אתה מביא את זה לוועדת החריגים, ועדת החריגים לא יכולה להעניק לו יותר ממה שניתן לאדם בדרגת נכותו.

<עידן קלימן: לכן, בגלל שהדירה היא כבר שווה את מה שאותו נכה הפך למאה פלוס, אז למעשה לא יהיה סיוע.

<עידן קלימן: כלומר, גם אם ערן טכנית צודק, במציאות לא יהיה סיוע נוסף.

<קריאות: לא הבנו.

<עידן קלימן: אני אסביר שוב.

<עידן קלימן: אדם שמוכר 35% נכות, כמו שרותי אמרה, קיבל מענק בסיוע לדיור, הצליח לרכוש דירה.

<עידן קלימן: ערך הדירה שלו בסביבות מיליון וחצי שקלים, שזה פחות או יותר דיי מינימלי היום במדינה.

<עידן קלימן: שים לב שזה בערך גובה הסיוע של נכה מאה פלוס.

<עידן קלימן: כלומר, לי, לאחרונה היה נכה שקיבל סיוע בדיור שהוא היה 70%, הוא עלה ל-100 פלוס עקב החמרה במצבו.

<עידן קלימן: בגלל שהוא גר במקום עם מדרגות, הוא ביקש סיוע עכשיו ממשרד הביטחון כדי לרכוש דירה שמתאימה למאה פלוס, נאמר לו, שעל אף שהוא יכול לגשת לוועדת חריגים, התוצאה תהיה שלא משנה מה, בגלל שהדירה שלו שווה מעל הסיוע שניתן למאה פלוס, אז הוא לא יוכל לקבל תוספת ועזרה.

אלי אלאלוף: אבל אם יש לו דירה שעולה יותר?

אלי אלאלוף: שיבושם לו, מגיע לו.

אלי אלאלוף: מה זה אומר, הוא יכול לקנות דירה מתאימה עם הסכום שיש לו.

<עידן קלימן: לא, אין היום דירה מתאימה למאה פלוס בגובה הסיוע, אין דבר כזה.

<עידן קלימן: נכה מאה פלוס - - -

אלי אלאלוף: הוא יכול לפנות לחריגים?

<עידן קלימן: לא.

<עידן קלימן: נכה מאה פלוס לא יקבל לעולם יותר ממה שרשום לו.

<ערן יוסף: לגבי נכה מאה פלוס, עוד לא הגענו אליהם, תיכף נגיע לפרק שלהם.

<ערן יוסף: יש תחומים מקסימליים לסיוע, שהם סכומים נכבדים מאוד.

<ערן יוסף: גם אם היום תאמרו שלא מספיקים לקנות דירה, בוודאי - - -

<עידן קלימן: לא אמרתי שלא נכבד.

<ערן יוסף: הם סכומים שהם לא פרופורציונליים לשום דבר שקיים בחקיקה אחרת - מגיעים עד לכמעט מיליון נקודה תשע לאדם.

<ערן יוסף: אבל מדובר באדם שאין לו דירה בכלל ונזקק לאותו סיוע.

<ערן יוסף: אדם שיש לו דירה שהיא שוות ערך לסכום הזה, לא יקבל סיוע ממשרד הביטחון מעבר לסכום הזה.

<ערן יוסף: אם יש לו דירה בערך יותר נמוך יקבל השלמה, החוק לא מאפשר קניית דירות בהליך - - -

<עידן קלימן: לא צריך להתרגש, אדוני, מגובה הסיוע, כי עד לפני 15, 20 שנה, נכים ברמת נכות של מאה פלוס היו מקבלים ממשרד הביטחון או בתים שהם יושבים על כמעט חצי דונם, או היו מקבלים סיוע בכזה גובה, שהיה מתאים במדד המחירים של הדיור, היה מתאים לרכוש, אפילו היה מחולק, אדוני, המענק לחצי לאדמה וחצי לבנייה, אנשים היו מסיימים כשיש להם קרקע שלהם.

<עידן קלימן: בגלל שהדור הוותיק כנראה לא כל כך טרח לדאוג לדור הצעיר, נוצר איזשהו פער שהיום נכה מאה פלוס שמשתחרר מצבי מבית החולים, לא רק שהוא לא יכול לרכוש דירה, הוא גם צריך להוסיף משכנתא, ולמעשה, כל הסיטואציה שאדם שנפצע פציעה כל כך קשה, יש לו עכשיו, מה שנקרא, על הדבשת משקל של משכנתא שהוא בכלל לא תכנן אותה.

<עידן קלימן: אני לא ממש מתרגש מגובה הסיוע הזה, כי יחסית לעבר יש שחיקה אדירה.

<עידן קלימן: מה שאני בא לומר, בסיוע הזה שניתן היום, אם אדם הוחמר מצבו, והוא קיבל בעבר מענק, הוא מחזיק היום בדירה, רוב הסיכויים שגם אם משרד הביטחון יגיד לו, או.

<עידן קלימן: קיי.

<עידן קלימן: אתה יכול להגיש את הבקשה, הוא לא יקבל עזרה.

אלי אלאלוף: יגיעו לשם.

<חזי משיטה: תוספת לעידן.

<חזי משיטה: אני חושב שהסכומים הם כן מכובדים – מיליון ותשע מאות לחסר דיור הוא סכום מכובד.

<עידן קלימן: חזי, אני הייתי לפני 25 שנה שם, אתה לא - - -

<חזי משיטה: מה, אנחנו חוזרים לשנת השבעים?

<עידן קלימן: כי אתה מסכים עם שחיקה, ואני לא, תפקידי לא להסכים שחיקה.

<עידן קלימן: לך זה נוח, לי לא, מה לעשות.

<חזי משיטה: עידן, רק צריך להגיד לפורום שיושב כאן, שעשינו פעילות נוספת ומבורכת עם משרד האוצר ורשות מקרקעי ישראל, שאת הקרקע הם יכולים לקבל בהנחה של 70%, שזה נתח מרכזי שהם יכולים להפנות מהמיליון תשע מאות, בתנאי שהם הולכים לבנות את ביתם על בניין קרקע, על צמוד קרקע, עם שטח שהם יקבלו ב-70% הנחה, זה מאוד משמעותי, זה תוספת כסף שלא נחשבת, זה שווה כסף.

<חזי משיטה: אני מדבר על מאה פלוס.

אלי אלאלוף: ברשותכם, אנחנו מסיימים את הישיבה הזאת.

אלי אלאלוף: אנחנו נשתדל לקיים דיון בשבוע הבא, ולא, מקסימום תוך שבועיים, בסדר גודל של שעתיים וחצי, אני מודה לכם.

אלי אלאלוף: תודה רבה, הישיבה נעולה.