ועדת המשנה ליחסי חוץ והסברה, כנסת 20, פרוטוקול מספר , 2016-06-08 09:05

מיכאל אורן: בוקר טוב.

מיכאל אורן: אני רוצה להכריז על כך שהדיון הוא דיון פתוח לפי סעיף 120(ב)(2) לתקנון הכנסת.

מיכאל אורן: תודה שבאתם, כל המשתתפים, כל הגורמים הממלכתיים - הצבא, משרד החוץ, משרד הביטחון וכולי - וגם הנציגים של העמותות הנפלאות שפועלות להגיש סיוע הומניטרי לאוכלוסיות נזקקות ברחבי העולם.

מיכאל אורן: קצת לפני שנה הצטרפתי לרעייתי סאלי שיושבת מאחורי לשם שינוי לביקור בנפאל.

מיכאל אורן: אשתי משמשת כשגרירת כבוד של ארגון ישראייד שהוא אחד הארגונים הנפלאים שמעניק סיוע לנפגעי אסונות טבע ברחבי העולם ובין היתר ביקרנו - בנוסף לפעילות ישראייד גם בפעילות של טבע וצדק – בנפאל ועשינו את העבודה הכול כך חיונית וכל כך מעוררת השראה של מתנדבים ישראלים עבור נפגעי רעידת האדמה בנפאל שהתרחשה באפריל 2015.

מיכאל אורן: באמת מקור לגאווה לאומית.

מיכאל אורן: אבל, כל השאלה לגבי הפעילות שלנו, לא רק בנפאל אלא במקומות שונים – ואני מדבר בשם אשתי שביקרה בפיליפינים, ביפן אחרי הצונאמי, ביוון היכן שישראל עוזרת לפליטים מסוריה, הצוותים היחידים שהם דוברי ערבית – עולות מספר שאלות שקשורות לפעילות הומניטרית ישראלית בעולם והן למשל מה השיקולים להוצאת משלחת כזאת, מה העלות ואכן יש כאן עניינים כספיים?

מיכאל אורן: מה הרכב אותן המשלחות, מי מחליט על ההרכב, מי מחליט מי יוצא ומי לא יוצא?

מיכאל אורן: לכמה זמן יוצאים?

מיכאל אורן: האם אנחנו מטפלים רק בפגעי האסון הנוכחי או האם נשארים שם לתקופה מסוימת?

מיכאל אורן: מה אנחנו משאירים שם, מי משלם עבור הדברים אותם אנחנו משאירים ואני יודע שבמקרה של נפאל השארנו בית חולים שדה בעלות לא מבוטלת, ועוד שאלה היא האם אנחנו מצפים לתמורה.

מיכאל אורן: במסגרת ביקורי בנפאל נפגשתי עם שר החוץ הנפאלי, הבאתי בקשה לגבי הצבעה באו"מ וגם הזכרתי שם בלי בושה מה תרמנו לנפאל והותרתי רושם שאנחנו מצפים לאיזושהי תמורה.

מיכאל אורן: אגב, לא קיבלנו את התמורה.

מיכאל אורן: עוד ב-2010, עת הייתי שגריר בוושינגטון וישראל הייתה הראשונה על הקרקע בעזרתה אחרי רעידת האדמה שם עם בית חולים שדה שמוכן להפעלה, לא הוזכרנו לשבח על ידי נשיא ארצות הברית אלא כאחת המדינות התורמות.

מיכאל אורן: השאלה היא אם יש תמורה הסברתית, פוליטית, דיפלומטית, מדינית לפעילות שלנו.

מיכאל אורן: מי בודק ועל פי איזה קריטריונים מה המטרות ובאיזו מידה המטרות הושגו.

מיכאל אורן: האם מתקיים דיון או מתן דין וחשבון אחרי שהמשלחות חוזרות?

מיכאל אורן: האם מישהו יושב ומחליט?

מיכאל אורן: אולי השאלה הכי נוקבת היא האם יש איזשהו גוף, איזשהו פורום מתכלל בין כל הגורמים הממלכתיים והלא ממלכתיים שמעניקים סיוע הומניטרי לאוכלוסיות שזקוקות לו.

מיכאל אורן: האם יש פורום כזה בו יושב נציג משרד החוץ, משרד הביטחון, האוצר, הבריאות?

מיכאל אורן: יש כארבעים עמותות ותנועות של מתנדבים שבאמת עושים עבודת קודש והשאלה היא האם מדובר אך ורק בפעילות שמייצגת את מדינת ישראל כמדינה יהודית, מייצגת את הערכים שלנו והאם זה משרת את האינטרסים הביטחוניים שלנו והמדיניים שלנו?

מיכאל אורן: לכן הרגשתי מאוד נכון לכנס את הדיון הזה שמהווה המשך הטיפול של ועדת משנה ליחסי חוץ והסברה בכל הנושא המש"בי.

מיכאל אורן: התכנסנו בכנסת בנושא מש"ב ובכוונתנו להמשיך את הטיפול הזה משום שאני רואה בו פעילות מאוד מאוד חיונית לנו.

מיכאל אורן: אם כן, אני רוצה לפתוח את הדיון עם מה שנקרא בלשון הדיפלומטית טוד ריזון.

מיכאל אורן: מה קורה ואיפה אנחנו פועלים.

מיכאל אורן: נכון לבקש ממשרד החוץ לומר לנו מה עושה משרד החוץ, לא מבחינת מש"ב אלא באופן כללי.

מיכאל אורן: האם הסיוע שאנחנו מעניקים בשעת חירום הוא נחשב לפעילות מש"בית או לפעילות אחרת של משרד החוץ.

שרון שאול: תודה רבה.

שרון שאול: חבר הכנסת אורן, אני באמת מעריכה את כינוס הוועדה בנושא הזה.

שרון שאול: אני חושבת שבהחלט יש צורך ומקום לדיון וחשיבה בנושא ההומניטרי.

שרון שאול: אני מוכרחה לציין קודם כל שיושב לצדי דוקטור יוסי ברץ שהוא מומחה הבריאות שלנו ועוסק כבר כמעט עשרים שנים ומוביל את כל הסיוע ההומניטרי של מש"ב.

שרון שאול: לפני שאנחנו נכנסים לאינטרסים ולתועלות של מדינת ישראל ולפריסת הסיוע, אני חושבת שקודם כל כמו שאמרת, מבחינתנו כמש"ב, תיקון עולם זה ערך שאנחנו כמדינה חייבים לפעול לפיו, זה צו המצפון שלנו כמדינה יהודית שחייבת לסייע למדינות אחרות ולחלוק את הידע שלה בזמן השגרה ולתת סיוע הומניטרי בזמן חירום.

שרון שאול: אני חייבת לומר שזה הקו הראשוני והמנחה שלנו.

שרון שאול: מעבר לזה.

שרון שאול: הכנתי כאן איזושהי טבלה לא ממצה אבל טבלה שמראה סיוע הומניטרי של ישראל בעשרים השנים האחרונות.

שרון שאול: אני יכולה להקריא כאן רשימה של שמות, האסונות הגדולים שכולם מכירים כמו למשל רעידת האדמה בתורכיה במסגרתה - אני נותנת כמה דוגמאות – שיגור מטוס 747 שעמוס בתרופות וציוד רפואי, הקמת אגף לטיפול נמרץ בבית החולים ההרוס של דוסצ'ה, הקמת ההיפרברי, נפגעי לחץ באיסטנבול, כל זה טיפול שהיה באמצעות מש"ב בהובלתו של דוקטור ברץ בסך של כמיליון דולר.

שרון שאול: זאת דוגמה לפעילות אחת.

שרון שאול: פעילות אחרת באריתריאה, סיוע הומניטרי לנפגעי המלחמה באתיופיה, בדומה סיוע הומניטרי לנפגעי רעב, ברעידת האדמה בסין שיגור של ציוד רפואי, ביפן וכמו שאנחנו יודעים, גם ליפן שלחנו ציוד לשעת חירום וסיוע, כמובן האיטי, כולם מכירים ואני לא חושבת שצריך לפרט אבל מש"ב באופן ספציפי הקימה מרכז טראומה לאומי בבית החולים, פרויקט שמופעל ופועל עד היום, אחד הפרויקטים היחידים שממשיכים לעבוד בהאיטי.

שרון שאול: אני לא אמשיך לפרט אבל באמת יש פעילות רבה.

שרון שאול: אני חושבת שאת הפעילות של מש"ב אפשר לחלק לשלוש רמות.

שרון שאול: אפשר לחלק אותה לרמה של פעילות קטנה כאשר אנחנו מדברים על סיוע בסדר גודל של 10,000 עד 50 אלף דולר שזה סיוע שניתן באופן שוטף.

שרון שאול: סוג הסיוע הזה הוא שיגור של תרופות, שמיכות, אוהלים.

שרון שאול: עכשיו היה שיקום של כפר קטן בפיג'י בעלות של חמישים אלף דולר.

שרון שאול: הבוקר קיבלנו מאקוודור – השגרירות שם שלחה הודעה על פרסום במשרד החוץ של אקוודור – תודה לישראל על הסיוע שניתן במסגרת השיטפונות שהיו שם.

שרון שאול: זה היה סיוע בסך עשרים אלף דולר.

שרון שאול: אלה דוגמאות לסיוע בסדר גודל קטן שניתן באופן קבוע על ידי מש"ב.

שרון שאול: יש סדר גודל בינוני שזה חמישים עד מאה אלף דולר, וכאן כבר אנחנו מדברים על סיוע הומניטרי קצת יותר רחב כאשר לפעמים יש גם שיגור מטוסים מיוחדים.

שרון שאול: סדר הגודל היותר גדול יכול להיות הקמה של חדרי טראומה למשל או שיגור של משלחת גדולה יותר.

שרון שאול: התקציב של מש"ב קוצץ.

שרון שאול: לפי הבנתי היום התקציב הוא שליש מהתקציב של מש"ב בכלל ביחס לתקופה של לפני עשר או 15 שנים באופן כללי.

מיכאל אורן: זה לא יחסית לתל"ג.

שרון שאול: לא.

שרון שאול: באופן אבסולוטי.

מיכאל אורן: זה כתוצאה מקיצוצים?

שרון שאול: קיצוצים.

שרון שאול: הייתה איזושהי קרן שנגמרה אבל כן, היום תקציב מש"ב בפועל עומד על כעשרה מיליון דולר מתוכם שני מיליון שקלים מוקצים לסיוע חירום.

שרון שאול: זה מעט מאוד.

מיכאל אורן: מי שלא יודע, ישראל מדורגת במקום אחרון ב-OECD, בין המדינות המפותחות שמקציבות חלק מזערי של התקציב הלאומי.

שרון שאול: אני חייבת להגיד שיש כאן שני דברים.

שרון שאול: אנחנו באמת משתדלים למקסם את התקציב המצומצם שלנו.

שרון שאול: היות והוא באמת מצומצם, הפעולות הקטנות והבינוניות יוצאות מתוך תקציב שוטף של מש"ב.

שרון שאול: שיקול הדעת כדי לצאת לפעולה כזאת בדרך כלל נעשה בשיתוף פעולה עם סמנכ"ל מש"ב אל מול השגרירות הרלוונטית, אל מול המחלקה המרחבית במשרד החוץ ויחד עם אגף תיאום, לשכת מנכ"ל משרד החוץ, אבל בסופו של דבר הסגירה והפעילות היא פעילות של מש"ב שמבוצעת על ידי הצוותים המקצועיים שלנו.

מיכאל אורן: בקשר לנפאל, זה ודאי חרג מהתקציב.

שרון שאול: נכון.

שרון שאול: אני מדברת כאן על הפעולות השוטפות.

שרון שאול: זאת אומרת, פעולות שוטפות קטנות שאנחנו עושים בערך עשר, עשרים כאלה בשנה של בין עשרה למאה אלף דולר פעולות בשנה.

מיכאל אורן: לשעת חירום.

שרון שאול: לשעת חירום.

שרון שאול: אלה פעולות שלא תמיד הן מגיעות לידיעת כל הציבור בארץ אבל אלה פעולות שוטפות שההחלטות מתקבלות בתוך משרד החוץ, בתוך מש"ב, ועם המחלקות המרחביות הרלוונטיות.

שרון שאול: כשאנחנו מדברים על סיוע בסדר גודל יותר גדול, ונפאל נכנסת לקטגוריה הזאת, האיטי נכנסת, הפיליפינים נכנסה, זאת אומרת, כל האסונות הגדולים נכנסים לקטגוריה הזאת, אז מתכנס פורום בחדר מצב - יושב כאן גם מנהל מרכז מצב – בדרך כלל בראשות המנכ"ל עם כל הגורמים הרלוונטיים, מזמינים לפי הצורך גם את נציגי צה"ל, פיקוד העורף, קצין רפואה ראשי.

אבנון קלמר: כל אותם גורמים הם תמיד שותפים לקבלת ההחלטה.

אבנון קלמר: ההחלטה לא נעשית על ידי משרד החוץ לבד אלא רק לאחר שיתוף פעולה וקבלת חוות דעתם של כל הגורמים האחרים כמו משרד הביטחון, נציגויות זרות אחרות.

אורלי אלמגור לוטן: מי מוביל את הפורום הזה?

אבנון קלמר: זה מתנהל במרכז מצב במשרד החוץ בראשות מנכ"ל משרד החוץ וכל אותם גורמים שיש להם נגיעה לעניין משתתפים בדיון הזה.

מיכאל אורן: זה נוהל שקיים כבר הרבה שנים?

אבנון קלמר: אני אתייחס במילה אחת למה שאמרה שרון.

אבנון קלמר: קבלת הסיוע, שיגור הסיוע הוא לאחר קבלת חוות דעתו של השגריר במקום, לאחר שזה בדק במה מדינות אחרות מסייעות.

אבנון קלמר: זאת אומרת, אנחנו לא נוציא סיוע לנפאל ללא שידענו מראש מה האמריקאים נותנים או מה האוסטרלים נותנים או מה הגרמנים נותנים.

אבנון קלמר: זאת אומרת, לא יהיה מצב שמשרד החוץ שולח את אותו סיוע שהאמריקאים, הקנדים או הגרמנים נותנים.

אבנון קלמר: אנחנו בודקים את עצמנו היטב לפני שיוצא סיוע למקום.

אבנון קלמר: השגריר במקום בודק.

מיכאל אורן: את זה אני שואל.

מיכאל אורן: מי בודק?

אבנון קלמר: השגריר.

אורלי אלמגור לוטן: אבל זה לא מתכנס כל כך עם הזמנים.

אורלי אלמגור לוטן: אם אנחנו מנהלים את הדיון על מה אנחנו מוציאים, איך אנחנו יכולים לדעת מה מדינות אחרות מוציאות באותו זמן.

אבנון קלמר: זה נבדק במדינת היעד.

אבנון קלמר: אנחנו בודקים במקום עם השגריר האמריקאי למשל כדי שלא יהיה מצב ששתי מדינות מושיטות את אותו סיוע.

אורלי אלמגור לוטן: אני לא רואה מצב איך אתם מגיעים לזה.

אורלי אלמגור לוטן: באותה נקודה שמתקיימת התייעצות במשרד החוץ, במקביל הייתה התייעצות עם מדינות אחרות ומן הסתם גם שם עוד לא התקבלה החלטה.

שלום בן אריה: יש דברים שבטוח צריך אותם במקרה של רעידת אדמה.

אורלי אלמגור לוטן: מה למשל?

שלום בן אריה: רפואה.

שלום בן אריה: בטוח צריך רפואה כי הרפואה במקום לא מסוגלת לספק את כל הצרכים.

שלום בן אריה: השאלה הגדולה היא לגבי חילוץ ורפואה.

שלום בן אריה: כאשר אפשר להגיע מהר והתווכים הם קצרים, שולחים גם כוחות חילוץ.

שלום בן אריה: באופן עקרוני יש דברים שברור שצריך אותם בהתחלה ובהם עוסק המבצע הזה כאשר יש את הערכת המצב במשרד החוץ, חילוץ ורפואה.

שלום בן אריה: מאוחר יותר יש שיקולים ארוכי טווח.

מיכאל אורן: אני רוצה לחדד את השאלה.

מיכאל אורן: כיושבים במשרד החוץ – ניקח את נפאל כדוגמא – ברגע שרעידת האדמה פוקדת את נפאל, מתכנסים גורמים בחדר מצב ויודעים מי מגיע?

אבנון קלמר: כן.

אבנון קלמר: מזמנים בתוך המשרד את כל הגורמים שיש להם נגיעה לעניין הזה, כמובן מש"ב, האגף הרלוונטי ואם זאת נפאל, זה דרום מזרח אסיה.

אבנון קלמר: אנחנו יושבים מול השגריר שלנו באותה מדינה, כולם יחד במרכז מצב.

אורלי אלמגור לוטן: מי בסוף מחליט מה יצא?

אורלי אלמגור לוטן: של מי ההחלטה הסופית?

אורלי אלמגור לוטן: שרון התייחסה לעניין של תקציבים.

אורלי אלמגור לוטן: ברור שזה חורג לחלוטין מהתקציב של מש"ב.

אורלי אלמגור לוטן: לגבי נפאל דובר על כמה מיליונים.

אורלי אלמגור לוטן: השאלה היא מי בסוף מחליט.

מיכאל אורן: אגב, מדובר על כמה מיליונים?

שרון שאול: אני לא יודעת.

שרון שאול: אם אנחנו לוקחים את נפאל כדוגמה, סמנכ"ל מש"ב הגיע לאותו דיון בחדר מצב ויחד עם נציגי הצבא הועברה המלצה לשר החוץ ולשר הביטחון מתוך אותו דיון וההמלצה הייתה שיצא בית חולים שדה מטעם הצבא לפעילות מידית ראשונה ומש"ב תספק את הפעילות המתמשכת.

שרון שאול: באותו זמן דובר על שיקום של כפר במקום.

שרון שאול: זאת אומרת, פעילות מש"ב, ברגע שאנחנו מדברים על סדר גודל גדול, כמובן שאין לנו את התקציבים ואז ההחלטה היא או שבאמת בתי חולים שדה יוצאים או שאנחנו צריכים לקבל תקציב מיוחד כדי לפעול כמש"ב.

רועי אנדה: אם אפשר לעשות סדר כדי שתבינו איך זה פועל.

רועי אנדה: ברגע שאנחנו מקבלים ידיעה כלשהי שמתרחשת רעידת אדמה בנפאל, יש לנו שני מאמצים.

רועי אנדה: דבר ראשון אנחנו חושבים לגבי הישראלים, מה קורה אתם.

רועי אנדה: המאמץ השני הוא לדבר על סיוע לאותה מדינה.

רועי אנדה: סיוע לאותה מדינה מתחיל קודם כל בשאלה מה המדינה רוצה.

רועי אנדה: השגריר צריך לבוא ולדבר עם אנשי החירום באותה מדינה, נגיד בנפאל, והוא מביא לנו סט של דברים שהם רוצים.

רועי אנדה: אנחנו לא יכולים לבוא ולשלוח את עצמנו בלי אישור של המקומיים.

רועי אנדה: כך זה מתחיל וכך זה בשלב ראשון.

רועי אנדה: בשלב הזה אנחנו מכנסים בחדר מצב את כל הגורמים הרלוונטיים במשרד, ממנכ"ל משרד החוץ, המחלקה הגיאוגרפית המדינית הרלוונטית, תקשורת והסברה, וכמובן פיקוד העורף שהם תמיד בהיבט של סיוע אד-הוק, עכשיו.

רועי אנדה: אני לא מדבר על מש"ב שזה משהו לטווח יותר ארוך לגבי לדוגמה בית חולים שדה.

רועי אנדה: פיקוד העורף מגיעים ואז יושבים וקודם כל רוצים לשמוע מה המקומיים רוצים, מה הנפאלים רוצים.

רועי אנדה: אנחנו יכולים לשלוח להם שמיכות אבל הם צריכים אוהלים.

רועי אנדה: זה הדבר הראשון שהוא הקריטי.

מיכאל אורן: ניתן לדעת מה הם הצרכים?

מיכאל אורן: יש גורמים נפאליים בקשר אתכם?

רועי אנדה: כן.

אורלי אלמגור לוטן: היה לכם את זה מהגורמים הנפאליים?

אבנון קלמר: יש פנייה ישירה של שר החוץ הנפאלי או שר החוץ של אותה מדינה לשגריר שלנו והוא אומר שהם היו שמחים אם נוכל להושיט להם סיוע של א', ב', ג'.

אבנון קלמר: הפנייה מגיעה משם.

רועי אנדה: זה הדבר הראשון שעושים.

שרון שאול: אני רוצה להוסיף שגם האו"מ מפרסם רשימות.

שרון שאול: במקרה של נפאל זה היה מאוד ברור.

שרון שאול: האו"מ פרסם בצורה מסודרת רשימות של צרכים של המדינה.

שרון שאול: זה מאוד חשוב, גם הסנסורים של השגרירות שהם מאוד מאוד משמעותיים אבל ללא ספק הרשימות והבקשות הרשמיות שהמדינה מבקשת.

שרון שאול: הבקשה לסיוע היא יחד עם האו"מ ומתגבשת רשימה של צרכים.

שרון שאול: אתה רואה את זה כמעט בכל אירוע ואנחנו עובדים לפי הרשימות האלה.

רועי אנדה: אגב, אנקדוטה קטנה לגבי מה אתה שולח והאם זה נדרש.

רועי אנדה: כמה שבועות אחרי כן, אני חושב שמד"א החליטו שהם שולחים סיוע.

רועי אנדה: שלחו ספגטי אבל בנפאל אף אחד לא אוכל ספגטי.

רועי אנדה: לא שחררו את זה מהמכס ולא הבינו מה זה קשור וכדומה.

רועי אנדה: זאת סתם אנקדוטה כדי להבין שאתה צריך לדעת מה אתה שולח.

אלי יפה: אנשים תרמו לנו את זה.

אלי יפה: אם היו תורמים את מה שאנחנו מבקשים, היה יותר טוב אבל זה מה שתרמו לנו.

אלי יפה: אגב, אין לנו מה לעשות עם תרומות שנתרמו לייעוד כזה ואנחנו חייבים לשלוח אותן.

רועי אנדה: זאת רק אנקדוטה כדי להבין.

רועי אנדה: קודם כל צריך לדעת מה הם רוצים.

אורלי אלמגור לוטן: מה יצא לנפאל לעומת הבקשות שהגיעו?

אורלי אלמגור לוטן: דיברתם על רפואה.

אורלי אלמגור לוטן: יצאה גם רפואה וגם חילוץ.

רועי אנדה: קודם כל יצא בית החולים שזה היה המאמץ המרכזי יחד עם כל הישראלים.

רועי אנדה: יצאו גם הרבה משלחות חילוץ.

רועי אנדה: פיקוד העורף הוציא משלחת חילוץ והיו גם משלחות חילוץ שיצאו מהמגזר השלישי.

אורלי אלמגור לוטן: הייתה גם דרישה לחילוץ או רק לרפואה?

רועי אנדה: ככל הידוע לי, לא.

אורלי אלמגור לוטן: לא הייתה דרישה כזאת.

אורלי אלמגור לוטן: אם כן, למה בעצם יצאה משלחת חילוץ?

רועי אנדה: היא יצאה יחד עם בית חולים שדה.

אורלי אלמגור לוטן: אבל למה?

אורלי אלמגור לוטן: מה היה היחס, אם אתה יכול להגיד, בין מספר האנשים שיצאו לחילוץ לעומת מספר האנשים שיצאו לרפואה ומה היה ההיגיון?

רועי אנדה: פיקוד העורף יוכל להתייחס.

מקסים גולדנברג: אני מפיקוד העורף, צה"ל.

מקסים גולדנברג: אני אתייחס לנקודה הקודמת.

מקסים גולדנברג: סנסור נוסף שלעתים אנחנו מפעילים אותו הוא הוצאת חלוץ.

מקסים גולדנברג: יש לנו צוות שמופעל אוטומטית גם בשבתות, כפי שקרה בנפאל ובפיליפינים, והוא יוצא בטיסה הראשונה שקיימת למדינת היעד.

מקסים גולדנברג: זה צוות של אנשים מנוסים שחלקם עושים את זה משנת 1984, עוד במקסיקו, ויודעים לאפיין צרכים במקום לפי ממדי ההרס ולפי היכולת שלהם לעבוד מול רשות החירום המקומית ולהבין מה הצורך.

מקסים גולדנברג: במידה והגוף העיקרי של המשלחת עוד לא יצא, יש לזה השפעה וראינו את זה גם בפיליפינים כאשר כוח חילוץ צומצם וכמעט לא יצא ורוב המשלחת הייתה רפואית.

מקסים גולדנברג: אותו דבר בנפאל.

מקסים גולדנברג: היחס של כוח חילוץ וכוח רפואה היה בסך הכול עשרים אחוזים חילוץ מכל המשלחת.

מיכאל אורן: כוחות החילוץ הם בהתאם למצב?

מיכאל אורן: יש כוח מצומצם או כוח מרבי?

מקסים גולדנברג: ההחלטה, כפי שהוצג קודם, ליחס בין חילוץ לרפואה היא פונקציה של זמן הגעה.

מקסים גולדנברג: אם באוגוסט ובנובמבר 1999 יכולנו להגיע לתורכיה מהר מאוד, רוב המשלחת הייתה מורכבת מאנשי חילוץ שהיו בהיקפים גדולים מאוד.

מקסים גולדנברג: גם הקרבה אפשרה סיוע מסיבי של חיל האוויר שאפשר את הטיסות הלוך וחזור.

מקסים גולדנברג: במקרה של נפאל, ההחלטה מתקבלת.

מקסים גולדנברג: גם כשאנחנו יוצאים, לא תמיד אנחנו מקבלים את כל הנתונים כאשר השגרירות וגם המומחים של האו"מ שכבר פרסו במקום מפרסמים צרכים ראשוניים לפי מיטב הבנתם.

מקסים גולדנברג: אנחנו לוקחים חלק מנתח החילוץ.

מקסים גולדנברג: אפרופו אותו נתח חילוץ, לדוגמה בפיליפינים, שינה ייעודו והקים או שיקם בתי ספר ואפשר ל-3,000 תלמידים ללמוד באותו אי בו פרסנו.

מקסים גולדנברג: זאת אומרת, צוות שהוא רב יכולות.

מקסים גולדנברג: במקרה של נפאל, אותו צוות שינה את ייעודו לחיפוש ואיתור ישראלים נעדרים.

מיכאל אורן: יש גם ערך להוצאת כוח חילוץ אחרי שהיכולת למצוא ניצולים איננה?

מקסים גולדנברג: ראינו עכשיו דוגמה באקוודור, ניצול שנמצא חי אחרי 13 ימים תחת הריסות.

מקסים גולדנברג: למרות שבאמת הסיכויים לכך הם נמוכים מאוד אבל עדיין זה קורה.

מקסים גולדנברג: שוב, הצוות הזה יודע להפוך את ייעודו.

מקסים גולדנברג: דוגמה נוספת היא סריקת מבנים, לסייע לנפאלים לסרוק מבנים שניזוקו ולהבין אם המבנה הזה הוא בטיחותי לשימוש או לא.

מקסים גולדנברג: כלומר, הצוות הזה כולל מהנדסי חילוץ שיש להם יכולת לעשות את הבדיקות ההנדסיות האלה.

מיכאל אורן: אני רוצה להחזיר את הדיון לשרון.

מיכאל אורן: בין השיקולים, אני כבר רואה את התרחיש.

מיכאל אורן: יושבים בחדר מצב כל מיני גורמים ומחליטים.

מיכאל אורן: יש שיקול לדרישות שאתם קולטים או מהשגרירות או מהאו"מ או מהמקומיים, מכל מיני גורמים.

מיכאל אורן: יש שיקולים נוספים כמו עלויות?

מיכאל אורן: יש שיקול ציני כמו מה התועלת המדינית שתהיה לנו ומה עתיד היחסים שלנו עם אותה מדינה או האוכלוסייה שנפגעת?

מיכאל אורן: במקרה של תורכיה, זה מקרה מורכב.

שרון שאול: בהחלט.

שרון שאול: יוסי יענה על זה.

2225: מעבר לחשיבות של הפרוצדורות הנכונות, ויש כאן סוגיה, צריך להתייחס ליכולות.

2225: אני הייתי רוצה לדבר לפני כן על נושא יכולות כי אנחנו לא ישות רגילה, אנחנו לא שחקן רגיל בזירה הבינלאומית.

2225: לשחקנים אחרים קל לבוא עם פק"ל ברור, מודלים ברורים של עבודה ועם נהלים וכאשר קורה מקרה מסוים, שמים שלושה מטוסים, שקי אורז, מצניחים, מתקשרים לרשויות, לוקחים רשימות צרכים במקרה אחר, יודעים בדיוק מה עושים.

2225: אנחנו במידה רבה מגיבים לפי היכולות במצבים אד-הוק והיכולות שלנו הן מאוד חריגות.

2225: יש שלושה שחקנים בזירה הישראלית וזה משרד החוץ/מש"ב, הצבא והגורמים האזרחיים.

2225: NGO למיניהם.

2225: זה לא מבנה אורגני נורמלי כי אי אפשר מראש ליצור פק"ל משותף או כרגע לא קיים פק"ל משותף נכון וראוי לכל שלושת הארגונים.

2225: הצבא ומערכת מערכת הביטחון עובדים כאשר יש להם אינטרס, וזה ברור וכך צריך להיות.

2225: משרד החוץ ומש"ב מככבים בדרך כלל באירועים כאלה פשוט כי אין גורם ממשלתי אחר וזה הגורם הנכון.

2225: דרך אגב, ראוי שהוא יישאר כזה אלא שיתקדם לכיוונים נכונים.

2225: בסופו של דבר הוא מרכז הכובד של העשייה.

2225: לגורמים אזרחיים יש אינטרסים משלהם, NGO.

2225: הם לפעמים בזירה ולפעמים לא.

2225: הם מבורכים וחשוב שהם יהיו.

2225: מצד שני, הם לא סרים לפקודה של אף אחד אלא עושים לפי השאיפה שלהם ולפי הרצון שלהם.

2225: יש להם שיקולים משלהם.

2225: לכן יש כאן שלושה שחקנים שלא בהכרח הם בתיאום מלא לאור מדיניות, צרכים ויכולות.

2225: כל נושא סיוע החוץ הממלכתי – אם אני מדבר על יכולות – עבר במידה מסוימת סחף במשך העשורים האחרונים.

2225: למרות שאנחנו שומעים על כל הדברים, ואפשר להציג אותם בכל מיני צורות, נעשה זה, נעשה זה ואפשר להציג את זה ולייפות ולהוציא PR.

2225: בשנות ה-50 וה-60, עת הקימו את מש"ב, ישראל הייתה מעצמה מובילה בתחום סיוע החוץ וגם במינוף של קשרי חוץ כפועל יוצא של זה.

2225: דרך אגב, בזירות מסוימות כגון אפריקה ואולי במידה מסוימת גם אמל"ט, אנחנו עד היום ניזונים מהמוניטין שהיה לנו בשנים ההן, למרות שבמידה מסוימת אנחנו עושים נזק למוניטין הזה והנזק נובע בעיקר מחוסר יכולות, בגריעה ביכולות.

2225: מה פשר הגריעה ביכולות.

2225: מש"ב הוקמה בזמנו כגוף מרכזי שמרכז את סיוע החוץ, בהחלטת ממשלה.

2225: מאז למעשה הממשלה, שהיא הריבון, לא הייתה גורם מגבה לנושא הזה.

2225: מש"ב למעשה צומצמה וצומצמה ובהחלטות של פקידים היא עברה סחף.

2225: מש"ב, כמו הרבה גופים, כמו במקרים רבים, יש לה אינטרס והיא יודעת לשדר שאנחנו עומדים במשימות.

2225: אפשר להציג את זה גם אחרת כי בעשרה מיליון דולר לשנה, עם כל הכבוד ועם היכולת אפילו לגייס דברים קטנים, קשה מאוד לעשות פעילות ב-130 מדינות בשוטף ועוד להקצות כספים למצבים אד-הוק.

2225: לכן הפתרונות במצבים אד-הוק בדרך כלל זה מה שנקרא אצלנו ניהול קרב.

2225: גם בצבא זה נקרא כך.

2225: זה ניהול קרב.

2225: זה לא פק"ל סדור.

2225: לחדר מצב יש באמת מודלים טובים לעבודה והוא יודע למי הוא פונה, יודע את מי הוא מפעיל והוא יודע עם מי הוא עובד.

2225: הנושאים מגיעים למש"ב כגורם מבצע ואנחנו אז מציגים תמונה של מה אנחנו מסוגלים לעשות ובדרך כלל – אני אומר את זה בצורה כזאת – אנחנו בונים את הפתרון לאור מה שאנחנו יכולים לעשות ולא לאור מה שאנחנו באמת רואים בשטח.

2225: אני מדבר על הכול.

2225: אתם דיברתם למשל על רשימות והאם יש תיאום בנושא רשימות.

2225: לאחרונה משתדלים להימנע מזה ככל הניתן.

2225: אתה מבקש רשימה, אתה מקבל ציפייה.

2225: אתה לא יכול לענות לציפייה.

2225: בדרך כלל הרשימה נועדה לכל העולם.

2225: היא נועדת לכל הספקים האפשריים, לכל הפרטנרים.

2225: אם הוא מוציא רשימה שהעלות שלה היא עשרים או שלושים מיליון דולר ואנחנו כמש"ב נותנים בסוף תשומות בעשרים, שלושים, ארבעים אלף דולר, עדיף לא לבקש רשימה.

2225: עדיף לנסות לזהות לבד צרכים שאנחנו כן יכולים לענות להם והם אולי בנישה הנכונה ולענות שם.

2225: זאת אומרת, אנחנו בונים את הפתרונות שלנו מהסוף ולא מהתחלה, מהיכולות שלנו ולא מהצורך האמיתי.

2225: לכן גם עברנו יותר ויותר לשיטה שאנחנו כגוף ממשלתי לא צבאי בונים פתרונות לשלב הבא ולא לשלב המיידי.

2225: רוב הדברים שכאן ברשימה, ולא הקראנו אותם, נועדו למעשה לתת פתרון לדיססטר הבא, לבנות יכולות, לבנות כוח אדם מתאים, לבנות מתקנים וכל מיני דברים שדרך אגב, משרתים הרבה יותר טוב מאשר שקי אורז אבל זה לא נחשב כסיוע הומניטרי פרופר למרות שאפשר להציג את זה כך.

מיכאל אורן: שאלה.

מיכאל אורן: מדובר על השתתפות ישראלית בחמ"ל אזורי כולל ימ"חים למיניהם, כל מיני מחסנים לשעת חירום.

2225: דוגמה מצוינת של פיילר ביכולת שלנו לבצע את זה.

2225: אתה מדבר על גואטמאלה.

מיכאל אורן: כן.

2225: באמת נותר צורך ואנחנו כמשרד חוץ, ואתה היית אז בתמונה, יצרנו אתם תכנית שהיינו אמורים לתקצב אותה בחצי מיליון דולר כמש"ב, להקים להם חמ"ל לאומי ולבנות יחידות מוביליות לגואטמאלה.

2225: היינו שם ונחתמו הסכמים.

2225: הקהילה היהודית הייתה אמורה לממן חלק מהסיפור אבל היא לא רצתה חמ"ל לאומי אלא היא רצתה משהו שמשרת את הצרכים שלה בגואטמאלה סיטי.

2225: השגריר פחות או יותר קיבל את עמדת הקהילה.

2225: עשינו הסבת ייעוד של הנושא לפרויקט אחר בווילה נואבה.

2225: בינתיים גם התקציבים ירדו והגענו מחצי מיליון למאה אלף דולר והנושא עדיין על הפרק.

2225: תכנון בוצע.

2225: היינו שם.

2225: הגשנו תכניות והתחילה עבודה אבל העבודה הוקפאה בשלוש השנים האחרונות ועכשיו עומדים לחדש אותה אבל זה לא נושא לדיון הזה.

2225: על כל פנים, לא סיפקנו את הסחורה.

2225: היו כאן אנשים בכירים משם, ביקרו בארץ אצל גורמים שעושים דברים נוספים – אתה אולי מכיר את זה – היה פוטנציאל לפרויקט משותף עם רווח למדינת ישראל של כשלושים מיליון דולר, אבל הוא לא מומש.

2225: אני יכול להביא הרבה דוגמאות אבל זה לא לדיון הזה.

מיכאל אורן: אני רוצה לחזור לשאלה ששאלתי את שרון.

מיכאל אורן: השיקולים הם מדיניים, הסברתיים ואחרים.

שרון שאול: לגמרי.

שרון שאול: האמת היא שבשנה שעברה מתוך המצוקה התקציבית המתמשכת שלנו התחלנו לעשות איזושהי עבודה עם משרד האוצר.

שרון שאול: הכנו נייר מקיף על מה יוצא למדינת ישראל, מה האינטרסים שלנו בכלל לפעילות של מש"ב כאשר ברור שרוב פעילות מש"ב היא פעילות של פיתוח מתמשך והסיוע ההומניטרי הוא באמת חלק קטן מהפעילות.

שרון שאול: אנחנו מדברים על כמה רמות של אינטרסים.

שרון שאול: התועלת הראשונה היא תועלת מדינית ובוודאי שכל פעילות, לפני שאנחנו יוצאים לכל פעילות הומניטרית, זה הדבר הראשון שאנחנו שואלים את עצמנו, האם יש לנו אינטרס מדיני - זה בדיוק השיח עם השגרירות ועם המחלקה המרחבי - וגם לגבי התוצרים המדיניים אחר כך.

שרון שאול: בדרך כלל כשאנחנו מדברים על פעולות בסדר גודל קטן, השגריר בשטח הוא זה שקוטף וצריך לקטוף את הפירות המדיניים לאחר מכן.

שרון שאול: כאשר אנחנו מדברים על פעולות בסדר יותר גדול, במספר פעמים ראינו שזה מיתרגם לזכותנו במרחב הבינלאומי, בארגונים בינלאומיים ובהצבעות באו"מ.

שרון שאול: שוב, אין כאן איזושהי שיטה עקבית שאני יכולה להגיד.

שרון שאול: סמנכ"ל מש"ב אמר פעם שאם יינתן לו תקציב מסוים לארבעים מדינות באפריקה, הוא יוכל לשנות את מפת ההצבעות באו"מ ואני חושבת שיש בכך אמת ואני יכולה לתת כמה דוגמאות.

שרון שאול: אם אנחנו מדברים על השפעות מדיניות על אנשים שהם בוגרי התכניות שלנו, ואני לא מדברת רק על הסיוע ההומניטרי במקרי חירום.

שרון שאול: כשאנחנו מדברים בכלל על פעילות סיוע חוץ, נסיון דוראס הוא בוגר התכנית שלנו, שרים בנפאל, בסנגל, בזמביה, בטוגו, באוזבקיסטן, באורוגוואי, בגיאורגיה, כולם שרים שהם בוגרי התכניות שלנו והם מאוד מאוד מיינדד לישראל, והרשימה היא ארוכה.

שרון שאול: הצבעות באו"מ.

שרון שאול: יש לי כאן כמה דוגמאות לשינויים בהצבעות באו"מ בעקבות פעילות מש"בית.

שרון שאול: אני לא יודעת אם אתם מתעניינים בדוגמאות אבל אפשר לדבר למשל על טוגו.

שרון שאול: טוגו הוגדרה בשנת 2012 כמדינת יעד במש"ב.

שרון שאול: כתוצאה מכך הגבירה מש"ב את פעילותה בטוגו ובמשך השנתיים הבאות הוגדרה טוגו כמדינת תעדוף.

שרון שאול: לגבי טוגו, אנחנו רואים שינוי בדפוס ההצבעה שלה באו"מ אבל אין לי נייר שמפרט את השינוי, אם יש שינוי בהצבעות באו"מ כתוצאה מפעילות הומניטרית בלבד.

מיכאל אורן: ומה לגבי נפאל ספציפית?

מיכאל אורן: אני יודע, אלא אם כן אני לא מעודכן, לא חל שינוי.

מיכאל אורן: אם חל שינוי, זה היה שינוי לרעה.

שרון שאול: נכון.

שרון שאול: זאת אחת הסיבות שאנחנו לא יצאנו לפעילות מתמשכת שם.

שרון שאול: אחרי הסיוע ההומניטרי שניתן על ידי הצבא, הייתה איזושהי חשיבה והתחיל תהליך בדיקה כאשר דובר על שיקום כפר.

שרון שאול: אז נכנסנו לאיזשהו משברון עם הנפאלים.

שרון שאול: כרגע אנחנו במצב יותר טוב ואנחנו בוחנים מחדש עכשיו כיצד להחזיר ולראות האם אפשר בכל זאת כן לעשות פעילות מחודשת שם, לאור שינוי התפיסה.

שרון שאול: באמת הפעילות הוקפאה לאור המצב המדיני שם.

2225: בפעילות הומניטרית בדרך כלל אין דיבידנד מדיני כי יש המון שחקנים בזירה ואנחנו לא בין הגדולים.

2225: יש פעילויות מש"ביות, ובכל זאת, למרות שזאת לא פעילות הומניטרית, אני רוצה לציין כדוגמה שלוש פעילויות שנותנות דיבידנד מדיני פרופר.

2225: לפני שנתיים וחצי-שלוש, מש"ב הקימה מרכז גדול, מרכז רפואי, במרכז אוקראינה.

2225: היו לנו שני שותפים מקומיים בפרויקט הזה, האחד הוא ראש העיר היהודי של ויניצה, ולדימיר גרויסמן, והשני היה דונור שנתן לנו מצ'ינג על התקציב המש"בי.

2225: שמנו שם 700 אלף דולר והדונור שעבד אתנו בפרויקט, שמו מופיע על הלוח, מש"ב הכינה לוח מברונזה.

2225: ולדימיר גרויסמן הוא היום ראש ממשלת אוקראינה ופורוצ'נקו שהיה דונור, הוא היום הנשיא.

2225: זה הדיבידנד המדיני מפרויקט והזיקה לאנשים האלה מעבודה אתם.

2225: אני אתן שתי דוגמאות נוספות כי זה נושא מאוד מעניין.

2225: מאוריטניה, מדינה איסלאמית, מדינה שלא חברה בליגה, אף פעם לא היו אתה יחסים.

2225: לקראת סוף שנות ה-90 הנשיא ביקש ממדינת ישראל, אחרי שהוא סורב על ידי הצרפתים, להקים לו מרכז סרטן לאומי.

2225: מש"ב נכנסה לפרויקט הזה, פרויקט גדול מאוד, ותוך כדי הביצוע הם כוננו יחסים דיפלומטיים מלאים, אותם הם ניתקו אחר כך מסיבות אחרות.

2225: מה שאמר אז מנכ"ל משרד החוץ היה שמי שחושב שזה בגלל לחץ של זרים, לא יודע על מה הוא מדבר וכי זה בגלל ההיענות לבקשת הנשיא.

2225: פעילות מש"בית פרופר.

2225: זה לא היה הומניטרי אבל זאת הייתה פעילות עם אוריינטציה מדינית.

2225: אני יכול להביא הרבה דוגמאות בדברים האלה, אבל זאת פעילות מש"בית שונה.

2225: אפשר להציג אותה גם כפעילות הומניטרית לטווח ארוך - אם רוצים להציג את זה כך, אפשר – והיא הופכת יותר ויותר לאקזוטית.

אבנון קלמר: מילה אחת לגבי הבנפיט המדיני.

אבנון קלמר: אם בנפאל לא היה אולי בנפיט, אני מניח שכולם זוכרים שהיפנים עד היום לא מפסיקים לדבר על הסיוע שהושטנו בזמנו בצונאמי.

אבנון קלמר: עד היום אנחנו זוכים להערכה רבה ביפן.

שרון שאול: הם אפילו פרסמו בעיתון במלאת עשר שנים לרעידת האדמה.

שרון שאול: הם פרסמו הודעה בעיתונות הישראלית, ב"ידיעות אחרונות", ואמרו תודה.

שרון שאול: זה היה מאוד יפה לראות את זה.

שרון שאול: אני ראיתי פרסום של שגרירות יפן בישראל: תודה רבה לממשלת ישראל על הסיוע שהגשתם לנו בזמן הצונאמי.

שרון שאול: זה היה מאוד יפה לראות את זה.

מיכאל אורן: במסגרת הפעילות של ישראייד שם, הם אפשרו לישראייד להקים בורד לא יפני, שזה מאוד נדיר שם.

מיכאל אורן: שאלה לוגיסטית.

מיכאל אורן: אנחנו משתפים פעולה לא רק עם מדינות אחרות.

מיכאל אורן: אני יכול לתת כמה דוגמאות לגבי הצבא האמריקאי, איך להטיס את הסיוע שלנו לשם, איך להתמקם במקום כאשר במקרה של האיטי התמקמנו בשגרירות האמריקאית במקום.

מיכאל אורן: מי אחראי לתיאום עם גורמי חוץ ואיך זה הוחלט?

אבנון קלמר: נמצא כאן נציג משרד החוץ שהשתתף באופן פיזי בכמה משלחות.

שלום בן אריה: אתה דיברת על האיטי.

שלום בן אריה: בהאיטי לא הייתה שגרירות.

שלום בן אריה: השגרירות הייתה של רפובליקה דומיניקנית ושם היה קונסול כבוד של מדינת ישראל, משפחת ביז'ו.

שלום בן אריה: היכן להתמקם, זה אחד האתגרים הכי גדולים.

שלום בן אריה: אנחנו רוצים מקום שאפשר לאבטח אותו מצד אחד, שההמון לא יגיע ולא יפריע, ומצד שני שאפשר יהיה לקיים את אותה פעילות הומניטרית.

שלום בן אריה: את בית החולים בהאיטי הקמנו במגרש כדורגל של משפחת ביז'ו ומי שתיאם את זה, היה זה משרד החוץ מול אותו קונסול כבוד שהיה שם, ומי שעזר לנו, זה דניאל קידר שהוא ישראלי שיושב בהאיטי כבר 15 שנים.

שלום בן אריה: זאת הייתה עבודה מהסוג הזה.

שלום בן אריה: כל פעם שאנחנו יוצאים לכל מקום, למשל ביפן, ניסים בן שטרית שהיה שגריר שם סייע לנו להתמקם במקום בו היינו.

שלום בן אריה: כלומר, משרד החוץ הוא שחקן מרכזי בעניין הזה של היכן להתמקם.

מיכאל אורן: ולגבי הטיסות?

שלום בן אריה: הטיסות בדרך כלל מתבססות על אמצעים ומשאבים של מדינת ישראל.

שלום בן אריה: אם אלה טווחים קצרים, באמצעות מטוסים של הצבא, כמו במקרה של תורכיה למשל.

שלום בן אריה: יש לנו גלובוס שמסומן עם שלושה מעגלים כאשר המעגל הראשון הוא מעגל המטוסים הצבאיים, המעגל השני הוא שילוב של מטוסים צבאיים ואזרחיים, ומקום רחוק כמו האיטי, זאת בעיקר אל על ומטוסים ששינו את תכנית הטיסות שלהם והטיסו אותנו לשם.

שלום בן אריה: אותו הדבר גם לגבי הודו.

2225: זה נוגע לצבא.

2225: זה לא נוגע למשרד החוץ, מש"ב, שזה שונה.

מיכאל אורן: מי משלם?

מיכאל אורן: נציגת האוצר.

ליאור בראון: קצת נתונים לגבי היקף העלות של המשלחות הללו.

ליאור בראון: המשלחת האחרונה לנפאל, התקציב שהועמד עמד על 26.5 מיליוני שקלים.

ליאור בראון: התקציב לפיליפינים עמד על 22 מיליון שקלים בשנת 2013.

ליאור בראון: התקציב לגאנה עמד על 18 מיליון שקלים בשנת 2012.

ליאור בראון: התקציב ליפן עמד על כ-17 מיליון שקלים בשנת 2011.

ליאור בראון: יש לי גם נתונים יותר היסטוריים.

ליאור בראון: בקולומביה, סדר גודל של שלושה מיליוני שקלים, בהאיטי בשנת 2010 כ-18 מיליוני שקלים, בהודו בשנת 2009 סכום של 2.2 מיליוני שקלים, בסין בשנת 2008, סכום של כחמישה מיליוני שקלים.

אורלי אלמגור לוטן: זה מתקציב המשרדים או שזה תקציב נוסף?

ליאור בראון: בחלק מהמקרים התקציב הוא ממקורות תקציב הביטחון, בחלק מהמקרים ניתן שיפוי ממשרד האוצר.

ליאור בראון: זה מתקציב המדינה.

ליאור בראון: כלומר, החלוקה הפנימית בין המשרדים.

אורלי אלמגור לוטן: זה משנה אם זה מתקציב פנימי של המשרדים או שזה תקציב נוסף כי כאשר מתקבלת החלטה בחדר מצב, כמו שתיארו, ומוציאים משלחת, בסוף יש לזה תג מחיר.

אורלי אלמגור לוטן: השאלה היא האם ההחלטה הזאת קשורה לתג המחיר כאשר מקבלים אותה, האם יכול להיות נציג אוצר בחדר שאומר לא, או שבכלל אין כאן שיקולים תקציביים.

אורלי אלמגור לוטן: אחר כך כאשר הצבא מוציא, האם בהכרח הוא יקבל שיפוי.

אורלי אלמגור לוטן: אם הוא בכלל מפעיל איזשהו שיקול תקציבי של אני מוציא עוד עשרים אנשים ואז זה עולה לי כך וכך והוא יודע שהוא יקבל אחר כך את הכסף או לא.

אורלי אלמגור לוטן: כמה כסף משחק כאן?

ליאור בראון: המשלחות הן לדרישת הדרג המדיני וראש הממשלה.

ליאור בראון: המדינה מחליטה לבצע את זה והתקציב בהתאם להנחיית הדרג המדיני מועמד.

אורלי אלמגור לוטן: מעבר לתקציב שוטף.

ליאור בראון: אנחנו לא משריינים איזשהו תקציב אפריורי לצורכי משלחות סיוע.

ליאור בראון: אלה משלחות שמתכנסות אד-הוק, שוב, כאמור, לבקשת הדרג המדיני ולאור ההנחיה שאנחנו מתבקשים מועמד תקציב או ממקורות משרד הביטחון או ממקורות משרד האוצר כתקציב של שיפוי, תהליך של שיפוי שנוצר בהמשך.

ליאור בראון: שוב, לנו אין מדיניות לגבי משלחות סיוע.

ליאור בראון: כאשר יש הנחיה של דרג מדיני, בהתאם להנחיה מועמד תקציב.

מיכאל אורן: לא לגמרי הבנתי.

מיכאל אורן: מאיפה הכסף הזה נלקח?

אורלי אלמגור לוטן: מי בסוף שילם על נפאל?

אורלי אלמגור לוטן: אמרת 26 מיליון שקלים.

אורלי אלמגור לוטן: מאיפה הם הגיעו?

ליאור בראון: זה מועמד מתקציב משרד הביטחון.

ליאור בראון: לאוצר מול משרד הביטחון יש מנגנוני שיפוי.

ליאור בראון: אנחנו דואגים לשיפוי ככל שיש צורך ובהתאם למנגנונים שלנו.

אורלי אלמגור לוטן: מה החלוקה של ה-26 מיליון שקלים, כמה ממקורות פנימיים וכמה נתתם כתוספת?

ליאור בראון: אין לי נתונים כאלה של חלוקה.

ליאור בראון: השיפוי הוא משהו יותר כללי.

מיכאל אורן: אין איזו קופה לשעת חירום בינלאומי.

ליאור בראון: כפי שאמרתי, התקציב שמועמד, בהתאם לנתונים שאמרתי, אין איזשהו שריון תקציבי אפריורי וזה בהתאם להנחיית הדרג המדיני אד-הוק ואז בהתאם לצורך מועמד תקציב מהמקורות.

מיכאל אורן: וזה על פי בקשת ראש הממשלה.

ליאור בראון: נכון.

ליאור בראון: של הדרג המדיני.

אילנה קמינקא: אפשר לדעת כמה אנשים טופלו בתחום הזה?

אילנה קמינקא: האם יש איזשהו שיקול של כמה אנשים טופלו?

מיכאל אורן: תכף נגיע למשרד הבריאות שישיב על כך.

יהודה משי זהב: בדיון הזה אי אפשר להתעלם מהפעילות של ה-NGO והארגונים.

יהודה משי זהב: יכולת הגמישות וההתערבות שלנו היא הרבה יותר גדולה, הרבה יותר יעילה, הרבה יותר מהירה וזריזה והכול עשה באופן עצמאי ובלי תמיכת המדינה ולו באגורה אחת.

יהודה משי זהב: אנחנו היום הרבה יותר מתקדמים במעורבות גם במקומות שמדינת ישראל לא יכולה להגיע אליהם וחדר מצב מכיר את זה.

יהודה משי זהב: זה חייב להיות חלק לא קטן מהדיון.

מיכאל אורן: נעבור למשרד הבריאות.

ארנון אפק: אני המשנה למנכ"ל משרד הבריאות.

ארנון אפק: הקודמים לי דיברו על מערכת הבריאות ואני דווקא הרגשתי שיש בינינו שיתוף פעולה מצוין אבל היה אולי נכון גם להזכיר את משרד הבריאות.

ארנון אפק: אני מדבר על נציגי משרד החוץ.

ארנון אפק: משרד הבריאות כן מגיע לחדר המצב כאשר קוראים לו.

ארנון אפק: כן הייתי שמח להראות לכם את המצגת כי אני חושב שהתמונות במקרה הזה מדברות בעד עצמן לא פחות מהכסף והדולרים עליהם דובר קודם.

ארנון אפק: תודה רבה על ההזדמנות.

ארנון אפק: אני חושב שזאת כן דוגמה לשיתוף פעולה באמת יפה בין הצבא, משרדי הממשלה, משרד החוץ כמובן שמוביל את הסיוע, משרד הבריאות והארגונים עליהם יהודה דיבר קודם לכן, אבל אני אראה לכם את הדברים.

ארנון אפק: אנחנו נדבר קצת על הסיוע הרפואי, איך אנחנו פועלים, ועל פי בקשתך עשינו פוקוס על הסיוע בנפאל.

ארנון אפק: מדינת ישראל סייעה לאורך הזמן בהרבה מאוד מקומות וכל פעם אתם רואים את הווריאביליות של הדבר מפליטים, רעידות אדמה, מכוניות תופת, מלחמות אזרחים לאורך כל הדרך ולתהליך הזה יש מספר אספקטים והמענה הרפואי מותאם לצרכים.

ארנון אפק: הוא לא מותאם למה שיש אלא הוא מותאם לצרכים, במיוחד בדגש על הישראלים במידה והם נפגעו וזה תמיד שיתוף פעולה גם עם פיקוד העורף וגם עם ההצלה כפי שאני אראה לכם בהמשך.

ארנון אפק: אתם יכולים לראות שאלה בני אדם ובסוף מעבר לכל דבר, כל אדם כזה שאתה מציל אותו, אני חושב שזה התפקיד של כולנו, בטח כאנשי מערכת הבריאות.

ארנון אפק: יכול להיות שזה כן בא לידי ביטוי בהצבעות.

ארנון אפק: אני קטונתי מלשפוט אבל אני בטוח שעל האנשים האלה ועל המשפחות שלהן, זה כן משאיר חותם מהי מדינת ישראל.

ארנון אפק: אני חושב שאחד הסיפורים היותר מרגשים הוא שירן פרנקו שאתם בוודאי זוכרים שד"ר איציק אשכנזי, אז מר"פ העורף, הציל.

ארנון אפק: אני חושב שהסיפור הזה והשקופית הבאה, ואיך שהוא משתתף כאן בחתונה שלה, זה משהו שהוא יותר גדול מהסיוע.

ארנון אפק: הוא יוצר לדעתי תחושה אצל אזרחי מדינת ישראל שבכל מקום שהם לא יהיו, יש מאחוריהם מדינה שתיסע לשם, תציל אותם ויש להם גב.

ארנון אפק: אני חושב שלדבר הזה אין ערך וגם לא בכסף.

ארנון אפק: בורגאס.

ארנון אפק: אגב, זאת לדעתי דוגמה יפה שמשקפת את העוצמות של מדינת ישראל.

ארנון אפק: מד"א כאן.

ארנון אפק: אני לא רוצה שיזכרו ממד"א את נושא הספגטי.

ארנון אפק: אני חושב שכאן זאת הייתה דוגמה של התגייסות של מד"א.

ארנון אפק: הרימו טלפון למשרד הבריאות ואמרו לנו, רבותיי, אנחנו מארגנים משלחת כי יש פיגוע בבורגאס ויש שם אזרחים ישראלים ואנחנו לא יודעים מה איכות הטיפול בהם.

ארנון אפק: בזמנו אני הצטרפתי למשלחת, הייתי אז ראש מינהל רפואה.

ארנון אפק: רבותיי, כאשר המראנו, לא ידענו היכן אנחנו נוחתים כי שדה התעופה היה סגור.

ארנון אפק: השגריר קמיסה סייע לנו ודאג לנו.

ארנון אפק: שוב, זה אלמנט של שיתוף פעולה בין המשרדים.

ארנון אפק: כאשר נחתנו, יכולנו לנחות, הגענו לבית החולים, עברנו על כל הפצועים, קבענו להם יעדי פינוי וכאשר נחתה משלחת צה"ל שהגיעה עם חיל הרפואה ועם פיקוד העורף יום אחר כך עם הקרפ"ר הנוכחי, העברנו להם את הפצועים.

ארנון אפק: הם גם נסעו לסופיה כי הפצועים הקשים היו שם.

ארנון אפק: דאגו למעשה לפינוי המהיר שלהם כולל לצערי הרב של ההרוגים.

ארנון אפק: יש כאן הרבה מאוד סיפורים אנושיים שאין לי זמן לגעת בהם, כולל איך אתה מתייחס לאזרח שמחפש את אשתו ואתה יודע שהיא כבר לא בחיים והוא אומר לך בסוף שהוא לא זז מכאן עד שלא אומרים לו היכן אשתו, והשיחה אתו לא הייתה פשוטה.

ארנון אפק: תבינו שהדבר הזה הוא יותר גדול.

ארנון אפק: זאת אנושיות ו היכן מדינת ישראל אל מול אזרחיה.

ארנון אפק: זאת הגישה הכללית, איך זה עובד.

ארנון אפק: החלק העליון הוא ביניכם אבל מבחינתנו ברגע שמשרד החוץ אומר לנו בואו לחדר המצב או מרימים טלפון או באים ואומרים שאנחנו הולכים לתהליכים בראיית משרד הבריאות, אנחנו רואים את עצמנו כגוף המתאם את הצד המקצועי של המערכת.

ארנון אפק: יש להם הרבה מאוד שותפים ואני חושב שדווקא כאשר יש הרבה מאוד שותפים, יש בזה ערך עצום, החל מזק"א ומד"א שנמצאים כאן, שלהם אגב יש יוזמות.

ארנון אפק: זאת מדינת ישראל, תזכרו.

ארנון אפק: כאן לא מחכים לפקודות.

ארנון אפק: זאת גם העוצמה שלנו.

ארנון אפק: לכן אנחנו יכולים להגיע להאיטי תוך 89 שעות למטופל הראשון.

ארנון אפק: לארצות הברית לקח שבעה ימים להגיע והם קצת יותר קרובים להאיטי מאתנו.

ארנון אפק: העוצמות הלוגיסטיות שלהם הרבה יותר גדולות.

ארנון אפק: זאת העוצמה שלנו, להיות מהר מאוד במקום, לתת את הסיוע הראשוני עד שהכוחות מצטברים, כוחות הסיוע הרפואיים והכוחות הכללים, ואז באמת אנחנו במידה רבה רידנדד כי קשה לנו ואנחנו לא מסוגלים, וזה גם לא תפקידנו, להתמודד מול העוצמות הלוגיסטיות של מדינות כמו ארצות הברית וכדומה.

ארנון אפק: חיל הרפואה כחלק מפיקוד העורף וממשלחות צה"ל וארגוני רפואה אחרים כמו ישראייד.

ארנון אפק: אני רוצה להגיד ש-ישראייד, מה שאתם עשיתם - - -

דני כאהן: במה סייעתם בפועל לארגונים של ה-NGO'S?

ארנון אפק: אני אענה למרות שאני שומע נימת ביקורת בשאלה.

דני כאהן: לא.

דני כאהן: זאת שאלה.

מיכאל אורן: תגיד מי אתה.

דני כאהן: אני מארגון נתן שהיה בנפאל.

ארנון אפק: חלק מהארגונים כמו מד"א מתייעצים אתנו לגבי הציוד.

ארנון אפק: אנחנו עוזרים להם גם בציוד ובסוף בהנחיות מקצועיות.

ארנון אפק: מערכת הבריאות במדינת ישראל, עם כל הכבוד, מתואמת על ידי משרד הבריאות שהוא קובע את ההנחיות המקצועיות ומתייעצים אתנו.

ארנון אפק: המשלחת האחרונה של מד"א שנסעה לתורכיה וחילצה את הפצועים מהאירוע שם, בתיאום אתנו החלטנו איזה פצועים מביאים, איזה לא, לאן שולחים אותם.

ארנון אפק: יש כאן הרבה מאוד אלמנטים מסביב וגם אנחנו מסייעים בציוד, ואני עוד מעט אגע בזה.

ארנון אפק: ישראייד, אני רוצה בכל זאת לחזור ולומר שמה שאתם עשיתם במדינות מוכות האבולה, ראוי להערכה.

ארנון אפק: זה לא פשוט.

ארנון אפק: גם לנו היה כאן חלק יותר משני אבל לפחות בהמלצות לאנשים להגיע.

ארנון אפק: אני אגע בזה בהמשך.

ארנון אפק: מערכת הבריאות במדינת ישראל מתואמת על ידי הרשות העליונה לאשפוז בשעת חירום שמתפעלת את המערכת בשגרה ובחירום.

ארנון אפק: אנחנו אחראים על הגורמים המקצועיים כמו הציוד הרפואי, תיאום השליטה, כוח האדם הרפואי.

ארנון אפק: סוגיות משפטיות כמו פונדקאות, פינוי של הפגים ושל המשפחות משם דרש מול משרד המשפטים שמאוד סייע לנו תיאום משפטי אדיר וגם מול משרד הפנים כדי לתאם את אישור הכניסה שלהם לישראל.

ארנון אפק: היו כאן סוגיות משפטיות מאוד מאוד מורכבות.

ארנון אפק: באבולה, כל הבטיחות של האנשים.

ארנון אפק: פרופסור גרוטו נסע לראות את הקורס שמעבירים רופאים ללא גבולות כדי לראות מה האבטחה, מה יקרה אם אזרח ישראלי ייסע למשל למדינת אבולה ויחלה, איך נוכל לטפל בו.

ארנון אפק: כל המדינות האחרות נתנו מענים לאזרחים שלהם שחלו שם ונתנו סיוע.

ארנון אפק: זה לא משנה כרגע אם הוא נסע באמצעות ישראייד או לא.

ארנון אפק: כל הדברים האלה הם דברים שצריכים להיות ברקע של המענה לכל אותם אירועים.

ארנון אפק: ביקשתם להתמקד על נפאל ואני אראה לכם שתיים-שלוש שקופיות בנושא הזה.

ארנון אפק: תזכרו שזה היה יותר מורכב ממה צריכה ממשלת נפאל.

ארנון אפק: זה בפרורוגטיבה של משרד החוץ ואנחנו מקשיבים בנושא, אנחנו והצבא ופיקוד העורף מקשיבים אבל היו שם גם פגים וילדים ישראלים, היו מטיילים ישראלים שהיה צריך לתת להם מענה רפואי ומענה רפואי נכון, וזה לא תמיד פשוט.

ארנון אפק: גם כשהקמנו בית חולים שדה במקום הזה, זה היה צריך להישען על יכולות גם של בתי חולים מקומיים.

ארנון אפק: יש ילד או פגיעה שצריך סי.

ארנון אפק: טי, אתה לא מטיס סי.

ארנון אפק: טי מישראל.

ארנון אפק: הנה הדברים שנעשו על ידי מערכת הבריאות כולה.

ארנון אפק: צה"ל, חיל הרפואה, פיקוד העורף, בית חולים שדה.

ארנון אפק: אנחנו הוצאנו משלחת רפואית לתינוקות ולפגים.

ארנון אפק: מאחורי כל דבר כזה יש לוגיסטיקה, אינקובטור, איזה ציוד לקחת וכולי.

ארנון אפק: אני לא אגע בכל דבר.

ארנון אפק: הקצינו ציוד למשלחות צה"ל.

ארנון אפק: אישרנו כוח אדם בבתי חולים, זה לא פשוט לקחת עכשיו אדם שיצא מבית החולים וייסע כי צריך לתאם את כל הדברים האלה.

ארנון אפק: שוב, גם בסיוע שניתן על ידי NGO'S אם משתתף אזרח ישראלי או מישהו שעובד במערכת שלנו, צריך לתאם מול הנציבות שתאפשר לו חופש ושלפחות הוא יקבל כסף עבור התקופה הזאת.

ארנון אפק: כל התהליכים האלה חשובים.

ארנון אפק: מד"א פעל בפני עצמו והטיס גם הוא ארצה אזרחים.

ארנון אפק: זה כוח אדם, ציוד, חברות שתורמות לפי הציוד הנדרש, לפי הערכת המצב של חיל הרפואה ופיקוד העורף לכל דבר, ארגון הציוד.

ארנון אפק: זה מה שעלה לנו הנושא הזה הספציפי של מחסני החירום של משרד הבריאות לנושא הספציפי הזה.

ארנון אפק: מד"א, כמו שאמרתי, פועל לפי הצלב האדום.

ארנון אפק: אני אסיים בשקופית הזאת.

ארנון אפק: כאן אתם יכולים לראות את משלחת חיל הרפואה, פיקוד העורף, בפיליפינים.

ארנון אפק: מי שמחזיק את הילד, קוראים לו דוקטור ספי מנדלוביץ' שכרגע הוא עובד משרד הבריאות ולילד הזה קוראים בייבי ישראל.

ארנון אפק: אני חושב שאם משהו מסמל את מה שאנחנו מדברים עליו היום, זה הילד הזה.

ארנון אפק: תודה.

מיכאל אורן: פרופסור אפק, מאוד נוגע ללב אבל איך אתה רואה את הבעיות, הכישלונות והאתגרים בעתיד?

מיכאל אורן: נתת כאן תמונה שהיא די ורודה.

ארנון אפק: קודם כל, אלה הרבה מאוד אתגרים.

ארנון אפק: יושבים כאן מומחים גדולים ממני שיכולים לספר על כל אתגר ואתגר.

ארנון אפק: אני אתן לך דוגמאות לאתגרים ואנחנו גם לומדים.

ארנון אפק: בפיליפינים נולד פג בבית החולים.

ארנון אפק: עשו לו החייאה.

ארנון אפק: לא היה לנו אז אינקובטור להעברת פגים לבית החולים המרכזי.

ארנון אפק: בוצע אחד האלתורים הכי יפים שאני יכול לספר עליהם.

ארנון אפק: למדנו מהמקרה הזה כך שלנפאל כבר הגיעו אינקובטורים.

ארנון אפק: לחיל הרפואה, לפיקוד העורף, יש פק"לים מסודרים מה צריך לעשות.

ארנון אפק: גם הארגונים, ה-NGO'S, גם זק"א, גם מד"א, יודעים איך לתפעל וכל פעם אתה צריך להתאים את זה לאירוע עצמו, לקבל הרבה מאוד החלטות מקומיות.

ארנון אפק: למשל איזה פצועים אתה לוקח מתורכיה, תיאמנו מול מד"א איזה פצועים ישראלים יפונו מתורכיה בפיגוע האחרון אלינו, האם אפשר להעביר אותם או לא.

ארנון אפק: בחלק מהמקרים היו שיחות אד-הוק שלי מול הצוות הרפואי שהיה במקום עצמו כדי לקבל את ההחלטה האם להעביר או לא להעביר את האנשים.

ארנון אפק: זה מאוד מורכב.

ארנון אפק: אנחנו גם לומדים מאירוע לאירוע.

ארנון אפק: סיפרתי לך רק כרגע על הפגים.

ארנון אפק: אנחנו מנסים באמת להשתפר.

ארנון אפק: אני חייב להגיד שהמקצועיות של אנשי פיקוד העורף, של חיל הרפואה, של מד"א, של כל הארגונים היא גבוהה מאוד.

ארנון אפק: ישראל בנויה לתגובה מהירה, מהר מאוד בזמן, כי בסוף אנחנו גם מוגבלים ביכולות.

ארנון אפק: כשאתה שם בהתחלה, אתה מקבל את כל ה-PR ואת ההערכה ואחר כך כאשר מגיעים האמריקאים עם ספינת בית חולים שלהם, קשה לך להתמודד עם ספינת בית חולים.

אבנון קלמר: עולים לרגל למשרד החוץ, לחדר מצב, כדי ללמוד איך מדינת ישראל עושה את הדברים האלה.

אבנון קלמר: אני מחזק מאוד את מה שאומר פרופסור אפק.

אבנון קלמר: אחרי נפאל אנחנו ראינו שבאים ללמוד איך אנחנו עובדים.

מתי גולדשטיין: אני חייב לציין משהו כ-NGO.

מתי גולדשטיין: אני מפקד היחידה הבינלאומית של זק"א.

מתי גולדשטיין: את רוב האנשים שנמצאים כאן ראיתי דווקא באירועים.

מתי גולדשטיין: אחד הדברים שלא שמעתי שדיברו עליו הוא הכנה מראש.

מתי גולדשטיין: שיתוף פעולה יום יומי עם משרד הבריאות, עם פיקוד העורף, עם משרד החוץ, עם מש"ב מביא את התוצאות בשטח.

מתי גולדשטיין: אם אני מכיר את חדר מצב ואם אני מכיר את מפקד היחצ"ה ואני מרים לו טלפון כי לנו יותר קל להגיע ואני נותן כל מיני מידעים, כמו למשל מה שקרה בתורכיה כאשר הסברנו מה המצב שם, לדעתי זה ערך טוב שכל המדינות בעולם באות ללמוד.

מתי גולדשטיין: לגבי מש"ב, זה עוזר מאוד.

מתי גולדשטיין: אנחנו הוכרנו השנה על ידי האו"מ כארגון מייעץ בהצבעה כאשר כולם הצביעו בעדנו וזאת בגלל מה שעשינו בעולם.

מתי גולדשטיין: אם כן, יש לזה השפעה.

שלום בן אריה: תמיד אפשר להשתפר.

שלום בן אריה: תמיד אפשר להפיק לקחים ותמיד אפשר לעשות יותר טוב.

שלום בן אריה: אם יש תחום שבמדינת ישראל לאורך כל הדרך עבר תהליכים של שיפור והפקת לקחים, אני יכול לציין כמה נקודות ציון בתחום הזה, זה דווקא התחום הזה של הסיוע הבינלאומי, ההיבט האופרטיבי ולא ההיבט של מש"ב.

שלום בן אריה: אני מדבר עכשיו על מצב בו קורה אסון ומה אנחנו עושים.

שלום בן אריה: מרגע שהפעילו אותנו, תוך שלוש שעות המראנו לבורגאס.

שלום בן אריה: אנשי המילואים, המראנו לבורגאס.

שלום בן אריה: לכן יש דברים שכולם באים ללמוד מאתנו איך זה קורה.

שלום בן אריה: עכשיו קיבלנו פנייה מהיפנים שנשלח להם את כל הפק"לים שלנו ואת כל הדברים כדי לדעת איך אנחנו עושים את הדבר הזה.

שלום בן אריה: לשאלה מה עושים עם הארגונים.

שלום בן אריה: אני הייתי ב-16 משלחות ופיקדתי על 13 מהן.

שלום בן אריה: אני אומר לך שהמחנה שלנו – ונוח לי, כי זק"א ומד"א יושבים כאן – כולם בעת הצורך או כשהם צריכים מזון, שתייה, מקלחות וכולי, מגיעים אלינו.

שלום בן אריה: בהאיטי אירחנו שם גם את פירסט, גם את לתת וגם הרבה מאוד ארגונים שעכשיו אני לא זוכר את שמותיהם.

ארנון אפק: ואת הצבא הקולומביאני.

שלום בן אריה: הצבא הקולומביאני שבא עם חדר ניתוח שלו והצטרף אלינו.

שלום בן אריה: זאת אומרת, המחנה הזה הוא מחנה שמרכז בתוכו, בהנחיה של משרד החוץ כי השגריר תמיד נמצא אתנו, את כל מי שמגיע ממדינת ישראל.

מיכאל אורן: אני רוצה לציין את שון פן, השחקן, קיבל אות תודה לשיתוף פעולה בין הארגון שלו וארגונים ישראליים.

שלום בן אריה: הדבר האחרון הוא הרכב כוח החילוץ.

שלום בן אריה: דיברת על זה בהתחלה.

שלום בן אריה: אני מבין מתוך הדברים שכאילו משם נבע כל העניין.

שלום בן אריה: כוח החילוץ של פיקוד העורף, אם הוא מגיע מהר, הוא מצליח לחלץ אנשים מתחת להריסות אבל אם הוא לא מגיע מהר, גם כשהוא מגיע, הוא משנה מיד את הייעוד שלו.

שלום בן אריה: יש לו שלושה ייעודים כאשר הייעוד הראשון הוא חילוץ והצלה, הייעוד השני הוא ראשית לעזור לבית החולים כי יש הרבה דברים שבית החולים לא מביא אתו מספיק, כל מיני אנשים שנושאים אלונקות, והדבר השלישי הוא סיוע לאוכלוסייה.

שלום בן אריה: הכוחות של פיקוד העורף בנפאל עשו מיון של מבנים כדי לאפשר אכלוס שלהם כן או לא, שזה אחד הדברים הכי משמעותיים.

שלום בן אריה: אני ממליץ לכולם לצפות בסרטון של ה-CNN שהם לא חובבי ישראל, אתם יודעים זאת, על בית החולים בהאיטי וללמוד משם מה מידת ההערכה של העולם למה שהמשלחות האלה עושות.

שרון שאול: אני רוצה להוסיף משהו.

שרון שאול: שלום, מש"ב הוא בהחלט כוח אופרטיבי.

שרון שאול: אתה אומר לא כמו מש"ב.

שרון שאול: יש כאן שיטות שונות של עבודה.

שרון שאול: אין ספק שבתי חולים שדה הם תוצר מדהים של פעילות של מדינת ישראל.

שרון שאול: נכון שמש"ב עושה פעילות אופרטיבית בסקאלה יותר קטנה, מאוד מקצועית וגם מתמשכת ואי אפשר להגיד שזה לא אופרטיבי.

שרון שאול: רק היום קיבלנו עוד מברק על ציוד רפואה שאנחנו מספקים ופעילות שאנחנו עושים במדינות שיש לה אפקט מדיני.

שרון שאול: אני רוצה להעלות עוד שתי נקודות לגבי האפקט המדיני.

שרון שאול: ממש בחודשיים האחרונים נכנסתי יותר עמוק לנושא של הסיוע ההומניטרי בגלל אולי שני אירועים גדולים שאנחנו כמש"ב מובילים וזה באמת תודות לתהודה החיובית שיש בעולם ולחותמת איכות שיש לישראל בתחום הסיוע ההומניטרי, במידה רב בזכות בתי החולים שדה.

שרון שאול: אחד מהם זאת הוועידה ההומניטרית באיסטנבול.

שרון שאול: יצאנו משלחת בראשות מנכ"ל משרד החוץ, חזרנו לפני שבועיים מאיסטנבול.

שרון שאול: מש"ב הקימה שם ביתן.

שרון שאול: אנחנו באמת רואים מקום מאוד משמעותי לשיתוף פעולה ועבודה יותר ויותר עם ארגוני החברה האזרחית.

שרון שאול: בגלל סוגיות ביטחוניות ארגוני החברה האזרחית לא יכלו להגיע ואנחנו השתדלנו לייצג גם אותם שם.

שרון שאול: מדינת ישראל הופיעה, דיברה והיה מאוד מאוד חשוב לנו להראות שאם יש נושא הומניטרי, ישראל נמצאת שם.

שרון שאול: זה בפסגה באיסטנבול.

שרון שאול: הנושא השני.

שרון שאול: באמת בגלל המקום המכובד שישראל צברה בעולם, אנחנו קיבלנו פנייה מהסוכנות העמיתה שלנו שהיא ג'ייקה ביפן, מש"ב היא סוכנות הסיוע הישראלית וג'ייקה היא סוכנות הסיוע היפנית, לבוא ולעשות עבודה משותפת כדי לייצר פרוטוקול עולמי לאיסוף נתונים רפואיים בשעת חירום.

שרון שאול: אנחנו נמצאים כיום בקבוצת עבודה משותפת עם ארגון הבריאות העולמי ליצירת אותו פרוטוקול.

שרון שאול: נמצאת כאן דוקטור עודדה בנין גורן שהיא המומחית שלנו לנושא הזה.

שרון שאול: כבר היינו במפגש אחד בטוקיו וזה היה מאוד מרשים לראות את ישראל לצד היפנים, לצד ארגון הבריאות העולמי שכמו שכולם יודעים המצב הפוליטי שלנו שם הוא לא פשוט, אבל אנחנו רואים שאנחנו יכולים לבוא עם תוצר מקצועי ברמה הכי גבוהה.

שרון שאול: באמת יצאנו עם צוות מקצועי מאוד מאוד מכובד וישראל בפורום בינלאומי קיבלה מעמד ומקום מאוד מכובד ואנחנו מקווים שיצא תוצר בחודש דצמבר, בסופו של התהליך.

שרון שאול: אולי עודדה רוצה להרחיב בכמה מלים.

עודדה בנין גורן: שלום.

עודדה בנין גורן: אני יועצת של מש"ב לתחום הזה ובין היתר אני נציגת אונדא"ק.

עודדה בנין גורן: אני אחת מארבעת הנציגים של אונדא"ק בארץ.

עודדה בנין גורן: כדי להתחבר לדבריה של שרון, מה שמציב בפנינו את האתגר המשמעותי בכל מה שקשור לסיוע הומניטרי זאת בעצם יצירת סטנדרט בינלאומי, החל מהרמה של הפרויקט שאנחנו עובדים עליו כרגע שזה דיווח רפואי ברמה של מה שאנחנו קוראים מינימום דאתה, שיחייב, בשאיפה של ה-WHO לחייב את כל המשלחות לדבר את אותה שפה מקצועית.

עודדה בנין גורן: אבל מעבר לזה, זה בעצם ליצור איזושהי רמה של מי בא עם איזה סיוע.

עודדה בנין גורן: ה-WHO הגדיר את מה שהם קוראים אימרג'נסי מדיקל טים בסיוע רפואי בשלוש רמות כאשר הצוותים של ישראל נחשבים הכי מתוחכמים.

עודדה בנין גורן: בית חולים השדה שלנו הוא ברמה השלישית שנותן את המענה הכי מתוחכם כולל ניתוחים, כולל טיפול נמרץ, באירוע כזה.

עודדה בנין גורן: אבל יש רמות שונות ורבים מה-NGO'S מגיבים ברמות הפחותות יותר מבחינת היכולות שלהם אבל הם משמעותיים מאוד כי הרבה מאוד מהסיועים שניתנים הם בעצם ברמה של מינימום, אולם המינימום הזה צריך להיות על פי סטנדרט מסוים וזאת השאיפה המשמעותית כרגע, לבנות את אותו סטנדרט החל מהדיווח ועד לעבודה על פי אותם נהלים שיהיו.

עודדה בנין גורן: כל זה בחסות ה-WHO בהובלה של ג'ייקה ושל מש"ב, של הצוות שלנו.

עודדה בנין גורן: אני לא צריכה לומר לכם, אתם מעורבים בסיוע, שאנשים מגיעים במיוחד ברמה של ארגונים וולנטריים שלא תמיד הם תחת המטריה של ה-WHO ולא תמיד הם תחת המטריה של התיאום של האו"מ וזה הצוות של אונדא"ק שעושה שטח עת מקימים את המטה, את ה-אוסוק.

עודדה בנין גורן: השאיפה היא שחילופי המידע יתחילו כבר בתחילת האירוע, לפני שמגייסים את הכוחות כדי באמת לפנות למדינה ולדעת מה היא צריכה ולהפנות את הכוחות המתאימים למקומות המתאימים כאשר אותם כוחות יהיו תחת איזושהי מטריה ויעבדו באותו אשכול ארגוני שנותן את המענה המתאים למדינה, וזאת בסופו של דבר המשמעות הגדולה.

עודדה בנין גורן: אני חושבת שזה האתגר הגדול ביותר שעומד בפנינו כרגע, ליצור איזשהו סטנדרט עבודה משותף כדי לדבר את אותה שפה מקצועית.

מיכאל אורן: משותף בין?

עודדה בנין גורן: בינינו בארץ, אותם גורמים מסייעים בארץ שיכירו את הנוהל, שיכירו את הדרכים.

עודדה בנין גורן: שוב, לפיקוד העורף ולצבא זה הרבה יותר פשוט.

עודדה בנין גורן: גופים מסייעים וולנטריים שיש להם משמעות מאוד גדולה ואפקט מאוד גדול, פחות מעורבים, חלקם כן וחלקם לא, וכל זה תחת המטריה של ארגון הבריאות העולמי יחד עם אונדא"ק וכולי.

מיכאל אורן: זה מאוד נדיר שיש לנו נציגה של האו"מ כאן באחד הפורומים ולא רק נציג של האו"מ אלא נציגה ישראלית של האו"מ.

מיכאל אורן: באיזו מידה שיתוף הפעולה בינינו בתחום הטיפול באסונות טבע ואסונות אחרים עוזר לנו ומשפר את מעמדנו מול האו"מ?

עודדה בנין גורן: כאשר אנחנו נקראים למשימה, המנגנון עובד בצורה כלהלן.

עודדה בנין גורן: אנחנו ארבעה חברי אונדא"ק בארץ, ברגע שמתרחש אסון במדינה כלשהי, אנחנו און ליין מחוברים לאוצ'ה, למשרד לתיאום סיוע הומניטרי של האו"מ.

עודדה בנין גורן: אנחנו מקבלים הודעה על האירוע, מאשרים אם אנחנו זמינים או לא, ותוך פחות מיממה בדרך כלל אנחנו מוזנקים לאזור האירוע.

עודדה בנין גורן: המשימה שלנו בדרך כלל היא לעשות תיאום והערכה של האסון אל מול הכוחות המסייעים.

עודדה בנין גורן: משימה כזו של האו"מ נמשכת בדרך כלל שלושה שבועות אלא אם כן מבקשים מאותה מדינה להאריך את השהות במקום.

עודדה בנין גורן: אני באה לשם כמומחית של אונדא"ק אבל אני באה עם כובע ישראלי.

עודדה בנין גורן: אני מייצגת את ישראל.

עודדה בנין גורן: כלומר, אני באה וכולם יודעים שאני מישראל.

עודדה בנין גורן: אני בפירוש משתמשת בזה.

מיכאל אורן: כמה מדינות חברות באונדא"ק?

עודדה בנין גורן: יש הרבה מאוד מדינות אבל חברים בפועל מכלל העולם בסביבות 250 אנשים.

מיכאל אורן: אני שואל לגבי מספר המדינות.

עודדה בנין גורן: בסביבות שמונים מדינות שיש להן חברים פעילים והם מונים 250 אבל המספר משתנה.

עודדה בנין גורן: יש חברי אונדא"ק למשל במשרד החוץ, אנשים שהם בהגדרה חברי אונדא"ק כי חדר מצב שהוא גוף הקשר שלי במידה ויש איזושהי פעילות, גם חדר המצב בתמונה והוא אחראי על זה אבל אלה לא אותם אנשים שמגיבים בשטח.

מיכאל אורן: זה נחשב לשיתוף פעולה בין ישראל לבין האו"מ?

עודדה בנין גורן: בסופו של דבר כן, אבל אני יוצאת מטעם האו"מ.

עודדה בנין גורן: כלומר, יש את החלק הישראלי.

עודדה בנין גורן: בפירוש כן.

2225: יש ממד נוסף לשיתוף הפעולה הזה עם האו"מ, ועודדה חלק ממנו.

2225: אנחנו למשל עכשיו מול אוקראינה מסייעים ל-WHO ויחד אתם אנחנו עומדים על הכשרת השלטונות האוקראינים להתמודד עם דיססטרס.

2225: נושא של דיססטר מנג'מנט.

2225: קורסים באוקראינה, בקייב ובחרקוב לאליטה המקצועית האוקראינית בנושאים של דיססטר מנג'מנט.

2225: זה עם WHO.

2225: זאת תכנית משותפת למש"ב ולהם.

2225: עודדה היא חלק מהמשבצת הזאת.

2225: אלה דוגמאות של דברים שנעשים.

מתי גולדשטיין: יש עוד שיתוף פעולה עם האו"מ דרך רח"ל ופיקוד העורף וזה כל העניין המבצעי של האינסטראק.

מתי גולדשטיין: אנחנו היינו בכנס בג'נבה בו היו גם מד"א, גם פיקוד העורף וגם רח"ל כאשר בעצם מדינת ישראל יוצרת את הפלטפורמה עם האו"מ על כל עניין החילוץ.

מתי גולדשטיין: זה משהו או"מי מובהק.

מתי גולדשטיין: בחרו את מדינת ישראל מתוך 300 ומשהו מדינות - יש רק כשבע מדינות שעושות את המחקר הזה - בגלל שמבינים שאנחנו מקצועיים.

מיכאל אורן: אתה לא הנציג של רח"ל.

אבי בורגר: אני הנציג של רח"ל.

מיכאל אורן: תסביר מה זה רח"ל כדי שלא יחשבו שזאת איזו דודה שיושבת כאן.

אבי בורגר: רח"ל זאת רשות החירום הלאומית.

אבי בורגר: זה גוף שהיה במשרד הביטחון, יצא וחזר אליו ביוני שעבר ועכשיו הוא חלק מהמשרד.

אבי בורגר: הוא גוף שברמה הלאומית אחראי להכנת מדינת ישראל לחירום, אם זה ברמת משרדי הממשלה, ברמת רשויות מקומיות וברמת כל יתר הגורמים שאחראים להיערכות בחירום ולמתן המענה בחירום.

אבי בורגר: לרח"ל יש סדרה שלמה של פעילויות בתחום הבינלאומי וזאת מתוך כוונה אחת והיא למסד את האפשרות שישראל תידרש לקבלת סיוע בינלאומי במקרה של רעידת אדמה שלא תתרחש כאן.

אבי בורגר: כדי לקבל את אותו סיוע, צריך יהיה לקבל אותו לפי סטנדרטים ופרוטוקולים בינלאומיים אותם אנחנו ממסדים עם כל מיני מדינות בעולם, בין השאר גם עם האו"מ.

אבי בורגר: רח"ל וחלק ממשרדי הממשלה שותפים בתרגילים שעושה האו"מ או עושה נאט"ו בתחומים של סיוע בינלאומי.

אבי בורגר: רח"ל קיימה לפני שלוש שנים תרגיל קליטת סיוע בינלאומי שבו הוא תרגלה את העניין הזה, מהוצאת הדרישה לעולם, דרך קבלת הציוד ודרך חלוקתו והפצתו לפי סדר עדיפות כאן בארץ.

אבי בורגר: כמו שאמר מתי מזק"א, אנחנו שותפים לעניין הזה.

אבי בורגר: בהתייחס למשלחת שיצאה לנפאל, היה נציג של רח"ל שהתפקיד שלו להסתכל על ההיבט של איך מדינה מקבלת סיוע בינלאומי, מה היא צריכה לעשות ואיך היא צריכה להיערך כדי לקבל סיוע בינלאומי.

מיכאל אורן: אנחנו מפיקים לקחים לגבינו, לאפשרות של אסון אצלנו.

אבי בורגר: בוודאי.

מיכאל אורן: מעניין.

אבי בורגר: חובה.

אבי בורגר: לא רק מעניין.

מיכאל אורן: אני רוצה לעבור למגזר השלישי.

מיכאל אורן: אנשים הגיעו מרחוק ואני רוצה לשמוע אותם.

ארנון אפק: אני צריך להתנצל כי אני צריך לצאת.

ארנון אפק: אם יש לך משהו אלי, בבקשה, ואם לא, נשאר כאן נציג המשרד.

מיכאל אורן: תודה רבה.

אריאל דלומי: בוקר טוב.

אריאל דלומי: אני יושב ראש של האגודה לפיתוח בינלאומי, סיד ישראל, ארגון חברה אזרחית שמאגד ומהווה היום פלטפורמה ליותר מ-64 ארגוני סיוע ופיתוח בינלאומי, רובם ארגוני חברה אזרחית אבל גם גופים מהמגזר העסקי וגופים ממשלתיים כמו מש"ב.

אריאל דלומי: קודם כל, אני אתחיל ואומר שגם כיף וגם מעורר גאווה להיות במעגל שכולל אנשים – גם אנשים פרטיים, גם ארגונים, גם משרדי ממשלה – שכולם מכוונים לעשות טוב בעולם.

אריאל דלומי: מטרתנו מהדיון הזה היא לשפר את התיאום, לשפר את המקצועיות וגם ליצור אימפקט יותר משמעותי של העבודה המשותפת שלנו יחד.

אריאל דלומי: אני חושב שגם עצם קיום הדיון הזה היום הוא עוד עליית מדרגה.

אריאל דלומי: אני חושב שזה דיון כמעט היסטורי במובן שאנחנו יושבים ומנסים להפיק לקחים ולשפר לעתיד.

אריאל דלומי: אני אנסה להיות מאוד קצר כדי להשאיר זמן לארגונים שהיו בשטח ויכולים להביא כמה לקחים מנפאל, חלקם היו שם הרבה לפני האסון וחלקם עוד נשארים שם הרבה אחרי האסון.

אריאל דלומי: יש כאן את מיכה מתבל בצדק ואילנה, ואני חושב שאפשר לומר שנפאל היא הבית השני שלכם.

אריאל דלומי: קודם כל, כמה הנחות יסוד.

אריאל דלומי: ראשית, לא נדע הכול לפני שאנחנו יוצאים לשטח במקרים של אסון הומניטרי אבל בהחלט אפשר להיערך הרבה יותר טוב.

אריאל דלומי: שנית, צריך להיות קצת צנועים, אנחנו עדיין שחקנים מאוד קטנים בתחום הזה לעומת משלחות גרמניות שמגיעות הרבה פעמים, אבל אנחנו עדיין יצירתיים, מקוריים ומשאירים הרבה מאוד רושם בשטח.

אריאל דלומי: שלישית, שאלת לגבי ההערכה של האימפקט של העבודה שלנו וזה נושא מאוד סבוך ומורכב להעריך איזה אימפקט באמת נעשה בשטח, אבל בהחלט יש היום כבר מערכות אינטרנטיות דיגיטליות שלפני היציאה לשטח אפשר במהירות ללמוד לקחים מאירועים קודמים באותם אזורים כמו יומניטריין ג'ינום ולצאת יותר מוכנים.

אריאל דלומי: אנחנו הסתכלנו על 12 השנים האחרונות בעזרתו של עינב לוי שיושב כאן מסרילנקה, 2004, דרך האיטי, יפן וממש עד לאירועים האחרונים גם באקוודור וגם הטיפול המתמשך במהגרים מהמזרח התיכון במזרח אירופה.

אריאל דלומי: החברה האזרחית הוציאה בשנים האלה בערך כשישים משלחות שונות.

אריאל דלומי: כשאני אומר משלחת, זה מכוח חלוץ שבדרך כלל מונה שניים-שלושה אנשים ועד משלחות המשך שהן עדיין לא בגודל של משלחות מדינתיות אבל כוללות פחות או יותר בין שמונה ל-12 אנשים.

אריאל דלומי: יש לנו גם השוואות לגבי העלויות של המשלחות הממשלתיות מול המשלחות של החברה האזרחית אבל נעזוב את זה כרגע בצד.

אריאל דלומי: חשוב לי לדבר על היתרונות היחסיים גם של הצד הממשלתי וגם של הצד של החברה האזרחית כדי שנבנה סינרגיה יותר טובה.

אריאל דלומי: כמובן שארגוני החברה האזרחית לרוב עושים את העבודה בצורה יותר זולה.

אריאל דלומי: הרבה פעמים מגיעים גם למספרים יותר גדולים של נהנים מהפעילויות שלהם.

אריאל דלומי: החברה האזרחית היא יותר דינמית, היא יוצאת לשטח בדרך כלל בצורה יותר מהירה וגם יש לנו הרבה פעמים יכולת לעבוד במקומות שישראל הרשמית או לא יכולה לעבוד או שלוקח לה קצת יותר זמן להגיע במקרה אסון.

אריאל דלומי: היתרון של המדינה כמובן הוא בנפח, בגודל, במקצועיות שהוזכרה כאן כמו בתי חולים, בתקציבים וגם ביכולות שינוע וביכולות אבטחה שהן מאוד חשובות הרבה פעמים באזורי אסון.

אריאל דלומי: אנחנו רואים כל מיני ממשקים פוטנציאליים בין הגופים השונים, גם בנושא של האבטחה והביטחון כמו שאמרתי.

אריאל דלומי: המודיעין האזרחי שקורה, לוגיסטיקה ועוד תחומים רבים.

אריאל דלומי: כמה המלצות שאנחנו רוצים להמליץ עליהן לדיון הזה כדי שנצא מכאן עם כמה דברים פרקטיים.

אריאל דלומי: אנחנו חושבים שכדאי לבנות צוות היגוי מולטילטרלי קטן שיחזור לוועדה הזאת בעוד תקופה שאתה תקצוב ויציע איך אפשר לעשות את שיתוף הפעולה בתחום של הסיוע ההומניטרי בצורה יותר טובה בין הממשלה והגופים האזרחיים וגם, אני אוסיף, בין המגזר העסקי.

אריאל דלומי: המגזר העסקי, לפעמים אנחנו נוטים לשכוח אותו אבל יש לו גם יכולות, גם תקציבים והרבה פעמים טכנולוגיה שמאוד רלוונטית לאזורי אסון וגם יכולה להיות אחרי כן טכנולוגיה שמתאימה לשווקים.

אריאל דלומי: הרבה מאוד כסף זורם לאזורי אסון בשלבים של המעבר מסיוע הומניטרי לפיתוח ויש כאן עוד פוטנציאל.

מיכאל אורן: איך אתה רותם אותו?

מיכאל אורן: איך אתה מאתר את המגזר העסקי ואיך אתה רותם אותו?

אריאל דלומי: קודם כל, היום אנחנו כבר מכירים את החברות שלהן יש טכנולוגיות שמאוד רלוונטיות בתקופה של אסונות הומניטריים.

אריאל דלומי: זה יכול להיות מציוד רפואי, זה יכול להיות מים וסניטציה ועוד כל מיני דברים כאלה.

אריאל דלומי: במקרים האחרונים היו יוזמות, בנפאל למשל, להוציא משלחות של אנשי עסקים בתקופה של הסיוע ההומניטרי, כדי שאחרי כן ייצרו את הקשרים ויפתחו את השווקים בשביל הפעילות העסקית שלהם.

אריאל דלומי: נושא נוסף שאנחנו רוצים להציע במסגרת רעיון שכבר נרקם והוא להקים קרן ממשלתית שתתמוך בארגוני סיוע ופיתוח ישראליים.

אריאל דלומי: באותה קרן שתוקם לשמור תקציב, אחוז מסוים מהתקציב, לאירועים של אסונות הומניטריים שיהיו כספים זמינים בצורה מהירה לנושא הזה.

אריאל דלומי: הנושא של איסוף תרומות.

אריאל דלומי: אנחנו מהר מאוד רצים לאסוף תרומות, רוצים לעשות טוב, אבל איסוף תרומות מושכל שמבוסס על איתור הצרכים הנכון באותה מדינת יעד הוא דבר מאוד מאוד חשוב.

אריאל דלומי: עכשיו נשאלת עוד שאלה והיא איך התרומות האלה מגיעות לשטח.

אריאל דלומי: זה לא סוד שבאסון, אחד האחרונים, יצא מטוס ריק להחזיר את המשלחת הישראלית ממדינת היעד כאשר נאספו המון טונות של ציוד.

אלון בר: זה יותר חמור.

אלון בר: יצא מטוס ריק אחרי שפורסם קול קורא משותף ביוזמה של מש"ב ושלנו לארגוני חברה אזרחית לאסוף ציוד.

אריאל דלומי: אנחנו חושבים שאפשר להכליל את נציגי החברה האזרחית גם באותו פורום שיושב בחדר מצב בתקופות של אסונות הומניטריים.

אריאל דלומי: בכלל, באופן כללי, נדרש ללכת לתהליך יותר ארוך, לעשות תכנון 2030 ולראות איך אנחנו את כל נושא סיוע החוץ ובתוכו גם נושא של סיוע הומניטרי מסדירים באופן יותר רשמי.

אריאל דלומי: אני רוצה לסיים במשהו שנאמר כאן קודם וקצת קשה לי אתו.

אריאל דלומי: אני מבין את הצרכים ואת הדיבידנד המדיני של הפעילות של סיוע הומניטרי וגם של פיתוח בינלאומי, אבל לומר שפעילות במדינה מסוימת מוקפאת בגלל שיקולים מדיניים, סיוע הומניטרי לא מגיע בגלל שיקולים מדיניים, אני חושב שזאת אמירה שכדאי שנחשוב עליה מחדש.

אריאל דלומי: תודה.

מיכאל אורן: לכן הגדרתי אותה כצינית.

מיכאל אורן: אני רוצה לשאול בכל זאת, הניסיון שלי האישי הוא בנפאל ושם היחסים האישיים בין השגריר והנציגים של העמותות היו פשוט יחסים טובים מאוד.

מיכאל אורן: באיזו מידה, אם בכלל, שיתוף הפעולה מוסדר בין הארגונים ואותם גורמים ממלכתיים?

אריאל דלומי: באמת נגעת בנקודה.

אריאל דלומי: הרבה פעמים זה - ואני אתן כאן להמשיך לחבר'ה שהיו בנפאל – מבוסס על יחסים אישיים.

אריאל דלומי: אנחנו חושבים שזה צריך להיות מוסדר ולא מבוסס על יחסים אישיים.

אילנה קמינקא: אני מאוד מסכימה.

אילנה קמינקא: אנחנו יושבים בנפאל ויש יחסים מעולים עם השגריר.

אילנה קמינקא: אני מתבל בצדק ולידי יושב מיכה אובנהיימר, המנהל של תבל בצדק.

אילנה קמינקא: עם השגריר בנפאל יש יחסים מצוינים והם מבוססים על קשר בין-אישי שהוא ארוך טווח ובהחלט התיאום בשטח בנפאל היה מצוין וגם אנחנו יכולנו לסייע להם.

אילנה קמינקא: הם ארבעה-חמישה אנשים בשגרירות.

אילנה קמינקא: נמצא כאן גם גיא שרייר שהיה שם בשגרירות ועבד בה כעוזר קונסול באותו זמן.

אילנה קמינקא: הם היו מעט מאוד אנשים והם היו צריכים את העזרה של עוד אנשים.

אילנה קמינקא: נמצא כאן מספר גדול של מתנדבים של תבל בצדק שעבדו בשגרירות ונתנו יד לשגרירות בזמן הזה.

אילנה קמינקא: אם כן, זה תיאום מעולה.

אילנה קמינקא: אם מישהו מתוך המתנדבים רוצה להרים יד כדי שנראה מי עבד בשגרירות או עזר בפעילות של צה"ל, בבקשה.

אילנה קמינקא: הקושי הגדול היה יותר כאן.

אילנה קמינקא: אני חושבת שהיה תיאום מצוין בין הארגונים האזרחיים ויושבים כאן נציגים של הג'וינט, נציגים של מד"א, נציגים של נתן וכולם זיהו את תבל בצדק כארגון שעבד בנפאל לפני האסון ולכן היה לנו הרבה מידע והרבה יכולת לסייע ברמה הלוגיסטית.

אילנה קמינקא: כולם באו ופנו אלינו ואנחנו עבדנו בשיתוף פעולה וממשיכים לעבוד בשיתוף פעולה מצוין גם שנה לאחר מכן.

אילנה קמינקא: מול משרדי ממשלה היה יותר קשה לתאם וכן היו לנו צרכים, דברים כמו תחבורה, שינוע, כל מיני דברים אחרים ושם לא היה קשר עם חדר מצב בתכנון של הדברים והדברים נעשו יותר אד-הוק.

אילנה קמינקא: זה משהו שאני מאוד מסכימה עם אריאל שאפשר לשנות בעתיד.

מיכאל אורן: נתקלת בבעיה שהועלתה בדיון הקודם שלנו לגבי מתנדבים שיוצאים לשטח, כולל באזורים בעייתיים מסוכנים, ויש להם בעיות עם ביטוח לאומי וביטוח בכלל?

אילנה קמינקא: באופן כללי נושא של ביטוח של מתנדבים לא חל על אזורי אסון.

אילנה קמינקא: באופן כללי זאת שאלה מורכבת מאוד שצריך לבחון אותה לעומק.

אילנה קמינקא: ספציפית האם להוציא מתנדבים בעת אסון, זאת גם שאלה מקצועית שצריך לבחון.

אילנה קמינקא: אנחנו באופן כללי הוצאנו מעט מאוד אנשים אחרי האסון אבל היו לנו 41 מתנדבים בשטח בזמן שרעידת האדמה פקדה את המדינה והפעלנו אותם במתן סיוע בכל מיני דברים.

אילנה קמינקא: הם לא יצאו במיוחד.

אילנה קמינקא: חלקם גם היו תקועים באזורים מרוחקים ואפילו לא יכלו לצאת במידה והיינו רוצים לפנות אותם.

מיכאל אורן: המתנדבות שיוצאות לשטח בזמן רעידת האדמה, ימים לאחר מכן כאשר יש כל מיני סכנות, כולל סכנה של מחלות, הן יודעות שיש מצב שלא יהיו מכוסות על ידי ביטוח לאומי?

מתי גולדשטיין: ביטוח לאומי מבטח מתנדבות.

אלון בר: שלכם.

אלון בר: לא של הארגונים האחרים.

אילנה קמינקא: הם יוצאים עם ביטוח רפואי בלבד הם מקבלים ביטוח רפואי של הראל אבל זאת שאלה.

אילנה קמינקא: הביטוח הלאומי, אם יש פציעה ארוכת טווח, זאת סוגיה שצריך לבחון אותה.

מיכאל אורן: זאת אחת הסוגיות.

מתי גולדשטיין: אמרו כאן קודם שלזק"א יש ביטוח אבל זה לקח שלושה טפסים.

מתי גולדשטיין: אני עשיתי את זה לארגון.

אלון בר: יש לכם היקף מתנדבים גדול.

אלון בר: אנחנו מתעסקים בנושא של ביטוח לאומי למתנדבים.

מתי גולדשטיין: ההגדרה בביטוח לאומי שונתה.

מתי גולדשטיין: אם ארגון יכול להוכיח שיש לו פעילות בינלאומית לאורך השנה, הוא יכול לקבל ביטוח לאומי גם לשגרה וגם לחירום.

מתי גולדשטיין: כל המתנדבים שלנו, 900 מתנדבים בעולם, וגם המתנדבים שיוצאים בחירום, מבוטחים.

אלון בר: אבל יש לכם 900 מתנדבים.

אלון בר: הדיאלוג האחרון שהיה בפגישה בביטוח לאומי לפני כשנה או קצת פחות, היה שבעצם החוק כרגע אומר שאם אין מסה גדולה, אם ארגון לא יכול להוכיח היקף של כמה מאות מתנדבים, המתנדבים שלו לא מכוסים.

מתי גולדשטיין: אבל אנחנו יהודים.

מתי גולדשטיין: יש כאן קבוצות של מתנדבים, מתאגדים כולם תחת קורת גג אחת ומשתמשים באותה פלטפורמה.

אלון בר: המחשבה הייתה לעשות את זה דרך סיד.

אלי יפה: באסונות במשך הרבה מאוד שנים, בשלושים שנים האחרונות, אין שום בעיה.

אלי יפה: אנחנו קולטים אותם במד"א ומוציאים אותם דרכנו למשלחות.

אלי יפה: אנחנו עובדים מול הצלב האדום המקומי, כך שאין לנו שום בעיה, ואנחנו קולטים מתנדבים אד-הוק, מרופאים, אחיות, גננות, כולם נכנסים תחת הביטוח של מד"א ואנחנו מוציאים אותם לפי המשימות בתיאום עם הארגונים.

אלי יפה: אין לנו שום בעיה עם זה.

אלון בר: אני חושב שבמצב חירום, זה משהו שאפשר לפתור אותו כמו שאלי אמר, אבל הסוגיה היא מה קורה בהתנדבות שוטפת במדינות מחוץ לישראל ולאו דווקא במקרה של אסון הומניטרי.

אלון בר: אני רוצה לומר דבר ולהמשיך את מה ששאלת לגבי הנושא הזה של התיאום ובנושא של הקשרים האישיים.

אלון בר: מיד אחרי שקרה האסון בנפאל, אנחנו באמת יצרנו קשר עם מש"ב ואנחנו בקשר הדוק אתם, הם חברים, והצענו שנציג של ארגוני החברה האזרחית יהיה בחדר המצב.

אלון בר: אנחנו לא גוף אופרטיבי אבל על מנת לייצר איזשהו סוג של זרימת מידע.

אלון בר: אני חושב שצריך לעשות הבדלה בין המדינה ופיקוד העורף והגורמים שיודעים לצאת ולעבוד במסות גדולות לבין מד"א וזק"א שאלה ארגונים גדולים ומבוססים שיודעים לעשות את העבודה בצורה מרשימה ורחבה, לבין באמת אותם ארגוני חברה אזרחית יותר קטנים וכאן הנושא הזה של תיאום והנושא הזה של איזשהו סוג של שיתוף פעולה מבוסס אך ורק על מי מכיר את מי וקשר אישי ואין איזשהו מנגנון או קריטריונים שאומרים, חברים, אם מטוס יוצא, נגיד הוא יוצא, אלה הקריטריונים או אם יש תקציב שאפשר לתת בו סיוע לארגונים שפועלים בשטח, אלה הקריטריונים להגיש בקשה.

אלון בר: זה משהו שבעיני נכון לייצר.

מאיה צוקרמן: אני אשמח לחדד את הנקודה בהקשר של נפאל.

מאיה צוקרמן: אני מהוועד המנהל של Israeli Flying Aid.

מאיה צוקרמן: בהקשר של נפאל, וזה מתחבר למה שאמרת לגבי היחסים האישיים וכל הנושא הזה, בעצם קיבלנו פנייה מאל על שהם נותנים לנו ללא עלות את החלק הריק במטוס כדי להעביר ציוד, במטוס שיצא כדי להחזיר צוותים.

מיכאל אורן: לאיזו מטרה?

מאיה צוקרמן: לנפאל.

מאיה צוקרמן: להעביר ציוד.

מאיה צוקרמן: הם אמרו שצריך אישור של משרד הביטחון כי משרד הביטחון מממן את זה.

מאיה צוקרמן: קיבלנו את האישור של משרד הביטחון כי אנחנו עובדים אתם בצמוד בהרבה נושאים.

מאיה צוקרמן: אז משרד החוץ התעורר ואמר שהוא רוצה את המקום והוא רוצה להפוך את זה למקום בו יהיה מקום לציוד מגופים אזרחיים אבל מה שקורה באזורי אסון, גם כשאתה מחליט להעביר ציוד, אתה צריך לקחת בחשבון תשלומי ממ"ן, הובלה ואיזה ציוד כן מותר להכניס לפי האמנות הבינלאומיות.

מאיה צוקרמן: משרד החוץ גם דרש שהציוד יועבר ישירות לממשל.

מאיה צוקרמן: אנחנו לא פועלים בצורה הזאת.

מאיה צוקרמן: אני יכולה להגיד לך שספציפית בנפאל אחת הבקשות הייתה לתנורי סלילים לחימום.

מאיה צוקרמן: ברעידת אדמה אין חשמל.

מאיה צוקרמן: כלומר, תנורי הסלילים הם לפקידים של הממשל וזה לא העניין שלנו במתן סיוע.

מאיה צוקרמן: התחיל ויכוח בין משרד הביטחון למשרד החוץ ובסוף משרד הביטחון לא רצה שמשרד החוץ יקבל את המקום במטוס ומיותר לציין שהמטוס יצא ריק בגלל כל ההתנהלות הזאת וזה אחרי שנאסף ציוד.

אלון בר: ואחרי שפעמיים יצא קול קורא.

אלון בר: זאת אומרת, יצא קול קורא, נאסף ציוד, בוטל, אנחנו דיברנו עם משרד הביטחון ואמרנו שלא יכול להיות.

אלון בר: לא נרד לסיבות שקיבלנו, למה ביטלו.

אלון בר: בסוף הצלחנו לשכנע ואמרו לנו כן, ופעם שנייה בוטל.

מאיה צוקרמן: זה רק מחדד את הצורך בבנייה של נוהל משותף למשרדים הממשלתיים ולמגזר השלישי, איך מתנהלים במצבי חירום.

מאיה צוקרמן: אנחנו כארגון שבאמת פועל במקומות שאף אחד לא נכנס אליהם, וזאת הייחודיות שלנו ואנחנו הרבה פעמים פועלים באזורים שהממשלה לא יכולה להתערב, עדיין מצליחים לעבוד בשיתוף פעולה צמוד עם משרד הביטחון ואין סיבה שזה לא יקרה עם כל הארגונים ועם המשרדים האחרים.

מאיה צוקרמן: בסופו של דבר ישראל יכולה רק להרוויח מכך.

מיכאל אורן: גם כשקם גוף כזה, בסוף מישהו יחליט.

מאיה צוקרמן: נכון.

מאיה צוקרמן: צריך גורם שיחליט.

מאיה צוקרמן: זה מתחבר לגורם המתכלל.

אלון בר: ההחלטה היא החלטה בהתאם לסטנדרטים בינלאומיים.

אלון בר: מה שאמרה עודדה, זאת אחת הדרישות שגם אנחנו באנו ואמרנו שאם רוצים לאסוף ציוד, אוספים ציוד על פי דרישות וצרכים בשטח ומוודאים שיש כתובת לציוד ומישהו מקבל אותו.

אלון בר: אם באמת מחליטים לעשות כאן איזושהי עבודה בסטנדרטים בינלאומיים שלא צריך להמציא אותם לדעתי, הם קיימים, אפשר ללכת על זה.

מאיה צוקרמן: היתרון של גופים אזרחיים הוא שאנחנו יכולים לעשות דברים שהממשלה לא יכולה לעשות אותם.

מאיה צוקרמן: אז אפשר לשתף את כל המקורות האלה ביחד.

מאיה צוקרמן: העניין היא שברגע שמייצרים שיתוף פעולה כזה, צריך להיות מאוד ברור מה כל אחד מביא לשולחן ואנחנו ממשרד החוץ לצורך העניין, אני לא צריכה לא את הקשרים, לא את הסחורה לא את המקום במטוס כי את זה כבר יש לי.

מאיה צוקרמן: אני לא צריכה שיפריעו.

מאיה צוקרמן: אני צריכה שיביאו משהו לשולחן שגם יעזור ויוביל לסיוע שהוא משמעותי.

מיכאל אורן: אני בטוח שלמשרד החוץ יש מה לומר על זה, אבל הדיון הזה לא מיועד לוויכוח ביניכם לבינו.

מאיה צוקרמן: זה פשוט הצורך בתיאום שפועל בצורה הכי חכמה לטובת המטרה.

מיכאל אורן: גם צריך מישהו שיקבע מה המטרה.

קריא: אולי תרצו לשמוע איך פועל ארגון קטן.

שרון שאול: רציתי לתת את הפה לארגונים הקטנים.

שרון שאול: אני רופאת משפחה ואני מרכזת את החלק הרפואי בעמותת נתן.

שרון שאול: עמותת נתן עבדה במספר זירות בשנים האחרונות.

שרון שאול: נפאל היא אולי דוגמה מצוינת כדי להמחיש איך ארגון קטן עובד אחרת.

שרון שאול: אנחנו הגענו לשטח 48 שעות אחרי רעידת האדמה ובעצם עבדנו בשיתוף פעולה מאוד הדוק עם האו"מ, עם אוצ'ה.

שרון שאול: אנחנו לא מגיעים ולא מתחרים בארגונים הגדולים.

שרון שאול: אין לנו יכולות לא לוגיסטיות ולא ניתוחים וגם לא צוות רפואי מספיק גדול.

שרון שאול: אנחנו נותנים את הרפואה הקהילתית, הרפואה הראשונית.

שרון שאול: אנחנו מגיעים עם תיקי רופא, עם ציוד מאוד בסיסי, עם תרופות ראשוניות.

שרון שאול: בנפאל למעשה, אני חושבת שיעידו כל הנוכחים שהיו שם, עיקר הנזק היה בכפרים שמסביב ולא במרכז קטמנדו.

שרון שאול: לכן מה שאוצ'ה חיפשה ומה שהיא דרשה היה אנשים שיגיעו עם אותם תיקים רפואיים, ואותם ארגונים הפכו מאוד מרכזיים בזירה הזאת.

שרון שאול: אנחנו נשלחנו על ידי אוצ'ה למקומות מסוימים, לכפרים מרוחקים יותר.

שרון שאול: חלק מהארגונים נשלחו במסוקים.

שרון שאול: אנחנו היינו עם ג'יפים וברגל עם תיקים על הגב.

שרון שאול: הגענו לכפרים מאוד קטנים, נתנו טיפול שהוא טיפול שאותו אנחנו יודעים לתת בשטח.

מיכאל אורן: איזה טיפול?

שרון שאול: טיפול רפואי, בין אם אתה פציעות קלות יחסית, גם שברים, קיבוע של שברים אפילו בשטח של אישה מבוגרת שלא יכלה להגיע כי לא יכלו לסחוב אותה על הגב ולא פינו אותה מהשטח.

שרון שאול: פציעות כאלה בתקופה הראשונה ובשלב יותר מאוחר, כל המחלות הזיהומיות, מחלות של דרכי עיכול, שלשולים, מחלות זיהומיות של דרכי נשימה.

שרון שאול: טיפלנו בילודים קטנים שנולדו כאשר הרבה מהם נולדים בבית בכפרים.

שרון שאול: בזמן רעידת האדמה הסניטציה הייתה גרועה ביותר ולכן נתקלנו גם בתחום של תינוקות קטנים עם מחלות זיהומיות שלא יכלו להתפנות לבית חולים וטיפלנו בהם בשטח.

שרון שאול: אנחנו תמיד עובדים בשיתוף פעולה עם ארגונים מקומיים.

שרון שאול: גם בנפאל כמובן עבדנו עם תבל בצדק והם בעצם גם כיוונו אותנו לחלק מהכפרים בהם הם עבדו מראש ואנחנו יכולנו להשתתף.

שרון שאול: גם ארגונים בינלאומיים כמו CBN, ארגון בינלאומי מאוד גדול שמתפקד בכל אזורי אסון, משתף אתנו פעולה במספר זירות בעבר וגם כאן ושולחים אותנו לשטח.

שרון שאול: נתן באופן כללי נותן איזשהו טיפול מאוד הוליסטי.

שרון שאול: מעבר לרפואה הראשונית שהיא הדבר הראשון אתו אנחנו מגיעים, אנחנו ממשיכים בטיפול הפסיכו-סוציאלי שגם הוא זוכה להכרה מאוד גדולה בעולם.

שרון שאול: אני לא יודעת כמה זה ברור לכל הנוכחים כאן אבל ישראל מהווה, אולי לצערנו יש לציין, מעצמה בנושא של טיפול בטראומה, בגלל הרקע הקשה המוכר לכולנו.

שרון שאול: לכן התמונה ההוליסטית הזאת מאפשרת לנו לתת טיפול גם בשלב הראשוני וגם בשלב המתקדם יותר.

שרון שאול: מה שכן הייתי רוצה לומר ואני באמת מודה על האפשרות לומר את זה, הארגון שלנו עובד על טהרת מתנדבים אבל כשאני אומרת טהרת מתנדבים, זאת ממש טהרה.

שרון שאול: כלומר, אין אף אחד שמקבל תשלום.

שרון שאול: זה אומר שכשאני יוצאת למשימה של שלושה שבועות, עוזבת את הבית ויוצאת למשימה, זה נכון, דיברו על זה שצריך להוציא מבית החולים וזה קשה לקבל אישור וכולי, אבל אני עוזבת את המרפאה שלי, המרפאה הקהילתית, דוקטור סגלט עוזבת את המרפאה שלה, כל אחד מאתנו עוזב ובעצם לא רק שלא מקבלת כמובן תשלום אלא אני משלמת כסף.

מיכאל אורן: מה ההתמחות שלך?

שרון שאול: רופאת משפחה.

שרה סגלט: שתינו רופאות משפחה בשירותי בריאות כללית.

שרה סגלט: ברגע שאנחנו עוזבות, אין מחליף.

שרון שאול: חוץ מזה, אנחנו יוצאים לשטח ולא שאנחנו לא מקבלים כסף אלא אנחנו משלמים כסף כי בעצם אלה ימי החופש שלי.

שרון שאול: אף אחד לא מאפשר לנו אפילו שאלה יהיו ימי השתלמות או ימים אחרים אלא אלה ימי החופש.

שרון שאול: זאת החופשה השנתית שלי.

שרון שאול: דבר שני.

שרון שאול: כאשר אנחנו מגייסים תרומות, גייסנו תרופות, ההוצאה העיקרית שהייתה לנו בנפאל וגם באירועים אחרים היא על תרופות.

שרון שאול: את התרופות הצלחנו לגייס באירוע האחרון, גם בנפאל, מחברות גדולות או מאנשים פרטיים.

שרון שאול: יש באמת כל מיני דרכים לגייס את התרופות אבל אנחנו מתקשים להעביר אותן.

שרון שאול: אתה מדמיין סיטואציה בה אנחנו עומדים צוות עם המדים, עם דגל ישראל, ועומדים בתור לעבור בנתב"ג ולא נותנים לנו להעביר את התיק כי הוא שוקל יותר מעשרים קילו.

שרון שאול: אנחנו מדברים על עזרה ברמה הכי בסיסית.

שרון שאול: אני לא מדברת רק על הטסת תרופות במטוס אלא על עזרה במקום במטוס, עזרה להעביר את הציוד הרפואי.

מאיה צוקרמן: כאן בדיוק המקום לשתף פעולה.

שרון שאול: את זה אני אומרת.

מאיה צוקרמן: אני יכולה להגיד לך שלנו יש את הנוהל של כל הדבר הזה, העברה וכל הדברים.

מאיה צוקרמן: זה בדיוק הצורך בשיתוף פעולה.

שרון שאול: אנחנו היינו בסרביה.

מיכאל אורן: מי למשל עזר לכם שם?

שרון שאול: סרביה היא דוגמה מצוינת כי זה היה על טהרת המתנדבים וכאן היו גם ערבים ויהודים, עובדים סוציאליים, רופאים, אחיות, צוות מאוד גדול.

שרון שאול: הפעלנו את המרפאה עד לפני משהו כמו חודש וחצי.

שרה סגלט: במשך חמישה חודשים.

שרון שאול: החל מדצמבר.

שרון שאול: אנחנו הקמנו את המרפאה ברגע שאושר לנו.

שרון שאול: היה שיתוף פעולה מצוין עם השגרירות.

שרון שאול: השגריר בא לבקר אותנו פעמיים.

שרון שאול: מהממשל הסרבי באו לבקר.

מיכאל אורן: שוב, אלה יחסים אישיים.

שרון שאול: אבל הכול זה יחסים אישיים.

שרון שאול: נכון.

שרון שאול: הכול יחסים אישיים אבל זה גם מקום שאני חושבת שאם אמרו שיש מקומות בהם המדינה לא יכולה - - -

אבנון קלמר: אין תחליף ליחסים אישיים.

מיכאל אורן: אני יודע.

אבנון קלמר: אתה מכיר את זה באופן אישי מוושינגטון.

מיכה אובנהיימר: אם אפשר לומר משהו על רפואת החירום.

מיכאל אורן: רגע.

מיכאל אורן: היא תסיים.

שרון שאול: אני אומרת ששיתוף הפעולה היה מצוין.

שרון שאול: אם רוצים לתת דוגמה למקום בו המדינה מתלבטת אם יש לה מקום לצאת באופן רשמי ולטפל בפליטים הסורים, אני חושבת שמה שנעשה שם היה יחסי ציבור שלא ראיתי כדוגמתם בשום מקום אחר וכבר הייתי בכמה זירות.

שרון שאול: אני חושבת ששיתוף הפעולה עם הממשל הסרבי, ההערכה הגדולה שהייתה לישראל, טקס הסיום שהם עשו למרפאה כאשר המרפאה עזבה את המקום, אני לא יודעת אם זה נמדד.

שרון שאול: אני לא מכירה את הנתונים אם זה נמדד ואם זה עוזר, אבל אין לי ספק שהיו שם יחסי ציבור מצוינים והעבודה שעשינו הייתה עבודה מרגשת מאוד וטיפלנו ב-5,000 פליטים.

שרון שאול: יצא גם נייר שאנחנו מפרסמים כרגע ואנחנו עובדים עליו כדי באמת להראות במי טיפלנו ומה מספר האנשים.

שרון שאול: מדובר על מספרים מאוד גדולים של אנשים בכל המקומות האלה.

שרון שאול: כשאנחנו פותחים מרפאה בכפר, זה אומר אנחנו מגיעים על תיק רופא ואנחנו בעזרת האנשים המקומיים מודיעים מראש שהיום תהיה מרפאה בכפר ומודיעים לכפרים מסביב ומהבוקר עד הערב נוהרים אנשים מכל המקומות ואנחנו מטפלים במספר מאוד גדול של אנשים.

שרון שאול: נשאלה כאן שאלה בכמה אנשים טיפלתם ואני אומרת לכם שמדובר במספר גדול.

שרון שאול: בסרביה, בתקופה הזאת, זה 5,000 אנשים ואת זה אנחנו יודעים כי זה כרגע נמדד.

שרון שאול: הייתי שמחה לאיזשהו שיתוף פעולה או עזרה שהיא באמת עזרה מינימלית.

שרון שאול: היא לא עזרה כלכלית משמעותית אבל אפילו במודעות לכך שיש כאן ארגונים שהם נושאים את דגל ישראל ובגאווה גדולה.

מיכאל אורן: אתם פועלים על בסיס של תרומות?

שרון שאול: תרומות.

דני כאהן: כולן מחוץ לארץ.

דני כאהן: הפעילות בסרביה שהסתיימה עכשיו, נמשכה חצי שנה.

דני כאהן: נשלחו 54 מתנדבים מהארץ מתוכם שלושים מהמגזר הערבי.

דני כאהן: העלות הכוללת היא שמונים אלף דולר.

אלון בר: בכמה טיפלתם?

שרון שאול: ב-5,000 אנשים,

מיכאל אורן: שמונים אלף דולר, זאת כל העלות?

דני כאהן: כל העלות.

אלון בר: הכסף בסוף מגיע מיהודים בעולם.

מיכה אובנהיימר: אני מתבל בצדק.

מיכה אובנהיימר: אנחנו בנפאל כבר שמונה שנים לפני רעידת האדמה, כך שבסך הכול אנחנו שם תשע שנים.

מיכה אובנהיימר: רציתי לומר שלום לנציג של שגרירות נפאל, מר בטוריי שנכנס.

מיכה אובנהיימר: רציתי להרחיב את השיחה.

מיכה אובנהיימר: שאלת על היחסים האישיים בין הארגונים הקטנים או בין הארגונים הלא כל כך קטנים.

מיכה אובנהיימר: אנחנו עכשיו מטפלים ב-25 אלף אנשים בנפאל ויש לנו התחייבות של כמה מיליוני דולרים לשיקום.

מיכה אובנהיימר: העניין של האסון לא מפסיק באסון עצמו.

מיכה אובנהיימר: אנחנו ראינו כל כך הרבה משוודיה, מנורבגיה, מגרמניה, אנשים שבאים לעשות חילוץ וכל אחד מחלץ בערך מישהו אחד ונכון, כל נפש חשובה, אבל באמת שאלת האסון היא השיקום ובעיני זאת שאלה מאוד מאוד גדולה.

מיכה אובנהיימר: אנחנו עדיין שם ואנחנו מחויבים להיות שם עוד כמה שנים.

מיכה אובנהיימר: אנחנו פרוסים על בערך 25 אלף אנשים או יותר במקום.

מיכה אובנהיימר: אני רציתי לחזק את מה שאריאל אמר וגם את מה שאמרה שרון.

מיכה אובנהיימר: כן, יש יחסים אישיים מצוינים עם השגרירים, עם כל השגרירים שהיו וגם עם ירון ואלה אנשים מצוינים ולישראל יש יכולת, בגלל היחסים האישיים האלה, להגיש סיוע, אבל הבעיה הגדולה והמוגבלות הגדולה היא שכמעט לכל מדינה אחרת – אם זאת פינלנד, דנמרק, אוסטרליה - יש קופה שמיועדת לחברה האזרחית של אותה מדינה ויש לה יכולת לחזק את ה-NGO'S.

מיכה אובנהיימר: אני חושב שעכשיו מש"ב מבינה שבעל הברית הגדול שלה, מה שבעצם ממנף את כל הסיוע הישראלי, זה שיתוף הפעולה עם ה-NGO'S הישראלים.

מיכה אובנהיימר: אבל ישראל כמעט היחידה בעולם שאין לה קופה כזאת, אין לה פאנד שבעצם מיועדת לעזור לחברה האזרחית לתת סיוע.

מיכאל אורן: קופה מיוחדת למדינה או קופה כוללת?

מיכה אובנהיימר: קופה כוללת.

מיכה אובנהיימר: אני חושב שלסיוע האמריקאי היו משהו כמו שבעים מיליון דולר והם נותנים את זה ל"הצילו את הילדים" שהוא ארגון אמריקאי ואותו ארגון "הצילו את הילדים" נותן את זה לעוד ארגונים אחרים.

מיכה אובנהיימר: זה מה שקורה בעולם.

מיכה אובנהיימר: דנמרק נותנת, יפן נותנת.

שרון שאול: אני חושבת שמיכה אומר דברים מאוד נכונים.

שרון שאול: השיטה של מש"ב במשך שנים הייתה, אחד הדברים לגאווה עבורנו, שאנחנו אומרים שמדינת ישראל עברה תהליך ממדינה מתפתחת למדינה מפותחת.

שרון שאול: עברנו תהליך ואנחנו כמדינה, את היכולות שלנו ומה שאנחנו למדנו, אנחנו חולקים עם מדינות אחרות.

שרון שאול: לכן האנשים של משרד החקלאות בעצמם הם אלה שיוצאים לעשות את הפעילות.

שרון שאול: אנחנו באמת לוקחים את האנשים מתוך המנגנון של המדינה ועושים את הפעילות.

שרון שאול: לא קיים מנגנון, כפי שקיים בהרבה סוכנויות אחרות, שבעצם יש סוכנויות שעושות רק את זה ואני חושבת שזה לא נכון, גם הקיצוניות השנייה.

שרון שאול: יש סוכנויות שבעצם הן רק מנגנון של חלוקת כספים ל-NGO'S.

שרון שאול: רוב הסוכנויות הן בעצם איזשהו איזון.

שרון שאול: זאת אומרת, יש להן את המומחים שלהן כמו שמש"ב עושה, כאשר אנחנו עושים קפסטי בילדינג, בניית יכולות, עבודה ב-130 מדינות, וזה המנגנון הקיים.

שרון שאול: לא קיים היום מנגנון – וזה קושי שהוא באמת קושי שדורש פתרון מערכתי.

שרון שאול: הוא לא קושי שאנחנו כמש"ב מסוגלים לפתור אותו – שיאפשר לנו לתמוך בכל הארגונים האלה.

שרון שאול: יש כאן הרבה אנשים שאני מכירה ברמה האישית והם עושים עבודה נהדרת אבל אין לי שום מנגנון שבודק ומפקח על האיכות של העבודה.

שרון שאול: דיברתם על סיוע.

שרון שאול: אני כמדינה, אני משגרת למדינה.

שרון שאול: אני לא יכולה לשגר לגורם אחר אבל צריך מנגנון שיהיה מסוגל לפקח על האיכות של העבודה, שיהיה מסוגל לתת איזשהו תו תקן, אחריות, ביטוח.

שרון שאול: זאת אומרת, זה ממש הרבה יותר מעבר.

שרון שאול: אני כן יכולה להגיד שבשנה האחרונה התחלנו תהליך שחלקכם כבר נחשף אליו ואני מדברת על החברה האזרחית כאן.

שרון שאול: אנחנו יושבים עם הארגונים, אחד לאחד, ומנסים לבדוק איך כן אפשר לעבוד ביחד, אם זה לשגר אותם לשליחויות קצרות מועד מטעם מש"ב, מטעם משרד החוץ.

שרון שאול: דוגמה אחרונה הייתה ממש – אם אנחנו מדברים על סיוע הומניטרי – בפיג'י.

שרון שאול: שיתפנו פעולה עם ישראייד ובעצם הם עשו את העבודה של שיקום הכפר וומה ומשרד החוץ נתן את הכסף לכך.

שרון שאול: שוב, אנחנו מנסים לעבוד עם המנגנון הקיים ולא מנגנון שנמצא ואנחנו מאוד נשמח אם יהיה מנגנון כזה.

שרון שאול: התקציב הנוכחי כמובן שהוא מגוחך ולא מאפשר את העשייה הזאת.

שרון שאול: זה דורש גם הקמה של מנגנון וגם תקציב.

מיכאל אורן: תודה.

מיכאל אורן: אני רוצה לפנות לנציג הג'וינט.

מיכאל אורן: אני לא יכול לחסוך את מילות השבח לג'וינט.

מיכאל אורן: לאחרונה אני גם משתף פעולה עם הפרויקט שלכם באתיופיה ומקווה שהוא ימריא.

מיכאל אורן: זה פרויקט מדהים.

מיכאל אורן: בבקשה, תציג את עצמך.

סם עמיאל: אני מנהל אזור אתיופיה וגם חלק מהצוות של תגובה באסונות.

סם עמיאל: נמצאים אתי שני עמיתים, מאיה קורטור ואלירן דווינס.

סם עמיאל: ארגון הג'וינט פעל בתחום ההומניטרי הא-פוליטי מאז היווסדו לפני מאה שנים.

סם עמיאל: בהתבססו על עקרונות של תיקון עולם ואחריות יהודית גלובלית, הייתה לג'וינט הזכות לייצג את הערכים האלו בשמה של קהילת יהודי צפון אמריקה מזה עשורים רבים.

סם עמיאל: עבודתו של הג'וינט בתחום התגובה לאסונות מתקדמת בשלושה תחומים עיקריים: מצבי חירום, שיקום והפחתת סיכונים.

סם עמיאל: במהלך 15 השנים האחרונות אנו חזינו באסונות בהיקף נרחב.

סם עמיאל: הצונאמי בדרום מזרח אסיה, רעידות האדמה בהאיטי, יפן, נפאל וגם בפיליפינים.

סם עמיאל: ארגון הג'וינט הגיב עם מעלה ל-35 מיליון דולרים אשר גויסו לרוב מתורמים יהודים ברחבי צפון אמריקה.

סם עמיאל: התגובה לאסונות כארגון יהודי אמריקני מהווה נדבך מרכזי במשימתו של הג'וינט.

סם עמיאל: אנו הגבנו גם לאסונות בהיקף מצומצם יותר, במיוחד במקומות ובזמנים בהם התבקשנו לעשות כן על ידי הקהילות היהודיות המקומיות שאנחנו עובדים אתן במשך השנה.

סם עמיאל: בתוך שעות לאחר רעידת האדמה, נציגי הג'וינט כבר נחתו בנפאל ויצרו שותפויות עם ארגונים נפאליים, ישראלים ובינלאומיים, חלק מהם יושבים סביב שולחן זה, על מנת לספק ציוד רפואי, אוכל, מים נקיים, חומרים לבניית מקלטים ומוצרי היגיינה לאלפי אנשים, בתי חולים מקומיים וסוכנויות הומניטריות אחרות.

סם עמיאל: במקביל צוות התגובה של הג'וינט לאסונות העריך את הצרכים קצרי וגם ארוכי טווח באזורים אשר ספגו את הפגיעה הקשה ביותר על מנת לבנות אסטרטגיה יעילה לשיקומם של אזורים אלו.

סם עמיאל: נכון להיום 49 אלף אנשים קיבלו סיוע ישיר מארגון הג'וינט ומהשותפים שלו.

סם עמיאל: ערכי התגובה למצבי חירום של הג'וינט באים לידי ביטוי דרך שותפויות עם ארגונים קהילתיים מקומיים ובכלל זה דרך שיתוף פעולה עם הקהילות היהודיות והמקומיות.

סם עמיאל: כמו כן הג'וינט משתף פעולה עם ארגונים בינלאומיים בעלי ניסיון מוכח בתחום התגובה הראשונית למצבי חירום ובכללם צה"ל, מד"א, הקואליציה הישראלית לטראומה.

סם עמיאל: בניית יכולות של שחקנים מקומיים מהווה מרכיב חיוני בעבודתנו, במיוחד במהלך מאמצי שיקום מוקדמים ומאמצי שיקום ארוכי טווח.

סם עמיאל: הג'וינט גאה לנהל גם את ה-ג'ואיש קואליישן און דיססטרס רספונס, הקואליציה היהודית לסיוע לאחר האסונות, גוף המורכב מיותר מארבעים ארגונים יהודיים המתכנסים כדי לתאם ולספק תגובה יהודית גלובלית לאסונות ולמשברים.

סם עמיאל: כך לדוגמה הקואליציה היהודית לפליטים מסוריה תמכה בעבודתם של ארגונים ישראלים כמו ישראייד, נתן, הקואליציה הישראלית לטראומה ו- Israeli Flying Aid.

סם עמיאל: הג'וינט רואה ערך עליון בהמשך מתן תגובה לאסונות ברחבי העולם מצדם של ארגונים ישראלים ויהודיים ופועל כדי לוודא שתגובות אלו יתבצעו ויתואמו באופן מקצועי בתוך כדי דבקות בפרקטיקות הבינלאומיות המונעות על ידי רוחו של העם היהודי המחויב לפעול לתיקון העולם.

סם עמיאל: תודה.

מיכאל אורן: יש לך משהו להוסיף למה שכתבת?

סם עמיאל: השתתפתי בחלק מהצוותים אחרי קרות האסון.

סם עמיאל: אנחנו כעם יהודי, אני גאה להגיד שאנחנו עושים הרבה דברים.

סם עמיאל: החלק של התיאום והחלק של הסטנדרטים הבינלאומיים, אנחנו עדיין חייבים לשאוף אליו ויש על מה לעבוד.

מיכאל אורן: היה לי הכבוד לעבוד עם הג'וינט גם לפני שעליתי לארץ ומיד אחרי שעליתי לארץ.

מיכאל אורן: אני מסתובב בעולם ורק שומע דברי שבח על הג'וינט.

מיכאל אורן: ספינת הדגל של העם היהודי בכל מה שקשור לסיוע הומניטרי.

סם עמיאל: תודה רבה.

סם עמיאל: רוב הפעילות שלנו מורכבת משותפויות עם גורמים שיושבים סביב השולחן הזה.

סם עמיאל: אנחנו מתחלקים בגאווה הזאת עם כולם.

מיכאל אורן: הערות אחרונות.

אילנה מרום: אני מארגון לב אחד.

אילנה מרום: אנחנו ארגון שפועל במצבי חירום.

אילנה מרום: אנחנו ארגון שמפעיל מתנדבים.

אילנה מרום: הייתה כאן נגיעה ממש קטנה במתנדבים ואני הייתי רוצה להדגיש את הנושא הזה.

אילנה מרום: גם החשיבות של מתנדבים בשטח במצבי חירום, במצבי אסון, היא קריטית.

אילנה מרום: גם כאשר אנחנו מדברים כאן עם רשויות, ברור לנו שהכוחות המקומיים תמיד לא מספיקים לשלל המשימות ולשלל הצרכים ודווקא בפן הלא רפואי וקצת בימים הראשונים שאחרי האסון, בכל הנגיעה של אוכל, מים, הפעלה של ילדים – לא הייתה כאן נגיעה איך עוזרים לאוכלוסייה מקומית להתחיל לחזור לשגרה ולהמשיך לקיים את החיים שלה – דווקא כאן יש לנו יכולת בניהול קבוצות גדולות של אנשים.

אילנה מרום: רצינו להגיע ולסייע בנפאל וראינו שם חוסר איך מרכזים את האנשים שיכולים לבוא ולעזור בדברים האלה.

אילנה מרום: מטיילים ישראלים, תבל בצדק, אנשים שנמצאים בשטח ויכולים לבוא ולעזור.

אילנה מרום: אני חושבת שחסר איזשהו ארגון שלהם איך לעזור לאוכלוסייה וכן מתן כלים לאוכלוסייה המקומית להפעיל את עצמה, שזה משהו שנציג הג'וינט נגע בדבריו עכשיו.

אילנה מרום: איך אנחנו באמת יכולים לעזור לאוכלוסייה עצמה להתרומם ולהפעיל אותה.

אילנה מרום: אני חושבת שאפשר ליצור מתוך הפורום הזה איזשהו שיתוף פעולה ולהיעזר בנו.

אילנה מרום: אנחנו לרוב לא פועלים בחוץ לארץ.

אילנה מרום: פעלנו בשנת 2014 בסרביה, גם כמשלחת קטנה, כדי לתת כלים למקומיים בהפעלת מסת מתנדבים.

אילנה מרום: אנחנו יכולים לבוא ולעזור בזה ולתת כלים למי שנמצא בשטח ולהראות איך לאגד את הדברים האלה, גם לאגד צרכים וגם להפעיל מתנדבים בהתאם.

מיכאל אורן: הארגון חבר ב-סיד?

אריאל דלומי: כן.

מיכאל אורן: אם כן, יש שיתוף פעולה.

מיכאל אורן: איך את מגדירה את שיתוף הפעולה בין המגזר השלישי לבין הממשלה?

אילנה מרום: אני חושבת שהמקום שלנו בחוץ לארץ הוא דרך ארגונים כמו סיד ו-נתן.

אילנה מרום: בסופו של דבר אנחנו ארגון די קטן.

אילנה מרום: משרד החוץ מכיר אותנו.

אילנה מרום: כל ארגון שהוא דרך המגזר השלישי, הכיוון שלנו הוא שם.

אילנה קמינקא: אני חושבת שצריך להוסיף בנושא של מתנדבים, וכמה אנשים הזכירו כאן נושא של סטנדרטים, כי היה המון רצון אחרי האסון בנפאל למתנדבים להגיע.

אילנה קמינקא: דווקא הנושא של מתי נכון, עלות מול תועלת, עלות של הטסת מתנדב שהוא לא מומחה, מתי זה נכון לעשות את זה ומתי זה לא נכון לעשות את זה, זה דבר שאני חושבת שאנחנו כן עשינו צעד נכון עת בחרנו לא להוציא אנשים חדשים מעבר למי שכבר היה שם כי הרגשנו שהעלות לשנע אותם לנפאל לעומת התועלת אם הם לא מומחים, אם הם לא אנשים שבאים עם איזושהי התמחות, לא מצדיק את זה.

אילנה קמינקא: אני חושבת שאפשר ללמוד מהניסיון של אנשים שהיו כאן שלאו דווקא נכון להביא כמויות גדולות של מתנדבים לא מנוסים ולא מומחים לאזור אסון.

מיכאל אורן: שמעתי על רופאים שפשוט קמו ועלו על מטוס והגיעו.

אבנון קלמר: אנחנו במשרד החוץ מקבלים פניות כאלו בכל אירוע והפניות מגיעות מעשרות גורמים שונים.

אבנון קלמר: אין ארגון גג.

אבנון קלמר: אין דבר כזה.

אבנון קלמר: אני גם מתקשה לחבר בין כל הארגונים האלה.

אבנון קלמר: צריך לזכור שבכל אירוע כזה יש גם התארגנויות מקומיות של מתנדבים, אנשים שמגיעים מהשטח, מטיילים שמגיעים, רופאים שנמצאים במקום.

אבנון קלמר: כולם פונים למשרד החוץ, כולם מבקשים את הסיוע של משרד החוץ.

אבנון קלמר: אנחנו מתקשים לתת לכולם סיוע.

אריק שכטר: אם אפשר כמה מלים על השפעה של ארגון קטן בשעות הראשונות של החירום.

מיכאל אורן: בבקשה.

אריק שכטר: אני מארגון מצילים ללא גבולות.

אריק שכטר: לצדי אריה לוי, ראש הארגון.

אריק שכטר: כמה מלים על איך ארגון קטן וגמיש, והייתי אומר ללא רגולציה משמעותית, יכול להשפיע על הצלת חיים ביום-יומיים הראשונים לאחר האסון.

אריק שכטר: מצילים ללא גבולות הוא ארגון שפעל בכל האסונות שהוזכרו כאן, לרבות באסון שלא הוזכר – עכשיו הייתה רעידת אדמה באקוודור והיא הייתה בעוצמה יותר גדולה מזו שהייתה בנפאל, עם מאות הרוגים והיינו גם שם – אבל אני אתמקד ספציפית במה שרציתי לדבר עליו.

אריק שכטר: ארגון כמו שלנו למשל בנפאל הגיע לאחר 48 שעות, נחתנו קצת לפני משלחת צה"ל וזה טבעי כי אנחנו ארגון מאוד מאוד קטן, היינו משהו כמו 12 משתתפים במשלחת הזאת, אבל שעות ספורות אחרי זה כבר היינו 150 קילומטרים מחוץ לקטמנדו באזור לנקטן ושם התחברנו עם הצבא הנפאלי שבדיוק הקים שם איזשהו שדה תעופה קטן בו נחתו מסוקים שהיו אמורים להביא פצועים מהכפרים מסביב.

אריק שכטר: היה להם הכול אבל לא היה להם אפילו חובש.

אריק שכטר: אז פתאום בצורה לא מתוכננת הקמנו מיני בית חולים שדה, הייתי קורא לזה יותר תאגד כפי שנקרא בצבא, ואז אותם פצועים שהוטסו במטוסים קטנים קיבלו טיפול רפואי מרופאים לרבות התערבויות כירורגיות קטנות שהיה צריך לעשות להצלת חיים כמו במקרים של חזה אוויר בלחץ או כמו לשים גבס.

אבנון קלמר: אין יותר טוב מזה.

אבנון קלמר: זה נשמע מצוין, המהירות שלכם.

אבנון קלמר: תישארו כאלה.

אבנון קלמר: תישארו קטנים, יעילים וטובים.

אבנון קלמר: אין דבר יותר טוב מזה.

אבנון קלמר: ברגע שתבנו את עצמכם בגדול, תהיו הרבה יותר מסורבלים, הרבה יותר כבדים, הרבה פחות חכמים.

אבנון קלמר: כל ארגון קטן כזה שפועל במהירות וביעילות, זה הדבר הכי נכון לעשות.

מיכאל אורן: העניין כאן הוא התכלול.

אריק שכטר: אני מסכים לגמרי.

דליה סיון: רק משפט.

דליה סיון: רק להגיד שאולי מה שצריך לחשוב עליו בדיון זה לא רק על ההתערבות הרפואית והצרכים הבסיסיים אלא – אני מהקואליציה הישראלית לטראומה - בנושאים הסוציאליים.

דליה סיון: רציתי להגיד שהנושא של הנפש בתוך האירועים האלה הוא חשוב.

מיכאל אורן: אני מאוד מעריך.

מיכאל אורן: מי שמכיר את העבודה של ישראייד וגם של תבל בצדק בנפאל, הם עוסקים הרבה מאוד גם בפוסט טראומה וזאת פעילות מאוד מרשימה.

מיכאל אורן: רבותיי, אנחנו חייבים לפנות את החדר.

גיא שרייר: אני שירתי בשגרירות.

גיא שרייר: אולי המקום של השגרירות להיכנס לשיתוף פעולה ולחלק את המשאבים בצורה יותר נכונה.

גיא שרייר: יש כאן ארגונים שבאו ישר לשגרירות ובאמת עזרו לנו והיו ארגונים שאני שומע אותם פעם ראשונה שהם לא עברו דרכנו.

גיא שרייר: כל הנושא הזה של שיתוף הפעולה, זה המקום של השגרירות.

גיא שרייר: אני חייב להגיד לכם כמי שנציג ישראלי ששירת בשגרירות והיה שם גם אחרי רעידת האדמה, אנחנו הלכנו אחר כך עם חזה נפוח וקיבלנו הרבה כבוד והערכה גם מארגוני האו"מ, גם מממשלת נפאל וגם מממשלות אחרות.

גיא שרייר: ההון ההסברתי שקיבלנו שם, אין לזה מחיר, לא ה-26 מיליון שקלים ולא כל הסכומים ששמנו.

גיא שרייר: זה פשוט לא יסולא מפז.

מיכאל אורן: עכשיו תקבלו את זה גם מהכנסת.

מיכאל אורן: חזרתי מנפאל ואמרתי שאנחנו חייבים להוקיר את כל אלה שתרמו מה שתרמו שם, כולל אנשי השגרירות והמגזר השלישי.

אלון בר: נמצא כאן נציג של השגרירות הנפאלית.

מיכאל אורן: מכאן אנחנו יוצאים לחלק תעודות הוקרה.

מיכאל אורן: כולם מוזמנים לטקס באולם נגב בשעה 11:30.

מיכאל אורן: אני מסכם את הדיון.

מיכאל אורן: במסגרת של ועדת משנה לחוץ וביטחון לא יוצא לי למרבה הצער דיון שהוא כל כך מעורר השראה, תקווה וגאווה לאומית.

מיכאל אורן: בדרך כלל אנחנו דנים כאן בסוגיות קשות, כואבות, מסובכות וקודרות.

מיכאל אורן: בשבילנו זאת הזדמנות ואני מברך על כל משתתף, גם בצד הממלכתי, גם בצד של המגזר שהשתתף ואני רוצה להודות גם לצוות הנפלא של ועדת המשנה שעזר לנו להרים את הדיון הזה.

מיכאל אורן: כמו תמיד אני רוצה להודות לעוזרת שלי, הילה.

מיכאל אורן: מסקנות.

מיכאל אורן: אנחנו חייבים להקים גוף שיהיה יותר מסודר, שיחבר בין אותם גופים - במשרד החוץ, במשרד הביטחון, במשרד הבריאות, במשרד האוצר - לבין המגזר השלישי.

מיכאל אורן: אני מבקש שבתוך חודשיים תוגש לוועדת המשנה הצעה מסודרת איך להקים גוף כזה, מי משתתף בו, מי מנחה, מחליט מה נכנס למטוס ומה לא נכנס אליו.

מיכאל אורן: בסופו של דבר מישהו כן צריך להחליט על כך.

מיכאל אורן: העניין של הקופה, נושא ששייך גם לאוצר.

מיכאל אורן: אני מבין שזה חלק מהבעיה הכללית של אי עמידה של מדינת ישראל בפני מחויבותיה כלפי העולם, כלפי ה-OECD בנושא המש"בי אבל בנושא הספציפי של טיפול באסונות טבע.

מיכאל אורן: באופן כללי אני מטפל במסגרת של ועדת המשנה כאשר יש בעיה הסברתית.

מיכאל אורן: לא הסברתית של מדינת ישראל אלא בעיה הסברתית של מדיניות חוץ בתוך ישראל.

מיכאל אורן: אין הערכה בתוך הציבור הישראלי ואם יש, מעט מאוד לנושא חוץ.

מיכאל אורן: הדבר בא לידי ביטוי גם בנושאים תקציביים וגזירת כל מיני סמכויות במשרד החוץ משום שאין הערכה כי מה חשובה מדיניות חוץ למדינת ישראל, יותר חשוב לנו הביטחון וכל מיני תחומים אחרים.

מיכאל אורן: אני חייב להגיד לכם, ואני אומר את זה בצער, לכם, במיוחד מהמגזר השלישי, יש בעיה הסברתית בתוך החברה הישראלית שלא יודעת עליכם.

מיכאל אורן: אני מדבר על בכירים ואני לא רוצה לציין כמה בכירים בתוך ממשלת ישראל לא יודעים על ישראייד, לא על Israeli Flying Aid, לא על תבל בצדק ולא על נתן.

מיכאל אורן: הם פשוט לא יודעים.

מיכאל אורן: אלמלא התכנית שהייתה בטלוויזיה עליכם, גם אני לא הייתי יודע עליכם וזה אני ואני עוסק בזה.

קריאה: מה אתה ממליץ לעשות?

מיכאל אורן: אני צריך לחשוב איך להעמיק את התודעה וההערכה בתוך החברה הישראלית למה שאתם עושים למען מדינת ישראל, למען מעמדנו בעולם, למען העם היהודי.

מיכאל אורן: קודם כל, מגיע לכם, אבל אם אתם רוצים יותר תמיכה מצד הממשלה, הציבור חייב לדעת עליכם.

מיכאל אורן: אני חייב לומר לכם שלא יודעים.

קריאה: כי אנחנו מקבלים את טענת עניי עירך ועם זה קשה מאוד להתמודד.

קריאה: זה דיון שאפשר להתווכח אתו.

מיכאל אורן: יש כאלה שעושים בעילום שם אבל אנחנו חיים בעולם של מדיה, של תודעה, וזה יעזור לי ולנו הרבה יותר אם תשקיעו קצת מאמץ בטפיחה עצמאית על הכתף.

אלון בר: זה שאתה פותח את הכנסת כבר פעם שנייה לנושא, זה מאוד חשוב.

מיכה אובנהיימר: אולי להקים איזה לובי של חברי כנסת לעניין הזה.

מיכאל אורן: הנה, למשל.

מיכאל אורן: רעיון.

קריאה: PR.

מיכאל אורן: PR.

מיכאל אורן: זה נשמע מאוד ציני.

מיכאל אורן: תודה רבה לכם.