ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 513, 2017-05-16 09:32

אלי אלאלוף: בוקר טוב.

אלי אלאלוף: אנחנו היום ב-16.5.2017, כ' באייר תשע"ז, השעה 9:32 דקות.

אלי אלאלוף: יש לנו הצעה לסדר של החברים, חבר הכנסת יוסי יונה, ד"ר עבדאללה אבו מערוף, חברת הכנסת יעל גרמן ואכרם חסון.

אלי אלאלוף: הכותרת היא קצת מבלבלת, אני חייב להגיד, ולכן בעזרת גם המחשבים שלא תפקדו ולא הוצהר עליהם שהם לא מתפקדים, חלק מהמחשבים של משרד הבריאות, אז לצערי אין לנו היום, לא נציג של משרד הבריאות ואין נציג של ההגבלים העסקיים.

<אתי שבתאי: יש מההגבלים.

אלי אלאלוף: מי הגיע?

<אתי שבתאי: עורכת הדין טובי הריס, היא בכניסה.

אלי אלאלוף: אנחנו מתכנסים במצב ש - - -

יעל גרמן: אתה רוצה לדחות את הדיון?

יוסי יונה: אני הייתי שמח אם תדחה את ה - - -

יעל גרמן: כן, גם אני, כי בלי משרד הבריאות וגם נציגי הרוקחות, הרוקחים, בתי החולים.

אלי אלאלוף: אולי רק, ברשותכם, כמה מילים על הנושא, כי הוא הובן בצורה לא ברורה, ככה נוכל לעדכן - - -

יוסי יונה: בשמחה, אדוני היושב ראש.

יעל גרמן: חוסר פיקוח.

עבדאללה אבו מערוף: חוסר פיקוח, אבל יש גם קצת שוק שחור.

אלי אלאלוף: אז רק נציג את העניין ונסגור את הישיבה, ואני מתנצל בפני החברים שנמצאים פה שבאמת לא נקיים דיון.

אלי אלאלוף: הנוכחים מקבלים עונש על חשבון מי שלא נמצא.

יוסי יונה: שוב, אני גם מצטער, כי באמת מן הראוי שבדיון בנושא, שתיכף אני אציג אותו, דיון בנושא חשוב שכזה, שיהיו הנציגים של כל אלה שהדבר נוגע אליהם.

יוסי יונה: אנחנו מדברים על עניין שאני נחשפתי אליו, אדוני היושב ראש, בעקבות דיווח של הכתבת של ערוץ 10, נגה ניר נאמן, דיווח או כתבה שהייתה לפני חודשיים או מעל לחודשיים, וזה גם המקום, לטעמי, הכי טוב שבו הנושא הזה נדון, אצלך, אדוני היושב ראש, מעבר לכך שזה נוגע לתחום של הבריאות, בגלל הרגישות שלך לסוגיות של אי שוויון בחברה הישראלית בתחומים השונים וביניהם תחום הבריאות.

יוסי יונה: אנחנו עוסקים בנושא של תרופות שנמכרות ללא מרשם ולעיוותים, כך עולה גם מהכתבה, שקיימים בתוך התחום הזה ונציין שמדובר בנתח שוק בהיקף של כמיליארד ו-200 מיליון שקל, שזה בהערכה פחות או יותר 15% משוק התרופות בישראל שעומד על כ-8 מיליארד שקל.

יוסי יונה: התרופות הללו, נתח השוק הזה של התרופות שללא מרשם, משרד הבריאות הסיר מעליו את הפיקוח ולכן אין לנו שום דרך למדוד את המתח של הרווחים בשוק הזה.

יוסי יונה: זאת אומרת אנחנו לא יודעים מהו המחיר שבו נקנו התרופות, אנחנו יודעים רק שישנו פחות או יותר, ואני אומר את זה בזהירות, תיאום של מחירי מקסימום.

אלי אלאלוף: משרד הבריאות מפרסם את מחיר המקסימום, לא?

יוסי יונה: כן, אבל אנחנו לא יודעים מה המחיר של הקנייה.

יוסי יונה: כשאתה עושה פיקוח על המחירים אתה אומר שאתה מאפשר מתח רווחים סביר וזאת מתוך הידיעה של מהו המחיר שהמוצר נרכש ואז אתה אומר שמתח הרווחים יכול להיות כזה או אחר.

יוסי יונה: זו המשמעות של פיקוח.

יוסי יונה: אין לך פיקוח אם אין לך את מחיר המינימום, את המחיר שבו המוצר נרכש.

אלי אלאלוף: כשמשרד הבריאות קובע את מחיר המקסימום הוא לא יודע כמה זה יכול לעלות בקנייה?

יוסי יונה: ברור, כי אחרת - - -

אלי אלאלוף: נו, אז?

יוסי יונה: במקרה הזה לא יודעים מה מחיר הקנייה, זה העניין.

יעל גרמן: זה מה שאנחנו רוצים לשמוע ממשרד הבריאות.

יוסי יונה: כן.

יוסי יונה: מה המשמעות כשאתה קובע מחיר מקסימום?

יוסי יונה: כשאתה אומר מהו מתח הרווחים הסביר שחברה כלשהי שמשווקת מוכרת מוצר, מה מתח הרווחים הסביר.

יוסי יונה: איך תדע את זה אם אתה לא יודע מה מחיר המינימום?

יוסי יונה: במקרה הספציפי הזה אנחנו לא יודעים מה מחיר המינימום ועולה חשש, בגלל שעל פניו, אני אומר את כל הדברים האלה בזהירות, אם היו הנציגים של כל הגופים המעורבים פה היינו יכולים לקיים דיון, דיאלוג, גם עולה חשש שיש איזה שהוא מונופול של העניין הזה.

יוסי יונה: כשיש לך מונופול ואתה מתנהל גם נניח למול חברות תרופות אתה יכול גם לגרום לכך שמחיר המינימום אפילו יירד.

יוסי יונה: אני מתאר לעצמי שחברתי כאן יודעת המון על התחום הזה בתוקף תפקידך כשהיית שרת הבריאות.

יוסי יונה: אני מבקש גם את הדיון הזה, והצטרפו אליי באמת החברים כאן, כדי להתעמק בסוגיה הזאת וזה מתוך חשש שהלקוח, במקרה זה מי זה הלקוח?

יוסי יונה: החולה, החולים משלמים מחירים מופקעים על תרופות שנמכרות ללא מרשם כאשר, אדוני היושב ראש - - -

אלי אלאלוף: תרופה ללא מרשם זה בדרך כלל תרופות לא יקרות, לא?

עבדאללה אבו מערוף: לפעמים דווקא להיפך.

עבדאללה אבו מערוף: היינו מעוניינים לשמוע את הנציג של הקופות - - -

<שחר מסר: אני ממכבי.

יוסי יונה: אני רוצה גם להעיר את תשומת לבך, אדוני היושב ראש, שאנחנו עשינו איזה שהיא בדיקה ראשונית בינלאומית ממנה עולה שקיימת גם איזה שהיא מגמה להעביר יותר ויותר תרופות שתימכרנה ללא מרשם בשוק הפרטי ושם אנחנו רואים גם עלייה משמעותית של המחירים.

יוסי יונה: אז בסדר, אף אחד פה, אני מתאר לעצמי, מהחברים, לא בא וטוען שאין מקום לשוק פרטי בתחום של מחירי תרופות וכו', אבל אנחנו כן חוששים שמא קיימת הפקעה של המחירים הללו, במיוחד גם מי הציבור, אדוני היושב ראש, שצורך בעיקר תרופות בחברה?

יוסי יונה: זה קשישים, וכפי שאנחנו גם יודעים, חלק ניכר מהקשישים האלה במצב כלכלי שמחיר התרופות יוצר נטל מאוד מאוד משמעותי עליהם.

יוסי יונה: לכן ביקשתי שיתקיים דיון מהסוג הזה פה בוועדה, שמשרד הבריאות, שנציגיו יבואו לוועדה וינמקו בפנינו מדוע הם לא, אם הם חושבים שאין טעם - - -

אלי אלאלוף: יש לנו נציג משרד הבריאות.

אלי אלאלוף: הוציאו אותך ממשהו?

<ליאור אברהם ברק: התקשרו אליי לפני רבע שעה שיש דיון בנושא שאני אומר שהוא לא בתחום הטיפול הישיר שלי, אז אמרתי שלפחות על נתון אחד אני יכול - - -

אלי אלאלוף: רצו שתלמד את הנושא.

אלי אלאלוף: ברוך הבא בכל מקרה, כל הכבוד שבאת.

יוסי יונה: אדוני היושב ראש, ביקשת שנעשה הצגה מקדמית של הנושא הזה ואני בהחלט בהחלט מסכים לדעתך, עצם העובדה שאין לנו את הנציגים של כל הגופים המעורבים יש מקום לקיים דיון מעמיק יותר, עם הנוכחות של כל הגופים המעורבים.

יוסי יונה: אתה הערת בתחילת הדיון, ציינת שמן הראוי אולי לקיים דיון בהזדמנות אחרת ואני בהחלט חושב שנכון לעשות כך.

יוסי יונה: תודה, אדוני היושב ראש.

יעל גרמן: לי יש דווקא כן עוד כמה דברים להוסיף.

יעל גרמן: יש פה כמה בעיות.

יעל גרמן: מה שאותי מטריד זה הסירוב של קופות החולים למסור מידע, אפילו לממונה על ההגבלים העסקיים וגם למשרד הבריאות לגבי הכמויות והעלויות.

יעל גרמן: מה זאת אומרת?

יעל גרמן: אנחנו חייבים לדעת מה קורה בקופות החולים, בכמה הם קונים, בכמה הם מוכרים, בוודאי משרד הבריאות צריך לדעת.

יעל גרמן: מבחינתי גם אתה וגם אנחנו צריכים לדעת, אבל מסתבר שהם מסרבים לגלות את הנתון הזה, מה שמשאיר את החשש שדיבר עליו ידידי ויוזם ההצעה שמא אנחנו באמת משלמים מחירים מופקעים או מחירים שניתן להוריד אותם.

יעל גרמן: זאת אומרת כל נושא מחירי התרופות, אני חייבת להודות שאני לא מבינה בו, למרות שכיהנתי שנה ושמונה חודשים כשרת בריאות, אני יודעת שאין לנו יכולת לפקח עליו במשרד הבריאות וחבל והוא נושא שנמצא בערפל.

יעל גרמן: איך קובעים את המחירים, למה קובעים את המחירים, אם קובעים מחירי מקסימום, אני לא יודעת באמת אם ניתן לקבל על זה את התשובה, איך קובעים את מחירי המקסימום, אבל ברור שאנחנו צריכים שיהיו לנו את הנתונים והנתונים היקרים זה של קופות החולים.

יעל גרמן: בתי המרקחת הם אמנם מוכרים ומספקים, אבל העיקר זה קופות החולים ולכן אני חושבת שהדיון הזה הוא מאוד חשוב ומשרד הבריאות חייב לתת על כך תשובות.

אלי אלאלוף: ברשותכם, חוויה אישית בקנייה תרופות של עצמי.

אלי אלאלוף: לפעמים אין לי מרשם ובגלל הוותק עכשיו מותר, אפילו לפי החוק, שאני אקבל בצורה חד פעמית מהרוקח את התרופות שאני זקוק להן ואני רואה שהמחיר שאני משלם על אלה ללא מרשם והמחיר שאני משלם עם מרשם, לפעמים פה זה למעלה ולפעמים פה זה למטה.

אלי אלאלוף: זאת אומרת המרשם הוא ישראבלוף מבחינת עלות התרופה.

אלי אלאלוף: דבר שני, אני מאמין שלקשישים, לפי כל החוקים שאישרנו, היום הקשיש לא צריך לשלם על שום תרופה, למה שיילך לשוק הפתוח לקנות תרופות?

אלי אלאלוף: שיילך לקופה.

יעל גרמן: וששם זה יהיה בזול, אבל - - -

אלי אלאלוף: מצד שני, אני חוזר, זה נראה שזה לא זול וזה הדבר.

אלי אלאלוף: אני הייתי עושה דיון, לאור היוזמה שלכם, בכלל על הנושא של מחירי התרופות בכלל.

יעל גרמן: אמן.

אלי אלאלוף: כי זה הברוֹך, באמת זה עולם שהוא מה זה סודי.

אלי אלאלוף: אני לא מאמין שהקופות פותחות בתי מרקחת לא כדי רק לשרת את הציבור שלהם, שאני מאוד מעריך את מתן השירות שלהם, אלא גם בגלל שיש בזה רווח ולפעמים לקופות זה לא סתם מערכת מסחרית, זו מערכת עם ערכים שצריכים לשרת ציבור.

אלי אלאלוף: לכן אם תסכימו, ברשותכם, נהפוך את זה לדיון על בכלל עולם התרופות ומחיריהם.

יעל גרמן: אבל יהיה חבל מאוד להתמקד רק בקופות, חשוב מאוד לדעת את הקופות, אבל המשווקים של התרופות.

יעל גרמן: בואו ננסה להבין כמה זה עולה, בואו נראה כמה עולה אותה תרופה בחוץ לארץ וכמה היא עולה פה בארץ, תרופות לסרטן, תרופות ללחץ דם, תרופות שזקוקים להן.

אלי אלאלוף: נקיים.

אלי אלאלוף: בבקשה, עבדאללה.

עבדאללה אבו מערוף: אין לי מה להוסיף הרבה.

עבדאללה אבו מערוף: טוב שנעשה דיון מעמיק על מחירי התרופות ועל הרגולציה, זה מאוד חשוב.

עבדאללה אבו מערוף: היו משנת 2010 מקרים חריגים, איך קנו תרופות תחת שם אחר, שהיו תרופות אחרות, למשל התרופה בונדורמין תחת השם אקמול.

עבדאללה אבו מערוף: מאות חפיסות, מאות קופסאות.

עבדאללה אבו מערוף: יש הרבה דברים.

עבדאללה אבו מערוף: אני מכיר הרבה תרופות שאתה הולך לקנות בבית מרקחת פרטי, עם מרשם או בלי מרשם, שעולות פחות מאשר כשאתה נכנס לקופה, לצערי הרב, ברוב קופות החולים או כולן, שהמחיר הוא יותר.

עבדאללה אבו מערוף: מוקסיפן נמכר ב-15 שקל, או ב-13 שקל, השתתפות עצמית, בבית מרקחת פרטי ב-7 שקל, או שהם קונים ב-6 שקלים ומוכרים ב-13 שקל.

עבדאללה אבו מערוף: אני יכול להביא לכם הרבה דוגמאות, אני מכיר את הנושא טוב.

עבדאללה אבו מערוף: לכן צריך דיון מעמיק.

עבדאללה אבו מערוף: ואני מודה שיוסי הראה את הכתבה, אני גם ראיתי את הכתבה, חשבתי שנעשה דיון מהתחלה.

עבדאללה אבו מערוף: זה טוב מאוד שיש דיון כזה, זה מחייב כמה שאפשר מהר.

יוסי יונה: רק למען הפרוטוקול, יש את הנושא של הקצאות בחו"ל, זה יהיה הדיון במקום הדיון של עכשיו.

אלי אלאלוף: אוקיי.

יעל גרמן: מחירי התרופות, הכול.

עבדאללה אבו מערוף: ורגולציה.

יעל גרמן: קופת חולים - - -

אלי אלאלוף: אני חושב שיש לנו הזדמנות גם לכבד אתכם בזה שהתאמצתם לבוא בהתראה כל כך קצרה, אז בבקשה, מכבי או מי שרוצה.

<שחר מסר: שלום לכולם, אני שחר מסר, אני מנהל מכבי פארם, רשת בתי המרקחת של מכבי, אני גם רוקח.

<שחר מסר: אני רוצה להודות, בראשית כל, לחבר הכנסת אלאלוף שמקדם הרבה מאוד פקודות ושינויי חקיקה בתחום הרוקחות שמאוד מסייעים ומאוד מתאימים את המקצוע שלנו למאה ה-21.

אלי אלאלוף: אתמול עבר חוק נוסף.

<שחר מסר: נכון.

<שחר מסר: אנחנו עוקבים אחרי הדברים האלה, גם החוק עכשיו על ההרשאה של הרוקחים הקליניים, שיכולים לרשום מרשם.

<שחר מסר: כל דבר כזה הוא ברכה בשבילנו.

<שחר מסר: מכבי, כמו כל קופת חולים אחרת, היא מלכ"ר, מוסד ללא כוונות רווח.

<שחר מסר: אין לנו פה בסופו של יום גורם שגוזר קופון לאיזה מועצת מנהלים או דירקטוריון כזה או אחר.

<שחר מסר: כל רווח, במרכאות, שנעשה בבית המרקחת.

<שחר מסר: בסופו של יום חוזר חזרה למבוטחים של הקופה, אז אין כאן איזה אינטרס שהוא מעבר באמת לבוא ולתת שירות.

<שחר מסר: נכון להיום יש לנו 95 בתי מרקחת של מכבי.

<שחר מסר: בשנה האחרונה פתחנו עוד 30 בתי מרקחת של מכבי מתוך התפיסה שאנחנו יודעים לתת את השירות הכי מקצועי, הכי טוב והכי נטול אינטרסים לחברי הקופה, כמו שציינו פה החברים המכובדים לפניי.

<שחר מסר: תרופות ללא מרשם.

<שחר מסר: אנחנו בהצהרה, כל תרופה ללא מרשם שנמכרת אצלנו נמכרת במחיר נמוך ממחיר המחירון שקבע משרד הבריאות.

<שחר מסר: מחיר המחירון, ככל שידוע לי, נקבע על ידי ממוצע שעושים בין מדינות אירופאיות כאלה ואחרות, עושים מחיר ממוצע של התרופות וזה המחיר המקסימלי של המחירון של התרופות ללא מרשם.

<שחר מסר: הוסיפו עוד מדינות לפני חצי שנה, משהו כזה, והמחיר מתעדכן כל חצי שנה.

<שחר מסר: אני מניח שמשרד הבריאות יוכל יותר להתייחס לנושא של התמחיר.

<שחר מסר: אל מול מחיר המקסימום אנחנו לעולם נהיה יותר זולים ממחיר המקסימום.

<שחר מסר: יש לנו בהגדרה גם 200 תרופות ללא מרשם שהן במחיר של מה שנקרא מנה, שזה עומד היום על 17 שקלים.

<שחר מסר: פר הגדרה יושבים שם, אנחנו דואגים לשים שם תרופות שהן רלוונטיות גם לאוכלוסייה המבוגרת, גם לאוכלוסייה הצעירה, אנחנו מעדכנים את הרשימה הזאת כל הזמן בהתאם לצרכים של החברים שלנו.

<שחר מסר: אז מהבחינה הזאת אנחנו באמת מתעקשים לתת את המחירים הכי נמוכים, בניגוד למה שקורה בשוק הפרטי, שמתנהל בצורה אחרת, אני לא אתייחס לנושא הזה.

<שחר מסר: אנחנו פותחים בתי מרקחת גם במקומות פריפריאליים, שאין שום אינטרס לשום גוף כלכלי לפתוח בית מרקחת, אם זה מקומות בצפון, בקרית שמונה, בבני יהודה אנחנו הולכים לפתוח בית מרקחת, ברמת הגולן, בירוחם, יש שם בית מרקחת של מכבי פארם ואנחנו נעמוד שם וניתן את השירות בצורה מלאה, גם במחירים המאוד נמוכים.

אלי אלאלוף: המחיר הוא אחיד בכל המקומות?

<שחר מסר: המחיר הוא אחיד בכל בתי המרקחת של רשת מכבי, אחיד לחלוטין.

<שחר מסר: על פי חוק רק חבר מכבי יכול לרכוש תרופות בבית מרקחת של מכבי, כל חבר מכבי שמגיע עם כרטיס חבר זכאי ל-200 תרופות ב-17 שקלים.

<שחר מסר: אין לזה אח ורע בשום שוק פרטי, לקופות חולים אחרות אני לא נכנס.

<שחר מסר: בקופות חולים אחרות, אני יודע שזה מותנה שב"ן, הרכישה של תרופות ללא מרשם.

<שחר מסר: אצלנו זה גם לא מותנה שב"ן.

עבדאללה אבו מערוף: לא, לא כולן.

<שחר מסר: אני לא יודע, אז אני אדבר על מכבי.

עבדאללה אבו מערוף: אני מכיר את כל הקופות ואני יודע, לא כולן.

<שחר מסר: אז הנושא של תיאום מחירים, להיפך, הנושא של מחירי התרופות ללא מרשם זה סוג של מנוף לקופת חולים לבוא ולהציג שירות טוב יותר וככל שהמחיר של התרופות ללא מרשם יהיה זול יותר ככה יהיה אינטרס יותר לאנשים לבוא לקופה, אז אין פה שוק של רווחים.

יעל גרמן: האם אתם מעבירים ותהיו מוכנים להעביר את כל הנתונים לממונה על ההגבלים?

<שחר מסר: כל מידע שהממונה על ההגבלים העסקיים מבקש מאיתנו אנחנו מעבירים.

יוסי יונה: לגבי המחיר שבו אתם רוכשים את התרופות.

<שחר מסר: הרכש לא מנוהל על ידי מנהל רשת בתי המרקחת, יש מחלקת רכש למכבי, אני לא חשוף למה שקורה שם במחלקה הזו.

אלי אלאלוף: אבל הנתונים האלה שנמצאים אצל השני, גם ניתן להעביר אותם?

<שחר מסר: כל נתון שהרגולציה או אחד מהגופים יבקש, אנחנו נעביר אותו בשמחה.

<שחר מסר: אין שום התנגדות להעברת נתונים, מעולם לא ביקשו מאיתנו, אני כמנהל רשת בתי המרקחת, נתונים ולא - - - אנחנו בקשרים מאוד הדוקים עם הממונה על הגבלים עסקיים על כל מיני בדיקות שהוא עושה.

יעל גרמן: ואם אנחנו נבקש כוועדה אתה תעביר לנו?

<שחר מסר: בכפוף להסכמה של יועצים משפטיים אצלנו אני לא רוצה איזה התנגדות.

<שחר מסר: אני צריך להתייעץ, אבל בסופו של יום, מבחינת השורות ש - - - כל מה שקשור, שנמצא אצלי, שלא קשור למחירי רכש, אני יכול להעביר.

אלי אלאלוף: אנחנו יכולים לעשות את זה באמצעות הממ"מ.

עבדאללה אבו מערוף: לפעמים יש גם הנושא, אני לא יודע מי אחראי, אם זה הקופות או לא הקופות, של המשווקים.

עבדאללה אבו מערוף: במחירים מאוד קל לשחק ולהרוויח המון כסף.

עבדאללה אבו מערוף: חפיסה, מה שנקרא מנה של כדורים, 10 כדורים, זה או 15 או 20.

עבדאללה אבו מערוף: כאן יש משחק גדול מאוד ויש רווח ענק.

עבדאללה אבו מערוף: למשל 10 כדורים אקמול עולים 5 שקלים, או 10 כדורים עולים 11 שקל, או להיפך, 30 כדורים למשל של תרופה אחרת עולים 11 שקל.

עבדאללה אבו מערוף: המשחק הזה שישנו, נכון שיש כמה עולה התרופה והכול, אבל כאן אפשר לשחק טוב מאוד ואפשר לעשות - - -

אלי אלאלוף: תודה רבה.

עבדאללה אבו מערוף: לפעמים גם 50 כדורים עולים 10 שקל.

אלי אלאלוף: אני אבקש רק התייחסות קצרה, כי כפי שהבנתם - - - אני חייב לציין בשמחה שנכנסה עורכת דין טובי הריס.

אלי אלאלוף: ברוכה הבאה, גם אם באיחור, לא בגללך, אלא בגללנו, אני מיד אומר לפרוטוקול כדי שזה לא ייראה כנזיפה, חס ושלום.

אלי אלאלוף: לא התכוונו.

אלי אלאלוף: תודה שהתאמצת והגעת, למרות ההתראה הקצרה.

אלי אלאלוף: כן, בבקשה.

<ליאור אברהם ברק: ליאור ברק, אגף הפיקוח על קופות החולים במשרד הבריאות וגם קיבלנו בהתראה קצרה, אז הגעתי באיחור, אני מתנצל מראש.

<ליאור אברהם ברק: הנושא לא כולו נמצא בתחום טיפולי הישיר, אני רק יכול להעיד שבתחקיר היו כמה עובדות לא נכונות.

<ליאור אברהם ברק: אין נתונים שאנחנו ביקשנו מקופות החולים ולא קיבלנו.

<ליאור אברהם ברק: אנחנו מקבלים מקופות החולים את כל הכמויות והמחירים של התרופות שנרכשות.

יוסי יונה: אולי לא ביקשתם.

<ליאור אברהם ברק: ביקשנו וקיבלנו.

<ליאור אברהם ברק: באופן שוטף אנחנו מקבלים - - -

יוסי יונה: לא, אבל אתה יכול להגיד שיש לך עכשיו נתונים לגבי מחירי הרכש של כלל התרופות שקופות החולים עושות.

יוסי יונה: אתה יכול לומר זאת?

<ליאור אברהם ברק: יש במשרד הבריאות נתוני רכש על תרופות ועל כמויות.

יוסי יונה: לא, אתה אומר 'על תרופות', על כל התרופות?

יוסי יונה: זו השאלה.

<ליאור אברהם ברק: אני לא יכול להגיד על כל התרופות, אבל על מרבית התרופות בוודאי.

אלי אלאלוף: אנחנו נשאיר את זה לדיון המעמיק.

יוסי יונה: כן, אני רק אומר את זה למען הדיוק.

<ליאור אברהם ברק: מחירי הרכש נמצאים, ודאי, אנחנו מקבלים.

יוסי יונה: של כל התרופות?

<ליאור אברהם ברק: מקבלים אותם, בוודאי.

יוסי יונה: של כל התרופות?

<ליאור אברהם ברק: אני לא יודע - - -

יוסי יונה: אבל זו השאלה.

<ליאור אברהם ברק: כיוון שזה לא בתחום טיפולי - - -

יוסי יונה: אני לא רוצה להקשות עליך, אבל צריך לדייק.

אלי אלאלוף: הוא יבדוק.

אלי אלאלוף: מר ברק, תבדוק את השאלה של חבר הכנסת יוסי יונה.

<ליאור אברהם ברק: אני אבדוק, אבל ודאי שכל הנתונים שאנחנו ביקשנו מהקופות קיבלנו.

אלי אלאלוף: אוקיי.

אלי אלאלוף: גב' הריס, את רוצה להתייחס, בבקשה?

<טובי הריס: כן.

<טובי הריס: אל"ף, אני מתנצלת שוב על האיחור.

<טובי הריס: רצינו להבהיר שלעניין הטענות שעלו בתחקיר על סירוב למסור נתונים, גם אנחנו לא מכירים שום דרישה שיצאה מאיתנו שנענתה מסירוב, שלא עונים לה.

<טובי הריס: כרגע הרשות טרם ערכה בדיקה ייעודית של התחום הזה.

<טובי הריס: כמובן זה תחום שעולה באופן אגבי, בודקים כל מיני תחומים משיקים, אבל אין כיום בדיקה ייעודית לתחום הזה, לכן לא מכירים את הדרישה - - -

אלי אלאלוף: בדרכי העבודה שלכם יש איזה בדיקה שיטתית?

אלי אלאלוף: איך אתם בודקים?

<טובי הריס: אם עולה אצלנו חשש להפרה של החוק או - - -

אלי אלאלוף: רק אם יש חשש?

אלי אלאלוף: אין בדיקה שיטתית?

<טובי הריס: לא, יש לנו גם סמכויות לערוך בדיקות יזומות של תחומים מסוימים, כמובן הכול מתקבל בהתאם לממצאים שיש לנו, לשיקולים של הקצאת משאבים, שיקולים שונים, אבל יש לנו סמכות לערוך בדיקה יזומה של תחומים, לערוך בדיקה של חשש להפרת חוק, לערוך בדיקה של קיום של הגבל עסקי שעלול לפגוע בתחרות, בהתאם כמובן לנסיבות כל עניין לגופו.

אלי אלאלוף: אוקיי.

אלי אלאלוף: אפשר לסכם?

יוסי יונה: כן, אני רק אומר, אני שמח על המענה שאת מספקת לנו, שהוא - - -

יעל גרמן: שהם לא בדקו.

יוסי יונה: בדיוק, שהוא מענה שהוא קצת לוקה, אבל, שוב, משום שאת אומרת, הטענה שלך או הדברים שאמרת, ש'כל בקשה שאנחנו מבקשים נענית', אבל מכך אנחנו לא למדים שנעשתה בקשה ביחס לכל התרופות.

יוסי יונה: זו לא ביקורת, אני לא מבקר אותך.

יוסי יונה: ושנית, לגבי ההערה השנייה שאמרת, ש'אנחנו עושים לעתים בדיקות שהן אקראיות'.

יוסי יונה: כל מה שאנחנו מבקשים לעשות כאן, אדוני היושב ראש, שלא תהיה בדיקה אקראית, שתהיה בדיקה שיטתית לתוך התחום הזה משום שעלתה בעיה, הוצף נושא.

יוסי יונה: על פניו.

יוסי יונה: אני גם אומר בזהירות, על פניו אנחנו נתקלנו בבעיה, הנושא הוצף, בעקבות התחקיר שנעשה בטלוויזיה ואנחנו מבקשים, בלי להיות משוחדים, אדוני היושב ראש, לקיים דיון מעמיק לחקר הממצאים, אפילו אני לא אומר חקר האמת, כי זה כבר נשמע מחשיד, לחקר הנתונים הבסיסיים שקיימים כדי שנוכל בסופו של יום לגבש עמדות מושכלות באשר לתחום הזה.

יעל גרמן: פשוט שיהיה לנו מידע.

אלי אלאלוף: אוקיי.

אלי אלאלוף: בבקשה, גברת.

<כרמל פלדמן-אבוטבול: כרמל פלדמן מהתאחדות התעשיינים, ענף התרופות.

<כרמל פלדמן-אבוטבול: אני רוצה קצת לסדר את הדברים ואולי קצת לקחת את התפקיד של משרד הבריאות.

<כרמל פלדמן-אבוטבול: מחירי תרופות, גם ללא מרשם וגם עם מרשם, מפוקחות על ידי משרד הבריאות, זאת אומרת משרד הבריאות קובע מחיר מקסימום, בכלכלה מחיר מקסימום זה בדרך כלל המחיר - - -

יוסי יונה: את יודעת את זה בוודאות?

יוסי יונה: כי מה שעלה מהכתבה שנערכה בערוץ 10, באשר לתרופות שהן ללא מרשם, הרי שהוסר הפיקוח של משרד הבריאות.

יוסי יונה: את מדברת בשם משרד הבריאות?

<שחר מסר: יש מחירי מקסימום.

<כרמל פלדמן-אבוטבול: יש מחירי מקסימום גם ל-OTC.

<שחר מסר: מחירי מקסימום, אסור אגורה יותר.

יוסי יונה: אנחנו יודעים, אבל, שוב - - -

<כרמל פלדמן-אבוטבול: הבעיה בכתבה הייתה שהראו את התרופות שנמצאות מחוץ לבית המרקחת על המדף, זה לא OTC, זה לא ללא מרשם, זה GSL, אלה תרופות שלצורך העניין כמו חלב ודברים כאלה.

<שחר מסר: אבל זה גם מפוקח.

<כרמל פלדמן-אבוטבול: וגם זה, חברות לא יכולות להעלות מחירים ככה, צריך לקבל אישור והמשרד מאשר.

<כרמל פלדמן-אבוטבול: זה לא כזה שוק - - -

יוסי יונה: כן, אבל שוב, אני לא רוצה להיות נוקדן, אבל את מאלצת אותי, אני בא ושואל את השאלה המאוד מאוד בסיסית, האם יש למשרד הבריאות אינפורמציה באשר לעלות הרכש של התרופות הללו והאם על הבסיס של הנתון הזה נקבע מחיר המקסימום?

יוסי יונה: את יודעת להשיב על השאלה הזו?

<כרמל פלדמן-אבוטבול: קודם כל מי שקובע את המחירים זה לא האגף שאחראי על קופות החולים, זה אגף תמחור ותקצוב והוא זה שקובע, זאת אומרת מתנהל ציטוט לפי מדינות אירופה, זה ממש ממש מסודר.

<כרמל פלדמן-אבוטבול: זה לא איזה שהוא - - -

יוסי יונה: לא, משרד הבריאות, הוא קובע?

יוסי יונה: יש יחסי גומלין מסחריים בין קופות החולים לבין חברות התרופות, ושם זה לא נעשה בפיקוח או בהנחיה או בתיווך של משרד הבריאות, נכון?

<כרמל פלדמן-אבוטבול: אבל יש מחירון.

אלי אלאלוף: אבל ברגע שמשרד הבריאות קובע לך מחיר מקסימום חובה עליו לדעת מה המחיר שעולה התרופה לקונה כלשהו.

יוסי יונה: זה מה שאני רוצה לדעת.

יוסי יונה: אתה משער, אני גם הייתי רוצה לשער את ההשערה הזאת.

אלי אלאלוף: אנחנו נעשה את זה בבדיקה היסודית יותר, כי אני חושב, שוב, ש-9 מיליארד שקל לשנה, כפי שציינת, לעולם התרופות, שווה דיון מעמיק ונעשה את זה.

אלי אלאלוף: גמרת, גברת?

<כרמל פלדמן-אבוטבול: כן, תודה.

אלי אלאלוף: בבקשה, אדוני.

<דן קדרון: תודה רבה, כבוד היושב ראש.

<דן קדרון: קדרון דן, תנו יד לחירש, נכים למען נכים, עוזרו של משה בר.

<דן קדרון: דיברו על המחירים, הנכים צורכים המון תרופות.

<דן קדרון: הקצבה שלהם היא גם נמוכה וסכום גדול מאוד מהקצבה שלהם הולך לתרופות.

<דן קדרון: כבוד היושב ראש וכל הפורום הזה יבורך, באמת כשיתקיים הדיון המעמיק גם להכניס, בבקשה, את הנכים כי אני חושב שגם מגיע להם, כי הם סובלים המון והם צורכים המון תרופות.

<דן קדרון: ותבורכו על הדיון, תודה רבה לכם.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: ברשותכם, זה עולם שנראה כל כך גדול ולא טופל, לפחות על ידי הוועדה שלנו פה, אנחנו ניכנס לעובי הקורה ונלמד את הנושא ונקבל מהמשרדים השונים, לא רק את העובדות, אלא את ההמלצות לתיקון, כי אני בטוח שמערכת כזאת גדולה, גם ממשרד הבריאות על האגפים השונים שלו, גם מהרשות להגבלים העסקיים, יש ודאי המלצות שהייתם רוצים שנתמודד איתן.

אלי אלאלוף: תביאו את ההמלצות האלה, תעבירו לנו את זה לפני הדיון, אני מציע שניתן זמן גם להתארגן, אולי נבדוק בממ"מ מה המצב, אולי יש להם נתונים בעניין הזה.

יעל גרמן: כן, אני מבקשת, כדי שנוכל לפקח.

יעל גרמן: זה התפקיד שלנו, לפקח על המשרד.

יעל גרמן: זה שהמשרד יביא נתונים זה טוב, אבל בואו נראה אם יש להם הצדקה.

אלי אלאלוף: אני חייב להגיד שבזמן האחרון ההרגשה שלי שגם כשמבקשים דברים לא מטופלים, אז המשרד מתאמץ להביא לנו.

אלי אלאלוף: לא תמיד בלוח הזמנים שהיינו רוצים, אבל זה חלק מהעומס האדיר שיש על המשרד הזה.

אלי אלאלוף: את היית שם ואת יודעת.

יעל גרמן: כן, זה אחד המשרדים המקצועיים ביותר שישנם.

אלי אלאלוף: אין נישה שהיא היום אופטימלית שכולם צריכים ל - - -

יעל גרמן: לא, זה משרד מאוד מקצועי, אבל התפקיד שלנו לפקח.

יעל גרמן: אני מאוד אשמח אם תהיה הצעה שלך שבאמת הממ"מ יבדוק מה הם המחירים בחו"ל של מספר תרופות שיבחרו ונראה כיצד משרד הבריאות קובע את המחיר.

<ליאור אברהם ברק: זה מה שעושה הוועדה במשרד הבריאות, היא לוקחת ציטוט ממספר מדינות נבחרות בחו"ל ולפי זה קובעת את המחירים.

יעל גרמן: אוקיי, אז זה התפקיד שלנו, לפקח.

אלי אלאלוף: יופי, אז נלך על זה.

אלי אלאלוף: בכל מקרה תודה על היוזמה שלכם ושלך, יוסי יונה, במיוחד, ואנחנו נתכנס בוודאי תוך חודש מסביב לסוגיה הזאת.

אלי אלאלוף: תודה, הישיבה נעולה.