ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 458, 2017-02-20 11:30

מירב בן ארי: טוב, משרד הבריאות פה ומשרד המשפטים.

מירב בן ארי: אז בוקר טוב לכולם.

מירב בן ארי: אני אחליף את חבר הכנסת אלי אלאלוף.

מירב בן ארי: אנחנו נפתח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

מירב בן ארי: היום ה-20.2.2017, כ"ד בשבט התשע"ז.

מירב בן ארי: אנחנו דנים בהצעת חוק מגן דוד אדום (תיקון – מידע בגין אשפוז), התשע"ו-2016 של חברת הכנסת שולי מועלם-רפאלי וחברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס.

מירב בן ארי: אני קראתי.

מירב בן ארי: גברתי היועצת המשפטית, לפני שאנחנו מתחילים נשמע את המשרדים.

מירב בן ארי: אז בואו נתחיל קודם כל עם משרד הבריאות.

מירב בן ארי: אנחנו לא נקריא כי אתם יודעים על מה מדובר.

מאיר כהן: מה הצעת החוק המקורית?

מירב בן ארי: חברת הכנסת המציעה שולי מועלם, בבקשה.

מירב בן ארי: רציתי לתת לך חמש דקות להמתין אבל אני רואה שאת נמרצת כהרגלך אז בבקשה.

שולי מועלם-רפאלי: תודה גברתי.

שולי מועלם-רפאלי: הנוסח שמונח כאן הוא נוסח שכתבה נעה - -

<נעה בן שבת: ביקשתי שיניחו את הצעת החוק המקורית ולצערי זה לא - -

שולי מועלם-רפאלי: ברוכה תהיה על כל העבודה שהיא עושה על כל הצעות החוק שלנו.

שולי מועלם-רפאלי: חברי הוועדה הקבועים ממש מעריכים פה את הייעוץ המשפטי ואת נעה באופן אישי כמובן.

שולי מועלם-רפאלי: בהצעת החוק המקורית, בעצם הרציונל שלה היה למנוע את המציאות שישנה היום, שבה לא מועבר מידע על אשפוז של אנשים שמפונים על ידי מד"א, מה שמשפיע על מי משלם בסופו של תהליך את הפינוי.

שולי מועלם-רפאלי: אני, כשהבאתי את הצעת החוק המקורית, הבאתי אותה מהעיניים של האדם.

שולי מועלם-רפאלי: זאת אומרת, האם בסוף נכון שיבואו בדרישת תשלום לאדם למרות שלא הוא אמור לשלם את זה, ויהיה איזה מין תהליך שלם שאדם יגיד: רגע, לא אני צריך לשלם את זה, הקופה שלי צריכה לשלם ותהיה התנהלות - -

מאיר כהן: אבל זה רק במקרה שלא מאשפזים.

שולי מועלם-רפאלי: כן, כן.

שולי מועלם-רפאלי: אני חשבתי שזה מידע כל כך בסיסי שיכול להקל על כל תהליך העבודה של הממשק שבין המטופל, בית החולים ומד"א, שמפנה את האזרחים.

שולי מועלם-רפאלי: אני מודה שבוועדת שרים עלו דברים נוספים ונעה, בעבודתה המצוינת, עשתה איזה שהוא סנכרון בין המשרדים.

שולי מועלם-רפאלי: אם יש פה חברים מהאוצר, אז לא כל כך הבנתי איך האוצר נוגע לזה אז אני אשמח גם לפירוט אחר כך ביחס לאוצר אבל בעיקר בעיקר פעלנו מול משרד הבריאות ומשרד המשפטים, והמטרה של כולנו היא להביא להצעת חוק שמצד אחד באמת תעשה איזה שהוא ממשק נכון יותר וטוב יותר לטובת האזרח, לטובת המערכת הרפואית, לטובת מד"א.

שולי מועלם-רפאלי: בסוף כולנו באים לזה מאותו מקום, וגם תשמור על מסגרת שהיא מקובלת על כולנו, שבה נשמרת גם הזכות לפרטיות של האדם באיזונים הנכונים בין כל הדברים האלה.

שולי מועלם-רפאלי: לא תהיינה הצבעות היום, ועלה איזה רעיון שנבטל את הדיון היום אבל הפוך.

שולי מועלם-רפאלי: חשבנו שנכון שכולנו נשמע את האמירות החשובות של המשרדים - -

מירב בן ארי: חברת הכנסת מועלם, ההחלטה על הצבעה תהיה שלי בסוף הדיון כך שאל תדאגי.

שולי מועלם-רפאלי: אה, סבבה.

מירב בן ארי: יכול להיות שאנחנו כן נצביע אחרי שנשמע את העמדות.

מירב בן ארי: היא אמרה שלא אז היה חשוב לי לתקן אותה שיכול להיות שכן.

שולי מועלם-רפאלי: מצוין.

שולי מועלם-רפאלי: אני כך הבנתי את זה מהוועדה אבל זה בסדר גמור מבחינתי, מה שגברתי תחליט יהיה מקובל עלי.

מירב בן ארי: יופי, בסדר גמור.

מירב בן ארי: חבר הכנסת מאיר כהן רוצה להתייחס עכשיו?

מאיר כהן: לא, לא.

מירב בן ארי: אז בבקשה, משרד הבריאות, נתחיל אתכם ולאחר מכן, משרד המשפטים.

<טלי נשרי: שלום.

<טלי נשרי: אני מהלשכה המשפטית של משרד הבריאות.

<טלי נשרי: אני אתן אולי תזכורת קצרצרה: באמת בעבר, כשבן אדם היה חולה, הוא היה מזמין אמבולנס של מד"א ואחר כך לרוץ אל הקופה ולנסות להתחשבן אתה ולקבל ממנה את ההחזר.

<טלי נשרי: לפני בערך שנתיים, משרד הבריאות התחיל איזה שהוא פיילוט עם קופת חולים ""מכבי"" על התחשבנות ישירה, שבעצם מאפשרת למד"א לפנות ישירות לקופת החולים במקרים שבהם נמסר מהמפונה שם קופת החולים שלו, והקופה מחזירה למד"א האם היא נושאת בעלות בהתאם לחוק ביטוח בריאות ממלכתי או לא.

<טלי נשרי: רק אם היא מוסרת תשובה שלילית, נשלח חשבון אל המטופל.

<טלי נשרי: כאינטרס עליון של משרד הבריאות אנחנו מצטרפים ומברכים על הרעיון - -

מאיר כהן: על מה היא יכולה להגיש תשובה שלילית?

מאיר כהן: רק אם הוא לא אושפז.

מירב בן ארי: או שזה לא מבוטח שלה.

<טלי נשרי: היום הפיילוט עוסק בנושא של אשפוז ובנושא של נט"ן, של פינוי בניידות טיפול נמרץ, שאז המבוטח זכאי ל-50% מהפינוי.

<טלי נשרי: בעצם הקופה משלמת 50%, ואליו נשלח חשבון הביתה של 50% מהסכום ולא על כל הסכום כמו שהיה בעבר.

מירב בן ארי: כמה זמן הפיילוט הזה נמשך?

<טלי נשרי: בערך שנתיים, וזה פיילוט שעובד יפה מול קופת חולים ", ומשרד הבריאות חשב שזה רעיון מאוד טוב שהוא יחול על כל קופות החולים ובאמת, בסוף האינטרס פה הוא שהמטופל שמפונה באמבולנס יצא מהתמונה ולא יצטרך להתעסק עם תשלומים וחשבונות במקום שבו הקופה צריכה לממן את הפינוי ממילא.

<טלי נשרי: עכשיו, ההצעה המקורית, כמו שהיא הוצגה באמת, עסקה בדברי ההסבר שלה, כך פורט כיוון שזו המטרה של הצעת החוק, ומכיוון שיש לנו את הבעיות של "מכבי" והיתה נכונות ואת הרצון להרחיב את זה ממילא לשאר קופות החולים באמצעות של הסכמה שלצערנו לא כל כך מצליחים להבשיל בין קופות החולים לבין מד"א, חשבנו שאולי יהיה נכון להכניס את זה כבר כאן ובעצם וליישם את אותה מטרה שהצעת החוק התכוונה אליה רק באופן שמיישם את הפיילוט של "מכבי" כמו שאנחנו מנהלים אותו היום.

שולי מועלם-רפאלי: השאלה, היועצת המשפטית של משרד הבריאות, האם הקופות האחרות, אני לא יודעת מי מייצג פה את האחרים אבל הקופות האחרות, לפי מה שהן דיברו אתי, טכנולוגית לא נמצאות במקום שנמצאת "מכבי" ולכן, אי אפשר להתקדם איתן בהסכמות האלה.

<טל נשרי: - - -

מירב בן ארי: אתם תתייחסו בזמנכם, זו שאלה חשובה ואתם תתייחסו אליה.

<טל נשרי: נמסר לנו ממד"א שיש עוד תכליות להצעת החוק הזאת שמד"א מעוניינת לפתור באמצעות הנוסח המקורי, שזה למשל פינויים של אנשים שלא יכולים למסור מידע בכלל.

<טל נשרי: למשל, אדם שהוא חולה ובלי הכרה, מד"א לא יכולה לקבל מידע לגבי השאלה לא איך קוראים לו, לא מה תעודת מספר הזהות שלו ולאיזו קופה הוא שייך ואז, אם אנחנו מעבירים את זה רק למודל של "מכבי" אז זה לא נותן מענה לנקודה הזאת.

<טל נשרי: עכשיו, למרות שזה לא הופיע בדברי ההסבר, אנחנו גם חושבים שזו תכנית חשובה, ואנחנו רוצים לעזור למד"א למצוא פתרון בהקשר הזה כי בוודאי שמד"א, כשהיא מפנה מטופלים גם אם לא יכולים בשעת הפינוי לתת את הפרטים שלהם, ודאי שהיא צריכה להיפרע ממישהו ולקבל את התשלום בחזרה.

<טל נשרי: אף אחד לא מצפה ממד"א לעשות את זה בהתנדבות.

<טל נשרי: אנחנו רוצים לנסות למצוא נוסח שהוא יאפשר גם את זה אבל באמת למקרים המצומצמים שבהם מד"א לא יכולה לקבל את המידע מהמטופל ולא באופן גורף כמו שמנוסח כרגע בסעיף.

<טל נשרי: אז מבחינתנו, בגדול, המטרות הן חשובות, אנחנו תומכים בהן.

<טל נשרי: הנוסח עוד לא מגובש עד הסוף, אנחנו צריכים עוד קצת זמן לחשיבה גם עם המשרדים האחרים, גם לשמוע את מד"א וגם את הקופות, לראות שאנחנו עונים באמת על הצרכים - -

מירב בן ארי: יש לי שאלת תם, אני לא מצליחה להבין: הרי החוק, זה החוק הסופי?

<נעה בן שבת: לא, יש את הנוסח המקורי של הצעת החוק ודברי ההסבר.

<נעה בן שבת: אנחנו הצענו מודל שהוא אחר בעצם - -

שולי מועלם-רפאלי: שאני לא מסכימה לנוסח הזה צריך להגיד.

<נעה בן שבת: המודל האחר אומר:

<נעה בן שבת: בואו נלך – הרי בסופו של דבר המטרה לקבל את החשבון - -

מירב בן ארי: כן, אבל למה בית חולים בהצעה המקורית, אני רוצה לדבר על ההצעה המקורית של חברת הכנסת:

מירב בן ארי: למה בעצם בית החולים היום לא מדווח למד"א?

<טל נשרי: יש לנו הוראות בחוק זכויות החולה מאוד מחמירות ביחס למסירת מידע - -

מירב בן ארי: של פרטיות?

<טל נשרי: כן, בהקשרים של פרטיות.

<טל נשרי: מידע של פרטיות הוא מידע פרטי ושוב, צריך לבדוק מה התכלית של הצעת החוק.

מאיר כהן: איך התגברתם על זה מול "מכבי"?

שולי מועלם-רפאלי: הרי זה היה הרעיון.

<טל נשרי: זה מה שאני מנסה להגיד.

<טל נשרי: קודם כל, זה כפוף להסכמת המטופל.

<טל נשרי: המטופל עצמו, ברגע שהוא מסכים למסירת המידע, מבחינתנו הכל נפתר.

מירב בן ארי: לא, אבל הבעיה זה מה קורה עם מישהו שהוא חסר הכרה.

<טל נשרי: הם השוליים.

מאיר כהן: בואי נלמד מ"מכבי", מההסדר שיש לכם עם "מכבי", מהפיילוט.

מאיר כהן: אני חבר "מכבי", מזמין מד"א, מגיע לסורוקה.

מאיר כהן: שואלים אותי בקבלה האם אני מוכן להעביר את זה שאני הולך להיות מאושפז למד"א?

<קריאה: לא.

<קריאה: התשובה היא לא.

<קריאות: - - -

<טל נשרי: אז אני אגיד לגבי - -

מאיר כהן: אז אתם מפרים את הזכויות.

<טל נשרי: אני אגיד לגבי זה מילה: שוב, זה כפוף גם להתייחסות של משרד המשפטים - - - אבל מבחינת משרד הבריאות כרגע, אלא אם כן נקבל איזו שהיא הוראה אחרת, ברגע שבן אדם מסר את קופת החולים שבה הוא חבר, ומכיוון שמסירת המידע היא לצורך מאוד ספציפי שנועד לטובתו, זה סוג של הסכמה משתמעת.

<קריאות: - - -

<קריאה: הוא אתך.

מאיר כהן: אם זה הסכמה משתמעת אז ברגע שאמרתי: אני, מאיר כהן מ"מכבי", אני עכשיו מאושפז.

<טל נשרי: כן.

<טל נשרי: ואז באותו רגע מד"א בעצם מעבירה רשימה של כל המפונים של "מכבי" שהיא פינתה באותו יום לקופת החולים "מכבי", ותוך פרק זמן מסוים - - -

שולי מועלם-רפאלי: הרי זה היה הרעיון בהצעת החוק הזאת, לחסוך את הבירוקרטיה ושהמטופל לא יהיה חלק במשהו שהוא ממילא לא אמור להיות.

<טל נשרי: בדיוק.

<טל נשרי: זה מה שניסינו לעשות בנוסח המורחב.

מאיר כהן: אוקי, בסדר.

מירב בן ארי: בבקשה גברתי, משרד המשפטים.

מירב בן ארי: עורכת דין טלי שטיין?

מירב בן ארי: מי מדבר?

מירב בן ארי: עורכת דין צילי נאה.

<צילי נאה: אני ממשרד המשפטים.

<צילי נאה: טלי תצטרף אם היא תרצה להוסיף.

<צילי נאה: אני רוצה להצטרף לדברים של טל קודם כל, ולהגיד שגם אנחנו, מנקודת המבט שלנו במשרד המשפטים, אנחנו מברכים על המטרה של הצעת החוק הזאת.

<צילי נאה: אנחנו חושבים שהיא חשובה ובאמת נועדה להביא למטרה של מיצוי זכויות של מטופלים והפחתת כאב ראש, ואנחנו כמובן בעד ותומכים בדבר הזה.

<צילי נאה: מנקודת המבט שלנו, מה שחשוב לנו כאן זה להגיע להסדר שיאזן בצורה הנכונה בין התכלית הזאת החשובה לבין הזכות לפרטיות של כל מטופל כי כמו שנאמר, המידע ומידע על אשפוז זה בסוף מידע שחלה עליו סודיות רפואית, זה מידע רפואי, ואנחנו צריכים באמת לוודא שההסדר פה ייצור איזו שהיא זרימת מידע שהיא הגיונית, וישאיר למטופל שיכול לעשות את זה בשליטה על המידע שלו.

<צילי נאה: שהמידע לא יתחיל להסתובב בין הרבה גופים כשבן אדם בעצם לא יודע ואין לו שליטה על הדבר הזה.

מאיר כהן: אני יכול להיכנס היום למחלקה, ללכת ולראות בגב של האחות הראשית רשימה של כל המאושפזים לפי החדרים.

מאיר כהן: אני, סתם, בא לבקר במחלקה, אני עומד מול האחות מאחורה בחדר מס' 9 - -

<טל נשרי: אבל אם תעשה שימוש במידע הזה את מפר את הפרטיות של האדם לפי חוק הגנת הפרטיות.

מאיר כהן: לא נכון.

<צילי נאה: אז אני אגיד: אנחנו חושבים באופן עקרוני שיש פער בין מידע שבן אדם יכול להיחשף אליו, לראות אותו בעולם הוויזואלי, לבין מידע שמועבר בצורה שיטתית וכנראה מקוונת בין גופים.

<צילי נאה: זה תפיסה שרואים אותה רוחבית בחקיקה.

<צילי נאה: אז זאת התפיסה שלנו של פרטיות.

<צילי נאה: אני רק אבוא ואגיד, מעבר לשאלות המהות – אני אגיד בסוף מילה על ההחלטה של ועדת שרים כי זה גם משהו שצריך להיאמר פה, במישור הפורמאלי - -

מאיר כהן: לפני הפיצוץ או אחרי הפיצוץ?

שולי מועלם-רפאלי: לא, זה כבר עבר לפני כמה שבועות אבל היא תגיד ואני אענה.

<צילי נאה: אני אוסיף במישור המהותי בהמשך למה שטל אמרה: אני חושבת שעוד לא השלמנו את גיבוש העמדה לאור כל מיני סוגיות חדשות שעלו ממש לאחרונה לגבי מטופלים במצב כזה או במצב אחר, לא השלמנו את גיבוש העמדה.

<צילי נאה: אני חושבת שנדרשת פה עוד עבודה בשביל לנסות להגיע להסכמה לגבי הסדר שגם מבחינתנו הוא הסדר מאוזן שנותן מענה.

<צילי נאה: לגבי החלטת ועדת שרים אני אגיד שכרגע היא התנתה את התמיכה הממשלתית בהצעת החוק בתנאים מסוימים.

<צילי נאה: אז שוב, לגבי שאלת ההצבעות וכולי, אנחנו כרגע בסטטוס מסוים - -

שולי מועלם-רפאלי: צריך להגיד שוועדת שרים התנתה את זה בהסכמת המשרדים בנושא הסכמת המטופל.

<צילי נאה: לא, ממה שאני יודעת היא התנתה את זה בהסכמת המשרדים ובכך שהמידע יימסר בהסכמת המטופל.

<צילי נאה: אז שוב, יכול להיות שזה עניין פורמלי אבל - -

שולי מועלם-רפאלי: פורמלי זה - - -, אין בעיה לחזור עם זה לוועדת שרים.

שולי מועלם-רפאלי: אמרנו את זה גם לאנשי משרד המשפטים כמובן.

<צילי נאה: אני מקווה שלא נצטרך ושנוכל להגיע באמת להסכמות.

שולי מועלם-רפאלי: כי אני לא רוצה שיקרה הפוך ממה שהתכוונו.

שולי מועלם-רפאלי: הרי התכוונו לחסוך פה בירוקרטיה, זה לא לחסוך כאבי ראש.

שולי מועלם-רפאלי: בעצם רצינו למסגר את זה בזמן שהוא הגיוני, אז לגלוש לחודש וחצי אחרי שאנחנו הצענו 14 יום זה בירוקרטי לחלוטין.

שולי מועלם-רפאלי: וגם רצינו שמשהו שלא חייב לעבור דרך המטופל פשוט לא יעבור דרך המטופל.

<צילי נאה: אז אני רק אגיד הערה קטנה: מבחינתי הזמנים זה לא עניין שלי בכלל.

<צילי נאה: מבחינת הפרטיות – אני חושבת שאם ממילא עוברים דרך המטופל גם בהקשר הקיים ושואלים אותו איזו קופה - -

שולי מועלם-רפאלי: מצוין.

שולי מועלם-רפאלי: זאת היתה הצעת הפשרה שאני חשבתי שתתקבל, שברגע שמטופל אומר:

שולי מועלם-רפאלי: אני בקופת חולים "כללית" ועברתי ל"מאוחדת", זו בעצם תהיה ההסכמה שלו למסור את המידע לקופה שלו.

מירב בן ארי: זה ברור.

<צילי נאה: אני חושבת שאם - - - ואני מוכן שתעבירו את המידע, אני לא חושבת שזה מסבך יותר מדי, המשפט הנוסף הזה שהוא אומר: ואני מוכן...

מירב בן ארי: רגע, תכף נדבר.

מירב בן ארי: שניה רגע.

מאיר כהן: היא אומרת שהחצי משפט מספיק.

<נעה בן שבת: את אומרת שזה אפילו בעל-פה בעצם, לא בכתב.

<צילי נאה: לא נכנסנו עוד לסוגיות של באיזה דרך תוכח ההסכמה.

<צילי נאה: אני רק אומרת ש - -

מירב בן ארי: בסדר, אם הוא מסכים אז אפשר...

שולי מועלם-רפאלי: גם צריך לצאת מנקודת הנחה שזה טובת המטופל.

שולי מועלם-רפאלי: הרי ממה נפשך?

שולי מועלם-רפאלי: אם היה עכשיו חצי שעה להסביר לו שבזה שהוא יגיד "אני מסכים" יחסכו לו בירוקרטיה, ברור שהוא יסכים.

מירב בן ארי: אוקי.

מירב בן ארי: אני רוצה לשמוע את מד"א.

מירב בן ארי: מי מדבר?

<אורן בלושטיין: תודה רבה.

<אורן בלושטיין: אנחנו מבקשים לעשות את כל המהלך הזה כדי לסייע לאותם אנשים מבוגרים ולאנשים שלא מסוגלים להסדיר את המהלך הזה, לגשת לקופות חולים בסדר זמן של 60 יום.

<אורן בלושטיין: מעבר לכך - -

מיכאל מלכיאלי: זה לא רק מבוגרים, גם צעירים.

<אורן בלושטיין: אנחנו באים ואומרים שמד"א, מתוקף חוק מגן דוד אדום, כל הרגולציות חלות עליו לרבות סודיות רפואית.

<אורן בלושטיין: מעבר לכך, יש לזכור שאנחנו מביאים את החולה הזה לבית חולים ולכן, הסודיות הרפואית משתנה לגמרי וזה כן מותר לנו על פי החוק לקבל את המידע הזה.

<אורן בלושטיין: וכן, אנחנו גם עונים על הקריטריונים של העברת מידע בין גופים ציבורים.

<אורן בלושטיין: לנוכח כל אלה, היום, נכון להיום בכל נושא האגרות, אנחנו לא נדרשים להחתים את המבוטח על האגרה ולכן, זה אמור להיות אגרה ולא חוב רגיל בגלל שהסיטואציה לא מאפשר לקבל את ההסכמה ולא מאפשרת להכתיב.

<אורן בלושטיין: אדם שהבאתי אותו למיון כרגע ואני משכיב אותו על המיטה של בית החולים, אף אחד לא מצפה שהצוות הרפואי שלי יבוא ויתחיל להחתים אותו על בירוקרטיות, שזה לא סביר, זה לא עובד.

<אורן בלושטיין: אנחנו כבר לא שם.

<אורן בלושטיין: ב-2006 בית המחוקקים בא ואמר: לא, לא נחתים אותו על התחייבויות, להיפך.

<אורן בלושטיין: נהפוך את זה לאגרה כדי להוריד את הבירוקרטיה מהאנשים האלה.

<אורן בלושטיין: אנחנו חושבים שהצעת החוק הזאת עושה רק דבר אחד: טוב לאזרחים.

<אורן בלושטיין: שום דבר אחר לא.

<אורן בלושטיין: אף אחד לא יוצא מזה נשכר.

<אורן בלושטיין: אנחנו לא פוגעים בשום פרטיות של אף אחד.

<אורן בלושטיין: אף אחד לא משלם יותר ולא משלם פחות.

<אורן בלושטיין: אנחנו פועלים על פי החוק.

<אורן בלושטיין: החוק של מגן דוד היום מאפשר למד"א לפנות למבוטח לקבל את הכסף מהמבוטח.

<אורן בלושטיין: לפנות למטופל ולקבל את הכסף מהמטופל.

<אורן בלושטיין: החוק היום מאוד רחב.

<אורן בלושטיין: אנחנו מבקשים פשוט להוציא את אותו מפונה מסכן ממאגר התשלומים הזה, שהוא צובר ריביות והצמדות ועורכי דין וכולי וכולי, שהוא בכלל לא זכאי לזה.

<אורן בלושטיין: אנחנו כולנו יודעים שמשרד הבריאות לאחרונה הוציא הנחיה לכל הגופים לעשות מקסימום מימוש לזכאויות של אנשים.

<אורן בלושטיין: זה בדיוק ההוראות של החוק הזה שהמחוקק חוקק.

מירב בן ארי: תגיד לי, אורן, איך אתה יודע את מי העלית לאמבולנס?

<אורן בלושטיין: ראשית כל, כל אדם למעט - -

מירב בן ארי: נגיד שהוא במצב של – תאונת דרכים, הוא לבד, ילד על אופנוע.

מירב בן ארי: איך אתה יודע מי עלה לאמבולנס?

<אורן בלושטיין: אני מבקש קודם כל תעודת זהות – במידה ויש.

<אורן בלושטיין: במידה ואין, שואלים אותו וגובים את הפרטים ממנו ואחרי זה משווים מול בית החולים שבאמת הוא אותו בן אדם.

מירב בן ארי: ואם הוא לא מתקשר?

<אורן בלושטיין: אני אחרי זה ניגש לבית חולים, אחרי כמה ימים, ומבקש מהם טובה אישית שיתנו לנו את המידע כדי שנוכל לטפל ולהסדיר את זה.

<אורן בלושטיין: ככה זה עובד היום.

<אלי בין: - - - לחטט לו בכיס.

<אלי בין: אם אין שוטר - - -

<אורן בלושטיין: למרות שהחוק מקנה לנו את הזכות לקבל את המידע הזה, אנחנו היום ניזונים – ולכן, הצעת החוק באה לטפל בכל הבעיה הזאת.

<אורן בלושטיין: אנחנו ניזונים על טובה של בית חולים או אחר.

מירב בן ארי: - - - במערכות האשפוז.

<מירי כהן: זאת בדיוק הכוונה בהצעת החוק, שבמקרים שאין את המידע, לאפשר להם חוקית ולא בגדר של טובה לקבל את המידע.

<מירי כהן: זאת המטרה.

מירב בן ארי: כמו שקורה עכשיו בפיילוט עם ""מכבי"".

<מירי כהן: והם יקבלו את המידע הזה מבית חולים בזכות ולא כי עושים להם טובה.

<קריאה: אין דבר כזה.

<קריאה: מה זה היא עושה לו טובה?

<קריאה: הוא צריך לקבל את זה.

שולי מועלם-רפאלי: הרי יש למד"א זכות לפנות אליו אם הם לא מקבלים את המידע, ואז הוא אומר: אבל זה לא אני, אשפזו אותי ואני לא צריך לשלם את זה, ואז מתחיל הפינג-פונג הזה.

<קריאות: - - -

מירב בן ארי: אני עוצרת.

מירב בן ארי: אתם רוצים להוסיף עוד משהו, מד"א?

מירב בן ארי: אז בואו נשמע את נציג קופות החולים.

מירב בן ארי: מי אדוני?

<הלל דשן: אני מקופת חולים "כללית".

מירב בן ארי: ראש אגף תקציבים.

<הלל דשן: תודה.

<הלל דשן: קודם כל, אני רוצה לציין שבעבר הרחוק נתקלנו בהמון בעיות ואני, אישית, נוכחתי בכמה וכמה לפחות פעם, פעמיים בשנה בוועדת לפניות הציבור בכנסת, עם תיאורים של מציאויות של אנשים ששילמו ריביות והצמדות וסיבוכים גדולים.

מירב בן ארי: הסיפור הזה של האמבולנס.

<הלל דשן: נכון, סיבוכים גדולים.

<הלל דשן: והתיקון של 2010, של התחשבנות ישירה עם קופות החולים, זה בהחלט פתר חלק ניכר.

<הלל דשן: היום קרוב ל-100% שולם ומתנהל בתהליך הזה.

<הלל דשן: החוק קבע 60 יום שלקוח שפונה על ידי מד"א יכול להגיע לקופות החולים ולהסדיר את התשלום דרכן.

<הלל דשן: אני יודע על עצמנו, על עמתי שיושב פה מ"מאוחדת", שאנחנו הרחבנו את זה.

<הלל דשן: אנחנו 10 חודשים והם 12 חודשים.

<הלל דשן: באמת פרסנו את זה באופן וולונטרי הרבה מעבר למחויבות ואכן זה מוכיח את עצמו.

מירב בן ארי: זאת אומרת שאתם משלמים למד"א ו - -

<הלל דשן: לקוח מגיע עם הוואוצ'ר - -

מירב בן ארי: לקוח זה קצת נשמע מוזר אבל האזרח מגיע, יש לו מספיק זמן בשביל לבוא אבל אתם משלמים למד"א.

<הלל דשן: נכון, אמת.

מירב בן ארי: תוך כמה זמן אתם משלמים להם?

שולי מועלם-רפאלי: זה כבר בהסכמים של הקופות מול מד"א.

מירב בן ארי: לא, אני רוצה לדעת מה הטווח.

<קריאות: - - -

מירב בן ארי: סליחה, אני תכף אתן לך.

מירב בן ארי: אדוני, ראש אגף תקציבים של קופת חולים "כללית", אתה יכול לתת תשובה לוועדה תוך כמה זמן אתם – עזוב, הבנתי את ההתחשבנות עם האזרח שפתחתם את זה אבל תוך כמה זמן אתם משלמים למד"א את החוב של האזרח?

<הלל דשן: התשלום עובר שוטף פלוס 93 ימים.

<הלל דשן: כך אנחנו משלמים לכל הגופים - -

מירב בן ארי: עוד לא שמעתי על 93.

<קריאה: הלוואי 93.

<הלל דשן: אני לא הפרעתי למד"א, אני מבקש שלא יפריעו לי במיוחד שהדברים נכונים.

מירב בן ארי: אל תדאג, אני ביקשתי מהם לפני דקה - - -

<הלל דשן: תודה.

מירב בן ארי: אז הנה, עכשיו ענית לי שזה שוטף פלוס 93.

<הלל דשן: כן.

<הלל דשן: עכשיו, אני אמשיך איפה שעצרתי: היום, קרוב ל-100% מהתשלומים עוברים בדרך הזו.

<הלל דשן: לא רק התשלומים שהמפונה, הלקוח בכלל לא צריך לשלם למד"א כי נגמר באשפוז, כפי שהזכירו פה.

<הלל דשן: גם אותם תשלומים שהוא צריך לשאת ב-50% מהעלות, הוא מפקיד אותם אצלנו, ואנחנו מעבירים את מלוא 100% למד"א.

<הלל דשן: זה התהליך שעובר היום וכאמור, נתנו הרבה מעבר ל-60 יום שקבע אותו תיקון בשנת 2010.

<נעה בן שבת: זה בינתיים צובר ריביות עד לתשלום?

<קריאות: בטח, ברור.

מירב בן ארי: רגע, שנייה.

מירב בן ארי: אני רוצה לקבל תשובה מאדוני: האם בזמן הזה, אותו אדם, האם הוא משלם על זה ריבית?

<דוד עוזר: אותו אדם מגיע למרפאה, - - -

מירב בן ארי: אתה מ"מאוחדת"?

<דוד עוזר: לא, גם מ"כללית".

<דוד עוזר: ראש אגף בקרה.

<דוד עוזר: ברגע שהמטופל מגיע למרפאה עם שטר חוב, הוא מקבל אישור מהמרפאה שלנו, שהחוב שלו סודר.

<דוד עוזר: מפה זה עובר אלינו להתמודדות הישירה מול מד"א.

<דוד עוזר: אנחנו מעבירים להם את המידע, אנחנו משלמים להם גם את החלק של ההשתתפות העצמית של המטופל וגובים ממנו, אם צריך.

מירב בן ארי: אז בעצם תקופת הריביות היתה לפני הסידור הזה, שהאדם היה מקבל חוב ישירות ממד"א, ואז הוא היה...

<דוד עוזר: נכון.

<דוד עוזר: לפני החוזר שפרסם משרד הבריאות ב-2010 – התהליך התחיל ב-2010.

<קריאה: הופעל בפברואר 2010.

מירב בן ארי: בסדר.

<דוד עוזר: זה עלה בהדרגה.

<דוד עוזר: השנה ישבנו עם מד"א ביחד כדי למחשב את כל התהליך.

<דוד עוזר: עשינו הטמעה ולמעשה הגענו למיצוי של מעל 90%, כמעט 100% מהאנשים לא משלמים למד"א ובאים למרפאה לקבל החזר אלא עובדים בתהליך הזה.

<דוד עוזר: הריביות שמנכ"ל מד"א התייחס אליהן מדברות על התקופה שלפני החוזר, לפני 2010, עוד לפני הרפורמות בתאונות הדרכים כך שזה בכלל לא קשור לדיון הזה למעשה.

מירב בן ארי: בסדר גמור.

מירב בן ארי: דקה.

מירב בן ארי: אני רוצה לתת לך לסיים.

<אורן בלושטיין: אז לפחות לגבי החלק הזה, אני רוצה לציין שמאז 2010, והזכרתי את הוועדה לפניות הציבור בכנסת, התדירות הלכה ופחתה.

<אורן בלושטיין: גברתי, אני רוצה לציין שמאז החוזר של 2010 שתוקן, באמת התדירות, כפי שאנחנו נוכחים בה בוועדות לפניות ציבור בכנסת, הלכה ופחתה.

<אורן בלושטיין: הבעיות קטנות או מצטמצמות.

<אורן בלושטיין: גם מד"א עשתה שיפור עצום במערכות המחשוב שלה.

<אורן בלושטיין: גם אצלנו השתפרנו.

<אורן בלושטיין: אגב, שיפור נוסף שאנחנו מצפים בתקופה הקרובה: הלקוח בכלל לא יצטרך להגיע למרפאה.

<אורן בלושטיין: בצורה דיגיטאלית הוא יעלה את החיוב שקיבל ממד"א, הוא לא יצטרך בכלל להגיע ויקבל גם אישור על כך.

מירב בן ארי: באתר של הקופה?

<אורן בלושטיין: כן.

<אורן בלושטיין: הוא יכול לעשות את זה דיגיטאלית, הוא יכול בכלל לא להתייצב בקופה.

מירב בן ארי: זה בכלל חשוב.

<אורן בלושטיין: זה יקל עוד.

<אורן בלושטיין: להערתה של גברת מועלם: הקופה ערוכה לאותו הסדר כמו ""מכבי"".

<אורן בלושטיין: מערכות המחשוב שלנו ערוכות ומוכנות.

<אורן בלושטיין: אם זה פיילוט של הסכם, אז אדרבה, בואו נרחיב את ההסכם לעוד קופות.

<אורן בלושטיין: אנחנו פתוחים ומברכים - - -

שולי מועלם-רפאלי: זה משמח אותי כי זה לא מה שמשרד הבריאות ואני יודעים.

<אורן בלושטיין: לצערי, בכל ההכנה לדיון החשוב הזה בכלל לא שותפנו ולא הוזמנו, ואנחנו אומרים את הדברים מעל כל במה.

מירב בן ארי: אז קודם כל חבל אבל הנה, הגעת לכאן היום...

<אורן בלושטיין: אז הנה, אני אומר את זה בריש גלי, מעל הבמה הזאת ואנחנו בהחלט מזמינים לשיח בנושא ולהגיע להסכמות ולהסכם.

<אורן בלושטיין: יש פיילוט מוצלח אז אדרבה, בואו נרחיב אותו וההזמנה ניתנה ברגע זה.

מירב בן ארי: בסדר.

מירב בן ארי: לפני "מאוחדת" אני רוצה לשמוע את מד"א שוב פעם.

מירב בן ארי: מה רציתם להעיר?

<הלל דשן: גברתי, אני רוצה רק להעמיד שני דברים על דיוקם: 1.

<הלל דשן: אנחנו ישבנו עם מנכ"ל קופת חולים "כללית", הצגנו לה את הנוסח של ""מכבי"", היה - - - ועדין קיים.

מירב בן ארי: מה זאת אומרת?

<הלל דשן: הצענו לו: בוא תיכנס גם אתה לפיילוט של ""מכבי"", הם סירבו, הם לא מוכנים עד היום.

<קריאה: - - -

מירב בן ארי: רגע, אני מבקשת לא לריב.

מירב בן ארי: זה לא לעניין.

<דוד עוזר: - - -

מירב בן ארי: חלילה.

מירב בן ארי: זה פרוטוקול של ועדה, לצורך העניין זה מחייב את מי שאומר את הדברים.

מירב בן ארי: הוא לא אומר את הדברים סתם.

<הלל דשן: אני אומר את הדברים באחריות ובסמכות.

מירב בן ארי: בסדר גמור.

<אורן בלושטיין: חבל שלא - - - אבל בסדר.

<אורן בלושטיין: יש כרגע תביעה כנגד "קרנית" על 140 מיליון שקל, על מבוטחים שעדין לא הסדירו את התשלומים, שיש להם זכאות בוודאות ואושפזו.

<אורן בלושטיין: כמובן שפנינו קודם כל ל"כללית" להתייעצות ואמרנו: בואו, זה מבוטחים שזכאים.

<אורן בלושטיין: הם צוברים ריבית והצמדה ואנחנו מוכנים לוותר על זה כמד"א.

<אורן בלושטיין: אנחנו נישא בכל הדברים האלה, תשלמו את זה, תסדירו את זה.

<אורן בלושטיין: התשובה היתה: אנחנו לא מוכנים.

<אורן בלושטיין: אז כרגע זה עומד בבית הדין לעבודה, יש דיון קדם בנובמבר.

<אורן בלושטיין: גם נכון לאתמול הם עדין לא מוכנים בכלל למשא ומתן על התהליך הזה ולדבר.

<אורן בלושטיין: מעבר לזה שהוא בא ואמר ש-100% מהמקרים משפים את האנשים - התשובה היא: לא נכון.

<אורן בלושטיין: א.

<אורן בלושטיין: מדובר ב-70% מהמקרים וגם אנחנו רואים היום לנוכח הפעלה שלנו מול האזרחים, אנחנו רואים היום שיש לפחות 30%,40% מקופת חולים "כללית" שלא מממשים את הזכאות שלהם אלא אנחנו פועלים מולם.

<אורן בלושטיין: יש כאן פער עצום, וחבל לגרום לאזרחים להמשיך לשלם כסף שהם לא צריכים לשלם אותו.

מירב בן ארי: תגיד אורן, יש לך עוד תביעות נגד קופות חולים חוץ מ"כללית"?

<אורן בלושטיין: חיובי.

<אורן בלושטיין: מול ""מכבי"" – ""מכבי"" מסדירים את זה ואין בעיה.

<אורן בלושטיין: מול "לאומית" ו"מאוחדת" – אנחנו כרגע במשא ומתן, הם לא אומרים שהם לא יעשו את זה.

<אורן בלושטיין: הם אומרים: תן לנו לבדוק את זה, אנחנו עדין בהידברות אתם.

<אורן בלושטיין: "כללית" נתנו תשובה ואנחנו באין כניסה, אנחנו כבר עם תביעה באוויר.

מירב בן ארי: דוד והלל, אני כבר אומרת לכם שיש פה עניין – קודם כל, אתם קופת החולים הכי גדולה במדינה ואני מניחה שהפגיעה באזרחים, לצורך העניין, שנמצאים בין מד"א אליכם היא מאוד מאוד גדולה.

מירב בן ארי: קודם כל, אני שמחה שאתה מציע את העניין ואתה אומר שאתה כן מוכן אבל למה לא דיברתם ביניכם לפני הוועדה?

<דוד עוזר: הסיכום שלנו עם מד"א היה - -

מירב בן ארי: סיכום מלפני שנתיים?

<דוד עוזר: זה תהליך שצבר תאוצה בעיקר - -

מירב בן ארי: מתי פעם אחרונה דיברתם עם מד"א?

<דוד עוזר: דיברנו עם מד"א - - -

<קריאה: היתה ישיבה גדולה בין הסמנכ"לים - -

<קריאה: מה לא?

<קריאה: אני הייתי בישיבה הזאת, זה היה בספטמבר.

מירב בן ארי: הלל, בבקשה תענה לי על השאלה: מתי פעם אחרונה היה ביניכם הידברות, בין קופת חולים "כללית" למד"א?

<הלל דשן: ההידברות שנגעה לנושא של התחשבנות ישירה - -

מירב בן ארי: יש לך פה תביעה של 140 מיליון שקל.

<הלל דשן: רגע, זה הידברות אחרת.

<הלל דשן: ההידברות בנושא התחשבנות ישירה – אולי "כללית" תעבור לשיטה של הפיילוט, לפחות לגבי הציפיה שלנו לתהליך.

<הלל דשן: אמרנו למד"א: בואו נעשה את התהליך הזה של שטרי החוב, נטמיע אותו במרפאות כמו שעשינו כרגע, ונראה שאנחנו יכולים לגבש אתכם את המידע, ואז בשלב השני נשב אתכם ונעשה אתכם הסדר שבו נחסוך מהמטופלים להגיע דרך המרפאות.

<הלל דשן: אני רק רוצה לציין - -

<קריאות: - - -

מירב בן ארי: שניה, מתי זה היה רק?

<קריאה: זה לא היה.

<הלל דשן: התהליך הזה היה לפני שנה, ומאז ש - - - את התהליך הזה, אלפי מטופלים עברו לתהליך של ההתחשבנות הישירה.

<הלל דשן: אני רק רוצה לציין מה מפריע לנו כרגע מול מד"א - -

<קריאה: זה פשוט לא נכון.

<הלל דשן: - - לסגור את התהליך ולעבור להתחשבנות ישירה: מה שמפריע זה לוח התעריפים המאוד מאוד מסובך.

<הלל דשן: יש תעריף ליום ולילה, יש תעריף - -

מירב בן ארי: אבל גם ל""מכבי"" זה אותו דבר.

<הלל דשן: אני לא יודע מה יש ל""מכבי"" - -

שולי מועלם-רפאלי: זה הם, זה יש משרד אדוני.

<הלל דשן: מבחינתנו, היינו שמחים - -

שולי מועלם-רפאלי: סליחה, אדון "כללית", יש משרד הבריאות.

שולי מועלם-רפאלי: נראה לי שאתם טיפה לקחתם את הדיון למקום אחר.

שולי מועלם-רפאלי: אני מאוד מבינה את הבערה אבל תעריפים במדינת ישראל זה ברגולציה.

מירב בן ארי: רגע, אבל לוח תעריפים, לא יכול להיות שמקופה אחת - - -

שולי מועלם-רפאלי: לא, ברור שלא.

מירב בן ארי: זה תירוץ קצת פחות טוב.

מירב בן ארי: אני רוצה לשמוע את "מאוחדת" לפני.

מירב בן ארי: מי כאן מ"מאוחדת"?

מירב בן ארי: אז את אחריו.

<דוד עוזר: אני רוצה להשלים: צריך להבין שכל התביעה הזאת – פשוט זה לא נאמר אז נשלים כדי שהתמונה תהיה במלואה – עוסקת בחובות עבר מלפני אותו תיקון מוצלח של 2010 - -

<אורן בלושטיין: לא נכון.

<אורן בלושטיין: לא נכון.

<דוד עוזר: - - אולי מיעוט גלש - -

<אורן בלושטיין: ממש לא נכון.

<אורן בלושטיין: המשמעותי של התביעה הזאת זה 2010 צפונה.

מירב בן ארי: אורן, תעצור רגע את התביעה המשפטית, זה פחות רלוונטי כרגע.

<דוד עוזר: גם הסכום, זה לא 140 מיליון שקל, הוא רק 120 מיליון.

<דוד עוזר: זה מה שכתוב בתביעה.

מירב בן ארי: בסדר, אני לא נכנסת לשם, עזוב.

מירב בן ארי: באמת, אני לא רוצה לסטות מהדיון.

מירב בן ארי: הדיון הוא פה, ואתה נתת כאן נקודה חשובה, זה העניין של לוח התעריפים שהוא מבחינתי בעייתי כי אם בקופת חולים אחת זה עובד, אין סיבה שזה לא יעבוד אצלכם.

<דוד עוזר: מה שחשוב לחדד שאחד הדברים שרוצים – זה שני מסלולים שדודו ניסה להסביר אז אני אחדד טיפה: יש את הנושא של להגיע להסכמה (פיילוט ""מכבי""), להחיל אותו.

<דוד עוזר: חזרתי ואמרתי ואני אומר בסמכות ובאישור, ואתם בהחלט מוזמנים.

<דוד עוזר: בואו ננהל דיון שתכליתו להגיע להסדר כזה.

מירב בן ארי: בסדר, זה לא מהות...

<דוד עוזר: במקביל, יש ערוץ שבו יש מחלוקות וזה נושא כמו כל מקרה של ספק-לקוח, ואם פתחת ואמרת שאתם גוף שעובד לפי חוק ופועל לפיו אז גם אנחנו כאלה ובידינו מופקד כסף ציבורי.

<דוד עוזר: וכל ספק שאנחנו משלמים לו, חובתנו, לא רק זכותנו - חובתנו לבדוק, לבקר את החשבונות, לערער עליהם כשאנחנו חושבים שלא, לקבל תשובות וגם אם אנחנו לא מקבלים להתעקש עליהם – אבל תהליך כזה מתקיים למורת רוחה של מד"א אבל זו חובתנו.

מירב בן ארי: תשמע, אם זה לא היה עובד בקופת חולים אחרת אז הייתי אומרת לך: תשמע.

מירב בן ארי: ..

מירב בן ארי: אבל בוא, יש קופת חולים שזה כן עובד אז אולי גם אתם באיזה שהוא מקום "מכבי"דים קצת את העניין.

<דוד עוזר: לא "מכבי"דים - - -

מירב בן ארי: רגע, אני רוצה שנשמע את "מאוחדת" כי מעניין אותי לשמוע.

<דוד עוזר: רק לסיים ברוח נעימה.

<דוד עוזר: ..

מירב בן ארי: אל תדאג, אנחנו עוד לא סיימנו.

מירב בן ארי: בבקשה אדוני.

<רועי בן משה: ראש אגף תקצוב, תכנון ומידע ב"מאוחדת".

<רועי בן משה: תודה גברתי היושבת ראש.

<רועי בן משה: יש פה שתי הצעות חוק – אחת, שאני מבין שקיבלנו מנציגי מד"א ומה שקיבלנו מהיועצת המשפטית של הוועדה ויש ביניהן הבדל ניכר אבל אני רוצה להתייחס לתהליך: גם אלינו פנו מד"א, בניסיון להגיע להסכמה.

<רועי בן משה: אני חושב שהדרך שבה זה נעשה לטובת המטופל היא הכי נכונה לעשות את ההסדר בהסכמה, במשא ומתן ולא בחקיקה.

<רועי בן משה: אם עושים את זה בחקיקה, זה צריך להיות חלק מהטיפול בכלל תעריפי מד"א.

<רועי בן משה: נושא האמבולנסים הוא אחד מהמורכבים, המסובכים, הן בזכאויות, בגובה ההחזר, במי משלם, בתעריף.

<רועי בן משה: בתעריף הפרטני לאותו פינוי.

<רועי בן משה: מרחק.

<רועי בן משה: שעת פינוי.

<רועי בן משה: סוג אמבולנס.

<רועי בן משה: הנושא של האמבולנסים מורכב, הוא קשה.

<רועי בן משה: לא במקרה נושא האמבולנסים חוזר לכאן פעם אחרי פעם.

<רועי בן משה: כמי שמלווה את מערכת הבריאות הרבה מאוד שנים ומכיר את נושא החיובים והחובות של המבוטחים למד"א לפחות 20 שנה, הנושא הזה חוזר פעם אחר פעם ותמיד מהווה בעיה.

<רועי בן משה: אין ספק שבמבוטחים ובאנשים שמפונים זה פוגע - -

מירב בן ארי: אבל אנחנו רוצים לפתור את העניין, לא לסבך אותו.

<רועי בן משה: - - רוצים לפתור את זה.

<רועי בן משה: הפתרון חייב לבוא או נכון שיבוא בצורה הסכמית.

<רועי בן משה: ההסכם, שעוד לא הצלחנו גם אנחנו להגיע להסכם עם מד"א מכיוון שמד"א ציפו שאנחנו ניקח על עצמנו את כל הנטל הבירוקרטי, את כל המשמעות של בדיקת החשבון שלהם, שהיא מורכבת.

<רועי בן משה: מד"א עצמה לא מצליחה להתמודד עם זה ויוצרת כלפי המבוטחים חובות אדירים וקשים לגבייה.

<רועי בן משה: נקים אצלנו את הבדיקה - -

<קריאות: - - -

מירב בן ארי: רגע, רגע, אתה הופך את הנושא קצת - -

שולי מועלם-רפאלי: כשאני אקבל זכות דיבור אני אגיד את מה שיש לי להגיד.

מירב בן ארי: אני רוצה רק להגיד לך משהו: אתה הופך את זה עכשיו לייסורים ותופת.

מירב בן ארי: בוא, זה עובד כבר בקופה אחת, אין סיבה שזה לא יעבוד.

מירב בן ארי: אני מעריכה את הניסיון שלך, את השנים אבל אנחנו רוצים לפתור ולא לסבך.

מירב בן ארי: אם זה כבר עובד – באמת, אני רואה כבר פיילוט שעובד.

מירב בן ארי: מבחינתנו, כשמשרדי ממשלה עושים פיילוט וזה עובד, המטרה היא להרחיב ולא לצמצם.

מירב בן ארי: אז עם כל הכבוד לניסיון העשיר שלך, אתה חייב להתקדם ולהבין שאנחנו רוצים לפתור.

מירב בן ארי: מה זה מסובך?

מירב בן ארי: אז יש נסיעה, מחייבים, עושים תעריף ומתקדמים הלאה.

מירב בן ארי: למה כל ה"אובר" דרמטיזציה בנסיעה מ-A ל-B?

מירב בן ארי: אני לא מצליחה להבין.

<רועי בן משה: אני אתן רק דוגמה קצרה מהימים האחרונים: תחילת השנה הנוכחית אושרה רפורמה חשובה גם לטובת המבוטחים, שהעבירה לידינו את האחריות לנפגעי תאונות עבודה, בירורים ובירוקרטיה.

<רועי בן משה: קיבלנו עכשיו דרישה לתשלום על פינויים מהביטוח הלאומי, ששילם הביטוח הלאומי למד"א בגין אותם חולים שאנחנו מבוטחים.

<רועי בן משה: הבדיקה של החשבונות לא הסתיימה ואני לא יכול לומר את זה בוודאות אבל מבדיקה ראשונית כנראה שיש שם חיובים כפולים, שמד"א חייב גם אותנו וגם את הביטוח הלאומי בגין אותו פינוי.

<רועי בן משה: אני עוד לא יכול להציג את המספרים, מדובר בסוגיות שצריך - -

מירב בן ארי: כן, אתה תבדוק את זה.

מירב בן ארי: חברת הכנסת מעולם.

מירב בן ארי: רגע, חברת הכנסת מועלם, הוא רק יסיים את המשפט.

<רועי בן משה: - - הקלות של הטעות בחשבונות הללו שנובעת מהמורכבות היא אדירה.

<רועי בן משה: יש לזה משמעות שדורשת להקים מנגנון של לבדוק חשבונות, שיש פה עלויות.

<רועי בן משה: אנחנו לא הצלחנו להגיע להסכם עם מד"א מכיוון שלא הצלחנו להגיע להסכמה מי נושא בנטל הזה.

<רועי בן משה: אני חושב שאילולא זה שתגיעו להסכמה כי זה עובד וזה מה שמנסים לעשות כאן, אפשר יהיה להגיע להסכמה.

<רועי בן משה: הניסיון פה הוא לעקוף את ההסכמה ולאכוף את ההסדר הזה שלא בהסכמה.

מירב בן ארי: אוקי, הבנתי אותך.

מירב בן ארי: בבקשה חברת הכנסת מעולם.

שולי מועלם-רפאלי: אני רוצה להגיד כמה דברים: נראה פה, חברי מהקופות, שקופות חולים הן בארץ אחרת, משרד הבריאות הוא בכלל בארץ אחרת, ומד"א הוא בכלל בארץ שלישית, וכל ארץ יש לה כללים.

שולי מועלם-רפאלי: ולא שכולנו פה תחת איזה רגולציה מסודרת.

שולי מועלם-רפאלי: אני לא יודעת, ואני חשבתי שהתעריפים הם תחת השגחה של משרד הבריאות, ושאם לקופות יש טענות הם פונים למשרד הבריאות, ושם מד"א עושים טעויות, יש גם רגולציה על מד"א.

שולי מועלם-רפאלי: אני לא יודעת, כאילו אני לא פה באיזה שהוא צד, אני בצד של המטופל.

שולי מועלם-רפאלי: ומה שאני שומעת מכם, חבריי, בשתי הקופות שדיברתם, זה לא ממש הצד של המטופל.

שולי מועלם-רפאלי: מצטערת.

שולי מועלם-רפאלי: אם הכל כל כך מסובך לכם והעיקר להמשיך כמו שזה עכשיו ועד שתבדקו ועד ש... ועד ש...

שולי מועלם-רפאלי: ועד ש..., ויושבות פה חברות ממשרד הבריאות שלא עובדות אצלי, בסדר?

שולי מועלם-רפאלי: ולא עובדות בוועדה, אומרות: יש מקום שזה מצליח, מה הסיפור?

שולי מועלם-רפאלי: יש סיפור.

שולי מועלם-רפאלי: תקשיבו חברים, הצעת החוק הזאת עברה ועדת שרים ב-3 ביולי.

שולי מועלם-רפאלי: אנחנו לא בהסכמות יותר, אנחנו בחקיקה, החברים מ"מאוחדת".

שולי מועלם-רפאלי: מי שזה לא מתאים לו יתכבד וילך לרגולטור ויגיד: החקיקה שלך לא מתאימה לי אבל אני גמרתי את ההסכמות ביניכם לבין מד"א מסיבה פשוטה כי מי שמשלם את המחיר על אי ההסכמות ביניכם זה המטופלים, שלא צריכים לשלם את המחיר הזה.

שולי מועלם-רפאלי: לא אלה שאמורים לשלם - - -השתתפות, ועל זה אין ויכוח, ולא אלה שאמורים לשלם אפס השתתפות.

שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שברור לחלוטין שהצעת החוק הזאת היא בדיוק השוט שחייב חלק מהקופות להסכים לדבר שאנחנו רוצים.

שולי מועלם-רפאלי: ואם נמשיך להגיד: הסכמה, הסכמה, שום דבר טוב לא יקרה כי עובדה, זה לא קרה עד היום.

שולי מועלם-רפאלי: ואני אגיד פה שגם אני שמעתי דברים אחרים ממה שנאמרו, ואין לי אלא לשמוח באמירות ברשות ובסמכות שאמרת, הלל.

שולי מועלם-רפאלי: זה דבר אחד.

שולי מועלם-רפאלי: דבר שני – אני כן חושבת שטובת המטופל היא מה שרוצה המטופל.

שולי מועלם-רפאלי: ולכן, מבחינתי, אם מטופל מבין שבזה שהוא מוסר, ובזה אני עונה לך גברתי, צילי ממשרד המשפטים: אם מטופל, מוסרת קופת החולים שלו ומתוך זה הוא מבין שהוא מפסיק להיות צד בלופ הזה, אז למה אנחנו צריכים להעמיס עליו עוד משהו?

<צילי נאה: אני חושבת שאנחנו מסכימות בנקודה הזאת, אני רק אומרת שבעיני הוא יכול לבטא את ההסכמה הזאת בעוד שורה: אני מוסר את הקופה ואני מסכים שהמידע יעבור לאיקס.

מירב בן ארי: בסדר.

מירב בן ארי: מירי, בבקשה.

מירב בן ארי: אני רוצה לתת למירי כהן, מנהלת תחום בכיר שירותי הצלה ועזרה ראשונה, משרד הבריאות.

מירב בן ארי: אני רואה שאת רוצה להגיב.

<מירי כהן: קודם כל, אני שמחה לראות ש - - - כי זאת המטרה שלנו.

מירב בן ארי: רגע, סליחה, אני לא מצליחה לשמוע אותך.

<מירי כהן: המטרה שלנו, בסופו של דבר, המטרה הראשונה - -

מירב בן ארי: חברי הכנסת, היא מחכה הרבה זמן ואני רוצה לשמוע אותה.

<מירי כהן: - - זה לבוא ולהקל על המטופל.

<מירי כהן: מה שאנחנו עשינו, ואני רוצה לומר משהו, ולמה זה לא מספיק ולמה צריך ללכת קדימה: אכן היו הרבה תלונות והרבה מקרים של אנשים שלא שילמו ואחר כך הגיעו לחובות וריביות וכולי בכל התהליך הזה.

<מירי כהן: אדם שחולה ומאושפז, מסכן, אחר כך יוצא הביתה ולא הדבר הראשון שעולה לו בראש זה להסדיר את החוב ממד"א, אוקי?

<מירי כהן: גם אם הוא קיבל את זה בצורה מסודרת וכולי.

<מירי כהן: והתהליך הזה, ראינו שאחר כך זה נגרר לעורכי דין, חובות וכולי, וזה משהו לא סביר.

<מירי כהן: ולכן, מה שעשינו לפני מספר שנים, ואני מודה בסיוע ותמיכה ורוח גבית מאוד גדולה גם של הכנסת, הוועדה לפניות הציבור וגורמים נוספים, בעצם באנו וקבענו הסדר שאומר שאדם לא צריך לשלם למד"א כי מה החוק אומר?

<מירי כהן: החוק אומר: אתה בעצם זכאי לקבל החזר מקופת חולים, זכאי לקבל החזר.

<מירי כהן: כלומר, קודם תשלם למד"א, אחר כך תקבל את ההחזר.

<מירי כהן: ראינו שזה בעייתי כי אנשים לא עושים את זה, ואז זה לא האגרה שהם קיבלו אלא זה כבר ריביות - -

מירב בן ארי: זה חוב.

<מירי כהן: - - זה הרבה מאוד כסף.

<מירי כהן: ומה שעשינו בשנת 2009, נכנס ב-2010 לתוקף, קבענו הסדר שזה אומר שאדם לא משלם למד"א.

<מירי כהן: הוא מקבל את החשבון והוא ניגש אתו לקופת חולים שלו, ובחשבון כתוב: אנא גש לקופת חולים וברר את הזכאות שלך.

<מירי כהן: הכנסנו את זה שיהיה ברור לכל אחד לגשת קודם לקופת חולים, אל תשלם.

<מירי כהן: עם זה הוא ניגש לקופת חולים, קבענו הסדר בדיוק, מה קורה אם אתה זכאי – כמובן שהקופה משלמת את הכל ואם אתה זכאי רק להסדר של 50%, אתה משלם את ה-50% והקופה נותנת את הכל אבל מה שהאיש מקבל ביד זה מסמך שהקופה אומרת: אתה יצאת מהתהליך, אנחנו עכשיו מתחשבנים עם מד"א.

<מירי כהן: ואז האיש פטור.

<מירי כהן: זה לכאורה בסדר.

<מירי כהן: אז אם זה בסדר, אז למה אנחנו צריכים להתקדם?

<מירי כהן: כי גם זה לא מספיק.

<מירי כהן: מה שקורה, זה היה מותנה.

<מירי כהן: כשהאיש ניגש לקופת חולים אבל אם הוא הגיע וחולה, תוך איקס ימים הוא לא הגיע.

<מירי כהן: אני אומרת שוב, מי שבבית חולים סביר להניח גם חולה אז ללכת לקופת חולים ולהסדיר את ההתחשבנות שלו, זה לא הדבר הראשון שהוא הולך לעשות.

מיכאל מלכיאלי: בדקתם מספרים, כמה אנשים הגיעו וכמה אנשים לא הגיעו?

<מירי כהן: אני לא יודעת לומר לך - -

<קריאה: 30% הוא אמר מד"א.

<קריאה: אבל זה מספר מנופח.

<קריאה: ככה אמר מד"א.

<מירי כהן: שנייה, אני יכולה להמשיך?

מירב בן ארי: לא להפריע.

<מירי כהן: כבר ראינו את המקרים האלה שאנשים, מה לעשות, לא ניגשו בזמן ואז הם נשארו עם חוב וזאת בעיה.

עבדאללה אבו מערוף: זה שהחולה לא ניגש בזמן, הוא לא פטור מאחריות, דרך אגב.

מירב בן ארי: בסדר, רגע.

<מירי כהן: שנייה.

מירב בן ארי: אנחנו נדבר על הרבה יותר משבועיים, שלושה.

<מירי כהן: - - - אפשר להקל כי המטרה שלנו להקל על המבוטחים.

<מירי כהן: כמה שיותר שיתעסקו עם הבריאות שלכם ופחות עם בירוקרטיה.

<מירי כהן: זאת המטרה של כולנו.

<מירי כהן: ולכן - -

מירב בן ארי: אוקי, תתקדמי מירי.

<מירי כהן: - - אנחנו כינסנו את הקופות עם מד"א לפני מספר שנים ואמרנו: בואו נוציא את זה, נתקדם.

<מירי כהן: אדם שיש לו את הזכאות, לא יפנו אליו את החשבון.

<מירי כהן: ממילא הקופה צריכה לתת, אדם צריך לגשת לקופה.

מירב בן ארי: אוקי, זה ברור.

מירב בן ארי: אני רוצה שנתקדם.

<מירי כהן: - - ומה שקרה בסופו של דבר, ש""מכבי"" הסכימה לעשות את זה, ואנחנו סיכמנו גם עם הקופות שאנחנו הולכים לתהליך של פיילוט.

<מירי כהן: עם ""מכבי"" זה נעשה על פיילוט.

<מירי כהן: אנחנו רואים שהתהליך הזה מצליח, אנחנו מרחיבים את זה לכל הקופות.

<מירי כהן: בינתיים, כמו שאתם שומעים, הקופות לא ממש רוצות ולכן, אני אומרת שבתהליך החקיקה הזה, ואני מודה לחברת הכנסת שולי מועלם שבאמת באה ונותנת - -

מירב בן ארי: סליחה, מתי הקופות היו אמורות להתחיל אצלן את הפיילוט?

<מירי כהן: אני אומרת שהפיילוט היה ב""מכבי"" לפני שנתיים.

עבדאללה אבו מערוף: סליחה, אני אפריע.

עבדאללה אבו מערוף: אבל זה התייחס רק למי שאושפזו או לכולם?

<מירי כהן: הוא אומר למי שיש לו זכאות - -

עבדאללה אבו מערוף: לא, עזבי אותי מזכאות.

עבדאללה אבו מערוף: אני לא בזכאות כי חוק בריאות ממלכתי, ניכנס לזה, יש הרבה - - - הרבה דברים חסרים.

עבדאללה אבו מערוף: אני שואל שאלה קונקרטית: הפיילוט שעשו עם ""מכבי"", זה קשור רק לחולים שהתאשפזו?

<מירי כהן: - - -

עבדאללה אבו מערוף: אם זה קשור רק לחולים שמתאשפזים, זה בסדר, אני בעד וזה נכון אבל אם זה קשור לכולם, יש כאן עיוות וזה לא נכון.

<מירי כהן: לא, מה שאנחנו אומרים - -

עבדאללה אבו מערוף: אני לא מדבר על הזכאות.

עבדאללה אבו מערוף: אני מדבר על הפיילוט - - -

מירב בן ארי: חבר הכנסת, אני מבקשת ממך.

מירב בן ארי: אני תכף אתן לך.

עבדאללה אבו מערוף: אני מנסה לעזור לכם.

מירב בן ארי: אני מסתדרת מצוין, תאמין לי.

מירב בן ארי: נגמר לי הזמן.

מירב בן ארי: תקשיבי מירי, חבל על הזמן.

מירב בן ארי: את אומרת דברים נכונים אבל על כל הדברים האלה כבר דיברנו.

מירב בן ארי: תני לי משהו שאני לא יודעת – הפיילוט הזה מלפני שנתיים ב""מכבי"", את משרד הבריאות, את הרגולטור.

מירב בן ארי: למה את לא לוקחת את "אדון כללית", כמו ששולי קראה לו, "אדון מאוחדת", עומד לרדת פה פיילוט שעובד מעולה, מה קורה?

מירב בן ארי: מתי אתם מתחילים?

מירב בן ארי: את הרגולטור.

<מירי כהן: נכון, וזאת בדיוק הכוונה שלנו.

<מירי כהן: אנחנו גיבשנו - -

מירב בן ארי: מתי?

<מירי כהן: - - אם זה לא ילך בחקיקה, ואני אומר שוב: יסתדר עכשיו, אנחנו גיבשנו מועד, אנחנו רוצים חוזר להרחיב את זה על כל קופות החולים - -

מירב בן ארי: אז לא יצא חוזר עד היום.

<קריאות: - - -

<מירי כהן: - - -

מירב בן ארי: אני הבנתי את העניין.

<מירי כהן: - - למעשה, זה היה פיילוט כי רצינו לראות לאור ההתנגדות של הקופות - -

<אלי בין: הפיילוט הוא של מד"א.

<אלי בין: אנחנו יצרנו אותו - - -

מירב בן ארי: אם הוא עובד, למה לא הרחיבו אותו?

<אלי בין: המשרד לא מכיר את הפיילוט.

מירב בן ארי: סיכמו עם חברת הכנסת מועלם - - -

<מירי כהן: היה סיכום בזמנו שסיכמנו עם הקופות, ש""מכבי"" זה מהווה פיילוט לשאר הקופות.

<מירי כהן: יצליח - -

מירב בן ארי: מירי, הבנתי אותך.

מירב בן ארי: חבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף.

עבדאללה אבו מערוף: תודה רבה, זה דיון חשוב מאוד.

עבדאללה אבו מערוף: נכון שטובת החולה וטובת האזרח והכל אבל יש כאן הרבה דברים שהם לא ברורים וחסרים.

עבדאללה אבו מערוף: אני אדבר בקיצור: העניין של להתאשפז לבד, אני לא חושב שיש כאן בעיה, והצעת החוק שמגישה מד"א זה טוב מאוד, צריך לעשות את זה בצורה הזאת, כל הכבוד.

עבדאללה אבו מערוף: בסדר, אחרי שמתאשפז יש לנו חוק בריאות ממלכתי ויש משרד בריאות.

עבדאללה אבו מערוף: אנחנו מדברים כאן, הוויכוח שלנו על חולה שלא התאשפז.

עבדאללה אבו מערוף: אבל לערבב את שני הדברים ביחד - -

שולי מועלם-רפאלי: לא, אבל זו לא הצעת החוק.

עבדאללה אבו מערוף: זו הדעה שלי.

עבדאללה אבו מערוף: ההצעה של מד"א - -

שולי מועלם-רפאלי: לא, זו לא הצעה של מד"א, זה הצעה שלי.

עבדאללה אבו מערוף: בסדר, שלך.

עבדאללה אבו מערוף: אחרי שהתאשפז, אחרי 14 יום מוצע שבית החולים ייתן את החשבון ואת הדיווח לקופות, זה הכל טוב ויפה.

שולי מועלם-רפאלי: לא לקופות, למד"א.

עבדאללה אבו מערוף: בסדר, לא חשוב, גם למד"א.

עבדאללה אבו מערוף: חולה שהתאשפז, כאן אין ויכוח לא בין הקופות, לא בין מד"א לבין זכויות החולה, נכון?

עבדאללה אבו מערוף: כולם מסכימים?

מירב בן ארי: לא, לא.

עבדאללה אבו מערוף: אחרי שהתאשפז - -

מירב בן ארי: לא.

עבדאללה אבו מערוף: - - אני מבדיל בין שהתאשפז לבין שלא התאשפז.

עבדאללה אבו מערוף: אם אנחנו נערבב את שני הדברים, אנחנו לא נגיע לפשרות ולא נגיע לדבר הנכון.

עבדאללה אבו מערוף: במיוחד גם הכסף וגם טובת החולים וגם חוק זכויות החולה, כמה מגיע לו? 40%, 50%, אם הוא בכלל זכאי או לא זכאי.

עבדאללה אבו מערוף: זה העניין.

עבדאללה אבו מערוף: לכן, לא לערבב את שני הדברים.

עבדאללה אבו מערוף: נשאר לנו רק החולים שהגיעו למיון ושוחררו ולא התאשפזו, כאן הבעיה.

<קריאה: כאן אין בעיה.

עבדאללה אבו מערוף: אז יכול להיות שאתם מערבבים את כל הדברים, אני חושב שכאן הבעיה.

עבדאללה אבו מערוף: נציגי הקופות שומעים אותי ואני מכיר את המערכת טוב.

עבדאללה אבו מערוף: לכן, בואו ביחד נחשוב, אולי החוק של שולי הוא נכון אבל לא שלם.

עבדאללה אבו מערוף: אני חושב שצריך להפריד את שני הדברים, כל אחד לבד.

עבדאללה אבו מערוף: אחרי שהתאשפז ואחרי שלא התאשפז.

מירב בן ארי: בסדר גמור.

מירב בן ארי: משרד הבריאות.

<טל נשרי: שני דברים: קודם כל, כשמדברים על התחשבנות ישירה, וזה אני מפנה לרגע לקופות, יש פה שני דברים שאנחנו מדברים עליהם: יש את החוזר משנת 2009 של משרד הבריאות, שקופות החולים מתייחסות אליו כאל התחשבנות ישירה כי בעצם המטופל מגיע אליהן, אל הקופה, והקופה משלמת ישירות למד"א.

<טל נשרי: הוא לא צריך לשלם, כמו בעבר, ואז לקבל החזר.

<טל נשרי: בהצעת החוק שלנו, אנחנו מדברים פה על התחשבנות ישירה שהיא צעד אחד קדימה, שבכלל הוא לא מקבל את החשבון.

<טל נשרי: חשוב לי קודם כל להבין אם קופות החולים, שהן מדברות על הסכמה של התחשבנות ישירה, לוודא שאנחנו מדברים על אותו - -

עבדאללה אבו מערוף: אפילו שהוא לא התאשפז?

<טל נשרי: שניה, אני כבר אתייחס לסוגיית האשפוז.

<טל נשרי: חשוב לי להבין שכעת אנחנו מדברים על אותה התחשבנות ישירה שהצעת החוק מדברת עליה, שהוא הצעד קדימה ולא החוזר שממילא חל כרגע.

<טל נשרי: זה הדבר הראשון שרציתי להגיד.

מירב בן ארי: סליחה, לא להפריע, אני ממש מבקשת.

מירב בן ארי: אני מנסה להתקדם פה והוויכוח הזה אם התאשפז או לא התאשפז הוא פחות רלוונטי כרגע.

עבדאללה אבו מערוף: - - -

מירב בן ארי: לא, זה ממש לא חשוב אדוני, עם כל הכבוד.

מירב בן ארי: זה לא מה שחשוב.

מירב בן ארי: מה שחשוב כרגע זה שיש פה בן אדם שמתאשפז ואנחנו רוצים להקל עליו בהתחשבנות.

מירב בן ארי: עם כל הכבוד.

עבדאללה אבו מערוף: אז נכון, בסדר, זה מה שאני אומר, מירב.

עבדאללה אבו מערוף: בדיוק זה מה שאני אומר.

עבדאללה אבו מערוף: על זה לא צריך להיות בעיה ולא צריכים להיות ויכוחים.

מירב בן ארי: הכל בסדר.

מירב בן ארי: "כללית", כן.

<דוד עוזר: אנחנו בהחלט מתכוונים לזה, זה הצעד קדימה.

<דוד עוזר: זה אותו הסכם ששימש כפיילוט ואנחנו מוכנים לדון גם עליו.

מירב בן ארי: אתה תצא מהוועדה הזאת בוודאות, בניגוד למה שהיה עד עכשיו, עם התחייבות שאתם הולכים לשבת עם מד"א בכל מקרה, בלי קשר לעניין שאנחנו רוצים לקדם את החוק.

<דוד עוזר: אני הצעתי את זה.

מירב בן ארי: אתה הצעת את זה רק שאומר לך נציג בכיר מאוד במד"א שהעניין הזה לא קרה.

<דוד עוזר: אני רק אציין לטובת הידיעה של כולם שביום חמישי הקרוב היתה אמורה להיות פגישה שנודע לנו הבוקר שמבטלים אותה אבל מילא, אנחנו נזמין אותה.

<דוד עוזר: אנחנו נזמין פגישה.

מירב בן ארי: טוב, אפשר להקריא.

<דוד עוזר: בתוך אותה הסכמה, גברתי ממשרד הבריאות, צריך לשים לב שעוד פעם, אנחנו ממונים על כסף ציבורי, אנחנו רוצים לעגן גם את זכותנו לבקרה ולבדיקה.

<דוד עוזר: יכול להיות, טעויות קורות גם בגוף מאוד מסודר כמו מד"א.

מירב בן ארי: שניה, יש פה אנשים שיושבים פה כבר שעה ומחכים.

מירב בן ארי: שמואל בן יעקב, בבקשה, האגודה לזכויות החולה.

<שמואל בן יעקב: שלום.

<שמואל בן יעקב: קודם כל תודה רבה לחברת הכנסת שולי מועלם, ואני מברך אותך מאוד.

<שמואל בן יעקב: אני חושב שהכיוון הוא נכון.

<שמואל בן יעקב: אנחנו נוכחים שיש הרבה אנשים, בעיקר אוכלוסייה חלשה, שלא יודעת להתמודד עם ההודעות האלה.

<שמואל בן יעקב: חבר'ה, תאמינו לי.

<שמואל בן יעקב: בדיוק אלה שנפגעים זה בדיוק אותה אוכלוסייה חלשה בני 80 או מבוגרים או שלא דוברים את השפה, לא מבינים את ההודעה, לא מבינים מה רוצים, ואחר כך הם צריכים ללכת ולהסדיר את זה.

<שמואל בן יעקב: כל הפטנטים הקיימים הם מצוינים לאנשים שקל להם להסדיר את העניינים שלהם.

<שמואל בן יעקב: זה נהדר החוזר שיצא אבל חייבים להתקדם קדימה ולעשות את זה.

<שמואל בן יעקב: כל הנושא של מימוש זכויות הוא מאוד בעייתי כי רובנו לא יודעים מה מגיע לנו.

<שמואל בן יעקב: למשל עכשיו, אני לא יודע אם אתם יודעים שהשב"נים של שתי הקופות האלה נותנים כיסוי נוסף לפינויים של מד"א.

<שמואל בן יעקב: אני בטוח שפה רובכם לא ידעתם את זה.

<שמואל בן יעקב: האנשים, רובם לא יודעים את זה ולא מממשים את זה.

<שמואל בן יעקב: אני פה יושב ושומע את הקופות, אני לא בטוח שיושבות פה קופות – יש לי תחושה שחברות הביטוח יושבות פה.

<שמואל בן יעקב: חבר'ה, חובת

<שמואל בן יעקב: כם לתת שירות, לא לחסוך כסף על הגב של החולה.

<שמואל בן יעקב: מגיע לו, תסדירו את זה.

<שמואל בן יעקב: זה מסובך להתחשבן?

<שמואל בן יעקב: אתם מתחשבנים עם מאות ספקים.

<שמואל בן יעקב: קל להתחשבן עם בית חולים?

<שמואל בן יעקב: קל להתחשבן עם ספק אחר?

<שמואל בן יעקב: פתאום ההתחשבנות נהייתה מסובכת?

<שמואל בן יעקב: אני מרגיש לא נוח שאני שומע כאלה טיעונים.

<שמואל בן יעקב: אני חושב שהאחריות של הקופות לתת את מה שמגיע לנו.

<שמואל בן יעקב: חבר'ה, מגיע לנו בזכות.

<שמואל בן יעקב: אף אחד לא עושה לנו טובה.

<שמואל בן יעקב: הם לא נותנים מה שלא מגיע לנו.

<שמואל בן יעקב: הם לא מוציאים מהכיס שלהם.

<שמואל בן יעקב: זה מה שמגיע לנו.

מירב בן ארי: שמואל, בגלל שהזמן שלנו קצר, לעניין הצעת החוק, מה ההתייחסות שלך?

<שמואל בן יעקב: אני חושב שהיא מבורכת.

<שמואל בן יעקב: ההצעה עצמה, להעביר את המידע, אני חושב שלא נכון.

<שמואל בן יעקב: צריך ללכת בפיילוט שהולך המשרד ואני חושב שחייבים להחיל אותו גם על זכאות בשב"נים.

<שמואל בן יעקב: ל-75% מהאנשים יש שב"נים.

<שמואל בן יעקב: הקופות נותנות זכאות לפינוי גם באמבולנס בשב"ן.

<שמואל בן יעקב: אני לא אכנס לפרטים אבל גם מישהו שהגיע רק למיון ולא אושפז, מגיע לו דרך השב"ן חלקית.

מירב בן ארי: בגלל זה אמרתי שזה פחות רלוונטי.

<שמואל בן יעקב: למה?

<שמואל בן יעקב: זה חשוב באותה מידה.

<שמואל בן יעקב: זה 50% שאף אחד לא יודע, ואחר כך הוא ישלם למד"א כי יגידו לו בקופה שזה לא בסל.

<שמואל בן יעקב: הוא ישלם את מלוא הסכום והוא לא יודע שהוא זכאי אפילו.

<שמואל בן יעקב: הוא לא יודע, מאיפה הוא יודע?

<שמואל בן יעקב: את ידעת שמגיע החזר 50%?

מירב בן ארי: תאמין לי שאני יודעת הכי פחות.

<שמואל בן יעקב: תאמיני לי שרוב הציבור הוא כמוך, הוא לא יודע.

<שמואל בן יעקב: תודה רבה.

מירב בן ארי: תודה רבה שמואל.

מירב בן ארי: חבר הכנסת מלכיאלי, אתה רוצה להתייחס?

מירב בן ארי: חבר הכנסת אוסאמה סעדי, פשוט הוא בא לפניך.

אוסאמה סעדי: תודה גברתי היושבת ראש.

אוסאמה סעדי: נראה לי שזו אחת הפעמים הבודדות שאני צריך להצטרף ולהסכים להצעת חוק של שולי מועלם.

מירב בן ארי: פעם אחרי פעם בשבועות האחרונים אתה תומך בהצעות שלנו.

מירב בן ארי: זה טוב.

אוסאמה סעדי: אבל באמת, הפעם, לגופו של עניין, אני חושב שבאמת העניין הזה, שהאזרח לא צריך ליפול בין הכיסאות, ואני פה מדבר מנקודת האזרח הפשוט, שהוא נזקק לשירותי מד"א.

אוסאמה סעדי: מד"א מעניק לו את השירות הזה ואז, הוא לא יודע, פתאום הוא מקבל דרישה ולפעמים גם עיקול מנהלי.

אוסאמה סעדי: במקום 600,700 שקל זה עולה ל-1,600,1,700 שקל, ואני מדבר על משהו מניסיון, שאני פניתי למד"א והייתי צריך להתחנן של-2,200 הגיע החוב, עד שהורדנו את זה לקרן שזה בערך 600,700 שקל.

אוסאמה סעדי: ובין אם צריך לשלם את זה בין קופות החולים, בין אם זה תאונת דרכים, בין אם אני לא יודע איפה, אבל למה האזרח, גברתי היושבת ראש, צריך לסבול מזה?

אוסאמה סעדי: אני לא יודע איזה קושי יש לבית חולים שיעביר את הנתון: אושפז או לא אושפז ואז, מד"א יכול לגבות את החוב שלו.

אוסאמה סעדי: ולכן, אנחנו כמובן שתומכים בזה.

אוסאמה סעדי: מה שאפשר לחסוך מהאזרח הפשוט, הקטן, כמובן שאנחנו מברכים על זה.

מירב בן ארי: בסדר.

מירב בן ארי: יש עוד הערות כאן לפני שאני מסכמת?

מירב בן ארי: בבקשה נעה.

<נעה בן שבת: יש שני עניינים: 1.

<נעה בן שבת: רציתי לברר איזו שהיא נקודה שהיתה לגביה מחלוקת, כך אני הבנתי:

<נעה בן שבת: האם לבית החולים שאליו מפונה אדם יש רישום מי פינה אותו, איך הגיע אותו אדם?

<קריאה: חד-משמעית כן.

<קריאה: אם מישהו בא עם אמבולנס, כתוב איזה סוג אמבולנס.

<דוד עוזר: אני אחדד טיפה: חדר מיון יודע האם המבוטח הגיע "מהלך" זה נקרא או באמבולנס.

<דוד עוזר: הוא לא יודע איזו חברה הביאה אותו, זה לא רשום.

<נעה בן שבת: זה בדיוק מה שאני מנסה לשאול.

<קריאות: - - -

<קריאה: אתה צודק שהוא יודע אם הוא הגיע באמבולנס, לא יודעים איזו חברה.

<נעה בן שבת: אז איך הוא יודע - - -

שולי מועלם-רפאלי: מד"א מעבירים להם רשימה של מפנים.

<נעה בן שבת: אוקי.

<נעה בן שבת: אני רוצה רגע לשאול: אני מבינה שיש אפשרות – זאת אומרת, הייתי שמחה לקבל הנחיות מהוועדה לאיזה כיוון ללכת כי בעצם מה - -

מירב בן ארי: יש שני כיוונים במקביל.

<נעה בן שבת: - - הנוסח המתוקן ביקש - -

<אלעד מסאסא: גברתי, אני מאגף תקציבים באוצר, אני גם רוצה להתייחס.

מירב בן ארי: אבל אני שאלתי שלוש פעמים.

מירב בן ארי: מעניין איפה היית?

מירב בן ארי: נרדמת בשמירה?

<אלעד מסאסא: הוציא אותי מנהל הוועדה אמסלם, הוא רצה לדבר אתי.

<אלעד מסאסא: בגלל זה יצאתי.

מירב בן ארי: אוקי, אז תמתין רגע.

מירב בן ארי: תן לנעה לסיים ואז ניתן לך לדבר.

<נעה בן שבת: אני רוצה להבין: מה שאנחנו ניסינו לעשות בנוסח המתוקן והנוסח שנמצא פה לדיון זה לדבר על משהו שהוא פיילוט ב""מכבי"" - - - אני מבינה שיש פה חוליה חסרה, שזה החוליה של ה - - - שצריכים לקבל את המידע מבתי החולים - -

שולי מועלם-רפאלי: נכון.

שולי מועלם-רפאלי: זה בנוסח הנוסף שהבאתי אליך.

<נעה בן שבת: עוד עניין שצריך ללכת עליו זה הנושא של ההסכמה, איך נמסרת ההסכמה למסירת קופת חולים.

<נעה בן שבת: האם עצם זה שמסרתי את פרטי קופת החולים במסגרת ההסכמה, האם זה יכול להוות - -

מירב בן ארי: האם צריך להחתים אותו גם - - -

<קריאה: משרד המשפטים ביקש להמשיך את השיח.

מירב בן ארי: כן, כן.

מירב בן ארי: אנחנו נעשה את זה.

מירב בן ארי: משרד האוצר.

<אלעד מסאסא: כמה דברים: אני חושב שכל מי שיושב כאן חושב שבסוף המטרה להקל על המטופל, ואנחנו מסכימים עם כל ההסכמות שיש כאן, בשולחן הזה.

<אלעד מסאסא: יחד עם זאת, ההצעה כמו שהיא היום היא קצת בעייתית מבחינתנו, וזה דברים שנדרש עוד לעבוד ולנסות לגשר על הדברים.

<קריאות: - - -

מירב בן ארי: רגע, הוא לא יכול להגיד עכשיו את הבעיות שלו כי אנחנו יושבים פה כבר שעה והדיון הבא כבר בפתח.

<אלעד מסאסא: 30 שניות.

מירב בן ארי: לא, אני אסביר לך מה העניין: תשמע, בוא אגיד לך – אם הייתי מצביעה עכשיו או מקריאה אז זה היה רלוונטי אבל תאמין לי שכרגע, בשלב שהוועדה נמצאת, שהזמן שלה הסתיים, אני אגיד לך בדיוק מה יהיה: אנחנו לא נעשה את זה בלעדיך.

<אלעד מסאסא: 30 שניות.

<אלעד מסאסא: אנחנו חושבים שצריכה להיות איזו שהיא התייחסות לחברות אחרות כי יש להן נתח שוק לא מבוטל שכרגע מתעלמים מהם בהצעת החוק, וזה נותן איזה שהוא יתרון מסוים למד"א.

מירב בן ארי: מה?

<אלעד מסאסא: יש חברות אחרות שגם עושות פינוי וצריך לתת לזה התייחסות.

<אלעד מסאסא: דבר שני, הסיבה שכרגע היום הפיילוט עם ""מכבי"" עובד זה בגלל שזה נעשה בהסכה.

<אלעד מסאסא: בסוף, אנחנו יכולים לנסות ולבוא עם שוט - -

שולי מועלם-רפאלי: הסכמה של מי?

<אלעד מסאסא: קופת חולים ""מכבי"".

שולי מועלם-רפאלי: זה שהקופות האחרות לא מסכימות, אתה נותן להן פרס?

מירב בן ארי: לא, סליחה, סליחה.

מירב בן ארי: אדוני, אני סיימתי.

מירב בן ארי: הנה, יושב ראש הוועדה הגיע להחליף אותי לדיון הבא.

מירב בן ארי: אני רוצה לסכם, חברת הכנסת מועל: 1.

מירב בן ארי: המשרדים הרלוונטיים, שזה בריאות, אוצר ומשפטים, ישבו עם היועצת המשפטית ועם חברת הכנסת המציעה.

מירב בן ארי: תגיעו איתה להסכמות בעניין לגבי הדיון הבא.

מירב בן ארי: במקביל, וזה מה שאמרתי קווים מקבילים – יתכבדו נציגי ה"כללית" וה"מאוחדת" ו"לאומית" לשבת עם מד"א לגבי הפיילוט.

מירב בן ארי: יכול להיות שאם תהיו חרוצים מספיק, וזה בעיקר לקופות, תגיעו לכאן, לוועדה, עם תכנית פיילוט נהדרת שבה אנחנו מקלים על המטופל ומקלים על ההתקשרות.

מירב בן ארי: אני ממש מבקשת מכם לא לבוא לפה עוד פעם לוועדה ולהגיד לנו: תיתן לי, הוא הלך לי, הוא אכל לי.

מירב בן ארי: זה לא מתאים.

<קריאה: רק משפט סיכום - -

מירב בן ארי: לא, לא.

מירב בן ארי: לאף אחד לא אישרתי פה למקרה ששמת לב.

מירב בן ארי: אני לא האשמתי אף אחד.

מירב בן ארי: אני רק ציינתי כאן שני קווים מקבילים: 1.

מירב בן ארי: הליך חקיקה שמתבצע מול המשרדים והיועצת המשפטית.

מירב בן ארי: 2.

מירב בן ארי: הליך קידום הפיילוט המוצלח של ""מכבי"" מול קופות חולים אחרות.

מירב בן ארי: זה הסיכום של הדיון.

מירב בן ארי: אתם תשבו, תהיו מוכנים, הוועדה תתכנס שוב.

מירב בן ארי: לכן, אמרתי לך שאתם תשבו ביחד אתם ותמציא את כל הדברים.

מירב בן ארי: תודה רבה.

מירב בן ארי: הישיבה נעולה.