ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 520, 2017-05-24 09:30

אלי אלאלוף: בוקר טוב לכולם.

אלי אלאלוף: היום ה-24.5.2017, יום איחוד ירושלים, יום ירושלים, כ"ח באייר תשע"ז.

אלי אלאלוף: השעה 09:37 דקות.

אלי אלאלוף: אנחנו קיבלנו דיונים דחופים של מספר חברי כנסת אחרי שיושב-ראש החליט לקיים דיון בנושא.

יעל גרמן: זה היה אחרי?

אלי אלאלוף: כן, אבל לא נורא.

יעל גרמן: כיוונו לדעת גדולים.

אלי אלאלוף: אבל אני שמח לכבד את הבקשות ואת ההחלטה של נשיאות הכנסת.

אלי אלאלוף: הגישו בקשה על שביתת העוזרים המשפטיים של שופטים במחאה על תנאי העסקתם ומניעת פיטורים, חברי הכנסת: יעל גרמן, חבר הכנסת דב חנין, חברת הכנסת מיכל בירן וחברת הכנסת נורית קורן, שאנחנו שולחים לה מפה תנחומים.

אלי אלאלוף: היא יושבת שבעה ולא תוכל להיות אתנו בדיון הזה.

אלי אלאלוף: אני רוצה שיהיה ברור, אנחנו נקיים דיון עד 10:50 כי יש אזכרה לעולים מאתיופיה שלא הצליחו, לצערנו, להגיע לארץ המובטחת.

אלי אלאלוף: אני מבקש מהחברים להיות קצרים, להיות ענייניים, בלי התלהמות.

אלי אלאלוף: התוצאה של הדיון היא כמעט ברורה, אבל תעשירו אותנו כדי שנדע להתמקד.

אלי אלאלוף: אנחנו נקרא לכולם למצוא את הפתרון הנדרש ולכבד את העבודה האדירה שנעשית על-ידי העוזרים של השופטים, שכולם אומרים עליה שהיא עבודה מרכזית בעבודת השופטים.

אלי אלאלוף: מצד שני, יש פה מספר המלצות של שירות המדינה, של האוצר, שחייבים להתחשב בהן.

אלי אלאלוף: אני מבקש להוציא מהדיון את כל נושא הגבלת שעות העבודה, כי זה נושא שהוא בדיון בבג"ץ.

אלי אלאלוף: רק הסעיף הזה.

אלי אלאלוף: אז אני מבקש שהנושא שבדיון בבג"ץ לא יעלה.

אלי אלאלוף: כל שאר הדברים, מותר לנו.

אלי אלאלוף: נכבד את הדיונים בבג"ץ ויוכלו לקבל את ההחלטות שלהם בצורה חופשית כמו שצריך.

אלי אלאלוף: אני גם רוצה להגיד לחברי חברי הכנסת, אנחנו ניתן לשניים, ואם יבואו יותר, נעשה הפסקה, בינתיים גם אחרים יוכלו להתבטא, ונחזור לדיון של חברי הכנסת הנוספים.

אלי אלאלוף: ברשותכם, ראשונת חברות הכנסת – יעל גרמן.

יעל גרמן: תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש.

יעל גרמן: זה ממש לא חשוב מי הגיש, אבל אני מודה לך, כי אתה זה שקיים את הדיון, ואתה מקיים את הדיון בזמן קצר, וזה הדבר החשוב.

יעל גרמן: יש כאן, להערכתי, כפי שאני רואה את זה, עוול מתמשך.

יעל גרמן: כבר במשך שנים מאיימים על העוזרים המשפטיים של השופטים.

יעל גרמן: יש לנו פה עדות של שופט עד כמה עוזר משפטי הוא יד ימינו של השופט, עד כמה השופט זקוק לו, ועד כמה השופט נקשר אליו.

יעל גרמן: ברגע שיש כבר יחסי אמון ויש כבר יחסי עבודה של שנים, איזו סיבה שבעולם יכולה להיות לומר לאותו שופט – אנחנו לוקחים ממך את העוזר?

יעל גרמן: אותו עוזר שהוא סומך עליו – עוזרת בדרך כלל, כי זה 90%, אז אני משנה את הכול ללשון נקבה.

יעל גרמן: איך יכול להיות שפתאום יגידו לו אנחנו החלטנו שמותר לה להיות אתך רק ארבע שנים, אולי עוד שנתיים, ועכשיו היא הולכת?

יעל גרמן: זה לא הגיוני, זה לא נכון, זה לא צודק.

יעל גרמן: אין לזה גם תקדים.

יעל גרמן: בואו נסתכל במגזר הציבורי, ותראה לי בעוד איזה מקום אומרים על תפקיד אמון, או לא תפקיד אמון – כי יש ויכוח אם זה כן אמון או לא אמון.

יעל גרמן: אבל בין אם זה אמון ובין אם זה לא אמון, מתי אומרים ארבע שנים יש לך עוזרת?

יעל גרמן: תאר לך שאחרי ארבע שנים יגידו לך אתה חייב להיפרד ממנה?

יעל גרמן: אבל היא מכירה כבר את כל החומר, ויש ביניכם יחסים.

יעל גרמן: בנוסף לזה, עוד הוסיפו ואמרו: המשכורת שלהם גבוהה מדי, בואו נוריד להם את המשכורת.

יעל גרמן: זה דבר שלהערכתי הוא בלתי ראוי, הוא לא הגיוני, הוא לא צודק, וזה אכן הגיע לבית משפט.

יעל גרמן: אני רק רוצה לומר, אתה אומר שאתה לא רוצה להתערב בבית משפט, אבל ב-21 בחודש, ממש לפני ארבעה ימים, התקבלה המלצה במסגרת החלטה, שבה אומר בית המשפט העליון: העוזרים המשפטים ישובו לאלתר, אבל בתנאי שכר כפי שהיו ערב היציאה לשביתה, בלי לבצע שעות נוספות, אבל אם מבצעים, אפשר יהיה לקבל שכר.

יעל גרמן: במשך 30 יום יקיימו הצדדים משא ומתן מואץ.

יעל גרמן: אני חושבת שאת ההמלצה הזאת צריך לקבל, צריכים לשבת כל הצדדים.

יעל גרמן: להערכתי, להכיר בעובדה שלא ניתן לקצוב את הזמן, ובוודאי שלא ניתן להוריד את השכר.

יעל גרמן: אם במסגרת המשא ומתן יקבלו איזושהי החלטה אחרת, אז מה טוב.

יעל גרמן: אם הדיון שלנו יגרום להאצת המשא ומתן בצורה חיובית תוך כך שהמסר שלנו צריך להיות שהעוזרים המשפטיים צריכים לקבל את מה שמגיע להם, ולא יכול להיות שהם יהיו יוצאי דופן במגזר הציבורי.

עבדאללה אבו מערוף: בוקר טוב לכולם, כבוד היושב-ראש.

עבדאללה אבו מערוף: הנושא מוכר.

עבדאללה אבו מערוף: ידעתי שכבוד היושב-ראש הגיש דיון, ולכן אני משתתף.

עבדאללה אבו מערוף: המצב הוא פגום מאוד.

עבדאללה אבו מערוף: זה שיש פערים במשא ומתן ולא יכלו להגיע למשוואה מוסכמת, להסכמה, לכן אנחנו דנים.

עבדאללה אבו מערוף: אני רוצה, לא רק מקווה, שהדיון הזה אכן יקבע וימליץ מה שצריך, שהעוזרים והיועצים אכן יהיו עובדים.

עבדאללה אבו מערוף: אני מכיר את תפקידם, איך הם עובדים, את התנאים, שכר נמוך.

עבדאללה אבו מערוף: מגיע להם מה שמגיע.

עבדאללה אבו מערוף: השביתה לא באה סתם, לא סתם בא בית המשפט.

עבדאללה אבו מערוף: יש דברים.

עבדאללה אבו מערוף: יש פער גדול, ואנחנו חייבים להמליץ שמה שמגיע להם הם יקבלו – תנאי עבודה, שכר, ימי עבודה, וגם עניין הקביעות, העניין של המשך העבודה.

יעל גרמן: אני מתנצלת שאני יוצאת להצביע וחוזרת.

אלי אלאלוף: זה נגמר.

אלי אלאלוף: ההצבעה על ההסתדרות נגמרה.

אלי אלאלוף: אני רוצה להגיד שקיימנו את הדיון היום כדי לא להיות מעורבים בוועדה שלנו בנושא הבחירות של אתמול.

אלי אלאלוף: זה היה ניסיון להומור, כנראה לא מוצלח.

אלי אלאלוף: אני מבקש מנציגת ועדת העוזרים המשפטיים, עורכת הדין שרית טוביס.

<שרית טוביס: בוקר טוב.

<שרית טוביס: תודה רבה גם לך, יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת אלי אלאלוף, ולכולכם, על ההזדמנות הזו לבוא ולשטוח את הטענות של העוזרים המשפטיים.

<שרית טוביס: בקצרה – 650 עורכי דין, חלקם בתחילת הדרך וחלקם באים אחרי שנים מחוץ למערכת לתוך המערכת כדי להכיר מקרוב את עבודת השופטים, לסייע להם בעבודה השוטפת, בעבודה המהותית של כתיבת טיוטות, של פסקי דין, של החלטות.

<שרית טוביס: אין ספק – וכבר ציינתם פה – בדבר חשיבות העוזרים המשפטיים למערכת ולציבור.

<שרית טוביס: אני חושבת שאולי הסיבה שהשביתה לא תופסת כותרות גדולות בעיתונים היא כי אנחנו סוג של אנשי צללים מאחורי השופטים.

<שרית טוביס: באופן המידי השביתה לא מורגשת, אבל כעבור כמה זמן – כבר עכשיו, וביתר שאת בימים הקרובים ובשבועות הקרובים – אם השביתה הזאת תצטרך להימשך, היא תורגש היטב.

<שרית טוביס: ואני יודעת גם ששופטים רבים – כמו שקיבלתם מכתב – תומכים במאבק שלנו.

<שרית טוביס: אסור להם לפי כללי האתיקה להביע בפומבי את התמיכה שלהם, אבל אנחנו יודעים על הרבה מאוד תמיכה בקרב השופטים והערכה גדולה מאוד לעבודה של העוזרים המשפטיים.

<שרית טוביס: אנחנו במאבק של תשע שנים, ולכן צריך להבין שהשביתה הזאת הייתה שביתת אין ברירה.

<שרית טוביס: אפשר לומר שאנחנו ועד מנומס מאוד.

<שרית טוביס: חיכינו הרבה מאוד שנים שאולי זה ייפתר בדרכים אחרות.

<שרית טוביס: ניסינו גם את בתי המשפט.

<שרית טוביס: לצערנו הרב, בכל פעם הסתבר שאיכשהו הנהלת בתי המשפט, בכל הכבוד, מוצאת דרכים יצירתיות איך לעקוף פסקי דין, איך לפגוע בעוזרים המשפטיים ולמצוא תכסיסים אחרים.

<שרית טוביס: התחושה שלנו היא שלצערנו, נאלצנו לבוא לכאן, לבית המחוקקים, ולהביע את הקשיים שלנו כעוזרים משפטיים כיוון שלצערנו, ביחסים שלנו מול המדינה, מול הגופים השונים, ובעיקר הנהלת בתי המשפט, אנחנו לא מצליחים להגיע לשום מקום.

<שרית טוביס: כשמדברים על משא ומתן, משא ומתן באופן כללי צריך להיות בלי תנאים מוקדמים.

<שרית טוביס: כשמדובר במשא ומתן עם הנהלת בתי המשפט יש תנאי מוקדם ברור מאוד, והוא ש-500 שכבר סיימו את הגבלת השנים לא יוכלו להישאר.

<שרית טוביס: אותם אנחנו צריכים להשאיר מחוץ לחדר ואז לדבר על חניות או שכר לכל 150 האחרים שיישארו כאן.

<שרית טוביס: איך אפשר לנהל משא ומתן כזה, בכל הכבוד?

<שרית טוביס: אנחנו רוצים מאוד שיהיה משא ומתן.

<שרית טוביס: אנחנו תמיד מושיטים את היד למשא ומתן, אבל המשא ומתן חייב להיות על כל תנאי ההעסקה, לא על חלק מהם.

<שרית טוביס: אני לא רוצה לדבר פה, כפי שהתבקשנו, על הנושא שנמצא בבג"ץ.

אוסאמה סעדי: איפה הסתדרות בסיפור הזה?

<שרית טוביס: ההסתדרות יושבת פה.

אלי אלאלוף: נגיע אליהם.

אלי אלאלוף: נגיע.

אוסאמה סעדי: או שהיו עסוקים בבחירות?

<קריאה: חלילה וחס.

<קריאה: עסוקים נון-סטופ בעוזרים המשפטיים.

<שרית טוביס: אני חלילה לא רוצה להתייחס לנושא שבפני בג"ץ במישרין, אבל חשוב לי להגיד שגם בית הדין הארצי – ועל הקביעה שם הגשנו את העתירה – אמר במפורש שההחלטה בסופו של דבר נתונה להנהלת בתי המשפט ולמדינה.

<שרית טוביס: ברצותה, ההחלטה הזאת יכולה להשתנות.

<שרית טוביס: לא מדובר פה במשהו שהוא מחויב המציאות, להגביל כהונה, חשוב להגיד את זה.

<שרית טוביס: לאחרונה גם ניצחנו בתיק בנושא שעות נוספות.

<שרית טוביס: המדינה אמרה יום אחרי פסק הדין: קודם כל, אין יותר איוש של משרות.

<שרית טוביס: כשאני אומרת אין יותר איוש של משרות, המשמעות היא פגיעה מידית של פיטורים, כי המשרה שלנו היא צמודת שופט.

<שרית טוביס: אם השופט פורש, עובר ערכאה, מידית, העוזר המשפטי חייב למצוא לעצמו מקום.

<שרית טוביס: לא מוצא מקום, הוא נפלט החוצה.

<שרית טוביס: צריך להבין גם את הנושא הזה.

<שרית טוביס: בנוסף לזה, נקבע שלא נעשה שעות נוספות.

<שרית טוביס: במקביל לדבר הזה, לפתע התחוור שהנהלת בתי המשפט רוצה להציע לנו – להציע.

<שרית טוביס: לא בדיוק להציע, יותר להנחית, חוזים חדשים לפי רצונה.

<שרית טוביס: בהתחלה היה מדובר על הפחתת שכר מחרידה אפילו הייתי אומרת – סליחה על המילה הקשה – של שתי רמות שלמות.

<שרית טוביס: זה אומר שמי שנמצא ברמה הגבוהה ביותר – ואלו רוב האנשים – היה עתיד להשתכר פחות 4,500 שקל בברוטו בחודש.

<שרית טוביס: אחרי שיצאנו לשביתה הם אמרו כנראה הגזמנו.

<שרית טוביס: כנראה.

<שרית טוביס: לכן הם פתאום דיברו על הפחתה של רק עשר שעות נוספות מהשכר.

<שרית טוביס: זאת אומרת, פחות עשר, ואז נתחיל לשלם על שעות נוספות.

<שרית טוביס: צריך להבין ש-90% מהעוזרים המשפטיים הן נשים.

<שרית טוביס: רבות מהן אימהות שלא עושות שעות נוספות.

<שרית טוביס: אנחנו מסכימים לגמרי שרוב העוזרים המשפטיים אף פעם לא עשו שעות נוספות.

<שרית טוביס: מה משמעות ההצעה?

<שרית טוביס: אני כרגע לא מדברת על המשמעות לגבי מי שכן עושה שעות נוספות.

<שרית טוביס: מי שלא עושה שעות נוספות, פשוט יורידו לו בשכר.

<שרית טוביס: פשוט יורידו לו בשכר.

<שרית טוביס: יכול להיות שהוא עבד שנים רבות וטובות במערכת, נתן את מיטב שנותיו, את מיטב מרצו, ובסוף מה אומרים לו?

<שרית טוביס: בגלל שזכיתם בתיק שעות נוספות ונקבע שאנחנו חייבים לשלם לכם, ושאין שעות נוספות גלובליות גלומות בשכר, עכשיו אנחנו נוריד לכם בשכר.

<שרית טוביס: זו המשמעות.

<שרית טוביס: כמובן, גם למי שעושה שעות נוספות, מדובר בהרעת תנאים.

<שרית טוביס: הרעת תנאים שאומרת קודם כל תעשה עשר שעות, ואז תגיע לשכר הקודם שלך.

<שרית טוביס: אם תעשה עוד שעות, אז תוכל לקבל תוספת שכר.

<שרית טוביס: אני לא מכירה משא ומתן עם ארגון עובדים שמדבר על הפחתות שכר, שמדבר על פיטורים.

<שרית טוביס: איזה מן משא ומתן זה?

<שרית טוביס: אני רוצה לדבר גם על איזושהי פגיעה שהייתה - - -

אלי אלאלוף: אני רק מבקש שתשאירו זמן גם לאחרים.

<שרית טוביס: ברור, אני מקצרת.

<שרית טוביס: אני רוצה להתייחס גם לאיזושהי פגיעה בנשים בהיריון שהייתה במערכת שנים ארוכות, היא עדיין קיימת.

<שרית טוביס: אני אקצר בעניין הזה כי זה קצת מסובך.

<שרית טוביס: במעבר בין משרה למשרה, כל המטרה הייתה שמי שמסיים משרת מילוי מקום, או מי שמסיים משרה קבועה, לא יכול לעבור למשרת מילוי מקום, וזאת רק כדי שבחצי שנה הזו, של תקופת צינון, ינותקו יחסי מעסיק-עובד.

<שרית טוביס: כשאותה עובדת תחזור למערכת, לא יידרש – במידה והיא, חלילה, תיכנס להיריון – לפנות למשרד הכלכלה, לממונה על חוק עבודת נשים, כדי לקבל אישור מיוחד.

<שרית טוביס: הוצגו פה מכתבים של תמיכת לשכת עורכי הדין, שלא יכלה להגיע היום כי היא נמצאת בכנס השנתי באילת.

<שרית טוביס: ראיתם גם את תמיכת השופטים.

אלי אלאלוף: אני מבקש שיחזירו את הכנסים האלה ביום ירושלים לירושלים.

אלי אלאלוף: הגיע הזמן, שיחשבו.

אלי אלאלוף: אילת זה נראה בילוי.

אלי אלאלוף: אני באופן אישי לא הולך.

<שרית טוביס: אני אמליץ.

<שרית טוביס: אנחנו חושבים שהעובדה שזו דווקא הנהלת בתי המשפט, שעומדת בראש המערכת המשפטית, בקצה הפירמידה, צריכה להוות דוגמה ומופת לכל המעסיקים במשק.

<שרית טוביס: ההתנהלות הזו לא מכבדת – לא רק אותנו, אלא גם לא אותם ולא את מדינת ישראל.

<שרית טוביס: אם להם מותר והם יכולים, אז מה יגידו יתר המעסיקים במשק?

<שרית טוביס: אנחנו מצטערים שהגענו למצב שאנחנו צריכים לבוא לפה ולחשוף את הדברים האלה.

<שרית טוביס: זה לא נעים לאף אחד מאתנו.

<שרית טוביס: המערכת המשפטית יקרה ללבנו מאוד.

<שרית טוביס: העבודה שלנו יקרה ללבנו.

<שרית טוביס: אנחנו מוצאים עניין רב וחשיבות בעבודה לצד השופטים.

<שרית טוביס: רוב העוזרים המשפטיים רואים בעבודה שלהם שליחות של ממש ועושים את זה מהמקום הזה.

<שרית טוביס: לא ייתכן שאנחנו נקבל יחס כזה.

<שרית טוביס: אנחנו צד קיבוצי, צריך להגיד את זה, אנחנו לא בודדים.

<שרית טוביס: אנחנו נכנסו עם חוזים אישיים, בכוונה תחילה של המערכת כמובן.

<שרית טוביס: אבל לא יכול להיות שכשאנחנו מתאגדים, עדיין ממשיכים לדבר אלינו באותה צורה של הנחתה, של חוזים חדשים.

<שרית טוביס: אלו החוזים החדשים, התעלמות מופגנת מזה שאנחנו התארגנו קיבוצית.

<שרית טוביס: לסיכום, מה בסך הכול אנחנו מבקשים?

<שרית טוביס: משא ומתן ללא תנאים מוקדמים, הסכם קיבוצי שהוא מקובל, יחסי עבודה קיבוציים.

<שרית טוביס: להפסיק לאיים עלינו גם בהפחתה בשכר, גם בפיטורים, והפסקת כל הצעדים החד-צדדיים.

<שרית טוביס: אנחנו מבקשים את תמיכת הוועדה הנכבדה, שיודעת לסייע לעובדים ועובדות במצוקה, מול מי שאמור להיות המעסיק הכי הוגן במשק.

<שרית טוביס: שתפעל באופן אופרטיבי לסייע לנו, העוזרים והעוזרות המשפטיות, לעמוד בפרץ מול המעסיק שמתנהל כך כלפינו, ואנחנו החלשים בסיפור הזה.

<שרית טוביס: אנחנו מבקשים גם, אם אפשר, מעורבות של חברי הכנסת במשא ומתן ותמיכה ציבורית.

<שרית טוביס: תודה רבה.

אלי אלאלוף: אני רוצה לתקן.

אלי אלאלוף: אל תצטערו שהגעתם לוועדה.

אלי אלאלוף: בשביל זה היא קיימת, באמת כדי לעזור בסכסוך.

מיכל בירן: כן אבל אלו אנשים שאוהבים לפתור דברים מאחורי הקלעים.

אלי אלאלוף: את זה לא אמרתי.

אלי אלאלוף: כבוד לוועדה שאתם מגיעים לפה.

אלי אלאלוף: אנחנו נשתדל בשם כל חברי הכנסת לעזור כדי שהסכסוך הזה יסתיים בהקדם.

אלי אלאלוף: אני לא רואה פה שום מנצח צפוי.

אלי אלאלוף: ברשותכם, נציג הנהלת בתי המשפט, נשמח לשמוע אתכם.

<ברק לייזר: בוקר טוב.

<ברק לייזר: עורך דין ברק לייזר, היועץ המשפטי של הנהלת בתי המשפט.

<ברק לייזר: ראשית, אני רוצה להצטרף לדבריו של אדוני, התכוונו לבקש לא לעסוק בנושאים שתלויים ועומדים בפני בית המשפט העליון.

<ברק לייזר: אני מבין שיש הסכמה גם מבחינת ארגון העובדים.

<ברק לייזר: אם תרצו, הטענות שלנו מפורטות בהרחבה בכתבי הטענות שלנו, שהוגשו לבית הדין האזורי לעבודה, לבית הדין הארצי, ומובאות גם בפסקי הדין שפתוחים וזמינים לכול.

אוסאמה סעדי: איזה נושאים תלויים ועומדים?

<ברק לייזר: הנושא שתלוי ועומד עכשיו בפני בית המשפט העליון הוא העתירה שהגישה נציגות העובדים וההסתדרות על קביעה של בית הדין הארצי לעבודה בנושא קציבת כהונתם של העוזרים המשפטיים.

מיכל בירן: כאילו אתה היית רוצה להעסיק את העוזר הפרלמנטרי שלך, והיו אומרים: לא, אתה לא יכול, גם אם הוא מצוין ואתה רוצה להמשיך לעבוד אתו.

מיכל בירן: אתה לא יכול, אתה חייב.

<ברק לייזר: בית הדין הארצי לעבודה קבע בצורה חד-משמעית שנציב שירות המדינה – לפי בקשה של הנהלת בתי המשפט – היה מוסמך לקצוב את כהונתם של העוזרים המשפטיים.

אלי אלאלוף: אני מבקש לא להתייחס.

אלי אלאלוף: אמרנו שלא נתייחס.

<ברק לייזר: נכון.

<ברק לייזר: נשאלתי.

מיכל בירן: שאלה טכנית – אתם מוסמכים גם לשנות את עמדתכם על-פי פסק הדין אם תחליטו אחרת, נכון?

<ברק לייזר: התבקשתי לא להתייחס לעניין.

אלי אלאלוף: מיכל, הגעתם באיחור.

אלי אלאלוף: גם כשהגעתם, יצאתם באמצע ולא הקשבתם.

אלי אלאלוף: זה נושא לא לדיון.

אוסאמה סעדי: אבל זו מהות הדיון.

מיכל בירן: זו מהות הנושא.

אלי אלאלוף: אם זו מהות הנושא, אתם רוצים לנעול את הישיבה?

אלי אלאלוף: אז נסגור.

אלי אלאלוף: חבר'ה, אל תאיימו.

אוסאמה סעדי: לא, לא מאיימים.

אלי אלאלוף: אנחנו פתחתנו בזה שהסכמנו לקיים את הדיון בלי להתייחס - - -

אוסאמה סעדי: אדוני היושב-ראש - - -

אלי אלאלוף: תן לי לסיים.

אוסאמה סעדי: אבל זכותנו גם להביע את העמדה שלנו, גם אם הנושא תלוי ועומד - - -

אלי אלאלוף: תן לי לגמור את המשפט, אני היושב-ראש.

אלי אלאלוף: אני היושב-ראש, אני מזכיר.

אלי אלאלוף: אני חוזר ואומר: פתחנו בזה שאמרנו שכל מה שבדיון בבג"ץ לא יידון פה היום בוועדה.

אלי אלאלוף: זה היה הכלל בפתיחת הישיבה.

<ברק לייזר: נדמה לי שגם כך ראוי.

<ברק לייזר: עוד הערה לסדר, החיוניות של העוזרים המשפטיים והתפקיד שלהם במערכת הוא לא עניין שמוטל בספק.

<ברק לייזר: אנחנו רואים בהם עובדים חיוניים, והם יקרים ללבנו.

<ברק לייזר: אין בעניין הזה כל שאלה.

<ברק לייזר: וגם אנחנו היינו שמחים מאוד לראות את הסכסוך הזה נגמר, את העוזרים המשפטיים חוזרים לעבודה, ואת השגרה חוזרת לבתי המשפט.

אלי אלאלוף: יכולה לחזור ולהיות שגרה בלי שתתייחסו לכל התביעות ולכל הבקשות?

מיכל בירן: אתם לא מתנהלים בתום לב.

<ברק לייזר: זו האשמה חמורה, אני רוצה לומר.

אלי אלאלוף: בבקשה, אני שאלתי שאלה.

אלי אלאלוף: האם כל התביעות שלהם לא נראות לכם שצריכים להתייחס אליהן?

<ברק לייזר: ודאי שכן.

אלי אלאלוף: אז למה לא יושבים ומקיימים דיון?

<ברק לייזר: אני אומר.

<ברק לייזר: חרף מה שמנסים לצייר פה, הנהלת בתי המשפט במשך כל התקופה, במשך כל תקופת הסכסוך – מההליכים בבתי הדין האזורי לעבודה, בית הדין הארצי, וכך הלאה, וגם במסגרת ההליך שתלוי בבית המשפט העליון – קיימה הידברות עם הצד השני.

<ברק לייזר: היום, לאחר - - -

מיכל בירן: היו צעדים שהוכרזו חד-צדדית לפני הדיון?

<ברק לייזר: ברשותך, אני כבר אתייחס גם לנושא הזה.

<ברק לייזר: התקיימו שני הליכי גישור בפני שניים מהמגשרים המוערכים ביותר בתחום הזה – כבוד השופט בדימוס, שופט בית המשפט העליון זמיר, וכבוד נשיא בית הדין האזורי לעבודה לשעבר, הנשיא סטיב אדלר.

<ברק לייזר: נעשו שם ניסיונות משמעותיים מאוד להביא את הצדדים לכדי סיכום.

<ברק לייזר: הפערים הם גדולים מאוד.

<ברק לייזר: גם עכשיו, במסגרת ההצעות – וגברתי הקריאה מתוך פרוטוקול הדיון בבית המשפט העליון - -

יעל גרמן: ממש לפני ארבעה ימים.

<ברק לייזר: - - העוזרים המשפטיים סירבו להכיר בפסיקתו של בית הדין הארצי לעבודה.

יעל גרמן: ואתם?

<ברק לייזר: רק שנייה, ברשותך.

<ברק לייזר: אנחנו כמובן עומדים על הפסיקה של בית הדין הארצי לעבודה.

מיכל בירן: על השעות הנוספות.

יעל גרמן: על ההחלטה מה-21.

<ברק לייזר: כפי שנאמר גם לבית המשפט העליון, לו נציגות העובדים וההסתדרות יכירו בפסק דינו של בית הדין הארצי לעבודה - - -

יעל גרמן: אתם כבר השבתם לבית המשפט העליון על הצעתו?

<ברק לייזר: ברשותך, אני אומר.

<ברק לייזר: נתבקשתי על-ידי יושב-הראש לא להתייחס לדברים שתלויים ועומדים בבית המשפט.

<ברק לייזר: אני רק אומר לעניין ההידברות – אנחנו הודענו לבית המשפט העליון במסגרת הדיונים שהוא קיים וההצעות שהוא הציע שלו נציגות העובדים תכיר בכך שבית הדין הארצי לעבודה קבע שהמדינה בעלת סמכות לקצוב את כהונתם של העוזרים המשפטיים – וכן אני אומר:

<ברק לייזר: זאת עמדת המדינה באופן חד-משמעי, שהמשרה הזאת, משרה של עוזר משפטי, היא משרה בלתי צמיתה.

<ברק לייזר: אגב, זה לא מודל שהומצא, זה מודל שקיים.

<ברק לייזר: בארצות-הברית יש עובדים ויש עורכי דין, שבדרך כלל הם עורכי הדין המצטיינים שבאים לשעה ומתקדמים.

<ברק לייזר: התפיסה הזאת של המדינה היא לא תפיסה בעלמא, היא בסיס של דוח של ועדה שמונתה, ועדה שהיו חברים בה שופטים, שעמדה בראשה השופטת רויטל יפה כ"ץ – היום נשיאת בית המשפט המחוזי בבאר-שבע.

מיכל בירן: אבל למה?

מיכל בירן: מה - - -

<ברק לייזר: ברשותך, רק שנייה, אני אומר.

מיכל בירן: אני לא מצליחה להבין את האמת - - -

<ברק לייזר: אני אומר.

אלי אלאלוף: תרשה לי, עורך דין ברק, לחברי הכנסת מותר להעיר הערות.

אלי אלאלוף: תכבד.

<ברק לייזר: בוודאי.

<ברק לייזר: זאת לא הייתה קביעה בעלמא, זאת הייתה ועדה שראיינה שופטים.

<ברק לייזר: העמדה של השופטים – חרף מה שמצטייר פה, פנייה כזו או אחרת של שופט, ועמדת המערכת נסמכת על עמדת השופטים – היא שהעוזרים המשפטיים שלהם צריכים להיות עורכי דין - - -

יעל גרמן: סליחה, אני רוצה לדעת מה זאת אומרת עמדת השופטים.

יעל גרמן: איפה קיבלתם את עמדת השופטים בצורה מסודרת, מאורגנת ומייצגת?

<ברק לייזר: אני אומר.

<ברק לייזר: אם תרצי, נמציא לגברתי את דוח הוועדה של רויטל יפה כ"ץ.

<ברק לייזר: פירטנו את זה בהרחבה בכתבי הטענות שלנו.

יעל גרמן: אני לא מדברת על הדוח.

יעל גרמן: אתה אומר עמדת השופטים.

יעל גרמן: לנו מונחת פה עמדה של שופט אחד.

יעל גרמן: אתה אומר עמדת השופטים, על סמך מה אתה אומר את זה?

<ברק לייזר: את תוכלי לראות, מפורט בדוח בדיוק הסקר שבוצע בקרב השופטים.

<ברק לייזר: העמדה נסמכת על עמדת השופטים.

אלי אלאלוף: שהוזמן עי מי?

<קריאה: זה מלפני עשר שנים.

<ברק לייזר: הוועדה של בתי המשפט, כמובן.

אלי אלאלוף: מתי זה היה?

<ברק לייזר: העמדה לא השתנתה מאז.

<ברק לייזר: זה היה אומנם לפני עשר שנים - - -

אלי אלאלוף: אני מכיר רק אחד שלא משנה את דעתו, אני לא אגיד לך איזה חיה.

יעל גרמן: אם הוועדה תעשה סקר, מה יהיה?

אלי אלאלוף: אני לא יודע.

<קריאה: זה היה ב-2008, כבודו.

<ברק לייזר: נכון, לפני עשר שנים.

אלי אלאלוף: העולם לא השתנה?

<קריאה: עשר שנים – השתנו מאז, לא?

<ברק לייזר: שוב, יש לנו גישה בלתי אמצעית לנשיאי בתי המשפט ולשופטים.

<ברק לייזר: יש כמעט קונצנזוס מלא בקרבם - - -

מיכל בירן: שהם רוצים שיחליפו עכשיו את כל העוזרים שלהם?

מיכל בירן: אתה אומר שהשופטים רוצים שיחליפו עכשיו את כל העוזרים שלהם?

מיכל בירן: זה כל כך מופרך שאי-אפשר להאמין.

מיכל בירן: כל השופטים רוצים שיחליפו 500 עוזרים משפטיים?

אוסאמה סעדי: יש נציגות לשופטים?

אוסאמה סעדי: יש נציגות לשופטים שאנחנו רואים אותם, שמגיעים לפה ומייצגים את כלל השופטים?

<ברק לייזר: יש גם נציגות לשופטים.

אוסאמה סעדי: אז מה הבעיה לקבל את העמדה שלהם?

אלי אלאלוף: יש לי בקשה.

אלי אלאלוף: תגיד לי, למה הייתם רוצים להגיע?

אלי אלאלוף: למה אתם הייתם רוצים להגיע?

<ברק לייזר: אני רק אחדד.

<ברק לייזר: ברשותך, משפט אחד אחרון.

<ברק לייזר: אני נשאלתי פה לעניין המשא ומתן, ואני מצהיר פה שלו התקבל על-ידי העובדים העיקרון הזה, אנחנו היינו מוכנים להיכנס למשא ומתן, כולל למצוא - - -

אוסאמה סעדי: איזה עיקרון?

<ברק לייזר: העיקרון של קציבת הכהונה.

<ברק לייזר: כולל למצוא פתרונות לעורכי הדין הקיימים.

אוסאמה סעדי: למה במשא ומתן אי-אפשר לדבר גם על זה?

אוסאמה סעדי: אתה מציב תנאים מוקדמים.

אוסאמה סעדי: שמענו אותם, שמענו את הנציגה פה אומרת שהם מוכנים למשא ומתן בלי תנאים מוקדמים, עם הסכם קיבוצי.

אוסאמה סעדי: למה אתם שמים את זה כתנאי?

אוסאמה סעדי: אולי ישכנעו אתכם לא לעמוד על התנאי הזה?

<שרית טוביס: סליחה, התייחסו פה בכל זאת לעניין שתלוי ועומד בפני בג"ץ.

אלי אלאלוף: שיסיים את דבריו וניתן לך זמן.

<ברק לייזר: נשאלתי על-ידי חבר הכנסת אוסאמה, אני אשיב.

<ברק לייזר: העמדה של הנהלת בתי המשפט לאורך כל התקופה – עוד לפני שחשבו על עוזרים משפטיים בכלל, כשבוצע המהלך של המרת מתמחים לתקנים של עוזרים משפטיים – היא שמדובר במשרה שהיא משרה בלתי צמיתה.

<ברק לייזר: עורכי הדין חתמו על הסכמי העבודה.

<ברק לייזר: הם חתמו על הסכמי העבודה, כשהסכמי העבודה קצובים בזמן.

<ברק לייזר: הם נכנסו לזה בדעה צלולה.

<ברק לייזר: עמדת המערכת באופן רציף היא שהמשרה הזאת היא משרה בלתי צמיתה.

<ברק לייזר: זה עניין שבתפיסת העולם של המדינה בהקשר הזה.

<ברק לייזר: עמדנו על תפיסת העולם הזו כשהגשנו את הערעור לבית הדין הארצי לעבודה.

<ברק לייזר: זה משהו שהמדינה לא מוכנה לנהל בעניינו משא ומתן.

<ברק לייזר: שוב, אפשר לפרט את כל הנימוקים לתפיסת העולם, על מה היא מבוססת, זה נראה לי לא נכון ולא מתאים.

<ברק לייזר: שוב אני אומר, לצייר אותנו כמי שלא מסכימים למשא ומתן - -

מיכל בירן: זאת המציאות.

<ברק לייזר: - - זאת לחלוטין לא המציאות.

<ברק לייזר: שוב, אנחנו מוכנים לנהל משא ומתן בכל הסוגיות שעומדות על הפרק, לבד מעניין הקציבה, כולל למצוא פתרונות לעורכי הדין הקיימים.

יעל גרמן: עורך דין ברק, יש כאן הצעה של בית המשפט העליון מלפני ארבעה ימים.

יעל גרמן: אנחנו היינו רוצים לדעת, אני רוצה לדעת מה תשובתכם להצעה.

יעל גרמן: אני לא שמעתי תשובה.

<ברק לייזר: כפי שהשבתי, זה להתייחס להליך התלוי ועומד.

<ברק לייזר: זה להתייחס להליך התלוי ועומד.

אלי אלאלוף: - - - שבעוד 30 יום ימצאו פתרון.

יעל גרמן: להיכנס למשא ומתן באופן מידי.

<ברק לייזר: באופן כללי אני אומר, כפי שהשבנו גם לבית המשפט העליון, אנחנו נכונים לקיים משא ומתן.

<ברק לייזר: אנחנו מצפים שהעוזרים המשפטיים יחזרו לעבודתם, אנחנו נכונים לקיים משא ומתן, לבד משאלת קציבת הכהונה.

יעל גרמן: אני מתנצלת עורך דין ברק, אני לא קיבלתי תשובה.

יעל גרמן: מה תשובתך להצעתו של בית המשפט העליון מה-21?

יעל גרמן: מה תשובתך – כן או לא?

<ברק לייזר: ברשותך גברתי, תשובתנו תוגש לבית המשפט במועד שנקבע.

יעל גרמן: זאת אומרת, אתה לא רוצה לתת.

אלי אלאלוף: זה מה שקיבלת, תשובה לא מספקת, אבל נחזור לדברים נוספים.

אלי אלאלוף: מיכל בירן, ואחר-כך אוסאמה.

מיכל בירן: אני מאוד מזדהה עם המאבק הזה, כי אני חושבת שיש המון נקודות דמיון בין העוזרים המשפטיים לבין העוזרים הפרלמנטריים.

מיכל בירן: אנחנו מרגישים את הצורך העצום בהם כחברי כנסת – כמה זמן לוקח עד שמכירים את כל הניואנסים שלך, את כל הדגשים של כל אחד מאתנו, כמה זמן זה לוקח.

מיכל בירן: כמה פרייסלס הוא עוזר שנשאר אתך לתקופה ארוכה, מכיר את כל הדברים שלך, מכיר את כל התכנים שלך.

מיכל בירן: זה פשוט יקר מפז.

מיכל בירן: זה המצב ההגיוני במצב של השופטים, מי שלא מרוצה מהעוזר שלו – ואף אחד לא כופר בזה.

מיכל בירן: מי שלא טוב לו, לא משנה אם הוא לא טוב לו בעין, אף אחד בכלל לא מדבר על זה – אבל אני כן שואלת את השאלה לטובת בתי המשפט, לטובת השופטים: אם מישהו מרוצה מהעוזר שלו ורוצה שהוא ימשיך, למה להכריח אותו לעשות דלת מסתובבת?

מיכל בירן: זה באמת מופרך, אנחנו מדברים על 500 עוזרים משפטיים שילכו הביתה.

מיכל בירן: המחשבה שיש 500 שופטים במדינת ישראל שרק מתים שהעוזרים שלהם יתחלפו – אני מצטערת, אי-אפשר לקבל את זה.

מיכל בירן: כי אם זה היה המצב, השופטים היו מגיעים לכאן בבקשה אלינו, בגלל שהעוזרים שלהם כל כך גרועים, שנעשה רפורמה במערכת.

מיכל בירן: אבל זה לא המצב.

מיכל בירן: רובם המכריע מרוצים, הם רוצים שהעוזרים שלהם ימשיכו לעבוד.

מיכל בירן: ההתנהלות שלך – אני מצטערת, לפעמים אני הרבה יותר רגועה, אבל אני פשוט לא יכולה, הדברים שלך מקוממים.

מיכל בירן: מתחילת העניין לא באתם בתום לב.

מיכל בירן: זה שאתה אומר לי לשים בצד ושהם ישימו בצד את קציבת הכהונה – בית המשפט החליט שזה בידכם.

מיכל בירן: אני לא כופרת בפסיקת בית המשפט, אתם לא חייבים.

מיכל בירן: אבל אני רוצה להגיד לך שאת התשובה הכי חשובה לא נתת לי.

מיכל בירן: למה?

מיכל בירן: איזו סכנה יש בזה שלא תהיה קציבת כהונה?

מיכל בירן: איזה?

מיכל בירן: השופט הביישן, האחד ל-200 שמפחד להגיד לעוזר שלו שהוא לא מרוצה?

מיכל בירן: תפתרו את זה, אל תענישו 99% בשביל האחוז הבודד.

מיכל בירן: מכל הסיבובים שלך ומכל הטענות המשפטיות שלך, לא הצלחתי להבין – ואני חושבת שלאורך כל המאבק הזה לא ברור – למה?

מיכל בירן: למה אתם נכנסים עם הראש בקיר דווקא בסעיף הזה?

מיכל בירן: ושוב, שאלנו אותך ולא ענית לי: האם יש דברים שהנחתת באופן חד-צדדי?

מיכל בירן: לגשת למשא ומתן אחרי שהנחתת באופן חד-צדדי, זה לא משא ומתן, זה לא בתום לב.

מיכל בירן: אנחנו רואים פה הרבה משאים ומתנים של הרבה מעסיקים ועובדים, וזה בסדר, יש אי-הסכמות, זה חלק מטבע הדברים.

מיכל בירן: מדובר פה בעובדים הכי מנומסים שראיתי מזה הרבה זמן, שטובת המערכת עומדת לנגד עיניהם.

מיכל בירן: הם לא באים להציק.

מיכל בירן: מה, אתה חושב שאין להם מה לעשות בחיים – במקום זמן איכות עם הילדים שלהם הם עסוקים עכשיו בהתארגנות?

מיכל בירן: הם נמצאים במצוקה אמתית, והמערכת נמצאת במצוקה אמתית.

מיכל בירן: מבחינתי, אתם מתנהלים שלא בתום לב, בצורה חמורה, בצורה שהיא בלתי סבירה בעליל נוכח המקום שלכם בחברה הישראלית.

מיכל בירן: אתם הנהלת בתי המשפט, אתם לא איגוד הפיצוציות, או כל גוף פרטי אחר.

מיכל בירן: אתם אמורים להיות המגדלור של צדק ומשפט הוגן במדינת ישראל, ואתם עושים הפוך.

מיכל בירן: אני לא יודעת איך אתה הולך לישון בלילה, אבל אתה גורם נזק אמתי לחברה הישראלית.

אלי אלאלוף: תודה רבה.

אלי אלאלוף: עכשיו כשעשיתם את זה, אני חייב להגיד לכם שאסור למחוא כפיים.

<ברק לייזר: אם אדוני יאפשר לי, אני אשיב לדברים שלה.

אלי אלאלוף: ודאי, אבל זה לא פינג-פונג.

אלי אלאלוף: זה משחק רב-שחקנים.

אלי אלאלוף: בבקשה, חבר הכנסת אוסאמה סעדי.

אוסאמה סעדי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לפני שנהייתי חבר כנסת הייתי עורך דין.

אוסאמה סעדי: אני יודע מה זה עוזרים משפטיים, ואני 25 שנה הייתי בבתי משפט.

אוסאמה סעדי: אתם עושים עבודת קודש.

אוסאמה סעדי: כל הכבוד לכם, ומגיעה לכם הערכה על מה שאתם עושים.

אוסאמה סעדי: בשנתיים האלה אני מתחכך הרבה עם שופטים בוועדות כאן בכנסת, בכל מיני כנסים והשתלמויות.

אוסאמה סעדי: אתה יודע, ברק, שבחלק מהעניינים אנחנו כן עומדים לצדכם, עם השופטים, עם הנציגות, בתנאי השכר שלכם, בפנסיה, בדברים שמגיעים לכם.

אוסאמה סעדי: אנחנו עומדים בכל תוקף לצדכם, אתם יודעים את זה.

אוסאמה סעדי: אבל פה, תסלחו לי, אתם פישלתם.

אוסאמה סעדי: כל התנאי הבסיסי הזה, אני לא מבין מאיפה המצאתם אותו.

אוסאמה סעדי: אני שומע מהרבה שופטים ושופטות – אנחנו לא מבינים מי רוצה את זה.

אוסאמה סעדי: מי רוצה את זה לעזאזל?

אוסאמה סעדי: מה, הם מנהלים בכירים, מנהלי מחלקות, נשיאי בית משפט, שקוצבים להם זמן של שש שנים או שבע שנים?

אוסאמה סעדי: עוזר משפטי.

אוסאמה סעדי: אז ארבע שנים, חמש שנים.

אוסאמה סעדי: אני אומר לך, פנו אלי שופטים מהבכירים ביותר במערכת – אבל לא רוצים כנראה לצאת נגד ההנהלה – שאומרים יש לנו עוזרים מצוינים, עוזרות מצוינות.

אוסאמה סעדי: עד שאתם מביאים לנו עוזר – מיכל, אני לא רוצה לעשות השוואה עם עוזרים פרלמנטריים.

אוסאמה סעדי: עוזר משפטי שלפעמים עושה עבודה, מכין את התיק, לפעמים כותב טיוטה של פסק דין, חוות דעת – אז עד שהשופט כבר משדר על אותו גל עם העוזר או עם העוזרת, אתם אומרים לו אחרי ארבע שנים?

אוסאמה סעדי: זה כמו מתמחים.

אוסאמה סעדי: כשאני הייתי עורך דין ולוקח מתמחה, לוקח לי לפעמים חצי שנה-שנה להבין אותו, להכשיר אותו, ואז פתאום הוא עף.

אוסאמה סעדי: הוא עף לי.

אוסאמה סעדי: למה?

אוסאמה סעדי: כי הסטאז' הוא שנה-שנה וחצי.

אוסאמה סעדי: אז פה מדברים על ארבע שנים שהשופט, על מנת שיכשיר אותו, שישתפו פעולה, שיבינו אחד את השני, לוקח זמן.

אוסאמה סעדי: אני אומר בהסכם הקיבוצי, בהסכם שיש, הזכות היא לשופט.

אוסאמה סעדי: אם השופט לא מרוצה מהעוזר שלו, הוא יכול להגיד לו תודה רבה.

אוסאמה סעדי: אף אחד לא יכריח אותו להמשיך להחזיק אותו אם הוא לא רוצה אותו הוא שהוא לא בסדר.

<קריאה: ואף אחד לא מבקש.

<קריאה: אף אחד לא מבקש.

אוסאמה סעדי: אף אחד לא מבקש.

אוסאמה סעדי: אבל אם השופט לא מבקש, והוא עומד על זה – אתם יודעים, יש שופטים שמתמחים בנזיקין למשל, או במסים או בפשיטת רגל.

אוסאמה סעדי: אתם יודעים כמה קשה להכשיר עוזר או עוזרת משפטיים לדברים האלה?

אוסאמה סעדי: זה לוקח זמן, שנים.

אוסאמה סעדי: אחרי שהוא מכשיר אותו ואחרי שהוא בסדר ועושה לו את העבודה, אומרים לו תודה רבה, לך תביא מישהו אחר, תתחיל ללמד מחדש.

אוסאמה סעדי: זה כמו מתמחים שאתה מתחיל ללמד אותם.

אוסאמה סעדי: אני מבקש – אני לא רוצה להיות בוטה, כסגנונה של חברתי מיכל, וזה בסדר לפעמים, אבל אני פונה אליכם.

אוסאמה סעדי: לפני שחברתי יעל גרמן הראתה לי את ההצעה של בית המשפט, שאלתי אותך – הטבעי ביותר, ההגיוני ביותר, שתיכנסו למשא ומתן בלי תנאים מוקדמים.

אוסאמה סעדי: אני לא רוצה לקחת אתכם למחוזות של משא ומתן בין ישראל לבין הפלסטינים – תנאים מוקדמים.

אוסאמה סעדי: אני אומר, ברק, קחו את ההצעה הזאת.

אוסאמה סעדי: קחו את ההצעה הזאת.

אוסאמה סעדי: יש הצעה של בית המשפט העליון – משא ומתן מואץ, בתוך 30 יום, בלי כל התנאים המוקדמים האלה, יכול להיות שאתם תשתכנעו, לא תשתכנעו.

אוסאמה סעדי: אבל לפחות תיכנסו לתמונה של 30 יום משא ומתן מואץ, תשמעו אותם, תנסו לשכנע אותם, אולי הם ינסו לשכנע אתכם.

אוסאמה סעדי: תפתרו את זה, די.

אוסאמה סעדי: באמת די.

אלי אלאלוף: אני מבקש – סליחה.

אלי אלאלוף: אוסאמה, זה לא מפני שהדברים שלך לא חשובים - -

אוסאמה סעדי: לא, סיימתי, זה בסדר.

אלי אלאלוף: - - רק שניקח בחשבון שאחרים גם צריכים לדבר ולא רק חברי כנסת.

אלי אלאלוף: חברת הכנסת מרב מיכאלי בבקשה.

אלי אלאלוף: אחר-כך נעבור לציבור הרחב.

מרב מיכאלי: תודה אדוני.

מרב מיכאלי: אני רוצה להגיד לחברי מהנהלת בתי המשפט שהדרישה שלכם שהם יבואו למשא ומתן היא ממש שערורייתית.

מרב מיכאלי: מה שנקרא – אתם התחלתם.

מרב מיכאלי: אתם לא שילמתם להם את מה שהייתם צריכים לשלם להם לפי החוק, והכרחתם אותם ללכת למאבק משפטי, כדי שבעיקר הנשים האלה, העוזרות המשפטיות האלה, תקבלנה את מה שהיה צריך להיות מגיע להן בדין.

מרב מיכאלי: כמו שאמרה – בצדק – חברתי חברת הכנסת מיכל בירן, מי אם לא אתם, הנהלת בתי המשפט, צריכים להקפיד על קלה כחמורה בדרישות החוק ותנאי העבודה והעסקה חוקית, הוגנת וראויה?

מרב מיכאלי: קודם כל, זאת נקודת המוצא שממנה אנחנו באות – המאבק שהיו צריכות להתחיל העוזרות והעוזרים המשפטיים על העובדה שהם לא קיבלו שעות נוספות במשך מי יודעת כמה שנים.

מרב מיכאלי: אחרי שהם זכו בבית המשפט, ועכשיו אתה צריך לשלם להם הרבה כסף, וצריך לשלם להם את השעות הנוספות על העבודה הרבה שהן עושות ועושים, פתאום יש הסכמים חדשים.

מרב מיכאלי: פתאום אתם רוצים, ההנהלה רוצה, שהם יעבדו את אותן שעות, אבל הם יקבלו על זה את אותו שכר שהם קיבלו קודם, אבל עכשיו הוא יכלול גם את השעות הנוספות.

מרב מיכאלי: מן "הבה נתחכמה להם" שכזה.

מרב מיכאלי: שוב, זו התנהלות – א', מכוערת, ו-ב', באיזה עילה?

מרב מיכאלי: על זה פתאום בא הסיפור של קציבת הכהונה.

מרב מיכאלי: לא הבנתי – אם הן נשארות כל כך הרבה זמן שצריך לקצוב להן את הכהונה, למה אתם אומרים שהם אורחים לרגע והם לא מקבלים את התנאים הבסיסיים?

מרב מיכאלי: איך להגיד?

מרב מיכאלי: יש סתירה, אי-אפשר להחזיק את המקל משני קצותיו.

מרב מיכאלי: לא הבנתי – הם אורחים לרגע, או שצריך לקצוב להם את הכהונה, שמא פן יתקעו לנצח עם שופטים ושופטות שלא רוצים אותם בכלל?

מרב מיכאלי: לא בתום לב זה לומר את זה בצורה עדינה.

מרב מיכאלי: אני חושבת שלא זאת בלבד שזה לא ראוי שאתם קוראים להם היום לבוא למשא ומתן, אלא שמי שצריך קודם כל לעשות את התיקון זו הנהלת בתי המשפט, ואחר-כך, אם יש עוד משהו שתרצו לדבר עליו, אז – אז – אולי.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: נציבות שירות המדינה רוצים?

אלי אלאלוף: מי ביקש?

אלי אלאלוף: או נציג האוצר?

אלי אלאלוף: בבקשה.

<דיאא אסדי: דיאא אסדי, סגן הממונה על השכר.

<דיאא אסדי: כדי לצייר את התמונה בצורה ברורה יותר – אנחנו מדברים על סוגיה שנידונה בכמה וכמה ערכאות.

<דיאא אסדי: גם בתחילת ההעסקה של העוזרים המשפטיים היה ברור – אם זה בנוסח של פרסום מודעות הדרושים, אם זה בנוסח החוזים שהעוזרים חתמו עליהם – שההעסקה היא לתקופה קצובה.

<דיאא אסדי: כך שאנחנו לא באים לשנות מצב שלא היה.

<דיאא אסדי: היה מצב שכולם ידעו את זה מראש.

<דיאא אסדי: כולם ידעו את זה מראש, כולל העוזרים שנקלטו לעבודה.

מיכל בירן: היו מלא מצבים איומים בהיסטוריה שאנשים ידעו עליהם, ובכל זאת אפשר לתקן אותם.

מרב מיכאלי: וצריך.

מרב מיכאלי: לא אפשר, צריך.

<דיאא אסדי: היו מצבים בהיסטוריה?

<דיאא אסדי: נכון.

<דיאא אסדי: וגם במקרה הזה.

<דיאא אסדי: גם במקרה הזה, שהעוזרים המשפטיים חשבו שהקביעה הזו לא נכונה, לא חוקית – אני לא יודע איך לתאר את זה ברמה המשפטית, אבל חשבו אחרת, נגיד את זה ככה.

<דיאא אסדי: ואז הייתה פנייה לבית הדין.

<דיאא אסדי: הייתה פנייה לבית הדין.

<דיאא אסדי: זה נידון בבית הדין האזורי.

<דיאא אסדי: זה נידון בבית הדין הארצי, ועכשיו זה נידון בבג"ץ.

<דיאא אסדי: בין לבין, התנהלו דיונים, התנהלו משאים ומתנים, ברמות הכי גבוהות, אם זה ברמה של מנהל בתי המשפט בעצמו מול יושב-ראש ההסתדרות, מול נציב שירות המדינה, מול הממונה על השכר.

<דיאא אסדי: כלומר, לא רק נציגים שלהם, אלא הם בעצמם ישבו מספר דיונים כדי לפתור את הבעיה הזאת.

<דיאא אסדי: כשלא צלחו, לאחר המלצת בית הדין, היה תהליך גישור ראשון מול השופט זמיר, שידוע ביכולות הגישור שלו, שאי-אפשר לפקפק בהן.

<דיאא אסדי: גם השופט זמיר, כשנכנס לסוגיה הזו, אחרי מספר ישיבות, גם כן הבין שהסוגיה קשה מלהיפתר, וזה חזר עוד פעם לבית הדין.

<דיאא אסדי: אחר-כך גם בארצי.

<דיאא אסדי: כבוד היושב-ראש, גם במסגרת הערעור, פסק הדין של האזורי, בדיונים של בית הדין הארצי לעבודה, גם בבית הדין עצמו היו הרבה ניסיונות לגשר ולבוא לפתרון מוסכם לפני פסיקה, ואף שלחו את הצדדים לגישור.

<דיאא אסדי: בסוף ניתנה פסיקה של בית הדין הארצי, ואחרי הפסיקה של בית הדין הארצי, אנחנו מוצאים את עצמנו בבג"ץ על אותה סוגיה.

<דיאא אסדי: על אותה סוגיה.

<דיאא אסדי: גם בבג"ץ, במהלך שבוע – שלושה דיונים בשבוע – בניסיון של שופטי בג"ץ להגיע לנוסחה שתאפשר את המשך הדיונים.

<דיאא אסדי: עדיין, זה לא הצליח.

<דיאא אסדי: גם ההצעה האחרונה שחברת הכנסת יעל גרמן הקריאה, זו הצעה של בית המשפט – ואנחנו מחויבים להשיב לבית המשפט.

<דיאא אסדי: זו הצעה במסגרת בית המשפט, ובית המשפט ביקש מאתנו את התגובה, כך שאנחנו לא נוכל להתייחס לתשובה, לתת את התשובה שלנו עכשיו, כי אנחנו מחויבים לתת אותה לבית המשפט.

<דיאא אסדי: לאורך כל הדרך היו ניסיונות במשא ומתן, היו ניסיונות בגישור.

מיכל בירן: היו צעדים חד-צדדיים, שקודם הנחתתם ואז השבתם?

<ברק לייזר: אני אשיב על זה.

<ברק לייזר: אני אשיב על זה.

<ברק לייזר: התשובה לכך היא שלילית.

מיכל בירן: רק לעניין הזה, האם בזכותכם וביכולת

מיכל בירן: כם - על-פי החלטת הערכאות המשפטיות – להחליט לבטל את קציבת הזמן?

אלי אלאלוף: חברת הכנסת בירן, תאפשרי לנו להתקדם.

אלי אלאלוף: לסיים בבקשה.

<דיאא אסדי: פסק הדין של בית הדין הארצי הוא ברור.

מיכל בירן: למה שתעשו את זה?

מיכל בירן: כי אתם לא בסדר, בגלל זה.

אלי אלאלוף: אני מרשה לך לא להתייחס.

<דיאא אסדי: יש נקודה אחת פשוטה שצריכה להיות ברורה – לא יכול להיות שאנחנו כמדינה נדרשנו לסוגיה הזו.

<דיאא אסדי: ניגשנו לבית המשפט, הגשנו את הטיעונים שלנו, הרבה מהטיעונים שהזכירו העוזרים, ושהזכירו גם כן חברי הכנסת, הועלו בבית המשפט.

<דיאא אסדי: אחרי שאני מציג את העמדה שלי, מציג למה המדינה חושבת שזה התהליך הנכון, זה המנגנון הנכון להעסקה, ואחרי שפסק הדין מאשר את העמדה של המדינה, שואלים אותי למה?

<דיאא אסדי: אנחנו לא הולכים לבית הדין בשביל הכיף.

<דיאא אסדי: זו העמדה שאנחנו חושבים שהיא נכונה לעשות.

<דיאא אסדי: למה?

<דיאא אסדי: הסברנו בבית המשפט, יש פסק דין של 70 עמודים, אפשר לקרוא אותו ולהבין למה.

<דיאא אסדי: בסוף השופטים קיבלו את העמדה שלנו.

יעל גרמן: אני רוצה לשאול אותך – אתה אומר שבהסכמים מלכתחילה היה ידוע שזה קצוב לארבע ועוד שנתיים.

יעל גרמן: אבל בפועל, אתה יודע – אתה יודע כמעסיק – שלמעשה הם המשיכו שש-שמונה, וגם עשר, וגם 11 שנים.

יעל גרמן: ואתם, כנציבות שירות המדינה לא עשיתם שום דבר – או מפני שהבנתם שזה טוב לכל הצדדים, או מפני שהתרשלתם, אחד מן השניים.

יעל גרמן: אולי תסביר לי – במשך כל השנים האלה, כאשר ראית שבפועל זה מתקיים אחרת, המציאות דרשה שלא תהיה קציבה ושהם ימשיכו הלאה, מה עשיתם כל השנים האלה?

<ברק לייזר: גברתי, ברשותך, אני אשיב לך לשאלה הזו.

יעל גרמן: אבל אני שאלתי אותו.

<קריאה: אבל הוא האוצר.

<דיאא אסדי: קודם כל, אני האוצר, לא נציבות שירות המדינה, אבל אני אשיב.

<דיאא אסדי: אפשר להבין מהסיטואציה שאנחנו נמצאים בה, אחרי כמה חודשים של פסק הדין של הארצי, שאנחנו לא נקטנו בצעד חד-צדדי לסיים את ההעסקה של העוזרים המשפטיים.

<דיאא אסדי: זה יכול להסביר את ההיסטוריה, כשהחוזים הסתיימו ולמה זה לא מומש.

יעל גרמן: זה רק מראה את הצורך האמתי.

<ברק לייזר: גברתי, זה מתייחס במישרין - - -

אלי אלאלוף: רק ברשות מדברים.

אלי אלאלוף: אי-אפשר לחזור על הכול.

אלי אלאלוף: אני רוצה לציין שחברת הכנסת יוליה מלינובסקי הצטרפה אלינו.

אלי אלאלוף: ברוכה הבאה.

<ברק לייזר: לשאלתך גברתי, ברק לייזר, היועץ המשפטי של הנהלת בתי המשפט.

<ברק לייזר: ההערה של גברתי מתייחסת בדיוק לסוגית תום הלב.

<ברק לייזר: אני אגיד פה בצורה ברורה – אין אף עוזר משפטי, כולל עוזרת משפטית בהיריון, חלילה, שסיימו את העסקתם במערכת בתי המשפט בגלל קציבת הכהונה.

<ברק לייזר: זה לא קרה.

<ברק לייזר: זה לא קרה בגלל תום הלב שלנו ובגלל הרצון שלנו לבוא לקראתם של העוזרים המשפטיים.

<ברק לייזר: מרגע שהוכרז סכסוך העבודה, לא עמדה המדינה - - -

יעל גרמן: אולי זה קרה מפני שהיה צורך, ומפני שהשופטים היו מרוצים, ומפני שזה היה בסדר?

יעל גרמן: אולי זו הסיבה שזה לא קרה?

<ברק לייזר: לא, זאת לא הסיבה.

יעל גרמן: ואז השאלה היא למה לשנות את זה.

<ברק לייזר: גברתי, זו לא הסיבה.

<שרית טוביס: סליחה, אני יכולה בבקשה להתייחס לדברים?

אלי אלאלוף: רק שנייה.

<ברק לייזר: משפט ואני מסיים.

<ברק לייזר: זאת לא הסיבה.

<ברק לייזר: הסיבה היא שהוכרז סכסוך עבודה, ומשהוכרז סכסוך עבודה, הנהלת בתי המשפט לא מצאה טעם – וטוב עשתה – לנקוט בהליך חד-צדדי ולסיים את העסקתם של העוזרים המשפטיים.

<ברק לייזר: ולכן בצר לי אני אומר:

<ברק לייזר: אני דוחה מכל וכל את הטענה בדבר חוסר תום לב לאורך כל התקופה.

<ברק לייזר: גם לאחר מתן פסק דינו של בית הדין הארצי לעבודה קיימנו בלשכתי ישיבה עם נציגות העובדים.

<ברק לייזר: ביקשנו לקבל שמות של עורכי דין שהם חשבו שיש אתם קושי, שהם צפויים לסיים את העסקתם.

<ברק לייזר: הבענו נכונות לפתור כל מקרה לגופו.

<ברק לייזר: המציאות הוכיחה – בפועל לא הסתיימה העסקתו של אף עוזר משפטי במערכת נכון להיום.

<שרית טוביס: אם אפשר, ממש בקצרה.

<שרית טוביס: מכיוון שהייתה התייחסות לקציבה בכל זאת, דווקא מצד הנהלת בתי המשפט בעיקר, אני רוצה להגיד כמה דברים.

<שרית טוביס: קודם כל, היו בעבר, לפני 2005 – ועדיין ישנם – עוזרים משפטיים שאין להם בכלל מגבלת שנים.

<שרית טוביס: עובדה שזה הצליח.

<שרית טוביס: עובדה שהם עדיין נמצאים במערכת.

<שרית טוביס: עובדה שאפילו חלק מהם קיבלו עוזרים משפטיים מצטיינים.

<שרית טוביס: כך שאין עם זה שום בעיה.

<שרית טוביס: דבר שני שהמדינה שוכחת להגיד זה שאנחנו זכינו בבית הדין האזורי.

<שרית טוביס: נכון, בסוף היה ערעור והם זכו, אבל יש פה חוסר סימטריה, מוסרית, להגיד אנחנו לא בסדר שאנחנו עומדים על זה שתבוטל המגבלה, ומצד שני, כשהם הפסידו בבית הדין האזורי, היה להם חשוב מאוד לערער.

<שרית טוביס: באותה נקודת זמן היה מדובר כבר על 300 עוזרים משפטיים על סף פיטורים, זאת אומרת, נקודת אל-חזור כבר אז.

<שרית טוביס: לגבי העובדה שהם לא פיטרו לפני כן, הם לא פיטרו לפני כן כי הם חזרו בהם ממגבלת השנים פעמיים, באופן כתוב אפילו.

<שרית טוביס: סליחה, ברק לייזר, גם אתה חתום על אחד המיילים האלה שבהם הנהלת בתי המשפט אומרת אנחנו נקיים אתכם משא ומתן, לא תהיה יותר מגבלת שנים.

<שרית טוביס: אנחנו מקבלים את זה שיש פתרונות אחרים, יותר מידתיים מאשר לפטר את כולם.

<שרית טוביס: לכן לא פוטרו.

<שרית טוביס: מתי גילינו שהם חזרו למגבלת השנים?

<שרית טוביס: כשהם לא רצו לקיים משא ומתן במשך שנים.

<שרית טוביס: לא רצו לקיים משא ומתן.

<שרית טוביס: לכן כשהגענו לבית הדין ודרשנו לקיים משא ומתן, לפתע פתאום הם חזרו לעמוד על רגליהם האחוריות בנושא קציבת הכהונה.

<שרית טוביס: צריך לומר את זה.

<שרית טוביס: דבר אחרון - - -

אלי אלאלוף: לא, לא, לא, זה לא דיון חוזר.

אלי אלאלוף: ממשיכים בבקשה.

אלי אלאלוף: יש לי בקשה, גם מיושבת-ראש ועד העובדים ומנציג הנהלת בתי המשפט – תכינו מה ההמלצות שלכם בסוף הדיון הזה.

אלי אלאלוף: משניכם אני רוצה לשמוע את זה עוד מעט.

אלי אלאלוף: בבקשה.

<יצחק גורדון: עורך דין יצחק גורדון, מזכיר איגוד המשפטנים בהסתדרות.

<יצחק גורדון: אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, ההסתדרות מלווה את העוזרים המשפטיים שנים במאבק שלהם ותומכת בהם, לשאלה שעלתה לפני כן.

<יצחק גורדון: אני רוצה להפנות מבט לעוד איזשהו היבט שמפספסים אותו.

<יצחק גורדון: כולם מדברים על העניין של העוזרים המשפטיים, אבל יש פה עוד מניע נסתר, אני חושב.

<יצחק גורדון: כמו ששאלתם לפני כן – מה עומד מאחורי זה?

<יצחק גורדון: למה כל כך רוצים לקצוב?

<יצחק גורדון: אני לא יודע.

<יצחק גורדון: אני לא יודע מה המחשבות בלב המדינה והנהלת בתי המשפט.

<יצחק גורדון: אבל אין תקדים בשירות המדינה לציבור עובדים זוטרים שקוצבים את כהונתם.

<יצחק גורדון: לי יש תחושה או חשד שכל הנושא הזה הפך להיות נושא דגל, או תיק דגל, שיהווה אחר-כך תקדים בכלל שירות המדינה.

מיכל בירן: זה מאוד מדאיג.

<יצחק גורדון: כן, אותי זה מדאיג מאוד בהשלכות הרוחב.

<יצחק גורדון: אני מודאג מהעוזרים המשפטיים ספציפית, וגם מהשלכות הרוחב.

<יצחק גורדון: יתחילו לקחת עובדים זוטרים – עכשיו אומרים אלו משרות אמון, משהו מיוחד, אחר-כך ימצאו עוד תירוצים לקבוצות עובדים נוספות, להסביר למה גם שם יש הצדקה ויתחילו לקצוב.

<יצחק גורדון: לאט-לאט לכלל העובדים לא יהיה שום ביטחון תעסוקתי, עובדים זוטרים.

<יצחק גורדון: יתחילו לקצוב להם כהונה.

<יצחק גורדון: יתחילו עם העובדים הבכירים, ועכשיו יש להם דלת אחורית לתפוס את העובדים הצעירים.

<יצחק גורדון: זה יהיה הצעד הראשון.

<יצחק גורדון: מעבר לזה, התייחסו פה – למרות שכל הזמן אמרו לא להתייחס לתיקים שתלויים ועומדים, אבל בסופו של דבר, כולם התייחסו.

<יצחק גורדון: אני רק אומר משהו עקרוני – ושוב, חברת הכנסת בירן אמרה את זה – צריך להבין, פסק הדין של בית הדין הארצי לא דיבר על זה שחייבים לקצוב כהונה.

<יצחק גורדון: כל מה שהוא אמר:

<יצחק גורדון: אנחנו לא מתערבים, או מחליטים לא להתערב בהחלטה של הנציב, שהייתה לו סמכות להיכנס לזה או לא להיכנס לזה.

<יצחק גורדון: אבל עדיין, זה נמצא בידי הצדדים.

<יצחק גורדון: בית הדין אמר במפורש לשאת ולתת ולהגיע להחלטות אחרות.

<יצחק גורדון: המדינה בהחלט מוסמכת לשנות את זה, זה לא קשור להכרעת בית המשפט.

<יצחק גורדון: לכן זה מחזיר אותנו למשא ומתן, להיות מוכנים לשבת בלי תנאים מוקדמים, לדבר על כל ההיבטים האלה, כולל משך הכהונה, ולמצוא פתרונות יצירתיים לסיום הכהונה, שלא קשורים בפיטורים שרירותיים בסוף תקופת הזמן.

יוליה מלינובסקי: יש לי שאלה.

יוליה מלינובסקי: הבנתי שהעוזרים המשפטיים נבחרים ללא מכרז.

<שרית טוביס: לא, לא, לא, יש מכרז מסודר, עם ראיונות אחר-כך.

<שרית טוביס: מכרז מסודר.

יוליה מלינובסקי: שמעתי שזו משרת אמון.

<שרית טוביס: לא, זו לא משרת אמון.

<קריאה: היא לא פטורה ממכרז במובן הזה.

<שרית טוביס: יש יחסי אמון מיוחדים, אבל זו לא משרת אמון.

<קריאה: זו לא משרת אמון, אלו יחסי אמון.

<קריאה: לא מדובר על משרת אמון, על יחסי אמון.

יוליה מלינובסקי: זו שאלה קריטית.

יוליה מלינובסקי: אם בן אדם נבחר במכרז לתפקיד מסוים, זה סיפור אחד.

יוליה מלינובסקי: אם זו משרת אמון, כפי ששמעתי עכשיו, זה סיפור אחר לחלוטין.

יעל גרמן: את צודקת.

יעל גרמן: זה מחזק את העמדה שלנו.

יוליה מלינובסקי: אני רוצה לשמוע תשובה מנציבות שירות או מהנהלת בתי המשפט, כי זו נקודה קריטית.

יוליה מלינובסקי: אם בן אדם נבחר במכרז, זה כבר סיפור אחר.

<ברק לייזר: שיטת הקליטה היא שיטה מעין היברידית.

<ברק לייזר: הם נקלטים במכרז למאגר, ומתוך המאגר בוחרים אותם השופטים במשרת אמון.

<ברק לייזר: הם רשאים לבחור מתוך המאגר את מי שהם מוצאים לנכון.

יוליה מלינובסקי: וכל מי שנכנס למאגר - - -

<ברק לייזר: התשובה היא שלילית.

<ברק לייזר: יש במאגר עורכי דין שלא ייבחרו לתפקידים על-ידי השופטים.

יוליה מלינובסקי: יכול להיות שהפתרון לכל העניין הזה הוא פשוט מכרזים, כמו כל תפקיד אחר.

<שרית טוביס: יש מכרזים.

יוליה מלינובסקי: לא, לא, לא, סליחה, זה מה שעכשיו - - -

<ברק לייזר: היא מתכוונת למכרז גנרי בשירות המדינה.

יוליה מלינובסקי: יש מכרז כללי, שיש מאגר של 1,000 אנשים, ואחר-כך כל שופט בוחר לעצמו לפי הימור.

יוליה מלינובסקי: זה לא בדיוק מכרז.

מיכל בירן: היית מוכנה לעבוד עם עוזר פרלמנטרי שקיבלת ממאגר?

מיכל בירן: אגב, כשרובי ריבלין היה יו"ר הכנסת, הוא הציע שכך זה יהיה.

מיכל בירן: את היית מוכנה?

יוליה מלינובסקי: סליחה, היועץ הפרלמנטרי שלי – אני יכולה לפטר אותו בכל רגע נתון.

<קריאות: גם את העוזרים המשפטיים.

יוליה מלינובסקי: סליחה, היועץ הפרלמנטרי שלי לא ילך לבית משפט, זה סיפור אחר.

אלי אלאלוף: זה מספיק מסובך כדי שלא נביא לכם את הצרות שלנו.

מיכל בירן: אני לא מבינה את הטענה שלך.

יוליה מלינובסקי: הטענה שלי היא פשוטה מאוד – אם עובד מדינה עומד בכל התנאים, נבחר במכרז, אז אין שום צורך להגביל את הכהונה שלו כי הוא עומד בכל התנאים.

יוליה מלינובסקי: אם זה מכרז מוזר כזה, כפי שעכשיו שמעתי פה, שזה מאגר, ומתוך המאגר השופט בוחר לעצמו באופן אישי, זה כבר נתון לפרשנות.

יוליה מלינובסקי: יכול להיות שצריך לחשוב פה על שינוי השיטה.

אלי אלאלוף: חברים, בואו לא ניתמם.

אלי אלאלוף: מראש, כשמחפשים להיכנס למאגר, יודעים שזה לתקופה מוגבלת.

אלי אלאלוף: אז אי-אפשר פתאום – אנחנו בפנים והעולם אמור להשתנות בעקבות הלחץ שלנו.

מיכל בירן: נראה לי שזו לא הייתה הנקודה שלה.

מיכל בירן: לא שהסכמתי עם הנקודה שלך, אבל זה לא היה.

אלי אלאלוף: יש לי בקשות רשומות.

אלי אלאלוף: יש לי מחיפה – עורכת דין ענבל גרינברג.

אלי אלאלוף: בבקשה.

<ענבל גרינברג: בוקר טוב, אדוני יושב-ראש הוועדה וחברי הכנסת הנכבדים.

<ענבל גרינברג: אני נרגשת מאוד לדבר מולכם היום.

<ענבל גרינברג: באתי לכאן היום כדי לדבר מדם לבי.

<ענבל גרינברג: אני בת 34, נשואה, אם לשתי ילדות קטנות, עובדת כשש שנים כעוזרת משפטית במערכת.

<ענבל גרינברג: כשנכנסתי למערכת בגיל 28, הייתי רווקה.

<ענבל גרינברג: התחלתי את התפקיד, וראיתי שעל אף שאני חתומה על חוזה שהוא לתקופה מוגבלת, הלכה למעשה, לא מפטרים אף אחד.

<ענבל גרינברג: אנחנו מדברים על עוזרים משפטיים, אבל בסופו של דבר, זה עוזרות משפטיות, אימהות, כמוני.

<ענבל גרינברג: לא פיטרו אף אחד.

<ענבל גרינברג: וכך עברו השנים, וגם אני נשארתי במערכת, וגם אני השתניתי – התחתנתי, ילדתי ילדים, לקחתי על עצמי מחויבויות של משכנתה.

<ענבל גרינברג: אני באה מהקריות – הפריפריה של הפריפריה.

<ענבל גרינברג: אני רוצה לשאול את עורך דין ברק לייזר הנכבד – ברק, כשאני אלך הביתה, לא יהיה לי לאן ללכת, כי אני שש שנים עומדת מאחורי הקלעים, מאחורי השופטת שלי.

<ענבל גרינברג: אין לי ניסיון כעורכת דין.

<ענבל גרינברג: את כל השנים הטובות שלי נתתי להנהלת בתי המשפט.

<ענבל גרינברג: כשאני אלך הביתה, בקריות, כשאני צריכה להוציא ב-16:00 ילדות מהגן, לי לא יהיה איך לפרנס אותן.

<ענבל גרינברג: זה לא בגלל שאני לא טובה, לא בגלל שהשופטת שלי לא מרוצה ממני.

<ענבל גרינברג: השופטת שלי עברה ערכאה, והטלפון הראשון שהיא עשתה אחרי שנודע לה שהיא עברה ערכאה היה לבקש שאני אעבור אתה.

<ענבל גרינברג: אם היא הייתה לא מרוצה ממני, הייתה לה את ההזדמנות באותו רגע להגיד לי לכי הביתה.

<ענבל גרינברג: אני מתקשה להאמין ששופטים, שהתפקיד שלהם מדי יום הוא לחרוץ גורלות של אנשים, לא מסוגלים להגיד לעובד שלהם: תודה חבר, אבל אנחנו לא מרוצים ממך, לך הביתה.

<ענבל גרינברג: מרוצים מאוד ממני.

<ענבל גרינברג: אני עובדת קשה מאוד.

<ענבל גרינברג: אני לא עושה שעות נוספות כי ב-16:00 אני צריכה להגיע לגן.

<ענבל גרינברג: אני עובדת בנישה צרה מאוד, כל השנים אני בתחום הפלילי.

<ענבל גרינברג: אתה עורך דין, אתה יודע טוב מאוד מה קורה בחוץ.

<ענבל גרינברג: אם אני היום הולכת הביתה, לי אין איך לפרנס את הבנות שלי.

<ענבל גרינברג: ואתם יכולים לדבר פה באופן ערטילאי ולהגיד ידעתם, חתמתם.

<ענבל גרינברג: ידעתי וחתמתי, אבל ראיתי שאף אחד לא הולך הביתה.

<ענבל גרינברג: ואני היום חודש ימים לא ישנה בלילה כי אני לא יודעת איך אני הולכת לשלם משכנתה בחודש הבא, ולא בגלל שלא עשיתי את העבודה שלי על הצד הטוב ביותר, אלא בגלל שפעם החלטתם ככה ופעם ככה.

<ענבל גרינברג: עברו ארבע שנים, למה לא פיטרתם את כל העוזרות המשפטיות שיושבות כבר 12 שנה במערכת, מטוב לבכם?

<ענבל גרינברג: מטוב לבכם, תנו לנו להישאר, תנו לי לעשות את העבודה שאני יודעת לעשות.

<ענבל גרינברג: אני לא צברתי ניסיון בחוץ.

<ענבל גרינברג: אין לי לאן ללכת.

<ענבל גרינברג: אין לי לאן ללכת.

<ענבל גרינברג: ולי לא יהיה איך לפרנס את הילדות שלי.

<ענבל גרינברג: אתה לא יודע מה זה בן אדם שהולך לישון בלילה בידיעה שאין לו לאן לקום למחרת בבוקר, למרות שהממונה הישירה שלי – אתה לא יודע כמה היא מרוצה ממני.

<ענבל גרינברג: אתה לא יודע כמה זמן לקח לנו לבנות את מערכת היחסים הזו, שהיא יכולה לסמוך עלי.

<ענבל גרינברג: שכשהיא נותנת לי לכתוב משהו, אני כותבת.

<ענבל גרינברג: התפקיד של השופט הוא תפקיד בודד מאוד.

<ענבל גרינברג: העוזר המשפטי הוא זה שנמצא לצדו במערכה הזו.

<ענבל גרינברג: לזרוק אותנו – על מה?

<ענבל גרינברג: על מה?

<ענבל גרינברג: אנחנו נשים, אנחנו בנות אדם.

<ענבל גרינברג: לאיפה אני אלך?

<ענבל גרינברג: לאיפה אני אלך מחר?

אלי אלאלוף: אני מתנצל שאני חייב להפסיק אותך, למרות שדבריך נוגעים ללבנו.

<ענבל גרינברג: אני מצטערת שאני נסערת.

אלי אלאלוף: אל תצטערי.

אלי אלאלוף: לאנשים אמתיים אין שום סיבה להצטער.

אלי אלאלוף: זו רק בעיה טכנית, הזמן שלנו.

אלי אלאלוף: יש לי שאלה פשוטה – למה העוזרים של השופטים חייבים להיות לתקופה מוגבלת?

אלי אלאלוף: מה הנימוק?

אלי אלאלוף: תסבירו לי.

<ברק לייזר: השאלה היא לא מורכבת במיוחד, אבל אין לנו את הזמן.

<ברק לייזר: קצרה היריעה מלהציג את העמדה.

אלי אלאלוף: אני מבין מהר.

אלי אלאלוף: תגיד לי שני משפטים ואני אבין.

<ברק לייזר: יש פסק דין, ויש את דוח הוועדה, שאנחנו מוכנים להמציא אותו לעיונכם.

<ברק לייזר: הדברים הם נוגעים ללב.

<ברק לייזר: צריך להגיד לפרוטוקול, גם אני התחלתי את דרכי כמעט לפני 20 שנה כעוזר משפטי בבית המשפט המחוזי בירושלים.

<ברק לייזר: לא צריך לספר לי מה העבודה של העוזר המשפטי.

<ברק לייזר: כמו שאמרתי בתחילה – העבודה היא עבודה חשובה.

<קריאה: הוא היה עם חוזה ישן, לא מוגבל.

<ברק לייזר: אני עוזר משפטי שלוש שנים.

<ברק לייזר: שלוש שנים.

<קריאה: עם חוזה לא מוגבל.

<ברק לייזר: הבנתי שהתפקיד הזה – אני לא רוצה להיכנס, זה לא רלוונטי.

<ענבל גרינברג: עם כל הכבוד, התקדמת הרבה.

<ברק לייזר: זה לא רלוונטי.

אלי אלאלוף: אנחנו נקיים דיון מסודר.

אלי אלאלוף: בקיצור, אין לי זמן.

אלי אלאלוף: יש לי לכבד אירוע אחר.

<ברק לייזר: זה לא רלוונטי.

<ברק לייזר: יש טעמים כבדי משקל.

<ברק לייזר: לזקוף לחובתה של הנהלת בתי המשפט את זה שלא פיטרו ונוצר יתרון הסתמכות – דווקא מתוקף תום הלב שהנהלת בתי המשפט נקטה במשך השנים, זו פרסה, אני חייב להגיד.

<ענבל גרינברג: איך בתום לב אם פתאום אתה רוצה לזרוק אותי הביתה?

<ענבל גרינברג: איך בתום לב?

<ברק לייזר: זו פרסה.

אלי אלאלוף: יש לי בקשה, שאלתי שאלה פשוטה, תענה לי פשוט.

אלי אלאלוף: משפט אחד – אתה יכול לשים את הנקודה מעט רחוקה, אבל מיד.

אלי אלאלוף: מה הנימוק שאתם נותנים?

<ברק לייזר: צריך לקחת בחשבון שאני אתייחס למכלול הקבוצה, לא לעוזר משפטי - - -

אלי אלאלוף: לא, לא, אז אל תענה.

אלי אלאלוף: אז אני לוקח את המסקנות של עצמי.

<ברק לייזר: לא, לא, אני משיב.

<ברק לייזר: אני משיב.

<ברק לייזר: התפקיד הזה הוא תפקיד עם פוטנציאל שחיקה גבוה מאוד מאוד.

<ברק לייזר: הוא גבוה מאוד.

אלי אלאלוף: אתם סוחטים אותם כמה שיותר.

<קריאות: של השופטים יותר, אז - - - גם שופטים.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: בפעם הבאה תחשבו טוב על מה שאתם אומרים.

אלי אלאלוף: המשפט שאמרת, בשביל זה לא צריך לקצוב.

אלי אלאלוף: יש גבול.

<ברק לייזר: אם אדוני ייתן לנו את הזמן, אפשר להציג פה בדיוק את הטעמים שנכללו גם בדוח וגם בפסיקה של בית הדין.

אלי אלאלוף: אני אגיד לכם את העמדה שלי, ואני מבסס אותה על תקדים במקום אחר.

אלי אלאלוף: תפקידי בחיים היה מדריך נוער בפנימיית ילדים בקזבלנקה.

אלי אלאלוף: אני חייב להגיד לכם שזו עבודה שוחקת מטורפת.

אלי אלאלוף: אני חשבתי שאני יכול לעשות קצת יותר, למרות שאהבתי הייתה לילדים, וזה מה שאני עושה כל חיי.

אלי אלאלוף: אבל יש גבול.

אלי אלאלוף: אלו אנשים כל כך נפלאים, כל כך חשובים למערכת המשפט – לא לאפשר להם להמשיך.

אלי אלאלוף: אני בעד לקצר תקופות ולהקצות תקופות מוגבלות בתפקידים מסוימים.

אלי אלאלוף: אבל בגלל הפוטנציאל שלהם, לתת להם אפשרות להתקדם בתוך מערכת המשפט.

אלי אלאלוף: לא להיות עוזר של השופט יותר מארבע שנים, אבל אחר-כך תאפשרו להם להתקדם בתוך המערכת.

<ברק לייזר: אדוני, כל שירות המדינה פתוח בפניהם.

<ברק לייזר: כל שירות המדינה.

אלי אלאלוף: אל תענו לי תשובות שאני מכיר.

יעל גרמן: הם לא עובדים קבועים.

יעל גרמן: הם לא עובדים קבועים.

אלי אלאלוף: אל תיתן לי.

אלי אלאלוף: אל תיתן לי.

אלי אלאלוף: תתחשב בזה, תחשבו על העתיד שלהם, תחשבו לנצל אותם לטובת מערכת המשפט, שכמו כל מערכת, היא יכולה להשתפר.

אלי אלאלוף: אין מערכת שהיא אופטימלית, אבל פה אתם נותנים להם גם מגבלת זמן, גם הורדה בשכר, גם יחס שאני מרגיש פה שהוא יחס די מזלזל.

אלי אלאלוף: אתם מקבלים החלטות ומכתיבים להם, ואני מרגיש שיש פה עניין של דינמיקה שתפגע במערכת הזאת.

אלי אלאלוף: אז אני חושב שכדאי שתעשו קצת חשבון נפש.

אלי אלאלוף: גם הם יעשו חשבון נפש, אבל תחשבו קצת.

מיכל בירן: הבעיה הכי גדולה של דור ה-Y – ואת זה אומרים כל המחקרים – שאנשים מחליפים מהר עבודות.

מיכל בירן: מי שמוכן להמשיך בעבודה לאורך זמן - - -

אלי אלאלוף: אני מבקש את סליחתכם, אני רוצה לסכם את הדיון.

אלי אלאלוף: מיכל, תעזרי לי בבקשה, אני חייב לסכם.

אלי אלאלוף: אנחנו מספיק פגענו ביהדות אתיופיה.

אלי אלאלוף: יש לנו טקס, ואנחנו מספיק פגענו ופוגעים בהם.

אלי אלאלוף: אני חייב להגיע בזמן.

אלי אלאלוף: אני מסכם.

אלי אלאלוף: אתם רוצים להגיד לנו מה ששאלתי – מה הייתם רוצים שנמליץ, גברת יושבת-ראש הוועד?

אלי אלאלוף: בקיצור.

<שרית טוביס: אנחנו היינו רוצים שהוועדה תמליץ על משא ומתן בלי תנאים מוקדמים.

<שרית טוביס: בלי תנאים מוקדים, שנוכל לשבת לדבר.

<שרית טוביס: שלא תהיה הפחתה בשכר לעובדים שעובדים כבר שנים.

אלי אלאלוף: לא, לא, תנאים מוקדמים זה כולל גם - - -

<שרית טוביס: אוקיי.

<שרית טוביס: אני אגדיר את זה – שלא תהיה הנחתה של חוזים בלי משא ומתן בין הצדדים.

<שרית טוביס: שכל דבר שצריך להיאמר, יאמר בחדר המשא ומתן, אבל ייקבע בהסכמה של שני הצדדים.

<שרית טוביס: שלא תהיינה הרעות תנאים או פיטורים, עוד פעם, כשיש משא ומתן.

<ברק לייזר: אדוני, יצא המרצע מן השק.

<ברק לייזר: משא ומתן ללא תנאים שכולל תנאים.

מיכל בירן: חצופים – רוצים שלא יפטרו אותם.

מיכל בירן: באמת.

אלי אלאלוף: - - - איך מנהלים משא ומתן - - -

מיכל בירן: יצא המרצע מן השק – ממש, כותרת בערוץ-22.

מיכל בירן: הלוואי שזו הייתה כותרת.

אלי אלאלוף: אני יכול לקבל ממך המלצה לסיכום?

<ברק לייזר: חד-משמעית, אנחנו מצפים שהעוזרים המשפטיים יכבדו את פסיקתו של בית הדין הארצי לעבודה, ואז אנחנו נהיה נכונים לדבר על כל הסוגיות שעומדות על - - -

<ארנה לין: אסור לפנות לבית המשפט העליון?

<ארנה לין: אי-אפשר להגיש עתירה לבג"ץ?

<ארנה לין: זה נגד החוק להגיש עתירה לבג"ץ?

<ארנה לין: יש דעת מיעוט של נשיא בית הדין הארצי לעבודה.

<ארנה לין: אסור להגיש עתירה לבג"ץ?

<ארנה לין: יש מניעת הליך הוגן?

<ברק לייזר: - - ללא תנאים מוקדמים.

<ברק לייזר: היא דעת מיעוט.

אלי אלאלוף: גברת לין הנכבדה מאוד, אף אחד לא ידבר יותר.

אלי אלאלוף: בלי רשות, לא מדברים.

אלי אלאלוף: ברשותכם, אני אסכם.

אלי אלאלוף: בהתבסס על ההמלצה של בג"ץ, אני מבקש להתכנס מידית למשא ומתן ללא תנאים מוקדמים מאף צד, חוץ מאשר הסעיף שתלוי היום בבג"ץ.

אלי אלאלוף: הסעיף הזה – אם בג"ץ יפסוק באמצע המשא ומתן, אז ודאי תכבדו, ואם לא, אני מציע שתשאירו אותו בצד.

אלי אלאלוף: ולא יותר מ-30 יום מהיום.

<קריאה: זה תנאי מוקדם.

אלי אלאלוף: זאת אומרת, תתחילו במשא ומתן מידי בין כל הצדדים ללא תנאים.

אלי אלאלוף: המלצה נוספת, אבל המלצה בלבד – אני ממליץ מאוד שתפסיקו את השביתה.

<שרית טוביס: אנחנו לא נהנים לשבות.

אלי אלאלוף: ברגע שאמרנו שחוזרים לשולחן לדיון ומשא ומתן, ברגע הזה אני גם ממליץ לכם להפסיק את השביתה.

אלי אלאלוף: אנחנו כוועדה בתוך 30 יום נתכנס חזרה אתכם כדי לוודא שהסיכום שהמלצנו – איפה הוא עומד ואיך אתם מתייחסים אליו.

מיכל בירן: ואל תאחזו בפסק הדין, נתנו לכם חירות לשנות את זה, אם תרצו.

אלי אלאלוף: אני מודה לכם.

אלי אלאלוף: הישיבה נעולה.