ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 534, 2017-06-14 09:30

אלי אלאלוף: בוקר טוב.

אלי אלאלוף: היום ה-14 ביוני 2017, כ' בסיון תשע"ז, השעה 9:33.

אלי אלאלוף: הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 62) (חממות טכנולוגיות וחברות הזנק).

אלי אלאלוף: אני מבקש ממשרד הבריאות, הייעוץ המשפטי, לפתוח.

<נתן סמוך: עו"ד נתן סמוך, המשנה ליועצת המשפטית, משרד הבריאות.

<נתן סמוך: סעיף 29 לחוק ביטוח בריאות ממלכתי מאפשר לקופות החולים להחזיק באמצעי שליטה בחברות שעיסוקן בתחום הבריאות.

<נתן סמוך: על מנת להבטיח שההחזקה תהיה בעלת אופי ריאלי, כלומר שלא יהיה מדובר בהחזקה פיננסית שהמטרה שלה היא לגוון תיק השקעות בלי מעורבות מהותית באלמנט הניהולי של החברה המוחזקת, נקבע בחוק שנדרשת החזקה מינימלית של 20% מאמצעי השליטה.

<נתן סמוך: לימים, הסתבר לנו – אגב, זה הסתבר לנו בתחילה דווקא לא לגבי קופות חולים אלא לגבי בתי החולים הממשלתיים ותאגידי הבריאות שלידם – שם יש הוראה דומה ביחס להוראות החזקת אמצעי שליטה של תאגידי הבריאות, שהדברים הם טובים ויפים עד שזה מגיע למקום שבו תאגיד הבריאות או בית החולים רוצה לממש פירות של פעילות מחקרית שכרוכה בדרך כלל בפיתוח של רעיונות חדשניים שצריכים ויכולים להבשיל במהלך הדרך לפטנטים או מוצרים בעלי ערך כלכלי רב.

<נתן סמוך: בנקודה הזאת, הגם שבית החולים מביא אתו בעצם את הרעיון ואת התשומה המקצועית, עדיין בשביל להשלים את המהלך עד להבאת הפיתוח הזה לרמה של מוצר שניתן למסחר אותו, חייבים הון פרטי, וההון הפרטי הזה הרבה פעמים מביא למצב שבו בית החולים, או תאגיד הבריאות בדוגמה שהבאתי, צריך לדלל את החזקותיו למטה מ -20%.

<נתן סמוך: הוא מביא בעצם את כל הידע והתהליכים והפעילות המעבדתית והמחקרית, אבל עדיין הרבה מאוד מהתשומה הכלכלית מונחת לפתחם של משקיעים חיצוניים.

<נתן סמוך: ולכן, מה שכתבנו עוד בתקנות יסודות התקציב (כללים לפעולת תאגיד בריאות) הוא שלגבי מצבים שבהם אנחנו מדברים על חממות טכנולוגיות או חברות הזנק שכולם בעצם פועלים בתחום הזה של להביא רעיון חדשני לכלל מימוש מסחרי, בנושא הזה לשרי הבריאות והאוצר תהיה האפשרות למחול על דרישת ה-20% במובן זה שהם יוכלו לאפשר – זה לשיקול דעתם – החזקה שהיא פחותה.

<נתן סמוך: לימים, פנו אלינו דווקא משירותי בריאות כללית, שמיוצגת כאן.

<נתן סמוך: שירותי בריאות כללית היא ייחודית מול קופות חולים אחרות כי לה יש בתי חולים משלה שנמצאים בעצם במצב דומה לבתי החולים הממשלתיים, אבל זה נכון לגבי כלל קופות החולים כי פעילות מחקרית יכולה עקרונית להתבצע בבתי חולים והיא יכולה להתבצע גם בקהילה.

<נתן סמוך: ובאו ואמרו, בעצם גם אנחנו צריכים את זה.

<נתן סמוך: אנחנו רואים שהגענו לנקודה שזה מעמיד בפנינו מכשול ביכולת שלנו להיכנס להחזיק אמצעי שליטה בגופים שאמורים בעצם לקחת קדימה דברים שאנחנו התחלנו לפתח במערכות המחקריות שלנו, ולכן הצענו נוסח דומה לנוסח שמופיע בתקנות יסודות התקציב (כללים לפעולת תאגיד בריאות).

<נתן סמוך: ישבנו עם היועצת המשפטית לוועדה.

<נתן סמוך: היועצת המשפטית לוועדה – אם מותר לי להגיד, נעה תתקן אותי – היו לה שתי הערות.

<נתן סמוך: האחת, יותר ברמה של טרמינולוגיה משפטית, הנושא של חברות הזנק וחממות טכנולוגיות נראה לה משהו שכדאי להחליף בתיאור הפעילות המהותית.

<נתן סמוך: קיבלנו את זה והגענו לנוסח.

<נתן סמוך: הדבר הנוסף שהיא עמדה עליו, וזו כמובן הייתה כוונתנו והבהרנו שזאת כוונתנו אבל זה בא עכשיו לידי ביטוי גם בנוסח, שאנחנו לא מדברים כמובן – כמו שאמרתי גם בפתח דברי – על מצב שבו קופת החולים מחזיקה איזשהו פורטפוליו של תיק השקעות שבו היא מעורבת רק פיננסית מרחוק אלא אנחנו מדברים על דברים שבהם לקופת חולים יש מעורבות מהותית בגלל פעילות הליבה שלה בתוך נושא העיסוק של החברה, היא מעורבת - בגלל שהיא קופת חולים יש לה בתי חולים, יש לה פעילות קהילה, זה בדיוק תחום העיסוק שלה, בין היתר, להתעסק במחקר, וכתבנו במפורש שאנחנו מדברים על משהו שלקופת חולים יש מעורבות מהותית בו.

<נתן סמוך: בהינתן הדברים האלה, אנחנו מבקשים את אישור הוועדה להצעה, שהמשמעות שלה היא בעצם שהיא נותנת שיקול דעת לשרים במצבים מאוד תחומים ומסוימים ומוגדרים לאפשר החזקה שהיא למטה מ-20%, כמובן בהתקיים כל יתר הדברים.

אלי אלאלוף: אין להם מה לעשות, לשרים?

<נתן סמוך: אנחנו עוזרים להם במידת הניתן.

אלי אלאלוף: אני חושב שזה סתם סרבול מיותר.

אלי אלאלוף: עוד פעם רגולציה שמכבידה על המהלך.

אלי אלאלוף: תרשה לי להגיד כמה דברים.

<נעה בן שבת: פה אבל לא נדרשות תקנות, אדוני.

<נעה בן שבת: זה לא דרישה של תקנות אבל זה דרישה אם קופת החולים, היא רוצה באמת להחזיק בכזה סוג של תאגיד, בין אם זה אותה חממה טכנולוגית שרק מגלגלת את הרעיון בשלב הראשוני ואז יכולה להקים חברה מתוכו, או שזה ממש אותה חברה שמפתחת את הרעיון עד למסחור שלו.

<נעה בן שבת: אם אנחנו מדברים על השקעות ברמה מאוד נמוכה, זה כן מובא לפתחם של השרים.

<נעה בן שבת: אני רוצה לציין שגם היום, בכלל כל הפעילות, כל החזקה בחברה, אמצעי שליטה בתאגיד אחר, כל החזקה באמצעי שליטה כאלה מחייבת היתר של השרים.

<נעה בן שבת: זאת אומרת, זה כבר המצב היום גם לגבי תאגידי בריאות כמו שמדובר פה, בוודאי תאגידים שעוסקים בשירותי עזר משקיים, כבר היום נדרש ההיתר הזה.

<נתן סמוך: צריך לזכור, אדוני, שבסוף בסוף, אנחנו לא סוטים מהרעיון שהפעילות של קופת חולים בראש וראשונה זה להיות קופת חולים.

<נתן סמוך: כשקופת חולים באה ואומרת, אני רוצה לפעול באמצעות חברה נוספת, באופן טבעי נוצרת סיטואציה של חששות רגולטוריים – אני לא בא להטיל דופי באף אחד, אבל זה בדיוק תפקידו של הרגולטור, בין היתר להביא בחשבון - - -

אלי אלאלוף: מה התפקיד של אוניברסיטה, ברשותך?

<נתן סמוך: לא הבנתי.

אלי אלאלוף: לא, לא, אני שואל עם כוונות זדוניות.

<נתן סמוך: אני לא במשרד החינוך.

אלי אלאלוף: לא, אבל מה התפקיד של אוניברסיטה?

אלי אלאלוף: ללמד.

<נתן סמוך: אוקיי.

אלי אלאלוף: למה יש לה מחלקת עסקים של פיתוח מוצרים שהחוקרים שלה מפתחים?

<נתן סמוך: זה בסדר, אנחנו בעד.

אלי אלאלוף: אז תלכו לאותה שיטה.

אלי אלאלוף: יש שם שיטה מאוד ברורה, מאוד מסודרת, שלא מסרבלת אף שר.

אלי אלאלוף: אני אומר לכם, ברגע שאתם נותנים סמכות לשר להתערב, זה אומר שגם השר יעכב וגם השר לא יהיה לו זמן לטפל בזה.

אלי אלאלוף: ולפעמים בעולם הזה של העסקים ההחלטות הזריזות הן מאוד חשובות וחלק אינטגרלי של התפתחות כלכלית.

<נתן סמוך: זה נכון, אדוני היושב-ראש.

אלי אלאלוף: תן לי, אני הקשבתי לך מהתחלה וגם מההכנה שהכינו אותי.

<נתן סמוך: סליחה, אני מתנצל.

אלי אלאלוף: אז אני אומר לכם, אחת הבעיות המרכזיות, אם אנחנו רוצים לאפשר התפתחות – ותדעו שרוב היוזמות האלה של פיתוח מוצרים לקראת מסחור, זה בדרך כלל בא מחוקר אחד או שניים.

אלי אלאלוף: איפה מעמדו?

אלי אלאלוף: אתם מדברים רק על מעמד הממסד ומול השר כדי להוריד את ה-20%.

אלי אלאלוף: היום בעולם ההייטק 20% אין לאף אחד.

<נתן סמוך: נכון.

אלי אלאלוף: תשימו לב.

אלי אלאלוף: בהתפתחות, היום תלכו לגיל שוויד, אין לו יותר מ-3%.

אלי אלאלוף: 3%–4%, אז הוא גאון בלתי רגיל.

אלי אלאלוף: למה אני אומר את זה?

אלי אלאלוף: מפני שאתם הולכים פה לאפשר כלי מאוד חשוב – אני מברך עליו, זה יוזמה נהדרת – אבל תהיו בעולם העסקים ולא בעולם האדמיניסטרציה שכובל כל מהלך אפשרי.

אלי אלאלוף: לכן אני חוזר.

אלי אלאלוף: תלמדו - אני בעד שתדחו את זה בשבוע, העולם לא יתהפך בינתיים - תלמדו את העולם של החברות האוניברסיטאיות שמכירות את הנושא הזה טוב.

אלי אלאלוף: ושתיים, יש מושג – והייתי בחברה כזאת, חברת רותם תעשיות שהקימה חממה, החזיקה בעצמה, זו חברה ממשלתית – לא רותם כימיקלים אלא רותם ליד הכור האטומי – חברת רותם החזיקה מה שנקרא מניות ברזל.

אלי אלאלוף: האם פה יש מניית ברזל לקופה או לבית חולים?

<נתן סמוך: אני רוצה לומר משהו.

אלי אלאלוף: תרשום לך, יש לי עוד שאלות.

אלי אלאלוף: אני שוב אומר, זה צריך להיות קרוב לעולם ההייטק.

אלי אלאלוף: עולם ההייטק זה כבר לא 20%, צריך לחזור ולהגיד שהאחוזים האלה, אתם קובעים רף שהוא גבוה מדי כדי למצוא את השותפים, ואתה אומר את זה בעצמך.

<נתן סמוך: לכן הורדנו את זה.

אלי אלאלוף: אז למה להשאיר 20%?

<נתן סמוך: לא.

<נתן סמוך: ה-20% נועד לעסקים - - -

אלי אלאלוף: תרשמו.

אלי אלאלוף: תרשמו.

<נתן סמוך: אני ארשום הכול כמובן אבל אני רוצה להתייחס.

אלי אלאלוף: אני חושב שזה מאוד חשוב שנדע – מעמד בית החולים בעצמו.

אלי אלאלוף: תגדירו לנו כי אני מודה, לא עשיתי את העבודה היסודית שנעה עשתה עם החוק המקורי.

אלי אלאלוף: אז מה המעמד של הקופה?

אלי אלאלוף: מה המעמד של החוקר?

אלי אלאלוף: ואני שוב חוזר, למה להשאיר החלטה כזאת ברמה של שרים, זה נראה לי כבד מדי ומסורבל בצורה מיותרת.

<נתן סמוך: מותר לי להשיב לאדוני?

<נתן סמוך: יש לנו תשובות ואנחנו גם מכירים את הנושא.

<נתן סמוך: אני רוצה לומר לאדוני את הדבר הבא.

<נתן סמוך: קודם כול, מלכתחילה, נקודת המוצא של החוק בהיעדר תיקון זה שיש דרישת סף של 20%, שככלל, לגבי העסקים האחרים שעשויה קופת חולים - - -

אלי אלאלוף: מתי עשיתם את החוק הזה?

<נתן סמוך: זה חוק מ-95', אבל הוא תוקן אגב במהלך השנים.

אלי אלאלוף: כולל ה-20%?

אלי אלאלוף: רק שאני אזכיר לך שהעולם בתחומים האלה התהפך בינתיים.

<נתן סמוך: אתה צודק, אדוני.

<נתן סמוך: אנחנו באים לפה לא בגלל שהעולם נשאר במקומו אלא בגלל שגם אנחנו מבינים - - -

אלי אלאלוף: 20 שנה אחורה.

<נתן סמוך: אתה צודק.

<נתן סמוך: ואני אומר, עדיין, גם אחרי 20 שנה, יש משמעות לדרישת ה-20% כשאנחנו מדברים על דברים שאינם הנושאים שאנחנו מדברים עליהם כאן.

<נתן סמוך: לגבי הנושא שאנחנו מדברים עליו כאן, מצד אחד אנחנו מכירים בזה שדרישת ה-20% - מכל הטעמים שאדוני עמד עליהם – היא לא דרישה ריאלית, לכן אנחנו אומרים, ניתן לוותר עליה.

<נתן סמוך: מצד שני, אמירה שאומרת – קופת החולים תיכנס להחזקות כאלה בלי לעבור את הרגולטור היא דרישה שנראית לנו מרחיקת לכת כי אנחנו חושבים שבסופו של דבר צריך לזכור שיש לנו אחריות על מה שקורה בקופת חולים, אנחנו רוצים לראות בדיוק מה הסיכונים שקופת החולים נוטלת ולוקחת על עצמה, אנחנו רוצים לראות אם יש פה איזושהי רמה של חשיפה – גם למקורות המימון של חוק ביטוח בריאות ממלכתי – קופת חולים, גם כשמדובר במחקר זו קופת חולים אחת והסיכונים יושבים על מכלול המקורות שלה ואנחנו נדע ויודעים לתת מענה בפרקי הזמן המתאימים כדי להבטיח מצד אחד שמטרות הרגולציה יישמרו, ומצד שני, שזה לא יכשיל עסקאות.

<נתן סמוך: אנחנו מכירים את הנושא הזה גם מתחום אחר שאנחנו מבינים בו, וזה הנושא כמו שציינתי של תאגידי הבריאות, שם כבר מזה כמה שנים ההוראה הזאת קיימת.

<נתן סמוך: אני חושב שאדוני, ברשותו, צריך להבחין בין הנושא שבו הצעת החוק מטפלת לבין מכלול הזיקות והקשרים שקיימים בין המוסד הרפואי לבין גורמים שונים שמעורבים בפיתוח המוצר.

<נתן סמוך: אני יכול להגיד לאדוני למשל שבנושא של הקניין הרוחני הממשלתי, תקנות תאגידי הבריאות באות ואומרות 20%, אבל יש הוראות נפרדות שבהן אגב אנחנו - - -

אלי אלאלוף: תן לי להבין כי אתה יכול לנאום, אני מכיר אותך, אתה יכול לגמור את הישיבה בנאום אחד, זה לא המטרה.

אלי אלאלוף: אני רוצה להבין.

אלי אלאלוף: כשאתה אומר 20%, ממה?

אלי אלאלוף: איך הם מתבטאים?

אלי אלאלוף: בהשקעה ישירה של קופת חולים?

<נתן סמוך: לא.

<נתן סמוך: באמצעי שליטה.

אלי אלאלוף: שבאים ממה?

<נתן סמוך: המניות והזכות למנות דירקטורים, בראש ובראשונה.

אלי אלאלוף: וההשקעות?

<נתן סמוך: מה שבדרך כלל קורה במקומות האלה – ואמרתי את זה קודם – זה שקופת חולים מביאה איתה בעצם את הרעיון, את הידע, והרבה פעמים גם את החוקרים.

אלי אלאלוף: אז אין השקעה ישירה כספית של הקופות.

<נתן סמוך: בדרך כלל, ככלל – זה יוכל להגיד אולי נציג קופת חולים כללית – ככלל, אין השקעה ישירה.

<נתן סמוך: זאת הסיבה אגב שמגייסים הון זר, כדי שההשקעה תגיע מבחוץ ויהיה כמה שפחות שימוש במקורות המימון של החוק.

אלי אלאלוף: ואם כדאי לה לקופה להתעשר, והיא תשקיע יותר?

<נתן סמוך: אז קודם כול, צריך לראות כי בסופו של דבר צריך לזכור שמרבית הרעיונות שמתחילים כרעיונות מבטיחים, לא מתממשים בסופו של דבר, אז השאלה כמה כסף הקופה שמה מהונה ובאיזה אופן היא מסכנת או לא מסכנת חלק מהסכום, תלוי בשאלה עד כמה הרעיון הוא נכון ומבטיח.

<נתן סמוך: לפעמים קופת חולים, באים ואומרים לה: את יודעת מה, אני קונה ממך משהו, יש לך זכות – כמו שאדוני אמר זה יכול להגיע ל-5%, זה יכול להגיע אולי ל-4% - מאיזשהן תפוקות עתידיות שאנחנו צופים אבל יכול להיות שהן לא יתממשו.

<נתן סמוך: ולכן, הסיכון, אולי טוב שהוא יהיה על גורמים מסחריים ולא על קופת חולים.

<נתן סמוך: האם זה אומר שבשום פנים ואופן קופת החולים לא תוציא שקל מכיסה?

<נתן סמוך: יהיו אולי מצבים שבהם קופת חולים תבוא ותגיד לנו – למרות העיקרון הזה אנחנו כן חושבים שאנחנו רוצים לשים קצת כסף כי אנחנו מרגישים שהסיכון במקרה הזה הוא קטן והתשואה היא עצומה.

<נתן סמוך: אז כמובן, הדברים ייבחנו לגופם אבל זה רק ממחיש.

אלי אלאלוף: אז למה זה חייב להיות בהתייעצות עם השר, תסביר לי.

<שי סומך: שי סומך, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים.

<שי סומך: אני רק רוצה לומר שכל סמכות שנתונה לשר בחוק, מלבד הסמכות להתקין תקנות, היא ניתנת להאצלה.

<שי סומך: זאת אומרת, השר יכול להחליט שהמנכ"ל בנושא הזה יחליט, זה סעיף 33(ב) לחוק-יסוד: הממשלה, שאומר: "סמכות הנתונה לאחד השרים על פי חוק" – אני מקצר – "רשאי השר לאצול כולה או מקצתה, או בסייגים, לעובד ציבור".

<שי סומך: אם השר יחליט להעביר את הסמכות המסוימת הזאת למנכ"ל או לגורם אחר, זו סמכותו.

אלי אלאלוף: לא, אני לא משחק בזה.

אלי אלאלוף: שוב, אני מתעקש.

אלי אלאלוף: אנחנו חוקקים יותר מדי דברים שהם בסוף ביורוקרטיה מסורבלת שמעכבת את הביצוע של הרעיון הזה, וזה מה שאני אומר.

אלי אלאלוף: כרגע זה נראה לי – מה השר יגיד?

אלי אלאלוף: יגיד מה שהפקיד יגיד לו להגיד.

אלי אלאלוף: מה, הוא יודע?

אלי אלאלוף: הוא ישב, יעשה ניתוח מצב?

אלי אלאלוף: כדאיות כלכלית?

אלי אלאלוף: תוכנית השקעות?

אלי אלאלוף: תוכנית האם הרעיון הזה טוב, לא טוב?

אלי אלאלוף: הוא יקבל נייר, יחתום או לא יחתום.

אלי אלאלוף: המערכות האלה – קופות ובתי חולים – שהם אחראים על תקציבים אדירים, הם לא צריכים עוד עיכוב באמצעות החלטת שר.

אלי אלאלוף: כל דבר אתם מביאים לשרים וזה רק מסרבל את המערכת.

אלי אלאלוף: תבינו, אני מחפש להקל.

אלי אלאלוף: אתם באים אחרי דיון נורא שהיה אתמול עם הרווחה שראינו כמה מסורבל לעשות פיפס אחד קטן, וזה אתם מתחלקים ביניכם, בין משרד המשפטים למשרד הרלוונטי.

אלי אלאלוף: פה זה באותה מידה.

אלי אלאלוף: אני אומר לכם, אני מכיר את השר כחלון, לא יתעניין בזה, זה לא עניינו.

אלי אלאלוף: הוא לא ירצה, הוא רוצה לקדם דברים, רוצה לראות שהדברים רצים.

אלי אלאלוף: פה הרגולציה כבדה ומכבידה.

אלי אלאלוף: חבר'ה, תפסיקו, זה עולם שבמקרה אני מכיר – מכיר בזכות אוניברסיטת בן גוריון, הייתי מעורב בהשקעות לא קטנות, ואז נמאס להם לאנשי עסקים לבוא למערכות הציבוריות להשקיע איתם בשיתוף פעולה בדברים.

אלי אלאלוף: אז בסוף מה קורה?

אלי אלאלוף: האוניברסיטאות מוותרות, מוותרות והכול הולך.

אלי אלאלוף: אתם רוצים דוגמאות?

אלי אלאלוף: תלכו לראות ביהל בדרום.

אלי אלאלוף: האוניברסיטה, נמאס לה מכל הביורוקרטיה, אז לקחו את זה בקיבוץ והם מרוויחים מיליונים של דולרים כל שנה.

אלי אלאלוף: למה?

אלי אלאלוף: תיתנו להם את האפשרות להידמות – לא להיות כמו – אבל להידמות לעולם העסקים הרגיל.

אלי אלאלוף: זה עניין של השקעות, שכדאי.

אלי אלאלוף: החוקר בא עם הרעיון, מגיע לו 2%; האוניברסיטה, מגיע לה royalties למאה שנה 5%.

אלי אלאלוף: תעזבו אותם.

אלי אלאלוף: תעזבו אותם.

<נתן סמוך: בזה אנחנו לא מתערבים, אדוני.

אלי אלאלוף: אתה לא מתערב?

אלי אלאלוף: אתה מבקש, אם אתה יורד מ-20% לבוא לקבל אישור משר, ואתה לא מתערב?

<נתן סמוך: לא.

<נתן סמוך: יש את הרובד של קופת החולים שהיא בסופו של דבר הבעלים של הקניין הרוחני, אבל ברקע יש מכלול שלם של התחשבנות בינה לבין החוקר לבין המשקיע וכו', שגם בממשלה וגם פה הוא לא מטופל במסגרת הוראות ההחזקה.

<נתן סמוך: בממשלה הוא מטופל במסגרת הוראות של החשב הכללי בנושא תוצרי ידע במערכת הבריאות הממשלתית, וזה משהו נפרד שלא נכנסנו אליו בכלל.

<נתן סמוך: הוא בכלל לא מטופל כאן.

<נתן סמוך: כאן מדובר בקופת החולים כמי שעומדת ב-front, החוקר לא יודע לעשות את זה.

<נתן סמוך: תוצר המחקר הוא של קופת החולים, יש לה את הידע, היא באה החוצה ובסופו של דבר היא מממשת את זה.

<נתן סמוך: מה קורה עם פירות המימוש ברמת החלוקה בין השחקנים, כולל החוקר, זה לא מטופל כאן.

<נתן סמוך: כל מערכת מטפלת בזה בנפרד.

<נתן סמוך: הממשלה מטפלת בזה בנפרד במסגרת הוראות תוצרי ידע במערכת הממשלתית, הוראות החשכ"ל; קופת חולים כללית או קופות חולים אחרות, גם הן תטפלנה בזה בנפרד.

<נתן סמוך: אנחנו מדברים על מצב שבו קופת החולים באה ואומרת, אני רוצה לממש את זה החוצה.

<נתן סמוך: אנחנו באים להקל, לא להכביד.

<נתן סמוך: עד היום הדרישה הייתה 20%.

אלי אלאלוף: למה היא צריכה לבוא להגיד שהיא רוצה?

אלי אלאלוף: זה לא עניינכם, היא תעשה את זה.

<נתן סמוך: מה שהיא רוצה, אבל אדוני, בסופו של דבר אם מדובר - - -

אלי אלאלוף: כל הזמן, גופים כל כך גדולים, ענקיים, שמגלגלים בשם המדינה מיליארדים - - -

<נתן סמוך: וגם שם אנחנו מפקחים עליהם.

אלי אלאלוף: אז תפקח על זה - - -

<נתן סמוך: אדוני, זה וזה בסופו של דבר מתחברים.

אלי אלאלוף: אוקיי.

אלי אלאלוף: בוא נאפשר לאוצר להתייחס.

<נתן סמוך: אני רק רוצה ברשותך לסיים משפט.

<נתן סמוך: בסוף, לא ניתן להפריד כי הכסף הוא אותו כסף ואם יש פעילות נושאת סיכון, פעילות נושאת הסיכון הזאת לא מסכנת רק את הפעילות עצמה, היא מסכנת בסופו של דבר את כל הפעילות של קופת חולים.

אלי אלאלוף: מה פתאום.

אלי אלאלוף: אל תאיים עלינו בשטויות.

<נתן סמוך: אני מאיים?

אלי אלאלוף: מה זה?

אלי אלאלוף: אם ישקיעו במפעל כזה, בדבר כזה שמתחיל, ההשקעה היא בסביבות מיליון עד שני מיליון דולר, נגיד.

<נתן סמוך: מי קבע?

אלי אלאלוף: זה מסכן את קופת החולים עם המיליארדים?

אלי אלאלוף: איזה גודל מחקר?

אלי אלאלוף: חבר'ה, אתם, אל תאיימו, אל תפחידו.

אלי אלאלוף: באמת.

<נתן סמוך: אדוני, אם קופת חולים באה ואומרת, אני רוצה להשקיע לא שני מיליון שקלים - 100 מיליון שקלים - אנחנו צריכים לראות את זה?

אלי אלאלוף: אתה מדבר על גודל ההשקעה.

<נעה בן שבת: אדוני, צריך לתחום.

<נעה בן שבת: כל הרעיון, אנחנו מדברים פה על הפרק שעוסק בקופת החולים, במבנה שלה ובצורת פעילות שלה, כשהמטרה היא באמת להבטיח שקופת החולים תוכל לתת את השירותים למבוטחים ולא תעמוד בסכנה מבחינת השירותים למבוטחים.

<נעה בן שבת: אם רוצים להחליף את שיקול הדעת של השרים, למרות ששי הסביר שלא השר הוא זה שעושה את כל הבדיקות, את אותן בדיקות שאדוני תיאר – בדיקות של השקעות, יצטרך לקבל את כל הניירות ואת המסמכים, הפקידים יצטרכו לבדוק את זה והפקידים, כפי ששי הסביר, יכולים להיות גם אלה שיקבלו את הסמכות, פקיד בכיר כמובן, מקבל את הסמכות גם לאשר, לתת את ההיתר הזה מבחינת המשרדים.

<נעה בן שבת: אם לא רוצים לתת שיקול דעת למשרדים בנושא הזה, לפחות צריך לתחום באיזושהי צורה יותר תחומה את סכומי ההשקעה הכוללים, כי אחרת יכול להיות מצב שבו קופת החולים בצורה באמת בלתי זהירה מסכנת פה סכומים, יכול להיות של השקעות שנראות מבטיחות ובסופו של דבר מתברר שזה היה על קרן הצבי.

אלי אלאלוף: שנדע את המספרים.

אלי אלאלוף: בבקשה.

<אורן גבע: אורן גבע, אגף התקציבים, משרד האוצר.

<אורן גבע: כבוד היושב-ראש, אני מבין את מה שאתה אומר ואני במידה רבה מסכים, אבל צריך לזכור דבר אחד.

<אורן גבע: בסופו של דבר כל הכסף שיש בקופת חולים זה כספי ציבור – זה כספי מסים, זה כספים שבאים מתקציב המדינה או מהשתתפויות עצמיות שגבו או מתמיכות שנתנה המדינה – כלומר זה כסף שלי ושלך.

<אורן גבע: בסופו של דבר, לא ייתכן שאנחנו ניתן להשקיע כסף ציבורי במיזמים כאלה או אחרים, כסף שמטרתו לספק שירותי בריאות לציבור, ללא שום פיקוח וללא איזושהי סמכות מטעם הציבור שבודקת ורואה שהכסף הזה מושקע לטובת הציבור ובתבונה לטובת הציבור, עם כל הכבוד לקופות החולים – ויש הרבה כבוד.

אלי אלאלוף: התבונה, היא נמצאת רק אצל השרים?

<אורן גבע: ממש לא.

אלי אלאלוף: אה.

אלי אלאלוף: תודה.

<אורן גבע: אבל בסופו של דבר, לא ייתכן לתת לגופים שהם אינם מהמדינה להשקיע כספי ציבור, במיוחד שזה לא בהכרח למטרה שלשמה ניתנו הכספים, שהיא מתן שירותי בריאות לציבור.

<אורן גבע: מתוך ההבנה שיש לקופות החולים אכן ידע רב, ויכול להיות שבאמת במקרים מסוימים יכולים לנצל את הידע הזה לעשות השקעות שבסופו של דבר יחזרו גם לציבור – אם זה בציוד רפואי, אם זה בטכנולוגיה רפואית, אם זה בדברים מהסוג הזה שלקופת החולים גם יש יתרון מסוים – ובסופו של דבר זה גם יחזור לציבור, אז כן יש רצון פה לאפשר את זה, ומתוך ההבנה שצריך לעשות אחוזי החזקה נמוכים יותר מאפשרים לרדת מתחת ל-20%.

<אורן גבע: אבל, זה במקרים כאלה ובסופו של דבר אתה חייב את שומר הסף – זה יכול להיות שר, זה יכול להיות פקיד – אבל אתה חייב איזשהו שומר סף מטעם המדינה שבודק שכספי הציבור שאמורים להיות מוקדשים לשירותי בריאות, אם הם מוקדשים למשהו אחר שבסוף אולי יחזור לשירותי בריאות לציבור, מושקעים בתבונה, באחריות ומתוך הראייה של האינטרס הציבורי.

אלי אלאלוף: שאלת תם.

אלי אלאלוף: לקופות יש הכנסות שאינן מכספי מדינה?

<אורן גבע: בטל בשישים.

אלי אלאלוף: קיים.

<אורן גבע: בטל בשישים.

אלי אלאלוף: כי גם השקעות יהיו בטל בשישים לעומת התקציב הענק.

אלי אלאלוף: נכון?

אלי אלאלוף: חבר'ה, בואו.

<אורן גבע: אני לא יודע, אין - - -

אלי אלאלוף: אתם לא יודעים, אז תעשו סקר.

<נעה בן שבת: אולי צריך להגביל.

אלי אלאלוף: תבדקו היום את המחקרים הקיימים.

אלי אלאלוף: חבר'ה, אם ההשקעה במפעלים מסוג הזה, מחקרים מסוג זה שהם לקראת, זה מדובר במיליונים, מיליארדים – בבקשה, אבל תשימו לב לכל המחקרים שקיימים היום במערכת של הקופות.

אלי אלאלוף: תראו מה סדר הגודל של ההשקעות ותשימו לב שאתם פה באים עם פטיש חמישה קילו איפה שבקושי צריך אצבע חזקה.

אלי אלאלוף: בשביל מה?

אלי אלאלוף: חבר'ה, את העולם הזה במקרה אני מכיר - סליחה על השחצנות שלי - אני מכיר.

אלי אלאלוף: השקעות התחלתיות הן גרושים.

אלי אלאלוף: הפוטנציאל, הוא יכול להיות מאות אחוזים, ומאות אחוזים מינוס, אני מסכים, זה סיכון, זה השקעה מסוכנת, אבל לזה יש גם תוצאות כי בסוף כשהקופות ירוויחו מההשקעות האלה, או בתי החולים, תוכניות המחקר, כל קופות המחקר שיש היום בבתי החולים – שחלקם, אתם יודעים שזה לא הכי מסודר בעולם – יש שליטה של השרים על זה?

אלי אלאלוף: אין שליטה.

אלי אלאלוף: אז אתם פה באים וקובעים כללים מאוד מאוד כבדים, אני אומר לכם.

אלי אלאלוף: זה לא עוזר למסחר, כמו שאמרת.

אלי אלאלוף: אם אתה רוצה להיכנס לעולם העסקים תיכנס עם הזריזות הנדרשת לעולם העסקים, לא עם הכבדות הביורוקרטית המיותרת.

אלי אלאלוף: ועוד שני שרים?

אלי אלאלוף: שני שרים שאני יודע כמה הם עסוקים?

אלי אלאלוף: אין להם זמן לדבר עם "נבחרי העם" - כביכול, במירכאות – לא שאני נפגע.

אלי אלאלוף: אז אל תנסו להכביד על המערכות, תנסו להקל, כי בינינו, בשולחן הזה נסתדר, מה הבעיה, אבל זה לא מוציא לפועל את הזריזות הנדרשת ואת ההשקעות הנדרשות לתחום הזה שהוא כל כך גדול.

אלי אלאלוף: לכן, פחות ופחות זה רלוונטי לפנות לקופות ולבתי חולים.

אלי אלאלוף: החוקרים של המוסדות האלה – תבינו את זה – החוקרים של המוסדות, רוב הפיתוח שלהם נעשה ללא המערכת הממשלתית בצורה זו או אחרת.

אלי אלאלוף: תבינו, בורחים משם בגלל הביורוקרטיה.

אלי אלאלוף: הם מעדיפים למצוא את החמישה מיליון דולר החסרים או שזקוקים להם, ישר בעולם העסקים מקבלים את זה, אבל תמורת אחוזים הרבה יותר גבוהים, וזה חבל.

אלי אלאלוף: וזה חבל.

אלי אלאלוף: והגמישות הזאת הנדרשת, זה מה שישאיר את החוקרים בתוך המערכת ולא מחוצה לה.

<נתן סמוך: אני מציע לאדוני ולוועדה הנכבדה שתנסו אותנו.

<נתן סמוך: תעמידו אותנו בניסיון.

<נתן סמוך: על דבר אחד אני חושב שגם אדוני לא יחלוק.

<נתן סמוך: ההצעה הזאת משפרת ומקלה מהמצב הקיים.

<נתן סמוך: לא באנו להכביד, באנו להקל.

אלי אלאלוף: היא כבר לא רלוונטית, תסלח לי.

אלי אלאלוף: היא לא רלוונטית.

אלי אלאלוף: אם חוק כזה היה לפני 20 שנה, עולם ההייטק לא התהפך.

אלי אלאלוף: נולד מחדש.

אלי אלאלוף: ואתם באים עם משהו שצריך לתקן אותו.

אלי אלאלוף: חבר'ה, אתם רצים אחרי הזמן.

<נתן סמוך: אדוני, יש פה רק מימד אחד, וזה השאלה האם בסופו של דבר אנחנו נצליח לתת לקופת החולים מענה בפרק הזמן שיאפשר להצעות לא ללכת לאיבוד, זה אחד.

<נתן סמוך: ושנית, לממש משהו שאנחנו, אולי בניגוד קצת לאדוני, אבל אנחנו נמצאים שם ואנחנו מכירים את עולם הסיכונים שקשורים בעבודת קופות החולים, האם אנחנו נצליח לממש גם את אחריותנו הרגולטורית, אנחנו לא מקלים בה ראש.

אלי אלאלוף: תעשו אותה על הדברים האמתיים.

אלי אלאלוף: לא על זה.

<נתן סמוך: לכן, מה שאני מציע, הצעתי – תעמידו אותנו במבחן.

<נתן סמוך: תנו לנו פרק זמן.

אלי אלאלוף: תשמע, אני עוד שנתיים לא פה, אני מודיע לך.

<נתן סמוך: עוד שנה.

אלי אלאלוף: אז אני אומר, אני לא אמתין שנה, שנתיים.

אלי אלאלוף: אני יודע שהתהליך לא נכון, למה שאני אאשר לך אותו?

אלי אלאלוף: אני לא משוכנע, לא שכנעתם אותי.

אלי אלאלוף: אנשי קופת חולים רוצים להגיב?

אלי אלאלוף: אני אשמח לשמוע.

<הלל דשן: הלל דשן, אגף תקציבים, שירותי בריאות כללית.

<הלל דשן: קודם כול, אני מצטרף למלים האחרונות של עמיתי ממשרד הבריאות.

<הלל דשן: אכן, התיקון הוא תיקון שבא לשפר מצב.

<הלל דשן: ואני גם מצטרף לדבריך, שזה מאוחר מדי, כי הרי כל העולם של הסטרטאפים והכול, אם הוא היה כפי שהוא היום בתחילת החוק, בתחילת שנות התשעים כשהוא נוסח, אז ודאי שהחוק כפי שהוא מנוסח היום מצריך את התיקון, ואכן התיקון מבורך ובכיוון הנכון.

<הלל דשן: כוונתך כמובן לצמצם ביורוקרטיה, אנחנו רק יכולים לברך על זה.

<הלל דשן: וסתם, מדברים פה על כל מיני נושאים של היקפים כספיים של השקעות.

<הלל דשן: ההשקעות מבחינת קופות החולים הן מינימליות, בגלל זה גם האחוזים

אלי אלאלוף: ודאי שהן מינימליות.

<הלל דשן: ה-20% האלה זה כבר ארכאי לחלוטין.

<הלל דשן: ההשקעות הן ממש כמעט כלום כי האחוזים הגבוהים שמגיעים מחברות חיצוניות ששמות את הכסף ובעצם עיקר הסיכון עליהן, לא על הקופות, זה החלק המשמעותי פה וזה לא קופות החולים.

<הלל דשן: אם זה מרגיע פה את החברים ממשרד הבריאות והאוצר, אז הכיוון שאדוני אמר הוא נכון.

<הלל דשן: אין לי מה להוסיף מעבר לזה.

<הלל דשן: אפשר לקבוע – רוצים מתחת ל-20%, זה מבורך, זה הכיוון; רוצים לומר שאם הקופה לא תעבור היקף השקעה מסוים מהונה ומהתקציב שלה שיושקע בקופות ורק מעבר לו יצטרכו לגשת לשר, אולי זאת הצעת פשרה או משהו, יש פה משפטנים שיכולים לחשוב על זה.

אלי אלאלוף: סליחה שאני מתעקש, אתם יודעים שאני בדרך כלל הולך על פשרות.

אלי אלאלוף: במקרה הזה, הדרך היא לא נכונה, לכן אני לא יכול לחיות עם פשרה.

אלי אלאלוף: אני בעד שתעשו שיעורי–בית נוספים, תבדקו את העניין ונקיים דיון, אני אומר לכם, בהקדם הסופר מהיר.

אלי אלאלוף: אני רק חוזר ואומר לכם.

אלי אלאלוף: הקופות ובתי החולים הם שוליים בהשקעה של המיזמים האלה, שוליים מאוד.

אלי אלאלוף: התקציב שישקיעו, אם ישקיעו בכסף, הוא יהיה עוד יותר שולי מסך הכול ההשקעות שיהיו במיזמים מסוג זה.

אלי אלאלוף: אנשים לא יבואו לקופות ולבתי חולים, ובתי החולים והקופות יפסידו אפשרות של הכנסה נוספת בזכות המחקרים של העובדים שלהם.

אלי אלאלוף: תבינו את זה, אני מכיר את זה בבאר שבע, בבית חולים "סורוקה".

אלי אלאלוף: הם כבר לא חוקרים, למה להם ללכת לביורוקרטיה של בית החולים, במקרה זה גם של האוניברסיטה?

אלי אלאלוף: הם הולכים החוצה, מוצאים את המיליון דולר וזהו.

אלי אלאלוף: הם מביאים את האישור אפילו של השר שמותר להם לעסוק בזה.

אלי אלאלוף: אז חבר'ה, אם אתם רוצים להתמודד עם עובדות החיים ולא עם התיאוריות על הנייר, אז בואו נעשה שיעורי-בית נוספים.

אלי אלאלוף: תעשו שיעורי-בית, תקלו על הביורוקרטיה.

אלי אלאלוף: הרגולציה כבדה מדי פה במקרה הזה – תאמינו לי, אני החזקתי מניית ברזל של אזור תעשייה רותם ליד הכור ואני ראיתי באיזה זריזות – וזה היה לפני 20 שנה – באיזה זריזות היינו צריכים לקבל החלטות, אחרת אחרים הולכים.

אלי אלאלוף: קרנות הון סיכון, יש להן יותר מדי כסף ופחות מדי השקעות, אז הן ירוצו.

אלי אלאלוף: למה שיוותרו על 20%?

אלי אלאלוף: תבינו, המחקר בסוף והמסחור של העסק זה בידיים פרטיות.

אלי אלאלוף: בית החולים לא יודע למכור אספירין.

אלי אלאלוף: אז תנו לעסק הזה, תתאימו את עצמכם למציאות הנוכחית.

אלי אלאלוף: אני לא מבקש בואו נחשוב 20 שנה קדימה כי העולם מטורף, אבל תציגו את הנתונים האלה לחברת השקעות כלשהי, היא לא תיכנס, אז בשביל מה אנחנו עושים חוק לא רלוונטי?

<נתן סמוך: רק אמירה, ברשותו של אדוני.

<נתן סמוך: בסוף, לא הכול מצטמצם לכסף.

<נתן סמוך: כשקופת חולים משקיעה בגוף חיצוני, יש מרחב עצום של דברים והסדרים, שלבוא ולהגיד בגלל שקופת חולים ברוב המקרים לא תשקיע שקל מהכיס אתה לא צריך לראות את זה, כשהיא עושה עסקים עם גופים חיצוניים, מוכרת משהו שיכול להיות בעל תשואה גבוהה, אולי נכנסת להסכמות נלוות שהן לא נוגעות רק למימוש הקניין הרוחני כי בסופו של דבר התקשרות היא מכלול, לבוא ולהגיד: תראו, ברמה הכספית אני מעריך מניסיוני – וגם אגב מניסיוננו, אנחנו לא שוללים את מה שאדוני אומר – הסיכון הוא קטן, זה להתעלם ממרחב עצום של תכנים נוספים, שאדוני בא ואומר לי: בעצם, בגלל שזה תחת הכותרת מימוש קניין רוחני, אל תסתכל בכלל על ההסכם, תניח להם לעשות מה שהם רוצים.

<נתן סמוך: אז יכולים להיות דברים נוספים – מכירת מידע רפואי, הנושא של ה"ביג דאטה" שקיים היום שיש לו משמעותיות אתיות עצומות, עצומות.

אלי אלאלוף: אז תיגש בגישה שלך.

<נתן סמוך: אז אני אומר, לבוא ולחשוב - - -

אלי אלאלוף: אתה יודע כמה אתה מפסיד?

אלי אלאלוף: אתה יודע כמה צה"ל מפסיד מהקניין הרוחני שלו?

אלי אלאלוף: מה זה כל הסטרטאפים שלנו?

אלי אלאלוף: מאיפה זה בא?

<נתן סמוך: מה המחיר שאנחנו משלמים, אדוני?

<נתן סמוך: שאנחנו פשוט נותנים לקופת חולים לעשות מה - - -

אלי אלאלוף: אתה משלם בשוק פתוח, ובזכות זה יש לך ייצור באיזון לטובתנו, לטובת המדינה, בזה שיש לך עסקים אדירים, וכו'.

אלי אלאלוף: אם אתה היית שם את כל הקניין הרוחני של צה"ל תחת אחוזים של צה"ל בכל דבר, אז לא היה לך לא צ'ק פוינט ולא צ'ק בטטה.

אלי אלאלוף: תבינו.

אלי אלאלוף: תבינו את זה.

אלי אלאלוף: אנחנו גאים להיות מדינת הסטרטאפים, עם מיליארדים שנכנסים למדינה, אבל רוב הידע אתה יודע מאיפה הוא בא, כמוני, גם אם זה לא בריאות.

אלי אלאלוף: אז תיתנו להם להתמודד, חבר'ה, תבינו את העניין הזה.

<נתן סמוך: זאת המטרה שלנו.

אלי אלאלוף: אז המטרה היא לא בהצעת חוק הזאת.

אלי אלאלוף: אני אומר לכם בשיא הכנות, חבל שלא הספקנו לדון לפני הדיון, אבל בואו נעשה דיון חוזר, המשך לדיון הנוכחי, ותבדקו את עצמכם אם זה נכון.

אלי אלאלוף: תראו את הצעת החוק או את תיקון החוק, תראו את זה לעולם העסקים, תתייעצו עם משרד הכלכלה ותראו אם יגידו לכם שזו הדרך הנכונה.

<נתן סמוך: לנו יש עדיין אחריות שלמשרד הכלכלה אין, וזה להבטיח את היציבות של קופות החולים וגם את הפעילות.

אלי אלאלוף: באמת, איזה יציבות.

אלי אלאלוף: אתה מדבר על השקעה מול 40 ומשהו מיליארדים של קופת חולים, אתה מדבר איתה על השקעה של גרושים?

<נתן סמוך: כמו שאמרתי לאדוני, זה לא רק השקעה.

<נתן סמוך: מדובר בסופו של דבר בפעילות שלמה שיכולים להסתפח אליה תכנים שיש להם משמעויות.

<נעה בן שבת: הוא אומר ניגוד עניינים בעצם.

אלי אלאלוף: תעשה לי טובה.

אלי אלאלוף: אתה לא אחראי לקופות.

אלי אלאלוף: האחריות המוחלטת היא על הקופה עצמה.

<נתן סמוך: לא אחראי על הקופות?

אלי אלאלוף: לא, לא, אל תיקחו לעצמכם את האחריות שאין לכם.

<נתן סמוך: החוק נתן לנו.

אלי אלאלוף: רק החוק בולם - - -

<נתן סמוך: החוק נתן לנו.

<נעה בן שבת: אם אני מבינה נכון מה שאומר נתן, מה שהוא אומר בעצם שיש פה עוד אלמנטים שחוץ מהסיכון הכספי – שהוא באמת היה דבר ראשון שהיה בולט פה – יש פה עניינים שיכולים להתפתח לניגודי עניינים או לדברים שנמכרים במחירי הפסד או להשקעות כלכליות, והם יכולים בסופו של דבר גם להשפיע על היציבות אבל גם על התקינות של הפעילות.

<נעה בן שבת: ומשרד הבריאות, כגורם שמפקח על קופות החולים, הוא רוצה להיות בעניין.

<נעה בן שבת: אפשר אולי לפתור – עלו פה הצעות לפתרון – לדבר על איזשהו היקף מסוים של השקעות, ומעבר לזה לבקש את ההיתר - -

אלי אלאלוף: אז בואו תבדקו.

<נעה בן שבת: - - אבל יכול להיות שזה לא נותן מענה למה שהציג עכשיו נתן.

<נעה בן שבת: הוא אומר, אם יש פה ניגוד עניינים או יש פה איזה הסכמות אחרות או מסחור של מידע, מידע של המבוטחים, דברים שהם יכולים להיות בעייתיים מעוד פנים, לא רק מהפן ההשקעתי, לכן הם רצו את ההיתרים של השרים.

<נעה בן שבת: אפשר לנסות לבחון אפשרויות חלופיות, אבל אם אנחנו לא מאשרים את ההצעה הזאת אנחנו נשארים במצב המחמיר.

אלי אלאלוף: אני מחפש להקל גם כדי שהמשרד יתעסק בדברים שחשובים מאוד.

אלי אלאלוף: אנחנו נתקעים במקרה במשרד הזה בלפחות חמישה תקנונים כבדים שמעכבים מיליארדים של פעילות במדינה הזאת, מיליארדים.

אלי אלאלוף: התמרוקים, חוק המזון – תתעסקו בזה, אל תתעסקו בשטויות האלה, סליחה על הביטוי.

<נעה בן שבת: אבל צריך להבין שכשאנחנו לא מאשרים, המצב היום הוא שנדרשים – בשביל להחזיק, צריך להחזיק ב-20% של אמצעי שליטה.

אלי אלאלוף: בסדר, אז אני מוכן לקחת את הסיכון בחשיבה מחודשת לעוד שבועיים.

אלי אלאלוף: זה לא נראה לי בלתי אפשרי.

אלי אלאלוף: בבקשה.

<יצחק שחק: יצחק שחק, כלכלן.

<יצחק שחק: אני מציע להיעזר לגבי מחקרים בחברות התרופות, הן עושות את המחקרים.

<יצחק שחק: ולדוגמה, חברת "טבע".

<יצחק שחק: זאת אומרת, לא קופות החולים, שהיום זה נקרא שירותי בריאות, ולא חולים, צריכים להשקיע במחקרים אלא חברות התרופות משקיעות, והכל מתפרסם ויש קידום וקידמה מטורפים.

<יצחק שחק: כדאי להיעזר בזה.

<נעה בן שבת: זה כשמדובר במכירה של תרופות, של תכשירים, אבל אם אנחנו מדברים על דברים אחרים - - -

<יצחק שחק: לא.

<יצחק שחק: מחקרים רפואיים.

<יצחק שחק: למה תרופה מועילה?

<יצחק שחק: חברות התרופות הן השולטות בשוק.

<נעה בן שבת: בסדר גמור, זה בתחום מסוים אבל אנחנו לא יודעים מה כל ההשקעות.

<נעה בן שבת: אנחנו מדברים על רעיונות שצמחו בקופות חולים, זה יכול להיות עניינים של תורים וזה יכול להיות עניינים של מידע וזה יכול להיות עניינים שלא קשורים לתרופות.

<יצחק שחק: מידע על חולים זה דבר פרטי ועוד לא הצליחו להגיע למצב שחולה מגיע והוא בלי הכרה לחדר מיון, על-ידי תעודת זהות היו צריכים לזהות את כל ההיסטוריה הרפואית שלו.

<יצחק שחק: עוד לא הגיעו להסכמה הזאת, הייתי שמח שהיו מגיעים.

אלי אלאלוף: אוקיי.

אלי אלאלוף: בוא, יש מספיק צרות על השולחן.

אלי אלאלוף: אני מבקש מכם לעשות בדיקה נוספת ושנתכנס ברגע שתהיו מוכנים עם הצעה חדשה, אני אומר לכם, ואני עומד על כך שתהיה הצעה חדשה ולא הנוכחית.

אלי אלאלוף: תודה רבה, הישיבה נעולה.