הוועדה המיוחדת ליישום הנגשת המידע הממשלתי ועקרונות שקיפותו לציבור, כנסת 20, פרוטוקול מספר 89, 2017-05-16 11:30

סתיו שפיר: צהרים טובים לכולם.

סתיו שפיר: אנחנו נפתח את הדיון של ישיבת ועדת השקיפות בנושא החטיבה להתיישבות.

סתיו שפיר: זה דיון מעקב.

סתיו שפיר: אני כבר לא יודעת כמה שאנחנו ערוכים בנושא הזה אבל לאיפה עברו הכספים של החטיבה?

סתיו שפיר: הדיון הזה מתקבל לבקשתה של חברת הכנסת מיכל רוזין ובעקבות שורה ארוכה של פניות שאנחנו העברנו לחטיבה בחודשים האחרונים, פניות שביקשו מהחטיבה לחשוף את התקציב שלה, להסביר מה עלה בגורל ההתקשרויות והחוזים, ההסכמים שנחתמו, לאן הם הלכו.

סתיו שפיר: אני אומר לכם כבר בתחילת הדיון שהתשובות שקיבלנו היו מאוד משונות.

סתיו שפיר: למעשה, אלה התשובות המשונות ביותר שקיבלנו כאן, בוועדה, אי פעם.

סתיו שפיר: כשאנחנו שאלנו וביקשנו את רשימת כל הספקים וההתקשרויות, משהו שכל משרד ממשלתי מחויב להעביר, נענינו בכך שזה דורש יותר מדי עבודה ונצטרך להשקיע תקציבים כדי לקבל את המידע הזה.

סתיו שפיר: ביקשנו את מאזני הבוחן של החטיבה להתיישבות, ביקשנו את כל הדוחות הכספיים ודוחות הביקורת, דוחות ליקויים, דוחות של רואי חשבון, ביקורת פנימית - כל הדברים האלה, גם הם לא התקבלו.

סתיו שפיר: ביקשנו את כל רשימת הקרקעות שהועברו לחטיבה להתיישבות, בין היתר ביהודה ושומרון, גם זה לא התקבל.

סתיו שפיר: מה שכן נענה, אני אקריא לכם מתוך התשובות: אין למשרד חוזה ואין לו אחריות.

סתיו שפיר: תשובתנו התאחרה היות וחשבנו ופעלנו על מנת שיהיה.

סתיו שפיר: זאת התשובה, זה הציטוט.

סתיו שפיר: זאת השאלה לספקים.

סתיו שפיר: כשביקשנו פירוט תקציבי, מענה לשאילתה 1756, אם מישהו מעוניין, אין למשרד חוזה ואין לו אחריות - גם כאן תשובתנו התאחרה היות וחשבנו שפעלנו על מנת שיהיה וככה גם לגבי כל השאילתות האחרות, בדיוק אותה תשובה.

סתיו שפיר: אין חוזה ואין אחריות.

סתיו שפיר: ככה ממשרד החקלאות, ככה ממשרד רוה"מ.

סתיו שפיר: אני רוצה רגע ללכת אתכם שלוש שנים אחורה: החטיבה להתיישבות מגיעה לוועדת הכספים ומבקשת העברה תקציבית של מעל 200 מיליון שקלים.

סתיו שפיר: בוועדה היא מגדירה שהכסף הזה עובר לפריפריה.

סתיו שפיר: אני שאלתי שאלת תם: איפה בפריפריה?

סתיו שפיר: התשובה היתה: פריפריה.

סתיו שפיר: אמרתי שוב: איפה בפריפריה?

סתיו שפיר: לאן עוברים התקציבים האלה?

סתיו שפיר: קיוויתי מאוד שהם אכן יגיעו לפריפריה, ובשאלה הזאת אני נעניתי באיומים.

סתיו שפיר: כשפתחתי את תקציב המדינה ובדקתי בו אחורה גיליתי שבחטיבה להתיישבות קורה משהו מאוד מוזר עם התקציב.

סתיו שפיר: היא מתוקצבת בתחילת השנה בערך ב-50 מיליון שקלים אבל אז התקציב שלה מתנפח באלפי אחוזים, כשהמקום שבו מתנפח התקציב בהכי הרבה נמצא במחוז מרכז של החטיבה.

סתיו שפיר: היא מחולקת לשלושה מחוזות: צפון, דרום ומרכז.

סתיו שפיר: תקציב מרכז נופח - -

בצלאל סמוטריץ': למה זה מתנפח?

בצלאל סמוטריץ': אוכלים אותו?

בצלאל סמוטריץ': הבטן מתנפחת כי אוכלים - - -

סתיו שפיר: - - ב-2,000% התנפח התקציב הזה, ולא היה שום פירוט מצד החטיבה לאן הכסף עובר.

סתיו שפיר: כשהתחלתי להמשיך ולשאול שאלות קיבלתי מהם איומים: תיזהרי, אל תמשיכי לעשות את מה שאת עושה.

סתיו שפיר: איומים שהגיעו גם מהחטיבה באופן ישיר והבהירו לי שעתידי הפוליטי מוטל בספק אם אני אמשיך לשאול אותם שאלות וגם מכל מיני גופים מתוקצבים על ידי החטיבה - -

בצלאל סמוטריץ': אחרי האשמות חמורות מאוד, נראה לי פליליות אפילו.

סתיו שפיר: בהחלט.

סתיו שפיר: האשמות חמורות מאוד ואולי פליליות אפילו.

סתיו שפיר: בהחלט, מדני קריצ'מן, מי שעמד אז בראש החטיבה, ואני אמשיך.

סתיו שפיר: חבר הכנסת סמוטריץ, בקשה תהיה בשקט, תחכה לתורך - -

בצלאל סמוטריץ': כי זה האשמות.

בצלאל סמוטריץ': .. איומים?

סתיו שפיר: אתה תקבל את כל הזמן לנסות ולהגן על עצמך.

סתיו שפיר: בבקשה.

בצלאל סמוטריץ': על עצמי?

בצלאל סמוטריץ': אני הדיון פה?

בצלאל סמוטריץ': זאת שאלה: אני מוקד הדיון פה?

בצלאל סמוטריץ': לא ראיתי בסדר יום "אני".

סתיו שפיר: יתכן.

סתיו שפיר: עכשיו בבקשה תמתין בסבלנות.

סתיו שפיר: אני בטוחה שהדברים האלה יעניינו גם אותך.

בצלאל סמוטריץ': רק קצת יותר בלחץ, סתיו.

סתיו שפיר: סמוטריץ, עוד הערה אחת מצדך ולא תהיה פה בחדר.

סתיו שפיר: אני רוצה שתהיה כאן ותשמיע את קולך אז בבקשה עכשיו תהיה בשקט.

סתיו שפיר: כמה חודשים לאחר מכן נחשף לראשונה על ידי משרד האוצר תקציב התמיכות של החטיבה להתיישבות.

סתיו שפיר: כשאנחנו מסתכלים על התקציב הזה, אנחנו מגלים דבר משונה מאוד: קודם כל, כל האמירות לגבי הפריפריה לא נראות מדפי התקציב.

סתיו שפיר: 75% מהתקציבים של החטיבה להתיישבות מועברים להתנחלויות.

סתיו שפיר: בתוך התקציב של החטיבה מועברים עשרות מיליוני שקלים לא לפריפריה אלא לגרעינים תורניים - -

בצלאל סמוטריץ': אסור לך לדבר על זה.

סתיו שפיר: דיברתי על זה עשרות פעמים ובוודאי שאני אדבר על זה.

בצלאל סמוטריץ': לא, יש דוח מבקר שצריך להתפרס - - -

סתיו שפיר: אתה רוצה לספר לנו מה קורה בדוח?

סתיו שפיר: אולי תספר לנו.

<קריאות: - - -

סתיו שפיר: אתה לא תגיד לי מה אסור לי ומה מותר לי.

סתיו שפיר: אני חוזרת על דברים שכבר נחשפו ושחשפתי פעמים רבות.

בצלאל סמוטריץ': אי אפשר לדבר עכשיו על הגרעינים כשיודעים שיש דוח מבקר שצריך לצאת - -

סתיו שפיר: אני רואה שאתה מפחד ממשהו, סמוטריץ.

בצלאל סמוטריץ': אני לא מפחד מכלום אבל כיוון שאני חבר בוועדה לביקורת המדינה, אני מכיר את הדוח, שלא כמוך.

סתיו שפיר: תהיה בשקט.

בצלאל סמוטריץ': אני לא יכול להתבטא עליו אז על תעשי דמגוגיה.

סתיו שפיר: עשרות מיליוני שקלים שהועברו לגרעינים תורניים שבראשם עמדו מקורבים של הבית היהודי, ובעצם ניהלו - -

בצלאל סמוטריץ': סתיו, סליחה, יש פה יועץ משפטי לוועדה?

בצלאל סמוטריץ': יש פה יועץ משפטי לוועדה?

בצלאל סמוטריץ': היועצת המשפטית, אני מבקש חוות דעת אם מותר לה לדבר על זה עכשיו.

בצלאל סמוטריץ': עשרות מיליוני שקלים לגרעינים של מקורבים.

בצלאל סמוטריץ': יש דוח מבקר המדינה?

סתיו שפיר: סמוטריץ, עוד הערה אחת ואתה יוצא מהחדר.

בצלאל סמוטריץ': מי היועצת המשפטית?

בצלאל סמוטריץ': את?

בצלאל סמוטריץ': אני מבקש חוות דעת כיוון שאני - -

סתיו שפיר: כל הדברים האלה נחשפו כאן, בוועדה - -

בצלאל סמוטריץ': היא יודעת מצוין שלדברים האלה אי אפשר להתייחס.

בצלאל סמוטריץ': אף אחד לא יכול להתייחס לזה.

בצלאל סמוטריץ': אני מבקש חוות דעת שלך עכשיו - -

מיכל רוזין: יש לה חסינות ואין שום קשר - -

בצלאל סמוטריץ': אני מבקש עכשיו חוות דעת שלך - -

סתיו שפיר: סמוטריץ, תצא מהחדר.

בצלאל סמוטריץ': אני לא אצא מהחדר, לא קראת לי שלוש פעמים.

בצלאל סמוטריץ': יש תקנון.

סתיו שפיר: קריאה שנייה.

סתיו שפיר: בבקשה.

סתיו שפיר: קריאה שלישית.

סתיו שפיר: קראתי לך ראשונה ואתה לא שומע.

סתיו שפיר: בבקשה תדאגו שסמוטריץ יצא מהחדר.

בצלאל סמוטריץ': סליחה, את לא קראת לי קריאות.

סתיו שפיר: אני לא אתן לך להפריע לדיון הזה ואני לא אתן לך להמשיך לעבור על החוק.

בצלאל סמוטריץ': תראי איזה דיקטטורית את שסותמת פיות.

סתיו שפיר: אני לא אתן לך להמשיך לעבור על החוק, בטח לא כאן, בוועדה.

בצלאל סמוטריץ': את עוברת על החוק כל רגע, כולל עכשיו.

בצלאל סמוטריץ': לא יאומן כי יסופר.

סתיו שפיר: ועכשיו אנחנו נמשיך.

בצלאל סמוטריץ': אסור לפרסם זאת - - - זה עבירה פלילית.

סתיו שפיר: לעולם לא הוצאתי בן אדם מהוועדה.

סתיו שפיר: אתה הגעת לכאן כדי לא לאפשר לנו - -

<קריאות: - - -

בצלאל סמוטריץ': אבל היא מציבה האשמות שאף אחד לא יכול לענות עליהם הרי.

מיכל רוזין: אתה יכול לענות, אתה לא צריך את הדוח.

מיכל רוזין: למה?

מיכל רוזין: אתה לא יכול לענות - -

בצלאל סמוטריץ': בקיצור, התקשורת, תנו לסתיו להישאר לבד.

בצלאל סמוטריץ': כדרכה - -

מיכל רוזין: - - -

<קריאות: - - -

סתיו שפיר: אתה רוצה לשבת ולדבר?

מיכל רוזין: אתה יכול לענות - - -

סתיו שפיר: תמתין שניה.

סתיו שפיר: אתה רוצה להגיד משהו בעל טעם בישיבה הזאת או שבאת כדי להפריע לנו לדבר על הפשע שקורה בחטיבה להתיישבות.

בצלאל סמוטריץ': אין פשע.

בצלאל סמוטריץ': החטיבה להתיישבות זה אחד הגופים החשובים והציוניים ביותר במדינת ישראל - -

סתיו שפיר: נכון.

סתיו שפיר: בגלל זה - - -

בצלאל סמוטריץ': תמשיכו לנבוח והשיירה תמשיך לעבור.

מיכל רוזין: אתם שכחתם - - - כל מה שיש לכם - -

<קריאות: - - -

מיכל רוזין: תראה במועצה אזורית בנימין - - -

בצלאל סמוטריץ': אתם תמשיכו לנבוח והשיירה תמשיך לעבור.

סתיו שפיר: וכעת, ללא הפרעות מצד אנשים שמנסים להמשיך ולהפריע, אני אמשיך.

סתיו שפיר: תודה.

סתיו שפיר: בעקבות פרסום הנתונים האלה, יצא דוח של מרכז "מולד", שחשף את העברות הכספים לגרעינים והראה שמבין הגרעינים שקיבלו את הכסף, עשרות גרעינים בפריפריה, גרעיני משימה וגרעינים שאמונים על אחת המשימות המשמעותיות שיש לדור שלנו היום, של לדאוג להתיישב, לחיות בפריפריה החברתית ובפריפריה הגיאוגרפית, לבנות שם קהילות ולהיות שותפים פעילים בקהילה, הכסף שלהם נגנב והועבר לגרעינים של מקורבים של הבית היהודי, ואת הדברים האלה מוכח שחור על גבי לבן במספרים.

סתיו שפיר: את כל הנתונים האלה אני העברתי למבקר המדינה לפני שלוש שנים ואכן, היום אחר הצהרים הולך להתפרסם דוח חמור של המבקר.

סתיו שפיר: מי שראה את הדוח, שערותיו יסמרו מלהבין מה קרה לכסף שהיה צריך להיות בפריפריה.

סתיו שפיר: לאורך הדרך הזאת, הבריונות שאנחנו חווינו כאן מצד החטיבה היא פשוט בלתי נתפסת.

סתיו שפיר: חוותה את הבריונות הזאת המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, דינה זילבר, כאשר כתבה דוח חמור מאוד על מה שקרה בחטיבה, על האצלת סמכויות שלא היתה בסמכות, על כסף שהועבר להתנחלויות במקום להיות מועבר לפריפריה, על גרעיני המקורבים האלה.

סתיו שפיר: כל הדברים האלה מופיעים גם בדוח של דינה זילבר, שבעקבות הפרסום של הדוח שלה, בכך שהיא הותקפה מצד שורה ארוכה של ארגוני ימין פוליטיים בעלי עניין בנושא הזה, בסופו של דבר בוטלו לה חלק מסמכויותיה במשרד היועץ, והיא גם נפגעה מהדבר הזה.

סתיו שפיר: לצד זה, כל מי שהעז להגיד משהו כנגד המפעל הזה, המפעל המושחת הזה, שבסופו של דבר מה שהוא עושה זה לקחת את הכסף מהמתנ"ס בירוחם שדואג לקהילה המקומית, ולהעביר אותו לעמותה במרכז שינקין, שבראשה עומד מקורב של אורי אריאל בבית היהודי כדי להחדיר שם את החינוך הפוליטי של מפלגת הבית היהודי.

סתיו שפיר: רגע לפני הבחירות ב-2015 מתקבל גם מכתב מאורי אריאל, מחבר הכנסת סמוטריץ שיש פה וניסה להפריע לדיון הזה, שפונים לאותם ארגונים מתוקצבים מכסף של הציבור ודורשים מהם לקחת חלק בבחירות ולעזור לבית היהודי, כי רק אם הבית היהודי ינצח הם ימשיכו לקבל את הכספים האלה.

סתיו שפיר: ואת כל הנתונים האלה שהעברנו למבקר והעברנו למשרד היועץ המשפטי לממשלה שנדונו גם כאן, בוועדת השקיפות, פעמים רבות ובוועדה לביקורת המדינה, כל הנתונים האלה מספרים לנו סיפור על גוף אכן חשוב מאוד, גוף שאמור לדאוג לפריפריה, שאמור לבנות התיישבות בנגב ובגליל.

סתיו שפיר: שאמור למצוא פתרונות דיור ותשתיות, שעוסק גם בגרעינים עירוניים ובבנייה קהילתית.

סתיו שפיר: אבל במקום שהגוף הזה ינוצל מען כל המטרות החשובות האלה, הגוף הזה הפך להיות כלי פוליטי בידיה של מפלגת הבית היהודי ואורי אריאל, כשכל ההנהגה הפוליטית הזאת קשורה בתוך העניין, אם זה סלומינסקי, שכיו"ר ועדת כספים דאג להעביר את הכספים האלה כמה שיותר מהר, ואם זה יתר המנהיגים והשרים ששותפים לדבר הזה.

סתיו שפיר: את הדבר הזה חייבים להפסיק, והכסף הזה חייב לחזור לפריפריה.

סתיו שפיר: כל שקל שהועבר שלא כחוק חייב לחזור לפריפריה וחייב לחזור היום.

סתיו שפיר: לא יכול להיות שמנגנון כל כך מושחת, שפרויקט פוליטי עטור קומבינות ימשיך להתממש כאן, במשכן הזה, וכשאותם אנשים נוגעים בדבר ממשיכים פשוט לכהן בתפקידיהם כאילו שום דבר לא קרה.

סתיו שפיר: הדבר הזה נוגע מעבר לחטיבה להתיישבות.

סתיו שפיר: אנחנו חשפנו דברים דומים גם במנהלת "תנופה", שהיתה אמורה לדאוג למפוני גוש קטיף אבל לא העבירה להם את כל הכסף שנועד להם ולכן, 400 משפחות ממפוני גוש קטיף עדין ללא בית.

סתיו שפיר: אנחנו רואים את אותו דבר גם בהסכמים פוליטיים ובכספים קואליציוניים שמועברים לעמותות של מקורבים.

סתיו שפיר: יש פה קומבינה שלמה שנעשית מכספי ציבור, ואנחנו כאן נדאג לעצור אותה.

סתיו שפיר: ורק כדי לתת לכם תזכורת קטנה ממה שהיה כאן, בוועדת שקיפות, לפני יותר משנה: ישבה פה נציגת משרד השיכון, בזמנו שאורי אריאל היה שר ממנהלת אגף שיקום שכונות, וכשהיא נשאלה על תפקודו של הרב דורפמן, מקורב של אורי אריאל וגם אדם שעומד בראש חלק מהארגונים האלה, נשאלה על תפקודו בתוך המשרד, היא ענתה: הוא הסתובב במשרד, הוא נמצא שם.

סתיו שפיר: שאלנו אותה: מה זה "הסתובב במשרד"?

סתיו שפיר: היא אמרה: אני לא יודעת, הוא קרא לעצמו מנהל הגרעינים.

סתיו שפיר: שאלנו: הוא קרא לעצמו?

סתיו שפיר: ענתה: הוא קרא לעצמו ראש צוות מנהלת גרעינים.

סתיו שפיר: את יודעת, כל קדנציה מגיעה הנהלה, מגיעים יועצים והם מסתובבים.

סתיו שפיר: אמרתי לה: מה זאת אומרת מסתובבים?

סתיו שפיר: היא אמרה: שאלנו אותו: מי אתה?

סתיו שפיר: הוא ענה: אני ראש מנהלת הגרעינים מטעמו של אורי אריאל.

סתיו שפיר: שאלתי אם הוא קיבל כסף?

סתיו שפיר: היא אמרה שהיא לא יודעת.

סתיו שפיר: האם הוא היה עובד של המשרד?

סתיו שפיר: היא לא יודעת.

סתיו שפיר: אני אספר לכם שהוא לא היה עובד של המשרד.

סתיו שפיר: האם היה שם מישהו אחר שניהל את המנהלת?

סתיו שפיר: היא אמרה: לא, זה חלק מהחלטת ממשלה, - - - העירה ליאת שלזינגר ממכון "מולד", שזה גוף פיקטיבי שלא היה בזמנו.

סתיו שפיר: אני שאלתי האם זה איש שיכול פשוט להיכנס למשרד ולהכריז על עצמו כמנהל צוות, אז היא אמרה: אני לא יודעת, אני איש מקצוע אבל מה שהולך שם בקומות העליונות, אין לי מושג.

סתיו שפיר: גם את האנשים האלה אנחנו ננסה להבין עכשיו, האם עדין מקבלים תקציבים מתקציב החטיבה להתיישבות, יושבים בקומות העליונות ומעבירים לעצמם תקציבים שמיועדים לירוחם ולאופקים ולקרית-שמונה ולרמת-הגולן, ובמקום שיגיעו לשם, שקל אחרי שקל, הם הועברו לחבורה של מקורבים כדי לבנות את הפרויקט הפוליטי של הבית היהודי.

סתיו שפיר: אני אבקש עכשיו מחברי הכנסת התייחסויות.

סתיו שפיר: מיכל רוזין, שגם צריכה לצאת בקרוב, ונעשה את זה אחד-אחד, חבר כנסת והארגון, מי שיבקשו ומשם נמשיך.

סתיו שפיר: בבקשה מיכל.

מיכל רוזין: צהרים טובים לכולם.

מיכל רוזין: תודה סתיו.

מיכל רוזין: אני חייבת לומר שהגשתי דיון דחוף לכנסת לקיים את הדיון הזה וכמובן שיושב ראש הכנסת והנשיאות פחדו מקיום הדיון, ותודה לך סתיו שהרמת את הכפפה, ולמרות שהם דחו את הדיון את החלטת לקיים אותו.

מיכל רוזין: לפני כשבועיים, בסוף אפריל, מחליטה הממשלה וחותמת הסכם שלפיו תוקם יחידה מפקחת על החטיבה להתיישבות במשרד החקלאות.

מיכל רוזין: בעצם נתנו לחתולים לשמור על השמנת.

מיכל רוזין: יצא מפה בחמת זעם חבר הכנסת סמוטריץ.

מיכל רוזין: לדעת זה רק מוכיח עד כמה אנחנו בדיוק נוגעות במקומות הנכונים.

מיכל רוזין: הוא ב-2015, היינו אתו בוועדה חוקה כאשר הוא חוקק את אותו חוק נורא שלו, שהוא אמר בכנות מפתיעה, אני חייבת לומר, שהחוק הזה בא לעקוף את ההקפאה האמריקאית.

מיכל רוזין: אנחנו רוצים לבנות בהתנחלויות וזו הדרך שלנו להעביר כספים מהממשלה לבנות בהתנחלויות.

מיכל רוזין: זה כל הסיפור של החטיבה להתיישבות במשפט אחד מחבר הכנסת סמוטריץ.

מיכל רוזין: עכשיו, ההסדר הזה שנחתם עם הממשלה עומד בניגוד, כמובן, להחלטה להקפיא ולהפסיק לתקצב על ידי המדינה את החטיבה לאחר הסתבכויות פליליות, הסתבכויות כספיות.

מיכל רוזין: שתי פרשיות מאוד חמורות שהזכרת, סתיו, ואני לא אחזור עליהן, שהבסיס שלהן זה הזרמת כספים חשאיים ללא פיקוח.

מיכל רוזין: ולכן, הקפיאה בזכותה של המשנה ליועץ המשפטי, דינה זילבר, שבאמת גרמה לכך שיוקפא התקציב של החטיבה להתיישבות, ובעקבות זה כמובן חוקק החוק שבא לעקוף את ההקפאה הזאת ובא להגיד: הנה, אנחנו נעשה סוג של שקיפות אבל לא באמת ניתן את כל התקצוב ולאן הולכים הכספים ומי מחליט ואיך, ולכן אנחנו פה.

מיכל רוזין: עכשיו, הנתונים הם ברורים.

מיכל רוזין: הנתונים, לצערי הרב, ופה גם אתם צריכים להזדעק חברי, שאתם מאמינים בפעילותה של החטיבה להתיישבות, ומאמינים שהיא תורמת לפריפריה ועוזרת אבל אם בסופו של דבר, בשורה התחתונה לא רק שאנחנו רואים פעילות על גבול הפלילי אם לא פלילי, זה נלמד אחר הצהריים אבל אנחנו רואים שהחטיבה השקיעה 65% מתקציבה ל-78 רשויות מקומיות בהתנחלויות לעומת 10% בלבד עבור 82 רשויות בדרום.

מיכל רוזין: 25% בלבד עבור 152 רשויות בצפון, וכמובן מי המועצה שזכתה ב-29 מיליון שקלים, הסכום הגבוה ביותר?

מיכל רוזין: המועצה האזורית מטה בנימין.

מיכל רוזין: לעומת זאת, רק לשם השוואה, המועצה האזורית חוף אשקלון קיבלה 401,000 שקלים בלבד.

מיכל רוזין: החטיבה השקיעה כ-1,496 שקלים בכל תושב בהר חברון לעומת 26 שקלים בלבד בכל תושב בחוף אשקלון, ותודה למרכז "מולד" על הנתונים.

מיכל רוזין: המדינה מעבירה לחטיבה מ-2011-2014 למעלה מ-620,000 שקלים מקופת המדינה לטובת יחסי ציבור.

מיכל רוזין: פי 1.5 ממה שהועבר לכל אזור עוטף עזה אחרי מלחמת "צוק איתן", חבר הכנסת ילין.

מיכל רוזין: הסכומים - -

חיים ילין: אני לא יודע מאיפה הנתונים.

חיים ילין: אני מכיר אותם בעל-פה, לא מ"מולד".

מיכל רוזין: הסכומים העצומים האלה - -

<קריאה: זה נתונים של משרד האוצר.

סתיו שפיר: זה נתונים של החשב הכללי.

מיכל רוזין: - - הנתונים נבדקו, ובשביל זה אנחנו מקיימים את הדיון הזה, חבר הכנסת ילין.

מיכל רוזין: חבל שחבר הכנסת סמוטריץ לא היה מוכן כמוך להתמודד עם הנתונים.

מיכל רוזין: הנתונים האלה, עוד לפני שאנחנו נכסים להעברות למקומות שלא צריכים לעבור, לפני שאנחנו מדברים על באמת חשאיות בהעברות כספים שהן על גבול הפלילי, שאנחנו מתקצבים גרעינים תורניים וכדומה במרכז הארץ ולא בפריפריה, כל הדברים האלה שיחשפו ביתר שאת היום אחרי הצהריים דורשים שאנחנו נעקוב אחרי העניין הזה.

מיכל רוזין: לא יכול להיות שהממשלה חתמה הסכם ומעבירה את זה לחתול שישמור על השמנת, לאורי אריאל, מבלי שהיה דיון אחד מאז באחת מוועדות הכנסת, סליחה, לא כולל של סתיו כמובן, לעקוב אחרי העניין ולראות האם תוקנו הליקויים, האם אכן יש פה איזה שהוא איזון?

מיכל רוזין: ואני אסיים בזה שאומר בכיר בהסתדרות הציונית, כן?

מיכל רוזין: לא תחשדו בו שהוא כמובן לא רוצה בטובתה של החטיבה להתיישבות.

מיכל רוזין: הוא מביע חשש שהחלק של יהודה ושומרון עומד לגדול בצורה משמעותית בעקבות ביטול עקרון החלוקה השווה בין הגליל והגולן לבין ההתנחלויות.

מיכל רוזין: הדברים האלה מטרידים מאוד וצריכים להטריד כל אזרח בישראל, בין אם הוא מימין ואו בין אם הוא משמאל.

מיכל רוזין: תודה.

סתיו שפיר: תודה.

סתיו שפיר: אני אוסיף שאם חבר הכנסת סמוטריץ רוצה לשבת פה ולהגיד דברים לעניין ולדיון מבלי לחסום ולסתום פיות הוא כמובן מוזמן לחזור לישיבה.

סתיו שפיר: אנחנו מעוניינים לשמוע את כל הקולות ואת כל מי שמעוניין להגיד פה את הדברים, כמובן, מבלי שמשתיק אנשים אחרים.

סתיו שפיר: לפני שנמשיך, אני רוצה את תשובת משרד החקלאות, לתת לכם הזדמנות לענות על השאילתה שלא הסכמתם לענות עליה מראש, ולהבהיר לנו מה פשר ההתחמקות ומדוע סירבתם לענות לשאילתה הזאת, ואיפה הדברים עומדים מבחינת התקציב, פרסום, כל ההתקשרויות ופרסום התקציב העתידי גם לשנה הקרובה.

<דפנה גוטנברג: אני סגנית היועצת המשפטית.

<דפנה גוטנברג: בין יתר התחומים שאני אחראית עליהם, אני אחראית גם על הנושא של החטיבה להתיישבות.

<דפנה גוטנברג: אני לא מכירה את השאילתה שאת מדברת עליה אבל אני כן מכירה היטב את כל הפעילות שאנחנו עוסקים בה במשרד, ממועד העברת הסמכות לחטיבה להתיישבות במשרד החקלאות, ואני אוכל לפרט את מהלך העניינים: ב-2015 הועברה החטיבה לאחריות המשרד.

<דפנה גוטנברג: מאז אנחנו פועלים בצורה מאוד מאוד נמרצת כדי להסדיר את מערכת היחסים – כמובן בהמשך לחוות הדעת של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, עורכת הדין דינה זילבר, להסדיר את מערכת היחסים בין הממשלה לחטיבה להתיישבות.

<דפנה גוטנברג: הדבר התחיל בהחלטת ממשלה שעברה באוקטובר 2016.

<דפנה גוטנברג: החלטת ממשלה שהעבודה עליה ארכה זמן רב מאוד כיוון שהיו הרבה מאוד נושאים שהיה צריך להסדיר.

<דפנה גוטנברג: החלטת הממשלה הזאת היא כמובן החלטה שנערכה בתיאום עם כל משרדי הממשלה הרלוונטיים, ובמיוחד עם היועץ המשפטי לממשלה, וכמובן אושרה על ידי היועץ המשפטי לממשלה בהמשך להחלטת הממשלה, שזו החלטה מאוד מפורטת שמתייחסת לכל הנושא של החובות שיוטלו על החטיבה להתיישבות בהיבטים של שקיפות, בהיבטים של עבודה לפי דיני מכרזים וכמובן, התייחסות לנושא של נהלי בקרה ופיקוח של משרד החקלאות על עבודה מקצועית ובנושאים הכספיים, כל הנושאים האלה הוסדרו כבר בהחלטת הממשלה.

<דפנה גוטנברג: ובהמשך, כפי שנאמר כאן אבל בעיני לא בצורה מדויקת, בהמשך הנושא הזה גם הוטמע בהסכם המסגרת שנחתם לפני מספר שבועות, שבעצם נועד ליישם את החלטת הממשלה.

<דפנה גוטנברג: וגם בהסכם המסגרת, בצורה מאוד מפורשת, יש מענה מפורט, כולל, לכל ההיבטים שהמשרד אמון עליהם כדי לפקח שמה שנאמר בחוות הדעת של עורכת הדין דינה זילבר, הליקויים שהוצגו יטופלו, וההסכם הזה בעצם מסביר את כל הפעילות מכאן ואילך.

<דפנה גוטנברג: הפעילות של החטיבה, הנושאים החדשים, תמיכות חדשות וכולי טרם התחילה כיוון שיש פה תהליך מובנה ומסודר שצריך לעבור, והתהליך הזה התחיל בחתימת הסכם המסגרת, וההמשך שלו זה קביעת מדיניות על ידי השר.

<דפנה גוטנברג: מדיניות שכמובן תפורסם לציבור.

<דפנה גוטנברג: הכנת תכנית עבודה, שגם היא תפורסם להערות הציבור, וההמשך זה כל מה שקשור לנהלי עבודה, נהלי תמיכות, נהלי ועדות מכרזים שהייעוץ המשפטי של המשרד והחשבת של המשרד הם חלק בלתי נפרד מהוועדות - -

סתיו שפיר: שניה, אבל מה קרה – אני חייבת לעצור אותך.

סתיו שפיר: כל הדברים האלה, קודם כל כסף כבר יוצא, כסף כבר תוקצב.

סתיו שפיר: לאיפה הוא יוצא ומה נמצא בתוך התקציב שכבר תוקצב?

סתיו שפיר: ומעבר לזה, אני רוצה לשאול אותך: אתם, במסגרת ההכנה של חוק חופש המידע, קיבלתם שם כמה הנחות.

סתיו שפיר: בעצם מה שאתם אמורים לחשוף את התקציב.

<דפנה גוטנברג: כשאת אומרת "אנחנו קיבלנו", את מתכוונת לזה כשהחוק תוקן נקבעו הוראות מסוימות.

<דפנה גוטנברג: אנחנו, משרד החקלאות לא מי שחוקק את החוק הזה אז לא הבנתי מה זאת אומרת - -

סתיו שפיר: אני שואלת מה הדברים שאתם רואים שמחויבים בפרסום, ואיפה כל מה שאתם כן רואים כמחויב בפרסום, איפה הוא נמצא?

<דפנה גוטנברג: אז אני אשמח לענות על העניין הזה: רק אציין פה, אני לא יודעת אם הוועדה יודעת אבל כבר בדיון הקודם שהיה לפני הוועדה הזו, אנחנו התחייבנו שההנחיה לחטיבה להתיישבות תהיה הנחיה שמחייבת אותה לחשוף את כל ההתקשרויות שלה בצורה מפורטת, גם התקשרויות לפי דיני מכרזים וכמובן בהמשך, כשיהיו נהלי תמיכה אז כמו שאנחנו נוהגים בכל היחידות שלנו לפרסם את הפרוטוקולים של ועדות התמיכה, כך יחול גם על החטיבה להתיישבות.

<דפנה גוטנברג: בהתאם לכך, אתמול, שזה היה היום האחרון של הרבעון שנועד לפרסם את ההתקשרויות לרבעון הראשון של 2017, הועבר למיטב הבנתי – עוד פעם, זה לא מה שאנחנו מדברים אלא החטיבה העבירה דוח לגבי התקשרויות של רבעון ראשון של 2017 - -

סתיו שפיר: לאן זה הועבר?

<דפנה גוטנברג: למשרד המשפטים.

<דפנה גוטנברג: לפי נוהל ההתקשרויות.

סתיו שפיר: אפשר לראות את זה?

<דפנה גוטנברג: יש לי אותו מודפס.

איתן ברושי: מי זה החשב של החטיבה?

איתן ברושי: באיזה משרד הוא?

<דפנה גוטנברג: במשרד החקלאות.

<רחל ירום: אני חשבת החטיבה.

איתן ברושי: ואיפה את יושבת?

איתן ברושי: במשרד החקלאות.

<דפנה גוטנברג: אז זה הדוח שהוגש אתמול לגבי הרבעון הראשון של שנת 2017.

<דפנה גוטנברג: וכמו שאמרנו, גם בהסכם המסגרת וגם בהנחיה שלנו לחטיבה, החטיבה כמו כל יחידה אחרת, היא לא יחידה במשרד החקלאות, זה צריך להיות ברור אבל כל הכללים של שקיפות, של העברת מידע כפי שהיא חלה עלינו כמשרד החקלאות, תחול גם על חטיבת ההתיישבות.

<דפנה גוטנברג: לגבי תקציבי עבר – צריך לזכור שבאותה חוות דעת של עורכת הדין דינה זילבר, כדי לא לשתק לחלוטין – יותר מזה, כדי לא להפר התחייבויות של המדינה כלפי צדדים שלישיים, אפשרו מה שנקרא להמשיך את העודפים המחויבים.

<דפנה גוטנברג: עודפים שכבר חויבו ואפשרו להמשיך את ההתקשרויות.

<דפנה גוטנברג: הדיונים לגבי התקשרויות אלה, ככל שהיתה הארכה שלהם, נוהלו כבר אצלנו על ידי ייעוץ משפטי וחשבות של משרד החקלאות.

<דפנה גוטנברג: ולכן, אלה תקציבים שהמשיכו.

<דפנה גוטנברג: התקציבים החדשים לא היו חוץ מהנושא של עוטף עזה, שגם פה נעשתה פניה חוזרת לעורכת הדין דינה זילבר והתבקש אישור לא להפסיק את השיקום המאוד מאוד חשוב, וזה אושר.

<דפנה גוטנברג: אלה התקציבים היחידים שהמשיכו להיות מבוצעים אבל כמובן לא שום דבר חדש, שכל זה יקרה רק אחרי שיחתמו ההסכמים השנתיים ותהיה תכנית עבודה מסודרת.

סתיו שפיר: מה קרה עם כל הגרעינים המשימתיים, שהחטיבה היתה חייבת להם כסף, אלה שלא נמצאים תחת מקורבים למיניהם, שקיבלו התחייבויות מהחטיבה והיו אמורים לקבל את הכסף שלהם?

סתיו שפיר: איפה זה נמצא?

<דפנה גוטנברג: הנושא של גרעיני משימה, שוב: מה שחשוב להבהיר בנושא של גרעיני משימה זה שגם הנושא הזה עבר תחת אחריות משרד החקלאות.

<דפנה גוטנברג: מרגע שהנושא הזה עבר אלינו הוא מטופל על ידי יחידה במשרד החקלאות, ולפי סעיף 3א לחוק יסודות התקציב הוא לא מבוצע יותר על ידי החטיבה להתיישבות, גם לא יוכל להיות מבוצע על ידי החטיבה להתיישבות כיוון שבהסכם וגם בהחלטת הממשלה הובהר שהחטיבה לא תעסוק בתמיכות לפי 3א, ולכן מהרגע שזה עבר אלינו זה כבר לא מבוצע על ידם.

<דפנה גוטנברג: לגבי כספי עבר – אולי החשבת תדע להגיד, אני לא יודעת - -

<רחל ירום: התחייבויות שנחתמו כחוק, שאם יוגשו דוחות ביצוע הם שולמו.

<רחל ירום: במידה ולא הם נסגרו והכסף חזר לתקציב - - -

סתיו שפיר: מה זאת אומרת הוגשו דוחות ביצוע?

סתיו שפיר: זה התחייבויות שחלקן נחתך הכסף ואז לא היה ניתן לבצע אותן.

<רחל ירום: מה זה "נחתך הכסף"?

סתיו שפיר: כסף שהובטח לגרעינים בפריפריה.

<רחל ירום: כסף שנחתם כחוק על פי חוק נכסי מדינה שולם על פי חוק נכסי מדינה.

<רחל ירום: כספים שהם לא קשורים, שנחתמו הסכמים והעמותה לא ביצעה את חלקה, כמובן משולם לה.

סתיו שפיר: תעבירי לי את הפירוט המלא של מה שולם ומה לא שולם.

<רחל ירום: אתה יכולה להוציא את זה מהאתר של משרד האוצר, מתמיכה אבל אני יכולה להדריך אתכם.

סתיו שפיר: את הפירוט שלכם.

סתיו שפיר: אנחנו מכירים היטב את התמיכות, את הסיבה למה לא הועבר ועל בסיס מה לא בוצע לחלק מהגרעינים.

סתיו שפיר: כל הגרעינים שהיה אמור לעבור אליהם כסף וכל מה שלא עבר בפירוט שלכם.

<רחל ירום: לא הבנתי, סליחה.

סתיו שפיר: אני רוצה לתת לחברי הכנסת שרוצים לצאת אז אני אומרת בקצרה: אנחנו קיבלנו מתוך חלק מהגרעינים האלה טענות שהם היו אמורים להיות מתוקצבים.

סתיו שפיר: מהרגע שנחשפה הפרשה הזאת ושבעצם התקציב הופסק, חלק מהגרעינים המשיכו לקבל את הכסף אבל דווקא הגרעינים המקורבים יותר ולא הגרעינים העצמאיים.

סתיו שפיר: לכן, אני רוצה פירוט מלא מכם, ביקשנו אותו גם מראש.

סתיו שפיר: זו לא פעם ראשונה שאתם מקבלים את הבקשה הזאת, פירוט מלא מי קיבל את הכסף, מי לא קיבל את הכסף ולמה הם לא קיבלו את הכסף.

סתיו שפיר: נורא פשוט.

סתיו שפיר: ולמה מי שלא קיבל, לא קיבל.

<רחל ירום: מי שלא קיבל חתם לי שהוא מודיע לי שהוא לא בדוח ביצוע והכסף לא - -

סתיו שפיר: אני מבקשת את הפירוט הזה בבקשה.

סתיו שפיר: חבר הכנסת ילין, ואנחנו נמשיך.

חיים ילין: כמה נתונים כי האמת שפה דווקא דיברתם על הרוב.

חיים ילין: לגבי עוטף עזה – דינה זילבר, בישיבה שהיתה יחד עם משרד החקלאות והיתה פעילה, וכל הנוגעים בדבר ישבו אצלי בלשכה וסוכם שהחריגו את התשלום האחרון אחרי שהוקפאה כל הבניה בעוטף עזה וזה עלה ביוקר כי הקבלנים תבעו את החטיבה על הסכמים שהופרו בגלל שלא היה כסף.

חיים ילין: אז הוחלט שה-80 מיליון שקל יועברו, ובאמת עברו בוועדת הכספים, ומי שרוצה לבוא ולראות, בימים אלו מסתיים הפרויקט, אני מעריך שעד סוף השנה יסתיים הפרויקט של עוטף עזה בסך של כ-260-280 מיליון שקל, שזאת החלטת ממשלה 2017, שהוחלט עליה בספטמבר 2014.

חיים ילין: אם רוצים לדעת, כל הכסף הועבר ואני מברך על החטיבה.

חיים ילין: האמירה שהחטיבה הוא גוף מושחת היא קצת מטעה כי החטיבה היא לא גוף משוחת.

חיים ילין: מי שמעליהם ומנסה לקחת כסף - -

<קריאה: לא אמרנו את זה.

חיים ילין: אני שמעתי גוף מושחת, אני מנסה להביע את דעתי.

חיים ילין: החטיבה הוא לא גוף מושחת.

חיים ילין: יתכן מאוד ובעקבות זה גם דינה זילבר שמה "ברקס" על כל המהלך.

חיים ילין: יש מעל החטיבה פוליטיקאים שמנסים דרכה להעביר כספים.

חיים ילין: עכשיו, אני אגיד - -

<קריאה: זו הטענה.

חיים ילין: בסדר, אבל לא החטיבה הוא גוף מושחת כמו שנאמר, אז אני רוצה לשים את זה על השולחן.

חיים ילין: 1.

חיים ילין: אני מתנגד בכל תוקף לגרעינים התורניים.

חיים ילין: אני אומר את זה גם לחטיבה - זה אחד הדברים שבעצם הוציא מאיפוס את החטיבה להתיישבות לחלוטין.

חיים ילין: באופן אישי, אם הייתם שואלים אחד אחד, אני יודע מה התשובה אבל אני לא אגיד אותה פה, ברגע שהפוליטיקה נכנסה פנימה.

חיים ילין: דבר שני, לגבי הנתונים שקיבלת לגבי חוף אשקלון: חוף אשקלון זאת מועצה מאוד ייחודית שהיא בין היחידות במדינת ישראל - -

מיכל רוזין: אני יכולה לתת לך עוד אחרים, באמת.

מיכל רוזין: קצת פרופורציה, באמת.

חיים ילין: סליחה, אני רוצה לנסות להסביר: חוף אשקלון, הנקודה הדרומית זה יד-מרדכי בעוטף עזה והצפונית זה אשדוד.

חיים ילין: זאת אומרת, ממקום שבקו עימות, היא מגיעה כמעט עד לערך הנדל"ן הכי גדול.

חיים ילין: החטיבה להתיישבות לא יכולה לתת למעט הישובים בעוטף עזה.

חיים ילין: ואז כשלוקחים חמישה ישובים – תרשו לי, כי הטעות הזאת, כולם נופלים בה כולל גם מי שנתן לך.

חיים ילין: כשלוקחים את כל הנתונים ומחלקים בכמות המושבים והקיבוצים שיש באותה מועצה, אכן אתם צודקים אבל אם הייתם - -

מיכל רוזין: 65% הולך מהתקציב ליהודה ושומרון, זה נעלם לך.

מיכל רוזין: לא, אני באמת לא מבינה.

מיכל רוזין: אני מבינה שאתם רוצים - - - אבל גם קצת ביקורת שהיא לטובתכם ולטובת אזרחי ואזרחיות ישראל.

מיכל רוזין: באמת, זה לא יכול להיות.

חיים ילין: אבל למה את חושבת שאת היחידה שנלחמת לטובת מדינת ישראל?

<קריאות: - - -

סתיו שפיר: הוויכוח הזה מיותר.

חיים ילין: אני שמעתי נתונים פה ואני מביע את דעתי.

חיים ילין: אני מסביר: אם הייתם לוקחים היום את מועצה אזורית אשכול לגבי הנתונים פר קפיטה, ואני מבטיח לכם את זה עכשיו ותבדקו את זה, זה פי חמש או פי שש מכל מועצה באיו"ש.

חיים ילין: למה?

חיים ילין: - -

מיכל רוזין: אתה טועה - - -

חיים ילין: אני מוכן להתמודד מול כל אחד, אני מכיר את הנתונים בעל-פה.

חיים ילין: אני יודע את המספרים בעל-פה, אני אומר את הדברים כמו שהם: חוף אשקלון, תמיד לוקחים אותה בחשבון בגלל שהיא היחידה שחוצה כמעט את כל מדינת ישראל מדרום לצפון.

חיים ילין: ולכן, יש פה הטעיה.

חיים ילין: אם ייקחו מועצות אזוריות שכולן בפריפריה, כולן - -

מיכל רוזין: אז מה אתה אומר?

מיכל רוזין: אם נוריד את חוף אשקלון - - -

סתיו שפיר: סליחה, קודם כל אלה הנתונים של - -

חיים ילין: סתיו, אני לא הפרעתי לאף אחד, אני לא מבין למה כולם מפריעים לי.

חיים ילין: עכשיו אני יכול להבין גם אני לא יודע מה סמוטריץ עשה וכמה אבל יש לי חשק גם לקום אם אתם לא מקשיבים לי.

סתיו שפיר: לא, תמשיך בנחת.

מיכל רוזין: סמוטריץ לא רצה לשמוע אותנו.

סתיו שפיר: חברים חבל, חיים בבקשה תמשיך.

חיים ילין: החטיבה להתיישבות עושה עבודת קודש גם בגולן וגם במשימות שיש לה בנגב.

חיים ילין: יש לה לפחות בדרום ובצפון קול קורא שהוא שקוף לחלוטין.

חיים ילין: הבעיה, והיא בעייתי מאוד, זה מה שנקרא מחוז מרכז.

חיים ילין: עכשיו, אני רוצה להסביר מה הבעיה במחוז מרכז, ואתם תראו את הנתונים האלה גם בשנה הבאה: אם מדינת ישראל, ממשלת ישראל קיבלה החלטה לפנות את עמונה והיא אומרת שעלות הפינוי והבינוי מחדש זה שלושה, ארבעה, חמישה מיליארד שקל, אתם תראו בחטיבה להתיישבות, שזה גוף הביצוע שיפנה את עמונה ויבנה מחדש, תראו מיליארד שקל ואז תזעקו ותגידו: רגע, איך איו"ש מקבל כל כך הרבה כסף ביחס לעוטף עזה או ביחס לרמת הגולן אבל תסלחו לי, הממשלה הזאת והקודמת והקודמת קיבלו החלטות על שלושה ישובים פינוי וכל הכסף הועבר דרך החטיבה להתיישבות.

חיים ילין: עכשיו, אם - -

סתיו שפיר: זה לא ב-14-15 - -

חיים ילין: תקשיבי סתיו, ב-14-15, אני מוכן להביא לך את זה - -

מיכל רוזין: איך אתה מסביר - -

חיים ילין: מיכל רגע.

חיים ילין: שנים קודם היה שלום שמחון, שר שהיה ממונה על החטיבה להתיישבות.

חיים ילין: תבואו בטענו במפלגות שלכם.

חיים ילין: ב-2014-2015 לא בוצע חלק.

חיים ילין: אני לא בא להגן, אני מסביר לכם.

חיים ילין: לא בוצע חלק מהפינוי והיתרות מועברות משנה לשנה ביתרות שאת צועקת בוועדת הכספים.

סתיו שפיר: זה תקציבים שכבר עברו.

חיים ילין: סתיו, את לא מדברת – הם לא נותנים.

חיים ילין: הם כל הזמן מפריעים.

חיים ילין: מפריעות.

איתן ברושי: תראו איך נראית האופוזיציה, מה אתם רוצים?

סתיו שפיר: מדובר פה בנתונים.

סתיו שפיר: המטרה של כולנו זה אותה מטרה.

סתיו שפיר: אנחנו רוצים - -

חיים ילין: עכשיו, שני דברים שאני חושב ואסכם: 1.

חיים ילין: אני חושב שההסכם החדש נחתם, שלקח הרבה מאוד זמן ותהילה, אני אומר לך שאני מאוד שמח שבסוף השארתם את החריגה אחרת עוטף עזה היה עכשיו בפשיטת רגל ולא היו גומרים את זה.

חיים ילין: אז הבנתם שצריך להחריג את זה.

חיים ילין: קודם כל, גם אני שמעתי את השמועה הזאת, שרוצים לא לחלק שליש, שליש, שליש אלא לשנות.

חיים ילין: אז אני אומר שאם ישנו את השליש, שליש, שליש, תמצאו עכשיו אופוזיציה וקואליציה - -

<דפנה גוטנברג: זאת לא חלוקה של שליש, שליש, שליש.

<דפנה גוטנברג: לא תהיה חלוקה של שליש, שליש, שליש.

<דפנה גוטנברג: יש החלטת ממשלה ויש חוק לגבי - -

חיים ילין: אני אומר שתמצאו בפעם הראשונה - -

<קריאות: - - -

חיים ילין: אני אומר את זה עכשיו: אין לי שום בעיה שיהיה 40-40-20 בסדר?

<ליאת שלזינגר: החלוקה תהיה לפי קריטריונים, לפי הדרך שבה עובדים פקידי ממשלה.

<ליאת שלזינגר: זה צריך להיות אחרת.

חיים ילין: סליחה, אבל השליש-שליש-שליש בנוי לרוב על ידי אחזקת המינהלת.

חיים ילין: אם את אומרת לי עכשיו שהמינהלת בדרום ובצפון ובמרכז שונה לגמרי ואי אפשר להחזיק את המנגנון הזה אז אני מוחה על זה.

חיים ילין: מוחה על זה.

סתיו שפיר: משרד החקלאות קובע את הקריטריונים?

חיים ילין: כן.

חיים ילין: המרחבים עצמם, לא יכול להיות שהצפון והדרום שונים מהמרכז או שהמרכז שונה מהצפון.

<קריאה: מדברים על חלוקת התמיכות, לא על - -

חיים ילין: רגע, אני לא דיברתי על תמיכות, אני דיברתי על שליש-שליש-שליש מבחינת המנגנון.

חיים ילין: המנגנון חייב להיות קבוע.

<דוברת: כדאי שאני אבהיר כדי שלא תהיה פה אי הבנה - -

חיים ילין: אם זה רק על הפעולות אז זה לפי קול קורא בשקיפות מלאה כמו במדינת ישראל.

חיים ילין: אין שום בעיה.

<דוברת: המבנה של החטיבה, נכון לרגע זה אין שינוי בעניין הזה.

<דוברת: התשובה שלי התייחסה לנושא של כמובן חלוקת תמיכות, הקצאת משאבים, פעולות מה שנקרא, שהיא כמובן תיעשה כמו שנעשה לגבי כל פעילות אחרת של הממשלה, וזאת היתה הכוונה.

<דוברת: אם הכוונה היתה לגבי המבנה של החטיבה, לא לזה היתה הכוונה שלי.

חיים ילין: טוב שהבהרתם כי המידע שאני קיבלתי על המבנה של החטיבה - -

<דוברת: לא, לא לזה התייחסתי.

חיים ילין: הדבר האחרון שאני רוצה להגיד: תראו, אני חושב, אני לא הבעתי את דעתי עד הסוף אבל אני חושב שבסופו של דבר יתכן מאוד שהחטיבה, כזרוע הביצועית של ממשלת ישראל, יתכן מאוד שצריכה להיות כפופה למשרד ראש הממשלה ולא למשרד שהוא בעייתי מבחינה זו שיש לו אוריינטציה.

חיים ילין: כשאני שומע את השר שממונה על החטיבה להתיישבות אומר לי: אני על החקלאות ועל ההתיישבות לא אפיל את הממשלה אבל היושר אני אפיל את הממשלה, אנחנו נמצאים בבעיה פוליטית קשה מאוד, במיוחד שהחטיבה להתיישבות הוא לא גוף פוליטי.

חיים ילין: הוא הוקם על ידי לוי אשכול, והוא היה אחראי על כל פינוי ימית והקמת הישובים של ימית.

חיים ילין: הוא היה שם בכל פינוי ובכל בינוי במדינת ישראל ובהיסטוריה של מדינת ישראל, ואני מבקש לפחות יחד עם כל השקיפות וההסכם שנעשה, לנסות לראות אם רוצים להילחם על משהו שכולנו מסכימים עליו וזה להוציא את הפוליטיקה מהחטיבה.

<ליאת שלזינגר: היא מנוהלת על ידי פעיל של הבית היהודי היום.

<ליאת שלזינגר: מי שמנהל אותה זה מי שהיה לשעבר מנהל סניף - - - היא שייכת לבית היהודי בהסתדרות הציונית.

<ליאת שלזינגר: זה פוליטיקה - -

חיים ילין: כמו שהיא היתה שייכת גם למפלגת העבודה.

סתיו שפיר: חיים אולי נסכים על דבר אחד: כל פוליטיקאי שעשה שימוש בחטיבה להתיישבות, שהיא אכן גוף מאוד מאוד חשוב ועל כך כולנו מסכימים – כל פוליטיקאי שהעז לעשות שימוש מושחת בחטיבה להתיישבות, בכספי הציבור שהועברו דרך החטיבה להתיישבות, הוא לא צריך לשבת בממשלה בכלל, לא רק שהוא לא צריך להיות מי שמנהל אותה.

סתיו שפיר: סוף סיפור.

חיים ילין: אני רוצה הלגיד לך משהו - -

סתיו שפיר: - - הוא לא צריך להיות מקבל החלטות לא על משרד החקלאות ולא על חטיבת ההתיישבות ולא על שום דבר.

סתיו שפיר: נורא פשוט.

חיים ילין: אני רוצה להגיד לך משהו, סתיו: אני, לעומתך, לא קובע מי מושחת ומי לא.

חיים ילין: מי שקובע מי מושחת או לא זה משרד המשפטים והיועץ המשפטי לממשלה.

חיים ילין: ואם השר הזה מושחת אז צריך לקחת ולהעמיד אותו לדין.

חיים ילין: תודה רבה.

סתיו שפיר: בבקשה, ברושי.

סתיו שפיר: אני אודה לכם אם תישארו להקשיב למשרדי הממשלה כי יש פה עוד הרבה מה לומר.

איתן ברושי: גברתי יושבת הראש, אנחנו באמת נעים פה מאירוע לאירוע.

איתן ברושי: אני רוצה לומר שדווקא מי שהחטיבה יקרה לליבו ורוצה בהמשך קיומה, חייב להקפיד על נהלים תקינים.

איתן ברושי: אני חוזר ואומר: חייבים להקפיד על נהלים תקינים, ותמיד חשבתי ככה.

איתן ברושי: אני רוצה לומר גם לוועדה ולעומדת בראשה שכנראה שיש שינויים שנובעים גם מהדיונים שהיה פה ובמקומות אחרים אבל צריך להבין ולהבחין בין ההתנהלות עד 2017 או לאחרונה נחתם ההסכם בעלומים אני חושב או בדרום, לבין המציאות שנוצרה כתוצאה מההתערבות של משרד המשפטים וכל מה שכרוך ואין אפשרות להאריך.

איתן ברושי: לכן, צריך לומר על החטיבה, ואם זה גם יעלה בדוח המבקר – עד היום ומהיום.

איתן ברושי: אני חושב שתפקידנו זה לעסוק בפעילות מהיום והלאה וללוות אותה ולהקפיד על הכללים.

איתן ברושי: אנחנו לא ועדה לארכיאולוגיה, ואני חושב שצריך להשאיר את הבדיקות למבקר, וכל מה שיעלה בדוח, אם יש טענות כאלה ואחרות הן יבדקו.

איתן ברושי: תפקידנו כחברי כנסת ללוות ולפקח על הפעילות מהיום והלאה, והיא לא אותה פעילות כפי שהוצגה פה גם לעומת מה שהיה.

איתן ברושי: אני רוצה לומר שהוויכוח הוא לא עם החטיבה אלא הוויכוח הוא בינינו כאופוזיציה וממשלה.

איתן ברושי: השאלה אם זאת ממשלת יהודה ושומרון או ממשלת הנגב והגליל.

איתן ברושי: אנחנו חושבים, אני חושב, כמי שבא מההתיישבות וכמי שמכיר את החטיבה וגם פעל בשנים שונות בתפקידים שונים - החטיבה, דרך אגב, גברתי יושבת הראש, היתה יכולה להיות מנוהלת על ידי מפלגת העבודה, שאת חלק ממנה.

איתן ברושי: מפלגת העבודה בחרה לנהל משהו אחר.

איתן ברושי: לצערי, גם המשהו אחר הזה עם לא מעט ביקורת ואני מדבר על הקרן הקיימת לישראל.

איתן ברושי: אני לא יודע אם עסקת בזה אבל גם פה אפשר לעסוק בקק"ל.

איתן ברושי: קק"ל של פעם, לא של דני עטר.

איתן ברושי: כרגע, אני חושב שהוויכוח העיקרי, ותראו: אנחנו רצינו להרכיב את הממשלה, אני מניח שאם היינו מרכיבים את הממשלה, מנהל החטיבה להתיישבות היה מישהו שאנחנו היינו ממנים אותו.

איתן ברושי: זה לא מפתיע - -

סתיו שפיר: זה לא גוף שאמור להיות.

איתן ברושי: אני מדבר על מנכ"לים וכולי.

איתן ברושי: הממשלה ממנה את האנשים שלה, כדאי להחליף אותה ואז נחליף גם את המנהלים של החטיבה.

סתיו שפיר: זה לא עובד ככה.

סתיו שפיר: ברושי, סליחה שאני עוצרת אותך - -

איתן ברושי: אני רוצה להגיד לך שאני לא רוצה ממך שום שיעור בשום דבר אז תקשיבי לי - -

סתיו שפיר: לא ברושי - - -

איתן ברושי: את מפריעה לי עכשיו.

איתן ברושי: עם כל הכבוד, אני לא יכול להוציא אותך, אני לא רוצה לשמוע את ההערה.

איתן ברושי: אני רוצה לומר שני דברים - -

סתיו שפיר: אין אחיזה פוליטית בגוף הזה - - -

איתן ברושי: אני לא מקבל ממך שום שיעור.

איתן ברושי: הוויכוח הוא בין ממשלות - -

סתיו שפיר: אני מצפה - - -

איתן ברושי: - - גם ממשלה שממנה מנכ"ל לחברה או מנכ"ל למשרד, היא ממנה את האנשים שלה.

איתן ברושי: אני הייתי רוצה שאנחנו נמנה אתה אנשים האלה.

איתן ברושי: בסופו של דבר, הסברתי ואמרתי שצריך להיזהר בהתבטאויות לא להפוך את החטיבה לדבר שצריך לחסל אותו אלא צריך לשפר אותו.

איתן ברושי: וצריך לשפר אותו כי בעיני עיקר ההתיישבות היא בנגב ובגליל, ומצד שני אנחנו, כמי שרואה חשיבות בגבולות ביטחון ובשמירתם של הגושים ונהיה שם ביום חמישי, אני מניח שגם את תהיי בגוש עציון ובמעלה אדומים, אני רוצה לומר שאנחנו רוצים לפתח את ההתיישבות ורואים בה מרכיב חיוני ובחטיבה, שהיא כלי של הממשלה, אין ויכוח ואני לא מתווכח, בוודאי גם לא אתך, שההתנהלות צריכה להיות התנהלות תקינה, ומי שלא מתנהל בצורה תקינה בכל מקום לא יכול מלא את התפקיד אבל אני לא השופט של אף אחד.

איתן ברושי: אני רוצה לומר בעיקרו של דבר שהשאלה היא של סדר העדיפויות: אנחנו רואים סדר עדיפות בעדיפות לנגב ולגליל, והחטיבה מתייחסת לאזורים האלה לא מספיק לפי דעתי.

איתן ברושי: יושב פה מנהל מחוז הגליל, מחוז מרכז.

איתן ברושי: תראו, האזור שהכי גדל במדינת ישראל זה יהודה ושומרון.

איתן ברושי: יש למעלה מ-450,000 יהודים ביהודה ושומרון, מה שנקרא "מחוז מרכז", לא כולל ירושלים.

איתן ברושי: אין אזור בארץ שצמח כמו האזור הזה.

איתן ברושי: מוכרחה להיות עדיפות לאזורים שצמחו פחות.

איתן ברושי: לא יכול להיות שבנוסף לגידול מדהים ומיותר בעיני בחלק מהמקומות, גם לשם יזרימו את המשאבים.

איתן ברושי: ולכן השאלה, גבירותי מהמשרדים השונים, מהו היעד של הממשלה?

איתן ברושי: ולכן, הוויכוח הגדול הוא על היעדים.

איתן ברושי: תראי, גברתי יושבת הראש, יש עוד הרבה משרדים שמעבירים כספים בעדיפות ליהודה ושומרון.

איתן ברושי: לא מזמן ראינו שהשרים בכלל מתחרים מי יעביר יותר.

איתן ברושי: לא רק שר החקלאות, שלפי דעתי הכיוון שלו לא נכון אלא גם שרים אחרים מעבירים כספים, שם הפריימריס של הליכוד והבית היהודי.

איתן ברושי: ולכן, אני חושב שצריך לבוא ולומר חד-משמעית: אנחנו רואים עדיפות אחרת.

איתן ברושי: אנחנו חושבים שמנרה ונחל-עוז זה לא פחות חשוב, ונכון שהשקיעו גם במנרה.

איתן ברושי: בלי החטיבה להתיישבות לא היתה מנרה היום אבל יחד עם זאת אנחנו זקוקים לשינוי מסלול ולתת עדיפות לאזורים הללו, ומצד שני יש ממשלה ימנית-קיצונית שרואה שונה בוודאי מרוב חברי הכנסת שישבו פה את השאלה של סדר עדיפות.

איתן ברושי: ובזה אני רוצה לסיים ולומר, ואני אומר לחברי מהחטיבה: ככל שתקפידו על הכללים, לכם יהיה יותר קל לקבל את הגיבוי גם של הממשלה וגם של האופוזיציה.

איתן ברושי: מצד שני, אנחנו לא אופוזיציה למדינה, אנחנו לא אופוזיציה להתיישבות, בוודאי לא לנגב ולגליל ולא לגבולות הביטחון שאנחנו המצאנו אותם 50 שנה אחרי ששת הימים, אף אחד לא ילמד אותנו מה זה ביטחון והתיישבות.

איתן ברושי: ולכן, אני אומר גם לך שצריך לעשות קו ולומר: עד כאן ומכאן.

איתן ברושי: עד כאן הדיון שצריך עוד להשלים אותו, יכול להיות אבל מכאן אנחנו צריכים לעשות מעקב רבעוני אחרי ההתנהלות של החטיבה, ולראות שהיא צמודה לכללים שהמדינה קבעה - -

סתיו שפיר: קיבלתי את בקשתך.

איתן ברושי: - - ולאחל לנו שיהיה פחות ביקורת ויותר עשיה.

איתן ברושי: תודה.

סתיו שפיר: רק להציב מספר כללי יסוד פה וברושי, אני אודה לך אם תקשיב ותתייחס לדבר הזה: קודם כל, החטיבה אכן אמונה על משימה מאוד מאוד משמעותית כפי שהרגשנו לאורך כל הדרך.

סתיו שפיר: החטיבה היא לא בידיים של פוליטיקאים.

סתיו שפיר: מרגע ששר או פוליטיקאי קיבל על עצמו תפקיד כשר, הוא אחראי לפעול לפי כללי המינהל התקין.

סתיו שפיר: מרגע שהוצבו בעלי עניין, בעלי אינטרס כאחראים על העברות כספים של החטיבה מהקופה הציבורית והעבירו כספים לעצמם - -

איתן ברושי: תסלחי לי, יש פה חשבת.

איתן ברושי: אי אפשר להעביר שקל אחד בלי החשבות.

איתן ברושי: יש פה פקיד, עובד מדינה, שהוא חשב.

סתיו שפיר: אתה לא צריך לצעוק - -

איתן ברושי: לא, אבל את לא יכולה להמשיך לדבר.

איתן ברושי: יש פה חשבת, אני לא מכיר אותה אבל בואי נניח הנחה שהיא בחורה ישרה אז היא מעבירה את האחריות.

איתן ברושי: אי אפשר להעביר שקל בלי החשבות.

סתיו שפיר: את הכסף שהיה מיועד לעוטף עזה, היה ניתן מרגע שהסתברו הדברים האלה לגבי החטיבה ב-2015, היה ניתן את הכסף הזה לא להמתין ולא לדחות אותו ולא לחפש איך להעביר אותו עם החטיבה בהמשך אלא פשוט להעביר אותו ישירות, כפי שדרשו גם חלק מהישובים בעוטף עזה, לטפל בזה בעצמם, והיה פה רצון שקשה מאוד להבין מאיפה הוא נבע, אם הוא לא פוליטי, להמשיך ולחכות ולהעביר אותו בכל זאת דרך החטיבה למרות שהיה אפשר להעביר את זה לאותה פאזה כפי שהוחלט בהחלטת הממשלה.

סתיו שפיר: דבר נוסף, ואני אודה לך שנשמע פה את תשובת משרד החקלאות ביחד: אי אפשר רק להעביר קו.

סתיו שפיר: יש פה כסף שהיה צריך לעבור לישוביי הפריפריה ולגרעיני הפריפריה ולא הועבר אליהם.

סתיו שפיר: יש פה ממצאים מאוד מאוד קשים שעלו לגבי לאיפה הכסף הזה כן עבר.

סתיו שפיר: הדברים האלה כבר ידועים וברורים, אנחנו נראה גם מה יגיד הדוח אבל הדברים האלה, מאחר וזה תחת אותן ידיים, אני רוצה להבין איזה לקחים הופקו ולאיפה אתם מתקדמים מכאן?

סתיו שפיר: הדברים האלה לא יכולים לחזור על עצמם.

סתיו שפיר: אני רוצה להגדיר לנו פה את המשך הסדר: אני אבקש מליאת לספר לנו על הממצאים ואיפה הדבר הזה עומד עכשיו, בעיקר על המעקב שלכם.

סתיו שפיר: המחקר הראשוני שלכם היה מאוד מאוד חשוב על איפה עברו הכספים של הגרעינים ובכלל, החלוקה - פריפריה ומרכז, פריפריה והתנחלויות.

סתיו שפיר: אני רוצה להבין איפה הדברים האלה עומדים היום.

סתיו שפיר: נבקש כמובן מהחטיבה להתיישבות ביחד עם משרד החקלאות להסביר לנו מה הלקחים מהסאגה הארוכה הזאת, ואיך אנחנו צופים שהדברים האלה יתוקנו, ואני עדין ממתינה לתשובות שלכם מהשאלות ששלחנו במייל כבר לפני שלושה חודשים, שטרם ניתנה להם תשובה.

<דפנה גוטנברג: תפנו לחטיבה להתיישבות ולא אלינו - -

סתיו שפיר: בוודאי שאליכם.

סתיו שפיר: גם לחטיבה וגם למשרד החקלאות, וכל הדברים האלה פה נמצאים על המחשב אז בבקשה, בלי היתממות גם הפעם, בישיבה הזאת.

סתיו שפיר: ליאת בבקשה.

<ליאת שלזינגר: אני אפתח ואגיד משהו - -

סתיו שפיר: קיבלנו גם תשובה וגם אישור הגעה.

סתיו שפיר: הכל הגיע גם למשרד החקלאות וגם לחטיבה להתיישבות.

<ליאת שלזינגר: אני רק אפתח ואגיד שהדברים שבגינם חבר הכנסת סמוטריץ יצא ואמר שאסור לפרסם, אז כולם פורסמו כאן, בדוח הזה, זה נמצא בגוגל.

<ליאת שלזינגר: זה פורסם כבר לפני שנתיים וחצי.

<ליאת שלזינגר: למשל, דיברת על גרעינים תורניים, הזכרת את הרב דורפמן – גם הדברים שנחשפו פה, בדיונים, מציירים תמונה של אנשים שמתחזים לעובדי מדינה ועושים – בסופו של דבר מתגלה תמונה שאיך שהוא העמותות שלהם מקבלות תקצוב עודף.

<ליאת שלזינגר: נאמרו פה כל מיני דברים אז אני אגיד שהתהליך הזה שהחטיבה להתיישבות עוברת עכשיו, אז קודם כל לזכור שהחטיבה להתיישבות היא גוף חיצוני לממשלת ישראל.

<ליאת שלזינגר: היא מנוהלת על ידי פעיל פוליטי מהבית היהודי, והיא שייכת להסתדרות הציונית.

<ליאת שלזינגר: זאת אומרת, לפני כמה זמן חגגנו 69 למדינת ישראל ואנחנו עדין מתנהלים עם גופים ארכאיים.

<ליאת שלזינגר: העובדים בחטיבה הם לא עובדי מדינה.

<ליאת שלזינגר: יש לנו פה כל מיני דרישות אבל בעצם זה מנגנון שהוא חיצוני, וכל העבודה הזאת היא מין טלאי על טלאי שגם נראית ככה.

<ליאת שלזינגר: אז בהקשר הזה, גם עכשיו לדעתי זה הדיון השישי או החמישי שאנחנו מנהלים ועדין צריך לבקש ממסכים וצריך לבקש נתונים וצריך לראות מה קורה עם המכרזים, וככה נראית עבודה שהיא בבסיסה עקומה.

<ליאת שלזינגר: זה מין איזה שהוא מנגנון של מדינה שהיא בדרך ולא מדינה שהיא בת 69 שנים, והחליטה שהיא הולכת – זאת אומרת, זה פרויקט נורא חשוב.

<ליאת שלזינגר: החטיבה עושה עבודה מאוד מאוד חיונית למדינת ישראל.

<ליאת שלזינגר: אני לא רואה שום סיבה למה מי שמנהל אותה צריך להיות פעיל פוליטי של מפלגה, ולמה היא צריכה לנדוד עם השר אורי אריאל ממשרד למשרד שהוא עובר אתו.

<ליאת שלזינגר: זאת אומרת, החטיבה היתה במשרד השיכון – היא היתה במשרד ראש הממשלה, אחר כך היא היתה במשרד השיכון - -

<יובל פונק: היא לא היתה במשרד ראש השיכון מעולם.

<ליאת שלזינגר: - - היא עברה למשרד החקלאות.

<ליאת שלזינגר: אני לא יודעת אם אורי אריאל יהיה - -

<יובל פונק: הוא המשרד המתכלל.

<ליאת שלזינגר: הוא המשרד המתכלל אבל בסופו של דבר כל שנתיים, עם כל אופרציה פוליטית, אנחנו רואים - -

<קריאות: - - -

סתיו שפיר: התקציבים הועברו למשרד השיכון, נו באמת.

<קריאות: - - -

דב חנין: לא הועבר תקציב ממשרד השיכון לחטיבה?

<ליאת שלזינגר: ברור שעבר כסף ממשרד השיכון - -

סתיו שפיר: חכו לזמן שלכם להגיב בבקשה.

<ליאת שלזינגר: העובדה שעבר כסף ממשרד השיכון לחטיבה להתיישבות היא עובדה שאין עליה ספק.

<ליאת שלזינגר: עוד משהו שאין עליו ספק זה שהגוף שהתנגד לרפורמה ולהחלת שקיפות, בראשה זה החטיבה להתיישבות.

<ליאת שלזינגר: זאת אומרת, הדיונים האלה – אנחנו צריכים בדרכים למצוא את התקציב של החטיבה, לחשוף אותו ולנתח אותו כי החטיבה לא סיפקה את הנתונים האלה בעצמה.

<ליאת שלזינגר: אני חושבת שנזכיר ושוב, אנחנו מדברים על החטיבה, מדובר בכספי מדינת ישראל ובכספי משלמי המיסים.

<ליאת שלזינגר: החטיבה ממומנת עד השקל האחרון שלה מתקציב המדינה, וצריך לזכור את זה.

<ליאת שלזינגר: עכשיו, אני אגיד משהו שהחטיבה בעצמה הודתה בו בעבר: דני קריצ'מן, שהיה היו"ר אמר את זה בעצמו ואמר את זה גם לאנשים אחרים, שהוא מתחרט על היום שבו הוא הרשה לשר אורי אריאל להעביר את הפרויקט הזה של הגרעינים דרך החטיבה, והוא בעצמו הודה בכך.

<ליאת שלזינגר: בגלל זה, לא צריך להתפלא ולהתגונן.

<ליאת שלזינגר: החטיבה בעצמה הודתה שהיא אפשרה לשיקולים פוליטיים להוביל את התהליך של הקצאות הכספים.

<ליאת שלזינגר: זה משהו שאמרתם בעצמכם אז נראה לי ששווה להזכיר אותו גם כאן.

<ליאת שלזינגר: אני חושבת שכשחושבים קדימה על הרפורמה ועל סדרי העדיפויות הלאומיים שמובילים אותנו אז חשוב לזכור – דיברנו על החלוקה של שליש, שליש, שליש.

<ליאת שלזינגר: בסופו של דבר, החטיבה עד היום הוכיחה שהיא הזרוע של הממשלה לבנייה ביהודה ושומרון, וזה הפרויקטים שמובילים אותה.

<ליאת שלזינגר: הנתונים מראים את זה בצורה מאוד מאוד ברורה, וגם לא היה שום ניסיון אמתי לשנות את הרושם הזה שנתקבל בקרב תושבי מדינת ישראל, וזאת האחריות של החטיבה מכאן והלאה.

<ליאת שלזינגר: זאת אומרת, גוף שצריך לעבור רפורמה גם צריך לרצות לעבור את הרפורמה הזאת וגם לתת דין וחשבון לציבור שמממן אותו.

<ליאת שלזינגר: תודה.

סתיו שפיר: תודה רבה.

סתיו שפיר: נציגי החטיבה, השאלות שהעברנו לכם נשלחו ליושב ראש החטיבה, לגאל גרינוולד.

סתיו שפיר: השאלות נשלחו כבר בינואר, ב-9 בינואר 2017.

סתיו שפיר: קיבלנו מהם גם אישור שהם הגיעו, גם קיבלנו את התשובה המוזרה הזאת שהקראתי בתחילת הדיון.

סתיו שפיר: הם ביקשו כזה דבר: רשימת משכורות, שמות בעלי תפקיד או כותרת התפקיד בחטיבה בשבע השנים האחרונות.

סתיו שפיר: רשימת כל הספקים וההתקשרויות בשבע השנים האחרונות כולל ברמת הפירוט בהתאם לנוהל ההתקשרויות של משרד המשפטים, שם ספק וכו'.

סתיו שפיר: מאזני בוחן גם לשבע השנים האחרונות, ואת כל הדוחות הכספיים ודוחות הביקורת שנערכו בחטיבה להתיישבות, וכל הקרקעות שהוקצו לחטיבה להתיישבות ומטרתן.

סתיו שפיר: בבקשה.

<יובל פונק: אני לא יודע מה העבירו ומה לא העבירו.

סתיו שפיר: לא העבירו.

<יובל פונק: אני רוצה להגיד כמה דברים חוץ מזה שאני מברך אותך במזל טוב.

<יובל פונק: מחר יש לך יומולדת.

<יובל פונק: ..

סתיו שפיר: תודה רבה.

<יובל פונק: אף אחד לא יודע.

<יובל פונק: את רואה?

<יובל פונק: אני יודע.

דב חנין: החטיבה להתיישבות עוקבת אחרי כולם.

<יובל פונק: אני יודע כי גם לי יש מחר...

סתיו שפיר: מזל טוב.

<יובל פונק: בסדר, אז מבחינתי ברוח טובה.

<יובל פונק: קודם כל, אנחנו לא קובעים למי נהיה כפופים ולאיזה משרד נהיה כפופים, אז את זה כבר כדאי לשים על השולחן.

<יובל פונק: הממשלה מעידה את החטיבה.

<יובל פונק: פעם היא היתה כפופה למשרד החקלאות ואחר כך העבירו אותה למשרד ראש הממשלה ועכשיו החזירו אותה למשרד החקלאות ואין לנו יד ורגל למי נהיה כפופים.

<יובל פונק: החוק שנחקק הוא רחב, הוא ברור בכל מה שקשור בזכות למידע.

<יובל פונק: יש חקיקה - -

סתיו שפיר: הזכות למידע – תסביר לנו את זה בבקשה.

<יובל פונק: התיקון לחוק קובע את הנושאים שבהם כל מי שמבקש לקבל מידע יכול לקבל מידע, לפנות ולקבל את המידע מעבר לעובדה שבישיבה הקודמת אמרתי לך בשיחה ליד השולחן שאנשי "מולד" מוזמנים לבוא ולראות - -

סתיו שפיר: אתה יכול לדבר אתם ישירות.

סתיו שפיר: מידע שאני ביקשתי לא קיבלתי, זאת העובדה.

<יובל פונק: לא, את קיבלת מידע מרוכז על הנושא התקציבי ואמרת: חברים יקרים, קיבלתי ציורים - -

סתיו שפיר: אה, אתה מדבר על המצגת הזאת מלפני שנתיים?

<יובל פונק: כן.

סתיו שפיר: שיש בה ארבעה עמודים שלא מדווחים את הפירוט של הכסף?

סתיו שפיר: זה מידע?

<יובל פונק: נתנו את המידע באופן מרוכז.

סתיו שפיר: זה לא מידע מרוכז.

<יובל פונק: רגע.

<יובל פונק: המידע ניתן לגבי התקציב באופן מרוכז.

סתיו שפיר: לא.

<יובל פונק: לכל נושא ולכל תקנה שהועלו.

סתיו שפיר: זה לא נכון.

סתיו שפיר: אתה ממשיך להגיד את המשפט הזה, הוא פשוט לא נכון עובדתית.

סתיו שפיר: המידע היחידי שאנחנו קיבלנו מכם לאורך שנים, וזה אחרי שדני קריצ'מן הבטיח בפני כל כך הרבה פעמים:

סתיו שפיר: אני אעביר לכם את רשימת הספקים עד כוס הפלסטיק האחרונה שאנחנו רכשנו, ולא העביר מעולם שום דבר, לא רשימה ולא כוסות פלסטיק.

סתיו שפיר: אתם העברתם לנו לאורך הזמן רק את המצגת הזאת של ארבעה עמודים עלובים שאין בהם פירוט, לא של הספקים ולא של המשכורות ולא של היעדים של הכסף ולא כלום, גם לא אחרי הישיבה הזאת שאמרתם לי שתעבירו את זה.

<יובל פונק: אני הזמנתי את האנשים שלכם לבוא ולשבת, מעבר לעובדה שבכל פורום אמרתי גם לך: כל המידע של נושא תקציב החטיבה פרוס ונתון.

<יובל פונק: הוא נמצא במערכת המרכב"ה.

<יובל פונק: הוא נגיש לכל אחד.

סתיו שפיר: לא, הוא לא.

סתיו שפיר: מערכת המרכב"ה לא נגישה, המידע לא נמצא בשום מידע שהעבירו אלינו.

סתיו שפיר: ההזמנה הזאת לשבת אתכם – מצטערת, סליחה.

סתיו שפיר: אנחנו מסתכלים על תקציבים ועל מספרים.

סתיו שפיר: אנחנו לא צריכים לבוא ולשבת אתכם במשרד כדי לקבל את התקציב הזה, וההזמנה הזאת שבאמת חוזרת על עצמה היא פשוט הזמנה פיקטיבית.

<רחל ירום: אז אפשר להיכנס לאתר האינטרנט, סליחה שאני מתפרצת - -

סתיו שפיר: זה לא נמצא בו.

<רחל ירום: - - של החטיבה להתיישבות.

סתיו שפיר: זה לא נמצא פה.

<רחל ירום: תיכנסי רגע.

סתיו שפיר: אני לא מבינה מה המניעה.

סתיו שפיר: אנחנו חוזרים על הדיון הזה כבר כמה שנים.

<רחל ירום: תיכנסי רגע.

סתיו שפיר: אנחנו חוזרים על הדיון הזה כבר כמה שנים וככל שהזמן עובר מתגלים עוד ועוד נתונים, וחלק מהנתונים האלה באמת מטילים חושך וצל כבד על הפעילות של הגוף החשוב הזה, והדברים לא משתנים.

סתיו שפיר: גם עכשיו הגעתם לישיבה בלי להביא לנו את התקציבים.

סתיו שפיר: גם עכשיו בישיבה אתה אומר לי: בואי שבי אתנו.

<יובל פונק: סליחה, אף אחד לא ביקש שנבוא ונגיד - -

סתיו שפיר: בוודאי שכן.

סתיו שפיר: אתם קיבלתם את המכתב הזה - -

<יובל פונק: אף אחד לא ביקש להביא מידע ולהביא - -

סתיו שפיר: אז בשביל מה אתם באים לפה?

דב חנין: אז מה אנחנו עושים כאן?

<יובל פונק: באנו לשמוע ולהגיב.

<יובל פונק: לא באנו להתווכח עם פוליטיקאים.

<יובל פונק: אני לא פוליטיקאי - -

סתיו שפיר: קיבלתם לפני חמישה חודשים את הבקשה הזאת.

<יובל פונק: נאמרו פה המון דברים על ידי פוליטיקאים לטוב ולרע.

<יובל פונק: אני לא פוליטיקאי.

<יובל פונק: אני לא מתכוון להתווכח אתכם, זה לא לכבודכם וזה גם לא לכבודי.

<יובל פונק: - -

דב חנין: אבל השאלה היא: למה חשבת - -

<יובל פונק: אני מצהיר שכל המידע שחוק חופש המידע מאפשר לנו לתת בנוגע לנושאים הכספיים, למשכורות, למה שכתוב בחוק, אפשר לקבל את זה.

סתיו שפיר: לא קיבלנו אותו.

סתיו שפיר: סליחה, שניה, אני מצטערת.

סתיו שפיר: למרות שאנחנו שותפים ליום הולדת שלנו, אני חייבת להודות שאנחנו לא מכירים.

סתיו שפיר: אתה נראה לי בן אדם מאוד נחמד אבל אני חייבת להודות שהעובדה שאנחנו כבר שלוש שנים, שלוש שנים בדיוק באותה התנהלות.

סתיו שפיר: אני מפנה שאלות מאוד מפורטות.

סתיו שפיר: רשמנו לכם פה, במכתב, ממש בדיוק פרט, פרט מה אתם צריכים להעביר לנו.

סתיו שפיר: אתם לא עונים לי, מגיעים לישיבות של הוועדה ואומרים: בואי שבי אתנו.

סתיו שפיר: כאילו אנחנו פה באיזה גן ילדים משחקים עכשיו בארגז החול.

<יובל פונק: אם אתם תבקשו מידע, כל מידע שמותר לנו לתת, ניתן.

סתיו שפיר: ביקשנו ואתם לא נתתם.

<יובל פונק: תקשיבי: אנחנו היום לא גוף עצמאי.

<יובל פונק: אנחנו פועלים לפי הנחיות של משרד החקלאות, באין השאר לפי ההנחיות של היועצים המשפטיים שלהם.

<יובל פונק: אני לא יודע מה היו ההנחיות ואיזה מידע התבקש ואיזה מידע ניתן לנו לתת - -

סתיו שפיר: קיבלתם את המכתב, מכתבים.

<יובל פונק: יכול להיות, אני לא יודע.

<יובל פונק: אני לא מכותב.

דב חנין: אתה לא יודע איזה מכתבים אתם מקבלים מהכנסת, אתה לא יודע מה מגיע, מה לא מגיע?

דב חנין: הפקרות מוחלטת.

דב חנין: המכתבים אולי מגיעים, אולי לא מגיעים.

דב חנין: אף אחד לא יודע.

סתיו שפיר: מה התקציב של החטיבה לשנה זו?

<יובל פונק: לחטיבה להתיישבות אין תקציב השנה.

<יובל פונק: התקציב היחיד שיש לחטיבה – בואי נעשה סדר: התקציב היחידי שהחטיבה מנהלת לשנת 2015 זה תקציב העודפים המחויבים.

<יובל פונק: ויתקנו אותי פה אנשי החשבות, שהם אנשי משרד האוצר, זה תקציבים של עודפים מחויבים, תקציבים שעכשיו, בעקבות ההסכם הוסדרו לעניין התקורות.

<יובל פונק: - -

סתיו שפיר: על מה הם עומדים בנושא הזה?

<יובל פונק: - - החלטת הממשלה קובעת תהליך, וההסכם שנחתם לפני מספר שבועות עם משרד החקלאות קובע תהליך מאוד שקוף, מאוד מוגדר, מאוד מסודר.

<יובל פונק: אולי הוא תוצאה, בין היתר, של מה שקרה פה ומה שקרה בעברה של החטיבה.

<יובל פונק: אני רק רוצה לומר כך: תקציב התקורות של החטיבה להתיישבות הוא ברור, זה 36 מיליון שקל לשנה.

<יובל פונק: תקציב הפעולות של החטיבה להתיישבות ייגזר מתכנית העבודה של החטיבה להתיישבות, ממסמך המדיניות שאמור משרד החקלאות ושר החקלאות - -

סתיו שפיר: מה עם תקציב על השכרת נכסים של המדינה?

<יובל פונק: סליחה?

סתיו שפיר: התקציב שהחטיבה מקבלת על השכרת נכסים?

<יובל פונק: החטיבה מנהלת נכסים עבור המדינה ומחזירה - -

<קריאה: סכם החדש הכל עובר.

<יובל פונק: משכורות?

סתיו שפיר: לא, לפני משכורות.

סתיו שפיר: התקציב הזה מהכנסות על מבנים.

<קריאה: מה הסכום שלו?

<קריאה: 12 מיליון שקל.

סתיו שפיר: 12 מיליון שקלים בשנה שחוזרים למדינה ולא נשארים - -

<קריאה: בהסכם החדש הם חוזרים למדינה.

<יובל פונק: הם חוזרים למדינה.

סתיו שפיר: כמה מהתקציב משויך לסמכויות שהואצלו לחטיבה?

<קריאות: השאלה לא ברורה.

סתיו שפיר: הואצלו הסמכויות לחטיבה.

סתיו שפיר: לדבר הזה היתה גם התנגדות במשרד המשפטים של דינה זילבר.

סתיו שפיר: בסופו של דבר אכן זה אושר.

סתיו שפיר: מספר סמכויות שהואצלו, מה התקציב שמיועד לנושאים האלה?

<דוברת: הוא הסביר שיש פרוצדורה של מדיניות, תכנית עבודה.

<דוברת: הרי אין עוד תקציב, זה מה שהוא הסביר עכשיו.

<יובל פונק: אין תקציב.

<יובל פונק: התקציב לא התנהל בחטיבה.

<יובל פונק: התקציב יהיה במשרד החקלאות.

<יובל פונק: הוא יהיה כפוף לזה ששר החקלאות יוציא מסמך מדיניות שיפורסם גם להערות הציבור, זה לעניין השקיפות.

<יובל פונק: החטיבה תרכז - -

סתיו שפיר: מתי זה קורה?

<דפנה גוטנברג: זה קורה בימים אלה.

<דפנה גוטנברג: לאחר נחתם ההסכם, השלב הבא זה שלב קביעת מדיניות, ממנה תיגזר תכנית עבודה.

<דפנה גוטנברג: ממנה ייגזרו נהלי תמיכה - -

סתיו שפיר: באיזה תקנה זה יוצא?

<דפנה גוטנברג: באיזה תקנה - -

<רחל ירום: לא, זה כרגע עוד בתהליכי סידורים.

<רחל ירום: זה עוד לא יוצא אבל גם אין עוד תקציב אז זה לא יוצא.

<רחל ירום: כאילו מה השאלה?

<רחל ירום: מאיזה תקציב יוצא מה?

סתיו שפיר: בתכנית עבודה של - - -

<קריאות: אין, עוד אין.

<קריאות: - - - אין תקציב.

<קריאות: של 2017 לא קיימת.

<קריאות: לא קיימת.

<קריאות: אין תקציב עבודה.

סתיו שפיר: של 2017 קיימת?

<קריאות: לא, אין.

סתיו שפיר: אבל התכנית עבודה היא ל-2017?

<יואב אריאל: כן אבל היא לא קיימת.

<יואב אריאל: נחתם ההסכם אתמול, לפני חודש.

<יואב אריאל: עכשיו מתחילה הפרוצדורה על פי ההסכם.

<יואב אריאל: השאלה איך תהיה המדיניות של שר הרווחה - -

<יובל פונק: יהיה נהלים והכל יפורסם גם לציבור וגם להערות הציבור, לפי החלטת הממשלה ולפי ההסכם.

<יובל פונק: זה אמור להיות מפורסם - -

סתיו שפיר: 100% מהתקציב של החטיבה הולך להיות מפורסם?

<קריאות: ודאי, מה זה?

<קריאות: ברור.

סתיו שפיר: זה עוד לא קרה אף פעם.

<קריאות: תמיד היה מפורסם אבל אתם מתעלמים מזה.

<רחל ירום: סליחה, פתחתי עכשיו באינטרנט את הדף הרלוונטי ואני רואה את כל הנתונים.

<יובל פונק: זה היה מפורסם וחבל שאנחנו מתווכחים על דברים שהם ברמה העובדתית.

סתיו שפיר: מתווכחים כי אתם לא עונים לשאלות, לא מעבירים את הנתונים.

<יובל פונק: אנחנו עונים לשאלות ואנחנו נותנים את המידע.

<יובל פונק: אני באמת לא רוצה להיכנס לכל הטענות שמה שלא מפורסם, הכל הולך ליהודה ושומרון, זה בכלל לא לעניין כי גם ברמה העובדתית זה לא נכון.

<יובל פונק: אגב, אנחנו ביקשנו כדי שלא יהיו טענות, שתהיה חלוקה שוויונית בין המרחבים לנושא הפעילויות.

<יובל פונק: זאת אומרת, שליש דרום, שליש – כדי שלא יהיו טענות שהכל הולך ליהודה ושומרון, כפי שהיה בהחלטות ממשלה קודמות, ששליש ילך לנגב ולגליל - -

סתיו שפיר: אבל יש צרכים אחרים בנגב ובגליל.

סתיו שפיר: למה צריך לתת להם שליש, שליש, שליש?

סתיו שפיר: למה לא לתת להם יותר תקציב?

סתיו שפיר: הם מקבלים פחות תקציבים בחינוך, הם מקבלים פחות תקציבים בבריאות.

סתיו שפיר: מגיע להם יותר תקציב.

<יובל פונק: זה מתחלק ארצית לפי קריטריונים, ויכול להיות שהקריטריונים יהיו כאלה שבנגב יקבלו יותר ובגליל יקבלו פחות - -

סתיו שפיר: מתי אתם מסיימים את העבודה על הקריטריונים?

<יובל פונק: העבודה על הקריטריונים תלויה ביכולת ההשלמה שלה בינינו לבין משרד החקלאות.

<יובל פונק: היא נמצאת עכשיו, אחרי שנחתם ההסכם, בראשיתה.

<יובל פונק: אנחנו מאוד מקווים שזה יסתיים בתוך החודשיים הקרובים.

סתיו שפיר: כמה מקבלי שכר יש לכם בחטיבה?

<יובל פונק: אם נהיה אופטימיים נקווה שזה יסתיים גם לפני כן.

<יובל פונק: סליחה?

סתיו שפיר: כמה מקבלי שכר יש היום בחטיבה?

<יובל פונק: נדמה לי 84, אולי קצת פחות.

<יובל פונק: נדמה לי.

סתיו שפיר: 84?

<יובל פונק: נדמה לי, אולי קצת פחות כי יש כאלה שפרשו לאחרונה לפנסיה.

סתיו שפיר: מה הלקחים שהופקו על ידכם בעקבות הישיבות הקודמות שלנו כאן, ובהן נחשפו אותן העברות לגרעינים תורניים על ידי החטיבה, מקורבים של הבית היהודי?

סתיו שפיר: איזה תחקיר עשיתם בעקבות המידע הזה שהגיע?

<יובל פונק: אני אומר רק שאנחנו השבנו בצורה מסודרת למבקר המדינה.

<יובל פונק: מאחר ואני מבין שדוח מבקר המדינה עומד להתפרסם, ואין לי שום מושג מה הולך להיות בדוח מבקר המדינה אז אני מנוע גם מלהשיב על העניין - -

סתיו שפיר: אני לא שואלת על שאלות - -

<יובל פונק: רק שניה.

<יובל פונק: אנחנו לא מנהלים יותר את הגרעינים התורניים.

<יובל פונק: מי שמנהל את הגרעינים האלה זה משרד החקלאות.

<יובל פונק: ציינה פה חברתי דפנה, שיש להם מתכונת מסודרת מאוד של הניהול לפי תקנה 3א לחוק יסודות התקציב.

<יובל פונק: אם המסקנה היתה שאנחנו לא צריכים לנהל את זה, ואמר מה שאמר מר קריצ'מן, ואני לא יודע מה הוא אמר באמת, אז אם זאת היתה המסקנה, אנחנו לא מנהלים.

<יובל פונק: זו החלטת הממשלה.

סתיו שפיר: אבל אני שאלתי שאלה אחרת - -

<יובל פונק: זה אולי אחד מהלקחים.

סתיו שפיר: - - כשקורה דבר כזה בגוף שאתה מבין האחראים עליו, ומסתבר שאותו גוף העביר כספים פוליטיים למקורבים, וזה מהנתונים.

סתיו שפיר: אני לא מתייחסת למה שיהיה או לא יהיה בתוך הדוח, זה מהנתונים היבשים על הנייר.

סתיו שפיר: איזה תהליך של הפקת לקחים, של תחקור, של בדיקה של אותם אנשים שדאגו להעביר את הכסף בצורה העבריינית הזאת כבר לא נמצאים, כבר לא מקבלים לעצמם סמכויות, לא מסוגלים להמשיך לעשות את אותו דבר.

סתיו שפיר: איזה עבודה עשיתם ברמתכם, בתוך החטיבה?

<יובל פונק: תראי, חלק מעובדי החטיבה התייצבו בשורה עורפית במשרדי 433.

<יובל פונק: יש דבר כזה, נכון?

<יובל פונק: נדמה לי שאף לא אחד מעובדי החטיבה נמצא שדבק בו רבב.

<יובל פונק: אף לא אחד מהם.

<יובל פונק: אף אחד מהם לא נחקר באזהרה למיטב ידיעתי, ואף אחד מהם גם לא נמצא אשם במשהו כך שלהטיל דופי ולבוא ולהגיד: חבר'ה, תעשו אצלכם בדק בית מי העביר ככה ומי העביר אחרת?

<יובל פונק: אז תאמיני לי שהמשטרה עשתה בדק בית ולא מצאה שמישהו פעל שלא באופן חוקי ושלא באופן מיטבי.

<יובל פונק: אז זה ציון לשבח לעובדי החטיבה קודם כל, בסדר?

<יובל פונק: באמת לא דבק באף אחד רבב.

<יובל פונק: העובדה שאנחנו לא מנהלים יותר הגרעינים התורניים כנראה אומרת דרשני.

<יובל פונק: הממשלה החליטה שמישהו אחר ינהל אותם, וזה בסדר.

<יובל פונק: זה לא היה בליבת העיסוק והעשייה של החטיבה להתיישבות מעולם, וליבת העיסוק של החטיבה זה באמת הנושאים החברתיים והכלכליים והקהילתיים של ההתיישבות באזורים שהם אזורי עדיפות לאומית.

<יובל פונק: ואנחנו מקווים שנוכל להמשיך לעבוד שם בצורה מסודרת כמו שעבדנו בעבר, וכמו שאנחנו רוצים לעבוד גם בעתיד.

<יובל פונק: מ-2015 אין לנו תקציב מסודר, מאז שעורכת דין דינה זילבר כתבה את חוות דעתה.

<יובל פונק: אין לנו תקציב.

<יובל פונק: הדבר היחיד שהפעלנו ב-2015 זה את העודפים המחויבים.

<יובל פונק: ניתנה פה סקירה מאוד מפורטת.

<יובל פונק: אנחנו ממשיכים להפעיל עודפים מחויבים בעיקר בעוטף עזה.

<יובל פונק: ממשיכים להפעיל עודפים מחויבים איפה שיש התחייבויות של המדינה לסיים פרויקטים שנמצאים בתהליכי עבודה - -

סתיו שפיר: באיזה סכום הם?

<רחל ירום: בערך 10 מיליון שקל לחודש.

סתיו שפיר: לחודש?

<רחל ירום: הפרויקט של עוטף עזה.

סתיו שפיר: כלומר 120 מיליון שקל לכל השנה?

<רחל ירום: בערך.

סתיו שפיר: איפה זה מופיע כל ההתחייבויות האלה?

<רחל ירום: הביאו לך דוח בתחילת הדיון.

סתיו שפיר: הדוח הזה של ההתקשרויות?

<רחל ירום: כן.

<קריאה: זה הרבעון הראשון של 2017.

<יובל פונק: אנחנו עכשיו פועלים לסגור התחייבויות שלא מומשו ושכנראה לא ימומשו ושהכסף יחזור לתקציב המדינה בחזרה, מה שלא נראה שיש לו איזה שהוא אופק להתממש בכל האזורים, גם בדרום וגם במרכז וגם בצפון, שלא מומש מכל מיני סיבות.

סתיו שפיר: איזה סיבות?

<יובל פונק: חלק, ההתכנות לא התממשה.

<יובל פונק: חלק מהכסף בכלל בוצע ולא כל הכסף בוצע.

<יובל פונק: אז העודפים האלה עוברים בחזרה, ואני מניח שעד סוף חודש מאי, תחילת חודש יוני, הדברים האלה יהיו סגורים ומסודרים וזהו.

סתיו שפיר: חוזרים בחזרה לאן?

<יובל פונק: חוזרים בחזרה לאוצר המדינה.

סתיו שפיר: בסדר.

סתיו שפיר: אני מבקשת שוב בעל-פה, על אף שבקשות כאלה הוגשו מראש כבר לפני חמישה חודשים.

סתיו שפיר: רשימה מפורטת של כל העודפים המחויבים, מה עבר ולאן הועבר.

סתיו שפיר: מה שהעברת לי זו רשימת ספקים.

סתיו שפיר: אין שם חלוקה גיאוגרפית או יכולת להבין איפה הפרויקטים האלה ומול מי ההתחייבות.

<דוברת: - - - שאנשים שלך, איך נכנסים לאתר האינטרנט ולא צריך את העזרה שלי.

<דוברת: אני אגש אליך בסוף הדיון - -

סתיו שפיר: תסמכי עלי שאנחנו יודעים לתפעל את אתר האינטרנט ושבדקנו את המידע הזה מראש, ואני מבקשת ממך לא דרך האתר, רשימה של כל הפרויקטים שהיו מולם התחייבויות.

סתיו שפיר: אם זה לא בוצע, ציון שזה לא בוצע.

סתיו שפיר: על רשימת ההתקשרויות שהעברת, איפה ההתקשרויות האלה נמצאות בארץ ומול איזה פרויקטים?

<דוברת: אנחנו ביקשנו, בהתקשרויות עברו שבע שנים, באתר מופיעות שנתיים בלבד.

<דוברת: בנוסף ביקשנו מידע על הקצאת קרקעות, על עובדים, על ספקים.

<דוברת: כל המידע הזה לא נמצא באתר.

<דוברת: נמצא שם מידע על התקשרויות של 2014-2015 בלבד.

סתיו שפיר: שזה מידע שכבר חשפנו בעבר.

סתיו שפיר: חגית, בבקשה.

<חגית עופרן: אני מ"שלום עכשיו".

<חגית עופרן: רציתי רק לציין את העניין הזה של - - - חסר 2016 באתר וגם אני פניתי בשעתו לחשב הכללי לקבל את ביצוע התקציב, והתשובה של החשב הכללי היתה: תלכי לחטיבה להתיישבות.

<חגית עופרן: ואז בחטיבה להתיישבות כשביקשתי את אותו דבר אמרו לי: נכון נהגת שביקשת את המידע על הדוחות הכספיים מאגף החשבות על ידי משרד האוצר ואין לנו מה להוסיף לך על זה.

<חגית עופרן: בקיצור, זה לא כל כך היה פשוט ועכשיו אתה אומר שאין לכם בכלל מאזן בוחן?

<חגית עופרן: איך יכול להיות - -

<יובל פונק: מאזן בוחן יש, אין מאזן מבוקר.

<יובל פונק: זהו, ואין לכם דוחות מבוקרים?

<יובל פונק: אבל עכשיו אתם עוברים לעבוד - -

<דוברת: כן, יש תהליך לימוד.

<דוברת: אי אפשר - - - שבע שנים אחורה ובטח לא 15 שנה.

<חגית עופרן: אבל הוצאות, לדעת לאן הלך הכסף כי אנחנו מקבלים עדויות מהשטח.

<חגית עופרן: למשל, מה שמעניין אותנו, מאחזים לא חוקיים שאומרים: אה, החטיבה מימנה לנו פה 200,000 שקל לסלול את הכביש הזה, ולסלול את הכביש ההוא, והחטיבה להתיישבות, החטיבה להתיישבות, בכל מקום אומרים לנו שהם מימנו.

<יובל פונק: אגב, גם אם זה לא החטיבה להתיישבות אומרים.

<חגית עופרן: אוקי, יכול להיות שאומרים.

<חגית עופרן: לכן, אני לא יכולה להגיד שאני יודעת שכספים של החטיבה להתיישבות חס וחלילה וחס ושלום הועברו לפרויקטים לא חוקיים בשטחים.

<חגית עופרן: לא אומרת דבר כזה אבל אני רוצה לדעת לאן כן הלך הכסף?

<חגית עופרן: זה לא פשוט בכלל לדעת.

<חגית עופרן: ואם לא כותבים בדוחות האלה את האתר הגיאוגרפי ולאן זה הלך אז המידע הוא מאוד מאוד חלקי ומעט מאוד יש ללמוד ממנו.

<חגית עופרן: אני רק רוצה להגיד עוד נושא שלם שיש עליו חור שחור עצום וזה כל ניהול הקרקעות ביהודה ושומרון, בשטחים.

<חגית עופרן: המדינה נתנה לחטיבה להתיישבות בערך בין 400,000 ל-500,000 דונם, והמינהל האזרחי לא יודע כמה אפילו.

<חגית עופרן: לפחות ככה הם כותבים, כך נאמר על ידי עורכת הדין זילבר, כך נאמר בתשובות לבית המשפט העליון, שהמדינה אומרת שהם לא יודעים.

<חגית עופרן: היו דיונים.

<חגית עופרן: בממשלה היתה ועדה ליישום דוח ששון בשעתו, ובאו לשרים ואמרו – אני הייתי בישיבה ההיא: אנחנו לא יודעים כמה אדמות מנהלת החטיבה להתיישבות.

<חגית עופרן: עכשיו, זה נכסי ציבור, זה אמור להיות דבר מאוד מאוד חשוף, זה עניין ציבורי מאוד מאוד גדול, ולא יודעים כמה אדמות, ולא יודעים למי ניתנו.

<חגית עופרן: אחר כך אנחנו רואים, ופה זה לא שמועות, זה ניירות שיצאו מהחטיבה להתיישבות שנותן חוזה בר-רשות למגרש בעמונה למשל, שזה בכלל אדמה פרטית של פלסטינים.

<חגית עופרן: זאת אומרת, החטיבה להתיישבות נותנת לזמביש אפשרות ללכת לבנק ולהגיד: אני הבעלים של השטח בעמונה ולכן, אני לוקח הלוואה ומסמכים שהגיעו לידיים שלנו.

<חגית עופרן: ועל זה, היום התשובה שאתם נותנים זה: אנחנו לא מחויבים בשקיפות בתחום של הקרקעות כי החוק אומר שרק לתחום הכספים אנחנו מחויבים.

<חגית עופרן: אבל למה שזה יהיה ככה?

<חגית עופרן: יש פה עניין ציבורי מובהק.

סתיו שפיר: יש לכם תשובה לעניין הזה?

<יובל פונק: המחוקק קבע את מה שהוא קבע.

<חגית עופרן: אפשר גם לפנים משורת הדין.

סתיו שפיר: יש לכם משהו נגד להעביר את המידע?

<יובל פונק: רגע.

<יובל פונק: כמו כן, יש היום ועדת מנכ"לים.

<יובל פונק: יושבת ועדת מנכ"לים בראשותו של מנכ"ל משרד ראש הממשלה כדי להסדיר את כל הנושאים שקשורים לניהול המקרקעין בהתיישבות הכפרית ביהודה ושומרון, מהנושאים החוזיים דרך הנתונים.

<יובל פונק: הדברים האלה נאמרו גם בהליכים משפטיים, גם בבג"ץ עדאלה ואלון וגם בבג"ץ שחם.

<יובל פונק: כשהוועדה תסיים את עבודתה, אני מניח שהיא תחליט איך ומה צריך לנהוג.

<יובל פונק: אנחנו לפניות ספציפיות שלא היה בהן כדי לפגוע בפרטיות, בזכות לפרטיות של אנשים כולל "שלום עכשיו" וכלל "בצלם" ואחרים, העברנו מידע בצורה מיטבית ומסודרת.

<יובל פונק: ככה עשינו.

<יובל פונק: אבל כשהבקשות הופכות להיות לצערי קנטרניות וכאלה שלא מאפשרות לטפל במידע אפילו, ואנחנו לא משופעים בעשרות אלפי עובדים שמתעסקים בתחום, אז לא העברנו אבל בגדול, למיטב זכרוני, שכאשר "שלום עכשיו" פנו לקבל מידע, קיבלו מידע.

<חגית עופרן: אבל לא כל המידע שביקשנו.

סתיו שפיר: אני לא יודעת לגבי מידע שביקשו מכם גופים אחרים, אני יודעת לגבי מידע שאנחנו ביקשנו כאן, בשם הוועדה.

סתיו שפיר: זה נענה שאתם לא אמורים להעביר את המידע הזה.

סתיו שפיר: בתור מי שאמרו כאן כמה פעמים לפרוטוקול שאכפת לכם מאוד משקיפות, אני שואלת שאלה פשוטה: למה פשוט לא לפרסם?

סתיו שפיר: החוק לא מגביל אתכם מלפרסם.

סתיו שפיר: הוא אומר שאתם צריכים לפרסם את התקציב שלכם.

סתיו שפיר: מעבר לזה, הוא לא מגביל אתכם ממה עוד לפרסם.

סתיו שפיר: מאפשר לכם לפרסם את מה שאתם רוצים.

סתיו שפיר: עכשיו, אתם לא עוסקים באיזו שהיא פעילות סודית ולא בפעילות ביטחונית אלא בפעילות של בנייה ושל התיישבות, ולכן נראה לנכון שאם אתם באמת מאמינים בחשיבותה של השקיפות וגם לא רק אם נראה לכם לנכון אלא כי זה פשוט המאה ה-21 ו-2017, ואתם אמורים לפרסם את הנתונים האלה כי מדובר בכספים של הציבור.

סתיו שפיר: מדובר בקרקעות של מדינת ישראל וכאלה שאינן.

סתיו שפיר: מדובר במידע שאמור להיות חופשי.

<יובל פונק: אז אני מציע שכולם ימתינו להחלטות ולעבודה של ועדת מנכ"לים.

<יובל פונק: וכשהיא תסיים - -

סתיו שפיר: ועל דעת עצמכם?

סתיו שפיר: החטיבה להתיישבות?

<יובל פונק: כשהוועדה תחליט, וכשהמחוקק יחליט - -

סתיו שפיר: אל תאחז בוועדה.

סתיו שפיר: החטיבה להתיישבות על דעת עצמכם.

<יובל פונק: תראי, אני לא קובע מדיניות בחטיבה להתיישבות לשמחתי וגם אולי לצערי.

סתיו שפיר: שקיפות זה לא - - -

<יובל פונק: אמרתי מה החוק קובע, והמחוקק קבע בחוק את הדברים בצורה מאוד מסודרת ולא בכדי.

סתיו שפיר: הוא לא קבע שלא.

סתיו שפיר: הוא מאפשר לכם.

סתיו שפיר: הוא אומר את התקציב אתם חייבים ומעבר לזה, זה בחירה שלכם.

סתיו שפיר: יש סיבה לא לפרסם?

סתיו שפיר: סיבה הגיונית?

סתיו שפיר: בוא תשתף אותנו ואולי נסכים אתך.

<יובל פונק: אני לא יודע שכאשר פנו באופן מסודר עם נושאים ספציפיים לא קיבלו את המידע.

סתיו שפיר: אנחנו לא קיבלנו את המידע.

סתיו שפיר: נאמר לנו שנצטרך לשלם על זה כסף - -

<קריאות: לא על זה.

סתיו שפיר: על המידע בכלל, על כל המידע.

סתיו שפיר: על התקציב נאמר שצריך.

סתיו שפיר: על המידע של הקרקעות אמרתם שאתם לא מחויבים לפרסם.

<יובל פונק: נכון, אבל למיטב ידיעתי החוק קובע שיש תשלום.

<יובל פונק: חוק חופש המידע קובע שיש תשלום, נכון?

<יובל פונק: בוודאי.

סתיו שפיר: לא נהוג מול ועדות הכנסת לבקש תשלום על מידע.

סתיו שפיר: ועדות הכנסת הן הגוף המפקח על עבודת הממשלה, אתם לא אמורים לבקש מהכנסת לשלם לכם על מידע שאנחנו אמורים להשתמש בו כדי לפקח על עבודת הממשלה, זה דבר ראשון.

סתיו שפיר: דבר שני, אתם עניתם ספציפית שפה אתם לא מחויבים לפרסם ולכן אתם לא מפרסמים.

סתיו שפיר: ושוב אני אשאל אותך אם יש איזו שהיא מניעה הגיונית שלא לפרסם את זה, איזו שהיא סיבה שאתה יכול לשתף אותי.

<יובל פונק: לא יודע, אני אבדוק את זה.

<יובל פונק: אני אבדוק את הבקשות לגופן.

סתיו שפיר: נירית בבקשה.

<נירית בלייר: אני מהתנועה לחופש המידע.

<נירית בלייר: באמת לגבי הדוח התקשרויות הזה, כשאני מסתכלת עליו - - -

<רחל ירום: חוק חופש המידע בחטיבה.

<רחל ירום: החשב שולח את זה.

<רחל ירום: הוצאתי את - - - באפליקציית מרכב"ה, וזה עבר עיבוד של הממונה על חוק חופש המידע.

<רחל ירום: אני לא אחראית על הדוח הזה.

<נירית בלייר: מה שרציתי לדעת:

<נירית בלייר: אני מבינה שקיבלתם את - - - של פקיד חופש המידע.

<נירית בלייר: אם היה שימוש בתיוג הוצאות כרגישות?

<רחל ירום: לא.

<רחל ירום: ההוצאות לא תויגו כרגישות בחטיבה.

<נירית בלייר: - - - ודבר שני, בהמשך למה שנאמר כאן:

<נירית בלייר: הנוהל, יכול להיות מהבחינה הזאת לא נראה לי שהוא לא מספיק ברור אבל יש לכם כאן כן חופש במקום של מטרת ההתקשרות, לעשות עבודה כמו שצריך על הדוח הזה, ועשינו את זה עם הרבה גורמים שמגישים את הדוח גם בממשלה, גם בבית הנשיא.

<נירית בלייר: יש פשוט רובריקה שנקראת "מטרת ההתקשרות", ואם כאן זה חוזר על עצמו: שיפוצי מבנים בניהול החטיבה, שיפוצי מבנים.

<נירית בלייר: ..

<נירית בלייר: זה בדיוק מה - -

<רחל ירום: זו מטרת ההתקשרות.

<נירית בלייר: זה בדיוק מה שמבקשים מכם להגיד, איפה?

<נירית בלייר: באיזה מקום?

<נירית בלייר: אם זה במחוז הזה?

<נירית בלייר: לחלק את הזה למחוזות.

<נירית בלייר: יש לכם כאן הרבה הרבה מקום - -

<קריאה: - - -

<נירית בלייר: זה פועל, ואנחנו עבדנו על זה עם משרדים נוספים.

<נירית בלייר: יש אפשרות להוסיף ולשנות ו - - - אני לא מדברת על פירוט שהוא באמת דורש המון המון עבודה או הקצאת משאבים בלתי הגיונית.

<נירית בלייר: אני מדברת רק על לחלק את זה למחוזות, זה המינימום שאתם יכולים לעשות.

<נירית בלייר: וכאן באמת מאוד מאוד – תסתכלו על התקשרויות אחרות של משרדים אחרים, שהם הסתכלו על התקשרויות שבית הנשיא מגישים.

<נירית בלייר: אפשר לכתוב את זה בצורה שהיא כן זמינה לציבור.

<נירית בלייר: המטרה היא להנגיש את המידע, לא להעלים מידע.

<נירית בלייר: מן הסתם, אם אתם כבר עושים את העבודה הזאת - -

<רחל ירום: לא, אני לא חושבת שמעלימים מידע.

<קריאות: - - -

<נירית בלייר: זו הפעם השנייה כי דווקא ביקשנו וקיבלנו את זה לפני שנה אבל אני חייבת להגיד שפה יש לכם באמת את ההזדמנות לעשות את העבודה הזאת כמו שצריך ולהגיש את זה כמו שצריך, ולהראות את - -

<יובל פונק: מי שביקש מאתנו מידע כבר קיבל מידע.

<נירית בלייר: אדם שיצא לו לבקש פעם אחת לא יקבל?

<רחל ירום: אנחנו מבטיחים להמשיך ולעמוד על המשמר.

סתיו שפיר: כנראה שיש גופים מיוחסים וועדות הכנסת הן לא חלק מהם.

סתיו שפיר: תהילה.

<יובל פונק: ברשותך, אני אעביר את המסר למנהלים שלי, כולל הממונה על חוק חופש המידע בחטיבה, שלא נמצא פה כי הוא חולה.

<יובל פונק: אני מקווה שנעבוד מסודר.

סתיו שפיר: ונוסיף על כך שאנחנו מנהלים פה פעם בשלושה חודשים ישיבת מעקב ופרסום ההתקשרויות בכל משרדי הממשלה.

סתיו שפיר: משרד החקלאות גם נכח בחלק מהישיבות האלה, אנחנו כבר עושים את זה שנה מאז שיצא הנוהל.

סתיו שפיר: כל הפתרונות לדברים האלה נמצאים בתוך המערכת.

סתיו שפיר: נורא פשוט.

סתיו שפיר: והם רק הולכים ומשתפרים ככל שהדבר הזה ממשיך.

סתיו שפיר: אם יש רצון אמתי לשקיפות ומחויבות אמתית לדבר הזה, ובטח מחויבות לפתור עכשיו, אחרי כל מה שקרה, להתחיל פה איזו שהיא התחלה חדשה, זה מצופה שאתם תעשו את הדברים האלה.

סתיו שפיר: משרד המשפטים, בבקשה.

סתיו שפיר: שמרנו אותך ככה לסוף אבל שלא להחסיר מהחשיבות המאוד גדולה שלכם בתוך העניין.

סתיו שפיר: אנחנו את הדברים שהתגלו פה בישיבות הקודמות, גם בוועדת ביקורת וגם כאן וגם בישיבה הזאת, את הדברים שעורכת הדין, המשנה ליועץ המשפטי דינה זילבר פרסמה בדוח שלה, את כל הדברים האלה אנחנו מכירים.

סתיו שפיר: חלק ממה שקורה שם וחלק מהסיפורים שגם נקרא לזה הכשילו את מטרותיה של החטיבה להתיישבות נובעים מהעלמות עין, מזה שאנשים שנמצאים חלק במשרד המשפטים ויועצים משפטיים בתוך המשרדים פשוט לא מסתכלים, ואיך שהוא המידע עובר ואיך שהוא בעלי אינטרסים למיניהם בעצם מנהלים את המערכה.

סתיו שפיר: את אומרת לא נכון אבל כל הדברים האלה פורסמו וכבר הוכחו אז קשה מאוד כרגע להכחיש אותם.

סתיו שפיר: ודובר בהם גם בישיבות הקודמות, איך אתם עושים בעקבות ההסכם, שבמקור התנגדתם לו, ובעקבות ההסכם היום אחרי שהוא כבר נחתם, איך אתם מוודאים שהדברים האלה לא יחזרו על עצמם, לא בחטיבה ולא בכלל?

<תהילה רוט: דבר ראשון:

<תהילה רוט: לגבי טענות שבעקיפין או במישרין מכוונות ביחס לאמור בדוח המבקר שעתיד להתפרסם, אנחנו גם נלמד אותו אבל - -

סתיו שפיר: אבל כל הטענות האלה נאמרו פה לגבי מידע שפורסם כאן, בוועדה, ושפורסם על ידינו בשנים האחרונות.

<תהילה רוט: אני אגיד ככה: אנחנו, כשנדרשנו לנושא החטיבה להתיישבות, לא נדרשנו להעברה קונקרטית כזאת או אחרת של כספים אלא לאיזה שהוא מבנה ארגוני והממשקים שבין המדינה, הממשלה והחטיבה, שבעינינו יצרו מבחינה משפטית בעיות מובנות.

<תהילה רוט: על רקע זה יצאה אותה חוות דעת של המשנה ליועץ.

<תהילה רוט: את מכירה את ההתפתחויות והיושבים כאן בחדר בעקבות חוות הדעת, התפתחויות שהיו, וביניהן ועדות מנכ"לים וחקיקת חוק החטיבה.

<תהילה רוט: בסופו של יום, בנקודת זמן הנוכחית אנחנו נמצאים במצב שבחלקו השתנה משפטית וזה בעניין האצלת סמכויות, אפשרות האצילה.

<תהילה רוט: ובהמשך לחוק החטיבה התקבלה החלטת ממשלה והסכם המסגרת.

<תהילה רוט: המכלול הוא כזה, שהואצלו סמכויות לחטיבה להתיישבות, ויחד עם זאת במסגרת אותה החלטת ממשלה, 1998, היועץ המשפטי לממשלה עמד על אותם מנגנוני הבקרה, דיווח, מעורבות ממשלתית ושקיפות, שיהיו בעבודת החטיבה ובממשק שבין הממשלה והחטיבה.

<תהילה רוט: דפנה מקודם פירטה אבל באמת, גם המנגנונים קבועים וגם בהחלטת הממשלה, ובפירוט נרחב עוד הרבה יותר בהסכם המסגרת.

<תהילה רוט: מבחינתנו, הדבר הזה יוצא לדרך והאישור המשפטי יתבסס על כל אותם המנגנונים שזו היתה התכלית שלהם.

<תהילה רוט: אני לא יודעת אם דפנה ציינה אבל במשרד החקלאות הוקם מנגנון או יחידה שכל תכליתה היא בקרה על פעולות החטיבה.

<תהילה רוט: היועץ המשפטי של החטיבה, שמופקד על ביצוע הסמכויות השלטוניות זה יועצת משפטית מטעם משרד החקלאות, בכל אותם ההיבטים של מימוש סמכויות.

<תהילה רוט: החשבת היא חשבת של משרד האוצר.

<תהילה רוט: יש מעורבות גם בוועדת התמיכות וגם בוועדת המכרזים, וכל אותם מנגנונים מפרטים שנקבעו גם בהחלטה וגם בהסכם המסגרת.

<תהילה רוט: התהליך הזה יוצא עכשיו לדרך, ומשרד החקלאות, אני לא יודעת ביחס למי אמרת שיועצים משפטיים שלו – אבל מניסיון העבודה שלי עם משרד - -

<קריאה: לא אנחנו.

<תהילה רוט: אני לא רוצה לחלק ציונים לאף אחד אבל משרד החקלאות, היועצות המשפטיות שעובדות על זה הן באמת - -

סתיו שפיר: בבית המשפט היתה מחלוקת בעתירה על החטיבה להתיישבות.

סתיו שפיר: היתה מחלוקת בין מה שחשבה המדינה שהיא האצילה כסמכויות אל החטיבה לבין מה שהגדירה החטיבה כסמכויות שהואצלו אליה.

סתיו שפיר: המדינה טענה שהיא האצילה לחטיבה סמכויות שלטוניות מובהקות.

סתיו שפיר: החטיבה טענה שלא הואצלו סמכויות בכלל.

סתיו שפיר: המחלוקת הזאת היא לא מחלוקת שמטרידה אתכם לגבי המשך הפעילות?

<קריאה: כל סוגיה שתלויה בבית המשפט העליון, אנחנו לא נוהגים להתייחס בכנסת ולכן - -

סתיו שפיר: אבל עכשיו נכתבת תכנית עבודה.

<תהילה רוט: היתה בקשה לצו ביניים.

<תהילה רוט: בית המשפט דחה את הבקשה ואפשר למשרד החקלאות להתקדם עם הסכם המסגרת - -

סתיו שפיר: ודאי, את לא צריכה אבל אנחנו מנסים להבין מהן הסמכויות ומה לא.

<תהילה רוט: יש הגדרה של הסמכויות גם בהחלטת הממשלה.

<תהילה רוט: זה משתקף גם בהסכם המסגרת.

<תהילה רוט: הסכם המסגרת, בהתאם להחלטת הממשלה, אף הוא אושר על ידי היועץ המשפטי לממשלה.

סתיו שפיר: יש איזה שהוא סיכום או דוח ביקורת על מה קרה בתקופה, בפרק הזמן הזה, בין הדוח החמור של דינה זילבר לבין ההסכם?

<תהילה רוט: באיזה מובן?

סתיו שפיר: מה התרחש עם תקציבים?

סתיו שפיר: מה התרחש בתוך החטיבה?

סתיו שפיר: איזה החלטות התקבלו, תכניות עתידיות?

<תהילה רוט: עמדנו על זה כמה פעמים פה, בהקשרים נוספים, מאז בעצם חוות הדעת, זה היה תקופה של תקציב המשכי אבל מאז חוות הדעת, עקרונית, החטיבה לא תוקצבה בתקציבים חדשים אלא - -

סתיו שפיר: עבירה עודפים.

סתיו שפיר: אבל אני שואלת גם לגביהם.

<תהילה רוט: - - - הבינו שכל התקשרות שהחטיבה התקשרה ב - - - היא לא תיפתח בעקבות חוות הדעת ולכן, מה שמגולגל היום זה בעצם עודפים שההתחייבות - -

סתיו שפיר: בוודאי, הדבר הזה נאמר פה.

סתיו שפיר: האם נבדק מה קרה עם העודפים האלה?

<תהילה רוט: - - - זה שהוזכר.

סתיו שפיר: מה קרה עם העודפים האלה?

<דפנה גוטנברג: העודפים המחויבים האלה מנוהלים – אני בוועדת מכרזים של משרד החקלאות.

<דפנה גוטנברג: יושבת ועדת משרדים של משרד החקלאות, יושב יועץ משפטי של המשרד ויושבים שם גם נציגי החטיבה, גורם מקצועי מטעם המשרד שאמון על החטיבה, וכל התקשרות שיש מקום להאריך אותה, שיש לדון בצורך להאריך אותה או לסיים אותה נדונה בוועדה שלנו.

<דפנה גוטנברג: לפי החלטת הממשלה ולפי הסכם המסגרת, ועדות המכרזים החדשות לגבי כל תקציב אחר, הן יהיו ועדות משותפות.

<דפנה גוטנברג: שוב, שישב שם יועץ משפטי של משרד החקלאות, חשב של משרד החקלאות ונציגי החטיבה וכמובן גורם מקצועי של משרד החקלאות מאותה יחידה שהוקמה לצורך העניין אבל כל העודפים המחויבים והעודפים של עוטף עזה מנוהלים על ידי ועדת מכרזים של המשרד, לא של החטיבה בעצמה.

<חגית עופרן: זה ימשיך להיות קול קורא?

<דפנה גוטנברג: כן, בוודאי.

<דפנה גוטנברג: אם מדובר בהתקשרויות - - - אם מדובר בנהלי תמיכה אז יהיה נהלי תמיכה.

<דפנה גוטנברג: הייעוץ המשפטי, החשבות, אנשי המשרד יהיו שותפים מלאים לכל גיבוש נוהל תמיכה כזה או אחר, וכמובן התקשרות.

<דפנה גוטנברג: את ההיבט המקצועי לא אנחנו נותנים אלא אנחנו כמובן מוודאים את ההיבטים המשפטיים והחשביים אבל ההיבטים המקצועיים יהיו משותפים לאנשי החטיבה ולאנשי המקצוע של המשרד.

<דפנה גוטנברג: הדברים ינוהלו ממש כמו שמנוהלת כל פעילות אחרת של כל יחידה אחרת במשרד.

<יובל פונק: אגב, גם עד 2015 עבדנו עם קולות קוראים בצורה מסודרת.

<יובל פונק: מ-2009 למעשה אנחנו עובדים עם קולות קורים לפי אישור של משרד המשפטים.

<יובל פונק: קולות קוראים עברו דרך מי שהיה בזמנו המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, מייק בלאס, הוא אישר וככה עבדנו עד 2015.

סתיו שפיר: תודה.

סתיו שפיר: אני אסכם את הדיון: קודם כל, תראו, לפני שנה, במרץ של שנה שעברה אנחנו קיימנו פה דיון משותף של ועדת השקיפות ביחד עם הוועדה לביקורת המדינה אחרי שנחשף שהחטיבה להתיישבות העבירה עשרות מיליוני שקלים שנועדו לחיזוק הפריפריה לגרעינים תורניים, למקורבים למפלגת הבית היהודי ולשר אורי אריאל, שפעלו במרכז הארץ, חלקם בשינקין, ברמת אביב ג', בהרצליה, בסביון ועוד.

סתיו שפיר: היום אחר הצהריים אנחנו נחשף לממצאים של הבדיקה של מבקר המדינה, שאנחנו ביקשנו אותה כבר לפני קרוב לשלוש שנים על הממצאים הראשוניים שנחשפו.

סתיו שפיר: החטיבה להתיישבות זה גוף שאי אפשר להפחית בחשיבותו, כולנו מסכימים.

סתיו שפיר: היא הוקמה כדי ליישב את הפריפריה, היא הוקמה כדי לקדם את ההתיישבות במדינת ישראל, ויש לה חשיבות היסטורית.

סתיו שפיר: היא גם הונחתה לקבל כמה משימות משמעותיות ביותר של העשורים האחרונים בתחומים האלה אבל כמו שאומרים: הדרך לגיהינום רצופה בכוונות טובות.

סתיו שפיר: כשהחטיבה להתיישבות הפכה להיות סחורה פוליטית, נודדת כל קדנציה יחד עם אורי אריאל בהתאם להסכם קואליציוני של הבית היהודי, בלי שזה בכלל משנה מי מפקח ומי אחראי, העיקר שיש שליטה בתקציבים, הסיפור הזה מתחיל להתקלקל.

סתיו שפיר: אנחנו ראינו פה לאורך השנים ושמענו אין ספור דוגמאות להתנהגות קלוקלת, להתנהגות שגובלת בשחיתות באמצעות החטיבה להתיישבות ששימשה ככלי פוליטי, וזה בניגוד מוחלט ליעדים החשובים ביותר שהיא אמורה להיות אחראית עליהם.

סתיו שפיר: וראינו כאן איך כסף שהיה צריך להגיע לפריפריה החברתית ולפריפריה הגיאוגרפית הועבר בעצם למקורבים ולעסקנים בבית היהודי, וגם עד היום חלק מהאנשים האלה עדין מקבלים תקציבים.

סתיו שפיר: חלק מהאנשים האלה גם מופקדים וגם פעילים בתוך החטיבה עצמה, ואנחנו מקווים מאוד שהם כבר לא נמצאים בתוך המשרד של אורי אריאל, לא כמתנדבים, לא כיועצים סמויים ולא בשום תפקיד אחר מתוך הדברים שאנחנו ראינו ושעומדים כאן, על השולחן.

<יובל פונק: פעילים בחטיבה אמרת?

<יובל פונק: חלק מהאנשים?

סתיו שפיר: כמו שנאמר כאן, גם יו"ר החטיבה הוא פעיל של הבית היהודי, וככה עדין חלק מהגורמים שמקבלים את התקציבים.

סתיו שפיר: כל הסאגה המתמשכת הזאת שכללה דוחות של היועץ המשפטי, הקפאה של הפעילות, דיונים כאן ובוועדת ביקורת, חקיקה מגויסת ומטעם, אחרי כל זה אנחנו עומדים בפני מצב שהדבר הזה פשוט חייב להגיע לפתרון.

סתיו שפיר: מה שקורה בחטיבה, לצערי, כמו שדיברתי בהתחלה, קורה בעוד מספר גופים שמנוהלים גם על ידי אותם פוליטיקאים.

סתיו שפיר: אני הייתי מצפה כאן ליוזמה מתוך החטיבה, שבעובדיה אני לא מפקפקת ולא מזלזלת לרגע.

סתיו שפיר: אני בטוחה שהם לא רוצים בכל ה"מסחרה" הפוליטית הזאת שמתנהלת מעל לראשם.

סתיו שפיר: אני הייתי מצפה לראות תחקיר הפקת לקחים ומסקנות, בלי קשר לדוחות של המבקר, בלי קשר לדוחות של היועץ המשפטי לממשלה.

סתיו שפיר: פשוט כי אתם רוצים ומאמינים בדרך שבה אתם עושים כי אתם עובדים ישרים שדורשים בכללי מינהל תקין.

סתיו שפיר: נורא פשוט.

סתיו שפיר: והבסיס לכללי מינהל תקין כאלה וליכולת שלנו לעקוב אחריהם ולפקח שהם קורים זה שקיפות.

סתיו שפיר: וכשאנחנו פונים אליכם בחודש ינואר ומבקשים שורה, שורה, פירוט מלא של הדברים האלה אבל אתם עד היום לא מעבירים, יושבים כאן, בוועדה, ומסבירים לי שבכלל לא קיבלתם את המידע למרות שכן החזרתם תשובה, פשוט תשובה שאומרת: אין הסכם, אין חוזה, חשבנו שהדברים כבר קיימים, כפי שתיארתי לכם בתחילת הישיבה, אז אני מצטערת אבל אני לא רואה פה את הפקת הלקחים.

<דפנה גוטנברג: אני חושבת שהעבודה שנעשתה עד עכשיו על ידי הממשלה - - - צר לי, אבל - -

סתיו שפיר: אני מניחה שאתם לא מסכימים אבל אני פונה כאן - -

<דפנה גוטנברג: אני חושבת שצריך להתמודד עם העובדות.

סתיו שפיר: אנחנו נתמודד עם העובדות כאשר נראה את הנתונים ובצורה שקופה.

סתיו שפיר: תודה שהעברתם כאן בישיבה לראשונה את ההתקשרויות.

סתיו שפיר: אנחנו מצפים לראות אותם בחלוקה גיאוגרפית מאחר וזה חלק מהמחלוקת סביב הפעילות של החטיבה.

סתיו שפיר: אנחנו מבקשים לקבל מכם תשובה לשאלות שכבר שאלנו: רשימת משכורות ושמות בעלי תפקיד בחטיבה להתיישבות.

סתיו שפיר: כל הספקים וכל ההתקשרויות בחלוקה גיאוגרפית כמו שאמרתי.

סתיו שפיר: העתק ממאזני הבוחן של החטיבה להתיישבות, כל הדוחות הכספיים ודוחות הביקורת שנערכו בחטיבה להתיישבות.

סתיו שפיר: כל רשימת הקרקעות שהוקצו לחטיבה להתיישבות ביהודה ושומרון, וכל הרשימה של הקרקעות שהיא הקצתה ביהודה ושומרון ואת הקריטריונים לחלוקת הכספים בתוך חודשיים, שפי שהבטחתם שיתקיים.

סתיו שפיר: ממשרד המשפטים אנחנו מבקשים תשובות לתחומים שבעקבות חוות הדעת המשפטיות שלכם, שקבעו שאין להאציל, שהולכים בכל זאת לצאת מסמכותה של החטיבה להתיישבות, מה גבולות הגזרה של הפעילות של החטיבה להתיישבות.

סתיו שפיר: מה ההבדלים בין האופן שבו פועלת החטיבה לאופן שהיינו מצפים ממשרד ממשלתי.

סתיו שפיר: איזה נהלים חלים על מוסדות ציבוריים ממשלתיים למשל בנושאי שקיפות, מכרזים, שוויון, דיני עבודה וכולי, שיוחלו על החטיבה ובאיזה אופן.

סתיו שפיר: את כל התשובות אני מבקשת בתוך שבועיים מהיום בכתב.

<דפנה גוטנברג: הרשימה שהקראת עכשיו, שאני לא יודעת למי הופנתה, הם גם יעבירו אלינו?

סתיו שפיר: היא הופנתה - - - משרד המשפטים, הקראתי שאלות נוספות.

סתיו שפיר: אתם, במשרד החקלאות והחטיבה להתיישבות קיבלתם את השאלות הראשונות ששאלתי פה.

סתיו שפיר: אני מוכנה גם להעביר לך עכשיו עותק פיזי כדי שתקבלי אותם מחדש.

<דפנה גוטנברג: מעולה.

<דפנה גוטנברג: תודה רבה.

סתיו שפיר: לסיום אני אומר דבר כזה - -

<יובל פונק: נראה לי ששבועיים זה זמן בזק.

סתיו שפיר: אבל יש לכם את כל המידע, וקיבלתם התרעה של חמישה חודשים.

<קריאה: 15 שנה אחורה?

סתיו שפיר: תעבירו לי חמש שנים אחורה ואנחנו נתפשר בהן.

סתיו שפיר: בסדר?

סתיו שפיר: אז בואו נתחיל שנה אחורה ואחר כך שנתיים ושלוש, ולאט לאט אנחנו נצבור את המידע הזה.

<קריאות: - - -

סתיו שפיר: אין לכם ארכיון עם המידע הזה?

סתיו שפיר: אתם לא מייצרים מעקב אחר הדוחות?

סתיו שפיר: מה זה הדבר הזה?

סתיו שפיר: אתם גוף שמקבל כספי ציבור.

<רחל ירום: - - - 15 שנה.

סתיו שפיר: עכשיו ביקשתי ממך חמש שנים.

סתיו שפיר: תתחילי מחמש שנים אחורה.

סתיו שפיר: המידע הזה צריך להיות לכם מובנה וברור.

סתיו שפיר: זה לא צריך להיות בעייתי להנגשה.

סתיו שפיר: אם אתם צריכים עזרה בהנגשת המידע אנחנו כאן כדי לסייע לכם, אין עם זה שום בעיה.

סתיו שפיר: ושוב, רק לסיכום: כולנו פה אמורים להיות עם אותה מטרה וזה שהחטיבה תוכל לדאוג לדברים שלהם היא נועדה לדאוג, התיישבות במדינת ישראל וחיזוק הפריפריה.

סתיו שפיר: זאת המטרה המוגדרת וזאת היתה גם המטרה של החלטת הממשלה דאז, שהושחתה בעבירות תקציביות לא ראויות.

סתיו שפיר: בדברים האלה כולנו אמורים להיות שותפים לדרך, לא אמורה להיות פה מחלוקת.

סתיו שפיר: את הבעיות שעלו לאורך ההתנהלות - אני מצפה שאתם תתחקרו ותבדקו וגם תסיקו את המסקנות ותוודאו שהן לא חוזרות, זה באינטרס של כולנו.

סתיו שפיר: ואחרונה – את הכסף שהועבר כבר לאותם גרעינים פוליטיים-תורניים של הבית היהודי, אני מצפה שיוחזר שקל אחרי שקל לגרעינים בפריפריה שהיו אמורים לקבל אותו, ושכל דבר על השנים האחרונות יטופל במהירות האפשרית, וזה מתוך הרצון שבוודאי כולם חולקים, שהחטיבה תהיה ותישמר כגוף נקי, שפועל לפי הכללים של מינהל תקנין ושעובד כמו שצריך לטובת אזרחי מדינת ישראל ולא לטובת פוליטיקאים.

סתיו שפיר: תודה.

סתיו שפיר: ניפגש פה בעוד מספר חודשים לישיבת מעקב, ובתוך שבועיים אני מצפה לנגלה הראשונה של המידע.

סתיו שפיר: הישיבה נעולה.