ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 379, 2017-05-15 10:00

רויטל סויד: בוקר טוב.

רויטל סויד: אני פותחת את ישיבת ועדת החוקה.

רויטל סויד: על סדר-היום: תקנות בתי המשפט (אגרות) (תיקון מס' ), התשע"ז-2017.

רויטל סויד: זאת הצעה לתיקון התקנות של משרד המשפטים ושל משרד האוצר, כשהמשמעות של זה היא למעשה חיוב בסכום של אגרה על הליכי ביניים.

רויטל סויד: אמנם יש חריגים, אבל זה הליכי ביניים.

רויטל סויד: קודם נשמע את המשרדים, לאחר מכן את חברי הכנסת ואחר-כך את כל מי שמעוניין לדבר בנושא.

רויטל סויד: בבקשה.

<אורי שלומאי: אני ממשרד המשפטים.

<אורי שלומאי: התקנות שאנחנו מביאים היום הן פרי המלצה של ועדת רונן, שבשנת 2008 הוציאה תחת ידה את הדוח לבחינת דרכי ייעול ההליכים המשפטיים.

<אורי שלומאי: בין יתר ההמלצות שלה היה חיוב אגרה על בקשות בינים.

<אורי שלומאי: הוועדה עמדה על שלוש הצדקות מרכזיות לאגרה הזאת.

<אורי שלומאי: דבר ראשון, שמדובר בעצם בהליך בתוך הליך.

<אורי שלומאי: הבקשה היא כמו הליך בפני עצמו.

<אורי שלומאי: היא דורשת טיפול, הקלדה, שיקול דעת משפטי, כתיבה וכו'.

<אורי שלומאי: דבר שני, בעלי הדין נוטים הרבה פעמים להגיש בקשות סרק מתוך מטרה להתיש את הצד השני וזה לא מקדם את התיק כהוא זה.

<אורי שלומאי: הצדקה שלישית שהם עמדו עליה, שיש הוצאות שבעצם נובעות ממחדל של בעל הדין עצמו ואין סיבה שבעל הדין לא ישלם על הטעויות שהוא עושה.

<אורי שלומאי: הוועדה באמת המליצה להכניס אגרות לבקשות ביניים כחלק ממערך כולל, שכולל גם הוצאות משפט.

<אורי שלומאי: היא אמרה במפורש שמדובר בהצעות שעולות בקנה אחד וזה לא סותר אחד את השני.

<אורי שלומאי: בעקבות ההמלצות, בשנת 2011, משרד המשפטים הביא נוסח של התקנות.

<אורי שלומאי: אז סכום האגרה היה הרבה יותר גבוה ממה שמוצע כאן.

<אורי שלומאי: זה היה 100 שקלים בשלום, 120 שקלים במחוזי ו-140 שקלים בעליון.

<אורי שלומאי: גם מספר הפטורים היה יותר מצומצם ממה שאנחנו מציעים כאן.

<אורי שלומאי: הוועדה לא אישרה את התקנות והחזירה אותם אלינו.

<אורי שלומאי: בעקבות הערות הוועדה, עשינו עבודה משמעותית ובחינה נוספת של הנושא הזה.

<אורי שלומאי: בין לבין הגיעו אלינו נתונים שבעצם הראו עליה חדה בבקשות ביניים, בעיקר בהליכים אזרחיים.

רויטל סויד: יש לך נתונים מדויקים?

<אורי שלומאי: כן, יש לי נתונים מדויקים, אני תכף אעמוד עליהם.

<אורי שלומאי: כבר עכשיו אני אגיד מ-2010 ועד 2016 חל גידול של 44% במספר בקשות לתיק ביניים, מ-5.54 בקשות בממוצע לתיק, ל-7.97 בקשות לתיק בשנת 2016.

<אורי שלומאי: אם אנחנו משווים את זה לבקשות בבית משפט לענייני משפחה, ששם יש אגרה על בקשות ביניים, לפחות על חלק מבקשות הביניים, אז העלייה שם היא הרבה יותר מתונה.

<אורי שלומאי: אנחנו מדברים כאמור על 44% מול 21% בבית משפט לענייני משפחה, כשאנחנו תולים את זה בעלייה דרמטית של מספר התיקים בבית המשפט לענייני משפחה.

<אורי שלומאי: יש עליה של 29% משנת 2010 לשנת 2016, לעומת 5% של עליה בתיקים עצמם בבתי המשפט הרגילים.

<גור בליי: הממוצע לא אמור להיות מושפע.

<גור בליי: אתה אומר שיש עליה של 30% בכמות תיקי המשפחה.

<גור בליי: זה לא יכול להסביר את העליה של 21% במספר הבקשות הממוצע לתיק.

<אורי שלומאי: היית מצפה שזה יהיה אפס.

<גור בליי: אין קשר.

<גור בליי: יכולים להיות 1,000 תיקים או 2,000 תיקים - - -

<אורי שלומאי: בשיעור של העלייה אתה צודק.

<דורון סמיש: זאת הכפלה בעצם.

<דורון סמיש: גם הכפילו את כמות התיקים וגם כמות הבקשות עלו.

<גור בליי: בעצם אין הסבר.

<גור בליי: אם לחדד, לבתי המשפט לענייני משפחה, למרות קיומה של אגרה, יש עדיין עלייה של 20% במספר הבקשות.

<אורי שלומאי: נכון, אבל היא הרבה יותר מתונה.

<דורון סמיש: כן, אבל היא קטנה הרבה יותר מהעלייה במקומות אחרים.

<דורון סמיש: זאת המשמעות.

<אורי שלומאי: נכון.

<אורי שלומאי: באמת לקחנו ברצינות רבה את ההערות שניתנו לנו פה בוועדה והבאנו לפה נוסח מתוקן עם כמה תוספות מאוד חשובות לטעמנו.

<אורי שלומאי: קודם, סכום האגרה, כמו שאמרתי, ירד מ-120 ו-140 שקלים לסכום של 50 שקלים בלבד, וזאת כדי לאזן את הפגיעה בזכות הגישה לערכאות.

<אורי שלומאי: שנית, רשימת הפטורים היא הרבה יותר רחבה יותר.

<אורי שלומאי: הייעוץ המשפטי של הוועדה הכתיב לנו פעם שעברה רשימת פטורים שהוא חושב שצריך להכניס אותם.

<אורי שלומאי: אנחנו עברנו על כל הפטורים והכנסנו את רובם לתוך הרשימה.

<אורי שלומאי: למשל, בקשה לספק אסמכתא, בקשה למתן החלטה.

<אורי שלומאי: דבר שלישי, בנוסח הנוכחי פטרנו לחלוטין הליכים מנהלים בבית משפט לעניינים מנהליים ובבג"צ.

<אורי שלומאי: הסיבה היא שחשבנו שזה פשוט לא הוגן להטיל אגרה כאשר הצד השני הוא תמיד המדינה ולה תמיד יש פטור.

<אורי שלומאי: אז זה לא הוגן שלצד אחד תהיה אגרה ולצד שני לא ולכן לגמרי הורדנו את זה לגמרי.

<אורי שלומאי: זה לעומת הנוסח הקודם, שהיו בו אגרות גם על הליכים מנהליים.

<אורי שלומאי: אני רוצה להגיד שהמטרה של התקנות האלה הן לא להעשיר את קופת המדינה ולא לפגוע באוכלוסיות חלשות, כמו שהצטייר בחלק מהמסמכים.

<אורי שלומאי: בגלל זה בדיוק אנחנו קבענו סכום מינימאלי של 50 שקלים בלבד ולאוכלוסיות חלשות ממילא ניתן פטור, או מכוח הסיוע המשפטי שהם מקבלים ואז יש פטור אוטומטי, או שהם יכולים להגיש כמובן בקשה, כמו כל אחד, לפי תקנה 14.

<אורי שלומאי: לעומת זאת, הטלת אגרות, אפילו הכי מינימאלית שיש היא הוגנת.

<אורי שלומאי: ראינו שעלייה בבקשות מביאה ליותר עבודה.

<אורי שלומאי: אחר כך הנהלת בתי המשפט יתארו את העומס שהם נמצאים והבקשות מעלות את העבודה בצורה דרמטית.

<אורי שלומאי: לכן אנחנו חושבים שצריך לשלם.

<אורי שלומאי: האגרה הזאת גם תפחית גם את בקשות הסרק, שרק מגדילות את נפח התיק, רק מאריכות את משך זמן התיק.

<אורי שלומאי: העומס הוא גדול ובעצם ציבור המתדיינים נפגע כי מקבלים סעדים מאוד מאוחר.

<אורי שלומאי: אני רוצה להוסיף עוד נקודה.

<אורי שלומאי: גם אי הטלת אגרות זאת אמירה.

<אורי שלומאי: בעצם, לאי הטלת אגרות יש מחיר לצד השני.

<אורי שלומאי: הצד השני שצריך להתמודד עם כל מיני בקשות סרק ולשלם לעורכי דין.

<אורי שלומאי: כשהמוצר ניתן בחינם לאדם לא אכפת להתיש את הצד השני ורק לגרום לו להתברבר ולשלם הוצאות מיותרות.

<אורי שלומאי: כאשר אנחנו כן נטיל אגרות, אנחנו מאמינים שגם הצד השני ייצא נשכר מהדבר הזה.

<אורי שלומאי: בסוף, אין פה בעצם חידוש אמיתי ולא דרמה אמיתית.

<אורי שלומאי: כמו שאמרנו, יש אגרה על בקשות ביניים בבית משפט לענייני משפחה.

<אורי שלומאי: הנתונים מוכיחים שהבקשות באמת עוזרות.

<אורי שלומאי: הנהלת בתי המשפט יציגו נתונים שהם הנפיקו ממש מהזמן האחרון בעניין הזה.

<אורי שלומאי: אנחנו מדברים רק על נדבך ראשוני כחלק מרפורמה שלמה שתעזור לייעל את המערכת הזאת.

<אורי שלומאי: אחת הרפורמות המרכזיות, שגם עליהן לשכת עורכי הדין דיברה זה הנושא של הוצאות משפט.

<אורי שלומאי: אנחנו עומדים עכשיו בפני רפורמה שלמה בתקנות סד"א.

<אורי שלומאי: במסגרת הרפורמה הזאת, כמעט בכל פלח בדיון האזרחי יש התייחסות לנושא של הוצאות.

<אורי שלומאי: הסעיף המרכזי שמדבר על הוצאות, אומר שבכל בקשה יפסוק בית המשפט הוצאות.

<אורי שלומאי: זאת אומרת, ברירת המחדל זה פסיקת הוצאות.

<אורי שלומאי: הנושא הזה הוא יותר מורכב מהנושא של האגרות.

<אורי שלומאי: יש בו הרבה אלמנטים.

<אורי שלומאי: זה העניין של האיזון בין הרשות המחוקקת לבין הרשות השופטת.

<אורי שלומאי: זה לא דבר כל-כך פשוט אבל זה יקרה.

<אורי שלומאי: אנחנו חושבים כנדבך ראשון חשוב מאוד שנפעיל את העניין של אגרות בבקשות ביניים כדי לייעל את המערכת שגם ככה קורסת מעומס.

<אורי שלומאי: הנהלת בתי המשפט תוסיף בעניין הזה.

אורי מקלב: למה לא קיבלתם את ההמלצה להוריד את האגרה הכוללת?

רויטל סויד: אגרה לפתיחת תיק.

אורי מקלב: כן, זה היה בהמלצות.

<אורי שלומאי: בדוח ועדת רונן אמרו שניתן לשקול את זה.

אורי מקלב: אני מזכיר את דבריך, שאתם לא רוצים להעשיר את הקופה אלא רק לייעל את התהליכים.

<אורי שלומאי: למעשה, כשקבעו את האגרות לפתיחת תיק, קבעו את זה בשנות ה-80, לא חשבו על כזה שיעור דרמטי של בקשות ביניים ובקשות הביניים רק עולות.

<אורי שלומאי: רק משנת 2010 עד 2016 אנחנו מדברים על עלייה של 44%.

<אורי שלומאי: לא חשבו על זה ככה.

<אורי שלומאי: אנחנו חושבים שזה לא מייצג את העלות של ההליך כולו.

<אורי שלומאי: לכן מלכות אחת לא נוגעת בחברתה בעניין הזה.

<אורי שלומאי: לכן קבענו סכום של 50 שקלים, שלא יפגע באופן מהותי.

רויטל סויד: אורי, לפני שאנחנו עוברים הלאה, רציתי לשאול כמה שאלות.

רויטל סויד: דיברת על המלצות ועדת רונן שהתקבלו ב-2011.

רויטל סויד: רציתי לשאול האם דחיתם את שאר ההמלצות של ועדת רונן?

רויטל סויד: אם לא דחיתם את שאר ההמלצות, האם התייחסתן אליהן?

רויטל סויד: האם יש לכם החלטות לגביהן, כי הדוח דיבר על מכלול שלם?

רויטל סויד: אחד הדברים הנוספים שהתייחסת אליו זאת אמירה שלך שאמרת שלא הוגן שלצד אחד תהיה אגרה ולצד השני לא, והתייחסת יותר להליכים שבהם צד אחד הוא המדינה ולכן פטרתם בהליכים מנהליים ובבג"צ מאגרות בהליכי ביניים.

רויטל סויד: אני רוצה לשאול אותך איך אתם מתייחסים להליכים נוספים, כמו הליכים נזיקיים או אזרחיים שבהם המדינה היא צד?

רויטל סויד: איך אתם מתייחסים פה למשפט שאמרת – אני מתחברת אליו ואמרת אותו מאוד יפה, שזה לא יפה שעל צד אחד תוטל אגרה ועל הצד השני לא.

רויטל סויד: אנחנו מדברים על המדינה שהיא לא רק צד, היא גם צד חזק.

רויטל סויד: איך אתה מתייחס לא רק לענייני בג"צ ומנהלי אלא גם להליכים אזרחיים נזיקיים וכיוצא בזה, כשהצד הוא המדינה?

רויטל סויד: מה אתה עושה פה במקרה הזה?

רויטל סויד: דבר נוסף.

רויטל סויד: דיברת על כך, שאי הטלת אגרה יש בה סוג של אמירה.

רויטל סויד: אני שואלת אותך: האם האגרה, שהיא למעשה אגרה לפתיחת תיק, ולאחר מכן כשאנחנו עוברים לשלב הבא בתוך התיק – זה לא מוצר שניתן בחינם.

רויטל סויד: אמרת שמוצרים שניתנים בחינם, צורכים אותם יותר ויש בזה הרבה מאוד היגיון ואני מקבלת את זה.

רויטל סויד: אבל ברגע שיש את האגרה לפתיחת תיק ואת האגרה שלאחר מכן, אז המוצר כבר לא ניתן בחינם ויש לו את העלות שלו.

רויטל סויד: איך אתה מתייחס לזה?

רויטל סויד: זה גם בהמשך לשאלה של חברי חבר הכנסת מקלב.

רויטל סויד: נקודה אחרונה שהייתי שמחה שתיתנו עליה את הדעת.

רויטל סויד: אתם מדברים על רפורמה שלמה שעומדת להיערך להיעשות ויש לברך עליה.

רויטל סויד: כולנו מברכים ייעול של ההליכים בבתי המשפט וכולנו רוצים שבסופו של דבר לא יהיו הליכי סרק בכל ההליכים.

רויטל סויד: השאלה היא: למה לקחת נדבך קטן ולהתעסק איתו, עם כל המשמעויות שלו לכאן או לכאן.

רויטל סויד: למה לא לקחת את כל הרפורמה, עם כל המשמעות שלה, ולעשות את הכול כמכלול אחד?

רויטל סויד: אז אפשר יהיה לבוא גם בצורה מאוזנת ולא לפגוע חס וחלילה באחד מהצדדים?

<אורי שלומאי: אני רוצה לענות על כל השאלות ואני מקווה שלא אפספס כלום.

<אורי שלומאי: אני אתחיל דווקא מהסוף וזה גם מתקשר לשאלה הראשונה לגבי ועדת רונן.

<אורי שלומאי: בהחלט, המלצת ועדת רונן באות לידי ביטוי בהרבה מרכיבים ברפורמת הסד"א.

<אורי שלומאי: אני חייב להיות ישר, אני לא מוביל את הרפורמה הזאת במשרד אבל אני קצת יודע מה הולך שם.

<אורי שלומאי: בהחלט זה בא לידי ביטוי.

<אורי שלומאי: הרפורמה הזאת היא פרויקט ענק, שבאמת כולל בו המון שיקולים ורכיבים.

<אורי שלומאי: הוא עוד ייקח זמן.

<אורי שלומאי: בינתיים המערכת נמצאת בבעיה.

<אורי שלומאי: כמו שאמרנו, הבקשות הולכות ועולות.

<אורי שלומאי: אנחנו חושבים שזה לא סותר ואפשר לעבוד גם פה בשלבים בדברים פשוטים יחסית.

<אורי שלומאי: אנחנו חושבים שהנושא של אגרה על בקשות ביניים זה דבר לא מסובך מידי והוא צודק.

<אורי שלומאי: זה גם מתקשר לשאלה ששאלת לגבי הנושא של המחיר לעומת המוצר שאנחנו מקבלים.

<אורי שלומאי: זה שני מוצרים שונים.

<אורי שלומאי: יש את פתיחת התיק, שזה מוצר בפני עצמו, ויש את המוצר הזה של בקשת הביניים.

<אורי שלומאי: כמו שפתחתי ואמרתי וגם ועדת רונן דיברה על זה, זה פשוט הליך בתוך הליך.

<אורי שלומאי: במקרה גם אני הייתי בבית משפט תקופה מסוימת וראיתי כמה שופט צריך להתעסק לפעמים בבקשות הכי אזוטריות.

<אורי שלומאי: אני לא מדבר על המזכירות שצריכה להקליד, צריכה להעלות.

<אורי שלומאי: אני מדבר על השופט עצמו.

<אורי שלומאי: יש בקשות שהן ממש תיק בפני עצמו.

<אורי שלומאי: זה זמן שיפוטי יקר שעולה הרבה כסף.

<אורי שלומאי: דורון אמר לי שעשר דקות של עבודה שיפוטית זה בערך 115 שקלים.

רויטל סויד: דורון, מאיפה אתה?

<דורון סמיש: אני ממשרד האוצר.

<אורי שלומאי: לכן זה שני מוצרים שונים וצריך לשלם עליהם.

<אורי שלומאי: אין מה לעשות, אנחנו לא עובדים בחינם וצריך לשלם עליה.

<אורי שלומאי: בנוגע לשאלה של המדינה כצד, גם היום הם משלמים אגרה גם אם יש לי הליך אזרחי מול המדינה.

<אורי שלומאי: בבית משפט לעניינים מנהליים זה שונה, כי כל ההליכים הם מול המדינה.

<אורי שלומאי: אז פה יש יתרון אינהרנטי למדינה מול האזרח באופן רוחבי.

<אורי שלומאי: לזה אנחנו לא רצינו לתת יד.

<אורי שלומאי: בנושאים נקודתיים אזרחיים נכון שלמדינה יש פטור, אבל היא בעל דין אבל אפשר לתבוע את המדינה.

רויטל סויד: זה חוסר איזון משווע.

<שירי לנג: אני מהנהלת בתי המשפט.

<שירי לנג: אני רוצה רק לומר שכבר היום חוסר האיזון הזה קיים.

<שירי לנג: כאשר המדינה מגישה תביעה, או כאשר המדינה מערערת על החלטה שיפוטית בהליך אזרחי, היא פטורה מאגרה בעוד שבעל הדין שכנגד חייב באגרה.

<שירי לנג: אנחנו לא מחדשים במובן הזה שאנחנו יוצרים חוסר איזון.

<שירי לנג: חוסר האיזון הזה כבר קיים היום.

רויטל סויד: חבר הכנסת אוסאמה סעדי, בבקשה.

אוסאמה סעדי: גברתי היושבת ראש, חברי חברי הכנסת.

אוסאמה סעדי: אני הייתי מבין את הבקשה של משרד המשפטים ושל האוצר אם באמת זה היה במסגרת של חבילה כוללת, שבאה לתקן את כל המעוות.

אוסאמה סעדי: אבל הם בחרו בדרך הקלה של כאילו אגרה על הליכי ביניים.

אוסאמה סעדי: מה זה סכום של 50 שקלים?

אוסאמה סעדי: מה?

אוסאמה סעדי: אנחנו ניראה קטנים כאלה שאנחנו מתנגדים לחמישים שקלים, כשהכוונה היא לייעל את המערכת ולהקל על העומס בבתי המשפט?

אוסאמה סעדי: אתם יודעים ברק וגיל, משרד המשפטים ומשרד האוצר, שזאת לא הפואנטה כאן.

אוסאמה סעדי: העניין הזה של ה-50 שקלים, זה לא יפתור את הבעיה של העומס.

אוסאמה סעדי: אני מודע, הייתי עורך דין 25 שנה ואני יודע מה זה עומס בבתי המשפט.

אוסאמה סעדי: אפילו חשתי את זה על בשרי וגם גברתי יודעת.

רויטל סויד: יש פה רגע היסטורי, שאף אחד לא מבין אותו חוץ ממני.

רויטל סויד: הוא מדבר בלשון עבר שהוא היה עורך דין.

רויטל סויד: עד עכשיו הוא היה אומר שהוא עדיין עורך-דין.

אוסאמה סעדי: באזרחי זה באמת יותר.

אוסאמה סעדי: אתה מרגיש שתיקים נמשכים ונמשכים.

אוסאמה סעדי: אבל אני לא חושכ שבקשות הביניים הן הסיבה לכך.

אוסאמה סעדי: לכן הרציו של השינוי הזה.

אוסאמה סעדי: למעשה, הבנקים, חברות הביטוח, כל הגופים הפיננסיים הגדולים, בשבילם זה לא ישנה ולא כלום, הם ישלמו את ה-50 שקלים.

אוסאמה סעדי: בסופו של יום, אם אזרח יגיש תביעה נגד חברת ביטוח או נגד בנק והוא צריך לנהל את התיק שלו ולבקש בקשות ביניים ולגלות מסמכים וכדומה, אז הוא יצטרך כל פעם לשלם 50 שקלים.

אוסאמה סעדי: אם התביעה שלו היא על 150,000 אז קודם כל יש אגרה ראשונית שהיא אגרה גבוהה.

אוסאמה סעדי: אם זה 2.5% ואתה מדבר על תביעה של 500,000 שקלים או 100,000 שקלים, זה 20,000 שקלים.

אוסאמה סעדי: אלה סכומים נכבדים.

אוסאמה סעדי: אני מסתכל פה על הסטטיסטיקה שלכם על בקשות ביניים.

אוסאמה סעדי: ב-2016 כמות הבקשות בממוצע זה 3.7.

אוסאמה סעדי: ב-2010 היה 2.5.

אוסאמה סעדי: זה לא ביג דיל, זה לא הפרש משמעותי, ב-6 שנים גידול מ-2.5 ל-3.7.

אוסאמה סעדי: נניח שיש שלוש בקשות ביניים בתיק, אז מה?

אוסאמה סעדי: יש שיקול דעת לבית המשפט.

אוסאמה סעדי: בקשות כאלה שהן בקשות סרק, בית המשפט יכול לחייב את הצד המגיש בשכר טרחת עורך דין.

אוסאמה סעדי: הוא יכול לחייב בהוצאות לאוצר המדינה.

אוסאמה סעדי: ברק, אתה יודע שבתי משפט מחייבים בהוצאות למדינה.

רויטל סויד: עושים את זה?

אוסאמה סעדי: עושים את זה.

אוסאמה סעדי: לפעמים דוחים את הבקשה ומחייבים ב-1,000 שקל.

אוסאמה סעדי: 1,000 שקלים לעומת 50 שקלים, זה 20 בקשות.

רויטל סויד: בבקשות ביניים?

אוסאמה סעדי: כן, גם בבקשות ביניים.

אוסאמה סעדי: לכן אני אומר, שאם באמת יש בקשות סרק שאין להן יסוד והמטרה שלהן רק למשוך זמן וסחבת בלי בסיס, אז שבית המשפט ישתמש בשיקול הדעת המוקנה לו ויחייב בהוצאות.

אוסאמה סעדי: אין לי בעיה אם זאת המטרה.

אוסאמה סעדי: אבל למה שנחסום את הדרך ואת הגישה, במיוחד שמישהו כבר שילם את האגרה הראשונית?

אוסאמה סעדי: אם יש לכם מכלול שלם, אז בואו נשב על כל המכלול הזה.

אוסאמה סעדי: תעשו גם את שכר טרחה, גם אגרות, גם הליכי ביניים.

אוסאמה סעדי: בואו נעשה חבילה אחת, מקשה אחת, יחד עם לשכת עורכי הדין, יחד איתנו, יחד עם משרד המשפטים והאוצר.

אוסאמה סעדי: היו חוקים שעשינו בהסכמה כמו חוק לשכת עורכי הדין ועוד חוקים אחרים, מתוך הידברות.

אוסאמה סעדי: על זה אני מתקומם.

אוסאמה סעדי: לבוא לפה כאילו מדובר רק בבקשות ביניים, 50 שקלים ועל זה אתם עושים מהומה ומתנגדים?

אוסאמה סעדי: לא.

אוסאמה סעדי: אני אומר לכם, אנשים יתחילו, במיוחד האזרחים הקטנים.

אוסאמה סעדי: הרי המדינה פטורה.

אוסאמה סעדי: הגופים הפיננסים הגדולים זה לא ישפיע עליהם, לא הבנקים ולא חברות פיתוח.

אוסאמה סעדי: בסוף האזרח הקטן ימשיך לשלם עוד 50 שקלים ועוד 50 שקלים.

אוסאמה סעדי: לאנשים כאלה, אם יש להם תביעה על 10,000 שקלים, זה כסף.

אוסאמה סעדי: לכן אני אומר, אם יש המלצות של ועדת רונן, בואו נשב על כל ההמלצות שלהם.

אוסאמה סעדי: המלצות ועדת רונן, כפי שאמר חברי אורי מקלב, אם תורידו את האגרה הראשונית של פתיחת תיק שהיא גבוהה, אז אפשר לדבר על העלאה של חיוב בתשלום אגרות בהליכי ביניים.

אוסאמה סעדי: אתם רוצים את זה ככה?

אוסאמה סעדי: בבקשה.

אוסאמה סעדי: לא יכול להיות שאתם לקחתם רק חלק מההמלצות של ועדת רונן, השארתם את האגרה הראשונית אבל עכשיו אתם מחייבים באגרות ביניים.

אוסאמה סעדי: זה לא ילך.

רויטל סויד: חבר הכנסת מקלב, בבקשה.

אורי מקלב: תודה גברתי היושבת ראש.

אורי מקלב: מעבר לדברי הטעם והדברים המקצועיים של חבר הכנסת אוסאמה סעדי, אני רוצה לדבר בפן נוסף.

אורי מקלב: חשבתי לעצמי על הדילמה הראשונה שהיתה לי באופן אישי כאיש ציבור.

אורי מקלב: כשהיינו מאוד צעירים היינו מדריכים בתנועת הנוער.

רויטל סויד: באיזו תנועת נוער?

אורי מקלב: תנועת נוער של אגודת ישראל.

אורי מקלב: אז עוד לא היה דגל התורה.

אורי מקלב: כך התחלנו את הפעילות הציבורית.

אורי מקלב: שם היתה התחבטות.

אורי מקלב: פעלנו בקרב בני נוער באוכלוסיות חלשות, משהו כמו לפני 45 שנה.

אורי מקלב: היתה התחבטות האם על פעילויות מסוימות צריך לקחת איזה סכום או לא?

אורי מקלב: היו כאלה שאמרו: עובדים בקרב אוכלוסייה קשת יום וכל סכום שאתה לוקח מהם הוא סכום וזה ימנע מנוער מסוים להשתתף בפעילות.

אורי מקלב: מצד שני, אמרנו שמה שבחינם נראה בחינם.

אורי מקלב: אם אתה לא לוקח שום סכום על פעילות מסוימת אז גם לא מחשיבים את הפעילות שלך.

אורי מקלב: זאת היתה התחבטות ראשונה.

אורי מקלב: לאורך כל השנים היו התחבטויות מסוג כזה.

אורי מקלב: הנושא האחרון היה נושא שקיות הניילון.

אורי מקלב: האם לקחת איזה מחיר עבור שקית ניילון או לא?

אורי מקלב: האם זה ימנע את הקנייה או לא?

אורי מקלב: מצד אחד הערך של איכות הסביבה ומצד שני, הכבדה על לקוחות.

אורי מקלב: אני אומר שאני חושב שהנושא הזה צריך להיבחן מבחינת השקפת העולם שלי ושל היהדות, השקפה אחרת לגמרי.

אורי מקלב: צריך לבחון את הדברים זה מול זה.

אורי מקלב: זה לא ש-10 אגורות זה ביג דיל, אבל עושים את השיקולים.

אורי מקלב: הנושא של משפט, הנגישות למשפט היתה מאז שמשה היה השופט הראשון של ישראל.

אורי מקלב: היתה חשיבות של הנגישות של כל אחד לבית המשפט.

רויטל סויד: זאת זכות יסוד.

אורי מקלב: זאת זכות יסוד.

אורי מקלב: לא לתת שום מחסומים כדי להגיע.

אורי מקלב: הוא ישב מהבוקר עד הלילה כדי לדון.

אורי מקלב: המחלוקות שלו עם יתרו היו על-כך שהוא מונע מסוג מסוים של אנשים.

אורי מקלב: לאנשים יש קושי להגיע, בין אם זה קושי כלכלי ובין אם זה קושי כי רוצים להתייעל.

אורי מקלב: אתה אומר שזה ייעול וככה יותר אנשים יוכלו להגיע למשפט.

אורי מקלב: אבל, בתפישה שלוקחים כסף אז יש משהו שצריך לקחת.

אורי מקלב: אבל כדי לייעל, אני לוקח סכום כדי למנוע ממנו גישה קלה.

אורי מקלב: אני לוקח ממנו סכום כדי לעשות איזה חסם.

אורי מקלב: זה מה שמפריע לי בתפישה.

אורי מקלב: עוד הערה.

אורי מקלב: לא כל-כך הבנתי את ההערה שהוועדה הכתיבה לכם מתן פטורים.

אורי מקלב: אני לא מכיר שוועדה מכתיבה.

אורי מקלב: אנחנו מדברים על משהו שהיה כאן בפעם האחרונה ב-2011.

אורי מקלב: מה קרה עד 2017?

אורי מקלב: אנחנו עובדים בפרקי זמן מאוד ארוכים?

אורי מקלב: איפה הייתם עד עכשיו?

אורי מקלב: מה הדבר ששאתם מביאים אותו כדבר לוועדה?

אורי מקלב: אני לא חושב שהייעוץ המשפטי או הוועדה מכתיבים.

אורי מקלב: אני מבין שהיה חלק מהידברות.

אורי מקלב: אני לא חושב שזה נכון שהכתיבו לכם מתן פטורים.

אורי מקלב: בשאר הדברים, אני נשאר בדברים שאותם אני רואה כערך, דהיינו, כמה שיותר לפשט ולהנגיש את הגישה לבית המשפט ולא לעשות משהו שהוא חסם.

אורי מקלב: חבר הכנסת סעדי גם אמר שזה לא ימנע, שזה משהו קטן לעומת ההוצאה הגדולה.

אורי מקלב: מי שמגיש בקשה צריך לקחת עורך דין.

אורי מקלב: יש לו עלות סביב הגשת הבקשה.

אורי מקלב: יש עוד חסמים שמכבידים עליו.

אורי מקלב: זה לא שהוא קם בבוקר ומחליט שהוא הולך לבית משפט.

אורי מקלב: זה חלק מתהליך הצדק אותו הוא רוצה לעשות.

אורי מקלב: החלק של האגרה הוא לא חלק מרכזי בשיקול שלו, אבל יכול להיות שאתה מונע ממנו להגיע.

<ברק לייזר: בוקר טוב לכולם.

<ברק לייזר: אני יועמ"ש, הנהלת בתי המשפט.

<ברק לייזר: לא אכביר מילים על העומס.

<ברק לייזר: כמו שנאמר, אתם מכירים את זה מקרוב.

<ברק לייזר: אין על זה מחלוקת.

<ברק לייזר: אנחנו גם מגיעים לפה מעת לעת בנושאים שונים וגם מפרטים בנושא.

<ברק לייזר: כן חשוב לי שתדעו שהצעת החוק באה כמכלול שלם של צעדים שתכליתם לייעל את מערכת בתי המשפט.

<ברק לייזר: אחד העקרונות הבסיסיים ברפורמה שאנחנו רוצים לבצע, היא דווקא הגברת הנגישות של הציבור למערכת בתי המשפט בכלל.

רויטל סויד: אולי תפרט מה זאת כל הרפורמה שאתם מדברים עליה.

<ברק לייזר: דוח ועדת רונן בעצם היווה את הסנונית הראשונה לקראת מהלך אסטרטגי כולל של מערכת בתי המשפט, שאנחנו עובדים על היישום שלו היום.

<ברק לייזר: חלק מההמלצות של הוועדה כבר יושמו.

<ברק לייזר: למשל, דוח הוועדה, שאני גם הייתי חבר בה, דיבר על העלאת הסכום בתביעות קטנות, שכבר בוצע.

<ברק לייזר: העלאת הסכום בסדר דין מהיר שכבר בוצע.

<ברק לייזר: זאת אומרת, אלה היו דברים שמאוד היו חשובים לנו דווקא כדי להגביר את הנגישות של הציבור.

<ברק לייזר: חלק בלתי מבוטל מההמלצות בא לידי ביטוי ברפורמה בסד"א.

<ברק לייזר: חלק מהדברים רצינו להכניס במסגרת הזאת, כמו שאלונים והטלת הוצאות משפט.

<ברק לייזר: לך, אדוני, אני אומר, שבמסגרת הרפורמה בסד"א, יש חובה על בית המשפט לשקול הטלת הוצאות אחרי כל הליך, ובכלל זה גם אחרי כל בקשה.

<ברק לייזר: זאת אומרת, בית המשפט אמור להגיד בסופו של יום שהיה צדק בהגשת הבקשה והצד השני באמת ביצע עוולה מסוימת, מה שהכריח את מגיש הבקשה לפנות לבית המשפט בעניין הזה ובית המשפט אמור להטיל עליו הוצאות.

<ברק לייזר: חשוב לי שתדעו שהמהלך הזה הוא לא מבודד אלא הוא חלק מתכנית.

רויטל סויד: ברק, אנחנו מדברים פה על וועדה שהתכנסה ב-2008.

רויטל סויד: אנחנו נמצאים ב-2017.

רויטל סויד: אם היית אומר שהוועדה התכנסה לפני שנתיים ושאתם מיישמים לאט לאט וייקח לכם עוד שנה ליישם – ניחא.

רויטל סויד: אבל תראה כמה שנים חלפו.

רויטל סויד: אנחנו עוד מעט 10 שנים אחרי ואתה מדבר איתנו עדיין על פלסטרים וסתימת חורים.

<ברק לייזר: זה נכון.

<ברק לייזר: החלק העיקרי של המלצות הוועדה, הגרעין השקה של המלצות הוועדה כבר יושמו.

<ברק לייזר: יש את הנושא הזה של התביעות הקטנות, ההמלצות האלה יושמו.

<ברק לייזר: בגלגול קודם הגיעה המדינה לוועדת החוקה בנושא של הטלת אגרות על בקשות ביניים וקיבלנו הערות שהמדינה חזרה הביתה עם ההערות של ועדת החוקה והיא הפנימה את ההערות האלה, כולל הסכומים הגבוהים, כולל רשימת הפטורים.

<ברק לייזר: גם בהצעה הזאת יש רשימה מאוד מאוד מרחיבה של פטורים.

<ברק לייזר: כמו שנאמר פה, זה לחלוטין לא הכתבה של הוועדה.

<ברק לייזר: זה פחות הנהלת בתי המשפט אבל משרד המשפטים, כפי שאני מכיר אותו, נוהג לעבוד בשיתוף פעולה עם הייעוץ המשפטי.

<ברק לייזר: העניין הזה כמובן פתוח לשיח.

<ברק לייזר: גם אנחנו רוצים בסופו של יום למנוע מצבים של הטלת אגרות על אוכלוסיות חלשות או במקרים שזה לא מתאים.

<ברק לייזר: שוב, אם תמצאו בכך טעם, אז אנחנו נציג את פרטי התכנית האסטרטגית קצת יותר לעומק.

<ברק לייזר: תראו שבמסגרת הרפורמה בסד"א שאנחנו מציעים, שהם חלק בלתי נפרד מהמלצות הוועדה, היינו רוצים לקדם במסגרת הזאת.

<ברק לייזר: גם עניין ההוצאות, השאיפה גם של הנהלת בתי המשפט ובוודאי של משרד המשפטים ומשרד האוצר, שבית המשפט יתייחס במלוא הרצינות להטלת הוצאות על בעלי הדין.

<ברק לייזר: גם חבר הכנסת אוסאמה וגם את, גברתי, מכירים את זה שבית המשפט נוח לו, נכון להיום, קצת להתחמק משאלת ההוצאות.

<ברק לייזר: בסוף זה משפיע.

<ברק לייזר: חשוב לי שתדעו, שחלק בלתי מבוטל מהגברת הנגישות זה פיתוח של מערכת בית המשפט.

<ברק לייזר: היום מערכת בית המשפט מאפשרת נקיטה בהליכים אונליין, במיוחד הגשת בקשות.

<ברק לייזר: עורכי הדין יכולים להגיש בקשות מהמשרד בלחיצת כפתור.

<ברק לייזר: דיברנו פה על הממוצע של בקשות לתיק, אבל לא דיברנו על המספר האבסולוטי.

<ברק לייזר: 3 מיליון בקשות ב-2013.

<ברק לייזר: זה המון המון בקשות.

<ברק לייזר: חלק בלתי מבוטל מהן אפשר היה להציג בדיון שקבוע, אפשר היה להימנע.

רויטל סויד: אתה כולל פה גם הוצאה לפועל?

<ברק לייזר: לא, רק בבתי המשפט.

אוסאמה סעדי: ברק, אמנם מערכת בתי המשפט מסייעת והכול אונליין, אבל אני אומר לך שחלק מהבקשות האלה - עד לקדם המשפט היום, כמעט אתה חייב לעשות את כל הדברים האלה לפני שאתה מגיע לבית המשפט.

אוסאמה סעדי: אתה מגיש כתב תביעה ואז מגישים כתב הגנה.

אוסאמה סעדי: בתאונות דרכים, למשל, אתה מגיש בקשה למינוי מומחה.

אוסאמה סעדי: בית המשפט מבקש את המינוי הזה ומממנים כבר מומחה עד שמגיעה חוות הדעת.

אוסאמה סעדי: הקדם הראשון כבר מגיע רק אחרי שיש חוות דעת.

אוסאמה סעדי: אז כל ההליך בין הצדדים מתנהל למעשה לפני קדם המשפט.

אוסאמה סעדי: לכן זה חלק מהעניין הזה, שכל צד מגיש בקשות כי אין דיון.

אוסאמה סעדי: אם היה קדם משפט, כמו שאנחנו זוכרים בשנים קודמות, אז אנחנו היינו מגיעים לקדם המשפט ושם אתה היית מבקש את הכול והצד השני היה מבקש את הכול ובית המשפט היה מכריע.

אוסאמה סעדי: עכשיו קדם המשפט מתנהל אחרי כל הגשת הבקשות.

אוסאמה סעדי: אם היה גילוי מסמכים ולא ענו, אז מגישים בקשה לחייב לענות.

אוסאמה סעדי: אם הוא לא ענה מספיק, אני מבקש כן לחייב.

אוסאמה סעדי: כל הבקשות האלה זה חלק מהליכי הביניים האלה.

אוסאמה סעדי: לכן, כשאין לך את קדם המשפט, ששם נחתכים כל הזמן, חלק מזה שכל הזמן מגישים בקשות, עוד לפני שבכלל שמגיעים לקדם המשפט.

<גור בליי: אני מצטרף לדברי חברי הכנסת סעדי.

<גור בליי: גם אני בעברי עבדתי כמה שנים כעורך דין בשוק הפרטי.

<גור בליי: כל הזמן אומרים שיש מספרים גבוהים, וההנחה היא שכאילו הבקשות הן בקשות סרק.

<גור בליי: בסופו של דבר, הבקשות הן חלק מחיי התיק הרגילים.

<גור בליי: מעבר לזה, בהרבה מקרים הן גם מסייעות בייעול התיק.

<גור בליי: אם ניקח בקשה לגילוי מסמכים.

<גור בליי: חשיפת הקלפים ההדדית של שני הצדדים, יכולה לעודד את הצדדים להגיע לפשרה כי אתה יודע עד כמה הקייס של הצד השני חזק והאם אתה יכול להתפשר איתו.

<גור בליי: לפעמים, אפילו בקשות לדחיית מועד דיון בהסכמה.

<גור בליי: שוב, הרבה פעמים, מניסיוני, הרבה פעמים בקשות לדחייה הן בגלל שהצדדים מנהלים משא ומתן לפשרה ומבקשים מהשופט עוד כמה שבועות ואז אולי ייתרו את הצורך בהליך משפטי.

<גור בליי: קודם כל, ההנחה היא שזה לא בהכרח בקשות סרק.

<גור בליי: למה זה מתחבר?

<גור בליי: מתי נדע אם זאת בקשת סרק או לא?

<גור בליי: נדע כשהשופט יידרש לזה.

<גור בליי: ואז, כשהוא יפסוק הוצאות ושכר טרחת עורך-דין, זה בדיוק השלב שהוא הוא יבחן האן הבקשה הוגשה סתם מסיבות טקטיות או זאת בקשה שהיתה במקומה.

<גור בליי: זאת אומרת, חלק מהקושי הוא, שהכלי של אגרה הוא כלי הרבה יותר "טיפש.

<גור בליי: הכלי של פסיקת שכר טרחה והוצאות בעקבות בקשת הביניים, הוא כלי יותר חכם, שבו בעצם השופט יכול לתת את דעתו, האם זאת היתה בקשה רצינית ותורמת לייעול ההליך ולפי זה לכוון.

<גור בליי: מניסיוני זה פה באמת יש בעיה.

<גור בליי: אני חושב שזה מאוד טוב שאתם פועלים בעניין הזה.

<גור בליי: השאלה: האם זה הולך לחכות לרפורמה הכללית בתקנות סד"א או להיות מקודם באופן עצמאי?

<גור בליי: אין ספק שזה מענה מאוד חשוב.

<גור בליי: אם הולכים בכיוון של ההמלצות של ועדת רונן, אני חושב שאלה המלצות מצוינות, כי באמת זה לא רק רשאי להטיל אלא הוא חייב אלא אם כן יש לו נימוקים אחרים וקובעים את הסטנדרטים וכן הלאה.

<גור בליי: פה יש כשל כי מגישים בקשות ואחרי זה לא נושאים בעלות, אבל השופט יכול בדיעבד להגיד האם זה סרק או לא.

<גור בליי: זה כלי הרבה יותר חכם.

רויטל סויד: ניתן לברק לסיים.

<ברק לייזר: כמו שאמרתי קודם, המהלך הוא חלק ממהלך כולל.

<ברק לייזר: ההערות שלך בנושא הוצאות משפט הן לחלוטין במקומן וזה משהו שמאוד חשוב לנו ברפורמה בסד"א ואנחנו רוצים לקדם את זה במסגרת הרפורמה.

<ברק לייזר: הגשת בקשות בבתי המשפט היו גם כשעבדנו בנייר.

<ברק לייזר: דווקא ניסיון החיים לימד אותנו, שכשמגיעים לקדם ראשון והצדדים מגיעים לא מוכנים ואז מתחילות לעלות כל השאלות במסגרת הקדם הראשון, אז הקדם השני כבר נקבע בקצובות זמן אחרים לגמרי.

<ברק לייזר: זאת אומרת, זה משפיע בצורה מאוד משמעותית על משך ניהול ההליכים.

<ברק לייזר: לכן חשבנו, וזה בא גם לידי ביטוי גם ברפורמה בסד"א, שבקדם הראשון הצדדים אמורים הצדדים למצות.

רויטל סויד: אגב, זה משהו שרציתי לומר קודם.

רויטל סויד: בסופו של דבר אנחנו מדברים על הרצון לייעל את ההליכים בבית המשפט.

רויטל סויד: אין ספק שצריך לייעל.

רויטל סויד: אבל כל הדחיות של קדם המשפט, עוד אחד ועוד אחד, אלה הדברים שבסופו של דבר מביאים לכך שבית המשפט נסתם ולא עוד בקשה או פחות בקשה.

<ברק לייזר: גם בעניין הזה, אם תרצי, אנחנו נציג נתונים מפורטים.

<ברק לייזר: משך זמן ניהול ההליכים מתקצר בצורה משמעותית בבתי המשפט.

<ברק לייזר: יש הרבה פחות דיונים קדם מאשר בעבר.

<ברק לייזר: ההערה בעניין בעלי הדין והצורך להידבר ביניהם היא לגמרי במקומה.

<ברק לייזר: גם הצעת החוק הזאת מעודדת את בעלי הדין לדבר ביניהם לפני שהם פונים לבית המשפט.

<ברק לייזר: הראייה לכך, שבקשות בהסכמה שמוגשות לבית המשפט פטורות מהאגרה.

רויטל סויד: לא הבנו מדוע דחיה לא.

רויטל סויד: אם בעל דין כבר מסכים שהשני ידחה את הדיון, משמע שזה באמת - - -

<ברק לייזר: זאת איזו רעה חולה במערכת המשפט הישראלית.

<ברק לייזר: לכולם זה נוח לדחות את הדיון, אולי ימות הפריץ או הכלב.

<גור בליי: אבל השאלה היא: האם זה נכון.

<גור בליי: הרי זה הליך אדוורסרי.

<גור בליי: לנתבע אולי כדאי לדחות את מועד הדיון.

<גור בליי: הרי חלק מהרעיון בהליך אדוורסרי הוא שיש להם אינטרסים מנוגדים.

<גור בליי: גם אם לנתבע יש אולי אינטרס לדחות את הדיון ולהשהות, לתובע באופן טיפוסי לא.

<גור בליי: אם התובע נותן את הסכמתו אז אולי הם מנהלים משא ומתן, אולי הוא חושב שהם יצליחו לפתור את זה.

<גור בליי: מניסיוני האישי, התובע מאוד לא מתלהב לדחות את מועד הדיון או את מועדי ההגשה.

<גור בליי: אם התובע הסכים לזה, אולי יש לזה איזה טעם אמיתי שגם לו זה כדאי.

<גור בליי: זאת השאלה.

<ברק לייזר: ראשית, הבקשות לדחיית מועד דיון הם גם עניינו של יומן בית המשפט.

<ברק לייזר: חשוב להבין - - -

<גור בליי: יש נוהל את נוהל הנשיאה.

<ברק לייזר: חשוב להבין שדחיית מועדי דיון בבתי המשפט, כמו גם קצב ניהול ההליכים הוא בסוף עניינו של הציבור.

<ברק לייזר: באופן טבעי, כשהשמיכה קצרה, אז כשבית המשפט צריך להידרש בנושאים שהם לא בליבה, זה בא על חשבון הצדדים וזה ברור לגמרי.

<ברק לייזר: נוהל הנשיא מדבר על-כך שנקודת הבסיס היא דווקא השופט והצורך שלא לקיים את הדיון באופן יעיל ולא דווקא האינטרס של הצדדים.

<ברק לייזר: אנחנו מדברים הרבה על האוכלוסיות המוחלשות.

<ברק לייזר: כולנו יודעים שהאינטרס בדרך-כלל למסמס את ההליך הוא של הצד הנתבע.

<ברק לייזר: הצד התובע מגיש את התביעה שלו לבית המשפט ומצפה לקבל את הסעד בקצובות הזמן הקצרים ביותר.

<ברק לייזר: לנתבע, בדרך-כלל, יש לו עניין למסמס את ההליך.

<ברק לייזר: במרבית המקרים, אפילו בחלק בלתי מבוטל, הנתבעים הם דווקא גופים גדולים כמו חברות סלולאר, חברות השכרת רכב, חברות ביטוח וכן הלאה.

<ברק לייזר: לא בטוח לגמרי - - -

רויטל סויד: יש לכם נתונים?

אוסאמה סעדי: אז אולי כל הבקשות האלה זה מהצד של הנתבעים?

<ברק לייזר: אם תרצו, קובי, שאחראי אצלנו על מחלקת הסטטיסטיקה - - -

אוסאמה סעדי: בתוך 3 מיליון הבקשות, יש לכם מינוי.

אוסאמה סעדי: כמה נתבעים?

אוסאמה סעדי: כמה תובעים?

אוסאמה סעדי: כמה בקשות נתקבלו?

רויטל סויד: כמה המדינה?

<ברק לייזר: לדעתי, לא בלחיצת כפתור ולא בדוח, אבל זה מסוג הדברים שככל שיש לנו נתונים - - -

רויטל סויד: תוכל להעביר את הנתונים האלה לדיון הבא?

<ברק לייזר: אם תרצו, יש את הנתונים שלנו.

יעל גרמן: האם יש יותר נתבעים שהם גופים גדולים או יותר נתבעים שהם אזרחים?

<ברק לייזר: זה בוודאי נכון.

<ברק לייזר: אין קושי להמציא נתונים.

<ברק לייזר: עיקר הנתבעים בהליכים אזרחיים הם גופים גדולים.

יעל גרמן: כמה?

<ברק לייזר: אפילו 60% ו-70%.

רויטל סויד: אתה שומע מה אתה אומר?

רויטל סויד: 60%-70% מהצדדים גופים גדולים.

רויטל סויד: יש עוד חלק שהוא המדינה.

רויטל סויד: זאת אומרת שגם לגופים הגדולים לא תהיה בעיה לשלם את האגרות האלה וגם למדינה לא תהיה בעיה כי אין לה פטור.

רויטל סויד: אנחנו עוד פעם מגיעים לזה שהאזרח הקטן המתדיין הוא זה שיצטרך לשלם.

<ברק לייזר: אנחנו לא בטוחים שאגרה בשיעור של 50 שקלים לא תרתיע גם את הגופים הגדולים.

<ברק לייזר: בסוף זה עניין של דיווח.

<ברק לייזר: עורכי הדין שבריטיינר צריכים לדווח ללקוח, יש הרשעות לחיוב.

רויטל סויד: לפחות יש להם את היכולת, הם יוכלו לעשות את שיקול הדעת שלהם.

רויטל סויד: אנחנו מדברים על אזרח קטן שפונה לבית המשפט וזכות היסוד שלו היא לעמוד בפני מערכת המשפט בסעד שדרוש לו, גם אם הוא תובע וגם אם הוא נתבע.

רויטל סויד: 50 השקלים האלה הם ממש יהיו מחסום עבורו.

רויטל סויד: לגוף גדול אין את הבעיה הזאת.

רויטל סויד: אולי לעורך-דין לא יהיה נעים אבל אי-אפשר להסתכל על זה בפריזמה כל-כך צרה.

רויטל סויד: אנחנו מסתכלים על זה בפריזמה רחבה יותר.

יעל גרמן: יותר מזה.

יעל גרמן: הרי ברור שאף אחד מהיושבים סביב השולחן לא יירתע מ-50 שקלים.

יעל גרמן: אז על מי אנחנו מדברים?

יעל גרמן: אנחנו מדברים שוב על האוכלוסיות החלשות.

יעל גרמן: אף אחד שמרוויח 10,000 שקלים ומעלה, לא יירתע מ-50 שקלים, אבל דווקא האוכלוסיות החלשות להן זה קשה.

יעל גרמן: אתה רוצה לפגוע באוכלוסיות החלשות?

יעל גרמן: תפטור אותם.

יעל גרמן: אתה יודע מה?

יעל גרמן: תטיל את האגרה ותפטור על סמך הכנסה.

<ברק לייזר: גברתי לא היתה פה בתחילת הדיון והדברים האלה נאמרו פה.

רויטל סויד: לא, על הכנסה לא נאמר.

<אורי שלומאי: יש סיוע משפטי.

רויטל סויד: אבל לא כולם יכולים לקבל סיוע משפטי.

<אורי שלומאי: אפשר לבקש.

<ברק לייזר: יש פטור בשל היעדר יכולת כלכלית.

<ברק לייזר: אנחנו החרגנו את התביעות הקטנות.

<ברק לייזר: בעלי דין בתביעות קטנות לא משלמים אגרות על בקשות.

<ברק לייזר: במרבית ההליכים בדיני העבודה התובעים הם לא מיוצגים וזה פטור לגמרי מתשלום אגרה.

<ברק לייזר: זאת אומרת, השקענו בזה המון - - -

רויטל סויד: ברק, אני מצטערת.

רויטל סויד: מה שמעלה חברת הכנסת גרמן זה בעצם מהות של העניין.

רויטל סויד: אנחנו מדברים על האוכלוסיות המוחלשות ומי שיינזק מזה.

רויטל סויד: אנחנו לא מדברים פה על אנשים שנזקקים לסיוע משפטי, או שמבקשים פטור.

רויטל סויד: היום שני אנשים עובדים, אקדמאים, מגדלים ילדים, יהיה להם קשה לשלם את זה.

רויטל סויד: הם תבעו או שהם נתבעים ויהיה להם קשה לשלם את הסכומים האלה.

רויטל סויד: הם צריכים לשלם לקייטנות, לזה ולזה.

רויטל סויד: אנחנו לא מדברים על אנשים שהם ברמת הסיוע המשפטי אלא גם על אנשים שמתהלכים כאחד האדם והם מתקיימים והם בסדר גמור והם מעמד ביניים.

רויטל סויד: לבוא היום ולשלם את כל האגרות האלה זה לא פשוט.

יעל גרמן: תטיל את זה מרמת הכנסה ומעלה.

<ברק לייזר: קשה מאוד לבדוק.

יעל גרמן: תנסו ותראו איך אתם יכולים לנסח.

יעל גרמן: על תאגידים, אין בכלל בעיה.

רויטל סויד: אולי רק על גופים, על תאגידים.

רויטל סויד: אולי דווקא על המדינה?

<ברק לייזר: אני אומר שני משפטים אחרונים.

<ברק לייזר: דיברנו על בקשות בהסכמה, בשים לב לכך שמרבית הנתבעים הם גופים גדולים.

<ברק לייזר: לא ברור שמערכת היחסים בין עורך הדין של חברת הביטוח לבין התובע הם כאלה שההסכמה היא באמת הסכמה.

<ברק לייזר: זאת אומרת, ברגע שעורך הדין שמייצג את חברת הביטוח יכול "ללחוץ" על הנתבע, על לא ברור שאם תוגש בקשה בהסכמה, זאת באמת בקשה בהסכמה.

<ברק לייזר: כשעורך הדין מייצג חברת ביטוח חשוב להבין שהוא מייצג במאות הליכים בשנה.

<ברק לייזר: בסוף, כשזה מצטבר והוא מגיש את הדוחות שלו בסוף שנה והוא ייצג ב-1,000 תיקים או ב-2,000 תיקים של חברת הביטוח והוא צריך לדווח להם שהוא מגיש בקשות לדחיית מועד באופן סדרתי והוא גרם לחברת הביטוח לשלם 15,000 שקלים אגרה בגין בקשות לדחיית מועד, כן יש לזה משקל.

<ברק לייזר: גברתי יודעת עד כמה זה חשוב למערכת בתי המשפט ולעומדים בראשה עניין הנגישות.

<ברק לייזר: זה משהו שהוא מאוד חשוב לנו.

<ברק לייזר: אנחנו לא קוראים לזה בהכרח אוכלוסיות מוחלשות, כי לאוכלוסיות המוחלשות יש את המענה.

<ברק לייזר: אנחנו מדברים על הציבור.

<ברק לייזר: יש לא מעט בעלי דין שהם לא מיוצגים מבחירתם, דווקא בגלל שהם אנשים משכילים והם חושבים שהתביעה היא תביעה פשוטה והם יכולים לטפל בעניין בעצמם.

<ברק לייזר: לא בכדי, חשוב היה לנו להעלות את סכום התביעה בתביעות קטנות.

<ברק לייזר: בתי המשפט גם מרחיבים את זכות העמידה בנושא של תביעות קטנות אפילו שזה לא מדובר בעילה שקבועה בדיוק בחוק בתי המשפט בהקשר הזה, מתוך ראיית טובת העניין.

<ברק לייזר: יש לא מעט הליכים בתיקי תביעות רכוש בסכומים קטנים, תביעות רכב, שבעלי הדין שם לא מיוצגים, ובית המשפט יותר מאשר נותן את ההזדמנות לבעל הדין הלא מיוצג ואפילו מסייע לו בחלק מהנושאים.

<ברק לייזר: עניין הנגישות הוא עניין שמאוד חשוב לנו.

<ברק לייזר: אנחנו חושבים שבאיזון שבין הצורך לגבות איזה סכום שישקף גם את ההשקעה של המדינה בעלויות מערכת בתי המשפט וימנע הגשת סרק זה לא עומד בלב העניין.

<ברק לייזר: יש להביא בחשבון שיש רשימה מאוד ארוכה של פטורים, כולל בקשות בהסכמה.

<ברק לייזר: אני אומר את זה פה ועל דעת משרד המשפטים, שאנחנו מוכנים להיכנס כמובן לשיח עם הייעוץ המשפטי ואם יש רעיונות נוספים להליכים שנכון לפטור אותם, אני חושב שזה מהווה את האיזון הנכון ואנחנו חושבים שזה הדבר הנכון לעשות.

רויטל סויד: אורי, אתה רוצה להשלים?

רויטל סויד: אנחנו נשמח לשמוע את האוצר וגם את גיל.

<אורי שלומאי: רק להשלים את מה שברק אמר.

<אורי שלומאי: אני מסכים לגמרי שנהיה כמובן מוכנים לשמוע ולדבר על עוד הליכים שיהיו פטורים מאגרה.

<גור בליי: העברנו לכם כמה הצעות.

אוסאמה סעדי: למשל: בקשות לגילוי מסמכים, בקשות לחיוב בתשלומים.

<אורי שלומאי: בהחלט.

<אורי שלומאי: מאוד חשוב לי לומר, במענה לחברת הכנסת גרמן שהמטרה שלנו היא שהליכים שהם בליבת ההליך האזרחי יהיו פטורים מאגרה כדי שבעלי הדין יוכלו לנהל בשקט את ההליך שלהם.

<גור בליי: אז מה לא?

<גור בליי: אז בוא ננקה.

<גור בליי: אם אתם אומרים שאתם רוצים לפטור דברים שהם בליבה אז האם היעד זה בקשות לדחייה, זאת הליבה של העניין?

יעל גרמן: חמישים שקלים ישנו משהו אם הרוב זה גופים גדולים?

<אורי שלומאי: אנחנו חושבים שכן.

<אורי שלומאי: גם מעמד הביניים מינוס, כשאנחנו הולכים להתדיין, אני שומע מעורכי דין שרבים איתם על כל שקל.

<אורי שלומאי: כן, אנחנו חושבים על החמישים שקלים האלה.

רויטל סויד: חושבים כי קשה להוציא אותם.

רויטל סויד: ברק, כל הזמן דיברת על הגופים הגדולים ועל עורכי דין שמייצגים חברות ביטוח, שאחר-כך צריך להראות את הריטיינר, שצריך להראות את כל הבקשות שהוא הגיש.

רויטל סויד: אתם כל הזמן חוזרים על הדוגמאות ומראים את הגופים הגדולים, את מי שמייצג את חברות הביטוח או את התאגידים.

רויטל סויד: אנחנו פה, וזה התפקיד שלנו – אנחנו לא בעד או נגד, אנחנו בעד הציבור.

רויטל סויד: אנחנו צריכים לדאוג שתחת ידנו יצאו תקנות שלא יפגעו בציבור.

רויטל סויד: לכן אתם שומעים אותנו פה שואלים ומקשים.

רויטל סויד: אנחנו מבינים את הצורך בייעול הדיון ורוצים לייעל את הדיון, אבל אנחנו ממש נעשה את הכול שהתקנות שתצאנה לא תפגענה בשום דרך בציבור, לא בציבור המוחלש ולא במעמד הביניים.

רויטל סויד: שימו לב שכל הדוגמאות שאתם נותנים הן דוגמאות שמדברות על תאגידים, על גופים, על חברות ביטוח.

רויטל סויד: יכול להיות שפה אנחנו אפילו מסכימים איתכם, אבל המוצר שצריך לצאת הוא בסוף מוצר שיכלול את כולם.

רויטל סויד: אנחנו פה לא רוצים לאפשר נזק.

אוסאמה סעדי: גברתי היושבת ראש.

אוסאמה סעדי: אם נקבל את הפילוח של כל הבקשות האלה ונראה האם באמת 70% זה גופים פיננסיים.

אוסאמה סעדי: מה סוג הבקשות?

אוסאמה סעדי: אם זה בקשות להארכת מועד, אז מה, אז בית משפט יכול לדחות על המקום?

אוסאמה סעדי: אם זה בקשות לגילוי מסמכים, שאלונים, בקשות לדחיית דיון סתם, אז תנו לנו לפחות מיון.

אוסאמה סעדי: זה יעזור לנו לקבל החלטה.

רויטל סויד: קובי, יש לך תפקיד חשוב פה, עוד מעט נשמע אותך.

<דורון סמיש: אני מאגף התקציבים במשרד האוצר.

<דורון סמיש: אני אחדד כמה נקודות שעלו פה.

<דורון סמיש: מבחינתנו יש שני טעמים שאני רוצה להתייחס אליהן במטרות.

<דורון סמיש: אחד זה באמת לייעל את המערכת במובן הזה, ככל שהמערכת תיתן שירות יותר מהר, כך היא תיתן שירות יותר טוב לכולם.

<דורון סמיש: כשהמערכת עוסקת בסוגיות שהן לא הכרחיות ולא מועילות מאוד לתהליך, אז היא לא נותנת שירות למישהו שמחכה בתור.

<דורון סמיש: במובן הזה, ככל שאנחנו נפנה את המערכת לעסוק במהות, כך ניתן שירות יותר טוב לאזרחים ולאזרחיות.

<דורון סמיש: לגבי התמריץ הכלכלי.

<דורון סמיש: שאלו פה כמה פעמים האם 50 שקלים יהוו תמריץ?

<דורון סמיש: אנחנו לומדים את זה מלא מעט ניסויים שנעשו בשווקים רלוונטיים.

<דורון סמיש: יש את הסיפור של השקיות שהוא דוגמא קלאסית.

<דורון סמיש: בסוף 10 אגורות או חצי שקל, למישהו שעושה קניות של 1,000 שקלים זה שולי לחלוטין.

יעל גרמן: השקיות זה יותר תודעה ומודעות.

יעל גרמן: אנשים היום מתביישים להשתמש בשקיות ניילון.

יעל גרמן: זה לא ה-10 אגורות שהם מתייחסים אליהם.

<דורון סמיש: חברת הכנסת גרמן, אני אתן דוגמא נוספת, יותר קרובה לעולם הזה וזאת הדוגמא של ההוצאה לפועל.

<דורון סמיש: אנחנו השתנו בעזרת

<דורון סמיש: כם אגרה של 9 שקלים על עיקולים והורדנו ב-90% את כמות העיקולים.

רויטל סויד: תשים לב שוב למי אתה מפנה: לחברות הסלולאר שהיו מגישות תביעות צדק ג', לגופים הגדולים, לגופים החזקים.

רויטל סויד: יכול להיות שטוב עשיתם.

רויטל סויד: יכול להיות שגרמתם ומנעתם שהם ישלחו כשיטה באופן גורף את הבקשות צד ג'.

<גיל ברינגר: את רואה פה הפוך.

<גיל ברינגר: את רואה שאפילו החזקים הושפעו מ-9 שקלים.

<גיל ברינגר: זה הפוך לטיעון שאמרתם קודם.

<גיל ברינגר: אמרתם שהחזקים לא יושפעו.

רויטל סויד: אני לא אומרת שהם לא יושפעו.

רויטל סויד: אני אומרת שבסופו של דבר יש להם את היכולת לקבל החלטה אם הם רוצים להוציא את הסכום או לא.

רויטל סויד: למעמד ביניים, לציבור שבה ומתדיין, לפעמים את היכולת לשלם את ה-50 שקלים האלה.

רויטל סויד: אגב, האם עשיתם בדיקה וחישוב כמה ייכנס לקופת האוצר כתוצאה מהדבר הזה?

רויטל סויד: אני אשמח מאוד לשמוע את הנתונים.

רויטל סויד: כמה אוצר המדינה ירוויח כתוצאה מהטלת האגרות האלה?

<דורון סמיש: אני כן אציין עוד סוגיה לגבי מעמד הביניים ומטה.

<דורון סמיש: בסוף עלות ניהול הליך משפטי היא עלות מאוד גבוהה והאגרה היא חלק שולי מתוכה.

<דורון סמיש: אגרה על בקשה היא עוד יותר חלק שולי מתוכה .

<דורון סמיש: לכן, כשאדם נכנס להליך משפטי הוא מודע לעלויות ייצוג.

<דורון סמיש: אני לא חושב שלא יוכלו להוציא את ה-50 שקלים אם ירגישו שאכן הבקשה תעזור להם לנצח את התיק.

<דורון סמיש: בסוף, בדרך-כלל בתיק יש כסף.

<דורון סמיש: אם אתה משקיע עוד 50 שקלים, אם אתה מעמד ביניים - - -

רויטל סויד: זה לא 50 שקלים פעם אחת, זה מספר 50 שקלים.

<דורון סמיש: אם אתה מרגיש שזה יעזור לך בטיעון, אתה תעשה את זה, אם זה באמת עוזר לך.

<דורון סמיש: אם זה לא יעזור לך, אתה לא תעשה את זה וזה בדיוק הדברים שאנחנו רוצים להרחיק מהמערכת.

<דורון סמיש: בנוסף, אני אגיד שיש קורלציה מאוד חזקה בין כמות הבקשות לבין שווי התיק.

<דורון סמיש: ככל שהתיק שווה יותר, או סכום התביעה גבוה יותר, כך כמות הבקשות גדולה יותר.

<גור בליי: זה נתונים מ-2011 ולא מעכשיו.

<דורון סמיש: נכון.

<דורון סמיש: אנחנו לא בטוחים אם שיטת הבדיקה שנעשתה ב-2011 מספיק מדויקת.

<גור בליי: כלומר, גם שווי התיק וגם אורך חיי התיק.

<גור בליי: שניהם יכולים להשליך על ההשוואה לדיני משפחה.

<גור בליי: אלה נתונים חשובים.

<דורון סמיש: תן לי לסיים את המשפט.

רויטל סויד: תסביר דורון.

<דורון סמיש: תן לי לסיים את המשפט.

<דורון סמיש: אנחנו רואים שיש קורלציה משמעותית ואנחנו יודעים שבתיקים קטנות יש מעט בקשות.

יעל גרמן: זאת אומרת ש-50 שקלים לא ימנעו את ההגשה.

יעל גרמן: זה מה שאמרת.

יעל גרמן: סתרת למעשה את הרציו.

<דורון סמיש: אין במטרתנו לחסום את הגישה לבקשות.

<דורון סמיש: יש במטרתנו להקטין את הביקוש לבקשות ביניים.

<דורון סמיש: להפחית את אלה שהן לא ממש חשובות.

<דורון סמיש: לדוגמא, היתה בקשה שעורך ביקש דחיית דיון כי היה משחק כדורסל.

<דורון סמיש: אנחנו לא חושבים שזה נכון לדחות את הדיון בגלל משחק כדורסל.

<אורי שלומאי: לפני מספר ימים השופטת ברון מבית המשפט העליון הוציאה החלטה בבקשת הקדמה לדיון למישהו, שמאוד רצה להקדים את הדיון כדי שהוא יהיה לפני יום הולדת ה-31 שלו כדי שהוא יוכל לשבור שיא אישי.

רויטל סויד: אנחנו לא מתייחסים לזה.

רויטל סויד: באמת, זה ממש - - -

<גור בליי: הדוגמאות האלה לא רלוונטיות.

<דורון סמיש: אני לא מצליח להשלים טיעון.

<דורון סמיש: בקשות מהותיות שהן חשובות למערכת ואין בכוונתנו לחסום.

<דורון סמיש: לכן אני חושב שסכום של 50 שקלים בדיוק מבטא את זה.

<דורון סמיש: הוא לא מספיק גבוה כדי לחסום אם זה באמת עוזר לך לתיק, אבל הוא מספיק גבוה כדי שאם זה לא מהותי בתיק, אתה לא תגיש את הבקשה.

<דורון סמיש: לדוגמא, אכן המקרים של הקוריוזים שאכן הם קוריוזים.

<דורון סמיש: לכן אנחנו מאמינים, גם מהדוגמאות של ההוצאה לפועל, גם מהשקיות וגם מכלכלה התנהגותית ומחקרים שנעשו בלי סוף - - -

יעל גרמן: אל תיתן את הדוגמא של השקיות, זאת לא דוגמא.

<דורון סמיש: בסדר.

<דורון סמיש: יש אין סוף מחקרים שנעשו על משמעות של מחיר, גם אם הוא סמלי, על ביקוש למוצר.

<דורון סמיש: זה לא שלא יצטרכו יותר בקשות ביניים אלא יצטרכו פחות.

<דורון סמיש: שנית, לגבי השאלה לאן נעמנו 6-7 שנים?

<דורון סמיש: אל"ף, באמת התייחסנו לחלק מהשאלות ובי"ת, המצב מאוד החמיר.

<דורון סמיש: מאז 2010 המצב מאוד החמיר בסדרי גודל.

<דורון סמיש: יש 44% בקשות במערכת לתיק.

<דורון סמיש: עלינו מ-1,700,000 בקשות בשנה ל-3,000,000 בקשות בשנה.

<דורון סמיש: כמות הזמן שהמערכת הציבורית משקיעה כדי לדון בבקשות היא מאוד מאוד גבוהה.

<דורון סמיש: אנחנו מרגישים שזה מפריע במתן צדק לתיקים מהותיים שמחכים על דלפקי המערכת.

<דורון סמיש: בשנים האלה אנחנו נועצנו עם לא מעט חברות ייעוץ.

<דורון סמיש: עשינו השוואות בינלאומיות ולמדנו בעיקר באנגליה.

<דורון סמיש: אנחנו מכירים את המספרים ואנחנו רואים שתיקים - - -

רויטל סויד: יש אפשרות להעביר לנו את הנתונים האלה?

<דורון סמיש: את חלקם אפשר.

רויטל סויד: עשיתם מחקר משווה, אז אנחנו נשמח לראות.

יעל גרמן: מה קורה בעולם?

<דורון סמיש: יש בהולנד ובסקוטלנד ובעוד כמה מדינות.

<ברק לייזר: יש מדינות שאין אפשרות להגיש בקשות ביניים, השיטה לא מאפשרת.

<דורון סמיש: אני אגיד, שאורך חיים של תיק מורכב 50% מדחיות דיונים ובקשות ביניים שמאלצות לדחות את התיק וזה חמור מבחינתנו, כי בסוף השופט מתכונן לתיק, המערכת כולה מכינה את התיק.

<דורון סמיש: היומן נתפס ולא מוקצה למישהו אחר.

<דורון סמיש: זה אומר שמישהו היה יכול לקבל את הסלוט הזה ובסוף הזיזו אותו בגלל שמישהו רצה לדחות דיון או רצה להוסיף ראיות וכדומה.

<דורון סמיש: הערה אחרונה לגבי הסכומים.

<דורון סמיש: עלות מערכת בתי המשפט היא למעלה מ-2 מיליארד שקלים, משהו כמו 2.2 מיליארד.

<דורון סמיש: ההכנסות כיום מאגרות מכלל המערכת עומדת על סדר-גודל של 400 מיליון שקלים.

<דורון סמיש: כלומר, זה בערך 25%.

<דורון סמיש: כל האגרות היום הם בערך 25% מסך עלות המערכת.

<דורון סמיש: המערכת גם מתייקרת בסדרי גודל מאוד גבוהים וגם כמות הבקשות והסעדים היא מספר 2 בעולם אחרי ברזיל.

<דורון סמיש: זה מספר ולא כמות, כי עדיין אפשר לספור את זה.

<דורון סמיש: מספר עורכי הדין הוא מהגדולים בעולם ומספר הבקשות לפתיחת הליכים בישראל הוא מהגדולים בעולם וזה רק גדל כל שנה בסדרי גודל שהם לא כל-כך מוכרים בעולם.

רויטל סויד: יש לך נתונים לתת לנו להשוואה?

<דורון סמיש: הכול קיים באינטרנט ואין לי שום בעיה.

רויטל סויד: בסדר.

רויטל סויד: אז לדיון הבא נרצה את מספר הבקשות שנפתחות בארץ ןבעולם.

רויטל סויד: גברתי, אולי נבקש ממנו לבוא פעם בשנה לדיווח מספרי.

רויטל סויד: אולי נעשה מזה הוראת שעה לשלוש שנים כדי לבחון איך זה עובד.

רויטל סויד: אם זה יעבוד שלוש שנים, נעשה מזה הוראת קבע.

רויטל סויד: למה לא?

<דורון סמיש: המספר האחרון שאת ביקשת, האומדן שלנו מהאירוע הזה הוא בסדר גודל של 30 מיליון שקלים.

<דורון סמיש: זה רק אומדן.

רויטל סויד: ההכנסה מכל האגרה הזאת תהיה 30 מיליון שקלים.

<דורון סמיש: זה אומדן.

<דורון סמיש: זה אומדן כי אנחנו מאוד מקווים שההכנסה תהיה נמוכה מזה.

<דורון סמיש: למה?

<דורון סמיש: ככל שהאנשים יצמצמו את כמות הבקשות, תהיה הכנסה יותר נמוכה.

יעל גרמן: הכנסה זאת לא הסיבה, זה ברור לנו.

<דורון סמיש: באשר להצעתה של חברת הכנסת מיכאלי.

<דורון סמיש: יש חשיבות מאוד גבוהה לוודאות במערכת.

<דורון סמיש: כלומר, אם כל שלוש שנים אנחנו נשחק עם המספרים, זה רע לציבור המתדיינים.

<דורון סמיש: אנחנו נשמח לדווח ואנחנו נשמח גם לבטל את האגרה הזאת אם היא לא משרתת את מטרתה.

<דורון סמיש: אני חושב שלקבוע את האגרה כהוראת שעה יפגע בוודאות.

<דורון סמיש: עדיף בעוד שלוש שנים לבטל מאשר לקבוע מראש שזה זמני.

יעל גרמן: אני לא חושבת שיש ויכוח סביב השולחן, אנחנו כולנו רוצים לייעל את המערכת.

יעל גרמן: זאת מטרה ראויה וחשובה למען הציבור.

יעל גרמן: כולנו רוצים ואם זה ייעל את המערכת ובאמת ימנע פניות שווא, אז כולנו נאמר שזה יפה מאוד ותקבלו צל"ש.

יעל גרמן: אותנו מטריד שמטילים את זה על אותם אנשים שלהם זה כן יהיה קשה.

יעל גרמן: אתם אומרים שמרבית הפניות הן של גופים גדולים.

יעל גרמן: אז מדוע באמת לא להגדיל?

יעל גרמן: 50 שקלים לגוף גדול זה באמת לעג לרש וזה מצחיק.

יעל גרמן: תגדילו ותטילו את האגרה הזאת אך ורק על הגופים הגדולים ותנו להם במקום 50, 100 שקלים, 200 שקלים.

יעל גרמן: כולם ייהנו.

יעל גרמן: גם הרוב ימנע מלהגיש.

יעל גרמן: גם אותם אלה, שיכול להיות שלא יגישו בגלל שהפרוטה לא מצויה יוכלו להגיש וגם יעשירו את קופת בית המשפט.

<ברק לייזר: נדמה לי שזה לא יעמוד במבחן משפטי, לעשות הבחנה בין גופים גדולים לבעלי דין לא מיוצגים.

יעל גרמן: תנסחו.

יעל גרמן: אני חושבת שהגדרנו את ההסכמות ואת אי ההסכמות.

יעל גרמן: אני בהחלט חושבת שבמסגרת ההגדרה של ההסכמות ואי ההסכמות, ניתן למצוא את עמק השווה, דהיינו, אותם אנשים שלא יכולים והפרוטה לא מצויה בכיסם לא יצטרכו לשלם ולעומת זאת, הגופים הגדולים ישלמו ואולי באמת ימנעו מלפנות.

<גיל ברינגר: ההערה הראשונה היא לגבי השאלה למה אנחנו לא מביאים את זה כמכלול יחד עם תקנות סד"א?

<גיל ברינגר: אני צריך לומר שתקנות סד"א לא יגיעו לכאן.

<גיל ברינגר: הרפורמה במסגרת תקנות סד"א, הן תקנות שלא זקוקות לאישור ועדת חוקה והן בכלל לא עוסקות באגרות.

<גיל ברינגר: פה אנחנו מדברים על תקנות בית משפט שמאושרות באמצעות ועדת חוקה, עוסקות בנושאים אחרים.

<גיל ברינגר: ועדת חוקה זוכרת, מן הסתם, שבשבוע שעבר אישרו כאן את האגרות בנושא של רישום ארמים.

<גיל ברינגר: אלה נושאים שונים, הם לא מובאים ביחד.

<גיל ברינגר: הפרוצדורה היא שונה והמהות היא שונה.

<גיל ברינגר: זה תפוזים ואגסים ואין קשר ביניהם.

<גיל ברינגר: זה לגבי השאלה למה זה לא בא ביחד.

<גיל ברינגר: זה לא יכול לבוא יחד וזה לא אמור לבוא יחד.

<גיל ברינגר: מעבר לזה שזה לא חסם, אלא סוג של דמי רצינות – לאורך כל הדיון כאן אני שומע שני דיונים סותרים ששניהם באים כטיעון נגד הסיפור הזה.

<גיל ברינגר: מצד אחד, אומרים שזה לא ימנע.

<גיל ברינגר: מצד שני, אומרים אתה תחסום.

<גיל ברינגר: הדברים האלה לא מסתדרים יחד.

<גיל ברינגר: אי-אפשר לומר שזה לא ימנע ומצד שני זה יחסום.

רויטל סויד: אני לא אומרת שזה לא ימנע.

<גיל ברינגר: יש פה איזו מסננת - - -

רויטל סויד: אני לא אומרת שזה לא ימנע.

<גיל ברינגר: זה טיעון משולב, אני לא חושב שאלה דברים סותרים.

<גיל ברינגר: אני חושב שסיכוי טוב שזה לא ימנע.

<גיל ברינגר: אם זה ימנע, זה ימנע ממישהו שהוא חלש יחסית, שה-50 שקלים האלה - - -

<גיל ברינגר: אז הטיעון הזה גם נסתר לחלוטין, כשאתה רואה את הדוגמאות האלה של אותם 9 שקלים, דווקא לגבי הגופים הגדולים ואתה רואה איך שזה מוריד אותם בעשרות אחוזים.

<גיל ברינגר: זאת אומרת, גם גופים גדולים מושפעים מהדבר הזה.

<גיל ברינגר: כשאנחנו רוצים לטעון טיעון, אנחנו עולים לאיזו רמה של הפשטה.

<גיל ברינגר: בסוף, כל מודל לא דומה לדבר עצמו.

<גיל ברינגר: בסוף הוא מודל שלו.

<גיל ברינגר: אנחנו עולים לאיזו רמה של הפשטה ומנסים ללמוד מניסיונות אחרים.

<גיל ברינגר: הניסיון הזה, אני חושב שהוא מספיק דומה, כדי לטעון את הטיעון הבסיסי והנכון תמיד, שמוצר חינם הוא מוצר - --

<גור בליי: הוא לא חינם, זה הכשל פה.

<גור בליי: הוא לא חינם גם היום.

<גור בליי: אתה משלם לעורכי דין.

<גיל ברינגר: אני מבין שחוץ מזה אתה נדרש לעוד כמה דברים במעטפת, אבל זה כשלעצמו הוא חינמי.

<גיל ברינגר: כל מוצר שהוא חינמי, זה מוצר שעושים עליו אביוס.

רויטל סויד: זה חלק ממשהו.

רויטל סויד: זה חלק ממכלול שאתה משלם עליו.

רויטל סויד: דרך אגב.

רויטל סויד: דורון, אתה אמרת שבסופו של דבר הליך משפטי עולה כסף.

רויטל סויד: אתה יודע שיש אנשים שלוקחים הלוואה רק כדי לעמוד בהליך משפטי?

רויטל סויד: הכול מדוד, לעורך-דין, לאגרה, מתוך תובנה שזה מה שיהיה להם.

רויטל סויד: פתאום כל מיני הליכים כאלה, להוסיף את הסכומים האלה?

רויטל סויד: אנחנו שומעים 50 שקלים וזה נשמע לנו כלום, אבל בסוף לאנשים זה סכומים שמצטברים.

<אורי שלומאי: אנחנו פה חודשים לבקרים כדי להוסיף עוד פטורים ועוד פטורים לכל מיני אוכלוסיות, שאנחנו רואים שהן נזקקות.

רויטל סויד: גיל, תשלים את דבריך.

<גיל ברינגר: בסיום העניין הזה אני אומר, שברור ש-50 שקלים זה משמעותי.

<גיל ברינגר: אם היינו חושבים שזה דבר לא משמעותי, לא היינו מציעים את זה.

<גיל ברינגר: אנחנו חושבים ש-50 שקלים זה דבר מספיק משמעותי כדי להיות מסננת של דמי רצינות.

<גיל ברינגר: אם לא היינו חושבים, לא היינו באים לכאן.

<גיל ברינגר: אבל, לסיום העניין הזה, גור העביר חמישה תחומים שבהם ביקשת החרגה.

<גיל ברינגר: אנחנו בוחנים את הדבר הזה בצורה רצינית, כדי לייצר מסננת של דמי רצינות, שהיא מסננת טובה ולא מסננת רעה.

<גיל ברינגר: ההוראות האלה ייבחנו.

רויטל סויד: חברת הכנסת מיכאלי ולאחר מכן לשכת עורכי הדין.

מרב מיכאלי: תודה, גברתי יושבת הראש.

מרב מיכאלי: אני חייבת להגיד לכם שאני ממש נקרעת.

מרב מיכאלי: אני שומעת אותך מדבר על ודאות ואני רותחת בתוכי, על זה שההסכמה להעביר את חוק הסדר התדיינויות במשפחה, שכל כולו היה למנוע התדיינויות משפטיות, הועבר בתנאי שהוא באמת יעבור כהוראת שעה לשלוש שנים, מה שגורם לשיא אי ודאות במערכת.

מרב מיכאלי: זה דבר הרבה יותר דרמטי כהוראת שעה מאשר זה.

מרב מיכאלי: אמרתי את זה לפרוטוקול כי זה באמת מוציא מהדעת.

מרב מיכאלי: אני מודה שאני נקרעת.

מרב מיכאלי: מצד אחד, בדיוק בהקשר של הסדר התדיינויות משפחתיות, חד משמעית זה אחד התחומים שבהם יש אביוס של האופציות שהמערכת מאפשרת.

מרב מיכאלי: אגב, זה לא משנה כמה זה עולה, זה בדיוק סוג התחומים שמצד אחד ברור, שהרבה בקשות מוגשות כדי להקשות, לעכב, לסרבל, להציק, להטריח ועוד הרבה פעמים שאני יכול להשתמש בהם.

מרב מיכאלי: מצד שני, אנחנו רואות שאין שום בעיה עם כסף.

מרב מיכאלי: אנשים מוכנים לבזבז את השווי של הדירה שלהם, את החסכונות שלהם, הכול כדי למרר את החיים לבן או בת הזוג לשעבר.

מרב מיכאלי: מצד שני, אפילו אם נישאר באותו תחום, יש מקרים שבהם צד אחד עושה אביוס ולצד השני יש קושי כלכלי לענות לזה בכלים המשפטיים, אז מה אני עושה שם?

מרב מיכאלי: אני מרגישה, גברתי היושב ראש, שאין לנו מספיק כלים לקבל את ההחלטה הטובה.

מרב מיכאלי: אני באמת אומרת.

מרב מיכאלי: לנגד עיניי יש תחום שזה בפירוש רלוונטי עבורו.

מרב מיכאלי: מה הדרך הטובה לעשות?

מרב מיכאלי: אני באמת לא סגורה על זה.

רויטל סויד: אנחנו כבר דיברנו שקובי יצטרך להנפיק לנו נתונים בהמשך.

<ברק לייזר: רק חידוד.

<ברק לייזר: בתחום המשפחה גובים היום אגרות על בקשות ביניים בסדר גודל של 236 שקלים.

רויטל סויד: לא על בקשות דחיה, על הליכי מהות.

מרב מיכאלי: לא גבו ורק עכשיו השוונו.

מרב מיכאלי: מעניין לעשות השוואה.

<ברק לייזר: בבית הדין הרבני אין בכלל.

<ברק לייזר: לא השווינו כי לא היה.

מרב מיכאלי: לא, התכוונתי למספר הבקשות.

מרב מיכאלי: זה מעניין לראות.

<שירי לנג: כן אפשר להשוות בין הליכי מזונות שבהם יש פטור מאגרה לבין הליכי משמורת.

<שירי לנג: עשינו איזו בדיקה וראינו שבהליכי משמורת שבהם הבקשה חייבת באגרה, יש פחות בקשות.

<שירי לנג: במזונות 20% יותר בקשות מוגשות.

מרב מיכאלי: רק 20%?

<דורון סמיש: אם נוריד 20% מ-3 מיליון - - -

מרב מיכאלי: דיברת על 90% ירידה בהוצאה לפועל בעיקולים.

<דורון סמיש: אבל אנחנו לא חושבים שפה 90% מהבקשות הן לכאורה מיותרות או לא הכרחיות.

<דורון סמיש: אם נפחית ב-20% זה יהיה יפה.

מרב מיכאלי: אבל זה כן כמו להשוות תפוחים לתפוזים.

מרב מיכאלי: זה משמורת וזה מזונות.

<גור בליי: זה תיקים אחרים.

רויטל סויד: גור רוצה להתייחס להשוואה בהליכים בבית הדין לענייני משפחה.

<דורון סמיש: חברת הכנסת מיכאלי.

<דורון סמיש: אחת ההערות שעולות מדבריכן בכלל ובעיקר מדברייך, זה כאילו הבאנו משהו שהוא קצת לא בשל ושלפנו את הרעיון.

רויטל סויד: זה אנחנו, עם כל הכבוד.

מרב מיכאלי: לא דיברתי עליכן, דיברתי עלי.

<דורון סמיש: אני אגיד שהדבר הזה הוא תוצאה של ועדת רונן.

<דורון סמיש: הוא תוצאה של ניסיון פה בכנסת.

<דורון סמיש: הוא תוצאה של חברות ייעוץ.

<דורון סמיש: ישבנו, בדקנו ובחנו ולמדנו תיקים.

<דורון סמיש: זאת תוצאה של גידול בהיקף הבעיה.

מרב מיכאלי: אז למה שלא תעשו לנו פרזנטציה של הנתונים.

רויטל סויד: אנחנו ממש צריכים את הנתונים האלה.

<דורון סמיש: אין בעיה שנעשה את זה.

<גור בליי: את ועדת רונן יש לנו אבל אין לנו את חברות הייעוץ.

<דורון סמיש: הנתון הדרמטי של חברות הייעוץ זה ה-50% מאורך חיי תיק הוא דחיות דיונים שהם תוצאה של בקשות.

<דורון סמיש: אני אגיד שהדרג המקצועי, למיטב הכרתי, מאוד מאמין ובשל בדברים וחושב שזה יעשה את האפקט שאנחנו מצפים לו.

רויטל סויד: גור יתייחס ואחר-כך ידבר עורך הילל איש שלום.

<גור בליי: אני חושב שזה גם עולה מהדברים שלהם.

<גור בליי: זה ברור שיש הבדלים שונים בין הליכים בבתי המשפט לענייני משפחה לבין הליכים אחרים, הן מבחינת אופי ההתנהלות של התיק.

<גור בליי: בסופו של דבר, בתיק משפחה הבקשות הן הלב של התיק.

רויטל סויד: מה זאת אומרת?

<גור בליי: בסופו של דבר העיקר זה הבקשות שקשורות במזונות, במדור.

<גור בליי: זה הלב בעוד שבתיק אזרחי רגיל הבקשות הן איזה אמצעי להגיע בסופו של דבר להגיע לפסק הדין בתביעה העיקרית.

<גור בליי: היינו רוצים לקבל נתונים לגבי שאלת משך חיי ההליך, ההיקף של ההליך, שהוא גם משפיע.

<גור בליי: ראינו בנתונים של 2011 שיש עלייה די מובהקת.

<גור בליי: ככל שבתיק הוא בשווי יותר גדול וככל שמשכו יותר ארוך, אז יש עלייה בשיעור הבקשות.

<גור בליי: גם פה היינו שמחים לראות את ההשוואה.

<גור בליי: אם, למשל, לצורך הדוגמא: אם כל התיקים בבתי המשפט לענייני משפחה נגמרים בשנתיים שלוש, זה הגיוני להשוות את זה להליכים אזרחיים.

<גור בליי: לפחות משהו שיותר מקרב לנו את ההשוואה כרלוונטית.

רויטל סויד: תודה.

רויטל סויד: עורך-דין הילל איש שלום מלשכת עורכי הדין.

<הילל איש שלום: תודה.

<הילל איש שלום: חלק מהדברים שהלשכה הביעה בנייר העמדה שלה הועלה פה על-ידי חברי הכנסת.

<הילל איש שלום: הלשכה מתנגדת נחרצות להצעה הזאת.

<הילל איש שלום: אני רוצה להזכיר שהנושא הזה עלה גם ב-2006 וגם ב-2011.

<הילל איש שלום: בכל השנים ובכל הפעמים, הלשכה מתנגדת נחרצות בשני מישורים, גם במישור העקרוני וגם במישור התועלת.

<הילל איש שלום: בסופו של דבר, אנחנו מדברים פה על מהלך שפוגע בזכות הגישה לבית המשפט ומקפח דווקא את זכותם של האזרחים שידם אינה משגת ושהם אינם מסכנים.

<הילל איש שלום: פטור מאגרה יש למסכנים מוחלטים, אבל הרבה מאוד אנשים קשה להם.

<הילל איש שלום: זה נותן יתרון דיוני למדינה, שאין לה אגרה ולבעלי הון.

<הילל איש שלום: הנושא הזה הוא לא הדרך הראויה להשיג את המטרה של מניעת בקשות סרק.

<הילל איש שלום: הוא גם לא יביא למטרה ולא יפתור את הבעיה הזאת.

<הילל איש שלום: צריך לזכור שבהליכים אזרחיים הגשות בקשות ביניים מהוות חלק בלתי נפרד ממימוש הזכות להתדיין בבית המשפט והיא נדרשת במקרים המתאימים, על-מנת להבטיח את זכותם של בעלי הדין למשפט הוגן ולצדק.

<הילל איש שלום: העבודה של הסטטיסטיקה שנאמרה פה, לא הביאה בחשבון חלוקה שהיא מאוד חשובה.

<הילל איש שלום: בקשות שעניינן הן ניהול התיק כמו גילוי מסמכים, בקשות שהן לגופו של עניין.

<הילל איש שלום: יש גם בקשות טכניות לחלוטין, כמו בקשה להארכת מועד או בקשה לדחיית דיון, שמבחינת הזמן השיפוטי של הבקשות האלה, שלפי הערכתי הם מרבית המקרים שמגדילים את הבקשות, הוא שואף לאפס.

<הילל איש שלום: יש בקשה של רבע עמוד, תגובה של הצד השני וזה לא מעכב שום דבר.

<הילל איש שלום: אני אומר עוד פעם.

<הילל איש שלום: לא אחזור פה שוב פעם על הנושא של הזכות החוקתית, על פגיעה בחלשים.

<הילל איש שלום: אני רוצה להתייחס לדרך הנכונה כדי למנוע בקשות סרק.

<הילל איש שלום: בעצם אין מחלוקת שרוצים למנוע בקשות סרק.

<הילל איש שלום: גם לשכת עורכי הדין היא בעד הדבר הזה.

<הילל איש שלום: אבל אם אנחנו מדברים על הפתרון הראוי, זה לא ראוי להטיל את האגרה על כל הבקשות.

<הילל איש שלום: 70% - 90% מהבקשות מוצדקות.

<הילל איש שלום: אולי הן נדחות לגופו של עניין אבל הן לא בקשות סרק.

<הילל איש שלום: מיעוטן של הבקשות הן בקשות סרק.

<הילל איש שלום: כדי למנוע את בקשות הסרק, הפתרון הוא חיוב בהוצאות.

<הילל איש שלום: חיוב בהוצאות הוא גם יותר משמעותי מ-50 שקלים.

<הילל איש שלום: לבית המשפט שיקול דעת להטיל הוצאות לטובת אוצר המדינה, לטובת הצד השני.

<הילל איש שלום: זאת הדרך הנכונה להתמודד עם בקשות הסרק.

<הילל איש שלום: כמו שאמרתי, מרבית הבקשות הטכניות האלה שמגדילות את המספר, זה בקשות להארכת מועדים, בקשות לשינוי מועד הדיון.

<הילל איש שלום: זה לא מצריך זמן שיפוטי.

<הילל איש שלום: כדי למנוע שלא יהיו הארכות לא מוצדקות ודחיות לא מוצדקות, זה תלוי בגופה של ההחלטה השיפוטית.

<הילל איש שלום: השופט יכול לדחות את הבקשה אם זה לא ראוי.

<הילל איש שלום: למה צריך לתת אגרה על בקשה בהסכמה להקדמת מועד דיון?

<הילל איש שלום: דרך אגב, זה לא מופיע פה בחריגים.

<הילל איש שלום: להיפך, רוצים להקדים את הדיון.

<הילל איש שלום: יש רצון להאריך את המועד מסיבות כאלה ואחרות שהן מוצדקות ואפילו בהסכמה.

<הילל איש שלום: גם אם זה לא בהסכמה, לא צריך להטיל על זה אגרה.

<הילל איש שלום: לשאלה האם זה באמת יביא לאיזה פתרון?

<הילל איש שלום: להערכתנו זה לא יביא לשום פתרון.

<הילל איש שלום: אגב, בבית המשפט למשפחה יש אולי גידול יותר קטן אבל אין לנו מספיק נתונים כדי להבין מה ההשלכה של זה.

<הילל איש שלום: אגב, בבית משפט למשפחה האגרה היא 1% בתביעות כספיות ולא 2.5% כמו בתביעה אזרחית כספית.

<הילל איש שלום: אין הצדקה עניינית לבעל-דין שמשלם אגרה, לפעמים בסכומים של 2.5% מהתביעה, לשלם אגרות נוספות.

<הילל איש שלום: הוא כבר שילם עבור כל ההליך.

<הילל איש שלום: הליך הביניים הוא חלק בלתי נפרד ואין שום הצדקה להטיל אגרה נוספת מבלי להקטין את האגרה הכללית.

<הילל איש שלום: לכן צריך לעשות שילוב בהקשר הזה.

<הילל איש שלום: לעצם הנושא.

<הילל איש שלום: אנחנו מתנגדים במישור העקרוני אבל אנחנו גם חושבים שהנושא של צורת החקיקה צריכה להיות הפוכה.

<הילל איש שלום: טענה זאת לחילופים, מבלי לגרוע מהטענה העקרונית שאין לזה מקום.

<הילל איש שלום: צריך לעשות בדיוק ההיפך.

<הילל איש שלום: צריך ליצור מצב שאומר איזה חריגים.

רויטל סויד: איזה חריגים יחייבו בעלות ולא על מה יהיה הפטור.

<הילל איש שלום: למשל, כדוגמה, יש צו שהוצא בשנת 2009 שהחלטות מסוימות הן לא מספיק חשובות, שאי-אפשר להגיש בקשות ערעור בהליך אזרחי.

<הילל איש שלום: אולי על בקשות כאלה, שבחלקן גדול הן טכניות במהותן, לא צריך להטיל אגרה נוספת.

<הילל איש שלום: זה בקשות טכניות שלא גוזלות זמן שיפוטי.

<הילל איש שלום: יש בקשות בהסכמה.

<הילל איש שלום: ברשימה שראיתי חלק מבקשות ההסכמה לא פוטרים.

<הילל איש שלום: למה לא לפטור בקשות בהסכמה?

<הילל איש שלום: זה מעודד הסכמות.

<הילל איש שלום: בקשות טכניות לחלוטין כמו בקשה לשינוי מועד דיון או הארכת מועד להגיש סיכומים.

<הילל איש שלום: למה צריך לשלם על זה אגרה?

<הילל איש שלום: אם זה לא מוצדק, בית המשפט ידחה את הבקשה, או לפחות מצפים ממנו שידחה את הבקשה.

<הילל איש שלום: האגרה על הדבר הזה, שבזמן השיפוטי לוקח כמה דקות, לא מצדיק אגרה.

<הילל איש שלום: כמו שב-2006 וב-2011 הנושא הזה ירד מסדר-היום, אנחנו חושבים שצריך לרדת מהעץ הזה של הדרך הזאת כי היא לא תביא שום תועלת.

<הילל איש שלום: לכל היותר היא תגרום לזה שכמה אנשים, שהיו מגישים בקשות מוצדקות, יימנעו מלהגיש בקשות.

רויטל סויד: יש לכם בלשכת עורכי הדין הצעה אחרת?

<הילל איש שלום: אני אומר עוד פעם, ההצעה שלנו היא בשני המישורים האלטרנטיביים.

<הילל איש שלום: אחד, בקשות סרק יחויבו בהוצאות, בין אם לקופת המדינה ובין אם לצד השני.

רויטל סויד: על-פי שיקול דעת של השופט.

<הילל איש שלום: נכון.

<הילל איש שלום: אני גם לא בטוח שצריך לעשות הוצאות חובה.

<הילל איש שלום: יש לזה גם חסרונות.

<הילל איש שלום: לא ניכנס לנושא הזה כי זה לא הנושא.

<הילל איש שלום: דבר שני, להתמודד עם בקשות סרק או עם בקשות בלתי מוצדקות להארכת מועדי דיון ו/או לדחיית מועדי דיון, פתרון המלך הוא, שבאותם מקרים שאין לזה הצדקה, הבקשה הזאת תידחה.

<הילל איש שלום: אין סיבה להטיל אגרות.

<הילל איש שלום: לא ראוי לעשות שימוש בכלי הזה בצורה כל-כך בוטה כאשר יש אגרה על ההליך העיקרי.

<הילל איש שלום: לעצם העניין, אם תקבלו את עמדתנו, אז העסק הזה לא יימשך והיוזמה הזאת תיפול.

<הילל איש שלום: אם לא תקבלו את עמדתנו, יש הרבה עבודת מטה שצריך לעשות.

<הילל איש שלום: ראיתי בהערות של הייעוץ המשפטי שאלות רבות שנשאלות, למה זה כן ולמה זה לא?

<הילל איש שלום: אם הולכים בכיוון הזה – ואנחנו אומרים שלא ללכת – צריך לעשות ועדה משותפת של לשכת עורכי הדין, של משרד המשפטים, של מערכת המשפט ולעשות משהו שהוא הגיוני ויש בו איזו אחידות פנימית וזה לא באופן מקרי, את זה פטרו ואת זה לא פטרו.

<הילל איש שלום: צריך לחשוב מה באמת יכול להועיל.

<הילל איש שלום: לצערי הרב, הכיוון הזה לא יועיל.

<הילל איש שלום: הוא לא ייעל את מערכת בתי המשפט, הוא לא ייקצר את הדיונים.

<הילל איש שלום: הוא רק יגרום למה שאנחנו מאוד לא רוצים, שאנשים שבאמת לא יכולים לעמוד בזה, יימנעו מלמצות את זכותם לצדק ולמשפט הוגן.

רויטל סויד: עורך-דין אסף רז, בבקשה.

<אסף רז: אני עוסק בעיקר בליטיגציה אזרחית ואני באתי לפה לדבר על התיקון המוצע כעת, שלצערי הרב שגוי מעיקרו.

<אסף רז: האתוס העיקרי שנשמע פה מצד מציעי התיקון, הוא של ייעול ההליכים המשפטיים ושל יותר עשיית צדק.

<אסף רז: אני מסכים, צריך לייעל את ההליכים המשפטיים וצריך לעשות צדק.

<אסף רז: כל עורך-דין מסכים לזה, כל מתדיין מסכים לזה, מערכת המשפט מסכימה עם זה, זה האינטרס הציבורי.

<אסף רז: הבעיה היחידה היא, שהטלת אגרות על בקשות ביניים, בין אם 50 שקלים ובין אם כל סכום אחר, תביא בדיוק להיפוכו של דבר.

<אסף רז: היא תביא להקטנת היעילות של ההליכים, להארכת ההליכים ולפחות עשיית צדק.

<אסף רז: אני אסביר באופן מפורט מדוע ואני אבקש כמה דקות כדי לפרט את הרעיון מהתחלה ועד הסוף.

<אסף רז: חשוב להבין שתי עובדות ראשוניות.

<אסף רז: קודם כל, שופטים ובתי משפט פועלים על בסיס מידע.

<אסף רז: ככל שיש לבית המשפט יותר מידע, כך הוא מגיע בסופו של דבר להחלטות טובות יותר.

<אסף רז: ככל שיש לו פחות מידע, כך הוא מגיע בסופו של דבר להחלטות פחות טובות, שאולי פוגעות במתדיינים, או, לפחות לא מקדמות אף אינטרס.

<אסף רז: את מה שאני אומר עכשיו, גור הזכיר קודם.

<אסף רז: מכיוון שבקשות הן למעשה הדרך היחידה בעולם שקיימת לתקשר עם בית המשפט.

<אסף רז: אין שום דבר אחרת להעביר מידע מהעולם החיצוני לשופט, חוץ מאשר דרך הגשת בקשות.

<אסף רז: בדרך כלל זה נעשה דרך מערכת נט המשפט.

<אסף רז: אי-אפשר להרים טלפון לשופט, אי-אפשר לגשת אליו ללשכה.

<אסף רז: הדרך היחידה של מידע ותקשורת עם בית המשפט היא דרך בקשה.

<אסף רז: את הדבר הזה עכשיו רוצים לחייב באגרה.

<אסף רז: הפועל היוצא הוא, שככל שמוגשות יותר בקשות, הדבר נכון וחיובי.

<אסף רז: אני אתן דוגמה כדי שלא נישמע יותר מידי תיאורטיים.

<אסף רז: אם בעל דין גילה שיש טעות במסמך קודם שהוא הגיש לבית המשפט, ראוי שהוא יגיש בקשה, בין אם זאת בקשה לתיקון ובין אם זה סוג של בקשה שהכותרת שלהן היא "הודעה".

<אסף רז: זאת אפילו לא בדיוק בקשה.

<אסף רז: בית המשפט לא צריך לעשות שום דבר, חוץ מלתת החלטה: כמבוקש, או ראיתי, או משהו דומה לזה.

<אסף רז: זה בדיוק 30 שניות עבודה.

<אסף רז: זה מגדיל את כמות הידע והמידע שיש לבית המשפט ובסופו של דבר זה מאפשר לבית המשפט בתיק העיקרי, שהוא הדבר העיקרי שמעניין אותנו, להגיע להכרעה סופית יותר נכונה, יותר מהירה ויותר יעילה כלפי כולם.

<אסף רז: נאמרה פה אמירה, שבקשות הן מוצר נפרד מניהול התיק העיקרי.

<אסף רז: זה לא נכון, בקשות הן לא מוצר נפרד מהתיק העיקרי.

<אסף רז: בקשות הן חלק אינטגרלי מהתיק העיקרי.

<אסף רז: אני חושב שגם גברתי הזכירה את זה קודם.

<אסף רז: אין היום תיק שלא מוגשות בו בקשות.

<אסף רז: אגב, אם הממוצע הוא 3 או 4 בקשות שמוגשות בתיק, זה מספר לא גבוה.

<אסף רז: אני ראיתי תיקים, בעיקר תיקי פירוק וחדלות פירעון, שלצערי הרב הוגשו בהן מאות בקשות, אבל זה בגלל הסוג המסוים של התיקים האלה.

<אסף רז: לא ניכנס לזה, זה לא הנושא העיקרי, אבל הבקשות הן חלק אינטגרלי מכל תיק בית משפט.

<אסף רז: התקנות המוצעות כעת, אילו הן יתקבלו, ואפילו אם הן יתקבלו בנוסח מרוכך, באחד הדיונים הבאים שייערכו, אם תהיה איזו אגרה על פעולה של הגשת בקשה בבית המשפט, הדבר הזה יביא להקטנת כמות המידע שמגיע לבית המשפט ויביא לפחות עשיית צדק ולפחות יעילות.

רויטל סויד: נקודה אחרונה.

<אסף רז: ברור שיש גם, אכן, בקשות שצריכות להידחות, כמו שיש תיקי בית משפט עיקריים שאכן ראויים להידחות, אין ספק.

<אסף רז: אבל, במונחים משפטיים, בעניין הזה מה שראוי לקבוע הוא כלל אחריות ולא כלל קניין.

<אסף רז: מה זה אומר?

<אסף רז: כלל אחריות, פירושו שמטילים אחריות על מי שעשה את הדבר השגוי, אחרי שהוא עשה את זה ואחרי שמתברר שזה שגוי.

<אסף רז: כלל קניין, שזה הדבר הלא רצוי, פירושו שמונעים מכולם לבצע פעולה מסוימת, רק מכיוון שאולי חלק קטן מהפעולות יהיו שגוי.

<אסף רז: כמובן, כמו שאמרו חברי מלשכת עורכי הדין ואני סומך את ידם על נייר העמדה שהם הגישו, הפתרון הנכון והראוי הוא להטיל הוצאות על מי שהגיש בקשת סרק, או בקשה בחוסר תום לב, או בקשה שגרמה איזה נזק לצד השני, או אין ספור דברים אחרים.

<אסף רז: אבל, לא לחתום בכלל קניין מלכתחילה את כל הבקשות.

<אסף רז: נקודה נוספת, שכעורך-דין שעוסק בפרקטיקה אני רוצה להעלות אותה.

<אסף רז: עבודתם היום יומית של עורכי-דין מלוות בהרבה בלגאן ורעש.

<אסף רז: אני בטוח שגברתי, שהיא עורכת דין ועורכי דין שיושבים פה בחדר, יודעים בדיוק על מה אני מדבר.

<אסף רז: אם אתה עורך-דין במשרד עורכי דין, בפרקליטות, משרד אזרחי, פלילי, יש המון פעולות שצריך לבצע בצורה מושלמת ובלי טעויות.

<אסף רז: הגשת בקשות דרך "נט המשפט", זאת אחת הפעולות המרכזיות בסדר-היום של כל עורך דין שעוסק בליטיגציה באיזו רמה.

<אסף רז: התקנות המוצעות כעת הן ממש תוספת של התעללות וסטרס בעורכי-דין, ובעקיפין גם במתדיינים שאותם הם מייצגים.

<אסף רז: למה?

<אסף רז: מכיוון שאם אני מכניס את הפעולה הרגישה הזאת, של להתנות את היכולת שלי להגיע לבית המשפט ולהגיש בקשה, תגובה, הודעה או כל דבר אחר, שאולי אני בכלל צריך להגיש אותו על-פי מועד שקצב לי בית המשפט, מתנים את זה בזה שעכשיו אני אכניס פרטי כרטיס אשראי במערכת "נט המשפט".

<אסף רז: כמו שכולנו יודעים וגם הנהלת בתי המשפט יודעת, זאת מערכת שחלק גדול מהזמן עובדת כראוי, אבל לעיתים קרובות גם מגלה את פרצופה המכוער.

<אסף רז: מתגלים בה באגים איומים ונוראים.

<אסף רז: כל הדבר הזה ייצור אין ספור סיטואציות יום יומיות, באלפי משרדי עורכי דין, של בלגאן, של טעויות, של בקשות שלא הוגשו למרות שהיו צריכות להיות מוגשות.

<אסף רז: בית המשפט ייתן החלטה למה לא הגשת את הבקשה במועד.

<אסף רז: אז הוא גם יטיל עלי הוצאות.

<אסף רז: ואם אני צריך להגיש הודעה או בקשה שמסבירה למה לא הגשתי את הבקשה הקודמת, כי היתה תקלה עם היכולת להזין כרטיס אשראי ב"נט המשפט", אז להגיש את ההודעה הזאת יעלה לי גם 50 שקלים?

<אסף רז: או, בקשה מפטור של אנשים מאוכלוסיות חלשות.

<אסף רז: אז עצם ההגשה של בקשת פטור תעלה 50 שקלים?

<אסף רז: נקודה אחרונה.

<אסף רז: אני רוצה לציין שגם הרפורמה הכללית והרחבה יותר שמוצעת בתקנות סדר הדין האזרחי, היא רפורמה שיש בה דברים ראויים ולא ראויים.

<אסף רז: לדוגמה, זה שבעלי דין יצטרכו לנסח ולכתוב מראש בכתבי הטענות הראשונות שהם מגישים את כל העובדות, כולל עובדות שלא ידועות להם בכלל ולתמוך את זה בתצהיר.

<אסף רז: זה דבר שנכתבה כתיבה אקדמית רבה למה זה לא נכון ולא ראוי.

<אסף רז: לכן אני מציע שקודם כל נשים את מה שבדיון היום בצד והתקנות האלה לא יאושרו מהסיבות שציינו לשכת עורכי הדין ומהסיבות שהצגתי.

<אסף רז: שנית, אני גם מציע שנזכור לקראת הדיונים שיהיו בעתיד על תיקון תקנות של סדר הדין האזרחי, שזכות הגישה לערכאות היא ערך מאוד מאוד חשוב ודברים כמו, להגדיל את הנטל שמוטל על מנסח כתבי טענות, או ליצור כל מיני דברים שלא מתחשבים בשיקולים פרקטיים של כמות המידע שזמינה לצדדים, או היכולת שלהם לחתום על תצהיר כי הם עדיין לא יודעים מה העובדות, כי עדיין לא התבצע שלב של גילוי או קדם משפט.

<אסף רז: בכל הדברים האלה צריך להתחשב ואני סמוך ובטוח שכשיהיה דיון בנושא הרחב יותר, הדברים האלה יובאו בחשבון.

<אסף רז: אני מבקש מחברי הכנסת הנכבדים – אין משמעת קואליציונית בנושא של תקנות אז בבקשה תעשו את הדבר הנכון.

<אסף רז: תודה רבה.

רויטל סויד: תודה רבה.

רויטל סויד: רוצים להגיב?

<דורון סמיש: אני אבקש להקריא כדי שבדיון הבא נוכל להתחיל.

רויטל סויד: אני אומר לך מה הכוונה שלי עכשיו.

רויטל סויד: אנחנו שמענו את הצדדים.

רויטל סויד: קודם כל, אנחנו רוצים התייחסות לדברים שאסף העלה והציע.

רויטל סויד: אנחנו גם רוצים לקבל את הנתונים המדויקים שתכף אפרט.

רויטל סויד: בכוונה נתתי לכולם לדבר כדי שבדיון הבא נקבל את הנתונים, נקבל את התשובות להצעות שהועלו על-ידי היועץ המשפטי של הוועדה ואחר-כך נמשיך את ההקראה.

רויטל סויד: אנחנו קודם כל רוצים להתחיל את ההקראה כשיש לנו את כל הנתונים בפנינו.

רויטל סויד: לכן אני רוצה לסכם את הישיבה ואנחנו נקבע מועד נוסף.

רויטל סויד: אני מודה לכולם שהגיעו ואני מודה לכם.

רויטל סויד: נקודת המוצא של כל מי שיושב פה: משרד האוצר, משרד המשפטים, הנהלת בתי המשפט, לשכת עורכי ה דין וגם חברי הכנסת, אין ספק, שאם יש משהו שאנחנו רוצים זה לייעל את מערכת המשפט.

רויטל סויד: מערכת המשפט נתונה בעומס, יש הרבה מאוד תיקים, שופטים קורסים תחת הנטל.

רויטל סויד: הדבר הזה הוא ידוע לכולנו.

רויטל סויד: בהחלט, ייעול המערכת הוא יעד שהוא משותף לכולנו ומטרה שהיא משותפת לכולנו.

רויטל סויד: באותה נשימה אנחנו רוצים למנוע, כחלק מהליך ייעול, גם כל מיני הגשת בקשות סרק.

רויטל סויד: אנחנו יודעים שחלק מהליך ייעול הוא גם זה.

רויטל סויד: יחד עם זה, אנחנו יודעים שזה לא חזות הכול וייעול מערכת המשפט לא יבוא רק מסינון של הליכי סרק, אלא גם מעוד הרבה מאוד נדבכים וצעדים שצריך לקיים.

רויטל סויד: משרד המשפטים, משרד האוצר, הנהלת בתי המשפט, בחרתם להביא היום נדבך אחד מתוך רפורמה שלמה, או מתוך הצעות שלמות שהיו בוועדת רונן.

רויטל סויד: עלו פה שאלות, גם על ידי וגם על-ידי חברי, לגבי השאלה המהותית: למה לא מקבלים את הכול כרפורמה אחת?

רויטל סויד: למה אתם לא מגיעים עם הכול יחד?

רויטל סויד: עניתם את מה שעניתם.

רויטל סויד: אנחנו בהחלט רוצים לקדם את ההצעה שאתם מעלים.

רויטל סויד: לקדם אותה במובן הזה של להגיע להכרעה והחלטה ולראות מה אומרים חברי הכנסת, כשכל הנתונים יהיו בפניהם, כדי שתחת ידנו ייצא מוצר ראוי.

רויטל סויד: כחברי כנסת וכוועדת חוקה, אנחנו יכולים לומר שכל מה שמעניין אותנו זה שהציבור לא ייפגע.

רויטל סויד: אותנו מעניין שהאזרח הקטן, בין אם הוא מוחלש, בין אם הוא מעמד ביניים, לא משנה מאיזה מעמד הוא, תהיה לו את הזכות להתדיינות.

רויטל סויד: זאת זכות בעלת ערך עליון וראשוני, כאחד מהזכויות הבסיסיות ביותר שיש לאזרח במדינה דמוקרטית שיש בה שלטון חוק.

רויטל סויד: כדי לאפשר לאזרח, לציבור, את הזכות הזאת, אנחנו לא רוצים שבשום דרך וצורה שהיא היא תיפגע, בגלל הטלת אגרות שלא יוכלו לעמוד בהם או באופן אחר.

רויטל סויד: לכן, כדי שנוכל לקבל את ההחלטה, אנחנו רוצים מספר דברים שיהיו בפנינו בדיון הבא.

רויטל סויד: נשמח לקבל אותם לפני כן, כדי שאפשר יהיה להתחיל את הדיון על-סמך הנתונים.

רויטל סויד: התייחסות מפורשת לכל ההצעות שהועלו על-ידי היועץ המשפטי של הוועדה.

רויטל סויד: היום לא יכולנו לקבל התייחסות כי אתם צריכים לבחון את הדברים.

רויטל סויד: עלו מספר הצעות על-ידי חברי הכנסת: שלשופט יהיה שיקול דעת, שהדבר ייבחן בדיעבד ולא מלכתחילה.

רויטל סויד: זאת אומרת, לא לחסום מלכתחילה או לומר אמירה גורפת שכל הליך יהיה מחויב בתשלום אלא בדיעבד לראות מה היו הליכי הסרק ומה היו ההליכים המיותרים, מה היו ההליכים שנבעו מרשלנות.

רויטל סויד: הליכים אלה הם אלה שחויבו.

רויטל סויד: הצעה אחרת שעלתה פה היא לגבי האופן של השוואה.

רויטל סויד: בסופו של דבר, אנחנו לא רוצים שיהיה צד חזק וצד חלש.

רויטל סויד: לאו דווקא במובן הכלכלי אלא במובן של העמידה.

רויטל סויד: למדינה יש פטור בבגצ ובהליכים מנהליים ולכן בהליכים האלה אנחנו לא נטיל את האגרות.

רויטל סויד: מה קורה שיש לנו את המדינה בהליכים נזיקיים ואזרחיים?

רויטל סויד: עדיין היא נשארת המדינה והחזקה ובכל זאת יש לה פטור.

רויטל סויד: מה קורה כשאנחנו מדברים על גופים, או על חברות מסחריות, או תאגידים, לעומת האזרח שעותר?

רויטל סויד: איך אנחנו עושים את ההשוואה הזאת?

רויטל סויד: עלתה פה הצעה לראות איך בכל זאת אנחנו מאפשרים שגופים שהם יותר חזקים ובעלי חוסן כלכלי, להם יהיה חיוב לעומת האזרח או הציבור המתדיין?

רויטל סויד: אלה ההצעות שעלו פה ונשמח לשמוע התייחסות שלכם.

רויטל סויד: אלה הנתונים שנבקש שיובאו בפנינו עוד לפני מועד הדיון הבא כדי שנוכל לפתוח את הדיון כשהנתונים בפנינו: 1.

רויטל סויד: חתך של מגישי בקשות.

רויטל סויד: דיברנו על 3 מיליון בקשות בשנה.

רויטל סויד: מתוך 3 מיליון הבקשות, כמה מהן זה התאגידים והגופים הגדולים?

רויטל סויד: כמה מהן המדינה וכמה זה הציבור?

רויטל סויד: חתך של מגישי בקשות גדולים או קטנים, תאגידים, פרטיים, מדינה וכיוצא בזה.

רויטל סויד: 2.

רויטל סויד: פילוח של הגשת בקשות לפי אורך חיי התיק.

רויטל סויד: הנתונים שבידינו הם משנת 2011.

רויטל סויד: אנחנו רוצים נתונים מעודכנים כי אנחנו בה-2017.

רויטל סויד: 3.

רויטל סויד: פילוח של הגשת תביעות לפי סכום התביעה.

רויטל סויד: 4.

רויטל סויד: סוגי הבקשות, פילוח של סוגי הבקשות.

רויטל סויד: זה לגבי הנתונים.

רויטל סויד: דורון, דיברת על עבודה שעשיתם באוצר ובהנהלת בתי המשפט גם עם חברות ייעוץ וגם בהשוואה למדינות אחרות.

רויטל סויד: דיברתם על הולנד ואנגליה.

רויטל סויד: נבקש לקבל השוואות למדינות אחרות ולקבל גם את הנתונים אליהם הפנו חברות הייעוץ וגם את המסקנות.

רויטל סויד: אנחנו נשמח לקבל את הנתונים לקראת הדיון הבא.

רויטל סויד: תודה רבה לכולם.

רויטל סויד: תודה רבה על העבודה המקיפה ועל הרצינות שבה הגעתם והתייחסתם ואנחנו ניפגש בישיבה הבאה.

רויטל סויד: הישיבה נעולה.