ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 402, 2017-05-10 09:30

דוד אמסלם: בוקר טוב לכולם.

דוד אמסלם: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא הצעת חוק הרשויות המקומיות (פיקוח על מחירי שירות של קייטנה ציבורית), התשע"ז-2017 (פ/3096/20) (כ/705), הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

<תומר רוזנר: בוקר טוב, אדוני.

<תומר רוזנר: בעקבות הדיונים שהיו בקריאה הראשונה ולאחר שהחוק עבר בקריאה הראשונה קיימנו מספר דיונים לא מבוטל עם גורמי הממשלה שעוסקים בעניין.

<תומר רוזנר: הצעת החוק המונחת בפניכם היא תוצאה של הדין ודברים הזה, כאשר בחלק מן הדברים לא הצלחנו להגיע להבנה ברורה ותצטרכו להחליט בהם במהלך הדיון הזה.

<תומר רוזנר: אציג ממש בקצרה את העקרונות ואני מציע שנעבור להקראה, נשמע הערות ותקבלו החלטות.

<תומר רוזנר: בעיקרון, ההצעה חלה על קייטנות שמנוהלות על-ידי גופים ציבוריים או שיש להם תקצוב ציבורי או שהן מתנהלות במקרקעין של גוף ציבורי.

<תומר רוזנר: הגופים הציבוריים הם משרדי הממשלה, מוסדות המדינה, רשויות מקומיות ותאגידים עירוניים וכל מי שמתוקצב על-ידי התקציב הציבורי.

<תומר רוזנר: המטרה היא לקבוע הגדרה רחבה ככל הניתן כדי שלא ייווצרו אפשרויות ל"התחמקות" מתחולת החוק.

<תומר רוזנר: לכן גם שם החוק צריך להשתנות כי הוא חל לא רק על מה שהרשויות המקומיות עושות אלא גם על מה שמשרדי הממשלה ואחרים עושים.

<תומר רוזנר: הסמכות ניתנת לשר הפנים לקבוע מחיר מרבי של קייטנה ציבורית לאחר שהוא מקבל חוות דעת בעניין הזה מוועדה מייעצת שיש בה נציגים ממשרד הפנים, משרד האוצר ומשרד החינוך.

<תומר רוזנר: במסגרת הקביעה שלו הוא קובע את המחיר המרבי של קייטנה ואת סל השירותים הבסיסי שניתן במסגרת אותה קייטנה.

<תומר רוזנר: קייטנות שירצו לתת שירות מעבר לשירות הבסיסי יוכלו לעשות את זה באישור אותו מנגנון, ובלבד שהן יציעו גם את הסל הבסיסי לתושבים או ללקוחות של אותו גוף.

<תומר רוזנר: במסגרת זאת גם הכנסנו הוראות שמאפשרות במקרה של הפרה של המחיר המרבי שנקבע גם הוראות עונשיות וגם הוראות שמאפשרות אכיפה אזרחית.

<תומר רוזנר: אנחנו רואים בזה עוולה אזרחית ואפשר גם להגיש תובענה ייצוגית לאכיפת ההפרה הזאת, אם תהיה.

<תומר רוזנר: חשבנו בשעתו שנדרשים כלים נוספים לגוף המאסדר, במקרה הזה שר הפנים, אבל כפי שתשמעו בהמשך, משרד הפנים סבור שהוא יכול להסתדר גם בלי אותם כלים, אבל צריך להיות ברור שלא תישמע טענה בהמשך שהמחוקק לא נתן בידי הגוף המבצע את הכלים הנדרשים ובגלל זה הוא לא יכול לבצע את החוק.

<תומר רוזנר: צריך להיות ברור שהמחוקק רוצה לתת את כל הכלים שהגוף המבצע חושב שנדרשים לו, כדי שלא תישמע אחר-כך טענה שאין לו מספיק מידע ולכן הוא לא יודע לקבוע את המחיר ואין לו מספיק אמצעי אכיפה ואז הוא לא יכול לאכוף על הרשויות המקומיות או על גופים אחרים את ההסדרים כפי שייקבעו.

<תומר רוזנר: לכן ההסדרים שמוצעים כאן נועדו לתת את האפשרות הבסיסית לקבוע את סל השירותים ואת המחיר המרבי ואת אמצעי האכיפה שאנחנו סברנו שנדרשים.

<תומר רוזנר: אנחנו סברנו שנדרשים יותר אמצעי אכיפה ופיקוח אבל משרד הפנים סבור שלא וכבודו במקומו מונח מכיוון שהוא בעצם זה שיצטרך לבצע את זה.

<תומר רוזנר: לכן מונח בפניכם נוסח שבעצם לא כולל אמצעי פיקוח, למעט עבירה פלילית ואכיפה אזרחית לצורך העניין הזה, וגם יש אמצעי נוסף שיושב-ראש הוועדה ביקש, שרשות מקומית שתגבה יותר ממה שמותר אפשר יהיה לקזז את הסכום הזה מההקצבות אחרות שמגיעות לה מהמדינה.

<תומר רוזנר: אלה ההוראות העיקריות של הצעת החוק.

<תומר רוזנר: אם אתה רוצה, אפשר להתחיל לקרוא ואחר-כך לשמוע הערות.

דוד אמסלם: כן, בואו נתחיל בהקראה.

<רוני טיסר: במהלך ההקראה אתקן כמה הפניות שנפלה בהן טעות.

<רוני טיסר: הצעת חוק פיקוח על מחירי קייטנה ציבורית, התשע"ז–2017

דוד אמסלם: את לא צריכה להצביע.

דוד אמסלם: בבקשה.

<איתי פלומבו ויסמן: אני ממשרד הפנים.

<איתי פלומבו ויסמן: כעיקרון, כפי שאתם יודעים, השר שלנו תומך בהצעת החוק.

<איתי פלומבו ויסמן: אנחנו רואים בחקיקה הזאת היגיון חברתי חשוב.

<איתי פלומבו ויסמן: לצד זאת, יש לנו מספר השגות על ההגדרות ועל אופן היישום, בעיקר לנושא המשאבים הנדרשים על מנת לבצע את החוק הזה בצורה הטובה ביותר.

<איתי פלומבו ויסמן: נתייחס משפטית ספציפית להגדרה, שהיא הגדרה מורחבת.

<נתי בביוף: אני סגן היועץ המשפטי במשרד הפנים.

דוד אמסלם: היית יכול להתחיל אתה, או שאתה צריך שמישהו יציג את זה?

<נתי בביוף: יש חשיבות למה שחברי אמר פה.

דוד אמסלם: יש חשיבות להמון דברים.

דוד אמסלם: כל מה שהוא אמר לא רלוונטי.

<נתי בביוף: אני מתייחס לפסקה (3) בהגדרה "קייטנה ציבורית".

<נתי בביוף: אנחנו סבורים שיש מקום להחיל את החוק כאשר הרשות המקומית נותנת נכס שלה ללא תמורה או בתמורה סמלית, ואז אומרים: אם גוף קיבל נכס בחינם אז לא יכול להיות שהוא יפקיע מחיר בקייטנות.

<נתי בביוף: אם הרשות המקומית נתנה לך נכס בחינם אל תעשה רווחים על הגב של הציבור.

<נתי בביוף: אבל אם גוף מקבל נכס במכרז ומשלם עליו טבין ותקילין כמחיר השוק, יש פחות היגיון בהגבלה הזאת.

דוד אמסלם: מה זאת אומרת "במכרז"?

דוד אמסלם: אז הוא ישכיר את כל בתי-הספר.

דוד אמסלם: מה הבעיה?

דוד אמסלם: בדיוק על זה אנחנו נלחמים.

דוד אמסלם: הרשויות המקומיות מה שמעניין אותן זה כסף.

דוד אמסלם: למה שיעשו קייטנות בכלל?

דוד אמסלם: יש מוסדות שהציבור כבר שילם עליהם.

דוד אמסלם: הרי אני מניח שהרשות המקומית לא בנתה את זה מן התקציב הפרטי של ראש העירייה.

דוד אמסלם: הציבור שילם עבור בית-הספר.

דוד אמסלם: במקום שתהיה קייטנה בבית-הספר, מה הוא עושה?

דוד אמסלם: הוא אומר: אנחנו משכירים את זה.

דוד אמסלם: דרך אגב, זה מה שקורה היום.

דוד אמסלם: פעמיים הוא חוטא: פעם אחת, הוא מרוויח כסף מהשכרה.

<נתי בביוף: הוא לא מרוויח.

דוד אמסלם: אני בא משם.

דוד אמסלם: על זה בוכה הנביא.

דוד אמסלם: פעם אחת, העירייה עושה ביזנס, במקום שהיא תעשה את הקייטנה בבית-הספר וגם תוציא כמה לירות כדי לסבסד את הקייטנה היא משכירה את בית-הספר.

דוד אמסלם: בא יזם פרטי, משלם לה, מכניס את זה להוצאות וכמובן מוסיף גם את הרווחים של עצמו.

דוד אמסלם: זה הראש שלך כפקיד במשרד הפנים?

<נתי בביוף: מה לגבי גופים פרטיים ששוכרים מאנשים פרטיים?

<נתי בביוף: למה עליהם אין פיקוח?

דוד אמסלם: יש הבדל.

דוד אמסלם: השאלה שלך מדהימה אותי.

דוד אמסלם: האם אתה לא רואה הבדל בין זה שבא אדם או גוף מסוים ולוקח נכס ציבורי, שהציבור שילם עליו?

דוד אמסלם: הציבור משוכנע שזה המטרות של אותו נכס.

דוד אמסלם: באה העירייה ומשכירה את זה לאיזשהו גורם פרטי.

דוד אמסלם: דרך אגב, למה זה חייב להיות רק קייטנה?

דוד אמסלם: למה שלא ישכירו את בית-הספר אחר הצהרים לאולם חתונות?

דוד אמסלם: למה לא?

דוד אמסלם: מה עמדתך כיועץ משפטי של משרד הפנים?

<נתי בביוף: אם זה בכובע של נכסים, רשויות מקומיות כבעלות נכס, כבעלות זכות קניין יכולות להשכיר גם לחנות פלאפל, זה בהחלט יכול להיות.

דוד אמסלם: אתה אומר לי שבעצם אתה כיועץ המשפטי של משרד הפנים יכול להרשות ובכלל אין לך שום בעיה עם זה שהעיריות ישכירו את בתי-הספר בשעות אחר הצהרים לאירועים פרטיים.

דוד אמסלם: זה מה שאתה אומר.

דוד אמסלם: במקום שהילדים ישחקו שם קצת, יעשו ספורט.

<נתי בביוף: מבחינה משפטית אני לא בטוח שיש מניעה לגבי נכס פרטי של הרשות המקומית להשכיר אותו לכל גורם במכרז.

<תומר רוזנר: מפתיע ביותר.

דוד אמסלם: אני מצפה מכם לתשובות אחרות.

דוד אמסלם: כל פעם משרד הפנים מדהים אותי מחדש.

דוד אמסלם: אנחנו עוסקים פה כרגע בהסדרת הסוגיה המשפטית.

דוד אמסלם: אנחנו לא נמצאים עכשיו ביום עיון באיזשהו מקום שבו אתה אומר מה החוק קובע.

דוד אמסלם: אנחנו עכשיו מסדירים את החוק, אנחנו פה עכשיו.

דוד אמסלם: אבל בדרך כלל יש את העמדה המוסרית ההגיונית ועל בסיסה משנים את החוק.

דוד אמסלם: אני שואל אותך שאלה כאדם שמטעם משרד הפנים אמור לדאוג לציבור.

דוד אמסלם: האם נראה לך הגיוני ואתה תומך בזה כיועץ משפטי של משרד הפנים – עזוב לרגע את הסוגיה המשפטית, האם כרגע אתה מייצג את עמדת השר שלך, שאומר: כן, אני בעמדה שהציבור לא מעניין אותי, מעניין אותי שהעיריות יעשו קופה גדולה יותר, אלה נכסים שרשומים על שמם, הם לא בנו אותם, והם יעשו איתם מה שהם רוצים, לא אכפת לי.

דוד אמסלם: זה נשמע לך סביר?

<נתי בביוף: נשמע לי פחות סביר, מה שזה יגרום זה שהגופים הפרטיים שמפעילים קייטנות ינדדו למוסדות שהם לא של הרשויות המקומיות, כי כך הם מוציאים את עצמם מתחולת החוק.

<נתי בביוף: ישכרו מבנים פרטיים ואז ילדים יגיעו למקומות אחרים ולא למבנה בית-הספר שלהם.

דוד אמסלם: עכשיו אתה דואג לקייטנות הפרטיות?

דוד אמסלם: זה התפקיד שלך?

<נתי בביוף: להיפך.

<נתי בביוף: אני דואג לציבור.

דוד אמסלם: שאלתי אם אתה עכשיו דואג לקייטנות הפרטיות.

דוד אמסלם: הרי מבחינתי, הלוואי והמצב במדינת ישראל יהיה כפי שהיה כאשר אני הייתי ילד, שלא היו קייטנות פרטיות, המדינה לקחה אחריות ועשתה את הכול.

דוד אמסלם: דרך אגב, הרי יש בתי-ספר פרטיים, למה שם אין לך בעיה?

דוד אמסלם: למה אתה לא אומר לעירייה: קחו את בתי-הספר הציבוריים שלכם, תשכירו אותם לעמותות ואחרי זה לכם לא יהיו בתי-ספר?

דוד אמסלם: אני לא יודע מה תעשו אבל תשכירו את כל בתי-הספר גם לעמותות פרטיות.

דוד אמסלם: למה לא?

דוד אמסלם: למה אתה נתקע רק בקייטנות?

<נתי בביוף: אדוני היושב-ראש, קח בחשבון שהסעיף הזה מוביל לכך שהפיקוח יחול כאשר גוף לוקח נכס של הרשות המקומית ולא יחול כאשר הגוף לוקח נכס של גוף פרטי.

<נתי בביוף: מה שיקרה הוא שהגופים הפרטיים לא ילכו לבתי-הספר, לא ילכו למתנ"סים.

דוד אמסלם: זה מה שאני רוצה שיהיה, בוודאי.

<נתי בביוף: הילדים ילכו למקום שהם לא מכירים, לכל מיני מבנים-לא-מבנים שאין בהם בטיחות.

<נתי בביוף: אנחנו רוצים דווקא שזה יהיה במבני בתי-הספר.

דוד אמסלם: יכול להיות שהוא גם לא משלם מס הכנסה, אולי הוא גם לא עושה מילואים.

דוד אמסלם: מה הקשר לכל הדברים האלה?

<נתי בביוף: לא הבנתי מה הקשר למס הכנסה.

דוד אמסלם: בגלל שאתה אומר לי שיש שם בעיית בטיחות.

דוד אמסלם: אתה כבר קבעת שבמוסד הזה אין בטיחות.

דוד אמסלם: אז אולי הוא גם לא משלם מס הכנסה?

דוד אמסלם: יכולות להיות עוד צרות.

<נתי בביוף: אני אומר שהולכים פה חצי דרך כי מוציאים מתחולת החוק את כל הגופים ששוכרים נכסים מגופים פרטיים.

<נתי בביוף: אפשר לעשות את זה.

דוד אמסלם: אגיד לך מה נעשה.

דוד אמסלם: ככלל, אני תמה שזאת עמדת שר הפנים.

דוד אמסלם: אתה מציג כרגע את עמדת שר הפנים, את עמדת המשרד ואני מניח שזו עמדת השר.

<תומר רוזנר: זה חדשה מרעישה.

דוד אמסלם: מבחינתי זה באמת חדשה מרעישה, ששר הפנים דואג לקייטנות הפרטיות ולא לציבוריות.

דוד אמסלם: בכל מקרה, אפתור לך את העניין.

דוד אמסלם: בסוף אנחנו נאפשר לשר הפנים בכל מקרה להחריג כל מיני דברים לפי שיקול דעתו.

דוד אמסלם: הרי יש כלל ויש יוצאים מן הכלל שאנחנו לא יכולים "לסגור" אותם תמיד, לכן בכל חוק אנחנו מאפשרים לשר שיקול דעת במקרה קיצון, שהוא ייתן פטור, גם לגבי הפיקוח, לגבי כל תחולת החוק הזה.

דוד אמסלם: אז תנוח דעתך, הכול בסדר.

דוד אמסלם: מבחינתי זה הערה טכנית.

דוד אמסלם: אין לי בעיה.

דוד אמסלם: "תסגור" את זה עם תומר רוזנר תוך כדי הדיון.

<תומר רוזנר: הם מציעים הגדרה לא מתאימה, הגדרה מחמירה יותר.

<תומר רוזנר: הם מפנים להגדרה לפיה מספיק שלרשות המקומית יש מניה אחת או זכות הצבעה אחת בתאגיד אז היא תיחשב כבעלת שליטה.

<נתי בביוף: לא, זה לא מניה אחת.

<נתי בביוף: אפשר להתאים את הסעיף הזה.

<תומר רוזנר: אנחנו חושבים שאנחנו צריכים ליצור מצב ברור מאוד ואנחנו חושבים שההגדרה ברורה מאוד.

<תומר רוזנר: כפי שאמר אדוני היושב-ראש, הסמכות תמיד תהיה בידי שר הפנים, אם הוא ימצא שיש משהו לא מתאים, לתת פטורים.

<תומר רוזנר: אבל ההגדרה צריכה להיות רחבה כדי שלא ייווצרו מקרים של התחמקות בדרכים כאלה ואחרות.

<תומר רוזנר: למשל, הם מציעים הגדרה פורמלית, של מי שיש לו מחצית או יותר מזכויות הבעלות בתאגיד, אז העירייה תחזיק ב-49% ותעשה הסכם הצבעה עם מישהו אחר שהוא יצביע כפי שהיא אומרת וכך היא תתחמק מתחולת החוק.

<נתי בביוף: למה היא תתחמק?

<נתי בביוף: 49% – ייכנס בהגדרה, לפי השליטה.

<נתי בביוף: אבל לעמוד בעתירות ולהתחיל לדעת האם אני יכול או לא יכול לבד או עם אחרים לכוון את פעילותו של התאגיד?

<תומר רוזנר: איך ב-49% שליטה אתה בודק?

<נתי בביוף: תלוי אילו מניות יש לה.

<תומר רוזנר: מר בביוף, מדובר על מניות רגילות.

<תומר רוזנר: העירייה מחזיקה ב-40% מן המניות אבל היא עושה הסכם הצבעה עם גוף אחר, שיש לו 20% מניות נוספות, שהוא יצביע בדיוק כפי שהיא אומרת.

<תומר רוזנר: אז יש לה שליטה אבל השליטה היא לא פורמלית אלא היא שליטה מהותית.

<תומר רוזנר: לכן משתמשים בהגדרה ""שליטה מהותית" – היכולת לכוון את ענייניו של התאגיד".

<תומר רוזנר: זה דבר שמוגדר בפסיקה בצורה מאוד-מאוד ברורה בכל הקשור לניירות ערך, בכל דיני הביטוח, בכל דיני הבנקאות.

<תומר רוזנר: זה דבר שהוא מבוסס כבר עשרות שנים, זה לא דבר חדש.

<תומר רוזנר: ההגדרה צריכה להיות רחבה ולא פורמלית, כדי למנוע מקרה של התחמקות בדרכים כאלה ואחרות.

<נתי בביוף: ההגדרה צריכה להיות רחבה, אבל לא כזאת שתוביל להתדיינויות האם אותו גוף יכול או לא יכול להשפיע.

<תומר רוזנר: אבל ההתדיינויות הן לא שלך.

<נתי בביוף: לעשות תיאום לגבי אותו סעיף.

דוד אמסלם: אני חוזר ואומר, מבחינתי זה שאלה טכנית.

דוד אמסלם: אני נצמד לדברים שאומר תומר רוזנר.

דוד אמסלם: היות ושר הפנים תמיד יכול להחריג, אני לא חרד גם אם פה העניין לא "תפור" לגמרי.

דוד אמסלם: תמיד יש לו את הסמכות.

דוד אמסלם: אם בא מישהו ומשכנע אותו – אם יש עירייה שנוהגת כפי שתומר רוזנר אומר, שיש לה 60% וכדי לעקוף את העניין היא חילקה למישהו 11% ואמרה לו: אתה תעשה בכל מקרה את כל מה שאני אגיד, ובאופן מהותי הם שולטים על האירוע.

דוד אמסלם: אם זה לא כך אז לא.

דוד אמסלם: לכן שר הפנים – הרי בסופו של דבר לא יושב שם אדם טיפש – רואה את העניין, זה עולה בפניו, יש לו שיקול דעת רחב.

דוד אמסלם: אנחנו לא מגבילים את שיקול הדעת שלו בשום נושא, מה שהוא חושב.

דוד אמסלם: אם הוא רואה לנכון להחריג אותם – יחריג אותם; אם לא – לא.

<נתי בביוף: מדובר על גוף שמנסה לצאת מתחולת החוק.

<נתי בביוף: הוא יתקוף את ההחלטה, הוא יגיד: אין לי שליטה, יש לי 20%.

דוד אמסלם: לכן משרד הפנים יבדוק.

דוד אמסלם: אני חושב שגוף יבוא לבקש, לא להיפך.

דוד אמסלם: הוא יגיד: יש לי רק 20%.

דוד אמסלם: היות והחוק חל עליי אני הולך למשרד הפנים, קובע פגישה עם המנכ"ל, אומר לו: תפטור אותי כי אני לא שייך לעניין הזה.

דוד אמסלם: יש להם שיקול דעת.

<נתי בביוף: הגוף לא יבוא למשרד הפנים לבקש לפטור אותו.

דוד אמסלם: אז מה הוא יעשה?

<נתי בביוף: הגוף רואה את עצמו פטור מהפיקוח.

<תומר רוזנר: אז מה הבעיה?

<תומר רוזנר: הוא חושב שהוא פטור, כמו בהרבה מאוד מקרים אחרים.

<נתי בביוף: אז הוצאנו מתחולת החוק המון גופים שלא היינו רוצים להוציא.

<נתי בביוף: אנחנו רוצים שזה יהיה ממש דיכוטומי וברור, מי נכנס פנימה ומי לא.

דוד אמסלם: אם הוא רואה את עצמו פטור ולא בא לבקש פטור ואנחנו חושבים שהוא חייב, מה אתה רוצה, שנפטור אותו עכשיו?

דוד אמסלם: לא הבנתי.

דוד אמסלם: בגלל שהוא רואה את עצמו פטור?

דוד אמסלם: ואז מה?

דוד אמסלם: אני רוצה להבין.

דוד אמסלם: אתה אומר לי שהאדם הזה לא מבין את החוק.

<נתי בביוף: אנחנו רוצים לדעת על מי אנחנו מחילים את צו הפיקוח.

דוד אמסלם: על מי שבעצם באופן מעשי שולט בגוף הזה.

דוד אמסלם: יש מה שנקרא שליטה פורמלית ויש שליטה מהותית.

דוד אמסלם: אני לא נכנסתי לדקוּת הזאת אבל כשאני שומע את תומר רוזנר, זאת הייתה הכוונה שלו, לכן הוא שינה את זה במקצת.

דוד אמסלם: תמיד יש כל מיני "אובר חוּכם" שעושים תרגילים כאלה ואחרים, אז אנחנו מתכוונים שזה לא יהיה.

<נתי בביוף: אבל איך נדע?

דוד אמסלם: אתה לא תדע.

דוד אמסלם: אסביר לך איך זה יעבוד.

<תומר רוזנר: תבקש ממנו מידע.

<תומר רוזנר: אתה יודע איך יודעים.

<נתי בביוף: מתי אני מבקש ממנו מידע, באיזו קונסטלציה?

<נתי בביוף: הוא לא בא אליי.

<תומר רוזנר: הוא לא בא אליך.

<תומר רוזנר: מצוין.

דוד אמסלם: אף אחד לא בא אליך.

דוד אמסלם: ואחד שמחזיק ב-60% בא אליך?

דוד אמסלם: אסביר לך מה יקרה.

<נתי בביוף: אם הוא מחזיק במחצית מן המניות ויותר הוא לא צריך לבוא, החוק חל עליו.

<נתי בביוף: אם הוא מחזיק ב-49% מן המניות הוא יגיד: סליחה, החוק לא חל עליי.

<תומר רוזנר: הוא יודע אם הוא שולט בתאגיד או לא.

דוד אמסלם: אבל הוא יודע אם הוא שולט בתאגיד או לא, נכון?

דוד אמסלם: הוא יודע מה קורה בפועל.

דוד אמסלם: הרי הוא יכול לרמות את האחרים אבל את עצמו הוא לא מרמה.

<נתי בביוף: הוא לא רוצה את הפיקוח.

דוד אמסלם: אז הוא ירמה.

<נתי בביוף: למה ירמה?

<נתי בביוף: סובייקטיבית הוא חושב שאין לו שליטה.

דוד אמסלם: בואו נמשיך.

דוד אמסלם: אתה יכול להמשיך לדבר עם תומר רוזנר בעניין הזה עד סוף הדיון אבל אני הבנתי את מה שאני אומר ואני דווקא מתחבר.

דוד אמסלם: יש לך עוד הערות?

<נתי בביוף: לסעיף הזה לא.

<מיכל חורין: אני ממשרד החינוך.

<מיכל חורין: כפי שאמר היועץ המשפטי של הוועדה, ההגדרה "קייטנה ציבורית" רחבה מאוד ולכן היא כוללת גם את בתי-הספר של החופש הגדול, לדוגמה, שהם מצד אחד לא לגמרי קייטנה אלא סוג של המשך פעילות של בתי-הספר.

דוד אמסלם: על מה את מדברת?

<מיכל חורין: על בתי-הספר של החופש הגדול.

<מיכל חורין: מצד שני, זה פעילות ששר החינוך כבר קבע.

דוד אמסלם: אבל זה לא בהגדרות.

<מיכל חורין: ההגדרה "קייטנה ציבורית" רחבה כל-כך שהיא כוללת גם את בתי-הספר של החופש הגדול, כאשר ממילא נקבע לגביהם תעריף על-ידי שר החינוך.

<מיכל חורין: גם כל הרציונל של הצעת החוק, על קשיים באכיפה, פערים של מידע, כל אלה לא חלים על בתי-הספר של החופש הגדול.

דוד אמסלם: אתייחס לזה בסוף.

דוד אמסלם: עזבי עכשיו את ההגדרות.

דוד אמסלם: אתם הרי מדברים אתי כבר יומיים על הנושא הזה.

דוד אמסלם: זה מכעיס אותי בשל שתי סיבות.

דוד אמסלם: גם אציע לכם בסוף הצעה.

דוד אמסלם: אנחנו דנים כאן כבר שנתיים על הנושא.

דוד אמסלם: הרי באינסטינקט, מי שצריך לטפל בזה הוא משרד החינוך, לפי הבנתי.

דוד אמסלם: משרד החינוך מטפל בחינוך.

דוד אמסלם: שנתיים אני רב אתכם מבוקר ועד ליל, כותב לכם מכתבים, השר שלכם לא עונה ואני הולך לתקשורת.

עבדאללה אבו מערוף: מאז יולי 2015.

דוד אמסלם: אבל לכם לא אכפת, לא מעניין אתכם.

דוד אמסלם: פתאום עכשיו זה מעניין את השר שלכם?

דוד אמסלם: מאתמול התחלתי לקבל שיחות טלפון בלילה.

דוד אמסלם: מה קרה?

דוד אמסלם: פתאום עכשיו הכבוד שלכם על השולחן?

דוד אמסלם: מה?

דוד אמסלם: אני חושב שאתם חצופים.

דוד אמסלם: במשך שנתיים אני רב אתכם, במשך שנתיים מתקיימים פה דיונים, וכל פעם אני משתגע והמום ממה שאתם אומרים לי, שקייטנות לא שייכות אליכם.

דוד אמסלם: ואני שואל אתכם: חבר'ה, אתם מטפלים בקייטנות?

דוד אמסלם: אתם אומרים: לא.

דוד אמסלם: אני שואל: זה לא בסמכות שלכם?

דוד אמסלם: אתם אומרים: לא.

דוד אמסלם: מי שהתנדב להיכנס לזה הוא שר הפנים, כולל במתן תקציבים, ועל זה "שאפו", אמרנו בכל מערכת, בכל מפגש שלי אתו אמרתי לו את זה.

דוד אמסלם: אז פתאום קמתם אתמול בלילה והחלטתם: אה, קייטנות זה אנחנו.

דוד אמסלם: "בוקר טוב אליהו".

<מיכל חורין: לא קייטנות אלא בתי-הספר של החופש הגדול.

דוד אמסלם: עכשיו בתי-הספר של החופש הגדול.

דוד אמסלם: מה זה?

דוד אמסלם: איך אתם קוראים לזה?

<תומר רוזנר: מה זה?

<תומר רוזנר: זה חוק לימוד חובה?

<תומר רוזנר: איזה פעילות נעשית שם?

<מיכל חורין: זה משהו בין לבין.

<תומר רוזנר: מה זה מבחינה משפטית?

<תומר רוזנר: איזו פעילות נעשית שם?

<תומר רוזנר: פעילות חינוכית?

<תומר רוזנר: פעילות לפי חוק חינוך ממלכתי?

דוד אמסלם: זה פעילות בלתי פורמלית?

<מיכל חורין: זה וולונטרי, זה לא דומה לחוק לימוד חובה.

<מיכל חורין: זה משהו בין לבין.

<תומר רוזנר: מה מקור הסמכות המשפטית לעשות את זה?

<מיכל חורין: סמכות שיורית של שר החינוך להפעיל את מוסדות החינוך גם אחרי סיום שנת הלימודים.

<תומר רוזנר: מאיפה קיימת הסמכות הזאת?

<מיכל חורין: היא סמכות שיורית.

<תומר רוזנר: על-פי המשפט המנהלי שאני מכיר אין לרשות המנהלית אלא מה שניתן לה במפורש.

<מיכל חורין: מדובר פה בהפעלה נוספת של בתי-הספר עם תלמידים.

<מיכל חורין: זה משהו וולונטרי.

<מיכל חורין: זה לא קייטנה.

דוד אמסלם: תעני לשאלה.

דוד אמסלם: בסופו של דבר בית-הספר פועל לא במסגרת התנדבות.

דוד אמסלם: יש חוקים, הוא פועל לפי חוק.

דוד אמסלם: חוק חינוך חובה הוא חוק, לכן זה נכנס במסגרת הגדרת החוק ששר החינוך מטפל בו.

דוד אמסלם: הוא לא יכול להגיד: אני לא רוצה לטפל בזה.

דוד אמסלם: יכול להיות שלולא החוק הוא גם לא היה מטפל בזה, הוא היה אומר לי "זה לא אני".

דוד אמסלם: אבל הגענו לקייטנת קיץ, אתם קוראים לזה "בית-ספר של קיץ", לא חשוב לי השם.

דוד אמסלם: אני אומר כאן, "שאפו" לשר הקודם, לא לשר הנוכחי, מי שהתחיל עם זה הוא שר החינוך הקודם שי פירון.

דוד אמסלם: דרך אגב, הוא עשה את זה בצורה מדורגת, הוא קבע שישתתפו בפעילות כיתות א'-ב' ובשנה הבאה כיתות ג'-ד'.

דוד אמסלם: אבל נכנס שר החינוך הזה באמצע, אמר: רק רגע, אין כיתות ג'-ד'.

דוד אמסלם: שאלנו למה.

<מיכל חורין: יש את כיתות ג' השנה.

דוד אמסלם: השנה, אבל אני מספר מה היה בשנה שעברה.

דוד אמסלם: למה?

דוד אמסלם: הרי יש תוכנית.

דוד אמסלם: "לא מעניין אותי", כך הוא אמר.

<מיכל חורין: בגלל שזה וולונטרי וזה לא חלק מן החוק.

עבדאללה אבו מערוף: וגם העבודה שעשית אתה.

דוד אמסלם: עזוב.

דוד אמסלם: עשיתי בנושא הזה לפחות 10, אם לא יותר מזה, דיונים ארוכים.

דוד אמסלם: הייתי מתוסכל מכל ההתנהלות שלכם, לא האמנתי שזה מה שאתם אומרים לי.

דוד אמסלם: בסופו של דבר, אני רוצה להתקדם.

דוד אמסלם: מיכל חורין, אני רוצה להגיד לך משהו.

דוד אמסלם: אני איש ישיר מאוד, אני לא אוהב את הנכלוליות הזאת.

דוד אמסלם: אתם לא עסקתם בנושא, זה לא קשור לחינוך הפורמלי, זה לא קשור בחוק שלכם.

דוד אמסלם: אני מבין את העניין, אני מבין את הדרישה שלכם.

דוד אמסלם: אני פשוט חושב שאתם חצופים.

דוד אמסלם: למה עכשיו אתם עושים את זה?

דוד אמסלם: לפני שנתיים כשהתחלתי הייתם צריכים להגיד: אתה צודק, תן לנו לחשוב איך אנחנו מביאים את הכסף, אנחנו לוקחים אחריות על הנושא, ואז בכלל לא הייתי נדרש לעניין.

<מיכל חורין: שוב, אני לא יודעת מה היה.

<מיכל חורין: אני כן מכירה כאזרחית את ההתנהלות בשנתיים האחרונות.

<מיכל חורין: אני לא יודעת מה היה מול המשרד.

<מיכל חורין: הפעילות של קייטנות בקיץ, אנחנו כן בודקים אותן פדגוגית.

<מיכל חורין: מעולם לא פיקחנו עליהן מבחינת התעריפים, לא קבענו תעריפים.

<מיכל חורין: לכן דווקא בתי-הספר של החופש הגדול הם משהו שונה, גם מבחינתנו, מכל הבחינות הם שונים.

<מיכל חורין: כל הרציונלים של הצעת החוק, כל הרעיון של הפיקוח וקביעת המחירים, לא חלים על בתי-הספר של החופש הגדול שמתנהלים זו השנה השלישית בצורה מצוינת.

<מיכל חורין: מה גם ששר אחר קובע את המחיר, והפערים והכשלים של הנושא הזה לא חלים בקייטנות האלה.

<מיכל חורין: לכן נכון להחריג את בתי-הספר של החופש הגודל של משרד החינוך.

<מיכל חורין: לגבי ההתנהלות שלנו בשנתיים האחרונות, אני לא יודעת.

<תומר רוזנר: אני רוצה לשאול מעבר למה שאדוני היושב-ראש אמר.

<תומר רוזנר: גברת חורין, אני רוצה שתעני תשובה, זה חשוב.

<תומר רוזנר: גם אם יוחלט אחר-כך להחריג, אני רוצה שתענו תשובה לשאלה מדוע זה לא קייטנה.

<תומר רוזנר: אני מבקש שרוני טיסר תקרא את ההגדרה "קייטנה" בחוק הקייטנות.

<מיכל חורין: זה קייטנה, אבל התכנים שלה שונים.

<תומר רוזנר: בסדר, אבל זה קייטנה כמשמעותה בחוק הקייטנות.

<מיכל חורין: בתי-הספר של החופש הגדול מחויבים ברישוי לקייטנה.

<מיכל חורין: אני אומרת שזה בין קייטנה שדורשת פיקוח לבין- - -

<תומר רוזנר: את אומרת שמהותית אתם חושבים שצריך להחריג את זה.

<תומר רוזנר: אתם אומרים שזאת קייטנה.

<מיכל חורין: זה הקושי שלנו, שההגדרה הרחבה שלכם מכניסה גם אותנו פנימה.

<תומר רוזנר: בוודאי, כי אתם קייטנה.

<תומר רוזנר: בהנחה שיוחלט להחריג – אני לא נוקט עמדה בעניין הזה, זאת שאלה לא משפטית אם להחריג או לא להחריג, כפי שאמרתי לך גם בשיחתנו – אם יחליטו להחריג נצטרך שתגדירו בצורה ברורה את הקייטנה הזו, מה המאפיינים שלה, שנוכל לזהות אותה בצורה ברורה.

<תומר רוזנר: אל תעני לי כרגע.

<תומר רוזנר: נצטרך הגדרה ברורה.

<מיכל חורין: השאלה שלי אחרת, בגלל שאנחנו מדברים בכל זאת על הנוסח.

<מיכל חורין: האם המאפיינים הייחודיים של הקייטנה הזאת שלנו הם דבר שייכנס אל תוך החקיקה?

<מיכל חורין: אי אפשר לכתוב משהו בסגנון ש"שר אחר קבע את המחיר שלה"?

<מיכל חורין: זאת אומרת, שהסמכות של שר הפנים לא תחול במקום ששר אחר קבע את המחיר.

<מיכל חורין: אני לא יודעת אבל אני מניחה שגם משרד הפנים לא יתנגד לכך.

<תומר רוזנר: שיגדירו את המאפיינים של הקייטנה שלהם, אז נוכל להחריג אותם.

דוד אמסלם: אני רוצה לשאול את משרד החינוך.

דוד אמסלם: האם אתם מוכנים עכשיו לקחת את האחריות על כל נושא הקייטנות מגיל 3 ועד כיתה ז'?

<מיכל חורין: לא.

<מיכל חורין: לקחת אחריות מאיזו בחינה?

דוד אמסלם: להסדיר את הנושא, להסדיר פיקוח על המחירים, לקבוע את סל הקייטנה, כמו בחוק הזה.

דוד אמסלם: שבחוק הזה במקום ששר הפנים יטפל ויהיה אחראי עליו אז שר החינוך יהיה אחראי?

<מיכל חורין: אנחנו נותנים רישיונות ואישורי פעילות לקייטנות.

<מיכל חורין: אנחנו לא קובעים תעריפים.

דוד אמסלם: תעני לי האם אתם – הרי החוק הזה- - -

<מיכל חורין: אני לא מוסמכת לקבל החלטה כזאת.

דוד אמסלם: עד לפני 3 דקות טענתם שזה תחום שאתם עוסקים בו, ואני השגתי על כך שבמשך שנתיים אתם בעצם כמעט מתעללים בציבור, מתעללים בעניין.

דוד אמסלם: אני שואל שאלה אחרת.

דוד אמסלם: אז אולי עכשיו במקום שר הפנים נעביר את אותו חוק, את הכול לשר החינוך והוא יקבע את הכול לגבי כל הקייטנות?

דוד אמסלם: מה דעתכם?

<מיכל חורין: אני רוצה לחדד.

<מיכל חורין: בגלל שאנחנו לא עוסקים בקייטנות בדרך כלל אלא רק ברישוי שלהן פדגוגית- - -

דוד אמסלם: אבל לפני 10 דקות אמרת שכיתות- - -

<מיכל חורין: דיברתי על בתי-ספר של החופש הגדול.

דוד אמסלם: זה לא קייטנה?

<מיכל חורין: לא, הם שונים מהותית.

דוד אמסלם: אז אין בעיה.

דוד אמסלם: אנחנו בחוק מדברים על קייטנות.

דוד אמסלם: אם הם לא קייטנה- - -

<מיכל חורין: אבל אנחנו נכללים בהגדרה הרחבה שלכם.

<מיכל חורין: החוק כפי שמוצע היום טוב, למעט העובדה שהוא חל גם על בתי-הספר של החופש הגדול.

דוד אמסלם: את מבינה את העניין, את מבינה גם את הפרובלמטיקה שאתם מייצרים לעצמכם עכשיו תוך כדי הדו-שיח.

<מיכל חורין: למה?

<מיכל חורין: אני לא מבינה.

דוד אמסלם: הסברתי, אם סוגיית הקייטנות קשורה לחינוך- - -

<מיכל חורין: לא.

דוד אמסלם: רק רגע, קודם הסברת לנו למה זה כן קשור.

<מיכל חורין: הסברתי שבתי-הספר של החופש הגדול שייכים לחינוך.

דוד אמסלם: בתי-הספר של החופש הגדול הם קייטנה.

דוד אמסלם: אתם קוראים לה בשם אחר.

דוד אמסלם: אתם אומרים: אנחנו מעסיקים את המורים שלנו בתקציבים שלנו, אנחנו קובעים את התוכן.

דוד אמסלם: זו קייטנה בקיץ.

דוד אמסלם: דרך אגב, זה לא נכנס תחת ההגדרה של חוק חינוך חובה.

דוד אמסלם: אם זה היה נכנס תחת ההגדרה אני מניח- - -

<מיכל חורין: הצעת החוק טובה, הרציונלים שלה נכונים.

<מיכל חורין: נכון שיהיה שר שיפקח על מחירי הקייטנות.

דוד אמסלם: מי לדעתך צריך לפקח על המחירים של הקייטנות במדינת ישראל?

<מיכל חורין: קייטנות שלא בפיקוח- - -

דוד אמסלם: שאלתי.

דוד אמסלם: תעני לי תשובה הגיונית.

<מיכל חורין: צריכה להיות הפרדה.

דוד אמסלם: למה?

<מיכל חורין: יש תחומים אחרים שבהם יש הבחנה.

דוד אמסלם: במדינת ישראל יש קייטנות.

דוד אמסלם: רוב הקייטנות הן ציבוריות.

דוד אמסלם: אני שואל שאלה.

דוד אמסלם: עד לפני 3 או 4 שנים כאשר שי פירון התחיל את המהלך לא היה דבר כזה כמו בית-ספר קיץ.

דוד אמסלם: אני שואל על דעתך הפרטית.

דוד אמסלם: האם לדעתך קייטנות היו צריכות להישאר כפי שהן, שוק פרוע שבו כל אחד עושה מה שהוא רוצה, או שלדעתך משרד החינוך היה צריך לטפל בנושא ברמה כלשהי?

<מיכל חורין: ההצעה כפי שהיא היום- - -

דוד אמסלם: את אמא לילדים?

<מיכל חורין: כן.

דוד אמסלם: אני פונה אליך כאזרחית במדינת ישראל.

<מיכל חורין: אני חושבת באופן אישי שנכון שיהיה שר שייקח על עצמו את הפיקוח ויקבע מחירים.

<מיכל חורין: לא במקום שממילא הם נקבעים על-ידי שר אחר.

<מיכל חורין: הרי המודל של משרד החינוך עובד.

<מיכל חורין: הצעת החוק מטפלת עכשיו בקייטנות שבהן זה לא עובד.

דוד אמסלם: את מסכימה אתי שככלל מישהו צריך לפקח על הקייטנות.

<מיכל חורין: מישהו שזה בתחום הפעילות שלו.

<מיכל חורין: משרד החינוך לא מטפל בקייטנות.

דוד אמסלם: אני מבקש שתעני על השאלות שלי, תצאי מן המנטרה של הנאומים.

דוד אמסלם: הרי שאלתי אותך שאלה כאזרחית וכאמא לילדים.

דוד אמסלם: האם לדעתך השוק הפרוע של הקייטנות כפי שהיה עד היום צריך להישאר כפי שהוא, או שאיזה שר צריך לבוא ולעשות סדר?

<מיכל חורין: כאזרחית אני חושבת שצריך לעשות סדר.

דוד אמסלם: איזה שר לדעתך צריך לעשות סדר בעניין הקייטנות?

דוד אמסלם: שר החקלאות?

<תומר רוזנר: זה לא הוגן.

דוד אמסלם: לדעתך צריך לעשות את זה שר החקלאות?

<מיכל חורין: אם יהיו קייטנות שמשרד החקלאות מפעיל- - -

דוד אמסלם: האם לדעתך משרד החקלאות צריך להפעיל קייטנות?

<מיכל חורין: אני מניחה ששר החקלאות יוכל להפעיל תקנות.

דוד אמסלם: משרד הביטחון צריך להפעיל קייטנות?

דוד אמסלם: אני שואל.

<מיכל חורין: אתה שואל לגבי הקייטנות שאף שר לא קובע לגביהן פיקוח, כך אני מבינה.

<מיכל חורין: הילדים שלי הולכים לבית-ספר של החופש הגדול, המחיר שם מפוקח, אני יודעת בתחילת השנה כמה אני אשלם על החודש הנוסף הזה של הפעילות בבית-הספר בחופש הגדול.

<מיכל חורין: מצד שני, יש קייטנות ציבוריות אחרות שבהן באמת צריך מישהו שיקבע.

דוד אמסלם: מי צריך לקבוע?

<מיכל חורין: בעקבות הצעת החוק הזאת, שר הפנים.

דוד אמסלם: למה שר הפנים?

שולי מועלם-רפאלי: כי אלה קייטנות עירוניות וזה תחת אחריותו.

דוד אמסלם: וקייטנות אחרות הן לא עירוניות?

דוד אמסלם: זה לא אותם מתקנים?

דוד אמסלם: דרך אגב, זה אותו בית-ספר.

<מיכל חורין: אבל אם שר החינוך כבר קבע מחירים- - -

דוד אמסלם: הרי באותו בית-ספר יש לנו את כיתות א'-ב', ויש לנו גם את כיתות ג', ד', ה' ו-ו'.

דוד אמסלם: מופעלת קייטנה בבית הספר, אחת לכיתות א'-ב' ואחת לכיתות ג'-ו'.

דוד אמסלם: אז לכיתות ג'-ו' זה באחריות שר הפנים ולכיתות א'-ב' זה באחריות שר החינוך.

דוד אמסלם: זה מה שאת אומרת עכשיו.

דוד אמסלם: באותו בית-ספר, באותה קייטנה.

דוד אמסלם: זאת אומרת, לחמנייה אחת תבוא ממשרד החינוך, הוא יקבע מה המילוי שלה, אם גבינה או לא.

<מיכל חורין: נכון.

<מיכל חורין: הקייטנה תהיה שונה, התכנים יהיו שונים.

<מיכל חורין: הקושי, בדרך כלל צריך שר אחד שירכז את זה כאשר יש חשש שמשהו ייפול בין הכיסאות, אבל לא יהיו קייטנות כאלה.

<מיכל חורין: אנחנו יודעים מה אנחנו מפעילים.

דוד אמסלם: את מבינה שאת לא עונה לי תשובה.

<מיכל חורין: למה?

<מיכל חורין: אדוני, אני באמת משתדלת.

דוד אמסלם: במהות אין פה שום תשובה מהותית, מעבר לכך שקיבלתם הנחיות מן השר שלכם לבוא לכאן ולהסביר לנו את העמדה, למה במשך שנתיים הוא לא רוצה להיכנס לנושא הזה.

<דודו ביטס: אני המפקח הארצי על הקייטנות במשרד החינוך.

<דודו ביטס: משרד החינוך קיבל מנדט לפקח על הקייטנות והפיקוח שלו פדגוגי ונעשה מזה עשרות שנים, מאז שנחקק החוק.

<דודו ביטס: ככל שעובר הזמן אפשר לראות שהפיקוח הזה גורם לכך שמתנהלות במדינת ישראל קייטנות כפי שצריך על-ידי צוותים פדגוגיים שעוברים השתלמויות, תוכניות מאושרות ברמה של קייטנה-קייטנה.

<דודו ביטס: יש על הקייטנות הללו פיקוח לאורך השנים והראיה היא שבסוף כל קיץ מספר התקלות הפך להיות מינימלי, אם בכלל.

<דודו ביטס: אם בעבר התמודדנו גם עם פיקוח נפש, היום אנחנו יכולים לומר שבסופו של דבר יש פה תהליך מוסדר מאוד.

דוד אמסלם: למה עד היום לא התערבתם במחיר?

דוד אמסלם: דרך אגב, על זה אני מדבר כבר שנתיים.

דוד אמסלם: איפה היית במשך שנתיים בדיונים שערכתי פה?

<דודו ביטס: אני פה, הייתי פה.

דוד אמסלם: ומה אמרת לי כשערכתי את הדיונים?

דוד אמסלם: אביא לך פרוטוקולים.

דוד אמסלם: כששאלתי מי מפקח על קייטנות במשרד החינוך, מה אמרתם לי?

דוד אמסלם: "אנחנו לא מפקחים על קייטנות, זה לא אנחנו.

דוד אמסלם: " שאלתי אתכם: "מי?" אמרתם לי: "משרד הפנים.

דוד אמסלם: " פתאום הבוקר באת לכאן, פתאום נזכרת מאתמול בלילה ועד היום שזה תחום אחריותכם?

<דודו ביטס: חוק הקייטנות הוא חוק לרישוי עסקים, שזה אומר שקייטנה היא פעילות- - -

דוד אמסלם: אתה אחראי על רישוי עסקים?

<דודו ביטס: רגע, אני באמצע משפט.

<דודו ביטס: היא טעונה רישוי עסקים.

<דודו ביטס: הוא יכול לקבל את רישוי העסקים רק אם הוא יבוא עם אישור פדגוגי.

דוד אמסלם: לא הבנת, הוא צריך גם לבקש אישור מכיבוי-אש, אז אולי אנשי כיבוי-אש יהיו אחראים על הקייטנות?

<דודו ביטס: כדי לקבל רישוי עסקים הוא יצטרך לקיים את הקייטנה במקום שיש לו את כל הביטוחים.

דוד אמסלם: יש לו ברישוי עסקים 15 תחנות.

<דודו ביטס: אין לו 15 תחנות.

דוד אמסלם: יש לו יותר.

דוד אמסלם: יש לו 22.

<דודו ביטס: אין לו.

דוד אמסלם: לא חשוב, אתה לא מכיר מספיק את חוק רישוי עסקים אבל לא משנה.

<דודו ביטס: אני מכיר את החוק לגבי הקייטנות, מה מנהל קייטנה צריך לעשות על מנת לקבל אישור.

דוד אמסלם: לא אמרתי קייטנה.

דוד אמסלם: אמרתי רישוי עסקים.

<דודו ביטס: רישוי עסקים לגבי קייטנות.

דוד אמסלם: אני מודיע לך, הוא צריך את משרד הבריאות, כיבוי-אש, משטרה וכן הלאה, יש לו תחנות.

דוד אמסלם: אבל לא חשוב, לא אכנס אתך לרישוי עסקים, זה לא החוק כרגע.

דוד אמסלם: אם אתה רוצה, אם אעשה פה רפורמה בחוק רישוי עסקים תבוא לכאן.

דוד אמסלם: אני שואל שאלה אחרת.

דוד אמסלם: למה לא בער לך בבטן עד עכשיו בדיונים שערכתי במשך שנתיים להגיד: "אתם יודעים מה, באמת אנחנו מפקחים, אנחנו צריכים לפקח גם על המחיר".

דוד אמסלם: למה את זה לא אמרת?

דוד אמסלם: למה אמרת רק הבוקר פתאום?

<דודו ביטס: אני פה כנציג של משרד החינוך ויש שר שיש לו מדיניות ועל-פיה אנחנו פועלים.

<מיכל חורין: גם היום אנחנו סבורים שאנחנו לא צריכים לפקח על המחיר של קייטנות אחרות שהן לא שלנו.

<מיכל חורין: העמדה שלנו זהה.

<דודו ביטס: אני רוצה לעשות עוד הבחנה קטנה.

<דודו ביטס: שאלתם מה ההבדל בין פעילות של בית-הספר של החופש הגדול לבין קייטנה רגילה.

<דודו ביטס: בית-ספר של החופש הגדול פועל באותו בית-ספר, עם אותם תלמידים, עם אותו צוות חינוך ותוכנית שמוגדרת על-ידי המפקח של בית-הספר, לעומת קייטנה אחרת ששם הכול משתנה לחלוטין.

דוד אמסלם: אני לא הולך אחורה ואני לא צורך פה דוברים של משרד החינוך.

דוד אמסלם: יש לך מה להוסיף על מה שהם אמרו?

<שושנה אהרונוב: אני מפקחת על בתי-הספר של החופש הגדול.

<שושנה אהרונוב: אני רוצה לדבר במבחן התוצאה, לא במבחן של ההגדרות.

<שושנה אהרונוב: במבחן התוצאה, באשכולות 1-4 השתתפו בפועל 81% מהתלמידים, כאשר המחיר הוא אפס, ההורים שילמו אפס שקלים.

דוד אמסלם: אז איפה הבעיה?

<שושנה אהרונוב: אין בעיה.

<שושנה אהרונוב: כאשר אתם מקבלים החלטות על המחירים קחו בחשבון- - -

דוד אמסלם: אם המחיר הוא אפס – יש מקום שמשלמים 820 שקלים?

<שושנה אהרונוב: לא, ההורים לא.

<שושנה אהרונוב: עד 450 שקלים.

דוד אמסלם: אז איפה הבעיה שלכם?

דוד אמסלם: אני רוצה להבין את הרעיון.

דוד אמסלם: נניח ששר הפנים יקבע מחירים, הרי הוא לא יקבע מחיר שבו הרשות בעצם מפסידה.

דוד אמסלם: הוא יגיד: ניתחתי את הסל, אתם לא תרוויחו ולא תפסידו, זה עולה בערך 800-900 שקלים.

דוד אמסלם: אם ארצה לסבסד אתכם כמדינה אז אביא כסף מן הבית, זה דבר אחר.

דוד אמסלם: דרך אגב, כפי שהוא עושה עכשיו עם הנגב והגליל וכפי שאתם עושים.

דוד אמסלם: היות ואתם אומרים שממילא הסכום נמוך מזה, אז על מה הוויכוח?

דוד אמסלם: הוא הרי יקבע תקרה.

דוד אמסלם: הוא לא יגיד: בקייטנה כולם גובים אותו דבר.

דוד אמסלם: מה שההורים משלמים, לא כמה עולה הקייטנה.

דוד אמסלם: הוא יגיד: הורה בקייטנה לילדים מגיל 3 ומשעה 8 בבוקר ועד 1 בצהרים לא ישלם יותר מ-850 שקלים גם אם הקייטנה יכולה לעלות 2,000 שקל.

דוד אמסלם: אז איפה הבעיה שלכם?

<מיכל חורין: הכניסה לסמכויות של שר החינוך, בין היתר.

דוד אמסלם: הכבוד הורג אתכם.

<מיכל חורין: לא, חלילה.

דוד אמסלם: את השר שלכם, לא אתכם.

<מיכל חורין: שר הפנים יכול לקבוע פה גם סל שירותים.

<מיכל חורין: זה אומר שהוא ייכנס גם לתכנים שלנו.

דוד אמסלם: לא.

דוד אמסלם: את זה אנחנו נסדיר.

<מיכל חורין: זה הצעת החוק.

דוד אמסלם: אסביר לך.

דוד אמסלם: הרי מה יקרה?

דוד אמסלם: בפועל כשאתה קובע מחיר אז לכאורה אתה חייב לקבוע מחיר פר סל.

דוד אמסלם: הרי זה לא סתם, זה לא ששר הפנים זרק קוביות ויצא לו 600 שקל ואז אמר: 600 שקל.

דוד אמסלם: הרי הקדשנו לזה כמה שעות.

דוד אמסלם: פעם ראשונה שאני רואה אותך בדיונים אצלי אבל שנתיים אנחנו מתעסקים בזה, כולל עם ההורים.

דוד אמסלם: דרך אגב, נציגי ההורים באו לכל הדיונים.

<מיכל חורין: אבל אני מניחה שלא הייתה להם תלונה על המנגנון שלנו.

דוד אמסלם: הייתה להם תלונה עליכם ככלל, הם לא הבינו בכלל את התשובות שלכם, שאתם אומרים שאתם לא קשורים לקייטנה.

דוד אמסלם: אראה לך פרוטוקולים, שאני שואל את משרד החינוך בכל הישיבות: "אתם מבינים מה אתם עושים?

דוד אמסלם: אתם לא מפקחים על הקייטנות?

דוד אמסלם: " השיבו לי: "לא, אנחנו לא מטפלים בקייטנות, זה לא אנחנו".

<מיכל חורין: אנחנו מפקחים על הקייטנות מבחינה פדגוגית.

דוד אמסלם: עזבי, את חוזרת על עצמך כל הזמן וזה מבזבז את זמן הוועדה.

דוד אמסלם: אני נאלץ עוד פעם לתאר לך.

דוד אמסלם: הרי לא היית כאן, זו הפעם הראשונה שאני רואה אותך פה.

דוד אמסלם: כבר שנתיים אני מתעסק בנושא.

דוד אמסלם: "בוקר טוב אליהו", כל פעם אני מסביר את זה למישהו אחר, אז אני מסביר לך מה היה.

דוד אמסלם: החוק הזה בא כתוצאה מאילוץ.

דוד אמסלם: אנחנו הכנסנו את משרד הפנים לעניין כאילוץ.

דוד אמסלם: היינו שמחים מאוד אם שר החינוך היה מטפל בזה.

דוד אמסלם: לשם מה אנחנו צריכים חוק?

דוד אמסלם: אבל ערכתי עשרות דיונים, כתבתי לו מכתבים, וכלום.

דוד אמסלם: אז סוף-סוף יש צדיק בסדום, שר הפנים, שמוכן לקחת את האחריות על עצמו.

דוד אמסלם: בשנה שעברה הוא הביא כסף מן המשרד לפיתוח הנגב והגליל, אני חוזר ואומר.

דוד אמסלם: שר החינוך רואה את הכול בבית, זה לא מעניין אותו, יש לו נושאים חשובים אחרים, לא קייטנות.

דוד אמסלם: מתי הוא התעורר?

דוד אמסלם: עכשיו.

דוד אמסלם: דרך אגב, למה בשנה שעברה הוא לא התקשר בטלפון לשר הפנים ואמר לו: "אתה יודע מה, אתה צודק, בואו נשב ביחד, נאגם עוד כמה לירות, גם אני אביא עוד 30 מיליון שקל, נרחיב את זה עוד קצת בארץ?

דוד אמסלם: " לא, זה לא עניין אותו בכלל.

דוד אמסלם: זה לא מעניין אותו.

דוד אמסלם: פתאום הבוקר, מאתמול בלילה, זה מעניין אותו.

דוד אמסלם: אני שואל שאלה ברמת המהות.

דוד אמסלם: הרי אתה אמור לקבוע מחיר.

דוד אמסלם: מול מה?

דוד אמסלם: סתם?

דוד אמסלם: יש סל.

דוד אמסלם: יבוא ראש עירייה ויגיד לך: אדוני, אראה לך שהקייטנה שלי עולה 2,000 שקל, והיא באמת עולה כך, יש שם רכיבה על סוסים, יש שם מצנחים, יש שם הכול.

דוד אמסלם: השר יגיד לו: אני מבקש קייטנה עם סל בסיסי, זה הסל שעולה 800 שקל.

דוד אמסלם: אם אתה רוצה להוסיף עוד – אין בעיה, תמכור להם.

דוד אמסלם: אחרי זה ילד שרוצה ללכת למצנחים תגיד להורה שישלם עוד 100 שקלים, אבל הילד העני ייכנס לכאן, לא יעזור כלום, אתה תספק לו את הסל הבסיסי, והנה אני מראה לך אותו, והנה הוא עולה לך 800 שקל ואתה לא תגבה אפילו גרוש יותר.

דוד אמסלם: אז אם אתם גובים אפס או 300 שקל, מה אכפת לכם?

דוד אמסלם: מישהו אמר לכם לא לקבוע סל, לקבוע מה שאתם רוצים?

דוד אמסלם: בוודאי סל גבוה יותר.

דוד אמסלם: אהלן וסהלן.

<תומר רוזנר: אוסיף על מה שאדוני אמר, שאנחנו קבענו שהסל ששר הפנים יקבע חייב להיות כפוף לסל של משרד החינוך.

<תומר רוזנר: זאת אומרת, הוא לא יכול לקבוע פחות ממה שמשרד החינוך נותן.

<מיכל חורין: התיאומים שאתה מדבר עליהם עם שר הפנים הם מול הרשויות המקומיות.

<מיכל חורין: לכן שר החינוך לא התערב.

<מיכל חורין: לעומת זה, התיאום לגבי בתי-הספר של החופש הגדול הוא מול בתי-הספר.

דוד אמסלם: אני רוצה להתקדם.

דוד אמסלם: שמעתי אותך.

דוד אמסלם: נגמר הסיפור.

דוד אמסלם: זה לא ישיבת עבודה ביני ובינך.

דוד אמסלם: אמרתי, ערכתי על הנושא הזה כבר דיונים רבים וישיבות והכול ולכן אני מתקדם.

דוד אמסלם: גמרנו עם נציגי משרד החינוך.

<רחלי סונגו: אני ממשרד הרווחה.

דוד אמסלם: אתם הערתם את ההערה שלכם.

דוד אמסלם: גם אמרנו לכם, היות ואתם ממילא מסבסדים את הכול אז זה לא משנה לכם.

<רחלי סונגו: קודם כול, אני מבקשת לומר שבוועדת השרים לענייני חקיקה נקבע שאנחנו נהיה מוחרגים.

דוד אמסלם: בואי נמשיך הלאה.

<רחלי סונגו: דבר שני, יש השתתפות הורים שהיא סמלית מאוד.

<רחלי סונגו: ביררתי היום, 41 שקלים.

<רחלי סונגו: המהות של הצעת החוק היא לפקח על המחירים לטובת הציבור.

<רחלי סונגו: אם אצלנו המחירים בכל מקרה מפוקחים ובכל מקרה נמוכים מאוד, להכניס אותנו לחוק אומר גם להכניס אותנו לכל הפרוצדורה שכרוכה בחוק הזה.

דוד אמסלם: אין פרוצדורה.

<תומר רוזנר: זה כללי.

<דניאל שיימס: אני תקציבן האגף לשירותים חברתיים שמסדיר את מה שהוא אצלנו קייטנות.

<דניאל שיימס: זה לא ממש קייטנות, זה מה שנקרא אצלנו מעונות קיץ.

<דניאל שיימס: אני לגמרי מסכים, בעקבות הדיון שערכת כאן- - -

דוד אמסלם: דיברתם על זה גם בישיבה הקודמת.

דוד אמסלם: האמינו לי, זה לא רלוונטי לגביכם.

<דניאל שיימס: אם המגבלה הזאת היא לא מגמה אפקטיבית לגבי ההורים שלנו אז ממילא אני יכול לומר, אני בראש שקט, לעולם לא נגיע לסכומים האלה.

דוד אמסלם: תלך בראש שקט.

<דניאל שיימס: בראש שקט לגמרי.

<דניאל שיימס: אני רק רוצה להדגיש, משרד הרווחה פועל למען שההורים שלנו לא ישלמו כלום, רק דמי השתתפות, ברמה עקרונית של מדיניות.

<דניאל שיימס: חשוב לומר את זה לפרוטוקול.

<דניאל שיימס: האם מחר כשנרצה לקבוע שהורה מסוים ישלם במקום 41 שקלים 400 שקלים, האם בתהליך משרד הרווחה יצטרך לבוא?

דוד אמסלם: לא, אין בעיה.

דוד אמסלם: השר יקבע רק מחיר גג.

דוד אמסלם: מי שירצה לתת שירות גבוה יותר מהסל במחיר נמוך יותר – אהלן וסהלן.

<דניאל שיימס: יכול משרד הרווחה להפעיל קייטנה, או כפי שאנו קוראים לזה מעונות קיץ, במחיר גבוה שניתן לספק מאשר מחיר המקסימום שנקבע להורים?

דוד אמסלם: בוודאי.

דוד אמסלם: זה מחיר להורה, לא כמה עולה הקייטנה, לא מעניין אותנו כמה עולה קייטנה.

דוד אמסלם: העליתם את זה בדיון הקודם וכבר עניתי לכם.

<הילה דוידוביץ: אני ממשרד המשפטים.

<הילה דוידוביץ: רציתי לשאול לגבי ההגדרה "גוף ציבורי": "גוף המתוקצב או הנתמך במישרין או בעקיפין.

<הילה דוידוביץ: ..".

<הילה דוידוביץ: מה המשמעות של "בעקיפין"?

<הילה דוידוביץ: לי זה נשמע לא ברור ומאוד-מאוד רחב.

דוד אמסלם: שולי מועלם, את לא מכירה איך זה פועל אצלי בוועדה.

דוד אמסלם: אני פותח את הדיון ואחריי מדברים חברי הכנסת.

דוד אמסלם: אם לא היית, לא חוזרים.

דוד אמסלם: לא אעצור את הדיון כשכל חבר כנסת נכנס, יש גם כבוד לכל ההתנהלות כאן.

<הילה דוידוביץ: נשמע לי מאוד-מאוד רחב הנוסח "גוף המתוקצב או הנתמך במישרין או בעקיפין מתקציב המדינה או מתקציב רשות מקומית".

<הילה דוידוביץ: מה המשמעות של זה?

<הילה דוידוביץ: האם אנחנו לא מרחיבים פה יתר על המידה?

<הילה דוידוביץ: בסך הכול מדובר בגופים שהם לא תחת סמכות שר הפנים.

<הילה דוידוביץ: נשמע לי שאנחנו מרחיבים מאוד ואפילו לא תמיד ברור מה זה "נתמך בעקיפין".

<הילה דוידוביץ: לכן אני מציעה להשמיט, אלא אם כן מבררים מה זה בדיוק.

דוד אמסלם: עוד מעט תדברי כאן עם היועץ המשפטי של הוועדה.

דוד אמסלם: מבחינתי זה דבר טכני, אבל בגדול אנחנו מתכוונים לכל הגופים הציבוריים, כמה שיותר גופים ציבוריים.

דוד אמסלם: אתן דוגמה, אם האוניברסיטה היא גוף נתמך על-ידי מדינת ישראל והיא עושה קייטנה ב-2,000 דולר – היא נכנסת להגדרה.

דוד אמסלם: אם שר הפנים יחליט להחריג אותה – שיחריג אותה; אם לא – יגיד להם לא.

<ינון גוטגליק: אבל זה גוף שנתמך במישרין.

<הילה דוידוביץ: את השאלה העברתי לייעוץ המשפטי של הוועדה.

דוד אמסלם: אני לא יודע.

דוד אמסלם: אני לא לומד גמרא.

דוד אמסלם: בגדול, הבנו את הרעיון.

דוד אמסלם: "תסגרו" איתם את הפרטים, אם יש בעיה.

דוד אמסלם: אני אומר: תמיד יש מישהו שמפעיל שיקול דעת.

דוד אמסלם: אם זה היה באופן אוטומטי – אתם צודקים, אז הייתי נכנס לרזולוציה הזאת, אבל היות ובאים לשר הפנים ואם הוא רואה גוף שלא רלוונטי לעניין ולא קשור ושעושה איזה דבר טוב – אז בסדר.

דוד אמסלם: בסך הכול שיקול הדעת של אנשים פה הוא הגיוני.

דוד אמסלם: אני אדיש לעניין, אני לא שם.

<אמציה דויטש: אני מפורום ועדי ההורים היישוביים.

<אמציה דויטש: את הדיון שהיה פה קודם אני רוצה רק להאיר מנקודה אחרת, מהכיוון שלנו.

<אמציה דויטש: בית-הספר של החופש הגדול הוא יוזמה ברוכה.

<אמציה דויטש: לצערנו היא נתקעה ולא נתנה את כל הכיסוי שצריך.

<אמציה דויטש: יש שם כסף שצריך לשלם.

<אמציה דויטש: מה קורה?

<אמציה דויטש: לגבי הכסף הזה משרד החינוך מחליט על דעת עצמו, לא כפוף לשום מקום אחר, זה לא בתשלומי הורים, לא מאושר בוועדת החינוך- - -

דוד אמסלם: זה קשור להצעת החוק שלנו?

<אמציה דויטש: כן.

<אמציה דויטש: אני רוצה להציג טיעון למה הם לא יכולים להחריג את עצמם מן העניין הזה.

<אמציה דויטש: יש כאן תשלום אז הם רוצים שהוא לא יהיה בתוך החוק הזה והוא לא בתשלומי הורים.

<אמציה דויטש: זה אומר ששוב יש לנו משהו שנסגר באיזה חדר בתוך משרד החינוך, כמו ה"קש" שאנחנו אוכלים היום בחופשות שלא נמצא בשום חוק.

<אמציה דויטש: לכן חשוב שזה כן יהיה בחוק הזה, גם בית-הספר של החופש הגדול.

<אמציה דויטש: גם אם המחיר כרגע נראה הוגן – צריך לשמור על העקרונות.

<מירה סלומון: אני ממרכז השלטון המקומי.

<מירה סלומון: הבענו את עמדתנו בישיבה הקודמת.

<מירה סלומון: אמרנו שאת הפיקוח על הקייטנות ואת המרכיבים צריך לקבוע שר החינוך בשיתוף עם שר הפנים.

<מירה סלומון: עמדתנו נשמעה ולא נחזור עליה.

<מירה סלומון: אנחנו כמובן מצטרפים לדברים שנאמרו על-ידי משרד הפנים קודם לכן.

<מירה סלומון: אנחנו מבקשים גם להציע בניסוח של הגדרת "שליטה" לעשות שימוש בנוסח שקיים ב"תאגיד מעין-עירוני" בתקנה 3(14) לתקנות העיריות (מכרזים).

<מירה סלומון: שם יש נוסח מקובל כאשר מדובר בגופים שיש להם מיזמים ברשויות המקומיות.

<מירה סלומון: לעניין הוועדה המייעצת נבקש להתייחס כאשר יוקרא סעיף 3.

דוד אמסלם: אנחנו עכשיו מתייחסים רק להגדרות.

<מירה סלומון: יש הגדרה "ועדה מייעצת" אבל ההגדרה היא לוועדה שמופיעה בסעיף 3, אז נבקש להתייחס כאשר הוועדה תדון בסעיף 3.

<מירה סלומון: בעניין "קייטנה ציבורית", אנחנו סבורים שצריך להתייחס לקייטנה מגיל 3 שנים ועד העלייה לכיתה ה' מכיוון שמהניסיון שצברנו בהפעלת קייטנות, ילדים בכיתות גבוהות יותר פחות מגיעים לקייטנה.

דוד אמסלם: את מתייחסת לעניין הפרקטי.

דוד אמסלם: אף אחד לא מכריח.

<מירה סלומון: ההגדרה כאן כרגע מתייחסת לילדים מגיל 3 ועד כיתה ז'.

<מירה סלומון: לדעתנו הפיקוח צריך להתייחס לילדים מגיל 3 ועד כיתה ה'.

דוד אמסלם: אם בסוף אין רישום לקייטנה אז אנחנו לא נכריח לעשות את זה בכוח, זה לא הרעיון.

<מירה סלומון: על-פי הניסיון שלנו פחות תלמידים מגיעים לקייטנות בכיתות הגבוהות.

<מירה סלומון: כתוצאה מזה הקייטנות שכבר כן מופעלות לגילאים הגבוהים יותר הן קייטנות מאוד פרטיות במהות שלהן שנותנות כל מיני תוספות.

שולי מועלם-רפאלי: אז שוב הילדים שלא מגיעים לקייטנות לא מגיעים לקייטנות האלה כי הן נורא פרטיות ולא מפוקחות.

<מירה סלומון: כדי למשוך ילדים מהכיתות הגבוהות שכבר מסוגלים לדאוג לעצמם, שלא באמת מעוניינים במסלול של קייטנה, נפתחות קייטנות של נוער שוחר מדע, קייטנות שהן קצת אקסטרה.

<מירה סלומון: לכן אנחנו מבקשים שעליהם לא יחול הפיקוח.

<מירה סלומון: הערה טכנית אחרונה, ברשותכם, אני לא רואה כאן הגדרה של "השר".

<מאיר תורג'מן: בהערת אגב, תקשיבו להורים בחוץ- - - הם יודעים כמה הם משלמים.

<מאיר תורג'מן: אני אומר לכם שהכול נתון בידיו של ראש העירייה.

<מאיר תורג'מן: כשראש עירייה דופק על השולחן ואומר: אצלי בעיר תהיה קייטנה שתעלה 1,200 שקלים אז גובים 1,200 שקלים, כשראש עירייה מרשה לחברות העירוניות שלו לעשות קייטנה ב-2,400 שקלים אז יש קייטנות ב-2,400 שקלים.

<מאיר תורג'מן: הבעיה הכי גדולה, שאין שקיפות.

<מאיר תורג'מן: ערים מתביישות לספר לציבור שיש המון כסף מקייטנות.

<דודו ביטס: אין דבר כזה, אתה טועה.

<דודו ביטס: מי שעושה את זה מעמידים אותו לדין.

<מאיר תורג'מן: התפקיד שלי הוא בסך הכול לסקר את מה שקורה.

<מאיר תורג'מן: אני רק קצת מופתע על כל הדיונים והדקויות כשאומרים שהורים רוצים ללכת לעבודה, לחזור ב-4 ולקחת את הילדים.

<מאיר תורג'מן: אנחנו לא חיים בשנות השבעים, אין קייטנה גם עד שעה 1.

<מאיר תורג'מן: היום זוג במדינת ישראל עובד, הבעל והאישה.

<מאיר תורג'מן: אין דבר כזה שבקיץ אנחנו לא עובדים.

<מאיר תורג'מן: גם הסבתא מוציאה את הצ'ק ומשלמת, או שהיא לוקחת חופשה.

<מאיר תורג'מן: כל הסוגיות המשפטיות, די תמוה בעיניי לאן אתם נכנסים.

<מאיר תורג'מן: ההורים צריכים קייטנה במחיר הגון.

<מאיר תורג'מן: הם רוצים לשלם, לא מדברים על דבר מסובסד.

<מאיר תורג'מן: בתחקיר שלנו בשנה שעברה היו הפרשי עלויות בין קייטנה שהמחיר שלה התחיל ב-60 שקלים ובין קייטנות שמחירן היה 110 שקלים ליום.

<מאיר תורג'מן: ראשי העיריות מחליטים מה יקרה בעיר שלהם.

<מאיר תורג'מן: אני ביקשתי כעיתונאי תגובות מכל המשרדים, כל אחד אמר: "זה לא קשור אליי".

<מאיר תורג'מן: אני חושב שעליכם לחשוב על טובת ההורים.

<גבי גאון: אני חבר מועצת עיריית מזכרת בתיה.

<גבי גאון: אני מבקש קודם כול לברך שוב על התהליך הארוך שנעשה במשותף, בהובלתך.

<גבי גאון: אני רוצה לומר שני דברים.

<גבי גאון: בסוף, יושב-ראש הוועדה, כל הסיפור הוא מי מטפל בילדי ישראל, מי לוקח אחריות מאל"ף ואת ת"ו, או מגיל 3 ועד גיל 11-12.

<גבי גאון: יש משרד שמטפל בו מאל"ף ועד ת"ו ויש כל מיני פעילויות של אחר הצהרים וכל מיני ואקום ולקונות שהשתלטו עליהם גופים פרטיים ומתנ"סים.

<גבי גאון: אני, בניגוד למאיר תורג'מן, חושב שראשי עיריות לא צריכים להתעסק בזה.

<גבי גאון: הצעת החוק הזאת בעיניי היא כורח, היא הכרח בל יגונה, משום שבמקום נורמלי משרד החינוך כבר היה צריך לקחת אחריות על כל התהליך הזה.

<גבי גאון: יש מפקח על הקייטנות ומפקח פה ומפקח שם, הכול כבר מובנה, יש תקנים, יש כוח אדם, יש מנכ"ל, יש מנהלים.

<גבי גאון: ובסוף מה אנחנו עושים?

<גבי גאון: חוזרים לטלאי, ששר הפנים צריך לקבוע תקרה.

<גבי גאון: חבר'ה, אנחנו התבלבלנו.

<גבי גאון: אנחנו צריכים לקחת אחריות ולתת לדבר הזה להתנהל כפי שצריך.

<גבי גאון: כל הילדים יוצאים ב-7 בבוקר מן הבית עם ההורים שהולכים לעבוד, עד 4:30 או 5 אחר הצהרים.

<גבי גאון: יש אחריות של המדינה לתת קייטנות במחיר שפוי.

<גבי גאון: העם נקרע, ההורים קורסים.

<גבי גאון: מדברים על מספרים – אנחנו צריכים לקחת אחריות מאל"ף ועד ת"ו.

<גבי גאון: אני מברך על כך – גם אם נצטרך לשבת פה ולדון שנתיים על טלאי, זה גם מצער אותי, אבל אם זה שלב מתבקש בדרך אל היעד הסופי, שהוא קבלת אחריות של המדינה על הדבר הזה, אני מוכן לבוא לדיונים על עוד 10 הצעות חוק ולבזבז עוד שנתיים ועוד 4 שנים כדי שנגיע בסוף ליעד הזה.

<גבי גאון: תודה.

<דודו ביטס: קודם כול, אני שמח על הצעת החוק.

<דודו ביטס: אני יודע שהובלת את זה מן ההתחלה, למרות שמשרד האוצר ניסה לקחת קרדיט עם מרכז השלטון המקומי, קרדיט שהוא של יושב-ראש הוועדה הזה.

דוד אמסלם: משרד האוצר?

<דודו ביטס: במסיבת העיתונאים האחרונה ביחד עם מרכז השלטון המקומי.

<קריאה: שם דובר על צהרונים.

<קריאה: זה לא אותו דבר.

<דודו ביטס: בסדר, על הכול לוקחים קרדיט.

<דודו ביטס: יש לי שתי הערות.

<דודו ביטס: ראשית, אני חושב שאולי פתרון נוסף שאפשר להציע, ששר הפנים יקבע בהתייעצות עם שר החינוך את המחיר של הקייטנות של משרד החינוך.

<דודו ביטס: שיהיה כתוב בחוק: "בהתייעצות עם שר החינוך" ואז זה פותר את הבעיה ומחייב שכן יהיה דין ודברים בין שר הפנים ושר החינוך על המחיר של הקייטנות של בתי-הספר.

<דודו ביטס: דבר שני שאני מבקש ממך, שלא תהיה אחריות פלילית על ראשי עיריות.

<דודו ביטס: בזמן האחרון קלה היד על ההדק בעניין האחריות הפלילית של ראשי עיריות.

<דודו ביטס: אנחנו מנסים לבטל את זה בשורה של דברים.

דוד אמסלם: אנחנו עוד לא שם.

<דודו ביטס: אולי צריך ששר הפנים יהיה רשאי להטיל קנס כספי מנהלי על הרשות המקומית וייקחו את הכסף.

<דודו ביטס: אם תהיה סנקציה של קנס הם ישתדלו לקיים את החוק.

<דודו ביטס: אבל לא אחריות פלילית על ראשי עיריות.

שולי מועלם-רפאלי: אדוני מכיר ויודע שאני מוקירה ומעריכה את עבודתו בכלל, וגם את הצעת החוק, או את ההתעסקות עם עניין הקייטנות.

שולי מועלם-רפאלי: אני כן מבקשת להביא לכאן את עמדת שר החינוך, לא של אנשי המשרד, כחברת כנסת וכיושבת-ראש הסיעה שהשר עומד בראשה.

שולי מועלם-רפאלי: השר כן רואה – אני רוצה להגיד פה משהו בבסיס.

שולי מועלם-רפאלי: יכול להיות שבלהט דיונים כלשהם נאמרים דברים על האחריות או חוסר האחריות של שר החינוך.

שולי מועלם-רפאלי: אני מציעה לא לחלק ציונים על מה הוא רוצה או לא רוצה מבלי לשאול אותו.

שולי מועלם-רפאלי: אבל בסדר.

דוד אמסלם: דרך אגב, הוא הוזמן לדיון.

שולי מועלם-רפאלי: בסדר, הוא לא מתבטל בבית.

דוד אמסלם: רצית שאסע לביתו ואשאל אותו מה הוא אומר?

שולי מועלם-רפאלי: לא, חס וחלילה.

דוד אמסלם: אנחנו מנהלים דיונים פורמליים, מזמינים ואנשים באים.

דוד אמסלם: פה נשמעת העמדה.

דוד אמסלם: אם הוא היה בא לפה ולא הייתי נותן לו לדבר את צודקת, אבל הוא הוזמן.

שולי מועלם-רפאלי: אני מסכימה אתך.

שולי מועלם-רפאלי: אני יודעת שהזמנת אותו.

<אמציה דויטש: משרד החינוך כן אמר בדיונים הקודמים שהוא לא אחראי על זה.

דוד אמסלם: באופן פורמלי, לא פעם.

דוד אמסלם: אבל לא משנה.

שולי מועלם-רפאלי: יש בעצם שני מבנים של קייטנות.

שולי מועלם-רפאלי: יש קייטנות עירוניות שבאמת מופעלות מטעם הרשויות המקומיות, ועל הרשויות המקומיות אחראי משרד הפנים.

שולי מועלם-רפאלי: הגיוני שמשרד הפנים יקבע, יפקח, יעשה את כל התהליך ביחס לקייטנות האלה.

דוד אמסלם: רק רגע.

דוד אמסלם: זה היה המצב במדינת ישראל עד לפני כמה זמן?

שולי מועלם-רפאלי: כל הזמן.

דוד אמסלם: עד לפני 3 או 4 שנים.

דוד אמסלם: מתי כיהן השר פירון?

דוד אמסלם: זה היה המצב בכל מדינת ישראל.

דוד אמסלם: אני מניח שאם היינו לפני 3 שנים שר החינוך לא היה מתערב, בגלל שלשיטתך העיריות עושות הכול.

שולי מועלם-רפאלי: כן, אבל עכשיו בתי-הספר של החופש הגודל הם ב"ליין" של משרד החינוך.

דוד אמסלם: אני רוצה להסביר.

דוד אמסלם: זה לא שלקחנו מצב ששרר מאז קום המדינה ושינינו אותו, אלא היה מצב מאז ומעולם עד לפני 3 שנים ובעצם מי שהתערב וניסה לשפר את המצב זה השר פירון, הוא שינה את המצב.

דוד אמסלם: זאת אומרת, עד לפני 3 שנים הרשויות המקומיות עשו הכול.

דוד אמסלם: בא שר החינוך, התערב בעבודת הרשויות המקומיות, לשיטתך.

דוד אמסלם: אני בוודאי חושב שטוב שהוא עשה והלוואי שירחיב.

דוד אמסלם: אבל אני אומר כרגע מה היה התהליך.

דוד אמסלם: יש הבדל אם יש תהליך, גם אם הוא עקום, ובא מישהו ו"חתך" את התהליך, פתאום התערב בו, ואז הוא אמר: "רבותי, זה אני".

דוד אמסלם: הרי אתה התערבת, לא התערבו לך, אתה התערבת התערבות מבורכת, אז אל תאמר עכשיו פתאום "מה אתם מתערבים לי?" אתה התערבת.

שולי מועלם-רפאלי: הוא לא אומר "אל תתערבו לי".

שולי מועלם-רפאלי: הוא אומר שיש פה שני אלמנטים שונים שצריכים להישאר תחת אחריות של שני שרים שונים.

שולי מועלם-רפאלי: לא נראה הגיוני שבבתי-הספר של החופש הגדול, שהם חלק אינהרנטי של מערכת החינוך, מי שיקבע שם הוא שר הפנים.

שולי מועלם-רפאלי: זה לא מתיישב.

דוד אמסלם: את המחיר, את העלות המרבית.

דוד אמסלם: דרך אגב, לכאורה מה יקרה בפועל?

דוד אמסלם: מה המצב היום בפועל?

דוד אמסלם: זה האבסורד.

דוד אמסלם: לכן הצעתי: Take it or leave it.

דוד אמסלם: היום ילדי כיתות א'-ב' נמצאים בבית-הספר של החופש הגדול, אבל יש גם את ילדי כיתות ג', ד', ה' ו-ו'.

<גבי גאון: השנה זה כולל גם את ילדי כיתה ג'.

שולי מועלם-רפאלי: עובדתית, יש ככה ויש ככה.

דוד אמסלם: באותו בית-ספר.

דוד אמסלם: הרי אין בית-ספר אחד שעושה פעילות לכיתות א'-ב' ואז בבית-ספר אחר עושים פעילות לכיתות ג'-ו'.

דוד אמסלם: לכן, בגדול, אלה ההליכים.

דוד אמסלם: באותו בית-ספר יש את כיתות א'-ב' ואת כיתות ג'-ו'.

דוד אמסלם: אותו אדם מנהל אותם, אותה מערכת, הכול אותו דבר.

דוד אמסלם: ברור לחלוטין שיש פה אבסורד לייצר שני כללים שונים לאותו בית-ספר.

דוד אמסלם: אני הצעתי ששר החינוך עכשיו יבוא, יטבול במקווה, יאמר: "טעיתי, אני רוצה לקחת את הנושא הזה על עצמי".

דוד אמסלם: בבקשה, קח הכול, תוציא את שר הפנים.

דוד אמסלם: יש לך full priority לדעתי, מבחינתי, בבקשה, תקבע אתה.

שולי מועלם-רפאלי: מה המעמד של שר החינוך מול ראשי רשויות מקומיות שמפעילים את הקייטנות לגילאים הגדולים יותר?

דוד אמסלם: עכשיו אנחנו מחוקקים לו חוק.

שולי מועלם-רפאלי: מה ההיגיון בזה?

שולי מועלם-רפאלי: אתה יודע שאני מעריכה את העבודה שלך ובחלק מן הדברים אני כמובן מסכימה אתך.

דוד אמסלם: אגיד לך איך אני עובד.

דוד אמסלם: גם כשאני מקבל הנחיות מראש הממשלה, אם הן לא תואמות את ההיגיון שלי אני לא מביא אותן.

שולי מועלם-רפאלי: בשביל זה באתי לפה.

שולי מועלם-רפאלי: אתה רואה שאני פה בשביל לנהל את השיח הזה.

דוד אמסלם: גם אם הן לא נכונות אבל אם הן מתודיות, אם במתודה זה מתיישב אז אני מתקדם, אבל אם הן לא הגיוניות- - -

שולי מועלם-רפאלי: אתה מכיר אותי שגם אני כשאני מקבלת הוראות והן לא לטעמי אני פועלת הפוך מן ההוראות, כולל בדיונים שהיו ב-48 השעות האחרונות.

דוד אמסלם: לכן אני אומר, בבקשה ששר החינוך ייקח את כל הנושא ויטפל בו.

דוד אמסלם: כך אנחנו נסדיר את החוק, נגיד שיש לו סמכות לקבוע מחיר גג, הוא יקבע את כל מחירי הגג: הוא יסבסד אותם אצלו, אצלם, יעשה מה שהוא רוצה.

דוד אמסלם: אבל שיגיד איזו אמירה בחוק הזה: "חבר'ה, יש מישהו שאחראי על הנושא הזה, אני.

דוד אמסלם: " אתם רוצים, בבקשה, מייד נשנה את נוסח הצעת החוק בגלל שאני חושב שזה הוא, עדיין אני חושב שזה הוא, אני עדיין חושב שיש לו את צוות כוח האדם.

דוד אמסלם: אדוני, מישהו אמר לך לסבסד אותם?

דוד אמסלם: תגיד שאתה אחראי, שאתה לוקח אחריות, אשתה נכנס לעניין, אתה מנחה את ראשי העיריות.

דוד אמסלם: דרך אגב, ראשי העיריות צריכים את שר החינוך לא פחות מאשר את שר הפנים.

שולי מועלם-רפאלי: את זה כבר למדתי בשנתיים האחרונות.

שולי מועלם-רפאלי: את הסל ואת המחיר המרבי.

דוד אמסלם: את מה שאתה רוצה, אבל תקבע.

דוד אמסלם: אז אנחנו יושבים בדיון, הם קמים ואומרים: "זה לא אנחנו".

שולי מועלם-רפאלי: בואו נעשה את הדבר הבא, מכיוון שלא הייתי מעורבת בדבר הזה ומכיוון שאני מסכימה אתך, אתה הרי יודע שבגלל זה באתי לפה, כי אני מסכימה אתך וניסיתי להבין איך אפשר להוביל את זה למקום הנכון, אז אני מבקשת – אין לי מושג באיזה שלב אנחנו בתהליך – לעצור לרגע את ההתקדמות בתהליך.

שולי מועלם-רפאלי: אני רוצה לחזור לשר החינוך ולהגיד לו את האמירה שלך, שהיא בעיניי האמירה הנכונה.

שולי מועלם-רפאלי: אני גם מסכימה עם מה שנאמר פה, שהשעטנז הזה של "קצת אני וקצת הוא" הוא כלום בעצם, זה ברור לכולנו.

שולי מועלם-רפאלי: ברור לי לחלוטין שאם בסוף תתקבל החלטה שזה יהיה אצל שר הפנים זה יצטרך להיות אולי "בהסכמה" עם שר החינוך ולא "בהתייעצות", אבל זה כבר ניואנסים.

שולי מועלם-רפאלי: אחזור לשר החינוך ואדבר אתו.

דוד אמסלם: אגיד לך איפה הבעיה.

דוד אמסלם: אנחנו כבר שנתיים עוסקים בנושא.

דוד אמסלם: אני מתכוון להחיל את החוק הזה – זו הייתה הכוונה מתחילת הדרך, משנה שעברה – כבר השנה.

שולי מועלם-רפאלי: בסדר.

שולי מועלם-רפאלי: כמה זמן אתה רוצה לתת לי, שעתיים?

שולי מועלם-רפאלי: יום?

שולי מועלם-רפאלי: חצי יום?

שולי מועלם-רפאלי: כמה זמן אתה רוצה לתת לי כדי להידבר עם שר החינוך?

שולי מועלם-רפאלי: אני מציעה שנדחה את ההצבעות למחר.

שולי מועלם-רפאלי: נמצא פה עדן ביזמן, היועץ של שר החינוך.

דוד אמסלם: עדן ביזמן דיבר אתי.

דוד אמסלם: אגיד לך גם הלכה למעשה למה זה לא משנה, שתביני את הרציונל.

דוד אמסלם: בסופו של דבר משרד החינוך קבע את המחיר של הסל.

דוד אמסלם: זה לא המחיר שמשלמים.

דוד אמסלם: הוא מסבסד אותו.

דוד אמסלם: הרי חלק מן ההורים לא משלמים כלום וחלק מהם משלמים סכום קטן.

דוד אמסלם: בזה לא מתערבים.

דוד אמסלם: הרי ממילא מה יקרה?

דוד אמסלם: הסברתי קודם, הרי שר הפנים חייב לקבוע סל ריאלי לא מסובסד.

דוד אמסלם: זה לא התוכנית של משרד החינוך.

דוד אמסלם: יבוא ראש רשות מקומית ויגיד לו: תקשיב, אם אתה רוצה שאני אתן ב-700 שקל את הסל שלך אני לא יודע לעשות את זה, זה עולה 900 שקל, אז או שהוא יגיד לו: אתן לך 200 שקל כסבסוד ותעשה כרצונך, או שהוא יגיד לו: בוא ניפגש, אתה צודק.

דוד אמסלם: הרי הוא חייב לתמחר לו את זה במחיר שוק ריאלי אמיתי.

דוד אמסלם: נניח שהוא קבע מחיר של 900 שקל לסל.

דוד אמסלם: משרד החינוך ממילא נמצא רחוק מזה, הוא בכלל לא מגיע לסכומים הללו.

דוד אמסלם: הוא נותן סל אולי טוב יותר במחיר שהוא מסבסד את כולו, הרי בשביל זה הוא לוקח את התקציב.

דוד אמסלם: אז על מה הוויכוח פה?

דוד אמסלם: הלכה למעשה הרי זה מה שנקרא "נפקא מינא ללחיים".

דוד אמסלם: אז למה לנו לריב?

שולי מועלם-רפאלי: אני רוצה להציע, מכיוון שהבנתי מנפתלי בנט וגם עכשיו מעדן ביזמן שהדיון הזה אמור היה להתקיים בתחילת השבוע הבא, אפילו בפרקטיקה, הגעתם לקצה, אתה הולך להצבעה.

שולי מועלם-רפאלי: האם אפשר לעכב את ההצבעה לתחילת השבוע הבא, רק על זה?

שולי מועלם-רפאלי: אחזור לשר.

דוד אמסלם: לא נהוג לעכב.

דוד אמסלם: הסברתי לך את התהליך.

דוד אמסלם: אם זה היה תהליך חדש, ניחא.

שולי מועלם-רפאלי: אני מסכימה, בעניין הזה אין לי מה לומר.

דוד אמסלם: אספר לך מה קרה.

דוד אמסלם: אם היית שותפה אתנו אפילו בחלק מן הדיונים אני מבטיח לך שלא היית מוכנה לבוא לכאן ולהגיד את הדברים האלה, היית אומרת שאת לא מסכימה.

דוד אמסלם: אנחנו במירוץ.

דוד אמסלם: לי אין אידיאולוגיה כאן, לי אין ילדים קטנים.

דוד אמסלם: אנחנו מקבלים המוני פניות, ובצדק.

דוד אמסלם: אבדוק אם אני יכול היום להמשיך עם זה אולי במהלך שעות הצהרים.

דוד אמסלם: באיזו שעה?

<עדן ביזמן: השר נמצא כעת בחוץ לארץ.

<עדן ביזמן: הוא יחזור היום בשעה מאוחרת יותר.

<עדן ביזמן: מחר נערוך על זה דיון וביום ראשון נוכל לבוא עם תשובה.

דוד אמסלם: תדבר אתו בטלפון.

דוד אמסלם: מה הבעיה?

<עדן ביזמן: הוא במטוס.

<עדן ביזמן: הוא אמור לנחות בצהרים.

דוד אמסלם: הבקשה שלכם באמת כבדה וקשה וגם לא הוגנת.

דוד אמסלם: מדוע?

דוד אמסלם: בגלל שהשר שלכם הוא האדם שחיבל בכל התהליך כבר שנתיים.

דוד אמסלם: הוא אמר שזה לא הוא.

דוד אמסלם: הוא לא בא לכאן.

שולי מועלם-רפאלי: מצער אותי לשמוע את זה.

דוד אמסלם: אראה לך פרוטוקולים שאני חוזר על זה ואני לא מאמין, ואני שואל את נציג משרד החינוך: "נראה לך שסביר שאני אפנה למשרד החקלאות?

דוד אמסלם: " והוא אומר לי: "זה לא אנחנו, אנחנו לא מטפלים בקייטנות".

דוד אמסלם: זה הדהים אותי.

דוד אמסלם: וההורים שמעו והיה אפילו שיח בין ההורים ובין נציגי משרד החינוך.

דוד אמסלם: רבותי, מה אתם עושים?

שולי מועלם-רפאלי: אני רוצה להגיד את הדבר הבא.

שולי מועלם-רפאלי: זה רק מצער אותי כמובן.

שולי מועלם-רפאלי: אדוני, אתה מבין שאני אתך.

דוד אמסלם: שר הפנים מרגיש כאילו הוא הגלגל ספייר, מה ששר החינוך לא רוצה זורקים עליו.

<תומר רוזנר: משרד הפנים לא רוצה את זה.

שולי מועלם-רפאלי: משרד הפנים לא רוצה את זה.

דוד אמסלם: אני אומר לזכותו של שר הפנים, הוא "חתך" את הנושא, אפילו בניגוד לעמדה של אנשי המשרד.

דוד אמסלם: הוא לקח אחריות אישית על הנושא.

דוד אמסלם: בא שר החינוך ואומר לו: "תשמע, אחי, עזוב, אני פה בוחר את הפירות הטובים, מה שלא – אני משאיר לך".

שולי מועלם-רפאלי: מכיוון שאתה ואני באים מאותו מקום, אני מבקשת לפנים משורת הדין שתדחה את ההצבעות ונעשה את זה בתחילת השבוע הבא.

שולי מועלם-רפאלי: אני אמליץ כמובן – קודם כול, זה מצער אותי ברמה האישית וגם ברמה הפוליטית, וגם ביחס לשר, שאתה אומר שבמשך שנתיים הדברים לא התקדמו.

דוד אמסלם: יש פרוטוקולים, אבקש שתקבלי אותם, תקראי אותם, תראי את הכול כתוב.

שולי מועלם-רפאלי: אני מסכימה אתך.

שולי מועלם-רפאלי: זה מצער אותי מאוד בכל רמה, לא צריך להרחיב יותר מזה.

שולי מועלם-רפאלי: אני מבקשת שבכל זאת תדחה את ההצבעות.

שולי מועלם-רפאלי: אמליץ לשר לקבל את העמדה הזאת, שהוא ייקח על זה את כל האחריות.

שולי מועלם-רפאלי: אם אנשי מקצוע אחרים ישכנעו אותו אחרת רק אצטער על כך.

דוד אמסלם: באופן בסיסי קשה לי לסרב לבקשה שלך, למרות שזה משבש לי את כל התוכנית.

דוד אמסלם: אמרתי לך, מבחינתי הבקשה לא הוגנת בכל פרמטר.

דוד אמסלם: ביקשת אז אגיד לך מה אעשה.

שולי מועלם-רפאלי: הרי ממילא ביום שני אתה רוצה להביא את זה לקריאה שנייה ושלישית.

דוד אמסלם: יש פה פרוצדורה.

שולי מועלם-רפאלי: תומר רוזנר, אם תניחו את זה ביום ראשון אפשר להעלות את זה להצבעה ביום שני?

<תומר רוזנר: צריך פטור מחובת הנחה.

שולי מועלם-רפאלי: אז ביום שני תוכל להעלות את זה לקריאה השנייה והשלישית.

<תומר רוזנר: אפשר יהיה להעלות את זה להצבעה ביום שני אם לא יהיו הסתייגויות.

שולי מועלם-רפאלי: לא יהיו הסתייגויות.

דוד אמסלם: בינתיים אמשיך את הדיון.

דוד אמסלם: תדברי עם חבר הכנסת ביטן על הפרוצדורה.

דוד אמסלם: אני מבחינתי אדיש.

דוד אמסלם: העיקר שנעביר את זה ביום שני בקריאה השנייה והשלישית.

<קריאה: כולל צהרונים.

דוד אמסלם: מגיל 3 ועד כיתה ו'.

דוד אמסלם: אז בואו נמשיך את ההקראה.

דוד אמסלם: מישהו רוצה להעיר על זה בקצרה?

<מירה סלומון: אנחנו מבקשים שיצטרף לוועדה המייעצת חבר שהוא נציג הרשויות המקומיות מכיוון שלדעתנו בוועדה המייעצת צריך לשבת גם איש מן הגורמים שמפעילים את הקייטנות.

דוד אמסלם: אומר לי תומר רוזנר, ואני מקבל את זה, שבדרך כלל המפוקח לא שייך לצוות.

<מירה סלומון: אנחנו מכירים מודלים שבהם המפוקח יושב בצוות, בפרט כאשר מדובר בוועדה מייעצת.

דוד אמסלם: אני דווקא מזדהה עם הדברים של תומר רוזנר בעניין זה.

דוד אמסלם: אם תרצו, תדברו אתי אחר-כך.

דוד אמסלם: בסוף לוועדה ייקח חודשיים.

<אמציה דויטש: לא, אנחנו יושבים היום בעניין הצהרונים עם משרד החינוך וזה עובד מצוין.

<גבי גאון: שיהיה משקיף.

<אמציה דויטש: אני מבקש שזה יהיה כתוב.

דוד אמסלם: תקשיבו לי, זו ועדה טכנית.

<אמציה דויטש: אבל אתה אומר שיש לה סמכות לקבוע את התחולה.

דוד אמסלם: הרי מה יקרה בפועל?

דוד אמסלם: בסופו של דבר זאת ועדה טכנית שהשר יתייעץ איתה וישמע אותה.

דוד אמסלם: אני מניח שגם להם יש אנשי מקצוע שהם יתייעצו איתם לפני.

דוד אמסלם: זה משהו פורמלי.

דוד אמסלם: אם הייתי שר הפנים הייתי אומר להם: רבותי, תשבו ביניכם, תתייעצו עם כל גורמי המקצוע, עם ההורים, עם משרד החינוך, עם כולם, תנו לי הצעה.

דוד אמסלם: ואז הם ייפגשו אתכם.

דוד אמסלם: הרי זה מה שיהיה בפועל.

דוד אמסלם: בסוף אנחנו צריכים "לפרמל" את זה לאיזשהו הליך.

דוד אמסלם: אני רוצה לעשות את זה פשוט, בווקטור קצר.

דוד אמסלם: אבל זה מה שיקרה בפועל.

<אמציה דויטש: בסמכויות של התחולה אני מבקש שנהיה שותפים.

דוד אמסלם: תודה.

דוד אמסלם: שמעתי.

<מאיר בינג: אני מן החברה למתנ"סים.

<מאיר בינג: אני מבקש להעיר הערות על הסעיפים הבאים.

<מאיר בינג: יהיו אצלי עוד מעט 20 אנשים ולא אוכל להישאר.

<מאיר בינג: זה בסדר?

<מאיר בינג: שתי הערות קצרות לגבי הסעיפים הבאים.

<מאיר בינג: אני פשוט צריך ללכת.

דוד אמסלם: לא.

דוד אמסלם: נמשיך הלאה.

<ינון גוטגליק: רק תיקון, זה צריך להיות "הוועדה המייעצת" ולא "ועדת המחירים".

<תומר רוזנר: אתה צודק.

<מירה סלומון: אנחנו סבורים שכאשר מדובר במרכיבים, לפי סעיף קטן 4(ב) חובה שיהיה קוורום בנוכחות של נציג משרד החינוך.

דוד אמסלם: תודה.

דוד אמסלם: הלאה.

<גבי גאון: האם נכון לקבוע תחולת זמן ולא להגיד – הפירוקים מייצרים מורכבות.

<גבי גאון: כאשר אתה אומר: "עד 1" או "עד 4" מתחילים משחקים.

<גבי גאון: אני מקבל את ההערה של מאיר, לא צריך את המילה "צהרונים", היא מילה לא נכונה.

<גבי גאון: צריך לקבוע תחולה מהבוקר ועד תום שעות הפעילות, אולי מ-7:00 עד 17:00, משהו כזה, ולהוריד את המילים המסבכות.

דוד אמסלם: גבי, עזוב, בואו נתקדם.

דוד אמסלם: הכול כאן כללי.

<אמציה דויטש: שלא יהיה מצב שיגידו שהצהרון הוא לא חלק מהקייטנה ואז החוק לא חל שם, זאת הכוונה.

<אמציה דויטש: אנחנו חיים את זה היום.

דוד אמסלם: בסדר, אל תדאג.

<קריאה: נושא התעריף כבר מוסדר.

<נתי בביוף: בסעיף קטן 4(א), בשורה האחרונה, אני מבקש להוסיף את המילים "בין השאר" או "בין היתר".

<נתי בביוף: "על עלות הקייטנה הציבורית ותקורה סבירה בין היתר".

<נתי בביוף: בסעיף קטן 4(ב), לא ראיתי, אולי תפנו אותי, שהתקנות בעניין קייטנות ציבוריות קובעות סל שירותים.

<נתי בביוף: כתוב פה "ובלבד שסל השירותים יכלול את השירותים המתחייבים לפי חוק הקייטנות (רישוי ופיקוח), תש"ן-1990".

<תומר רוזנר: כפי ששמעת מנציג משרד החינוך, המפקח על הקייטנות, כל קייטנה פרטנית מגיעה לאישור של משרד החינוך והם בודקים את התכנים, את ההיבט הפדגוגי.

<נתי בביוף: אבל זה לא סל שירותים.

<תומר רוזנר: מה הוא השירות שנותנת קייטנה אם לא שירות פדגוגי, שירות של מדריכים?

<דניאל שיימס: אתה יכול לקבוע אם הקייטנה 3 פעמים בשבוע יוצאת לבריכה.

<תומר רוזנר: זה שירות.

<תומר רוזנר: השירות הוא שהיא יוצאת לבריכה.

<נתי בביוף: אבל זה עולה כסף.

<נתי בביוף: יש הבדלים בין קייטנה בסיסית ובין קייטנה שמשלמים עליה יותר.

<תומר רוזנר: פה יהיה הסל הבסיסי.

<נתי בביוף: חוק הקייטנות (רישוי ופיקוח) לא מכיל הסמכה לסל שירותים.

<תומר רוזנר: בוודאי שכן.

<תומר רוזנר: שר החינוך נותן את הרישיון.

<תומר רוזנר: מה זה רישיון לקייטנה?

<תומר רוזנר: תשאל את נציג משרד החינוך.

<מיכל חורין: הוא בודק למשל שהתכנים לא סותרים את חוק חינוך ממלכתי, הוא בודק שיש מנהל לקייטנה, אבל הוא לא קובע סל שירותים.

<תומר רוזנר: אכן שר החינוך לא קובע את סל השירותים אבל הוא קובע כל מיני דרישות מן הקייטנה: שיהיה מנהל.

<דניאל שיימס: אבל זה לא קשור לקביעת המחיר.

<תומר רוזנר: אם אתם רוצים לשמוע את התשובה אז אשמח להשיב אבל אתם לא נותנים לי להשיב.

<תומר רוזנר: שר הפנים הוא שיקבע את סל השירותים אבל הוא לא יכול להגיד: אני חושב שלא צריך מנהל קייטנה, נראה לי שלא צריך.

<תומר רוזנר: הוא לא יכול לתת פחות מן הדרישות של שר החינוך.

<דניאל שיימס: לא על זה מדברים.

<דניאל שיימס: מנהל הוא לא סל שירותים.

<תומר רוזנר: אלא מה זה מנהל?

<דניאל שיימס: הוא ממילא כפוף לחוק.

<מיכל חורין: זה תנאי.

<תומר רוזנר: מה זה "תנאי"?

<תומר רוזנר: זה עולה כסף, זה אדם שצריך להיות שם.

<מיכל חורין: אבל זה לא נכנס לסל שירותים.

<תומר רוזנר: אלא מה זה?

<דניאל שיימס: הוא כפוף לחוק ממילא, הוא כפוף לתקנות ממילא.

<דניאל שיימס: הקייטנות כפופות לתקנות ולחוק ממילא.

<דניאל שיימס: זה לא סל שירותים.

<מיכל חורין: זה תקורה, זה הנהלה.

<מיכל חורין: זה בנפרד.

<אמציה דויטש: אנחנו משלמים על התקורה הזאת.

<אמציה דויטש: זה חלק מסל השירותים, מה לעשות.

<דניאל שיימס: הרי לא לזה מתכוונים.

<אמציה דויטש: אבל שם הכסף.

<דניאל שיימס: צוות קייטנה זה לא סל שירותים.

<אמציה דויטש: זה עולה כסף.

<אמציה דויטש: אם אתה נותן את זה בחינם – אין לי בעיה.

דוד אמסלם: רבותי, אנחנו מתקדמים.

<נתי בביוף: היינו באמצע ההערה שאין בחוק הקייטנות (רישוי ופיקוח) הסמכה לסל שירותים, ובתקנות על-פי החוק אין סל שירותים.

<נתי בביוף: יש שם תנאים של בטיחות.

דוד אמסלם: אז ייקבע סל שירותים.

<נתי בביוף: אבל פה כתוב "ובלבד שסל השירותים שיקבע השר יכלול את השירותים המתחייבים לפי חוק הקייטנות".

דוד אמסלם: אתה אומר שבחוק הקייטנות אין סל?

<נתי בביוף: אין סל שירותים, וגם משרד החינוך אומר את זה.

דוד אמסלם: לא נצביע היום על הצעת החוק, נצביע ביום שני, לכן תסגרו את הפינה.

דוד אמסלם: זה שאלה טכנית.

דוד אמסלם: אני אדיש.

דוד אמסלם: חבל לבזבז זמן.

<נתי בביוף: אבל גם הערות טכניות אנחנו מעירים.

דוד אמסלם: אני מצפה שתיפגש עם תומר רוזנר לפני שאנחנו באים לכאן.

דוד אמסלם: הרי אין לי אמירה בצד הטכני.

דוד אמסלם: תיפגש אתו ותסיים את העניין.

דוד אמסלם: אתה לא צריך אותי בשביל זה.

דוד אמסלם: חבל לנו על הזמן פה.

דוד אמסלם: יש הערות נוספות?

<תומר רוזנר: אדוני היושב-ראש, לא נוכל להמשיך בדיון מכיוון שתקנון הכנסת מחייב לסיים את הדיון בשעה 11:00.

דוד אמסלם: אני רוצה להמשיך כאן דיון מקצועי.

דוד אמסלם: אני נועל את הישיבה הפורמלית, לפי מה שאמר לי תומר רוזנר, אבל אנחנו נמשיך כרגע בהערות להקראה, כי אחרת כבר לא אשמע אתכם עד יום שני.