הוועדה המיוחדת לפרשת היעלמותם של ילדי תימן, מזרח והבלקן, כנסת 20, פרוטוקול מספר 13, 2017-06-14 09:00

נורית קורן: בוקר טוב לכולם, היום 14 ביוני, כ' בסיון התשע"ז, השעה 09:05.

נורית קורן: אנחנו מקיימים היום דיון בוועדה המיוחדת לפרשת היעלמם של ילדי תימן, מזרח ובלקן.

נורית קורן: הנושא היום: "פסולת ביולוגית?

נורית קורן: " – מחקרים רפואיים בילדי תימן, מזרח והבלקן.

נורית קורן: הוועדה שבראשותי הוקמה על מנת להבין מה עלה בגורלם של כל אותם הילדים והפעוטות שנעלמו בעשורים הראשונים לקום המדינה.

נורית קורן: הילדים הנעלמים נלקחו מהוריהם פעמים רבות בניגוד לרצונם אל בתי תינוקות ובתי-חולים באמתלה ששם יקבלו תנאים טובים יותר של מזון ומרפא ותנאים סטריליים וטובים יותר ממה שהיה בתוך המחנות.

נורית קורן: האבסורד הוא שדווקא במקומות ששם אמורים היו לשמור עליהם, לרפא אותם, לחזק אותם, הילדים נעלמו.

נורית קורן: ושם, בתוך בתי-החולים, התבשרו ההורים על מות הבן או הבת, כפי שעולה מהפרוטוקולים, לפעמים אפילו אחרי עשרה ימים שהילד באמת נפטר, מבלי שהראו להם גופות ומבלי שנכחו בלוויות.

נורית קורן: צריך כאן להדגיש שחלק מהילדים באמת נפטרו, אבל חלק מהילדים לא נפטרו ואנחנו לא יודעים מה עלה בגורלם, כי ההורים לא קיבלו לא גופה ולא תעודת פטירה ולא שום דבר אחר.

נורית קורן: שום מסמך רשמי מגורם רשמי, רק אמרו להם: הילד נפטר.

נורית קורן: האנשים הלכו הביתה, למרות שהם ביקשו לראות גופה.

נורית קורן: למרות שהם ביקשו לראות מה עלה בגורל הילד, הם לא קיבלו שום גופה ולא ביצעו את האקט של ההלוויה.

נורית קורן: הסברות שעשו מחקרים והשתמשו בגופות של ילדים לשם מחקר ולימוד, ושהיו נתיחות גופות, הולכות ועולות כל הזמן.

נורית קורן: זה מה שאנחנו מראים בדיון הזה – הנה, יש פה פרוטוקולים, אני לא ממציאה את הדברים.

נורית קורן: יש כאן פרוטוקולים שאנחנו יושבים וקוראים ומהם עולה שנעשו מחקרים.

נורית קורן: נעשו מחקרים גם בילדים חיים וגם לצערי הרב בניתוח גופות שפשוט לא שמרו על כבודן.

נורית קורן: ברור לנו שלצוות הרפואי היה יחס מתנשא כלפי העולים והם חשבו שהם בורים, והם לא הכירו בזכות שלהם – הזכות היסודית גם של החולה עצמו וגם של ההורים לתת רשות לטיפול מסוים.

נורית קורן: הם לא ידעו שיש טיפולים מסוימים, וכאן זה המקום לומר שאנחנו למדים מהפרוטוקולים, מהעדות של ד"ר מנדל – אני לא ממציאה את הדברים – שנעשה מחקר על דם חרמשי.

נורית קורן: דם חרמשי זה דם שיש לכושים, והם חשבו שלילדים התימנים יש גם דם כזה.

נורית קורן: לכן הם החליטו שהם מבצעים מחקר.

נורית קורן: מהעדויות עולה שלא רק לקחו דם באמצעות בדיקות דם רגילות, אלא בא במיוחד רופא מארצות הברית כדי לקחת טיפת דם מכל ילד, בנוסף, והוא לקח את הדגימות ונסע איתן לארצות הברית.

נורית קורן: בשבוע שעבר שמענו על אב שהביא את הבת שלו לבית-החולים.

נורית קורן: מדובר בילדה בשם כתון מרדכי.

נורית קורן: התינוקת היתה בת עשרה ימים, היא לא חשה בטוב והיא נלקחה לטיפת חלב.

נורית קורן: הצוות הרפואי קבע שהיא בריאה ושלח את ההורים לאוהל.

נורית קורן: למחרת ניגשו שוב לטיפת חלב, כי כנראה שלפעוטה היתה נזלת, והפעם הצוות הרפואי החליט להפנות אותה לבדיקות בבית-החולים בחדרה.

נורית קורן: האם באמת לקח אותה לבית-החולים, הוא המתין מחוץ לחדר בזמן בדיקת הרופא.

נורית קורן: הוא פשוט נתן את הילדה, המתין בחוץ, ולאחר מספר דקות יצא הרופא ואמר לו שהפעוטה נפטרה.

נורית קורן: אתם זוכרים שאמרתי שהפנו אותה בגלל נזלת ולבדיקות.

נורית קורן: היא לא היתה חולה.

נורית קורן: האב לא האמין, דרש לראות אותה והצוות התנגד בתוקף, למרות התחנונים שלו לראות מה עלה בגורלה, לקבל את הגופה.

נורית קורן: הצוות לא נתן לו.

נורית קורן: הצוות טען שהם צריכים לנתח ושהם יקברו אותה.

נורית קורן: עד היום המשפחה לא יודעת היכן היא קבורה ומה עלה בגורלה.

נורית קורן: עדות נוספת, עדות מצולמת, חיה, שנעשו ניסויים חיים, נמצאת באתר של עמותת "עמרם".

נורית קורן: מדובר בשתי אחיות – חנה ומזל חדד – שעלו מתימן ב-1949.

נורית קורן: בעדות מספרות האחיות שמיד עם נחיתת המטוס הילדים הופרדו מההורים ונלקחו לבית-החולים ביפו.

נורית קורן: לטענתן היתה להן איזושהי אלרגיה בעיניים כתוצאה מהחול שעף לכיוונן בזמן שהם עלו למטוס.

נורית קורן: בבית-החולים הזריקו להן לקרנית חומר שגרם להן לעיוורון חלקי.

נורית קורן: האב חיפש אותן, הוא לא ידע איפה הן, וכשהוא מצא אותן בבית-החולים הוא הבריח אותן משם וכך נגמרה מסכת הייסורים, אבל הראייה שלהן הולכת ומידרדרת.

נורית קורן: אני חוזרת שוב, העדויות שלנו הן עדויות מתוך הפרוטוקולים, בעיקר ד"ר ג'ורג' מנדל, שהיה מנהל בית-החולים בראש העין, שאומר בעדותו שלא נדרשה הסכמת הורים לשם ניתוח הגופות – שאלה תמוהה ביותר – מספיק ששלושה רופאים חתמו על נתיחת גופה; ד"ר פרויד היתה ממונה על הנתיחות הפתולוגיות בבית-החולים ובתיק החולה היה תיעוד שהגופות שנותחו הם כן רשמו, אבל מעניין, זה לא נמצא פה.

נורית קורן: ד"ר מנדל אומר שהוא נדרש – לא כתוב על-ידי מי – לבדוק את תאי החרמש, כי הם חששו מהתפרצות מחלה.

נורית קורן: איזו מחלה?

נורית קורן: תאי חרמש – מדברים בבירור על כך שיש אנמיה.

נורית קורן: אני לא ראיתי שמישהו מת מאנמיה.

נורית קורן: גם במדינה שלנו באותה תקופה אנשים לא מתו מאנמיה.

נורית קורן: הוא ציין בעדותו שנעשו נתיחות פתולוגיות לשם לבדיקת מחלת ריאות, ובדיקות שגרתיות שהם ביצעו, כמו צילומי רנטגן ועוד דברים, בילדים חיים.

נורית קורן: אני לא רוצה להציג את הכל, אבל אם אני אמשיך, זה פשוט – את הכל אני מביאה מהפרוטוקולים ואני מניחה שיהיו פה עוד אנשים שירצו לדבר ואז נוסיף עוד רופאים.

נורית קורן: אני רוצה לסתור פה - יש כאן פרופ' ברוך גלי, שהיה פתולוג של בית-החולים "רוטשילד" ב-1948.

נורית קורן: לימים בית-החולים הזה הפך להיות בית-החולים העירוני בחיפה.

נורית קורן: הוא העיד בוועדת קדמי שניתוח מתים היה מקובל בעולם.

נורית קורן: לדבריו, בשנת 1948 לא היה צריך חתימה של שלושה רופאים, אלא רק מאמצע שנות ה-50.

נורית קורן: מצאנו שכבר היה חוק מוסדר, חוק מ-1953.

נורית קורן: אני אומרת לכם שאם המדינה ראתה לנכון ב-1953 לעשות חוק מסודר, זה אומר שהיה אי-סדר ושלא עבדו לפי הנחיות.

נורית קורן: אבל מיד לאחר מלחמת העולם השנייה היו הנחיות של ועדת הלסינקי ולא ייתכן שלא עבדו לפי ההנחיות ולא שאלו את ההורים ולא הקפידו על כל הפרטים.

נורית קורן: בעדותו ברוך גלי אומר בפירוש שהם לא הקפידו על הכללים.

<נירה לאמעי רכלבסקי: צריך להפריד בין ניסויים לבין ניתוחים פתולוגיים.

נורית קורן: כן, אני מפרידה – היו מחקרים בילדים חיים והיו ניתוחי גופות - - -

<נירה לאמעי רכלבסקי: ולגביהם היה חוק מ-1953.

נורית קורן: לגביהם היה חוק מ-1953 שאומר ומורה מה לעשות.

נורית קורן: אני גם רוצה להדגיש שברוך גלי הוא גם מי שטיפל בכתון מרדכי, אותה הזכרתי קודם ואמרתי שטענו שצריך לנתח אותה.

נורית קורן: אני רוצה להציג את התמונות שקיבלנו.

נורית קורן: אלה תמונות של ילדים בבית-חולים שעל גופם רשמו בטוש את המילה "טחול".

נורית קורן: התמונות מוצגות מאחורי, אתם מוזמנים לראות אותן בסיום הדיון.

נורית קורן: תסתכלו, מסומן עליהם, וצלמו אותם בצורה מזוויעה, אפילו לא טרחו להצניע את האיברים האינטימיים שלהם.

נורית קורן: אנחנו אלה שכיסינו.

נורית קורן: יש לי כאן את התמונות המקוריות שהן ללא כיסוי האיברים המוצנעים.

נורית קורן: ואני שואלת – האם לא יכלו לצלם אותם, אני פשוט לא רוצה שמישהו אחר כך יגדיל את זה ויראה את האיברים המוצנעים.

נורית קורן: אנחנו קיבלנו את זה בצורה הזאת ואנחנו הגדלנו וכיסינו את האיברים המוצנעים.

נורית קורן: היה אפשר לצלם אותם עם מינימום בגדים.

נורית קורן: זה רק מראה על הזלזול הרב שבו התייחסו לילדי תימן, מזרח והבלקן.

נורית קורן: אני רוצה לברר אם נציגי המשרדים שהוזמנו הגיעו – משרד הבריאות, המשרד לשירותי דת, המכון לרפואה משפטית, רשות האוכלוסין וההגירה.

נורית קורן: יש אנשים מוועדת הלסינקי?

נורית קורן: אני מבינה שמוועדת הלסינקי הודיעו שהם לא יכולים להגיע לדיון.

נורית קורן: אני רוצה לציין שביחידה הזאת יש 20 איש, מספיק אנשים כדי שמישהו מהם יגיע לכאן, כי זה דיון כל כך חשוב ואנחנו רוצים לשפוך אור על מה שהיה מ-1948 עד 1953, אבל הם בחרו שלא להגיע לכאן.

נורית קורן: אני רואה את זה בחומרה, ואני אומרת שוב שהכנסת רואה בחומרה שנציגים של משרדים ממשלתיים לא מגיעים לדיונים אליהם הוזמנו, מה גם שהם הוזמנו קרוב ל-14 יום מראש וגם קיבלו שאלות על מה אנחנו רוצים לדון.

נורית קורן: זה לא ייתכן שהם לא מגיעים.

נורית קורן: אני רואה את זה בחומרה.

<קריאה: ומה את מתכוונת לעשות על זה שהם לא באים?

נורית קורן: אני רואה את זה בחומרה וזה יטופל כפי שהכנסת אמורה לטפל.

נורית קורן: יושבים איתי כאן חברי כנסת נוספים – חבר הכנסת אמיר אוחנה וחבר הכנסת דב חנין.

נורית קורן: אני מודה לכם שהצטרפתם אלינו היום, זה חשוב ביותר שהגעתם.

נורית קורן: חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

דב חנין: תודה לך, גברתי יושבת הראש, קודם כל הערכה לעבודה שלך ולפעילות שלך בתחום הזה ובוועדה הזאת - - -

נורית קורן: ולכל צוות הוועדה.

דב חנין: ולכל צוות הוועדה – למנהלת הוועדה, ליועצת המשפטית – אתם עושים עבודה מאוד מאוד חשובה.

דב חנין: אינני חבר בוועדה הזאת, אבל כאשר יש לי כמה דקות, אני תמיד משתדל להגיע ולהיכנס.

דב חנין: הייתי בישיבה הקודמת שבה נשמעו עדויות, ואני חייב לומר לכל מי שלא שמע שכל עדות כזאת פשוט קורעת את הלב.

דב חנין: קורע את הלב לשמוע את הסיפורים ממקור ראשון, של אנשים שבן משפחה שלהם, אח, ילד קטן, נעלם, והאימא חוזרת ואומרת: היה לכם אח.

דב חנין: היה לכם אח.

דב חנין: זה פשוט מזעזע לחשוב בישראל של 2017 באיזו מציאות דבר כזה יכול היה להתרחש.

דב חנין: זה גם מזעזע אותי לחשוב שלקח לנו כל כך הרבה שנים לשמוע את הקולות האלה ולשמוע את הכאב הזה ולדעת להתייחס לאנשים ששנים הלכו עם התחושה הזאת שמשהו נורא קרה ולא היה להם למי להגיד, ואם הם אמרו – לא היה מי שיקשיב, ומי שישמע, ומי שיאמין ומי שבאמת יתייחס לדברים האלה.

דב חנין: הנושא הזה הוא נושא מאוד מאוד קשה.

דב חנין: אני רוצה להגיד בגלוי שיש ויכוח – יש כאלה שאומרים: טוב, כשהוקמה המדינה, 1948, היו כל מיני דברים קשים, למה לנו לחזור לעבר.

דב חנין: נסגור את זה, זה פרק שנסגר, זה מאחורינו.

דב חנין: אני חושב שזו גישה לא נכונה.

דב חנין: פצעים קשים – נכון שאלה הם השנים של הקמת המדינה והכל, באמת קרו דברים ענקיים, אבל נעשו גם דברים איומים באותם ימים.

דב חנין: וככל שנעשו דברים איומים, אז הדרך היא לא לטייח את הפצע, כי זה לא מרפא אותו.

דב חנין: הדרך היא לחדור לפצע ולפתוח אותו ולנקות אותו ולחשוף לאור השמש.

דב חנין: איך אמר השופט העליון האמריקני לואי ברנדייס, אור השמש הוא המחטא הטוב ביותר.

דב חנין: האמת היא שהוא גם המחטא היחיד בדברים האלה.

דב חנין: צריך לשים את הדברים על השולחן ולברר מה היתה האמת, מה נכון, אולי יש גם דברים שאינם נכונים.

דב חנין: בואו נברר, באומץ, ונפתח את כל השאלות וניתן את ההזדמנות, כמו שהוועדה הזאת נותנת לכל אותם אנשים.

דב חנין: היום יש לנו גם הזדמנות שהציבור שומע אותנו בשידור, שכל אחד ששומע אותנו ידע שכאן יש מקום שאנחנו רוצים לשמוע, רוצים לקבל עדויות.

דב חנין: אנחנו באמת רוצים לשמוע, בצורה הכי פתוחה, וכל אחד יבוא ויספר את מה שהוא יכול ומה שהוא יודע, כי אנחנו באמת רוצים להגיע לחקר האמת.

דב חנין: הנושא שהוועדה עוסקת בו היום מעלה סוגיה שעבורי, אני חייב להודות, היא חדשה.

דב חנין: אני מנסה לעקוב אחר הנושא הזה, אבל אני לא ידעתי לא על הסיפור הזה של הניסויים וגם לא ידעתי על הסיפור של הניתוחים הפתולוגיים, הניתוחים אחרי המוות.

דב חנין: ואני אומר שיש פה הרבה שאלות שצריך לברר גם אותן, וגם אותן צריך לברר באומץ.

דב חנין: אנחנו, כחברה, צריכים להיות מספיק חזקים כדי לדעת לברר באומץ גם דברים מאוד מאוד כואבים ולתקן איפה שצריך לתקן, אם יש צורך לתקן.

דב חנין: אני לא אוכל להישאר עד סוף הדיון, אבל יש הרבה שאלות שצריכות להישאל.

דב חנין: למשל בנושא של הניתוחים הפתולוגיים, השאלות הבסיסיות שמתעוררות: קודם כל, מעבר לרמת העובדות – אם אכן נעשו ניתוחים כאלה, למה הם נעשו?

דב חנין: מה היו ההצדקות?

דב חנין: אנשים שעשו את הניתוחים האלה, איך הם הצדיקו את הניתוחים האלה?

דב חנין: מכוח איזו סמכות הם עשו את זה?

דב חנין: האם מישהו נתן את ההוראה?

דב חנין: האם אנשים פעלו ביוזמת עצמם?

דב חנין: אם פעלו ביוזמת עצמם, למה פעלו ביוזמת עצמם?

דב חנין: אם לא פעלו ביוזמת עצמם, מי נתן את ההוראה?

דב חנין: איפה זה דווח?

דב חנין: האם מישהו עשה בקרה על הדברים האלה?

דב חנין: מה היו המטרות?

דב חנין: מה היתה ההסמכה?

דב חנין: באמת, המון המון שאלות.

דב חנין: אני רוצה להודות גם לכם, לכל האנשים שנמצאים איתנו פה, שאתם נותנים מזמנכם וגם מוכנים, עם כל הכאב, לבוא ולחלוק איתנו את הדברים כדי שנוכל ביחד לנסות קצת לעשות תיקון, גם אם מאוחר מאוד.

נורית קורן: תודה, חבר הכנסת דב חנין.

נורית קורן: אני רק רוצה לומר לך שאני נחשפת כל פעם לעדויות, ואנחנו קוראים.

נורית קורן: והנה, אתה רואה מה אנחנו קוראים?

נורית קורן: זה רק חלק קטן.

נורית קורן: אני אומרת שהיה פה פשע גדול ביותר, שהפשע הזה פשוט לא פורסם.

נורית קורן: לא רק זה, הוועדה פשעה.

נורית קורן: למה היא פשעה?

נורית קורן: כי במסקנות הוועדה היא לא התייחסה לשום מחקר, לשום ניתוח גופות.

נורית קורן: היא לא התייחסה לשום דבר במסקנות שלה, והכל מונח לפניה.

נורית קורן: הכל היה מונח לפניה.

נורית קורן: גם בחקירות, הכל היה מונח לפניה.

נורית קורן: זה פשוט לא ייתכן שכך נעבור על זה.

נורית קורן: כל פעם זה מקומם אותי מחדש וכל דף שאני קוראת אני מזדעזעת יותר ויותר.

נורית קורן: אנחנו נתחיל את הדיון.

נורית קורן: אני אתחיל דווקא עם נציג משרד הבריאות.

נורית קורן: אני רואה בחומרה, כי באותם ימים הילדים היו בחזקת משרד הבריאות.

נורית קורן: הילדים פשוט נעלמו משם, לחלק מההורים אמרו נעלם, לא שמענו, לא ראינו, לא ידעו שום דבר, לא קיבלו גופה.

נורית קורן: ועכשיו, כשנפתחו הפרוטוקולים, ראינו תעודות פטירה שאין בהן תעודת זהות.

נורית קורן: גם ראינו שיש רישום של סיבת המוות, שגם היא הזויה ולא נכונה.

נורית קורן: פשוט התעלמו מכל הדברים והתעלמו מהחוק ולא הודיעו להורים לא על מחקר ולא על ניתוח גופות.

נורית קורן: האמת היא שאני לא יודעת מאיפה להתחיל, אולי אתה יודע.

<ד"ר רפי שובלי: היו גם תעודות פטירה חתומות מראש.

<ד"ר רפי שובלי: בגזנך המדינה יש תעודות פטירה - - -

נורית קורן: אנחנו ניתן לנציג משרד הבריאות לפתוח ונתחיל את הדיון.

נורית קורן: אני באמת לא יודע, הנושא פשוט מזעזע אותי ואני באמת לא יודעת מאיפה לפתוח.

נורית קורן: בבקשה.

<מאיר ברודר: אני מהלשכה המשפטית של משרד הבריאות והיום גם ממלא-מקום היועץ המשפטי במכון לרפואה משפטית.

<מאיר ברודר: אני כמובן מציג את הדברים בהתאם.

<מאיר ברודר: לא הייתי שם.

<מאיר ברודר: אתם רואים, אני אדם צעיר - - -

נורית קורן: הבהרה.

נורית קורן: אני חייבת, התחלת.

נורית קורן: אנחנו יודעים שכל מי שיושב בחדר הזה לא היה שם.

נורית קורן: אני לא מטילה שום דופי בשום נציג של משרד שיושב פה, אבל אני לא יכולה לשמוע יותר "אני לא הייתי שם", "אני לא יודע מה היה".

נורית קורן: אין, נגמר.

נורית קורן: התירוצים האלה הסתיימו.

נורית קורן: אני לא רוצה לשמוע את זה.

נורית קורן: תגידו לי לא חקרתי, לא באתי עם מידע – גם את זה אני לא מקבלת, אבל אני לא רוצה לשמוע יותר את התירוץ הזה.

<מאיר ברודר: ברור, רק רציתי לומר שכל הדברים שאני אומר הם לא מעדות אישית, אלא מדברים שחקרתי ולמדתי, ובהחלט חקרתי ולמדתי ואני אשמח לשתף את המידע שברשותי.

<מאיר ברודר: דבר ראשון, גם אני קראתי את הפרוטוקולים וראיתי את הדברים.

<מאיר ברודר: הדברים נמצאים בדוחות של הוועדה והם בהחלט חמורים וצריך לגנות אותם.

<מאיר ברודר: אבל צריך לזכור שעל כל הדברים האלה אנחנו מסתכלים בפריזמה של היום, במציאות של היום שיש לנו חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, שאנחנו שמים דגש לכבוד האדם, לכבוד המת.

<מאיר ברודר: רבותי, זאת לא היתה המציאות שהיתה קיימת באותם ימים, ואני אשמח לשתף אתכם במה היתה המציאות באותם ימים ומה היו ההסדרים החוקיים באותם ימים.

<מאיר ברודר: צריך להפריד בין הנושא של ניתוחי גופות לבין הנושא של ניסויים קליניים כי היה קצת ערבוב, ואני אשמח לעשות לכם סדר.

נורית קורן: אני הפרדתי.

<מאיר ברודר: נתחיל עם ניתוחי גופות.

<מאיר ברודר: החוק נחקק לראשונה ב-1953.

<מאיר ברודר: עד אז לא היה שום חוק במדינת ישראל והרבה מהנתיחות שאנחנו מדברים עליהן היו עוד לפני החוק.

<יגאל יוסף: מתי ב-1953?

<נירה לאמעי רכלבסקי: ספטמבר 1953.

<מאיר ברודר: לאחר מכן החוק תוקן ב-1980.

<מאיר ברודר: לשם הנוחות אני אקרא לו החוק המקורי.

<מאיר ברודר: החוק המקורי היה קיצוני במתירנות שלו ביחס לניתוחי גופות.

<מאיר ברודר: אם תקראו את הצעות החוק, כל הורתו ולידתו היתה לאפשר ניתוחי גופות במדינת ישראל, על מנת לאפשר את המחקר הרפואי.

<מאיר ברודר: באותם ימים היה אמור להיפתח בית-ספר לרפואה בירושלים.

<מאיר ברודר: אני יכול להקריא לכם את הדברים.

<מאיר ברודר: הוא אומר: עם הקמת בית-ספר לרפואה בירושלים היה צורך לאפשר את אותו מחקר רפואי.

<מאיר ברודר: זו האווירה שהיתה.

<מאיר ברודר: לכן החוק קובע כמה סוגי נתיחות.

נורית קורן: אני רוצה לשאול - היתה אווירה של מחקר, למה דווקא בילדים האלה?

נורית קורן: למה לא היו רישומים?

נורית קורן: למה דווקא בילדים האלה?

נורית קורן: מאיזו סיבה דווקא בילדים האלה?

נורית קורן: מחקר רפואי – אמרו שהמדינה תוהו ובוהו, אבל אפשר היה מחקר?

נורית קורן: סליחה.

<מאיר ברודר: אני אומר, כבוד היושבת-ראש, שהתשובה היא שזה לאו דווקא בילדים האלה.

<מאיר ברודר: אני מחזיק ברשותי את דוח מבקר המדינה מאותם ימים.

<מאיר ברודר: דוח מבקר המדינה באותם ימים מראה שבכל בתי-החולים שנבדקו, ארבעה בתי-חולים, גם עירוניים-ממשלתיים וגם ממשלתיים, אתם יודעים מה היה אחוז הנתיחות לקביעת סיבת המוות בנפטרים בבתי-חולים?

<מאיר ברודר: מישהו פה יודע את הנתון?

<מאיר ברודר: אני מחזיק בידי את הנתונים: 50%.

<מאיר ברודר: 50% מפטירות בבתי-החולים ביצעו בהם נתיחות לאחר המוות.

נורית קורן: ומה היתה הסיבה לנתיחות?

<מאיר ברודר: מה היתה הסיבה לנתיחות – הסיבה לנתיחות היתה לברר את סיבת המוות, כי באותם ימים – ואני חוזר על מה היתה ההסדרה החוקית: ההסדרה החוקית לצורך נתיחה לקביעת סיבת המוות – לא היתה צריכה להיות הסכמה של המשפחה - - -

נורית קורן: זה לא יכול להיות.

<מאיר ברודר: זה מה שכתוב בחוק.

<נירה לאמעי רכלבסקי: למטרות מחקר ולימוד – גם החוק אז פירט בצורה מפורשת את התנאים, וזה היה רק בבית-ספר לרפואה.

<מאיר ברודר: זה לא נכון.

<נירה לאמעי רכלבסקי: רק בבית-ספר לרפואה.

נורית קורן: זה כתוב, אנחנו קראנו.

<נירה לאמעי רכלבסקי: זה נכון שיש סעיף שאומר שלשם קביעת סיבת המוות אפשר בתעודה רפואית שחתומה על-ידי שלושה רופאים, וגם מפורט איזה רופאים.

<מאיר ברודר: זה בדיוק זה.

<יגאל יוסף: לפי דבריו, זה כאילו קצביה, לא יותר מזה.

<יגאל יוסף: אין חוק, אין סדר.

נורית קורן: תיכף נגיע גם לזה.

<מאיר ברודר: ברשותכם, אני אעשה לכם סדר.

<מאיר ברודר: החוק מדבר על שלושה סוגים של נתיחות: אחד, לצורך העברת גופה למחקר רפואי באוניברסיטה.

<מאיר ברודר: הדרישה שם היתה שתהיה הסכמה של הנפטר.

<נירה לאמעי רכלבסקי: או כשאף אחד לא דרש את הגופה הזאת.

<נירה לאמעי רכלבסקי: גופה שלא נדרשה.

<נירה לאמעי רכלבסקי: על זה מדבר החוק.

<מאיר ברודר: החוק אומר כך: אם היתה הסכמה בחייו – זה עובר; אם זה לא עובד – תחשבו על הקיצוניות שהיתה שם.

<מאיר ברודר: תבינו את הלך הרוחות שהיה באותם ימים.

<מאיר ברודר: אם לא היתה הסכמה של האדם בחייו, החוק אומר שאם 24 שעות הגופה לא נדרשה – והיו מצבים באותם זמנים שבני משפחה לא היו ליד המנוח בעת פטירתו - - -

<נירה לאמעי רכלבסקי: או 48 שעות לחברה קדישא.

<מאיר ברודר: אחרי 24 שעות היו צריכים להודיע או לחברה קדישא או לבית-ספר לרפואה.

<מאיר ברודר: רבותי, שימו לב, המשפחה לא בתמונה.

נורית קורן: ברור שהיא לא בתמונה, כי אף אחד יידע אותה, אף אחד לא בא להגיד לה.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אתה מטעה, מאיר.

<נירה לאמעי רכלבסקי: כתוב שהגופה לא נדרשה, לא כתוב על-ידי מי.

<מאיר ברודר: לא נדרשה על-ידי קרוב.

<נירה לאמעי רכלבסקי: סליחה, מאיר.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אתה מבלבל בין ההודעה – שזה נכון באופן פוזיטיבי – לחברה קדישא או לבית-ספר לרפואה, אבל מדובר בבסיס על גופה שלא נדרשה.

<נירה לאמעי רכלבסקי: כשאנשים יודעים שנפטר להם מישהו , הם הולכים למשטרה או מבררים.

<נירה לאמעי רכלבסקי: גופה שלא נדרשה.

<מאיר ברודר: זה מה שאני אומר.

<מאיר ברודר: אני אומר את אותם דברים.

<נירה לאמעי רכלבסקי: גופה שלא נדרשה.

<קריאה: כמה זמן?

<קריאה: 24 שעות - - -

<מאיר ברודר: 24 שעות היא לא נדרשה - - -

<יגאל יוסף: מה זה לא נדרשה, אבל לא אמרו למשפחה שהילד מת.

<יגאל יוסף: מה זה לא נדרשה?

<יגאל יוסף: גונבים ואומרים לא נדרשה.

<מאיר ברודר: רבותי, לא היו טלפונים, ואם בני משפחה לא היו ליד מיטת החולה ו-24 שעות הגופה לא נדרשה, היא עברה לבית-ספר לרפואה.

<מאיר ברודר: זה לגבי נתיחות - - -

<קריאה: אבל סילקו אותם מהבית-חולים, זרקו אותם משם.

<מאיר ברודר: זה לגבי נתיחות מדעיות.

<מאיר ברודר: לגבי נתיחות לסיבת המוות – הדרישה היחידה היתה אישור בחתימת שלושה רופאים שהניתוח נדרש.

<מאיר ברודר: אנחנו רואים בהחלט – וראיתם את הנתונים של מבקר המדינה – שכמעט ב-50% מהפטירות, ובבית חולים עירוני-ממשלתי ביפו אפילו 66% מהפטירות בבית-החולים, בוצעו נתיחות.

<מאיר ברודר: ציינת שהוועדות לא התייחסו לזה.

<מיכל דחוח הלוי: איזה דוח מבקר, לאיזו שנה, אם אתה יכול לדייק במראה מקום?

<מאיר ברודר: בדוח מבקר המדינה לשנת 1965, אבל הוא מתייחס גם ביחס לעבר.

<מיכל דחוח הלוי: משנת 1965, אבל יש לו איזשהו שם.

<מיכל דחוח הלוי: מה השם המלא?

<מאיר ברודר: זה דוח שנתי של מבקר המדינה מס' 19 לשנת 1968, פורסם ב-1969.

<מאיר ברודר: כבוד היושבת-ראש, ועדת קדמי בעמוד 162- 163 מתייחסת לנושא של הניתוחים והוועדה קובעת בדיוק את מה שאני אומר עכשיו, שלא היה חוק וזה היה נתון לשיקול דעת של הרופאים.

<מאיר ברודר: הוועדה מתארת בדיוק את המצב המשפטי שתיארתי עכשיו, שזה היה נתון לשיקול הדעת של הרופאים ובסך הכל היה צריך אישור של שלושה רופאים.

<מאיר ברודר: הוועדה קובעת במפורש: "הוועדה לא מצאה בהערכת הנתיחה שלאחר המוות גילוי של התנהגות שלילית כלפי העולים מתימן".

<מאיר ברודר: מה שאני בא לומר, זאת היתה האווירה, זאת היתה המציאות.

<מאיר ברודר: גברתי, עברתי גם על הפרוטוקולים ועל הדוחות, ראיתי עשרות – אם לא מאות – של ניתוחים לאחר המוות שחוצים את כל מגזרי החברה באותם ימים.

אמיר אוחנה: אתה יכול לפלח מספרית?

נורית קורן: בדיוק.

נורית קורן: אתה אומר 50%, שתהיה לנו סטטיסטיקה.

אמיר אוחנה: אם מצאת ארבעה שאינם יוצאי המזרח והבלקן או אם מצאת 400.

ענת ברקו: אתה בעצם אומר שהניסויים בבני אדם נעשו לא רק בילדי תימן.

ענת ברקו: זאת האמירה.

<מאיר ברודר: לא.

<מאיר ברודר: עד עכשיו דיברתי על נתיחות.

ענת ברקו: יחד עם זאת, אנחנו לא יכולים להתעלם.

ענת ברקו: כשמדברים על התופעה, גברתי היושבת-ראש , אני פשוט צריכה ללכת לוועדה נוספת, לשלוש ועדות נוספות.

נורית קורן: ענת, רציתי שהוא יסיים את הדברים שלו ואז נתייחס.

נורית קורן: הוא עדיין באמצע.

נורית קורן: אתה רוצה לסיים?

<מאיר ברודר: אני אשלים.

<מאיר ברודר: מה שאמרתי עד עכשיו זה לגבי נתיחות לאחר המוות.

<מאיר ברודר: זה היה המצב החוקי.

<מאיר ברודר: מה שאני בא לומר – הדברים חמורים, אבל היום אנחנו מסתכלים עליהם בפרספקטיבה שיש היום.

<מאיר ברודר: היום זה לא היה קורה.

<מאיר ברודר: היום, החוק מ-1980 - - -

נורית קורן: גם אז זה לא היה צריך לקרות.

<מאיר ברודר: החוק מ-1980, צריך להכיר אותו, הוא קיצוני במגבלות שלו למנוע נתיחות לאחר המוות, וצריך הסכמות, ודרישות, ותנאים.

<מאיר ברודר: אבל זאת לא היתה המציאות.

נורית קורן: אם היו שואלים את ההורים, שהיו דתיים, הם לא היו מסכימים בשום פנים ואופן.

<מאיר ברודר: נכון, אבל זה מה שאני - - -

נורית קורן: ואתה יותר מדי מקל.

נורית קורן: אתה שוכח דבר אחד, שאנחנו אחרי מלחמת העולם השנייה ויש את ועדת הלסינקי וכבר היו כללים.

נורית קורן: זה לא נכון להתעלם לגמרי ולומר לא היה אלא רק ב-1953.

נורית קורן: מאיר, אני מצטערת, אבל זה חשוב.

<מאיר ברודר: גברתי, נכון.

<מאיר ברודר: אני אעשה סדר – כל מה שדיברתי עכשיו זה לגבי נתיחות לאחר המוות.

<מאיר ברודר: כל מה שאת אומרת עכשיו לנושא הצהרת הלסינקי זה ביחס לניסויים קליניים.

<מאיר ברודר: עכשיו אני ארחיב את הדיבור ביחס לניסויים קליניים.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אני רוצה לדבר על הנתיחות, עוד לא עברנו לניסויים.

נורית קורן: לפני שתמשיכי, אני רוצה לתת לחברת הכנסת ברקו שרוצה ללכת.

ענת ברקו: קודם כל, אני רוצה להגיד לך, גברתי היושבת-ראש, כל הכבוד לך על העבודה.

נורית קורן: תודה, ולכל צוות הוועדה.

ענת ברקו: לכל צוות הוועדה.

ענת ברקו: הגיע הזמן שהאמת תצא לאור.

נורית קורן: וזה מה שאנחנו עושים.

ענת ברקו: יותר טוב מאוחר מאשר בכלל לא, וככל שנחשפות יותר ויותר עדויות, שעצם ההישג הוא בחשיפת העדויות הללו, אנחנו רואים כמה הקטסטרופה היתה גדולה.

ענת ברקו: זה פשוט נורא.

ענת ברקו: אי אפשר, כל יום מתעוררים לחדשות מזעזעות אחרות.

ענת ברקו: גם בפרספקטיבה של זמן, שאני מסכימה איתך, אדוני, שיש דברים שאנחנו רואים אותם היום בעיניים של מדינת ישראל, אחרי 69 שנה, שהיא כבר מדינה מבוססת, מסודרת, עם כלים מודרניים.

ענת ברקו: יחד עם זה, זה עדיין מזעזע.

ענת ברקו: חטיפת ילדי תימן וכל הסיפורים שמתעוררים גם על ניסויים, וגם על לקיחת דמים, וגם על היחס להורים, למשפחות, זה דבר שהוא פשוט בלתי נסלח.

ענת ברקו: ייקח עוד הרבה שנים להתגבר על הטראומה הזאת, אבל חלק מתהליך האיחוי והריפוי הוא בעצם העלאת הדברים על השולחן ובלי להמשיך עם ההסתרה והשקר הנורא שליווה אותנו כל כך הרבה שנים.

ענת ברקו: אני רוצה לשאול, גברתי יושבת הראש, היום במהלך העדויות שנחשפות, מה עוד אנחנו יכולים לעשות כדי להגיע לגילוי רב יותר של משפחות.

ענת ברקו: אנחנו רואים שהמשפחות הולכות ומתמעטות ואי אפשר להתעלם מהעבודה שיש טראומה עצומה גם לילדים שהם כבר לא ילדים, הם אנשים מבוגרים, מעל גיל 60, שחיו עם השקר הזה.

נורית קורן: הם חיים עם האובדן וחיים איתו בצורה קשה ביותר.

ענת ברקו: הם חיים עם בעיית הזהות שלהם עד סוף חייהם, הם וילדיהם.

ענת ברקו: הם חיים עם בעיית זהות עד סוף חייהם.

ענת ברקו: השאלה אם יש גם כאלה שלא מוכנים להשתלב בתהליך הזה ורוצים שהאמת תרד איתם לקבר.

ענת ברקו: אני מניחה שיש גם מקרים כאלה.

ענת ברקו: השאלה איך אנחנו מאפשרים - - -

נורית קורן: איך אנחנו מגיעים אליהם?

נורית קורן: על-ידי שידור של הוועדה - - -

ענת ברקו: לא, במובן הזה שאנשים שלא רוצים שיחשפו את הסיפור האישי שלהם והם כבר אומצו ויש את הטראומות שהם עברו ואת בעיית הזהות שלהם, אבל הם אומרים: אנחנו היום בזקנתנו, רוצים שהאמת הזאת תלך איתנו לקבר.

ענת ברקו: אין איזה חשיפה בכוח.

נורית קורן: לא, אין.

נורית קורן: בהליך של החשיפה – היו סיפורים שמשפחות נשאלו על סיפורים מיוחדים.

נורית קורן: הם נשאלו על-ידי הגנז אם אפשר לפרסם את התיקים, חלק מהתיקים שהיו חסויים, אבל רוב האנשים שהגיעו לתת עדות – כי בזמן שגבו את העדויות זה היה פתוח לכל – אפשרו את הפרסום.

נורית קורן: אבל יש תיקים של מאומצים שנמצאים בתוך החומר שעדיין לא נחשפו ועכשיו יש איזשהו הליך שבו שואלים אותם, את המאומצים עצמם, כדי לקבל את ההסכמה שלהם לפרסם את כל הפרטים.

נורית קורן: אנחנו עושים כמה שיותר לחשוף את כל החומרים שעומדים לרשותנו, ואת רואה כמה ניירת יש רק פה.

נורית קורן: זה עוד כלום, יש עוד באתר הרבה מאוד.

נורית קורן: אנחנו מחפשים כל הזמן את העדויות שישפכו אור על כל הפרשה הזאת, לדעת בדיוק איפה.

נורית קורן: אנחנו מגיעים לדברים.

נורית קורן: יש כאן עדות של אחד הרופאים שאמר בפירוש שהוא ראה רופא שגדלה אצלו ילדה תימניה.

נורית קורן: אנחנו רוצים לדעת איך הוא אימץ אותה, איך הוא לקח אותה, מי נתן לו את האישור.

ענת ברקו: אם על הדרך, כשהוא טיפל בחולים אחרים, הוא כבר היה יכול גם לאמץ לו ילדה.

נורית קורן: יש גם את הסיפור שיגאל אלון נתן ילדה במתנה למשפחה שלא היו לה ילדים.

נורית קורן: זה מה שאנחנו עושים – אנחנו יושבים ועושים את כל הדבר הזה.

ענת ברקו: אז אני רוצה להגיד לך תודה.

ענת ברקו: אני יודעת שהדיונים האלה לא קלים - - -

נורית קורן: הם לא קלים גם לאנשי המקצוע שצריכים לנבור אחורה בניירת ולא תמיד יש.

ענת ברקו: אבל יותר טוב מאוחר מאשר בכלל לא.

ענת ברקו: תודה רבה.

נורית קורן: נכון, וזה מה שאנחנו עושים.

נורית קורן: תודה.

<נירה לאמעי רכלבסקי: לגבי הניתוחים הפתולוגיים, לגבי הלך הרוח של החוק שצוין כאן – החוק מדבר על מי יכול לדרוש את הגופה.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אפשר היה לומר שרק מעגל קרוב של קרובים יכול לדרוש את הגופה וכך אנחנו בעצם מצמצמים את היכולת של המשפחה להסכים.

<נירה לאמעי רכלבסקי: החוק מגדיר "קרוב" – בן זוג או בת זוג; צאצא ; ילד מאומץ וצאצאיו; הורים; הורי הורים או אח, אחות וצאצאיהם; דוד או דודה וצאצאיהם.

<נירה לאמעי רכלבסקי: כלומר, החוק כן נתן לקשת רחבה מאוד של קרובים לבוא ולדרוש את הגופה.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אז לפני שאנחנו אומרים שהחוק ניסה בכל דרך למנוע מהמשפחות הסכמה, זה לא מדויק.

<קריאה: ממתי החוק?

<נירה לאמעי רכלבסקי: אני מתייחסת עכשיו רק לחוק מספטמבר 1953.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אני לא נוגעת בחוק מ-1980.

<נירה לאמעי רכלבסקי: תראו, אני מחזיקה משהו, אני בקושי יכולה לקרוא.

<נירה לאמעי רכלבסקי: היו אז אותיות קטנות.

<נירה לאמעי רכלבסקי: בנוסף, המחקר הרפואי אופיין אז רק לאוניברסיטאות, והחוק מחייב את האוניברסיטאות להחזיק פנקס שאמור להישמר ובו יירשמו כל הגוויות שבוצעו בהן נתיחות למטרות לימודיות.

<נירה לאמעי רכלבסקי: כתוב כאן את כל הפרטים שבית-ספר לרפואה צריך לציין על הקבלה: שם, מין, מקום לידה, מקום מגורים אחרון, התעסקות, שעת המוות, עדה דתית, תאריך ושעה של מסירת הגווייה.

<נירה לאמעי רכלבסקי: כלומר, קשה להגיד שהיה כאן חוק גנרי של שתי שורות שביקש להתעלם.

<נירה לאמעי רכלבסקי: נכון שיש סעיף מאוד בעייתי בחוק, זה הסעיף שאני מניחה שדרכו נערכו הנתיחוחים.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אחד מהם הוא לגבי ניתוח גווייה לשם קביעת סיבת מוות - - -

<מאיר ברודר: זה זה.

<נירה לאמעי רכלבסקי: כאן אני מבינה שבעבירה על החוק, לא בגלל שזה התאפשר מבחינה חוקית, אלא במסגרת עבירה על החוק, כי קביעת סיבת מוות נעשית כשיש איזושהי בעיה.

<נירה לאמעי רכלבסקי: קביעת סיבת מוות לא נעשית כבדרך אגב.

<נירה לאמעי רכלבסקי: והדבר שיותר מטריד אותי זה החריג השני מתי אפשר לבצע נתיחה שלא באוניברסיטה, וזה "כדי להשתמש בחלק ממנה לריפויו של אדם".

<נירה לאמעי רכלבסקי: אני לא האמנתי כשקראתי את השורה הזאת, כי לא הבנתי אותה.

<נירה לאמעי רכלבסקי: חקרתי וחיפשתי - - -

<מאיר ברודר: אז התשובה - - -

<נירה לאמעי רכלבסקי: לגבי זה אנחנו רוצים הסבר:

<נירה לאמעי רכלבסקי: מה זה אומר שמותר לרופא לנתח גווייה כדי להשתמש בחלק ממנה לריפויו של אדם.

<נירה לאמעי רכלבסקי: ואז באמת אתה צודק, נדרשים שלושה רופאים: הרופא שטיפל באחרונה לפני המוות; מנהל בית-החולים ומנהל המחלקה.

<נירה לאמעי רכלבסקי: נשאלת השאלה מה זה הנוהל הזה?

<נירה לאמעי רכלבסקי: מה זה אומר שאפשר לנתח גופה כדי לרפא אדם?

<נירה לאמעי רכלבסקי: אני לא מצאתי שום הסבר.

<יצחק שמואלי: המת או את החי?

<נירה לאמעי רכלבסקי: כנראה שהכוונה היא לאדם חי אחר.

<מאיר ברודר: התשובה היא השתלת איברים.

<מאיר ברודר: זה לא לריפוי של הנפטר - - -

<נירה לאמעי רכלבסקי: בוודאי שלא.

נורית קורן: ברור שזו היתה השתלת איברים.

<מאיר ברודר: אנחנו מדברים שאפשר היה לבצע נתיחות.

<מאיר ברודר: אני מבקש לעשות סדר - - -

<נירה לאמעי רכלבסקי: כמה נתיחות כאלה היו?

<מאיר ברודר: החוק מדבר על שלושה סוגי נתיחות: אחד, ניתוחים של גוויות שמועברות לאוניברסיטה לצורך לימוד ומחקר מדעי, כדי שהסטודנטים לרפואה יוכלו ללמוד.

<מאיר ברודר: אבל זה נתח מאוד מאוד קטן מהנתיחות שהיו באותם ימים.

<מאיר ברודר: זה באוניברסיטה.

נורית קורן: אבל איך אנחנו יכולים לדעת אם אתה לא נותן לנו את הנתונים הסטטיסטיים.

<מאיר ברודר: כל הנושא שהזכרת, הדרישה מקרוב, מתייחס אך ורק לסוג הזה.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אני חייבת לומר שגם חברה קדישא נתנו לה איזה פרק זמן לדרוש, ואם חברה קדישא לא דרשה – אני תוהה באיזה שלב חברה קדישא מקבלת הודעה על מת ולא דורשת את הגופה.

<מאיר ברודר: אם חברה קדישא לא דרשה, זה היה עובר אוטומטית לאוניברסיטה.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אוקיי, אנחנו צריכים לשמוע איך חברה קדישא לא דרשה.

<יגאל יוסף: מה שהוא אומר מקומם.

<מאיר ברודר: זה לא מקומם.

<מאיר ברודר: אני מציג עובדתית את המצב החוקי שהיה עד אז.

<מאיר ברודר: אני גם אומר שזה חוק קיצוני במתירנות שלו ביחס לניתוחי גופות.

<יגאל יוסף: אבל יש חוקים לא כתובים.

<יגאל יוסף: זה לא בית מטבחיים.

<מאיר ברודר: כל הורתו ולידתו של החוק הזה היה לעודד ולאפשר ניתוחי גווייה לצורך מחקר ולימוד.

<מאיר ברודר: עכשיו אני מבקש שוב לעשות סדר – שלושה סוגי ניתוחים: אחד, לצורך ניתוחים שבוצעו באוניברסיטאות.

<מאיר ברודר: שם הדרישה היתה הסכמה של הנפטר עוד בחייו, מה שנקרא תורם את גופו למדע.

<מאיר ברודר: החוק אומר שאם בפרק זמן מסוים, קרוב, כפי שקראתי את ההגדרה של "קרוב", לא היה דורש את הגופה, בית- החולים אחרי פרק זמן מסוים – לא היתה לו שום מחויבות לחפש את הקרובים, שזה אבסורד - - -

נורית קורן: זו זוועה.

<מאיר ברודר: זה נורא ואיום, אבל אני מסביר את המצב החוקי.

<מאיר ברודר: לא היתה דרישה מבית-החולים לחפש את הקרוב.

<מאיר ברודר: אין טלפונים - - -

נורית קורן: יש אנשים שמספרים שקיבלו מברקים, שקיבלו טלפון.

נורית קורן: בכל זאת היה טלפון לרשויות, היו מברקים.

נורית קורן: אי אפשר להגיד שלא היה, אז זה מזוויע ביותר.

נורית קורן: החוק הזה מתירני ביותר כדי להצדיק את מה שהיה עד עכשיו.

<מאיר ברודר: אני מסכים.

<מאיר ברודר: המטרה הבאה היתה לצורך חקירת סיבת המוות.

<מאיר ברודר: אלה רוב הניתוחים שאנחנו מדברים עליהם, אלה רוב הניתוחים שנמצאים בפרוטוקולים של הוועדות בתוך בתי-החולים.

<מאיר ברודר: ראינו את הנתונים – 50% מהנפטרים בבתי-החולים ביצעו בהם ניתוחים כאשר המטרה היתה לברר את סיבת המוות.

<מאיר ברודר: הדרישה בחוק לא היתה קשורה למשפחות.

<מאיר ברודר: לא היה צריך לבקש הסכמה שלהם, לא היה צריך לעדכן אותם - - -

נורית קורן: זה נורא.

נורית קורן: אתה אומר דברים נוראיים.

<מאיר ברודר: בסך הכל שלושה רופאים היו צריכים לחתום שהם חושבים שיש מקום לברר, וביררו.

<מאיר ברודר: מה שאני בא לומר, שבאותם ימים ניתחו את כל נציגות החברה במדינת ישראל, זה לא קשור ביחס לחברה התימנית.

נורית קורן: מאיר, אתה כל הזמן חוזר ואומר תימנים.

נורית קורן: אני אומרת לך, זה לא תימנים.

נורית קורן: אני מבקשת מכולם: תימן, מזרח והבלקן.

נורית קורן: זה כולל את כולם.

נורית קורן: זה לא משנה מי, אבל אי אפשר להגיד כל הזמן תימנים.

נורית קורן: זה יותר אנשים.

<יצחק שמואלי: כל פשעם היה שקראו להם זכריה וסעדיה.

<מאיר ברודר: הסוג השלישי זה נתיחה לצורך נטילת איברים.

<מאיר ברודר: כמו שאנחנו יודעים, לוקחים כליות, לב, כבד וריאות, על מנת להשתיל אותם באנשים חולים.

<מאיר ברודר: אני מוכרח לומר שבשנות ה-50 כל הנושא של השתלות לא היה כל כך מפותח - -

<רונית הדר: בארץ.

<מאיר ברודר: בארץ.

<מאיר ברודר: זה התחיל בשנות ה-60 ולכן הניתוחים האלה כמעט שלא בוצעו במדינת ישראל, אבל החוק בהחלט מאפשר אותם.

<מאיר ברודר: רבותי, כל מה שדיברתי עכשיו זה המצב החוקי והלך הרוח ביחס לניתוחי גופות.

<מאיר ברודר: ברשותך, עכשיו אני רוצה לעבור לנושא של ניסויים קליניים, להציג מה היה המצב החוקי-המשפטי באותם ימים ביחס לניסויים קליניים.

<מאיר ברודר: נקודת ציון ראשונה שאני רוצה להציג זה מה שמכונה "משפט הרופאים בגרמניה".

<מאיר ברודר: אנחנו מדברים על אחרי מלחמת העולם השנייה ובמסגרת משפטי נירנברג נחקרים רופאים שביצעו ניסויים קליניים בבני אדם.

<יגאל יוסף: גם על-פי חוק.

<יגאל יוסף: עשו את זה על-פי חוק.

נורית קורן: גם.

נורית קורן: נכון.

<מאיר ברודר: כולנו מכירים את הדברים ואת הזוועות שנעשו באותם ימים.

<מאיר ברודר: ואז, בפעם הראשונה, מבינים שאין עוגן - - -

נורית קורן: מאיר, בוא תקצר.

נורית קורן: הזמן אוזל.

נורית קורן: את עיקרי הדברים, בבקשה.

<מאיר ברודר: בפעם הראשונה מתגבש מה שנקרא "קוד נירנברג", וזה קורה משנת 1947 עד 1964.

<מאיר ברודר: הפעם הראשונה שההסתדרות הרפואית העולמית קובעת מסמך שמסדיר את כל הנושא של הניסויים הקליניים היתה בהצהרת הלסינקי בשנת 1964.

<מאיר ברודר: אני בא לומר שבמדינת ישראל במקרה הטוב, במקרה הטוב, הרופאים התבססו על קוד נירנברג, אבל הפעם הראשונה שיש ציון דרך, שיש הסדרה, זה ב-1964.

<מאיר ברודר: הסדרה חוקית במדינת ישראל לכל הנושא של ניסויים קליניים היתה בתקנות בריאות העם ----(ניסויים קליניים) ב-1980.

נורית קורן: אולי תגיד מה זה קוד נירנברג, מה היה הקוד, כי ברור שפעלו לפי - - -

<יגאל יוסף: יש פה את הציטוט: פעלו לפי כללי נירנברג.

<יגאל יוסף: זה מה שהוא אומר שהם עשו.

<נירה לאמעי רכלבסקי: זה הקוד פוסט המלחמה.

נורית קורן: אחרי המלחמה.

נורית קורן: אחרי הזוועות שהיו היה קוד, וחבל שחברי ועדת הלסינקי לא יושבים פה, כי הם היו צריכים להגיד את הדברים האלה.

<מאיר ברודר: היום החוק מדבר על ועדות שבודקות את האתיקה, שבודקות את הנושא של הסכמה.

<מאיר ברודר: הדברים האלה לא היו באותם ימים, רבותי.

נורית קורן: בסדר.

נורית קורן: היה משהו, אי אפשר להגיד שלא.

נורית קורן: מאיר, תודה רבה.

נורית קורן: אנחנו יודעים מה היתה הרוח.

נורית קורן: אני צריכה לקצר.

נורית קורן: יש עוד משהו חשוב או שתוך כדי שיחה?

<מאיר ברודר: אני אסכם את הדברים שלי.

נורית קורן: תוכל לסכם אחר כך.

<נירה לאמעי רכלבסקי: לפחות לגבי הפרוצדורה – מה היתה הפרוצדורה בבתי-החולים?

<נירה לאמעי רכלבסקי: היו פה אנשים משכילים שישבו במדינת חוק.

<נירה לאמעי רכלבסקי: היה איזה נוהל פנימי שלפיו עשו ניסויים בבני אדם?

<מאיר ברודר: במקרה הטוב באותם ימים הסתמכו על אותו קוד.

<מאיר ברודר: הקוד כן דיבר על על נושא של הסכמה, אבל לא היה שום הסדר כמו שיש היום, שיש טפסי הסכמה או מחויבות - - -

<נירה לאמעי רכלבסקי: היתה צריכה להיות הסכמה לפי הפרוצדורה?

נורית קורן: לפי קוד נירנברג.

<מאיר ברודר: לפי הקוד הזה, כן.

נורית קורן: אז לא היתה הסכמה.

נורית קורן: אז ברור שזה בלי רשות של ההורים.

<מאיר ברודר: אבל כל הנושא של טפסי הסכמה, וועדות וכו', לא היו.

<נירה לאמעי רכלבסקי: הבנו את זה.

<נירה לאמעי רכלבסקי: היה צריך לשאול את ההורים – מסכים, לא מסכים?

נורית קורן: לא נשאלו.

נורית קורן: אני אתן ליגאל יוסף, שהיה חבר - - -

<ד"ר משה נחום: גברתי היושבת-ראש, ב-11 אני צריך להיות בבית-משפט בתל-אביב.

נורית קורן: אני אתן עוד מעט.

נורית קורן: יגאל יוסף, היה חבר ועדת שלגי, לשעבר ראש עיריית ראש העין, בבקשה.

נורית קורן: רק לקצר, כי אין לנו מספיק זמן.

<יגאל יוסף: אני אשתדל להיות הכי תמציתי בעולם.

<יגאל יוסף: יש דברים מוסריים בסיסיים מעבר לכל חוק, לכאורה לגיטימציה.

<יגאל יוסף: אני לא רוצה להשתמש בביטוי ולהשוות חס ושלום בין מה שקרה במלחמת העולם השנייה ובשואה.

<יגאל יוסף: לכאורה כל דבר זה חוקי, המוסדות קיבלו, אבל לקחת גופות, לרטש אותן, אבל זה לא מזמן קרה עם ד"ר היס, שמצאו בתוך צנצנות חלקי אדם, עכשיו.

<יגאל יוסף: לא אז, עכשיו.

<יגאל יוסף: לא מזמן.

נורית קורן: מהעדויות גם עולה שהיו צנצנות עם כל מיני איברים.

<יגאל יוסף: לצערי הרב, אני משתמש שוב באותם ניירות שאני קיבלתי, מסמך רפואי מאוד מוזר, שאני לא מאמין שיש מחלות בגיל חצי שנה – כפי שכתוב פה – כולל אבנים בכליות לילדה בת חצי שנה שיונקת.

<יגאל יוסף: כל מיני מחלות שהמוזלמנים לא היו חולים בהן ובהיקף הזה.

<יגאל יוסף: על סמך זה קבעו שהיא מתה והוציאו תעודת פטירה.

נורית קורן: תעודת הפטירה הוצאה על-ידי ועדת כהן-קדמי.

<יגאל יוסף: בית-החולים רמב"ם הוציא.

נורית קורן: בית-חולים רמב"ם הוציא או הוועדה?

<יגאל יוסף: המסקנה הרפואית היא של בית-החולים רמב"ם כשהיא נפטרה.

<יגאל יוסף: על סמך המסמך הזה הוציאו לי אישור שהיא נפטרה, בלי תעודת זהות.

נורית קורן: ועדת כהן-קדמי הוציאה?

<יגאל יוסף: לא, ועדת שלגי.

<יגאל יוסף: אחר כך נתנו אישור קבורה.

<יגאל יוסף: באישור הקבורה – בין הפטירה לבין הקבורה יש הפרש של שמונה ימים.

נורית קורן: מי נתן את אישור הקבורה?

<יגאל יוסף: חברה קדישא בחיפה.

<יגאל יוסף: בלי שראו, בלי קבר, בלי כלום.

<יגאל יוסף: כנראה שלקחו שאריות בשר של בן אדם, תינוק, עטפו אותו וזרקו אותו בחלקת הילדים.

<יגאל יוסף: אז לא צריך לזהות כלום, אין משפחה, אין קבורה, אין כלום.

<יגאל יוסף: כלומר, זה פתח הכי משמעותי למשחק הכי מכוער שיכול להיות.

<יצחק שמואלי: "פסולת ביולוגית".

<יצחק שמואלי: תקרא לזה כמו שצריך.

<יגאל יוסף: שאלתי מה ההבדל הזה של שמונה ימים.

<יגאל יוסף: הביאו לי מסמך מצולם של המכון הפתולוגי.

<יגאל יוסף: במסמך כתוב בכמה שורות, בכתב חרטומי מצרים - - -

<יעקב רוז'ה: איזה מכון?

<יגאל יוסף: מכון פתולוגי בבית-החולים רמב"ם.

<יגאל יוסף: במסמך כתוב שב-17 באוגוסט יש איזשהו דוח של המכון הפתולוגי – אני אפילו לא יודע לקרוא את זה - - -

נורית קורן: אחר כך ניתן לרופאים לקרוא.

<יגאל יוסף: אם ב-17 כבר היתה איזו חתימה על דוח פתולוגי, אז למה קברו אותה רק ב-24?

<יגאל יוסף: ולמה לא קברו אותה בשורה ובקבר, הרי היא בת חצי שנה?

נורית קורן: והם ידעו מי זו.

<יגאל יוסף: ידעו מי זו.

נורית קורן: יגאל, לא סיפרת שמדובר באחותך.

<יגאל יוסף: זו אחותי, כמובן.

<יגאל יוסף: במקרה ראיתי איך זרקו את אמי ואותי מבית-החולים – הייתי איתה יחד באותו רגע.

<יעקב רוז'ה: כלומר, אתם דרשתם את הגופה, לא כמו שנאמר פה.

<יגאל יוסף: אימא שלי דרשה את הגופה, רצתה לראות את הילדה, אמרה שהיא היתה בריאה.

<יגאל יוסף: אמי, זיכרונה לברכה, היתה אישה בריאה, הניקה את ילדיה שנתיים.

<יגאל יוסף: תינוקת בת חצי שנה, יונקת, אין לה אבנים בכליות, לא יעזור כלום, ולא כל תיאורי המחלות שיש פה שהם לא הגיוניים.

<קריאה: לא הייתם ליד מחצבות?

<יגאל יוסף: כן, היא היתה מחצבה לבד.

<יגאל יוסף: עכשיו אני רואה מול עיני תסריט, שלוקחים חלקי גופה, שולחים אותה למחנה דוד, לחברה קדישא, קוברים באיזה חלקת ילדים, והם העלימו ילדה שלמה, חיה ונושמת.

<יגאל יוסף: אני לא מאמין, על סמך הגיליון הרפואי הזה, שהיא אכן מתה.

<יגאל יוסף: העדויות שעכשיו התחילו להיחשף, וגם מה שהוא אומר - - -

נורית קורן: מה שאומר נציג משרד הבריאות.

<יגאל יוסף: וגם מה שהוא אומר – אני מטיל סימן שאלה עצום לעצם ההתנהלות המוסרית.

<יגאל יוסף: לא חוקית, מוסרית.

<יגאל יוסף: בקרית-שמונה, היכן שגרנו אז, היה טלפון במזכירות היישוב.

<יגאל יוסף: יכלו להודיע.

נורית קורן: הייתם בראש העין?

<יגאל יוסף: לא, היינו בקרית שמונה.

<יגאל יוסף: אני שואל: בית-החולים רמב"ם, ב-1953, בית-חולים מסודר שהיה עוד לפני המנדט הבריטי, למה לא דיווחו למשרד הבריאות ולמשרד הפנים?

<יגאל יוסף: למה לא נגרע שמה משם והיא קיבלה צווי גיוס?

<יגאל יוסף: אני רואה פה מערכת תרמית שאני לא יכול להאמין לאף אחד.

<יגאל יוסף: אין אחד בארץ הזאת שאני יכול לסמוך עליו, לא בתהליך שהיה, שאתה מתאר, ולא בשיטת נתיחת הגופות, ולא בסיכום מחלה, ולא בחקירה, ולא ועדת שלגי ולא ועדת קדמי.

<יגאל יוסף: השופט קדמי היה מרצה שלי למשפטים, לדיני ראיות, אני בוש ונכלם אם זה מרצה, פרופסור לדיני ראיות, אם כך הוא הוציא מסקנות לוועדת חקירה ממלכתית ולאור מה שאנחנו נחשפים אליו.

<ד"ר רפי שובלי: אני רוצה להשלים את יגאל.

<ד"ר רפי שובלי: שלגי בעצמו קובל שמתקנים מסמכים בדיו לא מתאימה.

<ד"ר רפי שובלי: אני מזכיר לך שחשוב מאוד להגיד את זה פה, שגם כשיש מסמכים, צריך לקבל את המקור ולראות איך בדיוק הם כתובים והצילומים של הגנזך לא מלמדים שום דבר.

<יגאל יוסף: אגב, כשהייתי חבר בוועדת שלגי, קיבלתי את תעודת הפטירה ורישיון הקבורה שם.

<יגאל יוסף: בדצמבר, לא מזמן, הלכתי לבדוק והיא עדיין מופיעה כחיה וקיימת.

נורית קורן: בסדר, זה לדיון אחר.

<יגאל יוסף: אבל יש תעודת פטירה.

<יגאל יוסף: אז מה, זה מזויף?

נורית קורן: כן.

נורית קורן: גם את הניירות שלך אנחנו נעביר לצוות הבין-משרדי.

<יגאל יוסף: משפט אחרון, לאורך כל הדרך אני אומר, ואני אומר את זה גם ברגע זה, המדינה חייבת לקחת אחריות.

<יגאל יוסף: זה היה אחד הפשעים הנוראים ביותר.

נורית קורן: זה מה שאנחנו עושים בוועדה, יגאל.

<יצחק שמואלי: פשע ממוסד.

<יצחק שמואלי: תקראו לזה בשם הנכון: פשע ממוסד של המדינה.

נורית קורן: תודה.

נורית קורן: אני מבקשת מאלי ליפשטיין, חוקר פתולוגיה – נחשפנו אליך בסרט של רינה מצליח – לספר לנו מה שחקרת ומה שאתה יודע על אותן שנים, מ-1948 עד 1953, שהיה חוק שפחות או יותר הסדיר.

נורית קורן: אני רוצה לחדד פה שקוד נירנברג אמר בפירוש שאם צריך מחקרים רפואיים, צריך הסכמה מדעת, ולא היה.

<נירה לאמעי רכלבסקי: בעצם זו הפעם הראשונה שהנושא של הסכמה מדעת עולה.

<נירה לאמעי רכלבסקי: הסכמה שמבוססת על מידע.

נורית קורן: זו פעם ראשונה שהנושא של הסכמה מדעת עולה בעניין הזה.

<מאיר ברודר: אמרתי שלא היתה הסדרה שצריך להחתים, וטפסים.

<מאיר ברודר: היה שם משהו הצהרתי שצריך הסכמה.

נורית קורן: הסכמה מדעת, שמישהו נתן הסכמה לנתח, לעשות משהו.

נורית קורן: אלי ליפשטיין, בבקשה.

נורית קורן: אני רק מתנצלת, בגלל חוסר הזמן, כדי שאני אתן לעוד אנשים לדבר, את עיקרי הדברים.

<אלי ליפשטיין: קודם כל, אנחנו עושים כאן הפרדה מלאכותית שלא היתה במציאות, בין עד חוק לאנטומיה ופתולוגיה ב-1953 ואחריו.

<אלי ליפשטיין: החוק לא שינה את המציאות בכלל.

<אלי ליפשטיין: צריך לדעת את זה.

<אלי ליפשטיין: החוק אומר שכדי לבצע נתיחה צריכים שלושה רופאים לחשוב, להתלבט אם לבצע נתיחה או לא.

<אלי ליפשטיין: ואם כן – כל רופא צריך לחתום.

<אלי ליפשטיין: ואם יש תמימות דעים ושלושת הרופאים חותמים, מבצעים נתיחה.

<אלי ליפשטיין: בפועל היו הטפסים חתומים מראש, כמה חודשים מראש, היתה ערימה של טפסים - - -

נורית קורן: שזה הגרוע ביותר, שהטפסים היו חתומים מראש ורק היה צריך למלא את השם.

<אלי ליפשטיין: המציאות הזאת נמשכה ואפילו ב-1980, כשהיה תיקון מושלם לכאורה לחוק, היו גם אז חבלי לידה ארוכים מאוד.

<אלי ליפשטיין: כך שבמקרה הזה אין שום משמעות לחוק שחוקק בספטמבר 1953.

<אלי ליפשטיין: עד כמה שהבנתי – אני חייב לומר שאני לא חוקר פורמלי.

<אלי ליפשטיין: עשיתי מחקר לצורך כתיבה.

<אלי ליפשטיין: ראיינתי את זקני הפתולוגים, נברתי בארכיונים ובספריות ומצאתי חומרים וגיליתי תמונת מצב שהיתה מאוד קשה אז.

<אלי ליפשטיין: למעשה זה היה ג'ונגל.

<אלי ליפשטיין: פשוט ג'ונגל.

נורית קורן: ג'ונגל אמיתי.

<אלי ליפשטיין: וכמו בחוקי הג'ונגל החזק שורד והוא מקבל זכויות.

<אלי ליפשטיין: אנשים, ילדים ממשפחות שנראות חלשות, היו אובייקט יותר נוח.

נורית קורן: אתה אומר דברים נוראים.

<אלי ליפשטיין: זאת האמת.

<אלי ליפשטיין: זאת אומרת, אם המשפחה היתה חזקה ומודעת לזכויותיה, ועומדת על שלה, והיתה זועקת את זעקתה בו במקום, בזמן אמת, לא היה קורה שום דבר.

נורית קורן: זה לא נכון, כי היו אנשים שקיבלו מכות והוציאו אותם בכוח, ואפילו קראו למשטרה.

נורית קורן: בל נאשים את המשפחות.

<אלי ליפשטיין: אני לא מאשים את המשפחות, להפך.

נורית קורן: אני אומרת שזלזלו כל כך באנשים.

<אלי ליפשטיין: אלה שנתפסו על-ידי הצוות, על-ידי הממסד, כאנשים חלשים שאפשר לגרש אותם בבושת פנים מבית-החולים, אלה האנשים שקרו להם הדברים הנוראים יותר.

<אלי ליפשטיין: זאת האמת.

<אלי ליפשטיין: זה הרושם שלי ותמונת המצב - - -

נורית קורן: זה לא רק שלך, זה הרושם של כולנו ומכל מה שאנחנו קוראים.

<אלי ליפשטיין: הילדים והמשפחות האלה נתפסו, תסלחו לי, כאיזשהו אורגניזם נחות בסולם הפוליגני, אנשים שלא סופרים אותם בכלל.

<אלי ליפשטיין: וגם החוק אפשר את זה, אבל החוק לא היה כאן רלוונטי.

<אלי ליפשטיין: מה שהיה כאן רלוונטי זה איך האובייקט, המשפחה, הציד, היה נתפס בעיני המערכת, אם זה יעבור לסדר היום או לא.

<אלי ליפשטיין: כך זה התנהל.

נורית קורן: אתה יודע אם רוב הנתיחות באמת נעשו כדי לברר את סיבת המוות או שהיו גם סיבות אחרות?

נורית קורן: כי אתה גם תיארת שהיו צנצנות ששמו איברים, לקחו איברים מהגופות.

<אלי ליפשטיין: קודם כל, כל התינוקות עברו נתיחות.

<אלי ליפשטיין: כמעט כולם.

<אלי ליפשטיין: לפחות ממה שהבנתי, כמעט כולם עברו נתיחות.

<אלי ליפשטיין: הנתיחות בוצעו בתנאים מחפירים, מעל כיור, ליד שירותים, אפילו לא על שולחן מסודר.

נורית קורן: כלומר, שום תנאים סניטריים בסיסיים.

נורית קורן: היו הוראות בקוד נירנברג לגבי איפה לנתח?

<אלי ליפשטיין: אף אחד לא הסתכל על הדברים האלה.

<אלי ליפשטיין: לדעתי לא היתה התייחסות כל כך, גם החוק אפשר ולא היה מכשול.

<נירה לאמעי רכלבסקי: החוק שתק.

<נירה לאמעי רכלבסקי: זה לא שהוא אפשר פוזיטיבית, הוא פשוט שתק.

<אלי ליפשטיין: ביצעו נתיחה שבמהלכה הוצאו כל האיברים.

<אלי ליפשטיין: את רוב האיברים שמו בצנצנות זכוכית ענקיות ואפילו לא שלחו לקבורה, תלוי בגיל התינוק.

<אלי ליפשטיין: עד גיל מספר שבועות זה נחשב כפסולת ביולוגית כמו כל הרקמות שהתאספו בבית-החולים.

נורית קורן: אתה אומר דבר נורא.

<אלי ליפשטיין: כשלא היה כבר מקום, כשהמחסן היה מלא, היו קוראים לחברה קדישא והיו לוקחים את כל החלקים.

נורית קורן: אתה אומר עכשיו דבר נורא.

<אלי ליפשטיין: והיו קוברים בקבר אחים, בקבר מסוים, ייעודי לפסולת ביולוגית.

נורית קורן: אתה אומר דבר נורא.

נורית קורן: פשוט לקחו את התינוקות, עשו מה שעשו ואחר כך אמרו שזה פסולת ביולוגית.

נורית קורן: אפילו לא הביאו לקבורה.

נורית קורן: יהודים אנחנו, זה פשוט מזוויע.

נורית קורן: מזוויע.

<אלי ליפשטיין: ההתייחסות לתינוקות בני יומם, ואפילו בני כמה ימים – אני לא יכול להגיד גיל מדויק – היתה כאל רקמות, כאל פסולת ביולוגית ולא משהו שהוא בר קבורה בכלל.

<אלי ליפשטיין: אם איני טועה, אולי הרב רוז'ה יוכל להוסיף, שגם מבחינת ההלכה עד גיל חודש זה לא נחשב בר קבורה.

<יעקב רוז'ה: אבל זה חייב בקבורה.

נורית קורן: זה חייב.

נורית קורן: זה לא משנה מה, נכון, הרב רוז'ה?

<יגאל יוסף: זה פשוט היה בית מטבחיים.

אמיר אוחנה: השאלה אם ניתחו גם ילדים חיים.

<אלי ליפשטיין: קודם כל, ראו בנתיחת גופות פוטנציאל רב ללימוד.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אבל הלימוד היה חייב להתבצע באוניברסיטה.

<קריאה: הם שילמו שכר לימוד להורים.

נורית קורן: גם בבתי-חולים, אבל כאן נאמר בפירוש שהחוק - - -

<אלי ליפשטיין: אחרי כמה חודשים ישבו ועיבדו.

<אלי ליפשטיין: לקחו חלק מאיבר, החלק מהאיבר הזה עבר עיבוד היסטולוגי שבסופו - - -

נורית קורן: שזה אומר?

<אלי ליפשטיין: זה תהליך שבסופו נוצר תכשיר, זכוכית מלבן שבה משתקף האיבר והיו לומדים על זה.

נורית קורן: לא שאלו את ההורים, לא שאלו אף אחד, לקחו והחליטו שזה למחקר.

<אלי ליפשטיין: לא שאלו אף אחד.

<נירה לאמעי רכלבסקי: מה שאתה אומר זה לכאורה בניגוד לחוק, כי החוק מאפשר נתיחה בבתי-החולים רק לקביעת סיבת המוות.

<נירה לאמעי רכלבסקי: לכאורה נהגו גם שלא כחוק.

<נירה לאמעי רכלבסקי: גם החוק הפרוץ, עדיין עברו עליו.

<אלי ליפשטיין: אני לא מתמצא בחוק.

<אלי ליפשטיין: אני אומר לכם מה ההתרשמות שלי.

<אלי ליפשטיין: אני ראיינתי את הפתולוגים הזקנים ביותר וגם עברתי ומצאתי חומרים.

<אלי ליפשטיין: ראיינתי את פרופ' משה וולמן, שהיה הפתולוג הכי חשוב במדינה, הפתולוג היחידי שעל שמו יש מחלה, ועוד פתולוגים רבים.

<אלי ליפשטיין: נחשפתי גם לחומרים שמהם הצטיירה לי תמונה די מזעזעת.

<אלי ליפשטיין: זאת ההתרשמות שלי, בלתי מחייבת.

נורית קורן: לפחות ממך אנחנו יכולים ללמוד משהו.

נורית קורן: אתה מביא לנו איזה תמונה.

<אלי ליפשטיין: ההתרשמות שלי היא שהיה ג'ונגל וסומן קורבן חלש, טרף קל.

<נירה לאמעי רכלבסקי: מאיפה למדת את זה?

<יצחק שמואלי: זה פשע ממוסד.

<יצחק שמואלי: הממסד מסתכל על אנשים כאבק אדם - - -

נורית קורן: סליחה, סליחה.

נורית קורן: סליחה, אני אוציא אותך.

<יצחק שמואלי: צריך לקרוא לילד בשמו.

<אלי ליפשטיין: גם אחרי חוק האנטומיה והפתולוגיה המצב לא השתנתה התמונה העגומה הזאת בכהוא זה למעשה.

<אלי ליפשטיין: יש איזה מכשול ביורוקרטי שצריך להתעסק עם טפסים וחתימות, אבל זה לא קיבל ביטוי מעשי בתמורות חיוביות ששינו לטובה.

נורית קורן: ציינת שחקרת תינוקות בני מספר שבועות.

נורית קורן: אתה יודע גם על ילדים יותר גדולים?

<אלי ליפשטיין: אני לא יודע.

<אלי ליפשטיין: אני לא יודע עד איזה גיל החזיקו ולא קברו ובאיזה גיל כן קברו.

נורית קורן: בכל התרשומת שחקרת וראית, אתה לא יודע?

<אלי ליפשטיין: היו גם גופות של אנשים מבוגרים.

<אלי ליפשטיין: כל מי שנחשב שאפשר לעשות כאן עבודה.

<מאיר ברודר: גברתי היושבת-ראש, אני מבקש.

<מאיר ברודר: אני מכבד מאוד את אלי, אבל אי אפשר לבלבל את העובדות.

<מאיר ברודר: אני מבקש שוב לחזור לדוח מבקר המדינה, כי בעיני הוא הגורם הכי אובייקטיבי.

<מאיר ברודר: דוח מבקר המדינה, ואני מקריא לכם: 55% - זה לא רק אוכלוסיות מוחלשות.

<מאיר ברודר: זה כולם, זה כל החברה.

נורית קורן: בסדר.

נורית קורן: אנחנו נחקור את הסטטיסטיקה הזאת, אנחנו נבקש ממך נתונים.

<אלי ליפשטיין: אני מקריא מזה, אני לא סותר את זה.

נורית קורן: הוא אמר שזו ההתרשמות הזאת.

נורית קורן: זה בסדר גמור, לפחות יש מישהו שראה מסמכים ולכן הוא יושב כאן בדיון.

נורית קורן: חבר הכנסת אוחנה, בבקשה.

אמיר אוחנה: תודה, גברתי, על הדיון החשוב הזה, על הוועדה החשובה הזאת.

אמיר אוחנה: ואם חשבנו שהנושא מזעזע ומרעיד את אמות הספים, לא הבנו עד כמה.

אמיר אוחנה: אני מחזיק בידי מסמך שהואילה מנהלת הוועדה, גברת מירב שמעון, להעביר אלי, שנכתב על-ידי ד"ר רוטנברג לד"ר מן, ב-12 במרץ 1950, שכותרתו: המצב שמצאתי בבית-חולים ילדים ראש העין.

אמיר אוחנה: אני קורא: "הרבה ילדים מתים רק משגיאות והייתי יכולה לראות זאת על סמך הגיליונות שלהם.

אמיר אוחנה: וכשמתים, עשרה ימים לאחר מכן מודיעים להורים".

אמיר אוחנה: עשרה ימים לאחר מכן, ואחרי זה מתפלאים שלא דרשו את הגופה בתוך 24 שעות, כפי שהחוק חייב.

אמיר אוחנה: "הילדים, בשל כל מיני סיבות, מקבלים בזמן מחלתם מספר של גיליון שונה, ולא פלא שהמטפלת הנותנת רפואות יכולה לבלבל את הרפואות, כי היא נותנת לפי מספרים ולא לפי שמות, והפניצילין שרשום בשביל מספר ימים לילד אחד, מתקבל אצל ילד אחר, ומי שאמור לקבל אותו – לא מקבל אותו.

אמיר אוחנה: אני מרשה לעצמי כאן – היא כותבת – להביע את הדעה שלי, שבחדר זה, חדר 2, 80% של ילדים שמתים, מתים רק מהזנחה וחוסר טיפול נכון".

אמיר אוחנה: 80%, רבותי, זו לא רשלנות.

אמיר אוחנה: זו לא מקריות.

<יצחק שמואלי: זה פשע.

אמיר אוחנה: 80% זה כבר עולה לכדי כוונה.

אמיר אוחנה: וכשאני אומר "כוונה", אני אומר את זה כמשפטן, ועולה כמובן באופן אינטואיטיבי המילה "רצח".

אמיר אוחנה: ואם אני אומר רצח, הרי שגם המילה הזאת מופיעה כאן בהמשך: "כי גם ביחס להורים של הילדים מתחת לכל ביקורת.

אמיר אוחנה: אין להתפלא שהם משתדלים לגנב את ילדיהם.

אמיר אוחנה: וכאן אני יכולה להוסיף, ועם גאווה, שבמשך הזמן הקצר שהייתי ידעתי בקלות לקנות את האמונה של ההורים, כי פשוט הם הרגישו שלילדיהם באמת אני רוצה לעזור.

אמיר אוחנה: לא פלא שחברים שלי רצו להתפטר ממני" – 'חברים שלי', כלומר הקולגות, הרופאים – אם גם השתדלתי להיות ביותר נימוסית איתם, אבל איך זה נוח להם כשכל אחד מהם סוגר את עיניו מה עושה השני, וההרמוניה שלמה, אפילו לא מבינים שהם הרוצחים של הילדים".

נורית קורן: וזה מסמך פנימי.

אמיר אוחנה: "רוצחים של הילדים".

אמיר אוחנה: מה שקרה כאן זו לא רשלנות, רבותי.

אמיר אוחנה: 80% מתים בגלל שלא הביאו את התרופות הנכונות, בגלל שינויים בגיליונות, בגלל מספרים.

אמיר אוחנה: זה כבר, רבותי, עולה לכדי כוונה, ואת הדבר הזה אנחנו צריכים לחקור.

אמיר אוחנה: תודה לך, גברתי.

נורית קורן: נכון, ולכן אנחנו פה.

נורית קורן: תודה רבה, חבר הכנסת אוחנה.

נורית קורן: תודה שקראת מתוך הפרוטוקולים.

נורית קורן: אני לא הספקתי כי הפתיחה היתה כל כך גדולה.

נורית קורן: תודה רבה לך ותודה רבה שגם קישרת את זה לכוונה ולמעשים של פשע נוראי.

נורית קורן: ד"ר חן קוגל, בבקשה.

<ד"ר קוגל חן: אחרי מה ששמעתי כאן, אין לי כל כך מה לומר.

נורית קורן: מה אתה יודע?

נורית קורן: אתה מנהל חדש, מונית לאחרונה - - -

אמיר אוחנה: וניקה הרבה אורוות.

נורית קורן: נכון.

נורית קורן: ד"ר שובלי, בבקשה.

נורית קורן: רצית לשאול, אתה יכול להפנות שאלות לצוות המקצועי.

<ד"ר משה נחום: חברת הכנסת נורית - - -

נורית קורן: אני כבר אתן לך.

<ד"ר משה נחום: לא, אל תשאירי כמו תמיד בסוף.

נורית קורן: אני אתן לך - - -

<ד"ר משה נחום: את חוסמת בכוונה תחילה.

נורית קורן: אני אתן לך עוד רגע, אם לא – אני אוציא אותך.

<ד"ר משה נחום: אני אתן לך פה שיזעזע - - -

אמיר אוחנה: אין פה סתימת פיות.

נורית קורן: אין פה סתימת פיות.

נורית קורן: בן אדם הגיע קודם, אני נותנת לו קודם.

<ד"ר רפי שובלי: הקשבתי לדברים של נציג משרד הבריאות ומצאתי את עצמי חולק עליו בכמעט כל מילה שהוא אמר.

<ד"ר רפי שובלי: נתחיל מהמושג "הלך רוח".

<ד"ר רפי שובלי: אני לא חושב שזה היה הלך רוח.

<ד"ר רפי שובלי: מה שקרה באותן שנים זה שהמערכת הרפואית, כחלק מאותו פרויקט של בניין מדינה ואדם חדש, ראתה את המזרחים כאנשים שונים גם מבחינה גופנית וגם מבחינה נפשית.

<ד"ר רפי שובלי: גם הפסיכיאטריה דיברה על מזרחיות כהפרעת אישיות, וזו לא רק דעה שלי, כהפרעה קלינית שצריך לתקן אותה.

<ד"ר רפי שובלי: זו דעה שהיא לא רק שלי.

<ד"ר רפי שובלי: המושגים שדובר עליהם על עולי המזרח הם מתחום עולם החיות, מה שנהוג היום לשמוע ב"נשיונל ג'יאוגרפיק".

נורית קורן: אפשר להגיד שלחיות היו כבר יותר זכויות.

<ד"ר רפי שובלי: לכן, כשהם לא אדם במובן המלא של המילה, אפשר לעשות כל מיני דברים ששמענו פה, וזה איכשהו בסדר.

<ד"ר רפי שובלי: ההערה השנייה שלי זה ההפרדה המלאכותית בין מחקר בגופות ומחקר באנשים חיים.

<ד"ר רפי שובלי: אין כאן הפרדה, הרי שכשילד נמצא תחת מחקר – וכל הבלגאן הזה וה-80%, והכוונה, ורוצחים – זה מכסה על מחקר בסופו של דבר, אז הצעד האחרון של המחקר, אם הילד מת בין אם כתוצאה ישירה של המחקר ובין אם לא, זה נתיחת גופתו.

<ד"ר רפי שובלי: לכן הייתי שואל לגבי כל אותם ילדים שנותחו, איך הם מתו מלכתחילה.

<ד"ר רפי שובלי: זו שאלה חשובה.

<ד"ר רפי שובלי: לכן שאלת המוות שלהם קשורה לשאלת ניתוחי הגופות, וזה לא דיון נפרד.

<ד"ר רפי שובלי: צריך לקרוא את המסמכים מאותה תקופה בין השורות וצריך לבדוק אם גם תקנו אותם בדיו לא מתאימה, כמו במקרה של יגאל.

<ד"ר רפי שובלי: אבל צריך לקרוא אותם בין השורות, כי רופאים לא ישבו וכתבו: עשיתי מחקר והילד מת.

<ד"ר רפי שובלי: זו גישה נאיבית, ולהיתלות בדוחות של מבקר המדינה זו לא הגישה הנכונה.

<ד"ר רפי שובלי: צריך לפנות לאותם מסמכי מחקר ולראות בין השורות מה כתוב שם ולהבין שהבלגאן והחוק שחוקק ב-1953 לא בא להסדיר בלגאן, אלא לתת לו מעטה חוקי.

נורית קורן: נכון.

נורית קורן: נכון.

נורית קורן: ללא ספק.

<מאיר ברודר: זה מה שאמרתי.

<ד"ר רפי שובלי: לכן צריך לדעת לקרוא בין השורות.

<ד"ר רפי שובלי: הגופות נדרשו על-ידי ההורים, כמו שנרמז כבר - - -

נורית קורן: נכון, פשוט לא נתנו להם.

נורית קורן: הם כן דרשו.

<ד"ר רפי שובלי: או שנעצרו על-ידי המשטרה לפעמים.

<ד"ר רפי שובלי: המעברות מתוארות על-ידי ד"ר שטרנברג ורופאים אחרים כ"גן עדן למחקר", כ"מושא לקנאה של העולם הרפואי בכל העולם".

<ד"ר רפי שובלי: זה מתואר בספר שלו, זה לא אני אומר את זה.

<ד"ר רפי שובלי: כל העולם מקנא בנו, ואחד הרופאים אפילו אומר: זה יהיה מחדל לא לנצל את ההזדמנות הזאת, כי יש לנו אנשים מגזעים שונים, כאלה ואחרים, שנמצאים במקום אחד ואפשר לנצל את ההזדמנויות האלה.

אמיר אוחנה: אם תוכל להבהיר, לנצל את ההזדמנות למה?

<ד"ר רפי שובלי: למחקר, להגדיל את הידע, את הידע המדעי.

אמיר אוחנה: ולעשות מה?

<ד"ר רפי שובלי: לעשות מחקרים.

<ד"ר רפי שובלי: מדובר על מחקרים – זה גן עדן למחקר.

<ד"ר רפי שובלי: זו המילה.

<יצחק שמואלי: ניסויים בבעלי חיים.

נורית קורן: זה בבני אדם.

<ד"ר רפי שובלי: אני רוצה לציין שכשעולי תימן מגיעים לשדה התעופה, במעריב מתארים אותם כמו "עדר של חיות מפוחדות, וכשהם מדברים זה נשמע כמו נהימת חיות".

<ד"ר רפי שובלי: כלומר, היחס לאנשים האלה זה כמו הקופים בחווה שעכשיו מדובר עליה.

<ד"ר רפי שובלי: זו הראייה.

<ד"ר רפי שובלי: "זה יהיה מחדל לא לנצל את זה", ובדבר הזה כמובן מעורב כסף.

<ד"ר רפי שובלי: כסף לא מתחיל את זה, אבל כסף תמיד מצטרף לחשיבה חולה מהסוג הזה.

אמיר אוחנה: תסביר את הנושא של הכסף.

נורית קורן: קיבלו כסף למחקר.

<ד"ר רפי שובלי: יש תקציבי מחקר שמגיעים מארצות הברית וממקומות אחרים ורופאים רבים על הכספים האלה.

אמיר אוחנה: זאת אומרת, זה האינטרס.

נורית קורן: ברור שהיה אינטרס, בגלל זה גם תמיסות לא נכונות.

<ד"ר רפי שובלי: רופאים בכירים באותה תקופה מתריעים.

<ד"ר רפי שובלי: הרי מה הסיפור שמספרים לנו - - -

אמיר אוחנה: ד"ר שובלי, אני מנסה להבין.

אמיר אוחנה: כלומר, היה אינטרס שילדים ימותו.

אמיר אוחנה: אני מבין נכון את מה שאתה אומר?

<ד"ר רפי שובלי: היה אינטרס לעשות מחקר.

<ד"ר רפי שובלי: ילד מת או לא, זו כבר שאלה אחרת.

<ד"ר רפי שובלי: אולי כן, אולי לא, אני לא יודע, אבל היה בהחלט אינטרס לעשות מחקר שהוא לא נדרש לטיפול בילד, אלא לבדוק כל מיני דברים.

<ד"ר רפי שובלי: רופאים בכירים באותה תקופה – בניגוד לסיפור המקובל שהיתה עלייה המונית ואין מספיק רופאים, ידי הרופאים היו מלאות בעבודה – מתריעים על זה שהדגש עובר מטיפול למחקר.

<ד"ר רפי שובלי: וכותב אחד מהם: "בתוך המולת המחקר נשכח הפציינט, נשכחת המטרה העיקרית של בית-החולים לרפא את החולה".

<ד"ר רפי שובלי: כלומר, המטרה היא לדברים אחרים, לא לריפוי.

<ד"ר רפי שובלי: הכמות המספרית של המחקרים - - -

נורית קורן: הנה, תשמע, תקשיב.

נורית קורן: חבר הכנסת אוחנה, תקשיב עכשיו.

<ד"ר רפי שובלי: אני עשיתי בדיקה מקדמית של הכמות המספרית של המחקרים הרפואיים באותה תקופה.

<ד"ר רפי שובלי: הרי הרופאים היו עסוקים, מתי היה להם זמן?

<ד"ר רפי שובלי: הכמות הזאת הפתיעה אפילו אותי, וכבר קשה להפתיע אותי בפרשה הזאת.

<ד"ר רפי שובלי: יש כמות שהיא בהחלט מפתיעה, ולו ברמה המספרית.

נורית קורן: תגיד כמה היו בעשור שבדקת.

<ד"ר רפי שובלי: לא בדקתי את המספר, אבל יש לי ביבליוגרפיה, רק של הערכים הביבליוגרפיים, של מאות עמודים.

נורית קורן: מאות עמודים של מספר המחקרים.

<ד"ר רפי שובלי: זה כל הדבר הזה.

<מאיר ברודר: דרך אגב, זה עולה מוועדת קדמי ושלגי?

<ד"ר רפי שובלי: לא, זה ממקורות אחרים.

<מאיר ברודר: כי הוועדות האלה דיברו על ניסויים מאוד בודדים, על דם חרמשי.

נורית קורן: לא, לא, אנחנו מדברים על מסקנות אחרות.

<ד"ר רפי שובלי: אני לא מדבר על ועדות טיוח.

נורית קורן: הוועדה בכלל לא דיברה על המחקר, אין במסקנות שלה שום דבר.

נורית קורן: היא רק שמעה ולא עשתה כלום.

<ד"ר רפי שובלי: אני רוצה רק לציין את סוגיית הגזזת, ששייכת לכאן, וצריך להבין את זה.

<ד"ר רפי שובלי: ההערה, אולי האחרונה, היא שלא הכל נחשף.

<ד"ר רפי שובלי: אני אומר את זה בפעם המי יודע כמה.

<ד"ר רפי שובלי: גם בחומרי החקירה יש דברים שהגנזך לא חשף ואנחנו לא יודעים מה קורה איתם.

נורית קורן: ד"ר שובלי, בשביל זה הוועדה קיימת.

נורית קורן: כל פעם אנחנו מבקשים ומקבלים כל פעם, לאט לאט, את החומרים.

נורית קורן: דיברת על הגזזת, יושבת פה אמי, פנינה מנצורה, שסבלה מהגזזת וגם עליה נעשו ניסויים.

נורית קורן: ד"ר משה נחום, בבקשה.

<ד"ר משה נחום: מפליא אותי שאתם מדברים רק על ילדים.

נורית קורן: כרגע אנשי מקצוע דיברו על ילדים, אבל הם נשאלו ונאמר פה שגם עשו במבוגרים.

<ד"ר משה נחום: גם מבוגרים.

<ד"ר משה נחום: 300 נשים נעלמו.

<ד"ר משה נחום: אני אתן לך דוגמה של שמונה משפחות שגברת יהודית יחזקאלי, שזימנת אותה, עשתה איתי את עבודת המחקר על עשר משפחות שמהן גנבו את הנשים.

<ד"ר משה נחום: אני אתן רק שלוש דוגמאות.

נורית קורן: רק את עיקרי הדברים.

<ד"ר משה נחום: את רוצה שאני אנגן באקורדיון שאין לו - - - אני מצטער.

<ד"ר משה נחום: אמרתי שאני רוצה לתת שלוש דוגמאות של נשים מתוך העשר: בן אדם יושב ליד אשתו 14 יום.

<ד"ר משה נחום: את זה אני אומר מפיו, ישעיה קרווה.

<ד"ר משה נחום: הבאתי אותו אחר כך לגברת ליאת, העיתונאית - - -

נורית קורן: אתה מדבר על העיתונאים ליאת יחזקאל?

<ד"ר משה נחום: לא, ליאת רגב.

<ד"ר משה נחום: לא משנה.

<ד"ר משה נחום: היא ראיינה את ישעיה והוא סיפר לה: ישבתי 14 יום ליד אשתי.

<ד"ר משה נחום: קלפתי לה בוטנים ואגוזים ונתתי לה אגוזי מלכות, ובוטנים.

<ד"ר משה נחום: וביום ה-14 באתי לבקר אותה שנית.

<ד"ר משה נחום: היא כל הזמן רק שאלה אותי, באותם 13 ימים, למה מזריקים לה זריקות שלוש פעמים ביום.

<ד"ר משה נחום: ביום ה-14 האישה נעלמה.

<ד"ר משה נחום: הוא שאלה אותם: איפה אשתי?

<ד"ר משה נחום: אמרו: איזה אישה?

<ד"ר משה נחום: לא היתה כאן אף אישה.

<ד"ר משה נחום: אני ישבתי כאן 13 יום, היום זה ה-14.

<ד"ר משה נחום: לא היתה כאן שום אישה.

<ד"ר משה נחום: מזמנים משטרה, מגרשים אותו בכוח.

<ד"ר משה נחום: שנתיים לאחר מכן הוא רוצה להתחתן כי יש לו ילד קטן בבית.

<ד"ר משה נחום: ילד אחד גנבו לו עם האישה.

<ד"ר משה נחום: הוא רוצה להתחתן, הרבנות מאלצת אותו לחתום שלא היה נשוי בעבר.

<ד"ר משה נחום: זה קייס אחד.

<ד"ר משה נחום: קייס שני - - -

<יצחק שמואלי: פשע ממוסד, כמו שאמרנו.

<ד"ר משה נחום: כלומר, הרבנות היתה מעורה בזה גם כן.

נורית קורן: ד"ר משה נחום, רק מהר, יש עוד דוברים.

<ד"ר משה נחום: נתתי לכל סיפור דקה, אז תרשי לי את הדקה.

<ד"ר משה נחום: הסיפור השני, שהוא מאוד מעציב – ביום בהיר אחד נעצר אמבולנס בקרית משה ולוקחים אישה בהיריון בחודש התשיעי.

<ד"ר משה נחום: הבן והאב מתנגדים לנסיעתה עם הרופא והאחות והם נאלצים לוותר להם ולוקחים אותה איתם.

<ד"ר משה נחום: הם מגיעים לבית-חולים יולדות ברחובות ולאחר כחמש שש דקות הם שומעים אותה צועקת "דוקרים אותי, דוקרים אותי".

<ד"ר משה נחום: הם מנסים להתפרץ, המשטרה באה ומגרשת אותם.

<ד"ר משה נחום: הם מנסים שנית להתפרץ והמשטרה עוצרת אותם ליומיים.

<ד"ר משה נחום: לאחר יומיים הם באים לבקר אותה, ואין ילד בבטן, כולה מנותחת ותפורה, מהידיים עד למטה בבטן.

<ד"ר משה נחום: את זה מתאר ילד בן 12 וחצי.

<ד"ר משה נחום: ביום השלישי הם באים, לא נותנים להם להיכנס לבית-החולים והם הולכים הביתה.

<ד"ר משה נחום: לפנות ערב עוצר טנדר עם הגופה.

נורית קורן: לפחות הם קיבלו גופה.

<ד"ר משה נחום: האבא והילד מורשים לקבור את האימא בלי לוויה, בלי טהרה, בלי שום דבר.

<ד"ר משה נחום: האבא חייב לשים עפר בעיניים, הוא פותח את התכריכים ואין עיניים.

<ד"ר משה נחום: הוא מתחיל לצרוח.

<ד"ר משה נחום: קורע עם הסכין שחיטה – כי הוא רב שוחט – את התכריכים ואין חלקים פנימיים.

<ד"ר משה נחום: ילד עם אבא קוברים את האישה.

<ד"ר משה נחום: כשהילד הולך למשטרה להתלונן – ילד בן 12 וחצי, מה מצפים מילד איך להתנהג – מכים אותו מכות רצח, שולחים אותו לבית-חולים והוא נכה במאה אחוז עד היום ומקבל 2,300 שקל לחודש.

<ד"ר משה נחום: איך זה נשמע לכם?

<ד"ר משה נחום: הסיפור השלישי, לא פחות עצוב – לי קשה להיזכר, כי אני חייתי עם האנשים האלה אישית.

<ד"ר משה נחום: הקלטתי אותם, שוחחתי איתם – מסעוד ערסי ממושב אליכין.

<ד"ר משה נחום: שם גנבו לשלושה גברים שלוש נשים, אבל אני אתמקד באחד שאמר לשופטים: אתם אפילו לא הנעליים שלי.

<ד"ר משה נחום: אתם אומרים לי למה לא שמרתי על אשתי שגנבו אותה?

<ד"ר משה נחום: הלכתי להביא לה אוכל, וכשאני חוזר אין אישה באוהל.

<ד"ר משה נחום: אתם לא מתביישים לומר שאני לא שמרתי על אשתי?

<ד"ר משה נחום: הלכתי לתת לה ארוחת בוקר כי היא בהיריון בחודש התשיעי.

<ד"ר משה נחום: הוא הוריד את הנעל, למזלו הייתי באולם.

<ד"ר משה נחום: קראו לו עובדיה מליחי ממושב אליכין.

<ד"ר משה נחום: האדם השני הוא יוסף ערסי, שכב עם חום.

נורית קורן: ד"ר נחום, אני צריכה לסיים.

<ד"ר משה נחום: זה הסיפור השלישי, זה הדקה.

<ד"ר משה נחום: בן אדם רואה שגונבים, סוחבים ילדה ליעקב סאלם ג'ראפי.

<ד"ר משה נחום: האבא רץ אחריהם, נאבק עם השומרים.

<ד"ר משה נחום: יורים בו שלושה כדורים, רוצחים אותו ביום שבת, במנחה של שבת.

<ד"ר משה נחום: רוצחים יהודי שמנסה להציל את הבת שלו.

<ד"ר משה נחום: אתם דנים בזה בכלל?

<ד"ר משה נחום: הגיעו אליכם דברים כאלה?

נורית קורן: ד"ר משה נחום - - -

<ד"ר משה נחום: לא, סליחה, גברתי.

<ד"ר משה נחום: את לא תאמרי לי מה לתת כאן לוועדה.

<ד"ר משה נחום: חבר הכנסת זה נגע בנקודה מאוד חשובה.

<ד"ר משה נחום: צריכים לדעת בדיוק במה הדברים כואבים, לא על ילדים.

נורית קורן: בשביל זה הוועדה יושבת.

נורית קורן: יש ילדים, יש מבוגרים.

<ד"ר משה נחום: 112,500 ילדים עשו עליהם ניסויים.

נורית קורן: ד"ר משה נחום, תודה.

נורית קורן: בוועדה הבאה נמשיך, ניתן לך לדבר.

<ד"ר משה נחום: אה, תודה רבה לך.

נורית קורן: תודה רבה לך.

נורית קורן: אני באמת מודה לך על הדברים.

נורית קורן: הרב רוז'ה, בבקשה.

נורית קורן: הנציגים של חברה קדישא הוזמנו ולא הגיעו, כרגיל.

נורית קורן: אתה בר-סמכה בנושא הזה ואני רוצה לשאול אותך:

נורית קורן: מדוע חברה קדישא לא דרשה את הגופות?

נורית קורן: או אולי הם בכלל לא קיבלו שום הודעה שיש נפטר שצריך לבוא לקחת את הגופה.

נורית קורן: יש פה משהו שקשה להבין אותו.

<יעקב רוז'ה: אני רוצה להעיר שתי הערות: ההערה הראשונה, המצב של החוק הראשון, המקורי, גם לנזקים עד היום הזה.

<יעקב רוז'ה: בציבור הדתי והחרדי יש עד היום פחד מניתוח גופה בלי הסכמה.

<יעקב רוז'ה: ואני, כיועץ ההלכתי של המכון לרפואה משפטית, מקבל טלפונים אם ינתחו או לא ינתחו.

<יעקב רוז'ה: הציבור הזה מתנגד להעביר גופה לאבו כביר לבדיקה חיצונית, כי בטח ינתחו.

<יעקב רוז'ה: זאת אומרת, האווירה נשארה - - -

נורית קורן: זה בדרך כלל קורה.

אמיר אוחנה: לא, כבר לא.

אמיר אוחנה: ממש לא.

<יעקב רוז'ה: הייתם עדים בוודאי להפגנות קשות בנושא של ניתוחי מתים, באותה תקופה שהיה צריך שלושה רופאים.

<יעקב רוז'ה: כמובן שהנזק הזה נשאר עד היום הזה.

<יעקב רוז'ה: הערה שנייה, אני בטוח שרוב היהודים שהיו אז באותה תקופה היו יהודים שומרי תורה ומצוות.

<יעקב רוז'ה: נעשה להם עוול נוראי מבחינה הלכתית.

<יעקב רוז'ה: כל מה שנעשה בגופות, נגד ההלכה.

<יעקב רוז'ה: זה ביזיון המת שאין כמוהו.

נורית קורן: נכון.

<יעקב רוז'ה: אז חוץ מלדון כאן אם כן חוק או לא, מבחינה מוסרית זה חמור ביותר.

<יעקב רוז'ה: שאלתם קודם על תינוקות.

<יעקב רוז'ה: יש מצבים שתינוק שמת לא חייבים להתאבל עליו, אבל חובת קבורה יש בכל מקרה, של כל חלק וחלק.

<יעקב רוז'ה: כמובן שהאווירה היתה אולי אחרת, היה איזה פחד מסוים, אבל אין ספק שהעוול הוא נוראי מבחינה מוסרית-הלכתית, אין לזה כפרה עד היום הזה כי המתים לא סולחים למי שפוגע בהם וצריך לבקש סליחה ומחילה.

נורית קורן: האם ידוע לך מדוע חברה קדישא לא דרשה את הגופות?

<יעקב רוז'ה: אני לא יודע אם היתה פרוצדורה מסודרת כמו שיש היום.

נורית קורן: אבל היית מעורב אז בוועדת שלגי וגם כשפתחו קברים, אתה לא יודע אם דרשו גופה או רק אם בית-החולים היה אומר בואו תיקחו חלקי גופות והיו קוברים את הכל בלי לדעת שום דבר?

נורית קורן: אתה לא יודע אם לפחות היו מקבלים רשימה מי היו הנפטרים, מי היו האנשים שהם העבירו?

נורית קורן: האם לפי הדת בחלקי גופות צריך לעשות חציצה בין האנשים, אם אפשר לעשות את זה בצורה מבזה כזאת?

<יעקב רוז'ה: אם זה תינוקות ואנשים מבוגרים, חייבים לקבור כל אחד בנפרד, בהפרש של לפחות שלושה טווחים בין אחד לשני, שזה סנטימטר.

נורית קורן: גם אם מדובר בחלקי גופות?

<יעקב רוז'ה: בחלקי גופות, זה תלוי.

<יעקב רוז'ה: אם זה חלקים מהחי, קבר כללי זה בסדר גמור.

<יעקב רוז'ה: אם זה חלקים מהמת, לפחות לפי ההלכה היום, מקפידים לצרף לקבר של האדם שמת, כי לפי הקבלה - - -

נורית קורן: אני לא מדברת אם זה נשאר מחוץ לקבר, אלא באופן כללי – ברגע שעשו מחקר, ניתחו, עשו ניתוח גופה ונשאר מה שנשאר, וכמו שאמרו כאן שהתייחסו לזה כאל פסולת ביולוגית, אז אני מבינה שלא הפרידו בין האנשים בכלל, אף אחד לא יודע מי איבר של מי או מה.

נורית קורן: זה פשוט ביזיון שככה התייחסו לבני אדם.

נורית קורן: פשוט ביזיון.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אגב, האוניברסיטאות היו מחויבות לנהל פנקס גוויות שנעשו בהן ניתוחים.

<נירה לאמעי רכלבסקי: האם היה פנקס דומה בבתי-החולים שעשו ניתוחים?

<מאיר ברודר: למיטב ידיעתי, כן.

<נירה לאמעי רכלבסקי: וזה בוער?

<מאיר ברודר: פנקס גוויות – צריך להסתכל מה אומר החוק.

<נירה לאמעי רכלבסקי: כי עד היום חוק האנטומיה והפתולוגיה מחייב פנקס גוויות לגבי ניתוחים לצרכי לימוד רפואי.

<מאיר ברודר: מבחינת החוק לגבי נתיחות לאחר המוות, ציינתי את זה לפני, השמירה היא במוסדות רפואיים במשך 25 שנה.

<מאיר ברודר: חובה לשמור דוח פתולוגי של ניתוחי גופות במשך 25 שנה.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אבל היו פנקסים כאלה.

נורית קורן: היו פנקסים?

נורית קורן: אתה לא יודע אם הם בוערו או לא?

<מאיר ברודר: מה שאני יודע שכל החומרים הרלוונטיים הועברו לוועדות.

<ד"ר רפי שובלי: אם הם ביקשו אותם.

נורית קורן: בדיוק, אם ביקשו.

נורית קורן: יש אפשרות לבצע במשרד הבריאות - - -

<מאיר ברודר: זה אנחנו עושים במסגרת הוועדה המשותפת שלנו.

נורית קורן: נכון.

נורית קורן: צריך לרשום דווקא את המושג הזה של פנקסי גוויות ואם יש רישומים כלשהם לגבי ניתוחי גופה שלא הועברו עדיין.

נורית קורן: אם יש משהו רלוונטי, זה מאוד חשוב.

<מאיר ברודר: כמו שאמרתי, החוק מדבר על 25 שנה, צריך לבדוק אם הם לא בוערו.

נורית קורן: רחל דותן, בבקשה.

<רחל דותן: בהמשך למה שנאמר על מחקרים שבוצעו בתשלום – אני מקריאה מתוך המסמכים - - -

אמיר אוחנה: איזה מסמכים?

<רחל דותן: המכתב מכוון לד"ר מני.

אמיר אוחנה: אה, זה אותו מכתב שהקראתי?

<רחל דותן: נכון.

<רחל דותן: צוין בפירוש בעמוד 10: "בבואי לפרופסור גלי היה ידוע מידע בדבר קיומה של קרן ליד המכון הלאומי לבריאות בארצות הברית אשר נתנה בשנת 1955 או לפני כן למכון פתולוגי של בית-חולים ישראלי, ששמו לא היה ידוע לי, סכום של 160,000 לירות, סכום עתק של אז" – כך מצוין בסוגריים – "לממן מחקר של תפקוד לבבות של תימנים כדי לקבוע" - -

נורית קורן: וואוו, אוי ואבוי.

<רחל דותן: - - "אם ולמה בתימן לא היו מחלות לב, ולצורך זה לבדוק מבנה העורקים.

<רחל דותן: בפועל נמסר לי כי לצורך כך נאספו ונותחו לאחר המוות 60 לבבות מגיל עובר של 42 שבועות עד גיל 42 שנה וכי נתקבלו מסקנות מסוימות.

<רחל דותן: הידיעה אמרה כי הדברים הגיעו עד לידי כך כי אחת הסיבות להסתרת הגוויות מההורים והקרובים היתה מצבן המרוטש בעקבות הניתוחים שלאחר המוות".

אמיר אוחנה: גברתי, להלן – האקדח המעשן.

נורית קורן: בדיוק.

<ד"ר רפי שובלי: זה נעשה בבית-החולים תל-השומר.

<מאיר ברודר: אותו פרופ' גלי בעדויות שלו, ואני מבקש להפנות אתכם לפרוטוקולים, מדבר על הניסוי הזה.

<מאיר ברודר: היה ניסוי של טרשת עורקים, כי היתה איזושהי טענה שהמחלה הזאת לא קיימת בעדה התימנית ורצו לברר למה.

נורית קורן: נו, ואנחנו שפני ניסיון, אני שואלת אותך?

נורית קורן: אתה מבין את הדבר הזה?

נורית קורן: אתה מבין איך התייחסו לאנשים?

נורית קורן: זה פשוט נורא.

נורית קורן: אתה מבין למה משרד הבריאות לא שומר על האנשים?

אמיר אוחנה: הוא לא בא להצדיק, הוא הוא בא רק להציג את המצב.

<מאיר ברודר: אני בא להגיד מה ד"ר - - -

<יצחק שמואלי: אתם מוחקים את הכל?

נורית קורן: סליחה, אנחנו פותחים את הכל.

<מאיר ברודר: אני רוצה להתייחס לדברים של חבר הכנסת אוחנה שכיוון לכך שרופאים אולי דאגו לפטירות של אנשים לצורך ניתוחים.

<מאיר ברודר: אני רוצה להגיד מה פרופ' גלי אומר.

אמיר אוחנה: אגב, זה לא אני אומר.

אמיר אוחנה: אני הקראתי את מה שאומרים הרופאים.

<מאיר ברודר: אז אני רוצה לקרוא את מה שהוא אומר.

<מאיר ברודר: הוא מספר על הניסוי הזה ואומר במפורש שילדים או מבוגרים שביצעו בהם כבר נתיחות אז בדקו את העורקים שלהם.

<מאיר ברודר: אני מצטט במפורש את מה שהוא אומר:

<מאיר ברודר: לא לקחו את הילדים והרגו אותם לצורך הניתוח.

נורית קורן: בסדר, זה לא משנה.

אמיר אוחנה: הרוצח מעיד על עצמו שהוא לא רצח.

אמיר אוחנה: זה מה שאתה אומר.

<מאיר ברודר: אם ביצעו נתיחה, גם בדקו את הנושא הזה, בטח לא הרגו במפורש ילדים - - -

אמיר אוחנה: אתה מכיר הרבה רוצחים שמודים ברצח?

אמיר אוחנה: אני לא.

<מאיר ברודר: חבר הכנסת אוחנה, אני חושב שאלה אמירות מאוד קשות על רוצחים - - -

נורית קורן: אמירות קשות, פרשה קשה.

אמיר אוחנה: אמירות קשות נאמרו כאן, ב-1950, בזמן אמת.

אמיר אוחנה: אז אני מאמין להן יותר מאשר לדברים שנאמרים היום.

<מאיר ברודר: אמירות קשות של רופאים, שאני כנציג משרד הבריאות, לא יכול לקבל אותן.

אמיר אוחנה: אתה יכול לקבל, אתה לא צריך להצדיק.

אמיר אוחנה: אתה לא צריך להצדיק, אבל אתה יכול לקבל.

אמיר אוחנה: קרו דברים חמורים מאוד, אתה לא צריך לבוא היום ולגבות אותם.

אמיר אוחנה: אל תעמיד את עצמך במצב שאחרי זה תהיה שק אגרוף.

אמיר אוחנה: אל תעמיד את עצמך במצב הזה.

נורית קורן: הוא נציג משרד, אנחנו לא מאשימים אותו.

אמיר אוחנה: לא, הוא גם לא צריך לסנגר על הדברים שנעשו אז.

אמיר אוחנה: אל תהיה סנגור של זה.

<ד"ר רפי שובלי: אני חושב שאם נעיין במשפטים של רשלנות רפואית היום, תראו כמה רופאים מסתירים כל מיני מידעים ומוחקים.

<ד"ר רפי שובלי: אם תעיין בפרוטוקולים אז תבין שעדות של רופא על עצמו צריך לקחת אותה בעירבון מוגבל.

אמיר אוחנה: אין אדם משים את עצמו רשע.

<ד"ר רפי שובלי: אני אומר שצריך לבדוק, אני לא אומר שהכל לא נכון.

<ד"ר רפי שובלי: אבל לפחות צריך להטיל בספק במה שהוא אומר על עצמו?

<ד"ר רפי שובלי: אסור לקבל את זה כתורה למשה מסיני.

<מאיר ברודר: אבל ציטטו אותו כאילו הוא אומר שהרגו אנשים - - -

<קריאה: כן, הרגו, חיסלו.

נורית קורן: היא לא דיברה על זה.

<רונית הדר: אם נתנו תרופות לא נכונות, ערבבו, אז זה גרם לרצח.

נורית קורן: סליחה, גברתי, אין לך רשות דיבור.

נורית קורן: בבקשה, עו"ד רחל דותן.

<רחל דותן: אני ממשיכה, זו תשובה - - -

נורית קורן: זו העדות שלו.

<רחל דותן: פרופ' גלי אישר כי היה דבר כזה - זה ממש ציטוט מלשונו – מחקר בנושא הזה.

<רחל דותן: אני חושבת שהדברים מדברים בעד עצמם.

נורית קורן: תודה רבה.

נורית קורן: חבר הכנסת יואב בן צור, בבקשה.

יואב בן צור: גברתי היושבת-ראש, בהתחלה מי שפקפק בחשיבותה של הקמת הוועדה הזאת מגלה שחקר האמת והתוצאות שישנן פשוט מזעזעות.

יואב בן צור: אני בהלם, כמעט ללא מילים.

יואב בן צור: קשה לי להאמין שעם ישראל, יהודים רחמנים בני רחמנים – ככה אנחנו מצטיירים כל הזמן – הלכו ולקחו וניצלו תמימותה של עדה או עדות.

יואב בן צור: פשוט לקחו נשים, ילדים ומבוגרים וביצעו בהם את הזוועות הללו.

יואב בן צור: אני אומר לכם שזה מחזיר אותנו למחוזות אפלים שפשוט לא להאמין שמדינת ישראל בתחילת הקמתה כך נהגה.

יואב בן צור: זה פשוט דבר שאי אפשר לעבור עליו לסדר היום.

יואב בן צור: נכון שרוב רובם של האנשים שביצעו את הדברים כבר אינם איתנו, אבל גם החשיפה לכשעצמה – מדינת ישראל תצטרך לתת את הדעת על הדברים הללו, צריכים לראות איך, כמה שניתן אם בכלל, לתקן, לעשות איזשהו מעשה למען האנשים שנשארו.

אמיר אוחנה: לפחות להודות בפשע.

יואב בן צור: גם להודות בפשע זה עדיין מעט.

יואב בן צור: להודות בפשע – אנחנו מגלים מהתכתובת שקיימת, וחבל שזה לא התגלה קודם.

יואב בן צור: אבל מדינת ישראל תהיה חייבת לתת את הדעת.

יואב בן צור: גברתי היושבת בראש, צריכים להגיע לפסים אופרטיביים מעשיים, לראות אחרי הגילויים הללו מה אנחנו עושים ולאן אנחנו הולכים עם הדברים האלה.

יואב בן צור: הדברים הללו לא יכולים לעבור ככה – בעדויות, בהלם, בעצב - - -

נורית קורן: חבר הכנסת יואב בן צור, אני אשמח לשבת אתך, כי זו באמת שאלת השאלות.

יואב בן צור: אנחנו נשב ונראה איך אנחנו עושים צעדים מעשיים, כדי שמדינת ישראל – אפילו במעט – תוכל לתקן את הדברים הללו.

יואב בן צור: אי אפשר לעבור לסדר היום על דברים מהסוג הזה.

יואב בן צור: בשום פנים ואופן לא.

יואב בן צור: אנחנו פה, בכנסת, נלחם ולא ניתן לדבר הזה שיעבור בצורה של סיפורים ושל עצב ושל בכי ושל כאב, אלא צריכים להיות פסים יותר מעשיים, שיגידו שלעולם, לעולם לא תהיה מציאות כזאת נוספת, לא במדינת ישראל, לא בעם היהודי.

יואב בן צור: תודה.

נורית קורן: תודה רבה, חבר הכנסת יואב בן צור.

נורית קורן: יש עוד מישהו שרוצה לדבר?

יוסף ג'בארין: אני אתמצת.

יוסף ג'בארין: באתי מתימן עם אחותי ועם המשפחה והגענו לראש העין.

יוסף ג'בארין: אימא שלי היתה בהיריון - - -

נורית קורן: בן כמה היית כשעלית?

יוסף ג'בארין: שבע, שמונה אימא שלי ילדה בבוקר ואבא שלי הלך לבקר את אחותי השנייה שהיתה בבית הילדים, ושם אמרו לו שהיא מתה.

יוסף ג'בארין: ביקש מהם לקבור אותה, אמרו לו: לא, כבר עשינו הכל.

יוסף ג'בארין: אל תדאג.

יוסף ג'בארין: בא אבא שלי, כינס אותנו וישבנו שבעה.

יוסף ג'בארין: בסוף היום השישי באה אלינו האחות מרים.

יוסף ג'בארין: אני זוכר אותה כמו שאני רואה היום – שמנה, בריאה, עם בגד לבן.

יוסף ג'בארין: היא אמרה: אדון חג'בי, אנחנו מצטערים, הבת שלך לא מתה.

יוסף ג'בארין: טעינו והעברנו אותה לבית-חולים אחר.

יוסף ג'בארין: אבא שלי הלך לדוד שלי, רב, ושאל מה עושים.

יוסף ג'בארין: הוא אמר שצריך לקום מהאבל.

יוסף ג'בארין: קמנו מהאבל, נתנו לו תלושי נסיעות עם מגן דוד אדום – אני זוכר אותם – "אשד".

יוסף ג'בארין: הוא הלך והסתובב בכל בתי-החולים – ב"הדסה" בירושלים, בצריפין, בתל אביב, הסתובב בכל המקומות – וכולם אמרו לו: העבירו אותה.

יוסף ג'בארין: העבירו אותה, העבירו אותה, העבירו אותה, העבירו אותה.

יוסף ג'בארין: באה, לא באה; באה, לא באה.

יוסף ג'בארין: אחרי כמה זמן בא אלינו אמבולנס עם שלוש בנות ואמרנו לאמי: תבחרי לך אחת.

יוסף ג'בארין: אמרה: מה אני אבחר אחת, זו לא הבת שלי, אני לא לוקחת.

יוסף ג'בארין: אחרי כמה שנים באו לחפש אותה לגיוס – איך גיוס?

יוסף ג'בארין: איפה היא?

יוסף ג'בארין: אמרו שצריך לגייס אותה.

יוסף ג'בארין: היתה לי אחות שנולדה והיא צמחה מהר.

יוסף ג'בארין: היא גדלה ובאו עם ג'יפ ולקחו אותה לצריפין.

נורית קורן: במקום האחות שנעלמה.

יוסף ג'בארין: כן.

יוסף ג'בארין: עד שהוצאנו אותה משם, רצנו ורצנו והחזרנו אותה.

יוסף ג'בארין: אחרי כמה זמן, ישראל אחי ואני היינו במשרד הפנים.

יוסף ג'בארין: אמרתי לו: המספר של חממה אחותי הוא אחרי – 041515 – רשמנו, ופתאום ב-1995 משרד הפנים מוציא לנו תעודת זהות.

יוסף ג'בארין: המשרד כתב:

יוסף ג'בארין: הכתובת ניתנה לנו על-ידי בעל התעודה.

נורית קורן: זו כתובת שאתה מכיר?

נורית קורן: זו כתובת שהייתם גרים בה?

יוסף ג'בארין: לא.

נורית קורן: תעבירו לנו את זה.

יוסף ג'בארין: רמת אביב 12, ראשון לציון.

יוסף ג'בארין: אין רחוב כזה בראשון.

נורית קורן: טוב.

נורית קורן: אנחנו נעביר את זה למשרד הפנים.

יוסף ג'בארין: בקיצור, אין שום דבר.

יוסף ג'בארין: הייתי בכל הוועדות, דיברנו וקשקשנו, וכל ועדה סיכמה וסיכמה וסיכמה.

יוסף ג'בארין: אני רוצה להגיד עכשיו דבר שמנוגד למצפוני ומנוגד למחשבתי ולכל הערכים שלי: אם אתם רוצים שזה ייסגר, צריך לתת פיצוי למשפחות, בלי לטייח.

<קריאה: אני הצעתי את זה מההתחלה.

<יונה מוכתר: אני לא רוצה שם פיצוי, אני רוצה לראות אותה וללכת לעולמי.

יוסף ג'בארין: אין לך, לא תמצא.

<יונה מוכתר: לאימא שלי חטפו שלושה ילדים.

<יונה מוכתר: לא רוצה פיצוי, לא רוצה כסף.

<יונה מוכתר: הכסף לא ייתן לי כלום.

<יונה מוכתר: אני רוצה לראות אותה ולמות.

נורית קורן: חברים, זה לא המקום.

נורית קורן: חברים, אני שומעת אתכם.

נורית קורן: אנחנו מדברים עכשיו על מחקרים ועל ניסויים ועל ניתוח גופות.

יוסף ג'בארין: האחות השנייה, מזל, נולדה.

יוסף ג'בארין: למחרת אימא שלי הלכה להניק אותה בבית תינוקות.

יוסף ג'בארין: אמרו לה: תשמעי, היא מתה.

יוסף ג'בארין: אמרה: איך מתה?

יוסף ג'בארין: ראיתי אותה, שיחקתי איתה, דיברתי איתה.

יוסף ג'בארין: שום דבר, מתה.

יוסף ג'בארין: בא אבא שלי, התחיל לכעוס, אבל אמרו לו: אל תכעס, אין מה לעשות.

יוסף ג'בארין: הלכה, לא ראינו אותה עד היום.

יוסף ג'בארין: לכן אני אומר שכל הוועדות האלה שהיו, כל הוועדות שהייתי בהן, כל המסקנות שלהן, הן מסקנות של טיח כדי לסגור את העיניים של האנשים.

יוסף ג'בארין: אין להם שום מסקנה, שום דבר שיכול להיות.

יוסף ג'בארין: לכן אני אומר שאם הוועדה הזאת באמת תרצה לעשות משהו אמיתי - - -

נורית קורן: אנחנו עושים אמיתי ביותר, אנחנו חושפים את הפרוטוקולים.

יוסף ג'בארין: למרות מה שאמר יונה מוכתר – אני מאוד רוצה לראות את אחותי, תאמין לי הייתי רוצה לראות אותה.

נורית קורן: בת כמה הייתה אחותך?

יוסף ג'בארין: בת שנתיים.

יוסף ג'בארין: באתי איתה מתימן בתוך ארגז של הגמל והראש שלי ושלה ככה מתנדנדים, היא בוכה ואני זוכר את הבכי שלה עד היום.

נורית קורן: אתה צודק, זה כאב גדול מאוד.

נורית קורן: כאב גדול ביותר.

נורית קורן: חבר הכנסת ישראל אייכלר, בבקשה.

ישראל אייכלר: גברתי היושבת-ראש, אני לא יכול להוסיף על דברים שנאמרו פה, אלא על פן אחר.

ישראל אייכלר: באתי עכשיו באיחור כי אנחנו אומרים היום סליחות, כ' בסיון, על משהו שקרה לפני 370 שנה ולפני 420 שנה.

ישראל אייכלר: את זה אני אומר לטענה מה אתם מחטטים עכשיו, מה רוצה חברת הכנסת קורן.

נורית קורן: יש גם טענות כאלה.

ישראל אייכלר: אני שומע את זה, קורא את זה וממש מזדעזע.

ישראל אייכלר: אני בא עכשיו מהסליחות - בגזרות ת"ח ות"ט , לפני 370 שנה, היו פרעות נוראיות בפולניה.

ישראל אייכלר: לפני 420 שנה היו מעשים שאני לא יכול לפרט אותם עכשיו, אבל הזיכרון זה מה שמחזיק את העם היהודי במשך שנים רבות.

ישראל אייכלר: אסור לשכוח בשום פנים ואופן את מה שנעשה.

ישראל אייכלר: זו נקודה אחת.

ישראל אייכלר: נקודה שנייה, הוועדה שלך – אני חושב שזכית למשהו שלא היה בוועדות קודמות, שעולים דברים אמיתיים שקרו.

ישראל אייכלר: אחד מהדברים שאנחנו מדברים עליהם היום זה העניין שאני קורא לו ניתוחי מתים.

ישראל אייכלר: אני לא רוצה לדבר על ניסויים בחיים, אבל על המתים בוודאי נעשו ניסויים.

נורית קורן: שגם זה נוראי.

ישראל אייכלר: יושב פה הרב רוז'ה, שממונה על העניין הזה של מתים.

ישראל אייכלר: אני רוצה לספר לכם, אבא שלי היה איש חברה קדישא בשנות ה-60.

ישראל אייכלר: הוא היה זועק: אני רואה גופות בלי איברים; אני רואה עיניים מזכוכיות, תפרים וכו'.

נורית קורן: חבר הכנסת אייכלר, הוא היה מספר אם ילדים או מבוגרים?

ישראל אייכלר: אני לא מדבר על התקופה של התימנים - - -

נורית קורן: אתה מדבר על 1960.

נורית קורן: חבר הכנסת אייכלר, הפרשה היא לפחות עד תחילת שנות ה-80'.

ישראל אייכלר: אם כך, הרב רוז'ה אולי יעזור לי בזה – אף אחד מחברה קדישא לא דיבר על זה.

ישראל אייכלר: אמרו לו: משוגע, מה אתה מדבר שטויות.

ישראל אייכלר: הוא אומר: אני רואה תפרים.

ישראל אייכלר: בסופו של דבר הוא לקח פעם מברג, הוציא את עיני הזכוכית מנפטר, נתן את זה לחבר הכנסת הרב מנחם פרוש.

ישראל אייכלר: הוא הביא את זה לכנסת ועשו שערורייה.

ישראל אייכלר: היה מאבק גדול מאוד נגד ניתוחי המתים.

ישראל אייכלר: זה נמשך עד 1981 שאז חוקק חוק שאסור לנתח מתים בלי אישור המשפחה.

ישראל אייכלר: עד אז הם עשו מה שהם רוצים באנשים גלמודים, זקנים, אני לא רוצה לומר את המילה ילדים כי אני מאוד רגיש בעניין הזה.

ישראל אייכלר: אבל זה נעשה, וזה היה, והיתה השתקה במשך שנים רבות.

ישראל אייכלר: הרב רוז'ה יאשר לי את זה.

נורית קורן: צריך להגיד כל הכבוד לאביך שלא ישב בשקט.

ישראל אייכלר: כן, הוא מסר את נפשו על זה.

ישראל אייכלר: היה לו קשה מאוד.

ישראל אייכלר: הוא זכה לעזרתו של חבר הכנסת הרב מנחם פרוש, והם ביטלו את הגזירה הזאת.

<קריאה: הוא היה איש האצ"ל.

ישראל אייכלר: לכן אני אומר שמי שאומר לי שאלה דמיונות, אני אומר שאלה עובדות שנעשו.

ישראל אייכלר: לגבי חיים – אני לא יודע, אני רוצה לשמוע אתכם.

ישראל אייכלר: חשוב מאוד מה שאתם עושים, וזה לזכור ולהזכיר כדי לזכור את האנשים וכדי לתת להם כבוד, וכן כדי למנוע בעתיד, שלא יעלה בדעתו של מישהו שאין דין ואין דיין.

ישראל אייכלר: יש דין ויש דיין.

<יצחק שמואלי: תודה רבה על הזכות לדבר.

<יצחק שמואלי: סליחה על סערת הרגשות, זה נושא נפיץ וטעון לגבי.

<יצחק שמואלי: צריך להכיר את הטוב למי שעושה טוב – לחברת הכנסת נורית קורן, שהקימה את הוועדה, ולכל מי שבא ויבוא ויעשה, ובעזרת השם שכולנו נברך פחות או יותר על המוגמר.

נורית קורן: בעזרת השם.

<יצחק שמואלי: גילוי נאות – אני תלמידו של הרב עוזי משולם, השם יקום דמו.

<יצחק שמואלי: ליוויתי את זה מהימים הראשונים.

<יצחק שמואלי: אני רק רוצה לתקן איזה עוול ועובדה היסטורית – חנוכה תשנ"ג, אם איני טועה נר חמישי.

<יצחק שמואלי: הרב היה כאן בכנסת.

<יצחק שמואלי: הרב אייכלר, אתה היית אז חבר כנסת?

ישראל אייכלר: באיזו שנה?

<יצחק שמואלי: תשנ"ג-1993.

ישראל אייכלר: לא.

<יצחק שמואלי: הרב היה פה ומסר בידי כל חבר כנסת מסמכים ועדויות על כך שיש בכוונתו ויש ביכולתו חומר בעניין ילדי תימן.

<יצחק שמואלי: חלקם פערו עיניים ואוזניים, סליחה על הביטוי.

<יצחק שמואלי: אני הקטן, הקטנטן, הייתי חשוף לזה, אולי לא לכל, לפני יותר מעשרים ומשהו שנים.

<יצחק שמואלי: נעשה פה פשע ממוסד, נעשה עוול היסטורי לרב, השם יקום דמו.

<יצחק שמואלי: בורא עולם ייפרע מכל מי שעשה לו את זה.

<יצחק שמואלי: הוא בא לפה, 120 חברי כנסת, חוץ מדוד מנע ורענן כהן, 118 בחרו לקפל זנב ולשתוק.

<יצחק שמואלי: שבח וייס היה בזמנו יושב-ראש הכנסת והוא פתח את הישיבה ואחר כך עשו הדלקת נרות וסופגניות.

<יצחק שמואלי: כך נגמר כל הדיון של אותו יום.

<יצחק שמואלי: עשרים וכמה שנים אפשר היה לקרב את הקץ.

<יצחק שמואלי: לכן אני מבקש מכולכם, במיוחד מחברי הכנסת, שלכם הכוח והסמכות להזיז דברים - - -

נורית קורן: בעזרת השם אנחנו נמשיך.

<יצחק שמואלי: אל תיראו ואל תחתו, אלא רק מבורא עולם.

<יצחק שמואלי: רק מבורא עולם, לא מאף אחד.

<יצחק שמואלי: לא מהמוסד, ולא מהשב"כ ולא מאף אחד.

<יצחק שמואלי: זה בדמנו.

<יצחק שמואלי: לי לא גנבו אף אחד מהמשפחה.

<יצחק שמואלי: אני יוצא בבל, עיראקי.

<יצחק שמואלי: גם לעיראקים גנבו וגם לתימנים גנבו, שכל חטאם היה שקראו להם זכריה וסעדיה.

<יצחק שמואלי: צריך להכיר באמת הזאת ולא לטייח את זה.

<יצחק שמואלי: זה יותר חשוב מהשמפניות, מהווילות ומהצוללות ומכל החארטה.

<יצחק שמואלי: סליחה על הסגנון.

נורית קורן: תודה רבה.

נורית קורן: אני מודה לך.

נורית קורן: אני רק רוצה ליידע אותך שביקשתי את תיקי החקירה של הרב עוזי משולם והם יועמדו לרשות הוועדה.

נורית קורן: בתיה קריספין, בבקשה.

נורית קורן: אני מבקשת בקצרה, כי אני חייבת לסיים.

<בתיה קריספין: אני מבקשת להשיב לחברת הכנסת ענת ברקו.

<בתיה קריספין: היא שאלה שאלה ואני רוצה לענות עליה.

<בתיה קריספין: אני מאוד מכבדת את חברי הכנסת, את יושבת הראש שעושה עבודה טובה, בכוונה ומכל הלב, אבל אני רוצה לייצג את העם, בעיקר את משפחות תימן, מזרח ובלקן.

<בתיה קריספין: אנחנו יושבים על חבית נפץ.

<בתיה קריספין: שלא תחיו באשליה שמה שנמצא עכשיו, הדיון הזה, יכול להתנהל כך, יכול להימשך כך.

נורית קורן: איך את רוצה שהדיונים יתנהלו?

נורית קורן: אנחנו צריכים לפתוח את זה.

<בתיה קריספין: אנחנו לא יכולים להמתין יותר.

<בתיה קריספין: אני מתחננת, יושב-ראש הכנסת.

<בתיה קריספין: אני מתחננת, עם כל הכבוד לעבודה הנפלאה שלך, תנו חסינות לאנשים שמחזיקים בחומרים.

<בתיה קריספין: התקשרה אלי הילדה החטופה, הילדה שנמסרה לאימוץ על-ידי יגאל אלון, והיא שואלת: למה הם מחכים, שאני אמות?

<בתיה קריספין: אתם לא יודעים איזה סבל היא עוברת.

<בתיה קריספין: חסינות, חסינות, חסינות, חסינות, חסינות.

נורית קורן: בתיה, תדעי לך שאני הגשתי הצעת חוק כזאת והיא עומדת בוועדת שרים לחקיקה, לפיה כל מי שיבוא וייתן מידע – תהיה לו חסינות.

נורית קורן: את מייצגת את הזעקה של המשפחות, ואנחנו עושים הכל על מנת למצוא את ההורים הביולוגיים.

נורית קורן: באמצעות השדולה ובדיקות ה-DNA מצאנו כבר שני ילדים מאומצים.

נורית קורן: אני מציעה שהילדה המאומצת תפנה אלינו ואנחנו נעשה ככל יכולתנו לאתר את התיק שלה.

<בתיה קריספין: זו לא המטרה שלי.

<בתיה קריספין: אני אמצא את אחותי, וזה בסדר גמור, אבל זו לא המטרה שלי.

<בתיה קריספין: המטרה שלי שכל העוול הזה ייחשף, וייחשף מיד.

<בתיה קריספין: מיד, מיד, מיד.

נורית קורן: על זה הדיונים ובכל פעם אנחנו בוחרים נושא אחרי נושא, כזה שעלה בוועדות - - -

<בתיה קריספין: עד מתי?

<בתיה קריספין: עד מתי?

נורית קורן: המנדט שלי הוא עד ה-6 בנובמבר ואני מקווה שעד אז תהיה תוצאה, אבל אני צריכה שילדים מאומצים יפנו אלינו.

<בתיה קריספין: יש לי שאלה נוספת – איך מגיעים בחורים צעירים להעיד על דברים תוך כדי חקירה, כשיש לנו אנשים מבוגרים שיודעים את הכל.

<בתיה קריספין: איפה הם?

<בתיה קריספין: למה הם לא מוזמנים בכוח?

נורית קורן: הוועדה שלנו פתוחה.

נורית קורן: הוועדה שלנו מזמנת את משרדי הממשלה, ויש משרדים שאמורים להגיע ולא מגיעים.

נורית קורן: אנחנו גם שומעים עדויות של משפחות, יש כאן אנשים שבאו ונתנו עדויות.

נורית קורן: רק בשבוע שעבר קיבלנו שבע או שמונה משפחות.

נורית קורן: כל מי שרוצה מוזמן.

נורית קורן: יש כאן את דרכי ההתקשרות לוועדה כדי שתוכלו לפנות אלינו.

<קריאה: אני רוצה להגיד משהו, נורית.

נורית קורן: אני מצטערת.

<קריאה: אל תצטערי, אבל זה מאוד חשוב.

נורית קורן: סליחה, חברים, אני חייבת לסיים.

נורית קורן: יש עוד ישיבות, אתם מוזמנים לישיבות הבאות.

נורית קורן: אני רוצה לסכם – היום עסקנו בניתוחים הפתולוגיים לאחר המוות; עסקנו כאן במחקרים שנעשו על ילדים חיים, על ילדים מתים.

נורית קורן: נעשו ניתוחים רבים שעל פניו נראה לנו שהם חסרי בסיס ולא היו נחוצים בכלל לשם קביעת סיבת המוות, ובוודאי שהיו פחות נחוצים, עד כדי מיותרים לגבי ילדים קטנים.

נורית קורן: עלינו לזכור שהחוק גם אפשר לנתח גווייה כדי להשתמש בחלק ממנה לריפוי של אדם.

נורית קורן: זה חריג שאנחנו לא יודעים מה נעשה לגביו.

נורית קורן: אני רוצה להוסיף את ההתרשמות של ליפשטיין, פתולוג שחקר את ההיסטוריה, שההתייחסות לגופות היתה נוראית וקראו לזה "פסולת ביולוגית", אתה תבעת את החותם הזה, ושהיו אפילו מקרים שזה לא הובא לקבורה.

נורית קורן: אם זה נקבר, כל חלקי הגופות נקברו ביחד, בטענה שלא היה מי שידרוש אותם.

נורית קורן: הדבר החשוב ביותר, אנחנו לא ממציאים שום דבר.

נורית קורן: הכל נמצא פה, בפרוטוקולים.

נורית קורן: אני אומרת ש"היחס להורים" – ואני מקריאה מתוך הפרוטוקול – "היה מתחת לכל ביקורת ולא פלא שהם משתדלים לגנוב את ילדיהם מבית-החולים".

נורית קורן: אני שמה כאן אצבע מאשימה לעבר משרד הבריאות – אני לא מתכוונת למשרד הבריאות של היום, אני מדברת על כל מי שהיה במערכת באותן שנים – על כך שהילדים נעלמו מבתי-החולים ולא נתנו להורים להתאבל עליהם.

נורית קורן: זה פשוט נורא.

נורית קורן: ב-20 ביוני נקבע ציון יום ואני מזמינה את כולכם.

נורית קורן: תודה רבה.

נורית קורן: הישיבה נעולה.