הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 244, 2017-06-13 12:00

איל בן ראובן: אנחנו נעסוק במהלך הדיונים בשני נושאים.

איל בן ראובן: הנושא הראשון יעסוק בתפקוד ועדת התלונות במשרד הבריאות כנגד הפסיכולוגים.

איל בן ראובן: הוועדה הזאת פועלת מתוקף חוק הפסיכולוגים.

איל בן ראובן: מה שמסתמן זה שתלונות שמוגשות לוועדה, לפחות כמו שנראה, לא מטופלות בזמן וכראוי, דבר שמעלה שאלות באשר לתפקודה של הוועדה הזאת.

איל בן ראובן: אני יכול לומר לכם שנכון לחודש מרץ יש לפחות 20 תלונות שעדיין נמצאות בהליכי בירור.

איל בן ראובן: אף אחד לא יודע מתי הוגשו, מתי התקבלו תשובות.

איל בן ראובן: לפחות עד עכשיו, למיטב הנתונים שיש לי - אני אשמח להיות מתוקן אם זה אחרת - עוד אין תשובות לגבי הטענות האלו.

איל בן ראובן: אנחנו נשתמש במן case study, במן מקרה בוחן של תפקוד הוועדה שקשור לתלונה שהגיש ארגון איגי נגד הפסיכולוג ד"ר קרטן, שעל בסיסו הוגש הדיון המהיר.

איל בן ראובן: התלונה הוגשה לפתח הוועדה בחודש מאי 2016, כאשר עד היום טרם התקבל מענה.

איל בן ראובן: אנחנו מדברים על למעלה משנה וחודש.

יעל גרמן: מי שחתם על הבקשה נמצא פה איתנו.

איל בן ראובן: הנושא הזה של הוועדה מוביל אותי לנושא נוסף שאני רוצה לשמוע עליו.

איל בן ראובן: אני אבקש ממשרד הבריאות לדבר ולהסביר את המדיניות העדכנית של משרד הבריאות בנוגע לטיפולי המרה שבגינם הוגש אותו case study, אותו מקרה של ד"ר קרטן.

איל בן ראובן: רק למען הפרוטוקול אני אגיד שטיפולי המרה הם טיפולים המבוססים על גישות המגייסות טכניקות מטיפולים פסיכולוגים שונים, במאמץ לכוון ולשנות את האוריינטציה המינית של המטופל.

איל בן ראובן: אני רוצה לשמוע מה יש לכם לומר על המדיניות בעניין הזה, כי יש לי מסמך מה-5 לאוקטובר 2014 - נדמה לי מתקופתה של יעל גרמן כשרת הבריאות – שבו משרד הבריאות מפרסם אזהרה מפני טיפולי המרה.

איל בן ראובן: המשרד מאמץ את עמדת מועצת הפסיכולוגים, הסתדרות הפסיכולוגים וההסתדרות הרפואית, וקובע שהמטפלים בשיטה הזאת מייצרים מצג שווא של הכרה מדעית בשיטה.

איל בן ראובן: בפועל אין עדויות מחקריות להצלחת השיטה, יש עדויות לנזק אפשרי כזה או אחר.

איל בן ראובן: זה לא רק בישראל, יש גם מקורות נוספים, החלטות.

איל בן ראובן: לפי ארגון הבריאות העולמי וארגוני הפסיכולוגיה והפסיכיאטריה בארצות הברית ובמדינות נוספות במערב, טיפולים כאלה נחשבים כיום להליך בלתי אפשרי, בחלק מהמקרים מנוגדים לחוקי האתיקה הרפואית.

איל בן ראובן: אסור למטפלים מוסמכים שם להציע אותם למטופלים שלהם, משום שנטייה הומוסקסואלית היא חלק בלתי נפרד מאישיות האדם, לא ניתן ואין סיבה לשנות את הנטייה של האדם.

איל בן ראובן: הם גם מזהירים שהטיפולים האלה עלולים לגרום לנזקים.

איל בן ראובן: אני ארצה לשמוע על המדיניות הנוכחית של משרד הבריאות, האם יש איזה שהוא קשר בין העדר התפקוד של ועדת התלונות, בוודאי בנושא של טיפולי המרה, לסוגיית המדיניות של המשרד.

אילן גילאון: זה מסביר למה שלחו רק עורכי דין.

אילן גילאון: הדיון הוא דיון עקר אם אנחנו לא יכולים לשאול מה בדיוק ההמרה הזאת, את מי ממירים, ממה למה, למה.

אילן גילאון: זה מסביר את הכל.

<מיטל גבאי: הנושא של הישיבה כפי שהוגדר במשרד שלנו היה הנושא של תפקוד הוועדה.

<מיטל גבאי: על זה אנחנו יכולים להסביר ולתת תשובות.

<מיטל גבאי: בשביל הנושא של המדיניות צריך אנשי מקצוע שיסבירו.

אילן גילאון: אז למה לא באו?

<מיטל גבאי: זה לא נושא שעלה בהצעה של הדיון.

איל בן ראובן: היות והבנתם מהוועדה, אם אני מבין נכון, שהפנייה הייתה לגבי עבודת ועדת התלונות הזאת, נשמע את הנושא הזה.

איל בן ראובן: אני כבר קובע שנקיים דיון בזמן הקרוב במדיניות משרד הבריאות.

איל בן ראובן: אני קובע כבר עכשיו שמי שיבוא לדיון הזה הוא נציג בכיר ממשרד הבריאות שיודע לענות תשובות מאוד בהירות באשר למדיניות משרד הבריאות בכל הנוגע לסוגיית טיפולי ההמרה.

איל בן ראובן: נציגי מבקר המדינה, יש איזה משהו שאתם רוצים להגיד?

<דנה לוי ווטשטיין: לא היו בשנים האחרונות דוחות בנושא הזה.

איל בן ראובן: אתם חושבים שראוי שמבקר המדינה ייכנס לנושא הזה?

איל בן ראובן: כשאני אומר שמבקר המדינה ייכנס לנושא הזה, אני לא מתכוון רק לעבודת הוועדה, אני מתכוון להיבט היותר רחב - פסיכולוגי, טיפולי המרה.

<דנה לוי ווטשטיין: אני לא יכולה לומר אם זה ראוי.

<דנה לוי ווטשטיין: זה מצדיק לבחון ולשמוע.

יעל גרמן: תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש.

יעל גרמן: אני מודה לוועדה.

יעל גרמן: למרות שנמנע מהיושבת- ראש לעמוד בראש הוועדה, אני שמחה שהוועדה מקיימת את הדיון.

יעל גרמן: אני שמחה שלקחת על עצמך, אדוני היושב-ראש, לקיים את הדיון.

יעל גרמן: כבר לפי ההקדמה אני רואה באיזה יסודיות למדת את הנושא.

יעל גרמן: הבקשה שלנו לדון פה בוועדה נבעה משלושה ראשים.

יעל גרמן: כמו שאמרת, הייתה פנייה של ארגון איגי וארגון הלהט"בים.

יעל גרמן: על הפנייה חתם חן שמילו.

יעל גרמן: זאת הייתה פנייה ספציפית נגד פסיכולוג בשם קרטן, אמריקאי שפעל בארצות הברית ולמיטב ידיעתנו הוגשו נגדו שם מספר תלונות.

יעל גרמן: אני חושבת שנמנע ממנו לעבוד בארצות הברית.

יעל גרמן: הוא הגיע הנה לארץ.

יעל גרמן: הוא פועל פה בארץ.

יעל גרמן: על פי מספר עדויות, בין השאר של אדיר ינקו, כתב של y-net, שעשה תחקיר מאוד מאוד מקיף והוא עצמו בא לטיפול, הסתבר שאותו פסיכולוג מטפל בלמעלה ממאה אנשים בטיפולי המרה.

יעל גרמן: היטיב ידידי כאן להגיד שהוא לא יודע ממי מנסים להמיר, האם מאדם נורמאלי לאדם נורמאלי, מה בדיוק לא נורמאלי, מה פתאום צריך.

יעל גרמן: כשאני מדברת על שלושה ראשים, זה ראש אחד.

יעל גרמן: הראש השני זה תפקוד הוועדה.

יעל גרמן: בשאילתה שהפניתי לשר הבריאות קיבלתי, לתדהמתי, את התשובה שעדין לא טופלו כל הפניות.

יעל גרמן: כמו שאמרת, עברו 3 חודשים ממרץ, כאשר לפחות 20 תלונות לא טופלו.

יעל גרמן: איזו סיבה יכולה להיות מדוע לא טופלו?

יעל גרמן: איזו סיבה יכולה להיות מדוע על תלונה שהוגשה במאי 2016 אין היום, ביוני 2017, תשובה?

יעל גרמן: זה דבר שלא מתקבל על הדעת.

יעל גרמן: לא מן הנמנע ולא בכדי העלה יושב-ראש הוועדה וגם אני את התהייה אם יש בכך איזו שהיא מדיניות מכוונת שלא לטפל בפנייה מסוימת נגד אדם מסוים שעושה טיפולי המרה.

יעל גרמן: הראש השלישי, ואולי הוא הכותרת של כולם, הוא טיפולי ההמרה.

יעל גרמן: ב-1998 איגוד הפסיכיאטריים האמריקאי – APA - קבע כי הנזקים האפשריים של טיפולי המרה עצומים - הם כוללים דיכאון, חרדה והרס עצמי.

יעל גרמן: זה היה ב-98, לפני כמעט 20 שנה.

יעל גרמן: כפי שאמרת, אדוני, מועצת הפסיכולוגים אישררה את החלטת הסתדרות הפסיכולוגים והר"י, שגם הם באו וקבעו שאין הוכחה לכך שזה דבר שעוזר.

יעל גרמן: לעומת זאת, יש בהחלט הוכחות על הנזק האפשרי, על הפצעים והסדקים שזה גורם לאותן נפשות, בעיקר לבני נוער שחושבים, על לא עוול בכפם, שהם לא נורמאליים.

יעל גרמן: להיות הומוסקסואל זה נורמאלי, זה לא דבר לא נורמאלי.

יעל גרמן: לבוא ולהכניס לראש של הומוסקסואל שהוא לא נורמאלי, שהוא צריך לשנות את הנטייה המינית שלו, זה לדעתי לא נורמאלי.

יעל גרמן: משהו פה לא בסדר.

יעל גרמן: אחרי שאיגוד הפסיכולוגים, מועצת הפסיכולוגים, APA האמריקאי, וכל הארגונים הבינלאומיים קובעים שיש נזק, איך יכול להיות שמשרד הבריאות נותן לפסיכולוג, שאני לא בטוחה שיש לו את הרשות ואת הרישיון לעסוק בפסיכולוגיה, לעסוק בזה?

יעל גרמן: איך יכול להיות שהוא לא עונה על תלונה?

יעל גרמן: איך יכול להיות שהוא לא מברר תלונות?

אילן גילאון: בתור הדיוט ואזרח חשבתי שטיפולי המרה קשורים למכשפים, לרבנים מטעם עצמם, לקוסמים.

אילן גילאון: לא הבנתי מעולם שלטיפול כזה יש הגדרה מהסוג הזה במשרד הבריאות.

אילן גילאון: זה מעורר כמה סימני שאלה.

אילן גילאון: במקום מתוקן הדבר הזה היה אסור בתכלית האיסור.

אילן גילאון: יעל הגדירה את זה באופן מצוין - האופן שבו משרד הבריאות מטפל בתלונות, משך הזמן שמנוגד לחוק.

אילן גילאון: אסור מבחינת החוק לענות בצורה כזאת לטענה.

אילן גילאון: הדבר השני, שהוא הכי מטריד בעניין הזה, זה מי האנשים שמקבלים רישיון פסיכולוג במדינת ישראל.

אילן גילאון: לפי מה שאני יודע, יש כ-30 פסיכולוגים שמסתובבים בארץ, וזה אחרי שהם גורשו מארצות הברית, שעוסקים בטיפולי המרה, כאשר מי שמכוון את האנשים אליהם הם כל מיני רבנים, עובדי בעל ועשתורת.

אילן גילאון: זה הדבר המטריד ביותר.

אילן גילאון: הדבר השלישי, מה שהופך את הדיון לעקר אבל מעיד בצדקת הדברים, זה שהסוגיה הזאת היא סוגיה משפטית, היא איננה סוגיה רפואית כלל ועיקר.

אילן גילאון: אם מי שמייצג את משרד הבריאות בנושא הזה הם אנשים של המשפט, ברור לגמרי שמקומו לא במערכת הבריאות.

מיכל רוזין: הצעת החוק שהעלתה חברת הכנסת גרמן קראה להכיר בטיפולי המרה לקטינים כעוולה אזרחית.

מיכל רוזין: אפילו היא לא עברה בכנסת.

מיכל רוזין: שרת המשפטית ענתה: "נוסחה העמום של ההצעה אינו מאפשר לקבוע מה נופל בגדר טיפול המרה, ומה אינו נחשב כטיפול שכזה".

מיכל רוזין: אני מצטרפת לקריאה לבדוק את התלונות.

מיכל רוזין: איך יכול להיות שמסתובבים פה פסיכולוגים שלא הורשו לעבוד במדינות אחרות?

מיכל רוזין: דרך אגב, בעוד תחומים במדינה שלנו אנשים מקבלים כר נרחב לעשייה.

מיכל רוזין: אני רוצה להציע שתי הצעות פרקטיות.

מיכל רוזין: אני רוצה לבקש ממשרד הבריאות שני דברים.

מיכל רוזין: אנחנו רוצים לדעת איך משרד הבריאות מגדיר טיפולי המרה.

מיכל רוזין: אני שמחה שהמשפטנים פה.

מיכל רוזין: שרת המשפטים אומרת שאי אפשר לפעול כי לא יודעים מה ההגדרה הברורה שעל פיה אפשר לקבוע אם יש עוולה, אם אין עוולה, אם אפשר לשפוט את העניין.

מיכל רוזין: משרד הבריאות, בואו אתם תקבעו לנו מה הם טיפולי המרה, על מנת שנוכל לדרוש בחוק איזו שהיא סנקציה פלילית.

איל בן ראובן: מאחר ואין פה את האנשים המתאימים, קבעתי לקיים דיון נוסף בנוגע לטיפולי המרה.

מיכל רוזין: אני חושבת שהמשפטנים הם האנשים המתאימים.

איל בן ראובן: שיבואו גם המשפטנים.

איל בן ראובן: אנחנו נרצה גם את אנשי הרפואה, כדי לקבל את ההגדרה של המדיניות.

איל בן ראובן: על פיה נלמד קצת יותר.

מיכל רוזין: אני רוצה לומר שאנשי הרפואה קבעו.

מיכל רוזין: משרד הבריאות יצא ב-2014 באזהרה ברורה נגד טיפולי המרה.

מיכל רוזין: אני חושבת שהרופאים קבעו, הפסיכולוגיה והפסיכיאטריה קבעו.

מיכל רוזין: זו לא השאלה.

מיכל רוזין: עכשיו צריכים לשבת המשפטנים ולקבוע מה צריך להיות.

איל בן ראובן: נצטרך לשמוע את זה ממשרד הבריאות.

איל בן ראובן: לא התרשמתי מהחומרים שזאת המדיניות של היום.

איל בן ראובן: אני מניח שיעל קבעה אמירה.

איל בן ראובן: ראוי לבדוק כמה האמירה הזאת תקפה היום.

איל בן ראובן: עובדה שהחוק לא עבר.

מיכל רוזין: קראתי היטב את כל תשובתה של שרת המשפטים.

מיכל רוזין: אני חושבת שזו גם שאלה משפטית, כי בריאותית אנחנו יודעים מה ההמלצה.

מיכל רוזין: צריך להעביר את זה למישור המשפטי, לראות מה אנחנו יכולים לאסור בחוק.

מיכל רוזין: כמו שעושים לגבי דברים אחרים במשרד הבריאות שמחייבים הערת אזהרה, כך אני מציעה, ויש לי הצעת חוק כזאת שאני אשמח שתצטרפו אליה, שתהיה הערת אזהרה כשאדם מפרסם טיפולי המרה.

מיכל רוזין: תהיה חובה בחוק לפרסם הערת אזהרה: משרד הבריאות קובע שטיפולים אלה מזיקים.

אילן גילאון: כמו על הסיגריות.

מיכל רוזין: יפה.

מיכל רוזין: אנחנו לא אוסרים על עישון סיגריות, לצערי, אבל נותנים הערת אזהרה.

יעל גרמן: אני מצטרפת.

איל בן ראובן: אני מבקש שתייחסי לעבודת הוועדה - מה היא עושה, איך היא עושה, ובעיקר לשאלה מדוע עולות הטענות כפי ששמענו.

<מיטל גבאי: הוועדה רוכזה במשך כעשור על ידי יחידת הדין המשמעתי במשרד הבריאות.

<מיטל גבאי: זו יחידה שעוסקת בכל הליכי המשמעת נגד כל המקצועות הרפואיים והפרא-רפואיים.

<מיטל גבאי: עורך הדין שריכז את הוועדה מטעם יחידת הדין המשמעתי הוא אותו עורך דין שהיה תובע גם בדין המשמעתי, כך שהוא היה צריך ממילא להכיר את חומר הראיות.

<מיטל גבאי: זה לא ייצר לו עבודה כפולה, זה היה כדרך השגרה שלו בעבודה.

<מיטל גבאי: כך זה התנהל במשך כעשור.

<מיטל גבאי: מכיוון שחוק הפסיכולוגים מגביל תקופת כהונה של לא יותר משתי תקופות כהונה - כל אחת בת 5 שנים - הייתה מגבלה חוקית שהוא ימשיך בכהונה.

<מיטל גבאי: לא היה עורך דין אחר ביחידת הדין המשמעתי שיכול היה להתמנות במקומו.

יעל גרמן: מתי הסתיימה הכהונה?

<מיטל גבאי: בסוף שנת 2015.

<מיטל גבאי: נוצרה תקופה שלא הייתה ועדה.

<מיטל גבאי: מכיוון שאותה יחידה כפופה ללשכת היועצת המשפטית, היועצת המשפטית ניסתה למצוא פתרון לאיך מקימים את הוועדה הזאת מחדש.

איל בן ראובן: ממתי עד מתי לא הייתה ועדה?

<מיטל גבאי: מסוף שנת 2015 עד מאי 2016.

איל בן ראובן: חצי שנה אין ועדה בכלל.

<מיטל גבאי: נכון.

<מיטל גבאי: במאי 2016 מתמנה ועדה.

<מיטל גבאי: היועצת המשפטית נקלעה למצב שהיא צריכה למצוא מענה לוועדה הזאת.

אילן גילאון: האם הוועדה מתמנה אחרי המכתב שלהם, או לפניו?

<מיטל גבאי: בחודש מאי.

<מיטל גבאי: כנראה שזה קורה באותה תקופה.

<מיטל גבאי: היועצת המשפטית ממנה את הוועדה, מתמנים חברים.

<מיטל גבאי: חשוב להבין, כשהיועצת המשפטית לוקחת את זה לתחומי הלשכה המשפטית, היא לא לוקחת כוח אדם משפטי או מינהלי.

<מיטל גבאי: אני התנדבתי לעשות את הטיפול בוועדה.

<מיטל גבאי: אני עובדת ב-100% משרה בתחומים אחרים ותובעניים בלשכה.

<מיטל גבאי: את העבודה הזאת אני עושה במסגרת שעות העבודה שלי, עד כמה שאני יכולה.

אילן גילאון: זה נשמע לך רציני מה שאת אומרת?

אילן גילאון: אולי יביאו לך מתנדבים.

<מיטל גבאי: הביאו לי עזרה.

<מיטל גבאי: עו"ד אדוה עזרה לי בפועל, אבל גם היא מועסקת ב-100% משרה.

<מיטל גבאי: ב-2016 היועצת המשפטית קיבלה את זה על עצמה מחוסר ברירה, וזה רק כי יחידת הדין המשמעתי סיימה את עבודתה.

<מיטל גבאי: עושים את זה במסגרת התקינה הקיימת ושגרת העבודה הקיימת בלשכה, לא מפנים לכך שעות עבודה.

אילן גילאון: את מתרצת כרגע מדוע לקח שנה לתת תשובה?

<מיטל גבאי: אני סופגת את זה.

<מיטל גבאי: אני התנדבתי לעזור לוועדה.

<מיטל גבאי: יכולתי להגיד שאני לא רוצה.

יעל גרמן: הטענה היא לא כלפייך, היא כלפי המשרד שלא מצא לנכון.

יעל גרמן: את אומרת שהייעוץ המשפטי הוא בהתנדבות?

<מיטל גבאי: אני התנדבתי.

<מיטל גבאי: אני לא מקבלת על זה משכורת.

אילן גילאון: אני מבין שגם לכאן הגעת בהתנדבות?

<מיטל גבאי: כן, לקחתי את זה על עצמי.

<מיטל גבאי: אני חברת ועדה.

<מיטל גבאי: היקף המשרה שלי הוא 100% בלשכה המשפטית מזה שנים.

<מיטל גבאי: יכולתי להגיד שאני לא רוצה את התפקיד הזה.

יעל גרמן: איך היה בעבר?

אילן גילאון: כל חברי הוועדה הם מתנדבים?

<מיטל גבאי: יש עוד 2 פסיכולוגים שמתנדבים.

אילן גילאון: ההמרה בעד כסף, הוועדה בהתנדבות.

איל בן ראובן: את אומרת שמסוף 2015 עד מאי 2016 אין ועדה בכלל.

איל בן ראובן: ממאי 2016 עד היום יש ועדה על פי חוק, אבל היא ועדה של מתנדבים.

איל בן ראובן: אם הבנתי נכון, את מתנדבת, הפסיכולוגים מתנדבים.

<מיטל גבאי: יש מינוי של חברים.

איל בן ראובן: מי ממנה?

<מיטל גבאי: השר ממנה.

<מיטל גבאי: זה מינוי על פי חוק.

איל בן ראובן: יש מינוי של השר?

<מיטל גבאי: יש מינוי לשני חברים פסיכולוגים ועורך דין.

<מיטל גבאי: זה המינוי שצריך להיות לחברי הוועדה.

איל בן ראובן: כמה אנשים יש בוועדה הזאת?

<מיטל גבאי: שלושה.

<מיטל גבאי: אמור להיות גם ממלא מקום, אבל אין ממלא מקום.

איל בן ראובן: שניים הם מינוי של השר?

<מיטל גבאי: שלושתם הם מינוי של השר.

איל בן ראובן: אז זו לא התנדבות, זה מינוי.

<מיטל גבאי: זה מינוי, אבל הם לא מקבלים על זה תמורה כספית.

<מיטל גבאי: הם מקבלים החזר הוצאות על זה שהם מגיעים למשרד.

איל בן ראובן: אני מניח שהאנשים שמקבלים מינוי מקבלים משכורת.

<מיטל גבאי: עובדת אחת היא עובדת משרד הבריאות.

<מיטל גבאי: הפסיכולוגית השנייה עובדת בשוק הפרטי.

<מיטל גבאי: היא מקצה זמן לוועדה.

<מיטל גבאי: היא לא עובדת מדינה.

איל בן ראובן: אבל יש לה מינוי של השר.

איל בן ראובן: היא מקבלת כסף על העבודה?

<מיטל גבאי: לא.

<מיטל גבאי: זה מה שהגדרתי כהתנדבות.

יעל גרמן: כך זה גם היה בעבר?

<מיטל גבאי: אותו דבר, רק שבעבר אותו עורך דין ריכז את הוועדה, קבע את הדיונים, זימן את השימועים.

<מיטל גבאי: החברים רק באים לוועדה.

<מיטל גבאי: צריך מישהו שינהל אותה.

אילן גילאון: בכמה תלונות הוועדה הזאת יכולה לטפל?

איל בן ראובן: הבנו את שיטת המינוי.

איל בן ראובן: תסבירי לנו איך הוועדה הזאת עובדת.

<מיטל גבאי: צריך להבין שהלשכה המשפטית זה לא המקום הרצוי שהוועדה הזאת תהיה בו.

<מיטל גבאי: התובנה הזאת מחלחלת לאט לאט עם הטיפול.

<מיטל גבאי: נוצר פרק זמן, כמו שאמרתם, של כמעט חצי שנה שלא הייתה ועדה.

<מיטל גבאי: מה קורה?

<מיטל גבאי: מתכנסת ועדה חדשה, אבל יש החלטות שהיו בוועדה הקודמת, הליכים שהתחילו בוועדה הקודמת וטרם הסתיים בהם הטיפול.

<מיטל גבאי: למשל, תגובות שהתקבלו ולא דנו בהן, שימועים שעוד לא כינסו וצריך לקיים אותם.

<מיטל גבאי: יש תיקים שנוצרו בתקופת הביניים שלא הייתה ועדה.

<מיטל גבאי: צרים להבין שעד שמונתה ועדה חדשה נוצרו עוד תיקים, מה שיוצר עוד עומס.

<מיטל גבאי: יש גם הרבה תיקים של ערעורים, בקשות לדון שוב פעם על תיקים שנידונו בוועדה.

אילן גילאון: בכמה תיקים אתם מטפלים בשנה?

<מיטל גבאי: מדובר בהרבה תיקים, אפשר לבדוק את זה.

<חן שמילו: הערעור נידון באותה ועדה?

<מיטל גבאי: בוועדה החדשה.

<מיטל גבאי: הכמות של תיקי התלונות גדלה.

יעל גרמן: אדוני היושב-ראש, הרבה זה לא מספר.

<מיטל גבאי: אנחנו נגיד מספרים.

<מיטל גבאי: אני יכולה להגיד שבמחצית השנה האחרונה יש 30 חדשות.

<אדוה גואל: לא כאלו שמטפלים בהן, לא כאלו שממתינות לתגובות, לא כאלו שממתינות לשימועים.

אילן גילאון: כמה טופלו?

<אדוה גואל: עד שנת 2015, מהאינפורמציה שאנחנו קיבלנו, הוגשו כ-30 תלונות בכל השנה.

<אדוה גואל: אנחנו מדברים על 30 תלונות שהוגשו רק בחצי השנה האחרונה.

מיכל רוזין: על כמה נילונים?

<אדוה גואל: ישנן תלונות מכמה אנשים שונים.

<אדוה גואל: מדובר במקרים שונים.

מיכל רוזין: אני מבינה שצריך לטפל בכל תלונה כשלעצמה.

מיכל רוזין: האם אתם יודעים לזהות, בשביל שאנחנו נדע מספרים, אם מדובר ב-30,60,90 מבצעי טיפולי המרה?

<אדוה גואל: אנחנו לא מתמקדים בטיפולי המרה.

<אדוה גואל: הייתה תלונה אחת שהתקבלה על טיפולי המרה.

<מיטל גבאי: יש תלונות במגוון תחומים.

מיכל רוזין: רק אחת הגיעה על טיפולי המרה?

<אדוה גואל: התלונה הגיעה מהארגונים.

<אדוה גואל: לא התקבלה שום תלונה של גורם ספציפי.

<אדוה גואל: לא היה אדם ספציפי שפנה אלינו ישירות.

אילן גילאון: זה לא בסדר שהיא הגיעה מהארגונים?

<מיטל גבאי: זה לא שזה לא בסדר, זה פשוט מקשה על הטיפול בתלונה.

אילן גילאון: אתם נותנים עדיפות לשם של בן אדם?

<אדוה גואל: חלילה, זה לא מה שנאמר.

<מיטל גבאי: ועדת התלונות לא קובעת מדיניות.

<מיטל גבאי: אם יש מדיניות מוכתבת של משרד הבריאות, לרבות בענייני המרה, הוועדה אמורה לעבוד לפי המדיניות.

מיכל רוזין: אתם משתפים פעולה עם הארגונים?

מיכל רוזין: אתם בודקים מולם?

איל בן ראובן: הבנתי שיש לכם עומס גדול של תיקים שנוצר בגלל אותה חצי שנה שלא הייתה ועדה.

איל בן ראובן: ממה שאני מבין ממך, מאז גם יש עלייה במספר התיקים.

איל בן ראובן: השאלה איך אתם מתמודדים עם זה.

איל בן ראובן: אמרת גם שלדעתך המקום של הוועדה הוא לא מקום נכון.

איל בן ראובן: מה זה אומר?

איל בן ראובן: מה עושים עם זה?

<מיטל גבאי: מאחר ואנחנו רואים שהוועדה לא מתנהלת מזה תקופה בצורה הולמת ואופטימאלית, הצפנו את הבעיה.

<מיטל גבאי: היועצת המשפטית מודעת למצב, היא מנסה למצוא פתרונות.

<מיטל גבאי: הכל נמצא בתהליכים.

<מיטל גבאי: כרגע מסתמן פתרון שיסגור את הפערים שנוצרו.

איל בן ראובן: מה הפתרון?

<מיטל גבאי: בין הפתרונות שעלו הייתה אותה יחידה שריכזה את זה.

<מיטל גבאי: זה קצת ירד מהפרק, כי יש להם בעיה של כוח אדם.

<מיטל גבאי: עלה הפתרון של נציב קבילות הציבור למקצועות רפואיים.

<מיטל גבאי: זו יחידה שמטפלת בתלונות על אנשי מקצועות הבריאות.

<מיטל גבאי: זה תפקידה, כך היא מתנהלת בדרך השגרה.

<מיטל גבאי: יש להם נוהל וצוות מיומן של משפטנים וכוח מינהלי שבקי בסדרי עבודה של בירור תלונות.

<מיטל גבאי: הוא מבין עקרונית שהוא צריך לקחת את זה ליחידה שלו, כי אין שוני בין מקצוע של פסיכולוג לבין בירור תלונה בכל מקצוע אחר.

<מיטל גבאי: נציב קבילות הציבור למקצועות רפואיים מסכים לקחת את זה על עצמו.

איל בן ראובן: לד"ר בועז לב?

<מיטל גבאי: כן.

יעל גרמן: היה כאן דיון על הנושא.

<מיטל גבאי: הוא הסכים מבחינה עקרונית.

<מיטל גבאי: אנחנו מדברים על כך שמתחילת השנה יש התנהלות של היועצת מולו.

<מיטל גבאי: מכיוון שהוא הבין את היקפי העבודה הוא דורש עוד תקני כוח אדם.

<מיטל גבאי: במקביל, כשהיא מבינה שהנושא הזה מתעכב, היא בוחנת בימים אלה עוד כמה פתרונות אפשריים שיתנו מענה של ועדה שתוכל לטפל, בתקווה לסגור את הפערים שנוצרו.

איל בן ראובן: את יכולה להגיד לנו איך הוועדה הזאת מתנהלת בחצי השנה האחרונה עם כל העומס?

איל בן ראובן: האם היא מתנהלת בכלל?

<מיטל גבאי: אחת מהחברות פרשה לגמלאות.

איל בן ראובן: אחת מתוך ה-3?

<מיטל גבאי: כן.

<מיטל גבאי: נמצא לה מחליף.

<מיטל גבאי: צריך להסדיר את המינוי שלו יחד עם המינוי של יתר החברים.

<מיטל גבאי: אחת מהחברות הייתה מנועה מלדון בכמה תיקים, בגלל היכרות אישית עם הנילונים בעבודה שלה בשוק הפרטי.

<מיטל גבאי: המועצה התחייבה לתת לנו ממלא מקום שימונה במקומה בתיקים שבהם היא מנועה.

איל בן ראובן: מה נשאר?

<מיטל גבאי: מינואר אין ועדה.

איל בן ראובן: כל מה שאמרנו היה עד ינואר 2017.

איל בן ראובן: יש לנו חצי שנה שאיך שהוא משהו קורה בוועדה, כאשר מינואר עד יוני אין כלום.

<מיטל גבאי: מינואר מרכזים את ההתייחסויות, לא דנים.

<מיטל גבאי: רוב התיקים התקבלו תוך כדי.

יעל גרמן: בתשובה רשמית שקיבלתי משר הבריאות נאמר שהוועדה מתכנסת אחת לחודש, למעט במקרים חריגים.

<אדוה גואל: הוא רשם שכרגע יש לנו בעיה עם אחת מחברות הוועדה שאנחנו מנסים להתגבר עליה.

יעל גרמן: כתוב שהיא מתכנסת אחת לחודש.

<אדוה גואל: באופן עקרוני היא מתכנסת אחת לחודש.

יעל גרמן: זה לא מה שאתם אומרים.

יעל גרמן: מתי היא התכנסה בפעם האחרונה?

<חן שמילו: ב-30 בינואר נאמר לנו שהיא תישלח לפונה בהקדם.

<חן שמילו: חברת הכנסת גרמן מכותבת על התלונה שלנו.

<אדוה גואל: ועדת התלונות מתכנסת אחת לחודש, למעט במקרים חריגים שבהם חייבים להתכנס מספר נוסף של פעמים.

יעל גרמן: מתי היא התכנסה בפעם האחרונה?

<אדוה גואל: בדצמבר, לפני הפרישה של חברת הוועדה.

יעל גרמן: הוועדה התכנסה בפעם האחרונה לפני 6 חודשים?

<אדוה גואל: אין ועדה מאז.

יעל גרמן: אין לי מילים.

יעל גרמן: את התשובה קיבלתי במרץ.

יעל גרמן: זה אומר שהשר כבר ידע שמדצמבר היא לא מתכנסת.

יעל גרמן: אדוני היושב-ראש, יש כאן חוסר תפקוד ברור.

<אדוה גואל: השאלה שנשאלה הייתה: כל כמה זמן מתכנסת הוועדה.

<אדוה גואל: הוועדה אכן התכנסה באופן קבוע אחת לחודש.

אילן גילאון: מדצמבר עד יוני זה חודש?

אילן גילאון: לפי איזה לוח?

<אדוה גואל: בסוף המכתב הוסבר שיש לנו כרגע קושי לאור פרישת אחת מחברות הוועדה.

<אדוה גואל: לא הייתה שום הסדרה בנושא הזה.

<מיטל גבאי: מינואר זה נראה שאוטוטו הוועדה עוברת לנציב הקבילות, הנה הוא מסכים, הנה מסדירים את הפרישה של ממלאת המקום, הנה מתכנסת בפברואר ועדה.

אילן גילאון: מי שהיה אמור לענות על זה הוא השר.

יעל גרמן: נכון, השר או המנכ"ל היו אמורים לתת לנו תשובה.

<מיטל גבאי: מכיוון שהבינה את זה היועצת המשפטית היא לקחה על עצמה למצוא פתרון אחר.

<מיטל גבאי: היא אומרת שהוא יימצא ממש בזמן הקרוב.

אילן גילאון: מתי הם יקבלו תשובה על המכתב שלהם?

<אדוה גואל: לעניין התלונה הספציפית, התלונה הועברה לתגובת ד"ר קרטן.

<אדוה גואל: התגובה התקבלה.

<אדוה גואל: הנושא נדון מספר פעמים בוועדת התלונות.

<אדוה גואל: הוועדה גיבשה עמדה סופית במקביל לפרישת אחת החברות.

<אדוה גואל: הוועדה קיבלה מידע מארגונים.

<אדוה גואל: אין בפנייה מקרה ספציפי.

<אדוה גואל: הוועדה היא לא הפורום המתאים לדון אם טיפולי המרה הם טיפולים אסורים או לא אסורים.

אילן גילאון: האם הפסיכולוג הזה פועל מתוקף סמכותו והרישיון שהוא קיבל?

יעל גרמן: האם יש לו רישיון?

<אדוה גואל: יש לו רישיון.

יעל גרמן: אני שמעתי שבארצות הברית שללו לו.

<אדוה גואל: אני לא יודעת מה עשו בארצות הברית.

<אדוה גואל: בישראל יש לו רישיון.

<אדוה גואל: יש ועדת רישום שאחראית על הרישום של פסיכולוגים.

<אדוה גואל: יש לו רישיון, יש לו התמחות.

<אדוה גואל: אם לא היה לו, ועדת התלונות לא הייתה הפורום המתאים לדון בנושא, היה צריך להגיש תלונה במשטרה.

איל בן ראובן: יש תשובה לגבי התלונה נגד ד"ר קרטן שאת יכולה להגיד לנו?

איל בן ראובן: מה עולה מהתשובה לאדון קרטן?

איל בן ראובן: מה קבעתם לגבי העניין הזה?

<אדוה גואל: הדיון בתלונות הוא דיון חסוי.

<אדוה גואל: אין לנו את האפשרות להעביר את התגובה, בפרט שהוא לא נמצא פה לתת את הסכמתו לכך.

אילן גילאון: אנחנו לא רוצים פרטים, אנחנו רוצים לדעת מה עם ד"ר קרטן.

איל בן ראובן: הוא ממשיך לעבוד?

איל בן ראובן: הוא ממשיך לעשות טיפולי המרה?

<אדוה גואל: אנחנו לא יודעים אם הוא עושה טיפולי המרה.

<אדוה גואל: זה לא עולה מהתלונות.

<אדוה גואל: למשרד הבריאות התברר על מקרה ספציפי בעקבות כתבה מחודש מאי האחרון.

<אדוה גואל: מעולם לא הוגשו אלינו תלונות או הובאו בפנינו מקרים ספציפיים של אנשים שאומרים שהוא פעל בצורה שנוגדת את נייר העמדה של משרד הבריאות.

<אדוה גואל: צריך להבין, זה כמו הליך משפטי - צריך ראיות כדי להעמיד אדם בהליך משמעתי.

<אדוה גואל: זה לא מקרה ראשון שבו מתקבל מידע שהוועדה צריכה להתמודד איתו.

<אדוה גואל: הוועדה צריכה לגבש אם יש ראיות שמעלות חשד לביצוע עבירה משמעתית.

<אדוה גואל: היא צריכה ראיות.

<אדוה גואל: אם אין בפניה ראיות, היא לא יכולה להעביר את זה לדין משמעתי.

<אדוה גואל: איזו תוצאה תהיה כשאין ראיות?

אילן גילאון: הם יודעים את זה?

אילן גילאון: הם עודכנו מה הם צריכים להמציא?

<אדוה גואל: בלשכה המשפטית סברנו שנכון יהיה להביא את זה לדיון נוסף בפני הוועדה, כי בכתבה עלו מקרים ספציפיים של אנשים שאמרו דברים שניתן לאמת מול הנילון.

איל בן ראובן: אבל אין ועדה.

<מיטל גבאי: היא תוקם בימים הקרובים.

<אדוה גואל: ברגע שהוועדה תוקם נמליץ לה לזמן אותו לשימוע, לזמן אותו לדיון.

איל בן ראובן: אין טעם שנמשיך לדבר על הוועדה.

<חן שמילו: תודה, כבוד היושב-ראש.

<חן שמילו: תודה שהצגת את הנושא בצורה רצינית ומדויקת.

<חן שמילו: תודה לחברת הכנסת גרמן, לחבר הכנסת גילאון ולחברת הכנסת רוזין שהם איתנו כל השנה בנושאים הקשים האלה.

<חן שמילו: מדוע הגשנו את התלונה?

<חן שמילו: בגלל שחשוב לנו כל נער גאה, כל נער עם התלבטות.

<חן שמילו: אני בכוונה אומר נער, כי לרוב הטיפולים נעשים בבנים, פחות בבנות, למרות ששמענו שהתחילו לעשות גם בבנות.

<חן שמילו: הטיפולים האלה יוצרים צלקות שהבנים לא מוכנים לדבר.

<חן שמילו: מעטים ואמיצים מוכנים לדבר על זה.

<חן שמילו: מישהו צריך להיות להם לפה.

<חן שמילו: גם אם הם לא מגיעים אלינו לפעילות באיגי, הם חשובים לנו.

<חן שמילו: אנחנו ארגון שמייצג אותם, אנחנו יודעים מה עובר עליהם.

<חן שמילו: אנחנו באגודה היחידים שיכולים להוציא את הדברים החוצה.

<חן שמילו: למרות שהודעת, אדוני היושב-ראש, שתקבע דיון נוסף, אני מבקש שענבל וזאב יספרו מה עובר על נערים בזמן שלא מטפלים בתלונה נגד אותו פסיכולוג, מה קורה לאותו נער, אפילו בוגר, שנאלץ להיכנס לאותו מעשה רמייה אצל אותו פסיכולוג שנזרק מארצות הברית על ידי פסק דין, מציג את עצמו בישראל – זו ראיה מספר 1 שהגיעה למשרד - באתר שנקרא "people can change".

<חן שמילו: תחת הדף של המטפלים כתוב: "גברים רבים עם משיכות חד-מיניות לא רצויות מחשיבים את הטיפול או הקאוצ'ינג הפרטני כחלק חשוב מאוד במסע שלהם".

<חן שמילו: מסבירים גם שהוא מומחה לדבר הזה, שהוא עוסק בזה.

<חן שמילו: הוא גם מתראיין לכתבה בעיתון "הארץ", שבה הוא אומר: "מאז שהגעתי לישראל 100 נערים עברו אצלי".

<חן שמילו: זו לא ראיה?

<חן שמילו: אנחנו מוצאים בגוגל הרצאה עדכנית שלו בארצות הברית, אחרי כמה שנים שהוא בארץ, שבה הוא מסביר בדיוק את הפרקטיקה הפסיכולוגית שלו, כאשר כל העדויות המקצועיות וניירות העמדה יצאו נגד זה.

<חן שמילו: נכנס אדיר ינקו, כתב אמיץ, והקליט אותו במשך 50 דקות בווידיאו, מה שמעיד שהוא עושה משהו שנוגד כל סטנדרט מקצועי של טיפול פסיכולוגי, אפילו אם זה לא טיפול המרה.

<חן שמילו: אחר כך אומרים שאין ראיות.

<חן שמילו: בזמן הזה מגיעים אליו נערים עם התלבטות, חלקם נאלצים לשבת שם.

<חן שמילו: אני לא רוצה לחשוב איזה סיוטים הם עוברים בלילה.

<ענבל שחר: תודה, חן, ותודה לכל מי שעוסקים בעניין.

<ענבל שחר: אני מרכזת את הקבוצות הדתיות באיגי.

<ענבל שחר: מגיעים אלינו חניכים וחניכות בגילאי 14-24.

<ענבל שחר: רבים ורבות מהם עוברים או עברו טיפולי המרה.

<ענבל שחר: גם אם הם לא עברו טיפולי המרה, הם עוברים שטיפת מוח חברתית המרתית מבני המשפחה, מהרבנים, מהרבניות, מאנשי ונשות חינוך שאמורים להיות להם לעוגן בשלבים מאוד משמעותיים בתהליך ההתבגרות.

<ענבל שחר: לשמחתי אנחנו נמצאים בשבילם לאוזן, אנחנו נותנים להם מרחב בטוח להרגיש שאצלנו הכל מתאפשר, שהם יכולים להיות מי שהם ומה שהם.

<ענבל שחר: זה לצד הרבה מקומות במרחבי החיים שלהם שהם מרגישים שאין אף אחד שמבין אותם.

<ענבל שחר: לא רק שלא מבין אותם, אלא שהרבה מאנשי חינוך, משפחה וטיפול מחייבים אותם להיות מה שהם לא ברמה הכי מהותית.

<ענבל שחר: אני ברמה היום יומית מטפלת בניסיונות אובדנות של חניכים וחניכות.

<ענבל שחר: כשאנחנו יושבים פה עם מיץ תפוזים ומים קרים ודנים אם מתקיימת ועדה, או מי יצא לפנסיה, אני מתעסקת בלמנוע ניסיונות התאבדות של חניכים שההורים שלהם לא מודעים בכלל מה עובר על הילדים שלהם, שאנשי מקצוע ממשיכים לתת להם הכוונה כזו או אחרת.

<ענבל שחר: גם אם אלה לא טיפולי המרה פרופר, אנשי החינוך במוסדות שלהם נותנים להם הכוונה מאוד ברורה של איך צריכה להיראות זוגיות, איך צריכה להיות משפחה.

<ענבל שחר: המסרים שהם מקבלים הם כאלה שמציגים אותם כאנשים שלא מתנהגים כדרך הטבע.

<ענבל שחר: אנחנו נמצאים בשביל לתפוס אותם כשהם נוטלים את כמות הכדורים הגבוהה, כשהם מנסים לחתוך את עצמם, כשהם מנסים לעשות משהו בכל דרך אחרת.

<ענבל שחר: אני לא מספרת את זה כדי לזעזע, אני מספרת את זה כי זה מה שאני עושה ביום יום כרכזת קבוצות דתיות, לצד טיולים, פעילויות ואירועים.

<ענבל שחר: היינו רוצים שזאת תהיה תנועת נוער רגילה, אבל לצערי אנחנו צריכים להיות עם מערך פסיכו-סוציאלי 24/7.

<ענבל שחר: החברים האלה עוברים מוות יום-יומי בחיים שלהם.

<זאב גורן: אני חניך באיגי.

<זאב גורן: ציפיתי שהוועדה תתמקד בטיפולי המרה, אבל אני רואה שהוועדה הרבה צעדים אחורה.

<זאב גורן: אני בוגר ישיבה.

<זאב גורן: ניסו להעביר אותי טיפולי המרה.

<זאב גורן: למזלי הייתי מספיק חכם כדי להבין שאני לא בטוח רוצה.

<זאב גורן: גם הייתי בישיבה שהיא יחסית ליבראלית, היא נתנה לי את האפשרות לבחור.

<זאב גורן: לחברים שלי, בניגוד אלי, לא ניתנה האפשרות לבחור.

<זאב גורן: ברוב הישיבות והפנימיות היותר שמרניות האופציה היא בין לעבור טיפולי המרה לבין להיות מסולק מבית הספר.

<זאב גורן: רוב הילדים בוחרים לעבור טיפולי המרה, כי זה נשמע כמו אשליה פנטסטית - אני הומו, נורא קשה לי לחיות, אני לא אתחתן, לא יהיו לי ילדים, אז אני אעבור טיפול שיהפוך אותי לנורמאלי.

<זאב גורן: הבעיה שאין טיפול כזה.

<זאב גורן: יש עמותה שנקראת "עצת נפש", שהיא עמותה דתית שמציעה את הטיפולים האלה.

<זאב גורן: היא מציעה טיפולים פסיכולוגיים.

<זאב גורן: היא מציעה מגוון של טיפולים, לא רק טיפולים פסיכולוגיים.

<זאב גורן: יש טיפול פסיכו-דינאמי בו אתה מדבר על העבר שלך, על העדר דמות גברית בחיים, על אימא דומיננטית מידי.

<זאב גורן: יש טיפול שמדבר על יצר ואהבה, על כך שהיצר שונה מהרגש.

<זאב גורן: המסקנה הסופית של כל הטיפולים האלה היא לגרום לבן אדם לשנוא את עצמו, לשנוא את מי שהוא, לשנוא את הנטייה שלו.

<זאב גורן: אחד האלמנטים החזקים בכל הטיפולים הוא לגרום לבן אדם לחשוב כמה שפחות על מין עם גברים, לדמיין כל הזמן נשים, לשכב עם זונות.

<זאב גורן: אני חושב שעצם זה שאנחנו נמצאים כאן ונותנים לדבר הזה להתנהל כרגיל ולא מקדמים שום דבר כדי למנוע את זה, זה רע מאוד, כי בסופו של דבר בן אדם לא יכול לחיות כשהוא שונא את עצמו.

<זאב גורן: לא מגיע לאף אדם לשנוא את עצמו.

<זאב גורן: גם אם הטיפול עובד - באחוזים הבודדים שהוא עובד - אז אנשים מתחתנים, מביאים ילדים, אבל חיים בסבל.

<זאב גורן: אם הם לא מגיעים לשלב הזה, הם עוברים שלב של דיכאון, חרדות, שנאה עצמית.

<זאב גורן: כל זה ללא סיבה.

<זאב גורן: השאלה היחידה שנשארה לי לשאול - מה כל כך רע בבן אדם שהוא הומו, מה הוא עשה רע לעולם שהוא צריך לעבור טיפולי המרה.

<זאב גורן: זה בעיקר בחברה הדתית.

<זאב גורן: חשוב להזכיר, החברה הדתית היא סוג של אוטונומיה.

אילן גילאון: תרגיע את עצמך, זה לא בחברה הדתית, זה בכלל.

<זאב גורן: אני מקווה שיום יבוא ונצליח להבין שלטיפולי המרה אין מקום.

<זאב גורן: בני נוער בבית הספר הם ילדים שהזהות המינית שלהם לא מגובשת, הם ילדים שצריכים עוד להכיר את עצמם.

יעל גרמן: אתה נורמאלי לחלוטין.

יעל גרמן: מי שחושב שאתה לא נורמאלי, הוא בעצמו לא נורמאלי.

<ילון גינת: אני די מזועזע מעצם המחשבה שב-2017, במדינה שמתיימרת להיות נאורה ובחלקה היא נאורה, הנושא הזה קיים, הנושא עולה באיזו שהיא צורה.

<ילון גינת: צועדים ברחובות תל-אביב, יש לגיטימציה אצל משפחות, אבל באיזה שהוא מקום יש עדיין כרסום, יש דה-לגיטימציה לקהילה שלנו.

<ילון גינת: זה מאוד חורה.

<ילון גינת: מר זאב מדבר מדם ליבו.

<ילון גינת: אני לא עברתי את המסלול שלו, אבל אני מאוד מזדהה.

<ילון גינת: יש לי צמרמורת מלשמוע את הדברים, זה פשוט חודר, זה לא יכול שלא לנפץ כל נים שבגוף.

<ילון גינת: אני לא מומחה גדול בנושא של טיפולי המרה, אבל טיפולי המרה נועדו לדבר אחד - האנשים שקשה להם להתמודד איתנו רוצים לשנות אותנו כדי שיהיה להם יותר קל.

<ילון גינת: זה כל הסיפור כאן.

<ילון גינת: איך תהיה פה חברה מכלילה, חברה תומכת, מבינה, מקבלת את השונה והאחר אם נותנים לגיטימציה לטיפולי המרה?

<ילון גינת: כמו שאמר זאב, הדבר הראשון שאדם חושב על עצמו זה שהוא לא בסדר.

<ילון גינת: let's face it, אין אפשרות לשנות את זה, זה לא קיים.

<ילון גינת: אני יכול לחשוב על אלף ואחד הסברים, מחשבות, אבל זה יהיה אותו דבר.

<ילון גינת: אולי אני יכול ללמוד דבר נוסף, אבל זה לא ישנה שום דבר.

<ילון גינת: זה מה שאנחנו, תלמדו לקבל אותנו.

<ילון גינת: מי שקשה לו, שיתמודד עם זה.

<ענבל שחר: יש הרבה מטפלים שיכולים לעזור למי שקשה לו עם זה.

<חן שמילו: ספציפית לגבי התלונה.

<חן שמילו: היא נשלחה ב-2 במאי 2016.

<חן שמילו: כעבור כשבוע אנחנו מקבלים תשובה מהפסיכולוגית הראשית שזה הועבר לוועדת התלונות.

<חן שמילו: כשהדברים לא זזים, אנחנו מבקשים תזכורות.

<חן שמילו: בשלב מסוים אנחנו מבקשים מחברת הכנסת גרמן לעזור לנו לברר.

<חן שמילו: ב-29 בינואר 2017, ואני מקריא מתוך התכתבות: "בבירור מול ועדת התלונות, הנושא בטיפול.

<חן שמילו: החלטת הוועדה תישלח ישירות למתלוננים".

<חן שמילו: אחרי שממשיכים ללחוץ, יום למחרת אנחנו מקבלים, ואני מצטט: "יש תלונות רבות, הטיפול עשוי להימשך זמן מה.

<חן שמילו: החלטת ועדת התלונות בעניין האגודה למען הלהט"ב תישלח לפונה בהקדם".

<חן שמילו: היום מגלים לנו שבכלל היא לא מטפלת בזה.

<חן שמילו: התלונה היא על כך שאותו פסיכולוג, שגם מתועד בוידיאו ב-y-net, פועל בניגוד לחוק הפסיכולוגים, ביגוד לסעיפים ברורים.

<חן שמילו: הוא מתנהג בדרך שאינה הולמת את המקצוע.

<חן שמילו: הוא חושב שזה הולם את המקצוע כשהוא פועל בניגוד לעמדת הסתדרות הפסיכולוגים?

<חן שמילו: הוא גילה חוסר אחריות.

<חן שמילו: אנחנו יודעים שטיפולי המרה יכולים לגרום למחשבות אובדניות, להתנהגות מינית מסוכנת.

<חן שמילו: מישהו חושב שהוא מגלה פה אחריות?

<חן שמילו: הוא הפר הוראה מחוק זכויות החולה.

<חן שמילו: האם הוא קיבל הסכמה מדעת מהמטופלים שלו?

<חן שמילו: האם הוא סיפר להם את הסיכונים, את סיכויי ההצלחה האמיתיים שהספרות המקצועית מראה?

<חן שמילו: כל זה עניין של מדיניות?

<חן שמילו: העניין הוא אם חוק הפסיכולוגים יושם או לא.

<חן שמילו: כשלא מטפלים במקרה שלו, אותו חוק הופך למרמס.

<חן שמילו: אם זה עניין של מדיניות, בבקשה, תענו למחוקקים מדוע לא מקבלים את הצעות החוק.

<חן שמילו: אי אפשר לאחוז את המקל משני קצותיו.

<חן שמילו: אם חוק הפסיכולוגים לא מטפל בזה, בואו נחוקק.

איל בן ראובן: חן, תשאיר את הדברים לדיון הבא שיהיה בנושא ההמרה.

איל בן ראובן: זה עניין מאוד מאוד חשוב.

איל בן ראובן: שם נדבר על הדברים האלה.

<סיון גבריאלי: האם התלונה שלכם מוצדקת או לא זה חלק מהנושאים של הוועדה, זה לא התפקיד שלנו להתייחס לזה.

<סיון גבריאלי: אני גם לא יכולה להעיר לגבי התנהלות הוועדה, אם היא תקינה או לא.

<סיון גבריאלי: אני יכולה להגיד מה שקשור לפסיכולוגים עצמם.

<סיון גבריאלי: יש להם את הזכות מבחינת ועדת המשמעת שהנילון יעמוד מולם, שמאחורי תלונה יעמוד אדם.

<סיון גבריאלי: אם לא, נגיע למצב שכל אגודה תבוא ותגיד.

<סיון גבריאלי: ושוב, אני לא מתייחסת למקרה שלכם שנראה שיש את הראיות.

אילן גילאון: בשום מקרה זה לא נאמר להם.

אילן גילאון: לא נאמר להם שהם צריכים לשלוח נציג.

<חן שמילו: זה צולם בוידאו בתוך החדר של הפסיכולוג.

<סיון גבריאלי: לא דיברתי על המקרה הספציפי שלו.

<סיון גבריאלי: אני חושבת שלא ראוי שאיש מקצוע יקבל תלונה מאנשים אנונימיים.

<סיון גבריאלי: אם מישהו מגיש נגדי תלונה משמעתית בתור עורכת דין, מותר לי לברר את זה.

<סיון גבריאלי: אם מבקשים את התגובה שלי, אני צריכה לדעת מה עשיתי לא בסדר בטיפול המשפטי.

<סיון גבריאלי: אני לא חושבת שאפשר בתלונה שתגיע בכללי לראות את הפסיכולוג כאשם.

יעל גרמן: אני חושבת שכולנו ישבנו מזועזעים מעצם המצב.

יעל גרמן: הייתי רוצה שלקראת הדיון הבא, שאני מקווה שיהיה מהר מאוד, להבין האם אותה ועדה שתתכנס תשים מול עיניה את ההמלצה של מועצת הפסיכולוגים של משרד הבריאות בבואה לדון בתלונה כזאת.

יעל גרמן: צדק זאב, אנחנו בהחלט רוצים לדון בטיפולי ההמרה, להביא לידי כך שהוועדה שלכם, מועצת הפסיכולוגים והסתדרות הפסיכולוגים יבינו שאם יש המלצות צריך לפעול על פיהן, ואם יש מישהו שפועל שלא על פיהן, הוא עובר על ההמלצות, עובר על ההנחיות.

יעל גרמן: לדאבוני זה עדיין לא חוק, אבל זאת עבירה אתית, מינהלית.

יעל גרמן: אם זאת איזו שהיא עבירה, הוא חייב לעמוד לדין.

יעל גרמן: זה לא יהיה, אלא אם כן מישהו יבוא ויאמר: אכן ההמלצות האלו מקובלות על משרד הבריאות, אנחנו מתכוונים לפעול על פיהן.

<אדוה גואל: הוועדה לקחה לתשומת ליבה את נייר העמדה ואת האזהרה של משרד הבריאות.

יעל גרמן: לא ראינו תוצאה.

איל בן ראובן: יש פה שני נושאים.

איל בן ראובן: אחד, נושא מהותי וכבד מאוד, שזה כל סוגיית טיפולי ההמרה.

איל בן ראובן: הנושא השני הוא נושא ארגוני שאני מגדיר ככושל בצורה חד-משמעית.

איל בן ראובן: אני חושב שגם מי שהסביר לנו את הבעיה יושב לא נוח על הכיסא כשהוא מסביר ארגון כל כך כושל.

איל בן ראובן: זה פשוט חסר היגיון וחסר עניין.

איל בן ראובן: אני יכול להשתמש בעוד הרבה מילים קשות לעניין הזה.

איל בן ראובן: אני מתחיל בנושא המהותי.

איל בן ראובן: למרות שהוא לא היה הנושא הראשי של הדיון, אני בהחלט מגדיר אותו כראשי מאוד, וזה כל סוגית טיפולי ההמרה שנראית מאוד מאוד בעיתית בחברה הישראלית.

איל בן ראובן: היא מחייבת אותנו ככנסת לטפל בה, לתת לה מענה אמיתי ורציני, בצורה כזאת או אחרת.

איל בן ראובן: אני לא רוצה לקבוע כרגע את התצורה, אבל בוודאי שזה לא יכול להישאר בתצורה שבה זה נעשה עכשיו, בתצורה כל כך ביזיונית.

איל בן ראובן: אם יש אנשים שסובלים, ויש פה אנשים שסובלים, אנחנו צריכים לטפל בהם.

איל בן ראובן: צריך לראות שהעוול הזה ייפסק, מה גם שיש לנו פה אין סוף דברים שכבר קרו והוכיחו, מה גם שהייתה מדיניות של משרד הבריאות בעניין הזה.

איל בן ראובן: אם האנשים ממשיכים לסבול, זה לא תקין.

איל בן ראובן: אנחנו נקיים דיון בנושא הזה.

איל בן ראובן: זה צריך להיות דיון שיבואו אליו האנשים האחראים לעניין במשרד הבריאות.

איל בן ראובן: אני מקווה שנקבל תשובות.

איל בן ראובן: אני אוהב תשובות שמתייחסות לעתיד, לא תשובות באשר לעבר.

איל בן ראובן: אנחנו רוצים לשמוע מה הולכים לעשות לעבר העתיד, על מנת שהעוול הזה ייפסק.

איל בן ראובן: הנושא השני הוא הנושא של הוועדה.

איל בן ראובן: מבחינתי זה כישלון.

איל בן ראובן: אני מגדיר את זה ככישלון של משרד הבריאות.

איל בן ראובן: זו ועדה שלא מתפקדת.

איל בן ראובן: הסיפור שהייתה ועדה עד ינואר זה כישלון מוחלט של המערכת של משרד הבריאות.

איל בן ראובן: אני מקווה מאוד ששר הבריאות הוטעה על ידי כך שהוא אמר שהוועדה מתכנסת מידי חודש.

איל בן ראובן: אנחנו מבינים שלא רק שהיא לא מתכנסת מידי חודש, היא בכלל לא מתכנסת, היא בכלל לא מתפקדת לאורך זמן.

איל בן ראובן: כל מילה אחרת היא מכבסת מילים שאין לה שום טעם.

איל בן ראובן: אני מבקש ממשרד הבריאות, ואתם תעבירו את זה, שתוך שבועיים יהיה נייר שמגדיר בצורה בהירה איך הוועדה הזאת מתחילה לתפקד, מה המטרות שלה, מה היעדים שלה, מה שיטת העבודה שלה, כמה אנשים יהיו בה, מתי היא מתחילה לעבוד.

איל בן ראובן: אנחנו ננסח מכתב למנכ"ל משרד הבריאות ולידיעת השר שמפרט סאגה של ארגון כושל.

איל בן ראובן: אנחנו נמצא את השיטה הטכנית איך השר ידע מה אנחנו חושבים על התהליך הכושל הזה.

איל בן ראובן: אני תמיד טוען שעל מנת לפתור בעיה צריך להכיר את הבעיה.

איל בן ראובן: אנחנו נדאג שהוא יכיר את הבעיה.

איל בן ראובן: אני כולי תקווה שהדיון הזה יעזור לפתרון הבעיה הארגונית הזאת, ואולי גם, שזה דבר יותר חשוב, להתקדמות בנושא של הטיפול בסוגיית טיפולי ההמרה.

איל בן ראובן: תודה רבה לכולם.