ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 398, 2017-06-12 11:00

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב לכולם.

ניסן סלומינסקי: הנושא של אגרות לבקשות בהליכי ביניים כבר נדון בישיבה אחת.

ניסן סלומינסקי: היו לנו דיונים עם השרה שלא כאן בוועדה, הגענו למתווה שאני חושב שהוא מתווה טוב.

ניסן סלומינסקי: בהתחלה לא הסכמתי להעביר את האגרות.

ניסן סלומינסקי: ישנה דילמה: מצד אחד יש שלוש מיליון בקשות במהלך שנה מה שגורם לעומס עצום בבתי המשפט וגורם גם לכך שאם מישהו למשוך זמן, הוא יכול להטריד את הצד השני ולהגיש עוד בקשה ועוד בקשה.

ניסן סלומינסקי: לכן צריך לעשות משהו כדי לעצור את זה וה"משהו" במדינת ישראל בדרך-כלל זה כסף.

ניסן סלומינסקי: ברגע שבקשה לא תהיה בחינם אז אנשים יתחילו לחשוב פעמים.

ניסן סלומינסקי: מצד שני אמרנו שאנחנו לא רוצים לחסום אדם שקשה לו.

ניסן סלומינסקי: אם אדם רוצה להגיש בקשה וקשה לו, שלא יהיה מצב שהוא לא יגיש את הבקשה בגלל האגרה.

ניסן סלומינסקי: לכן היה צריך למצוא סכום שמצד אחד לא יהווה מחסום למי שבאמת רוצה להגיש בקשה אמיתית אבל מצד שני יהיה מחסום למישהו שהוא טרדן או טרחן ורוצה למשוך זמן.

אוסאמה סעדי: אפשר לעצור אותו בדרכים אחרות.

ניסן סלומינסקי: יש לכאן ולכאן.

ניסן סלומינסקי: המצב כפי שהוא היום ודאי לא יכול להיות.

ניסן סלומינסקי: בדיונים העלינו אופציה, שהדרך הטובה הייתה שהשופט, שממילא צריך לאשר את הבקשות בשלב הביניים, ידע מי טרחן ואיזה בקשות הן סתם ואז, כשהוא מטיל הוצאות, שיטיל הוצאות גבוהות יותר, אז זה לא צמוד לסכום של 50 שקלים.

ניסן סלומינסקי: אם הוא רואה שמישהו הוא טרחן גדול יטיל עליו הוצאות גדולות ואם לא, אז פחות.

ניסן סלומינסקי: זו יכולה להיות שיטה יותר טובה.

ניסן סלומינסקי: אחרי כל הדיונים וההערות אני רוצה להציג את המתווה אליו הגענו.

ניסן סלומינסקי: קודם כל, מניסיון, 50 שקלים אומרים שזה לא מחסום.

ניסן סלומינסקי: הבאנו דוגמאות משקיות הניילון, שם דובר על 10 אגורות וזה הוריד לפי מה שאומרים 70% מצריכת השקיות.

ניסן סלומינסקי: אדם, כשהוא צריך לשלם, לא חשוב כמה, הוא חושב עשר פעמים.

ניסן סלומינסקי: עובדה, 70% מכמות השקיות ירדה בגלל 10 אגורות.

ניסן סלומינסקי: אם זה אמיתי, 50 שקלים לא יעצרו אדם מלהגיש, אבל אם זה סתם, 50 שקלים כן יעצרו.

ניסן סלומינסקי: מאחר וזו דילמה ואנחנו לא יודעים אם זה יצליח או לא, אמרנו שנעשה את זה בהוראת שעה לארבע שנים.

ניסן סלומינסקי: זה יהיה כמעט חמש שנים כי יש גם את הבקשה שלכם שהחוק יתחיל חצי שנה יותר מאוחר, ארבע שנים מיום תחילתו של החוק, לא מהיום שנקבל את האישור.

ניסן סלומינסקי: מאחר ויש עוד חצי שנה, אז יהיה לכם בסך הכול ארבע וחצי שנים.

ניסן סלומינסקי: אחרי שלוש שנים, שרת המשפטים ונציגיה יצטרכו לבוא ולתת לנו אינפורמציה מה קרה בהשוואה למציאות של היום.

ניסן סלומינסקי: האם זה עזר או לא עזר?

ניסן סלומינסקי: האם זה הצליח או לא?

ניסן סלומינסקי: אם הוועדה תראה שזה לא עזר או אם היא תראה שזה פגע פגיעה יתרה בכאלה שאנחנו לא רוצים לפגוע, אז הוועדה תחליט שהוראת השעה יכולה לא להמשיך, לא להפוך את זה להוראת קבע, זה יפסק.

ניסן סלומינסקי: אם יתברר שזה אכן עזר והועיל, נהפוך את זה לדבר קבוע.

ניסן סלומינסקי: בכל אופן הכנסנו את הנושא של הוראת שעה.

ניסן סלומינסקי: דבר שני ביקשנו שבתחומים מסוימים יהיה פטור, אותם פטורים שהרגשנו שעשו טוב כן ימשיכו.

ניסן סלומינסקי: דבר שלישי, הגענו להבנה שהנושא של הוצאות השופט, זה לא המקום בחוק הזה.

ניסן סלומינסקי: החוק הזה לא שייך, אבל יש חוק שזה כן רלוונטי והיה סיכום שאותו חוק יקודם - - -

<גור בליי: תקנות.

ניסן סלומינסקי: תקנות הסדר האזרחי.

ניסן סלומינסקי: שם ננסה לפנות לכבוד השופטים ולדרבן אותם, אני לא יכול להגיד לאלץ אותם, אבל לדרבן שההוצאות יהיו גדולות יותר כאשר הם מרגישים שזה סתם.

ניסן סלומינסקי: זה לא בחוק הזה, אבל שיהיה לנו גם את הנושא הזה לבדוק ומצד שני גם את הנושא, שאני חושב שיעזור יותר, אבל הוא יכנס בחוק סדר הדין.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שיש לנו מבנה נכון וטוב.

ניסן סלומינסקי: שלוש מיליון בקשות זה מפחיד.

ניסן סלומינסקי: נמסר לנו גם שבתיקים יותר ארוכים מחצי שנה, תיקים של שנתיים, ממוצע הבקשות מהסוג הזה, זה 17.4.

ניסן סלומינסקי: זה משהו מדהים.

ניסן סלומינסקי: שוב אני אומר, אנחנו לא רוצים לחסום את הבקשות האמיתיות ואת הבקשות האמיתיות 50 שקלים לא יחסמו.

ניסן סלומינסקי: אבל בתוך עמי אני יושב וכולנו יודעים שיש גם הרבה שרוצים למשוך ולעכב ולהעמיס ומבקשים ומבקשים כי זה בחינם.

ניסן סלומינסקי: ברגע שצריכים לשלם, זה משהו אחר.

ניסן סלומינסקי: זה בסדר וכך זה צריך להיות.

ניסן סלומינסקי: זו לא חסימה טוטאלית, 50 שקלים זה לא אלף שקלים.

ניסן סלומינסקי: אבל לטרחן זו תהיה חסימה ולמי שמגיש בקשה אמיתית זו לא תהיה חסימה.

ניסן סלומינסקי: זה המבנה, לדעתי הוא בנוי באיזון גדול עם בדיקה ועם אצבע על הדופק.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שזה יהיה נכון שאותו נקדם אותו.

ניסן סלומינסקי: אחרי שהגענו לסיכומים הסרתי את ההתנגדות שלי ואנחנו מתקדמים.

יוליה מלינובסקי: יש במסמך הבדל בין בקשות מורכבות לבקשות טכניות?

יוליה מלינובסקי: זה באמת הבדל מאוד מהותי, אם יש בקשה לדחיית מועד לשבועיים מול בקשות אחרות.

יוליה מלינובסקי: איך אתם עומדים להבדיל ביניהם?

ניסן סלומינסקי: אנחנו נעבור אחד אחד על כל הדברים.

יוליה מלינובסקי: זו שאלה מאוד מהותית כי יש הבדל בין הבקשות.

יוליה מלינובסקי: דבר נוסף, אני כאזרחית תובעת בנק.

יוליה מלינובסקי: לבנק אין בעיה לשלם 50 שקלים בכל פעם.

ענת ברקו: עם פישמן אין לו בעיה לשלם הרבה יותר מזה.

יוליה מלינובסקי: עזבי עכשיו.

יוליה מלינובסקי: אני רוצה לראות איזון בתביעות בין אזרחים לגופים ציבוריים כי יש פה אי הבנה, מלכתחילה הם לא שווים.

יוליה מלינובסקי: אני מסכימה עם הגישה שצריך לצמצם, אבל צריך להיות הבדל בין בקשות מורכבות ובקשות טכניות, כי יכול להיות שבקשות טכניות בכלל צריך לאשר כפי שהם עכשיו.

יוליה מלינובסקי: אני גם מבקשת התייחסות לתביעות בין האזרח לגוף ציבורי גדול, כשאזרח תובע או אותו גוף תובע, יחסי הכוחות לא שווים מלכתחילה.

יוליה מלינובסקי: אם יש תשובות לזה אני אשמח לשמוע, אם אין, תחשבו על התשובות האלה.

יוליה מלינובסקי: דבר אחרון הוא הנושא של התשלומים.

יוליה מלינובסקי: זכור לי שכדי לשלם אגרות בבית משפט יש בולים.

יוליה מלינובסקי: אין יותר בולים?

יוליה מלינובסקי: אם האגרה היא 1,557, אז אין בדיוק את הבולים האלה.

יוליה מלינובסקי: אין יותר את הסיפור הזה שגביתם יותר ממה שהייתם צריכים?

יוליה מלינובסקי: יופי.

יוליה מלינובסקי: תודה.

יוליה מלינובסקי: פעם היה שאתה קונה בול, אם לא היה בדיוק את הסכום, הם היו נהנים מהעודפים.

אוסאמה סעדי: בישיבה הקודמת הצגנו את ההתנגדות העקרונית שלנו לאגרות האלה ולא פלא שבמשך שנים האגרות האלה לא אושרו גם בכנסות קודמות וגם אדוני היושב-ראש הודה שהיה נגד התקנות האלה.

אוסאמה סעדי: אני לא רואה שהמתווה שהצעת, אדוני היושב-ראש, משפר את המצב.

אוסאמה סעדי: בכל זאת התקנות מאושרות, אתה אומר שנעשה את זה הוראת שעה, כל דבר עושים הוראת שעה ואחרי זה קבוע.

אוסאמה סעדי: היום נאשר את חוק האזרחות שהיא הוראת שעה מ-2003 וכל שנה אנחנו מאשרים מחדש.

ענת ברקו: הגיע הזמן לקבע אותו.

אוסאמה סעדי: את חושבת שכן ואני חושב שלא.

אוסאמה סעדי: זה לא מרפא את הפגמים והליקויים המהותיים שיש בתקנות האלה.

אוסאמה סעדי: יכול להיות שיש מצב של ריבוי בקשות, אתה מדבר על שלוש מיליון בקשות אבל אני אומר, מה שאנחנו עושים יוצר חוסר איזון משווע בין האזרח הפשוט שצריך לגשת לערכאות, לבין המדינה שיש לה פטור גורף על כל הבקשות.

אוסאמה סעדי: היא יכולה לעשות מה שהיא רוצה מול האזרח ולהגיש כל בקשה שהיא רוצה.

אוסאמה סעדי: אז אם בקשות טורדניות למה לא לחייב גם את המדינה?

אוסאמה סעדי: המדינה לא מגישה בקשות טורדניות?

אוסאמה סעדי: ניהלתי הרבה תיקים של המדינה והרבה בקשות אני חושב שהן טורדניות גם.

אוסאמה סעדי: מצד שני יש את הגופים הגדולים והחזקים, הבנקים, חברות הביטוח.

אוסאמה סעדי: הם יכולים לעשות את זה מול האזרח ולשלם את ה-50 שקלים ולנהל את המשפט.

אוסאמה סעדי: אני רואה שאם מסתכלים על המספרים, איפה ממוצע הבקשות לתיק הכי גבוה?

אוסאמה סעדי: זה בתיקים הגדולים.

אוסאמה סעדי: מעל 2.5 מיליון שקל יש 33 בקשות.

אוסאמה סעדי: אבל בתיקים הגדולים, שלך 5,000-10,000, 10,000-20,000 - ארבע בקשות.

אוסאמה סעדי: זה לא נורא.

אוסאמה סעדי: אם יש תיקים סבוכים ומורכבים של 2.5 מיליון שקלים, אם יש בקשות טורדניות, למה אנחנו לא חוסמים את הדרך?

אוסאמה סעדי: אם הבקשות הן קנטרניות וטורדניות אני סומך על בתי המשפט המחוזיים ועל השופטים המחוזיים שידעו לנתב.

אוסאמה סעדי: אם יש בקשה טורדנית וקנטרנית, אז הוצאות המשפט יהיו 1,500 שקל, 2,000 שקל.

אוסאמה סעדי: זה נשק יותר יעיל מאשר ה-50 שקלים.

אוסאמה סעדי: תראו גם את ממוצע אורך חיי התיק בשנים.

אוסאמה סעדי: איפה בממוצע יש הכי הרבה בקשות?

אוסאמה סעדי: מעל שנתיים יש 17 בקשות, אלה התיקים המורכבים, אבל אם זו שנה, שוב אנחנו חוזרים על הטרטור, ארבע בקשות.

אוסאמה סעדי: זה לא סביר.

אוסאמה סעדי: אם יש בעיות ביעילות, בעומס על בתי המשפט, אנחנו מוכנים לבוא עם הנהלת בתי המשפט, עם השופטים, כי אנחנו רוצים שלא יהיה עומס על בתי המשפט.

אוסאמה סעדי: לייעל את התהליך ושהתיק לא ייקח שנים על גבי שנים.

אוסאמה סעדי: עשינו את הדיונים המהירים ואני אומר לכם שהם מצליחים.

אוסאמה סעדי: לא חצי שנה, שמונה חודשים נגמרים התיקים.

אוסאמה סעדי: בישיבה אחת גומרים את התיקים האלה.

אוסאמה סעדי: אני הייתי מצפה לרשימה, למה צד שמבקש גילוי מסמכים צריך לשלם אגרה של 50 שקלים?

אוסאמה סעדי: לא שילמתי אגרה בפתיחת התיק?

אוסאמה סעדי: אגרה גבוהה, היום זה 2.5%.

אוסאמה סעדי: אם צד שני לא מגלה לי מסמכים ואני מגיש בקשה לגילוי מסמכים אני צריך לשלם 50 שקלים?

אוסאמה סעדי: אז הצד השני לא ישלם.

ענת ברקו: לא רק זה, הוא יתיש אותך כי כל פעם ישחרר מסמך מסמך וכל פעם זה עוד 50 שקלים.

אוסאמה סעדי: זה לפי התקנות.

אוסאמה סעדי: אז אני אומר, אם יש סמכות לפי התקנות של סדר דין אזרחי והסמכות שלי היא להשתמש בתקנות האלה והצד השני מפריע ומעכב, אז אני צריך להיות הקורבן שמשלם 50 שקלים?

אוסאמה סעדי: לכן אני חושב שצריך לעשות דיון, לראות את כל הבקשות.

אוסאמה סעדי: לדעתי עדין לא בשלה השעה לבוא ולהגיד שרוצים לחתוך היום אפילו לארבע שנים.

אוסאמה סעדי: למה לארבע שנים?

אוסאמה סעדי: למה לא לשנה?

אוסאמה סעדי: לעשות ניסיון.

אוסאמה סעדי: לשנתיים?

אוסאמה סעדי: לראות אם באמת האזרח הפשוט יפגע או לא יפגע.

יעל גרמן: אני לא יכולה להבין למה פוטרים את המדינה.

יעל גרמן: יש בזה מסר כל-כך שלילי לציבור.

יעל גרמן: אסור להצביע על ההצעה הזאת כפי שהיא.

יעל גרמן: המדינה לא יכולה להיות פטורה.

יעל גרמן: יש פתרון, בית המשפט הוא שיקבע באיזה מקרים באמת הבקשה היא טורדנית וכדי שיראו ויראו.

ניסן סלומינסקי: פתחתי בזה.

יעל גרמן: ואני מקבלת את ההצעה שלך.

ניסן סלומינסקי: שזה ייכנס גם.

ניסן סלומינסקי: יעשו גם את זה וגם את זה.

ניסן סלומינסקי: אני אחזור על ההצעה.

ניסן סלומינסקי: אחרי שהסברתי את הפלוסים והמינוסים, אמרתי שנעשה את זה להוראת שעה לארבע שנים.

ניסן סלומינסקי: אחרי שלוש שנים שרת המשפטים תבוא לדווח אם זה עזר או לא עזר, אם יש בזה תועלת או לא ואז הוועדה תחליט אם ממשיכים עם זה.

ניסן סלומינסקי: מצד שני ישנם פטורים שנשאיר אותם, נרחיב אותם.

ניסן סלומינסקי: דבר שלישי, נושא המדינה נמצא פה ויהיה בדיון, אנחנו עדין לא מקבלים את זה כך.

ניסן סלומינסקי: התמונה הכוללת היא שמצד אחד תהיה הוראת שעה.

ניסן סלומינסקי: מצד שני יהיו פטורים ומצד שלישי אמרנו שהשופטים יתנו הוצאות גבוהות, כי הם יודעים מי טרחן ומי לא יכול לבוא לידי ביטוי בתקנות האלה, דברנו עם השרה על התקנות האחרות של תיקון סדר הדין האזרחי והייתה לנו הבנה אתה ששם כן ננסה להכניס את זה בזמן הקרוב, כדי שיהיה לנו את השופט שייתן הוצאות כשהוא יודע ומרגיש את זה.

ניסן סלומינסקי: אז יש לנו איזון מסוים בין זה לזה.

יעל גרמן: מה עם המדינה?

ניסן סלומינסקי: אמרתי שנדון בזה.

ניסן סלומינסקי: ציינו שאנחנו חושבים שאם המדינה פטורה אז גם מי שמולה צריך להיות פטור.

ניסן סלומינסקי: נדבר על זה.

ניסן סלומינסקי: לא רציתי כרגע להיכנס לכל דבר ודבר, נעבור על כל אחד מהתוספות והשינויים.

ניסן סלומינסקי: רציתי לראות את התמונה הכוללת בה אנחנו כן יכולים לאזן.

ניסן סלומינסקי: לגבי הערתך חבר הכנסת סעדי, שבוע שעבר אישרנו משהו ש-17 שנה לא אושר כאן בכנסת.

ניסן סלומינסקי: בנושא של חנינת הנשיא לגבי ועדות אתיקה.

ניסן סלומינסקי: 17 שנה לא עבר ומגיע הרגע שכן מאשרים.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע מה היה אז ואם היו הצעות ורעיונות מהסוג הזה.

ניסן סלומינסקי: בהתחלה התנגדתי, אבל ישבנו כמה ישיבות ובנינו מסגרת שלדעתי היא מאוזנת.

ניסן סלומינסקי: אני אומר שוב, זה ניסיון, כי אנחנו לא יודעים איך זה יהיה.

ניסן סלומינסקי: נקודת המוצא היא שלטרחן 50 שקלים זה לא הרבה אבל זה מספיק כדי לעצור אותו מלהגיש שוב ושוב.

ניסן סלומינסקי: לעומתו, מי שיש לו בקשה אמיתית, 50 שקלים לא יעצרו אותו.

<דבי גילד-חיו: אנשים לא קונים תרופות במדינת ישראל כי אין להם 15 שקל, אז 50 שקל זה לא סכום?

<דבי גילד-חיו: זה המון.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שזה המון, אבל עם שלוש מיליון בקשות כל מערכת בתי המשפט יכולה לקרוס כי אנחנו כל הזמן נמצאים במצב - - -

<דבי גילד-חיו: אבל זה מספר שרירותי.

<דבי גילד-חיו: אין בו שום משמעות.

<דבי גילד-חיו: מה זה שלושה מיליון.

<דבי גילד-חיו: אולי זה המספר הנכון של בקשות ביניים שאמורים להגיש במערכת המשפט במדינת ישראל?

<דבי גילד-חיו: מה זה אומר?

<דבי גילד-חיו: זה סתם.

<דבי גילד-חיו: יש עשרה מיליון רמזורים בישראל.

<דבי גילד-חיו: זה יותר מידי?

<דבי גילד-חיו: פחות מידי?

<דבי גילד-חיו: מה זה אומר?

ניסן סלומינסקי: את מוותרת על זכות הדיבור שלך?

<דבי גילד-חיו: לא.

<דבי גילד-חיו: אני רוצה לדבר.

ניסן סלומינסקי: אז אני מבקש ממך להמתין בסבלנות לתורך.

ניסן סלומינסקי: חברת הכנסת ברקו בבקשה.

ענת ברקו: אני לא מתייחסת לעניין מהו סכום נמוך או לא סכום נמוך.

ענת ברקו: לדעתי יש כאן

ענת ברקו: משהו לא מידתי של האזרח מול הבנקים וחברות הביטוח ומעמידים אותנו באופן כזה שהמדינה יכולה לכפות את עצמה ויש תהליכים שיכולים להתמשך.

ענת ברקו: יכולה להיות סיטואציה שעל כל דבר שמבקשים ידרשו ממנו לשלם 50 שקל וכך יחלישו את המידה שלו.

ענת ברקו: יש גם במקרים שאנשים לא יכולים לשלם את זה.

ענת ברקו: ישבנו כאן בדיון על מזונות שאנשים נלחמים על כל אגורה ויש בעיקר אבות שלא משלמים.

ענת ברקו: אני חושבת שיש כאן משהו שיכול להיות הצקה של המדינה כלפי האזרח בתובענות הזאת לשלם על כל הליך ועל כל דבר שיכול להגיד לבן אדם, אל תעשה את זה, אני לא רוצה להתחיל להתעסק אתם כי זה יעלה לי הרבה כסף למרות שהצדק לצדו.

ענת ברקו: דבר נוסף, ברגע שהמדינה תתחיל לקבל כסף מגבייה מהסוג הזה היא לא תרצה לעצור.

ענת ברקו: למה שהיא תעצור אחרי שלוש או ארבע שנים?

ענת ברקו: למה?

ענת ברקו: מקבלים כסף.

ענת ברקו: יציגו לנו את המיליונים שנכנסים לקופת המדינה ואז למה שהמדינה תעצור.

ניסן סלומינסקי: הוראת השעה היא בשבילנו.

ענת ברקו: במובן הזה שייכנסו הכנסות כתוצאה מהגבייה של 50 שקלים.

ענת ברקו: אז יגידו שיש הכנסות, זה מדתי, זה כר חלק מהתקציב.

ענת ברקו: אנחנו מכירים את הסיפורים האלה.

ענת ברקו: למה שהם יעצרו?

ענת ברקו: לכן אדוני יושב הראש, המדינה לא צריכה לשלם על הנכים, בטח שהאזרח לא צריך לשלם על הנכים.

ענת ברקו: דבר שני, אם לבנקים זה כסף קטן ולא אכפת להם, אנחנו יודעים כמה זה כסף קטן לבנקים, גם מיליארדים זה כסף קטן של הבנקים, אז בטח שזה לא יהיה על גבם של האזרחים.

ענת ברקו: אנחנו צריכים למצוא דרך טובה יותר כדי לבטא את הסרבול שנוצר ומעמיס על בתי המשפט.

ענת ברקו: אולי לתת לשופטים קטגוריה נוספת.

ענת ברקו: אולי לתת להם משהו בפסיקה שלהם שגם יבטא את העניין הזה בסכום מסוים שהם יכולים לקנוס את מי שהוא נחשב כמציק ויש כאן שיקול דעת וזה לא שרירותי.

ענת ברקו: זה מה שצריך לעשות.

רויטל סויד: יש כאן בעיה עקרונית שאנחנו רוצים להתמודד אתה ואלה העומסים בבתי משפט והעובדה שלעיתים מוגשות בקשות סרק.

רויטל סויד: הפתרון שמשרד האוצר ומשרד המשפטים מצאו להטיל אגרה על כל בקשה הוא פתרון ממש שגוי מיסודו ובמהותו.

רויטל סויד: לכן, כשאתה מציע הצעות שיכולות לעשות סוג של איזון, הן לא יוצרות איזון מכיוון שהוראת שעה של ארבע שנים זה הרבה מאוד עוולות משפטיות שיכולות להיווצר במהלך אותן ארבע שנים.

רויטל סויד: זו לא הוראת שעה לשנה או לשנה וחצי, נראה איך הדברים קורים, נראה איך זה מתפתח, ארבע שנים זה אומר שהרבה מאוד מתדיינים לא יהיה להם את יומם בבתי המשפט מפני שהם לא יוכלו להגיש בקשות בגלל עלויות.

רויטל סויד: לא מדינת ישראל, לא חברות הביטוח, לא חברות הסלולר, בעלי הדין הקטנים.

רויטל סויד: אז אין פה פתרון של הוראת שעה לארבע שנים.

רויטל סויד: ארבע שנים לכל הדעות, זו לא הכנסת הבאה, זה יכול להיות גם הכנסת הבאה אחריה.

רויטל סויד: אז מה זאת הוראת השעה הזו?

רויטל סויד: הוראת שעה היא לשנה לכל היותר לבחון היתכנות מתחילת שנה עד סוף שנה איפה הדברים עומדים.

רויטל סויד: דבר שני, נקודת המוצא בכל מצב היא לא לתת יתרון לאף אחד מהצדדים בהליך משפטי, בטח ובטח לא לצד החזק.

רויטל סויד: לכן כשעותרים לבג"צ ועותרים בכל מיני תביעות אין תשלום של אגרות.

רויטל סויד: יש אגרה לפתיחת תיק כאשר מדובר במדינה ממול, כדי שלא יהיה יתרון למדינה באיזושהי דרך.

רויטל סויד: אז מה אנחנו עושים פה בדיוק?

רויטל סויד: כשהמדינה היא בעלת דין בתיק נזיקין, אז היא לא תצטרך לשלם את ה-50 שקלים אגרה?

רויטל סויד: כשהמדינה בעלת דין בתיק אזרחי כלשהו אז היא לא תצטרך?

רויטל סויד: רשויות מקומיות וכיוצא בזה?

רויטל סויד: איך אנחנו יכולים לאשר לעצמנו למנוע את הזכות להתדיינות, את הזכות לערכאות פתוחות באופן כל-כך בוטה בוועדת חוקה?

רויטל סויד: אנחנו מסכימים שצריך למצוא את הפתרון.

רויטל סויד: ניהלנו פה ישיבה, שמענו פתרונות מצד הארגונים ומצד לשכת עורכי הדין, פתרונות מאוד רלוונטיים.

רויטל סויד: למה שברירת המחדל תהיה לשלם קודם כל על כל בקשה 50 שקלים ואחר-כך מקסימום יהיה פטור?

רויטל סויד: למה לא ההפך?

רויטל סויד: למה לא שלא תהיינה אגרות אבל בבקשות מסוימות כן תהיינה אגרות?

רויטל סויד: למה לא להפוך את הסיפור הזה?

רויטל סויד: זה הרבה יותר הגיוני ויותר יכולת פיקוח.

רויטל סויד: זו הצעה שעלתה על-ידי חברי מלשכת עורכי הדין, זו הייתה הצעה חלופית.

רויטל סויד: מישהו בחן את זה?

רויטל סויד: מה אנחנו ממהרים?

רויטל סויד: אם האוצר רוצה כסף –לגיטימי.

רויטל סויד: משרד המשפטים רוצה להראות לשופטים שחסכו להם – לגיטימי.

רויטל סויד: זה התפקיד שלהם, אבל איפה התפקיד שלנו?

רויטל סויד: מה התפקיד שלנו חברי הכנסת?

רויטל סויד: לא למלא את קופת האוצר ועם כל הכבוד, לא לחסוך למשרד המשפטים.

רויטל סויד: התפקיד שלנו הוא להגן על האזרח הקטן, על הציבור ואנחנו לא עושים את זה עם הוראת השעה הזו ולא עם הפטורים.

רויטל סויד: נניח שאנחנו מניחים את זה בצד, בוא נשב קודם על רשימת הפטורים, נדון עליה, נראה איך היא נראית ואז נחליט אם אנחנו רוצים להתקדם הלאה.

רויטל סויד: כי לא צריך לעשות פטורים.

יוליה מלינובסקי: צריך להפריד בין בקשות מורכבות לבקשות טכניות.

יוליה מלינובסקי: זה המפתח.

רויטל סויד: לא יכול להיות שבקשות תקבלנה חיוב באגרה עליהן.

רויטל סויד: שמעתי בדיון הקודם שניהלתי שאמרו אנשים מוציאים כל-כך הרבה כסף על הליך משפטי.

רויטל סויד: אולי אתם לא יודעים אבל אנשים לוקחים הלוואות בדיוק בשביל ההליך המשפטי שלהם ומשלמים על זה הרבה שנים אחר-כך.

רויטל סויד: הם לא לוקחים בחשבון שהם יצטרכו להגיש אפילו לא 3,000 שח בשביל האגרות.

רויטל סויד: כי זה יבוא אחר-כך על חשבון הקייטנות של הילדים שלהם ועל האוכל שלהם.

רויטל סויד: ועדת חוקה לא יכולה ללכת על ההצעה הזאת שבעיני משרתת את המשרדים הגדולים במאה אחוז, לא רואה את הציבור בשום דרך.

רויטל סויד: היא פסולה מעיקרה.

רויטל סויד: אם כן, בואו נעשה הפוך.

רויטל סויד: נהפוך את הנטל ונגרום לכך שנחליט איזה בקשות כן ימוסו וכל השאר לא תהיה עליהן אגרה.

ניסן סלומינסקי: אני רק רוצה להזכיר שהמגמה, לפחות שלי בחוק הזה, היא לא להעשיר את האוצר ולא להעשיר את משרד המשפטים.

ניסן סלומינסקי: אמרתי שיש שתי מגמות חיוביות בנושא ולאור זה יש את הצד השני.

ניסן סלומינסקי: מגמה אחת זה עומס על בתי המשפט שכולם סובלים ממנו ומתלוננים על זה.

ניסן סלומינסקי: מצד שני במו ידינו אנחנו יוצרים בנושאים אחרים, או אולי אדישים, לדברים שגורמים לעומס הזה.

ניסן סלומינסקי: הגיע הזמן שננסה לצמצם את העומסים בבתי המשפט, זה יהיה לטובת כולם.

ניסן סלומינסקי: דבר שני זה אנחנו מדברים על אדם אחד אבל יש גם את הצד השני, שמושכים אותו וסוחבים אותו והורגים אותו כל יום עם עוד בקשה ועוד בקשה.

ניסן סלומינסקי: צריך להסתכל גם עליו, הוא גם אזרח.

ניסן סלומינסקי: גם הוא כשהוא הולך למשפט לא רוצה שימשכו אותו וימשכו כתוצאה מזה את הדיון.

ניסן סלומינסקי: צריך להסתכל גם עליו.

ניסן סלומינסקי: את מדברת על סכום של 50 שקלים, אם בממוצע יש ארבע בקשות - - -

רויטל סויד: אין ארבע בקשות בממוצע.

רויטל סויד: ראיתי את הנתונים.

רויטל סויד: אפשר לעבוד על אנשים שלא יודעים, אי-אפשר לעבוד על אנשים שיודעים.

ניסן סלומינסקי: בדברים הפשוטים, שדיבר עליהם חבר הכנסת אוסאמה, כשדיבר על האיש הפשוט והחלש, יש ארבע בקשות בממוצע.

ניסן סלומינסקי: אז נכון, זה לא 3,000 שקלים אלא 200 שקלים, שאני לא מזלזל באגורה אחת - - -

רויטל סויד: מספיק.

רויטל סויד: אין תיקים עם ארבע בקשות.

<דבי גילד-חיו: איזה בקשות יבחרו?

<דבי גילד-חיו: אם אנשים לא מיוצגים איך יבחרו את הבקשות.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לשים את זה בראיה הנכונה.

ניסן סלומינסקי: נעבור על הדברים, נדון על כל אחד ונתקדם עם זה.

ניסן סלומינסקי: יש גם הרבה הסכמות.

ניסן סלומינסקי: אחד הנושאים שאין עליו סיכום זה הנושא של המדינה.

ניסן סלומינסקי: אם המדינה פטורה, איך האזרח ישלם והמדינה לא.

ניסן סלומינסקי: נדון בזה כשנגיע לזה.

יוליה מלינובסקי: גם האיזון בין בן אדם לגוף גדול.

<דבי גילד-חיו: עורכת-דין דבי גילד-חיו מהאגודה לזכויות האזרח.

<דבי גילד-חיו: הגשנו נייר יחד עם תנועת הלב, התנועה למלחמה בעוני.

<דבי גילד-חיו: הרבה שנים בעבודה שלי באגודה נאבקנו ביוזמה דומה.

<דבי גילד-חיו: בפעמים האלה, שתי יוזמות בשתי כנסות נפרדות, יושב-ראש הוועדה וחברי הכנסת של הוועדה, כמובן שאלה היו אנשים מהקואליציה, לא הסכימו בשום פנים ואופן לקדם את היוזמה הזאת.

<דבי גילד-חיו: זה לא משנה אם יש רשימת פטורים כזו או אחרת.

<דבי גילד-חיו: מדובר באגרות שפוגעות באוכלוסייה הכי עניה בישראל.

<דבי גילד-חיו: אנשים במדינת ישראל לא יכולים לשלם כסף על תרופות.

<דבי גילד-חיו: לא יכולים לשלם כסף על תחבורה ציבורית.

<דבי גילד-חיו: לא יכולים לשלם כסף על שקית שעולה 10 אגורות בסופר.

<דבי גילד-חיו: בטח ובטח הם לא יכולים לשלם 50 שקלים בשביל הליכים.

<דבי גילד-חיו: יותר מזה, רוב האנשים האלה, הכי עניים והכי מסכנים, גם לא מיוצגים בהליכים.

<דבי גילד-חיו: הם אפילו לא יודעים איזה בקשות כדאי להגיש.

<דבי גילד-חיו: נניח שהוא אומר, אני נותן 50 שקלים להגיש בקשה אחת חשובה, הוא אפילו לא יודע איזו בקשה.

<דבי גילד-חיו: לעומת זאת, רוב התיקים הגדולים שמתנהלים בבית המשפט הם של חברות ביטוח, רשויות מקומיות - למרות שהוא יגיד עכשיו שגם להם אין כסף לשלם את זה - בנקים, חברות סלולר וכו', גופים עוצמתיים שבשבילם ה-200 שקלים הללו הם לא עניין גדול לתשלום.

<דבי גילד-חיו: אני בטוחה שכולכם מסכימים שהגישה לערכאות משפטיות זו זכות יסוד מהחשובות ביותר.

<דבי גילד-חיו: אם עושים את האיזון בין זה לבין הורדת עומס, אין מה להשוות.

<דבי גילד-חיו: זה לא עומד באותו מקום.

<דבי גילד-חיו: הזכות הזו מאפשרת את מימוש כל הזכויות של בן אדם בחיים.

<דבי גילד-חיו: זה לא רק אם הוא יוכל להגיע פיזית לבית המשפט או לא.

<דבי גילד-חיו: מעבר לזה, משמעות של הנגישות למשפט זה לנהל משפט טוב, יעיל, צודק.

<דבי גילד-חיו: הרבה אנשים שיושבים פה סביב השולחן, כולל נציגי המדינה, הם לא עורכי-דין שניהלו תיקי ליטיגציה.

<דבי גילד-חיו: אני חושבת שהם לא יודעים איך נראה תיק ליטיגציה.

<דבי גילד-חיו: מלשכת עורכי הדין יוכלו להגיד מהן בקשות הביניים האלה, בלי ההליכים האלה אי-אפשר לנהל את המשפט.

<דבי גילד-חיו: אם הצד השני לא מביא לך מסמכים שאתה צריך כדי לנהל את המשפט, אתה חייב לדרוש אותם.

<דבי גילד-חיו: אם צריך מומחה למשפט, אתה חייב להגיש בקשה.

<דבי גילד-חיו: בגדול, לכל בקשות הביניים האלה יש סיבה ומטרה.

<דבי גילד-חיו: לא סתם קבעו אותן בתוך סדר דין אזרחי או פלילי.

<דבי גילד-חיו: אלה דברים עם משמעות מהותית.

<דבי גילד-חיו: יש כלים אחרים שצריך ואפשר לנקוט בהם כדי לטפל בבקשות סרק.

<דבי גילד-חיו: אני לא מדברת עכשיו בכלל על יעילות בית משפט באופן כללי.

<דבי גילד-חיו: המספר שאתה מדבר עליו הוא מספר סתמי.

<דבי גילד-חיו: אולי שלושה מיליון זה מעט?

<דבי גילד-חיו: יכול להיות אם היה לאנשים זמן וכסף וכוח לנהל משפטים ארוכים אולי הם היו מגישים עוד בקשות כי זה היה מייעל להם את המשפט?

<דבי גילד-חיו: יותר מזה, אולי זה שמגישים בקשות מאפשר לסגור תיקים מוקדם ומהר בגלל שאתה מקבל את המידע וסוגר תיק.

<דבי גילד-חיו: החלק הכי יקר בבית המשפט, בהליכים, זה שלב ההוכחות.

<דבי גילד-חיו: אולי זה חוסך המון שלבי הוכחות במשפטים וזה חוסך כסף וזמן בבית משפט?

<דבי גילד-חיו: הוכחות זה יום שלם שבית משפט יושב עליהם.

<דבי גילד-חיו: מי שהיה בבית משפט יודע שדיון מקדמי יכול להיות עשר דקות, רבע שעה והולכים הביתה.

<דבי גילד-חיו: יש גם כלים חלופיים לבקשות סרק.

<דבי גילד-חיו: חוץ ממה שדיברנו, שיתנו הצעות לפי הבקשה, אפשר להחליט שאם בית משפט החליט שזו בקשת סרק, אולי הוא בכלל יקבל החלטה שלא בנוכחות הצדדים ויפטור ואז זה חוסך לו זמן שיפוטי.

<דבי גילד-חיו: אפשר להרחיב ייצוג לאנשים, הרי כל דבר כזה עולה כסף כך שאין סיכוי, כדי שהבקשות תהיינה מקצועיות רציניות וטובות.

<דבי גילד-חיו: יש הרבה כלים חלופיים.

<דבי גילד-חיו: גם היום המון אנשים לא ניגשים לבית משפט בכלל.

<דבי גילד-חיו: יש המון חסמים, למשל האגרה בפתיחת ההליך ועוד חסמים אחרים שאנשים נתקלים בהם כמו חוסר ידע וחוסר ייצוג.

<דבי גילד-חיו: זה מוסיף חסם כלכלי משמעותי מאוד.

<דבי גילד-חיו: מנגד עומדים הגופים שדובר עליהם, אגב, עוד כלי שאפשר לעשות זה לחשוב שעל הארגונים המוסדיים הגדולים האלה אולי תעשה הבדלה בין סוגי התובעים/נתבעים.

<דבי גילד-חיו: מילה לגבי הוראת השעה.

<דבי גילד-חיו: אני לא מבינה מה ההיגיון בהוראת השעה הזאת?

<דבי גילד-חיו: אנחנו יודעים טוב מאוד שהוראות שעה, כל הזמן מעדכנים אותם.

<דבי גילד-חיו: אבל אפילו נניח שאתה אומר בחינה, בהרבה הוראות שעה אחרות שאמרו שיעשו בחינה, השלטון המקומי, כמו השיטור העירוני, לא הגישו שום דוחות, לא בדקו את זה.

<דבי גילד-חיו: יש רק דוחות של המשטרה שאומרים שזה גרוע ולא עושים שום בדיקה ושום דבר בוועדה.

<דבי גילד-חיו: אז אני לא סומכת על זה.

<דבי גילד-חיו: דבר שני, מה בדיוק תבדוק?

<דבי גילד-חיו: הרי אם תגיד שבמקום שלושה מיליון יהיו 2.7 מיליון בקשות ואני אדע שזו הצלחה, אז לא אתווכח אתך.

<דבי גילד-חיו: אבל זו לא המהות.

<דבי גילד-חיו: איך תדע שההליכים טובים?

<דבי גילד-חיו: שהגיעו אנשים שזקוקים לבית המשפט?

<דבי גילד-חיו: שלא פגעו בצדק של הבן אדם?

<דבי גילד-חיו: אתה לא יכול לבדוק את זה.

ניסן סלומינסקי: רק לגבי הוראת שעה, בוועדה אצלנו, הוראת השעה הייתה מכובדת מאוד.

ניסן סלומינסקי: לדוגמה, הנושא הביומטרי, אם מישהו אומר שהייתה הוראת שעה וזהו, היו דיונים על גבי דיונים אם להמשיך את זה או לא להמשיך את זה ודרשנו הרבה דברים.

ניסן סלומינסקי: לפחות אצלי בוועדה, זה מכובד.

<דבי גילד-חיו: אחת מהוראות השעה שאצלך בוועדה זה נתוני תקשורת.

<דבי גילד-חיו: במשך שנים, כל חצי שנה היה אמור להיות דיון, היה אמור להיות דו"ח, מתברר שמה שהתקבל זה טבלה שלא משקפת שום דבר.

<דבי גילד-חיו: זה גם אם בכלל הגישו את הדו"ח הזה.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה להיכנס לזה.

ניסן סלומינסקי: בדברים אחרים, הוראות השעה שלנו כן מכובדות ויש לזה משמעות גדולה מאוד ולא לחינם הגופים האחרים מתנגדים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נעשה את זה גם כשהם מתנגדים.

<הלל איש שלום: שמענו מיושב-ראש הוועדה שגם הוא התנגד להצעה והוא שינה את דעתו.

<הלל איש שלום: הלשכה, גם ביוזמות הקודמות ב-2006, ב-2011 ועכשיו, מתנגדת להצעה וסבורה שהיא גם לא טובה, גם לא יעילה וגם לא ראויה.

<הלל איש שלום: לא אחזור על נייר העמדה אלא אני רוצה להתייחס לכמה עקרונות ולמה שהיה בדיון הקודם של הוועדה והנתונים החלקיים שקיבלנו שלא מאפשרים קבלת החלטה, אפילו למי ששוקל בחיוב.

<הלל איש שלום: קודם כל, הפגיעה באוכלוסייה חלשה, זה הדבר שחברי הכנסת אמרו בישיבה הקודמת וחלקם גם היום, שזה לא ראוי ולא נכון מבחינת הצדק.

<הלל איש שלום: יש גם עניין של יעילות וזכות הגישה לערכאות.

<הלל איש שלום: הנושא הזה של פגיעה בחלשים עומד בלב ההצעה הזאת.

<הלל איש שלום: הדבר השני הוא שהמטרה המוצהרת פה ואמרתם את זה בהגינות

<הלל איש שלום: כם, היא לא גביית אגרות, היא לא אוצר המדינה, אלא מניעת בקשות סרק.

<הלל איש שלום: לפי הבנת לשכת עורכי הדין הייתי אומר שזה אפילו לא לגיטימי לעשות שימוש בכלי של אגרה כדי להגיע לפתרון של יעילות.

<הלל איש שלום: הפתרון של יעילות בהקשר הזה זה לא לקנוס מי שמגיש בקשה מוצדקת, שזה מרבית הבקשות, אחר-כך אני אתייחס למישור האמפירי, עד כמה בקשות הביניים טובות או רעות לייעול הדיון.

<הלל איש שלום: זה לא ראוי שבדרך של אגרה שמוטלת על 100% הבקשות, שרובן מוצדקות, יהיה פתרון כדי למנוע מכמה בודדים שמגישים בקשות סרק.

<הלל איש שלום: כדי לפתור את הבעיה של בקשות הסרק צריך להתמודד בדרך של הוצאות באותה רפורמה שמדברים עליה בנושא של יעילות ופסיקת הוצאות.

<הלל איש שלום: לא הגיוני שאנשים שמגישים בקשות נכונות יקבלו קנס ויצטרכו דרכם להתמודד עם בעיה ספציפית.

<הלל איש שלום: דבר נוסף הוא שהטלת 50 שקלים לא תועיל.

<הלל איש שלום: בעבודה, לא בדקו האם באמת בבית משפט למשפחה, שזה חל מזה מספר שנים, זה היה דבר טוב או לא טוב.

<הלל איש שלום: אני חושב שזה לא יועיל.

<הלל איש שלום: בסופו של דבר זה גם לא יביא לפתרון של בקשות שלא צריכות היו להיות מוגשות, שלא יוגשו.

<הלל איש שלום: אני רוצה להתייחס למידע שקיבלנו מהנהלת בתי המשפט.

<הלל איש שלום: הנתונים מצביעים על כך שאין בהכרח ולא סביר שיש בעיה של בקשות סרק.

<הלל איש שלום: אנחנו רואים שבתיקים שהזמן שלהם קצר, כמעט ולא מוגשות בקשות.

<הלל איש שלום: תיקים שהם תיקים ארוכים, יש יותר בקשות.

<הלל איש שלום: הנושא של שווי התביעה, בתיקים קטנים יש מעט בקשות, תיקים מורכבים וכבדים מבחינה כספית, יש יותר בקשות.

<הלל איש שלום: אני מזכרי שבתביעות כספיות, בוודאי במחוזי, משלמים 2.5% כאגרה כללית, שזה בוודאי נותן פתרון לעובדה שזה תיק יותר מורכב.

<הלל איש שלום: אני רוצה לשאול שאלה, מה חסר לי כאן?

<הלל איש שלום: אנחנו מדברים על בקשות ביניים.

<הלל איש שלום: המילה בקשת ביניים היא משהו מאוד אמורפי כי יש בקשה שמגישים אותה לדחיית מועד דיון, או בקשה להארכת מועד, הרבה פעמים אלה בקשות בהסכמה.

<הלל איש שלום: הזמן השיפוטי שצריך להשקיע בדבר הזה הוא כמעט אפס, זה לא גורם לחוסר יעילות.

<הלל איש שלום: לעומת זאת, העובדה שמגישים בקשות מהותיות, הן מקצרות את המשפט.

<הלל איש שלום: הוכחות בתיק זה הדבר שגורר את המשפט, זה מצריך ימים שלימים.

<הלל איש שלום: לפעמים בקשות ביניים בשלב מוקדם יותר, בקשות מהותיות, חוסכות זמן ולא גורמות לסחבת.

<הלל איש שלום: חסר לי נתון שהייתי מצפה לקבל אותו, כמה בקשות היו בקשות שהן בקשות טכניות שלא צריך עליהן אגרה, גם אם זה בהסכמה וגם אם זה לא בהסכמה.

<הלל איש שלום: אם מבקשים עוד שבוע ימים כי יש משא ומתן בין הצדדים, למה שישלמו על זה אגרות?

<הלל איש שלום: זה לא דבר שמצריך זמן שיפוטי וגורם לסחבת.

<הלל איש שלום: נקודת המוצא שבכלל יש צורך להפחית את בקשות הביניים באופן כללי היא בסימן שאלה.

<הלל איש שלום: אנחנו רואים פה שרוב מגישי בקשות הביניים הוא דווקא מהציבור הרחב.

<הלל איש שלום: אגב, כשאנחנו אומרים חברות, אני רואה בזה חלק מהציבור הרחב כי יש גם עסקים קטנים שנכנסים בסטטיסטיקה בגדר מוסדות.

<הלל איש שלום: בסך הכול אנחנו רואים שאנחנו מטילים אגרה על גופים קטנים, בין אם אלה אנשים פרטיים ובין אם אלה חברות קטנות.

<הלל איש שלום: הדוגמה של השקיות היא לא דוגמה טובה כי אנשים לא משתמשים בשקיות מחמת הבושה ומחמת אי הנעימות שזה גורם להם ולא מחמת זה שזה עולה 10 אגורות.

<הלל איש שלום: לכן זו לא דוגמה טובה.

<הלל איש שלום: אנחנו חושבים שקודם כל עבודת המטה שצריך לעשות היא מרובה.

<הלל איש שלום: אם מקבלים את הגישה העקרונית שזה לא לעניין, כמו שהיה בשתי הכנסות הקודמות ובישיבה הקודמת, בזה צריך לעצור כי אנחנו חושבים שעקרונית לא צריך לעשות את זה.

<הלל איש שלום: כמו שאמרתי, זה גם לא לגיטימי דרך אגרות ליצור יעילות שפוגעת בצדק.

<הלל איש שלום: אם רוצים להגיע לשלב השני שיושב-ראש הוועדה מדבר עליה, אנחנו צריכים לעשות עבודת מטה יותר רצינית.

<הלל איש שלום: אין פה חוקיות והיגיון.

<הלל איש שלום: אין הפרדה בבקשות שהן טכניות לחלוטין לבקשות מהותיות.

<הלל איש שלום: בעבודה של המיקרו לא נעשתה עבודת מטה רצינית.

<איתי חוטר: להבנתנו יש פה אגרה שהכוונה שלה לייצר שינוי בהתנהגות.

<איתי חוטר: בכל מה שקשור לגופים שלטוניים, כמובן שהמדינה דאגה לפטור את עצמה, אבל השלטון המקומי צריך לשאת בנטל.

<איתי חוטר: זה לא ייצר שינוי התנהגות כהוא זה.

<איתי חוטר: הרשויות המקומיות, לא בגלל שידרשו עכשיו לשלם 50 שקלים, יחסכו מעצמם את הזכות להתגונן או במידת הצורך להמשיך תהליכים כנדרש.

<איתי חוטר: לכן אנחנו קוראים לזה פשוטו כמשמעו - מס.

<איתי חוטר: מס שהרשויות המקומיות צריכות לשלם למדינה מקופת הרשויות המקומיות.

<איתי חוטר: ברור מאליו שקופת הרשויות המקומיות זה לא איזה קופה של אדם פרטי, בכל מצב זה יחזור לציבור.

<איתי חוטר: לכן אנחנו מתנגדים נחרצות.

<איתי חוטר: מבדיקה פשוטה שעשינו מול רשות גדולה הגענו לסדרי גודל של מאות בקשות בשנה שמוגשות בעניין הזה, שיהיו מחויבות באגרה, כשאנחנו עושים אקסטרפולציות פשוטות על השלטון המקומי.

<איתי חוטר: אנחנו מדברים על אלפי בקשות ואולי עשרות אלפי בקשות.

<איתי חוטר: מדובר בכסף לא קטן ואנחנו כמובן לא מוצאים שום סיבה להבחין את השלטון המקומי מהשלטון המרכזי בעניין.

<איתי חוטר: לא מדובר לנו למה הנטל הזה יושת עלינו.

<איתי חוטר: ככל שהמדינה תפטור את עצמה אנחנו מתנגדים לזה נחרצות.

ניסן סלומינסקי: אני מודה לך.

ניסן סלומינסקי: לא כל-כך הבנתי, אם אני מייצג את הציבור, אני אכפיל שלוש מיליון בקשות ותראו איזה סכום גדול נופל על הציבור.

ניסן סלומינסקי: כמו שאתה מייצג את הרשויות המקומיות ועושה את ההכפלה.

ניסן סלומינסקי: לכל רשות יש כמה בקשות, תכפיל את זה.

ניסן סלומינסקי: כאן טוענים שבכלל לא תרגישו בזה אפילו.

<איתי חוטר: מי טוען?

ניסן סלומינסקי: אתה בא ואומר אני אאסוף את כולם, אז אני אאסוף את כל האזרחים, סך הכול זה הרבה כסף.

<דבי גילד-חיו: תקציב הרשות המקומית לא משרת את האזרחים?

<דבי גילד-חיו: גם ככה הם בגירעונות ועל הפנים.

<איתי חוטר: לא הבנתי.

<איתי חוטר: אתה מצפה שנשלם עכשיו - - -

ניסן סלומינסקי: הרשות המקומית לא חייבת להיות בגירעונות וחלק גדול מהרשויות המקומיות עובד טוב ולא נמצא בגירעונות.

ניסן סלומינסקי: מי שנמצא בגירעונות לא קשור לסיבה הזאת.

<איתי חוטר: אתה מכיר היטב את נושא הארנונה, ישבת אתנו כיושב-ראש ועדת כספים.

<איתי חוטר: אתה יודע שכל הסמכות להעלות מיסים על תושבים היא סמכות שלא נתונה בכלל בידי הרשות המקומית.

<איתי חוטר: הקופות הן קופות סגורות והמשמעות היא תעדוף בתוך תקציב הרשויות המקומיות כדי לפנות עוד העברות לשלטון המרכזי על חשבון שירותים אחרים לתושב.

יעל גרמן: אתה יודע להגיד מה ההוצאה שלכם לאגרות?

ניסן סלומינסקי: אני אזכיר לך שהייתי גם 21 ראש רשות.

ניסן סלומינסקי: אני גם מכיר את המערכות האלה.

ניסן סלומינסקי: כשדברו על האדם הבודד שצריך - - -

יעל גרמן: אל תזלזל בזה.

יעל גרמן: אם זה מגיע למאות אלפי שקלים זה המון.

יעל גרמן: לכן אני שואלת כמה עולות האגרות?

יעל גרמן: מה הסכום שרשות מקומית מוציאה, או סך הכול הרשויות המקומיות בממוצע לחודש?

<איתי חוטר: כל התקנות האלה צופות פני עתיד, הן לא צופות פני עבר.

יעל גרמן: אני מדברת על היום.

<איתי חוטר: אנחנו מדברים על בקשות שמעתה ואילך יחויבו ב-50 שקלים.

יעל גרמן: אני מדברת על כמה היום.

יעל גרמן: אני זוכרת שזה היה נטל.

יעל גרמן: אני זוכרת שכל הייעוץ המשפטי והאגרות זה נטל על הרשויות.

<איתי חוטר: אין לי את המספר אבל אין ספק שזה מעמיס ומוסיף מעמסה נוספת.

יעל גרמן: חבל שאתה לא נותן מספר.

יעל גרמן: זה היה נותן יותר משקל לדברים שלך.

ניסן סלומינסקי: אני מזדהה מאוד עם כל הדברים שנאמרו, בעיקר הדברים שאמרה דבי.

ניסן סלומינסקי: אבל עצם זה שצריך לשלם אגרה זה לא חוסם אנשים.

<דבי גילד-חיו: זה חוסם.

ניסן סלומינסקי: זה קיים על כל דבר, על פניה על בג"צ ופניה לכל מקום.

ניסן סלומינסקי: המדינה הבינה בסופו של דבר שאין דרך אחרת.

ניסן סלומינסקי: אם אתה רוצה להכניס את הדברים לפרופורציות ולא להגיע למצב שבסוף הכול יתמוטט, אז צריך לעשות את זה.

ניסן סלומינסקי: איך אפשר לחסום להגיש לבית משפט עליון?

ניסן סלומינסקי: הרי זה הכול, אז מה?

ניסן סלומינסקי: אין שם אגרה?

ניסן סלומינסקי: לכן הטיעון שאת אומרת הוא נפלא אבל הוא חל על הכול.

ניסן סלומינסקי: על כל האגרות.

ניסן סלומינסקי: לא על הכול יהיו אגרות, אנחנו נעבור אחד אחד ונראה.

ניסן סלומינסקי: הטיעון שלך נכון אבל בסופו של דבר יביא לאנדרלמוסיה מוחלטת.

ניסן סלומינסקי: עובדה שהמדינה הגיעה למסקנה שצריכה להיות פה אגרה וצריך לשלם, אפילו לבג"צ יש אגרה ואומרים שאפילו הגדילו את זה כדי לא לפוצץ את בית המשפט העליון.

ניסן סלומינסקי: הבינו שזה לא הולך.

ניסן סלומינסקי: זה פוגע באדם מסוים אבל המדינה שמה את הפגיעה הזו מול היכולת של הגוף לתפקד.

ניסן סלומינסקי: כי אחרת אם הוא לא יתפקד מה הרווחנו?

ניסן סלומינסקי: אני לא שולל את הטיעון שלו, אני אומר שהוא טיעון נכון אבל הוא חל על הכול.

<דבי גילד-חיו: - - - זה רק מוסיף עוד, זה לא מבטל.

ניסן סלומינסקי: את רואה שהמדינה עושה את זה כי אין לה ברירה, אחרת הגופים יתמוטטו.

<דבי גילד-חיו: יש ברירות.

<דבי גילד-חיו: רציתי להציע הצעה מעשית.

<דבי גילד-חיו: הסוגיה של הליכי סרק והקלת העומד היא סוגיה מאוד חשובה.

<דבי גילד-חיו: היא גם משרתת את האנשים שאני רוצה שישרתו אותם, שההליכים יהיו יעילים וטובים.

<דבי גילד-חיו: אני מפצירה בך ובוועדה, במקום לאשר את התקנות האלה שמנסים לקדם אותם כבר הרבה מאוד שנים, זה לא קריטי אם זה יחכה עוד כמה שבועות.

<דבי גילד-חיו: אולי תעשה סדרה של דיונים על אופציות של ייעול.

<דבי גילד-חיו: יש גם ועדה ציבורית שישבה על זה, גם הצעות שקשורות לבקשות סרק, גם לא הוכח בשום צורה בדיונים האלה שהשלושה מיליון האלה הם בהכרח בקשות סרק, כמה מתוכם?

<דבי גילד-חיו: האם פוגעים?

<דבי גילד-חיו: איזה אנשים מגישים אותם?

<דבי גילד-חיו: איזה לא? תהיה סדרה של דיונים מושכלת ואחר-כך תקבלו החלטה.

ניסן סלומינסקי: אמרתי בהתחלה ואני חוזר על זה שצריך להיות איזון וזה כשלעצמו לא יפתור את כל הבעיה, זה יהיה חלק.

ניסן סלומינסקי: הצד השני יהיה בזה שהשופטים יוכלו להטיל את ההוצאות על מי שהם יודעים וכשיהיו שני האלמנטים האלה לדעתי כן נוכל להגיע למערכת של איזון.

ניסן סלומינסקי: נעבור למשרדי הממשלה.

<ברק לייזר: עו"ד ברק לייזר היועץ המשפטי של הנהלת בתי המשפט.

<ברק לייזר: עלו פה חששות מוצדקים.

<ברק לייזר: אנחנו פה בשם הגישה לערכאות.

<ברק לייזר: אנחנו חושבים שכדי שניתן שירות יותר טוב לציבור שדורש את שירותיה של מערכת בתי המשפט וזה הציבור בכללותו, כדי להפחית את מספר הבקשות שאין טעם בהגשתם, אנחנו ניתן שירות יותר טוב ובעניין הזה לא רק שלא נפגע בנגישות אלא נגביר את הנגישות.

<ברק לייזר: נעשתה עבודה מאוד יפה דווקא בשם העיקרון שאנחנו לא רוצים למנוע ולא רוצים להציב חסם בפני בעלי הדין.

<ברק לייזר: נעשתה עבודה מאוד משמעותית גם בתוך המדינה וגם אחר-כך בסיוע חכם של הייעוץ המשפטי של הוועדה ונקבעה רשימה של פטורים מאוד משמעותית שכל בקשה ובקשה נבחנה בכלים של מה הערך המוסף שלה בתוך ההליך השיפוטי.

<ברק לייזר: עלה פה חשש מוצדק מה קורה לאזרח הפשוט, אהבתי את המינוח של אדוני "האזרח הפשוט" ולא "האזרח הקטן" אל מול הגופים הגדולים.

<ברק לייזר: בהקשר הזה בעלי דין שידם אינה משגת והם פטורים מתשלומי אגרה לא ישלמו אגרה גם במסגרת הבקשות.

יוליה מלינובסקי: יופי.

יוליה מלינובסקי: זה בפנים?

<ברק לייזר: בפנים.

<ברק לייזר: לא בכדי החרגנו מתחולת התקנות את ההליכים בבתי המשפט לתביעות קטנות כדי שהציבור לא ישלם אגרה בהקשרים האלה.

<ברק לייזר: בעלי דין שידם אינה משגת שזכאים לייצוג מהסיוע המשפטי, ממשרד המשפטים פטורים מתשלומי אגרה ועדין עומדת הזכות לכל בעל דין לפנות לבית המשפט ולבקש פטור מאגרה.

<ברק לייזר: יש בהצעה הזו איזון בין בעלי הדין שידם אינה משגת לקחנו את זה בחשבון ועשינו טוב.

<ברק לייזר: לעניין הוראת השעה, עולה חשש שתבוא המדינה בבקשה שרירותית להאריך את תוקף הוראת השעה.

<ברק לייזר: אנחנו סוברים שחזקה על הוועדה שתדרוש לקבל את התשובות הנכונות ואנחנו יודעים להציג בפני הוועדה נתוני שביעות רצון.

<ברק לייזר: אני חושב שהמדינה תגיע לפה בניקיון כפים להגיד לציבור אם המהלך הזה צלח או לא צלח.

<ברק לייזר: אם הוא לא צלח אני מניח שהמדינה לא תרצה להאריך את התוקף שוב.

<ברק לייזר: בניגוד למה שמצטייר פה, אנחנו פה לטובת הציבור, בשם הנגישות לצדק ואין לנו שום כוונה לעשות אחרת.

<ברק לייזר: אם נראה בסופו של יום שהמדינה עשתה טעות בעניין ואנחנו שופכים בעניין הזה את התינוק עם המים, אני מניח שנבוא לפה ונבקש לעשות שינויים או לחזור למצב הקודם.

ניסן סלומינסקי: יש גם את הוועדה.

<ברק לייזר: העניין של פטור שניתן בעניין הזה למדינה, אנחנו נדבר על זה, זה לגיטימי.

<ברק לייזר: חשוב לדעת שהמדינה בסוף היא בעלת דין ו-2% מהתיקים ו-1% מהבקשות בתיקים שהמדינה היא בעלת דין זה משהו שיחסית הוא זניח.

<ברק לייזר: אני מזכיר שהמדינה גם כך פטורה מאגרות.

<ברק לייזר: יש בזה אולי את הרציונל.

<ברק לייזר: אני לא מדבר בשם המדינה כי אנחנו מערכת בתי המשפט והאגרות לא נכנסות לתקציב שלנו, אבל אני מניח שאין היגיון שעובר כסף מכיס אחד לכיס אחר.

<ברק לייזר: זה משהו ששווה דיון ויוצגו פה תשובות.

ניסן סלומינסקי: המחשבה בנושא הזה לא שהמדינה תשלם אגרה אלא שאם המדינה לא משלמת אז גם שהצד השני לא ישלם.

<גור בליי: אני מציע שכשנגיע לסעיף הזה נדבר על זה כי ההצעה הזאת מאוד בעייתית.

<ברק לייזר: משפט לסיום מעט פרובוקטיבי, אנחנו תמיד מדברים על האזרח הפשוט שתובע.

<ברק לייזר: בדרך-כלל הבקשות מוגשות לא כדי לייעל את ההליך, אלא במידה מסוימת לסרבל אותו ולמשוך זמן.

<הלל איש שלום: על בסיס מה אתה אומר את זה?

אוסאמה סעדי: האזרח התובע מעוניין לקדם את ההליך שלו, למה שיסרבל?

<ברק לייזר: אני אענה לך חבר הכנסת אוסאמה כי אלה דברים שרציתי לומר ממילא, הבקשות בדרך-כלל מוגשות על-ידי הנתבעים שמה לעשות, טוב להם שהפריץ ימות והכלב ימות, הם מגישים את הבקשות.

<ברק לייזר: גם פה, כשאנחנו בוחנים את זה דרך האספקלריה של האזרח אז צריך להביא בחשבון.

יעל גרמן: שתי הערות, חשבתי שכשהפסקת אותי בפעם הקודמת שאמרת שזו הייתה הצעה שלך, אני רוצה לחזור על ההצעה להשאיר לבית המשפט את השיקול האם כן או לא לקחת אגרה.

יעל גרמן: דבר שני, אני רוצה לחזור על מה שכבר נאמר לגבי הוראת השעה.

יעל גרמן: כל שנה של הוראת שעה זה 8,760 שעות.

יעל גרמן: אז נזכור שהוראת שעה הכוונה הייתה למשהו מצומצם, לא הייתה כוונה ל-35,000 שעות שזה ארבע שנים.

יעל גרמן: קח בחשבון גם את זה.

ניסן סלומינסקי: אם היה אפשר אחרי שנה לקבל מושג אמיתי אם המהלך הצליח, הלוואי ונצליח אחרי תקופה של ארבע שנים.

ניסן סלומינסקי: אחרי שלוש שנים נקבל את האינפורמציה ונצטרך להחליט, זה לא הרבה זמן למערכת כל-כך גדולה לדעת האם המהלך הצליח או לא.

ניסן סלומינסקי: אחרי שלוש שנים תבוא לפה השרה ותיתן לנו את הנתונים.

יעל גרמן: מה שאתה אומר אדוני כל-כך מצער כי זה רק מראה כמה המערכת לא ממוחשבת.

יעל גרמן: אם המערכת הייתה ממוחשבת אפשר היה לדעת הכול אחרי שנה.

יעל גרמן: אבל המערכת לא ממוחשבת.

ניסן סלומינסקי: קשה להאמין שאפשר לעשות את זה בשנה.

<הלל איש שלום: אני הייתי מצפה שנקבל מידע על בתי המשפט לענייני משפחה.

<הלל איש שלום: הרי הדבר הזה שלא גרה לבקשת ביניים קיים שם הרבה שנים.

<הלל איש שלום: למה לא נותנים איזשהו - - -

ניסן סלומינסקי: דובר בנושא ואמרו שיש הבדל מהותי כי שם עיקר הדיון הם הבקשות האלה.

ניסן סלומינסקי: דווקא בנושא הזה כן נתנו נתונים והם הראו שהוגשו הרבה פחות בקשות.

ניסן סלומינסקי: אם יעשו את זה, זה לא יהיה לטובת הטיעונים שלך.

<גור בליי: גם בנייר הקודם וגם בנייר לקראת הישיבה הזאת העלינו הסגות לגבי העניין העקרוני של הטלת אגרה על בקשות, בפרט הנושא שהועלה בשאלה של נגישות לצדק ולערכאות של ציבורים מוחלשים וגם מבחינת הפרקטיות של העניין הזה, כי התרומה של בקשות הרבה פעמים היא הרבה פעמים לייעול ההליכים, להבהרת המחלוקות.

<גור בליי: היה דיון עקרוני רחב, אבל מה שהנחה אותם, ככל שהוועדה כן בוחנת להתקדם עם התקנות, זה להוסיף בקשות לפטור מאגרה בבקשות שבהם או שהם חלק אינהרנטי מההליך ואז בעצם ממילא אתה ברמה מסוימת מחויב לעשות את זה כחלק מהליך, או שהן בקשות שתורמות לייעול ההליך כמו בקשה לגילוי מסמכים, שבסופו של דבר מאפשרות לצדדים להיות עם קלפים פתוחים אחד עם השני מה שמעודד פשרות ומהווה מעודד יעילות.

<גור בליי: אם הולכים עקרונית על התקנות, אז איזה פטורים לקבוע לאגרות האלה.

ניסן סלומינסקי: נתחיל בהקראה ונעבור רק על השינויים.

ניסן סלומינסקי: עמוד 5 6א'.

<גור בליי: 6א "(א) בבקשה בכתב בהליך אזרחי תשולם אגרה לפי פרט 36 בתוספת", ב-36 קבוע 50 שקלים, "בפתח הבקשה יציין המבקש אם התקנה פטורה או חייבת באגרה כאמור.

<גור בליי: (ב) על אף הוראות תקנות אלה, אגרה ששולמה לפי תקנת משנה(א) לא תוחזר".

<גור בליי: הכלל מפנה לכך שבכל בקשה בכתב משלמים אגרה של 50 שקלים.

<גור בליי: לבקשת הנהלת בתי המשפט יש תוספת או עדכון לנוסח שבמקור הוגש לוועדה, שבפתח הבקשה כבר יהיה ציון אם הבקשה פטורה מאגרה או לא כדי להקל על המערכת ועל מזכירויות בתי המשפט להתמודד אתה.

<גור בליי: האגרה הזאת לא מוחזרת, בניגוד לאגרות אחרות שניתן לבקש החזר בסיטואציות מסוימות, האגרה הזאת אינה מוחזרת.

אוסאמה סעדי: אם צד זוכה, למה שלא יקבל את זה בחזרה?

<אורי שלומאי: בהוצאות כן, אבל היא לא מוחזרת על-ידי המדינה.

<אורי שלומאי: יש סוגי אגרות, לדוגמה לפני קדם משפט שלישי המדינה יכולה להחזיר אגרות.

<אורי שלומאי: פה המדינה לא תחזיר את זה כי זה עולה לה יותר מ-50 שקל להחזיר את זה.

<שירי לנג: אם בפסק הדין פסקו לטובת הזוכה הוצאות, במסגרת השיקול שהוא יקבל מבעד אנשי כנגד הוא יקבל גם את האגרה שהוא שילם.

<אורי שלומאי: בהוצאות כן.

<אורי שלומאי: זה שיקול דעת של בית המשפט.

אוסאמה סעדי: אני מגיש בקשה לגילוי מסמכים והצד השני אומר, אני מסכים והשופט אומר שהוא לא מחייב בהוצאות.

אוסאמה סעדי: הבקשה התקבלה ולא מספיק שאני קבלתי את הסעד שלי, אני לא מקבל את ה-50 שקלים.

<שירי לנג: בבקשה לגילוי מסמכים מוצע כאן לפטור מאגרה.

<גור בליי: עלה עניין שהתחדד במהלך הדיון, כיוון שעושה רושם שלא יסתיים בישיבה הזאת ונצטרך לערוך תיקונים, יכול להיות שבתקנה 14 שעוסקת באותו פטור מתשלומה של אגרה צריך לעשות התאמות כי כרגע מנוסחת על תובנה ועל אגרה שמוגשת בפתיחת ההליך.

<גור בליי: עולות שאלות כי יכול להיות שזה קצת שונה בהתנהלות.

<גור בליי: היא מעוכבת הרי עד שמשולמת אגרה.

<גור בליי: בהליך ביניים הסיטואציה קצת אחרת באינטרסים.

אוסאמה סעדי: אולי גם לכתוב ב6א' בבקשה בכתב בהליך אזרחי תשולם אגרה לפי פרט 36 בתוספת אלא אם כן היא פטורה.

<שירי לנג: בהמשך התקנות נאמר שעל אף האמור, הבקשות האלה פטורות מאגרה.

<שירי לנג: זה מופיע בהמשך.

<ברק לייזר: זה משולב בתקנות האגרות וההוראות הכלליות בתקנות האגרות יחולו פה.

<גור בליי: בתקנה 20 אנחנו נכנסים לתוספות של הפטורים.

<גור בליי: בשביל ההקשר אני אקרא את נוסח התקנה במלואה: 20.

<גור בליי: "פרט אם יש על כך הוראה מפורשת בתקנות אלה ועל אף האמור בתקנה 6א, לא תשולם אגרה בעד העניינים שלהלן", פה אני אקריא רק את התוספות: (2) בהליך שאינו אזרחי, או הליך המפורט בתקנה זו, למעט פסקאות (26)-(29) בעד בקשה לסעד ביניים, או הבאת הליך ביניים, עם הבאת ההליך או דרישתו או לאחר מכן ולפני מתן פסק הדין או אף לאחר נתינתו, הכול באותו הליך באותה ערכאה" ונמחקות המילים "לרבות בקשה לתיקון טעות סופר בפסק דין".

<שירי לנג: זו התקנה שמכוחה אנחנו אומרים שבקשות בהליכים פליליים והליכים מנהליים לא חייבות באגרה.

<שירי לנג: החיוב באגרה חל רק בהליכים אזרחים.

<אורי שלומאי: יש פונקציה נוספת, שאנחנו רוצים לפטור, גם בהליכים הפטורים אנחנו רוצים לפטור גם מבקשות הביניים בהליכים האלה, חוץ מפריט (26)-(29) שמדובר בערעור שהוגש אחרי בר"ע שהתקבלה.

<אורי שלומאי: על הבר"ע שילמנו ועל הערעור אנחנו לא רוצים לשלם.

<אורי שלומאי: אבל אין טעם לפטור גם בבקשות הביניים במסגרת הערעור.

<אורי שלומאי: הרציונל היה שעל הברה שילמנו לכן אנחנו לא רוצים כפל תשלומים לערעור עצמו.

<אורי שלומאי: אבל על בקשות ביניים בתוך הערעור עצמו, זה אנחנו כן.

<אורי שלומאי: לכן החרגנו את פריטים (26) עד (29)

אוסאמה סעדי: ב-6א' אתה מדבר על הליך אזרחי.

אוסאמה סעדי: כל הכוונה של הליך הוא אזרחי.

אוסאמה סעדי: למה אני צריך פה בהליך שאינו אזרחי?

<אורי שלומאי: כי אני צריך לחדד את זה שהפטורים הם רק בבית משפט לעניינים מנהליים לדוגמה, או בהליכים פליליים, למשרות שזה לא קשור פה לפלילים.

<אורי שלומאי: לחדד את זה שהפטורים הם לא בהליך אזרחי.

<אורי שלומאי: כי בהליך אזרחי אני כן גובה אגרות ביניים.

אוסאמה סעדי: בהליך אזרחי אגרות ביניים זה פטור?

<אורי שלומאי: כן.

<אורי שלומאי: נניח בתביעות קטנות גם פטור.

<אורי שלומאי: גם עתירות מנהליות.

<אורי שלומאי: אגב, בנוסח הקודם מ-2011 זה לא היה פטור, עכשיו זה פטור.

<גור בליי: "(4) בקשה להשבת אגרה, להחזר ערבון, ערובה ופיקדון", זו בעצם התוספת.

<אורי שלומאי: אנחנו רוצים לפטור גם בזה כי אלה עניינים טכניים.

<אורי שלומאי: אין טעם לא לפטור גם בהחזר עירבון.

<גור בליי: בסעיף (5) יש בקשה חדשה לבטל את הפטור ל- "(5) בקשה להארכת מועד להגשת ערעור וכן בקשה להארכת מועד להגשת בקשה למתן רשות ערעור".

<אורי שלומאי: כי למעשה זו בקשת ביניים שלא פטורה.

<אורי שלומאי: היא לא ברשימת הבקשות הפטורות וזה בא במידה מסוימת בסתירה עם הפריט שפוטר כל מה שהוא בקשה לשינוי מועד או מועדי הגשת כתבי בית דין רק בגלל סיבות רפואיות או מילואים וכדומה.

<אורי שלומאי: אם אנחנו נשאיר את הסעיף הזה זה יבוא בסתירה לסעיף הזה.

אוסאמה סעדי: איפה יש בקשה לשינוי מועד?

<אורי שלומאי: בפריט 48 בנוסח שהעביר גור.

<גור בליי: יש לנו הסתייגות מהעניין הזה.

<גור בליי: דברנו על בקשות שהן אינהרנטיות לפעמים בהליכים, אנחנו יודעים שבסיטואציות שיש ערעורים מורכבים זה עניין שבשגרה שצריך יותר מ-45 ימים בתקנות.

<גור בליי: בדרך-כלל זה לא נובע מבקשת סרק.

<גור בליי: צד להליך לא יגיש כבקשת סרק בקשה לדחות את המועד להגשת הערעור, אלא נובע ממורכבות הערעור, לפעמים אתה מחליף עורכי-דין לערעור.

<גור בליי: המבחן שלנו הן סיטואציות בהן אנחנו רואים הליכים עם בקשת סרק, לדעתי (5) לא ראוי להיות שם.

<אורי שלומאי: גם בקשה לדחיית מועד היא לא בהכרח סרק, אבל זה מאוד מעמיס על המערכת.

<אורי שלומאי: קל וחומר בהחלטות שבית המשפט נותן שהצד יצטרך להגיב עד תאריך מסוים, לא פטרנו מאגרה אם ביקשנו הארכה אז קל וחומר במועדים סטטוטוריים, לדוגמה בהגשת ערעור תוך 30 יום מתוך 45 ימים, קל וחומר שאנחנו רוצים לתת לצד שיכלכל - - -

אוסאמה סעדי: ב-48 אתה נותן רשימה סגורה של פטורים.

אוסאמה סעדי: למשל אתה מגיש כתב הגנה, אתה אומר, אני מגיש בקשה להארכת מועד להגשת כתב הגנה בהסכמה.

אוסאמה סעדי: אני צריך לשלם פה אגרה?

אוסאמה סעדי: למה?

<אורי שלומאי: הארכת מועד לא פטור.

<אורי שלומאי: הארכת מועד זה הדבר שהכי מעמיס על המערכת.

אוסאמה סעדי: אני אומר שאלה דברים שבשגרה ולא מעמיסים.

<שירי לנג: דווקא הדברים האלה מעמיסים.

<שירי לנג: יש לנו מחקר של מחלקת המחקר שלנו שעוסק בנושא של בקשות לערכאה.

אוסאמה סעדי: בקשה לדחיית דיון בהסכמה, אני לא חייב רק באבל, במילואים ואישור רפואי.

אוסאמה סעדי: יש היום את הוראות נשיאת העליון שקובעת באיזה מקרים אתה צריך לבקש ואז למלא את הטופס.

<אורי שלומאי: אלה המקרים של הפטור.

<אורי שלומאי: העתקנו את זה מהנחיות הנשיאה.

<אורי שלומאי: במקרים האלה באמת נפטור.

<אורי שלומאי: באופן עקרוני יש גם מחקרים סטטיסטיים שמראים שהנושא של דחיית דיון תוקע את המערכת בצורה לא פרופורציונאלית.

<אורי שלומאי: שופט יכול להקדיש לזה בממוצע אם אני לא טועה עשר דקות ביום שזה בערך 120 שקל לעבודת שופט.

<ברק לייזר: כדי לסבר את האוזן, חבר הכנסת סעדי אתה מכיר את זה טוב, בקשה להארכת מועד דיון בהסכמה יכולה להיות מוגשת ערב הדיון.

<ברק לייזר: בית המשפט כבר נערך, למד את התיק.

אוסאמה סעדי: אני מכיר את זה טוב מאוד.

אוסאמה סעדי: במקרים האלה היה פוסק שאם אין הצדקה להגיש את זה ערב יום הדיון, היה מחייב בהוצאות של 2,000 שקל, לא 50 שקל.

<ברק לייזר: החיוב בהוצאות מגיע בסוף ההליך.

אוסאמה סעדי: לא בסוף ההליך.

אוסאמה סעדי: זה קיים היום.

אוסאמה סעדי: יש מקרים שבית משפט, בלי קשר לתוצאות המשפט, פוסק שבזבזתם את הזמן שלי, הקציתי שעתיים או שלוש ולכן אני מטיל 2,000 שקל.

ניסן סלומינסקי: הבעיה שהשופטים רחמניים.

<גור בליי: זה לא רלוונטי לתקנה (5) כי בערעור השופט עוד לא נדרש לעניין הזה.

<גור בליי: אתה לא נכנס לתהליך וזה לא מאט את ההליך.

<גור בליי: זה בעצם פתיחת ההליך בערכאת הערעור.

<שירי לנג: אבל יש פה גם מסר לציבור שהציבור צריך לעמוד במועדים.

<שירי לנג: אין שום סיבה שבה מישהו שרוצה לערער לא יעמוד במועדים שקבועים בתקנות.

<שירי לנג: אם קבענו כלל שאומר שעל בקשות ערכאה אתה משלם אגרה אלא אם כן זה מטעמים של מחלה וכו' שפטרנו, אותו כלל צריך לחול לעניין הגשת ערעור, אני לא רואה למה להבחין בין שני הדברים?

<ברק לייזר: יש נתון שלנו בדו"ח המחקר של מחלקת המחקר שלנו שדיון אזרחי שנדחה מבעוד מועד מוסיף בממוצע 88 ימים ודיון שנדחה ממועדו מוסיף להליך כ-122 ימים בממוצע להליך לשמך זמן ניהול ההליך.

<שירי לנג: כאן הפגיעה בזכות הגישה לערכאות.

<שירי לנג: ברגע שאנחנו מאריכים את אורך חיי התיק אנחנו פוגעים בהכרח בשירות שניתן למתדיינים אחרים.

<גור בליי: משאירים פתוח את (5) ועוברים ל-(17).

<גור בליי: (17).

<גור בליי: בנוסף לפטור הקיים לבקשת חייב לפשיטת רגל או בקשת חברה לפירוקה לפי החלטתה, מוסיפים: "פטור להליך ביניים לפי פקודת החברות, התשמ"ג-1983 או פקודת פשיטת הרגל התש"ם-1980 במסגרת הליך פירוק או פשיטת רגל".

<גור בליי: שוב מתוך אותו רציונל במקרה של חדלות פירעון, ההליך מתנהל כל הזמן בבקשה למתן הוראות לבית משפט ולכן אין מקום במקרה הזה להטיל, כי זה מקל בצורה דרמטית, זה לב ההליך.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נעצור פה.

<דבי גילד-חיו: אפשר להתייחס לסעיף הזה?

ניסן סלומינסקי: אנחנו חייבים לסיים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נקיים עוד דיון שנמשיך בו מהנקודה הזאת ותוכלי לומר את דברייך בפעם הבאה.

ניסן סלומינסקי: תודה לכולם הישיבה נעולה.