ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 528, 2017-06-07 09:00

אלי אלאלוף: אדוני השר, אנחנו כל כך שמחים שאתה פה.

אלי אלאלוף: אני יודע על הזמנים הלחוצים שלך, אז ברשותך נתחיל.

אלי אלאלוף: בוקר טוב לכולם, היום ה-7 ביוני 2017, י"ג בסיון התשע"ז, שעה 9:08.

אלי אלאלוף: מצטער על האיחור שנבע מהמשך התייעצות עם כבוד השר, שבא לבקר אותנו במיוחד לפני הזמן כדי שנתאם עמדות בהחלטה כל כך חשובה שלו בנושא העיצומים הכספיים בחוק הזה.

אלי אלאלוף: אני רוצה שנתחיל רק בצו ואחר כך תהיה לנו הצעה לתיקון פקודת הבטיחות בעבודה.

אלי אלאלוף: אני רוצה בשם חבר הכנסת חאג' יחיא להתנצל שהוא לא נמצא, כי קבעו במגזר הערבי שהיום יש שביתה כללית.

חיים כץ: אז אתה אומר שהיום יהיה לנו יום קצר, גם לא יבואו לדיונים.

אלי אלאלוף: אני מתאר את העובדה המצערת שיש הרוגים בכפר קאסם.

אלי אלאלוף: זה כואב לכולם.

אלי אלאלוף: מקווה שנמצא פתרון למגיפה הזאת שפוגעת באזרחי ישראל.

אלי אלאלוף: ברשותכם, היות והשר אתנו וזמנו מוגבל, לפחות נשמע את דבריו ונתחיל בדיון.

חיים כץ: בוקר טוב, התקנות האלה נוצרו, לאחר שבשנה שעברה נפלו, נפגעו, נהרגו 48 עובדים יותר מדי, ואנחנו לא רואים שום דרך למנוע את התאונות האלה, שלא דרך הכיס.

חיים כץ: במשרדי בתל אביב בונים מולי, והיו אצלי בוני הארץ, הנציגים והבטיחות.

חיים כץ: אמרתי שלא צריך לשלוח מפקחים.

חיים כץ: המדינה לא רוצה מפקחים, כי היא לא מוכנה לשלם למפקחים.

חיים כץ: יש 22 תקנים פתוחים, ואף אחד לא בא, כי אף מהנדס לא מוכן לבוא ב-5,000 שקל.

חיים כץ: אף מהנדס לא מוכן לבוא ב-5,000 שקל.

חיים כץ: אני לא צריך תקנים – יש.

חיים כץ: האוצר צריך להבין שמהנדס לא עובד בשכר מינימום.

חיים כץ: צריך לשלם לו, לתגמל אותו והוא צריך לבוא.

חיים כץ: יחד עם זה, גם כשבאים מפקחים, הקבלנים לא דופקים חשבון.

חיים כץ: כשהם יתחילו לשלם על כל עבירה, ואני מקווה שהם לא ישלמו – המטרה שהם לא ישלמו, המטרה לחסוך בחיי אדם – אני מקווה שהם יפקחו.

חיים כץ: מול המשרד שלי בונים, מסתובב אדם על קורה, עושה טפסנות, לא קשור בקומה 4.

חיים כץ: אני יכול להראות לכם, מצולם.

חיים כץ: חופשי מסתובבים, זורקים בלוקים מקומה 4 למטה, בלי טבעת הפחים שמורידים, זה לא כובע פלדה, זה לא כובע המגן.

חיים כץ: הולכים על הקורות חופשי, כאילו אין ערך לחיי אדם.

חיים כץ: אנחנו יזמנו את העיצומים האלה, באמת בתקווה שלא יהיה צורך להשתמש בהם, כי אנחנו לא רוצים להעניש אף אחד.

חיים כץ: בסך הכול אנחנו רוצים שאנשים יבואו לעבודה, יעבדו, יתפרנסו ויחזרו הביתה בשלום בריאים, זהו.

חיים כץ: אין פה אף חבר כנסת, שרוצה חלילה לפגוע בקבלנים, אף אחד.

חיים כץ: אנחנו רוצים שהיזם, שהקבלן בשטח יפקח, שמנהל העבודה יפקח, גם אם זה מעכב את הבנייה.

חיים כץ: זה יהיה עכשיו במנופאים – לא היו עיצומים, אבל יהיו רישיונות, ייגמר הקטע של זיופים.

חיים כץ: יהיו הסמכות, ישלמו להם, ואנחנו נילחם בתאונות העבודה, כי אפשר למנוע תאונות עבודה, או לצמצם בהרבה.

חיים כץ: אני מקווה עוד פעם שלא ישתמשו בעיצומים, שלא יהיה צורך בכסף הזה.

חיים כץ: אני מקווה שזה יבוא מהראש ולא מהכיס.

חיים כץ: אני מודה לחברי הכנסת שהעלו את זה לדיון ויאשרו את זה, ושנתכנס פה עוד שנה ונגיד שלא השתמשנו.

אלי אלאלוף: הלוואי.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: חבר הכנסת מאיר כהן.

מאיר כהן: כמה שיותר מהר להצביע ולהעביר את זה.

נורית קורן: אנחנו יודעים על 48 הרוגים, אבל אנחנו לא יודעים כמה פצועים.

נורית קורן: יש מלא מלא פצועים, למישהו יש נתון?

<עינת פודחרני: ב-2016 – 209, השנה כבר 100 פצועים בינוני עד קשה.

נורית קורן: ואתם מדברים רק על בינוני וקשה, אז מה עם אובדן ימי עבודה למשק והסבל של המשפחות?

חיים כץ: ונכים, ולא תמיד הם מבוטחים.

אלי אלאלוף: לא לשכוח שאיפה שיש פצוע קשה ומוות – יש סגירת אתר.

חיים כץ: יומיים, שלושה.

אלי אלאלוף: או יומיים או חמישה.

חיים כץ: נו, מה זה חמישה ימים סגירה?

אלי אלאלוף: ותשלום לעובדים שהיו באתר.

נורית קורן: אדוני היושב ראש, לא רציתי לדבר על זה, אבל אם אתם כבר מעלים את זה, אני חייב להעלות את זה – יש לי חבר שלפני שנה נהרג במבנה של מוסך מרצדס בתל אביב.

נורית קורן: הוא קיבל טופס 4 והיה שם פיר של שש קומות למטה.

נורית קורן: האדם נפל בפיר.

נורית קורן: חיפשו אותו יום שלם, לא ידעו איפה הוא.

נורית קורן: הטרגדיה הנוראית של שתי משפחות עכשיו, שלא יודעות את נפשן, כי הוא היה הבורג של הבית.

נורית קורן: לא מספיק שבנו לא כמו שצריך, עוד קיבלו טופס 4 בלי שיהיה בודק מבחינה בטיחותית שהבניין בטיחותי.

נורית קורן: גם זה נושא שצריך לטפל בו.

נורית קורן: תודה.

אלי אלאלוף: תודה לאדוני השר.

חיים כץ: תודה רבה לכם.

<מוטי עזרן: קודם כל, אנחנו מברכים על הצו ורואים בבטיחות בעבודה חשיבות ראשונה במעלה, אבל לאור ההיכרות שלנו את הליכי החקיקה והיישום של החוק להגברת האכיפה, רצינו להסב את תשומת הלב למספר נושאים, שבדם, יזע ודמעות יתוקנו תוך כדי הליכי החקיקה והיישום של החוק להגברת האכיפה; ביניהם מסמך מדיניות שנדרש גם במקרה הזה, מדיניות אכיפה בשיתוף ובהיוועצות עם ארגונים, בתקנות הפחתה מתאימות שגם כאן תידרשנה, והתאמה של הגדרת בודק שכר או בודק בטיחות שלא קיימת כאן בצו הנוכחי וקיימת בתקנות, ובעצם אין לה מענה במסגרת הצו.

מאיר כהן: מה זה בודק שכר?

מאיר כהן: מה זה שייך?

<מוטי עזרן: בודק שכר במסגרת התקנות בודק ונותן אישור למעסיק, שהוא עומד בדרישות של החוק, וכאן אין מקבילה כזאת של בודק בטיחות, שיכול לעשות אותו דבר ולהקדים תרופה למכה, לעשות סדר במקום העבודה בעצם.

<נעה בן שבת: אבל הדבר הזה דורש תיקון חקיקה, כרגע אין מעמד למן בודק בטיחות כזה, לא ניתן מעמד לגורם כזה.

<מוטי עזרן: בתקנות עצמן זה קיים.

<מוטי עזרן: זה ניתן במסגרת החברות ובענפי ההסעדה, שמירה, ניקיון.

<נעה בן שבת: אתה מתכוון בתקנות ההפחתה מתחשבים - - -?

<מוטי עזרן: בחוק להגברת האכיפה.

<נעה בן שבת: בחוק להגברת האכיפה יש בודק שכר, שעדיין לא נקבעו תקנות לגביו, אבל אני לא מבינה מה הקשר לבודק בטיחות.

מאיר כהן: שתהיה לזה מקבילה.

<מוטי עזרן: אם בודק שכר היה במפעל ובדק את מקום העבודה, זה יהווה עילה להפחתה של העיצום הכספי.

<מוטי עזרן: בחברות מסוימות זה יהווה הגנה מסוימת.

מאיר כהן: אני רוצה לשאול אותך שאלה, או אם יש כאן איזה קבלן/מישהו שיודע איך אתר בנייה מתנהל.

מאיר כהן: אני קבלן, אני עולה לשטח, מרכיב את המנופים, שם את הפיגומים, האם חוץ מהאנשים שלי יש מישהו שבא לבדוק בטרם עשיתי את העבירה?

<נעה בן שבת: לא.

מאיר כהן: זאת אומרת שאתה מדבר על זה.

מאיר כהן: מישהו יכול לענות על זה?

<נעה בן שבת: בפקודת הבטיחות בעבודה יש הוראות שמחייבות בדיקה של כל מיני מתקנים והוראות וגם בודק מוסמך, זה חלק מההוראות.

<אמיר הלר: יש מנהל עבודה בשטח, שמחויב לכל הוראות הבטיחות באתר, ויש מרכיבים ספציפיים שמחויבים בבדיקה כל תקופה מסוימת, למשל עגורן – כל חצי לבדיקה של בודק מוסמך לאשר את העגורן, לדוגמה, כי יש עוד בדיקות שנדרשות.

מאיר כהן: כלומר זה משהו לוקלי.

<אמיר הלר: הפקודה קובעת את הדברים שצריכים להיות בבדיקה של כל דברים ויש תקנים לכל אחד מהמוצרים.

<נעה בן שבת: אם אני מבינה נכון, ההערה שלך התייחסה לתקנות ההפחתה, מה יהיה בתקנות ההפחתה אם יהיה - - -

<מוטי עזרן: אדוני התייחס לאתרי בנייה, אבל חלק מהצו מתייחס גם למקומות עבודה שהם לא אתרי בנייה.

<מוטי עזרן: גם מפעלים שעובדים בהם בגובה ויש בהם מתקני הרמה, גם להם זה רלוונטי ויש מקום לזה.

<מוטי עזרן: יש מספר הגדרות שהן רוחביות, כמו 1(24) שההגדרה היא שלכל עובד ובמפעל יכולים להיות 100 עובדים ורק ארבעה או חמישה בגובה, ומגיע מפקח ויחפש אישורים תקפים לעובדים, כשההגדרה היא רחבה ולא צריך לכל העובדים הגדרה.

<נעה בן שבת: כיוון שיש הפניה לתקנות, אנחנו מפנים לתקנות.

<נעה בן שבת: בתקנות יש ההוראות הרלוונטיות.

<נעה בן שבת: אם היום יש עבירה פלילית לכל עובד, זה מה שיהיה בעיצום הכספי, אבל כמובן שזאת לא פרשנות מתאימה, אין פה צורך בתיקוני הגדרות למעשה.

<נעה בן שבת: למעשה, זה מה שאומרות התקנות.

<נעה בן שבת: כל הוראה פה מפנה להוראת תקנות אחרת שקיימת.

<מוטי עזרן: אנחנו פשוט מבקשים שהדברים האלה ייעשו כתנאי לכניסה לתוקף.

<נעה בן שבת: זה ממש לא נדרש.

<נעה בן שבת: היום יש לנו עבירות פליליות על ההוראות האלה.

<נעה בן שבת: כל הפרה של הוראות התקנות מהווה עבירה פלילית.

<נעה בן שבת: אם הדבר הזה קבוע היום, אתה דורש תיקון לתקנות, ואני לא חושבת שאתה יכול לדרוש דבר כזה כשהיום זו יכולה להיות עבירה פלילית.

<נעה בן שבת: אנחנו כרגע רק אומרים שחלק מההפרות, שהיום גם מהוות עבירה פלילית, הן יהיו גם עילה להטיל עיצום כספית, תחת אפשרות של תקנות הפחתה וכל הדברים האלה שהזכרת.

<נעה בן שבת: אבל אתה לא יכול להתנות את הדברים בתיקון של התקנות, שהן תקנות שקיימות היום ומהוות גם עבירה פלילית.

<מוטי עזרן: קודם כל, לא כל העבירות מהוות עבירה פלילית.

<נעה בן שבת: ההפרה של הוראות לפי פקודת הבטיחות בעבודה.

<מוטי עזרן: חלקן לא עבירה פלילית, ואני חושב שאם מפקח ייכנס למפעל ויבדוק 100 עובדים ויחלק 100 עיצומים כספיים על אישורי עבודה בגובה לעובדים שבכלל לא עובדים בגובה במפעל, יצא שכרנו בהפסדנו.

אלי אלאלוף: כשנגיע לסעיפים האלה, אם יש צורך, נתייחס שוב.

<דבורה ספיר אליעזר: אולי אני אתחיל בכך שהמסגרת הנורמטיבית שאנחנו מכניסים את הצו הזה זה החוק להגברת האכיפה של דיני עבודה, שנכנס לתוקף ביוני 2012 ועוסק בעיקרו בהנהגת הליך של הטלת עיצומים כספיים ודיני עבודה בדיני עבודה סוציאליים, זה מה שנחקק ב-2011 ונכנס לתוקף ב-2012.

<דבורה ספיר אליעזר: מדובר בהליך שבמקום ההליך הקיים היום – שהוא הליך פלילי בתחום הבטיחות ואז היה בתחום של דיני העבודה הסוציאליים – הוא הליך מנהלי.

<דבורה ספיר אליעזר: זה אומר שלמפקח עבודה שהוא בכיר ניתנת הסמכות להטיל עיצום כספי, להטיל את הסנקציה.

<דבורה ספיר אליעזר: לצד האפשרות להטיל סנקציה ברמות שונות, יש איזונים ובלמים בתוך החוק עצמו.

<דבורה ספיר אליעזר: יש לדוגמה אפשרות שבמקום העיצום הכספי תבוא התראה מנהלית, וזה מכוח נוהל, כשהנוהל הזה ייכתב גם בקשר לבטיחות בעבודה, ולכן המועד לתחילת הצו הוא באחד בינואר 2018, כי אנחנו צריכים להחיל נוהל התראות.

<דבורה ספיר אליעזר: יש אפשרות להפחית בסכומים של העיצום הכספי.

<דבורה ספיר אליעזר: תקנות כאלה קיימות בתחום של הזכויות הסוציאליות.

<דבורה ספיר אליעזר: אנחנו נצטרך לבחון, האם יש צורך בהתאמות בקשר לבטיחות בעבודה.

<דבורה ספיר אליעזר: נראה לי שמה שחברי מהתעשיינים אמר כאן זה שיכול להיות שיהיה צורך לבחון תפקיד דומה לתפקיד של בודק השכר.

<דבורה ספיר אליעזר: אנחנו לא פוסלים דבר כזה.

<דבורה ספיר אליעזר: כשאנחנו נבחן את תקנות ההפחתה, נבחן האם יש מקום לתפקיד, שבסופו של דבר יעשה סוג של בחינת מצב הבטיחות במפעל, כמו שבודק השכר עושה מצב של בחינת הזכויות הסוציאליות במקום העבודה, אבל זה משהו שייבחן במסגרת תקנות ההפחתה.

מאיר כהן: מה קורה באירופה למשל בנושא הזה?

מאיר כהן: בדקתם את זה?

<דבורה ספיר אליעזר: מבחינת חוקי עבודה בכלל, יש סנקציות מנהליות גם באירופה.

מאיר כהן: אני מבין מהדברים שלך שתהיה עוד זכות, אינסטנציה שאני יכול לערער, אם קיבלתי עיצום כספי.

<דבורה ספיר אליעזר: לא, יש סכום קבוע.

<דבורה ספיר אליעזר: כיוון שמי שמטיל את הסכום הזה הוא פקיד, וזה לא בית משפט, כדי להפחית מהסכום הזה, לא רוצים לתת שיקול דעת רחב לפקיד.

מאיר כהן: אז למי נותנים?

<דבורה ספיר אליעזר: מתקינים תקנות באישור ועדה, שקובע מה הן אותן עילות להפחתת העיצום.

<ורדה אדוארדס: יש גם תהליך ערר שמותנה בתוך החוק.

מאיר כהן: תהליך הערר, הבנתי אותו, היועצת המשפטית אמרה.

מאיר כהן: למה זה לא נשאר בתוך תהליך הערר?

<ורדה אדוארדס: מכיוון שיכול להיות שיש נסיבות, כמו לדוגמה שמגיעים למפעל והקבלן תיקן מראש את ההפרה.

<ורדה אדוארדס: יש כל מיני סיטואציות שמצדיקות הפחתה של הסכום.

מאיר כהן: אם תפסו אותי על נהיגה מעל למהירות המותרת.

<דבורה ספיר אליעזר: אין שם עיצום כספי, יש קנס מנהלי.

מאיר כהן: האם מישהו אומר לי: אם תוכיח שבפעם הבאה אתה נוסע לאט, אני אצמצם לך את הקנס?

<דבורה ספיר אליעזר: יש מדיניות אכיפה גם לעניינים האלה.

מאיר כהן: לא, אין מדיניות.

מאיר כהן: ממה נפשנו?

מאיר כהן: למה אנחנו קצת חוששים?

מאיר כהן: אני מבין שאנחנו לא רוצים לפגוע בקבלנים, כולנו, אבל היות והנתונים הם נתונים מאוד קשים, למה אין אמירה מאוד נחרצת, שאם תפסתי עובד בלי רתמה, מי שמעליו מקבל קנס וזהו.

<דבורה ספיר אליעזר: יש אמירה נחרצת, אבל מכיוון שמצבים יכולים להיות מגוונים – לדוגמה בחוקי עבודה סוציאליים.

מאיר כהן: עזבי, בסדר, אני מבין בחוקי עבודה סוציאליים שההכנסה של המפעל הקטן הזה, אני לא יכול להטיל עליו עיצום, אבל בנושא של בטיחות ובנושא של פיקוח נפש, למה אני צריך להיות כזה נחמד?

<דבורה ספיר אליעזר: כיוון שההפחתה של העיצום הכספי טעונה אישור ועדה.

<דבורה ספיר אליעזר: ככל שאנחנו נביא עילות להפחתה, הוועדה תוכל להגיד לנו שהעילות נראות לנו או לא נראות לנו.

<דבורה ספיר אליעזר: כעיקרון, נצטרך לבחון עילות להפחתה.

<דבורה ספיר אליעזר: חלק מהעילות, לדוגמה, קשורות למחסור.

מאיר כהן: כלומר, העילות האלה עוד לא נכתבו.

<דבורה ספיר אליעזר: זה בעתיד, אני רק מסבירה את המסגרת הנורמטיבית.

נורית קורן: עוד הערה של בודק הבטיחות.

נורית קורן: בבניין שבונים כל הזמן המציאות משתנה.

נורית קורן: זה לא מקום עבודה שאתה בודק, אם נתנו לו את השכר או לא נתנו לו את השכר.

נורית קורן: נראה לי שבודק בטיחות בבניין שבונים הוא בעייתי, כי כל יום זה משתנה.

מאיר כהן: אז כל יום.

אלי אלאלוף: יש פה רשות דיבור לעורך הדין אמיר הלר.

<אמיר הלר: תודה רבה אדוני.

<אמיר הלר: אני משנה למנכ"ל התאחדות בוני הארץ.

<אמיר הלר: קודם כל, העובדה שהמצב היום באתרי בנייה הוא לא טוב, אנחנו מודעים לו ואנחנו מנסים לנקוט בהרבה אמצעים כדי לשפר אותו.

<אמיר הלר: ההתאחדות נוקטת גם בהרבה אמצעים של יידוע, גם בהרבה אמצעים של הכשרה וגם משקיעה כספים בהכשרה וגם מעודדת הכשרה, אם זה מנהלי עבודה, אם זה ממוני בטיחות ואם זה דברים נוספים של עבודה בגובה וכיוצא בזה.

<אמיר הלר: העובדה שיש עוד הרבה מה לעשות בתחום הזה, אין ספק ואין חולק.

<אמיר הלר: יחד עם זאת, יש לנו כמה הערות מאוד משמעותיות לגבי הצו הזה או התקנות האלה.

<אמיר הלר: ראשית, זאת לא האכסניה המשפטית – זאת שאלה ליועצת המשפטית של הוועדה.

<אמיר הלר: מדובר בחוק להגברת אכיפה של דיני העבודה.

<אמיר הלר: משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים רוצה לתקן צו בטיחות, לחוקק חוק חדש, שיתכבדו, שיגישו תזכיר שאפשר יהיה להעיר עליו, שאפשר יהיה להתייחס אליו, שהוא יעבור חקיקה רגילה בשלוש קריאות כמו שצריך, ולא דרך איזה חוק – כי ככה זה מהיר וככה זה נכון, אז הם מכניסים את זה דרך התוספת השנייה.

אלי אלאלוף: זה לא חוק, זה חוק קיים שמקבל תוספת בצו.

<אמיר הלר: כן, אבל זה חוק סוציאלי, כמו שגם אמרו עליו, שמדבר על זכויות עובד.

<נעה בן שבת: זה לא נכון.

<נעה בן שבת: אם שאלת אותי, אני אסביר שמלכתחילה כשעבר החוק להגברת האכיפה של דיני עבודה, נידונה האפשרות להכניס גם חוקים, כגון חוק עובדים זרים ופקודת הבטיחות בעבודה כבר מראש לתוך אותו חוק.

<נעה בן שבת: זאת אומרת, מראש זה נתפס כאכסניה מתאימה.

<נעה בן שבת: בזמנו לא הכניסו את זה, כי אמרו:

<נעה בן שבת: אנחנו רוצים קודם לראות איך זה עובד בחוקים אחרים ואחרי זה הוסיפו את עובדים זרים ואחרי זה הוסיפו את פקודת הבטיחות בעבודה.

<נעה בן שבת: זאת אומרת, מראש זה נתפס בדיונים לקראת החקיקה של החוק להגברת האכיפה של דיני העבודה כחלק מהמטריה שראוי לדון בה וראוי להכניס אותה.

<נעה בן שבת: אני חושבת שהאמירה שלך שזו לא האכסניה המתאימה לא נכונה.

<אמיר הלר: ההליך שנעשה גם בצד הממשלתי של הבחינה של החוק הזה נעשה ללא הליך מסודר.

<אמיר הלר: אמנם אתמול בלילה קיבלתי מסמך השפעת רגולציה שהממשלה מחויבת בכל התקנת תקנות, חוק, צו, הנחיה מנהלית לבצע שתבחן את העלות ואת התועלת, את העלויות והאלטרנטיבות הקיימות, ויעשו את זה תוך התייעצות עם הגורמים הרלוונטיים.

<אמיר הלר: בהליך הזה זה לא נעשה בצורה מסודרת.

<אמיר הלר: אתמול בלילה קיבלתי את מה שנעשה שזה שישה עמודים, שזה פשוט מבזה את העבודה שנעשתה.

אלי אלאלוף: אני רואה שאתה נהיית שופט של המערכת הממשלתית.

אלי אלאלוף: מה זה מבזה?

אלי אלאלוף: תשנה את הסגנון ברשותך, תכבד את מי שעבד על זה.

אלי אלאלוף: אתה לא שופט.

<אמיר הלר: אני מכבד את מי שעבד, אבל הוא לא כיבד אותי.

מאיר כהן: אתה יושב בכנסת ישראל, בבית המחוקקים.

מאיר כהן: עם כל הכבוד שאני רוחש לך, נהרגים אנשים כל שנה.

מאיר כהן: אתם עד עכשיו פישלתם בגדול.

מאיר כהן: עם כל מה שאתה מנסה להגיד, אתרי בנייה היו פרוצים, אנשים נהרגו.

מאיר כהן: לא רק שטאטאתם מתחת לשטיח, אלא עד שלא קמה צעקה ציבורית, אתם שתקתם.

מאיר כהן: עכשיו אתה יושב כאן, עם כל הכבוד שאני רוחש לך, מי צריך לדווח?

מאיר כהן: למה אני צריך לשבת מולך, כשאתה פישלת?

מאיר כהן: כל מי שהיה קבלן במדינה הזאת.

<אמיר הלר: המדינה פישלה, לא אני פישלתי.

מאיר כהן: גם אתם.

מאיר כהן: כשאנשים נפצעו אצלכם, אתם טאטאתם את זה מתחת לשטיח.

מאיר כהן: אז עכשיו אתה יושב כאן, בעזות מצח בלתי רגילה, ומעביר ביקורת בוטה.

מאיר כהן: ניחא, ביקורת מותר לך, ביקורת בוטה כנגד גם ממשלה, גם חברי כנסת שטרחו כדי לעשות משהו.

מאיר כהן: אתה יודע מה, אילו זה היה תלוי בי, לא הייתי מיידע אתכם, אתם לא הייתם שותפים.

מאיר כהן: במקום שנהרגים בני אדם, הריבון צריך להגיד את שלו, עם כל הכבוד.

מאיר כהן: אם תרוויח פחות, תרוויח פחות.

מאיר כהן: אם הייתם דואגים לרתמות, לקסדות ולמרחבים בטוחים, לא היינו מגיעים למצב הזה.

מאיר כהן: ההבדל בינינו לבין אירופה שעל כל 100,000 עובדים אצלנו זה 13.7, באירופה באיחוד האירופי זה 5.2.

מאיר כהן: אצלנו כמעט פי שלוש, למה?

מאיר כהן: כי באירופה יש קבלנים שיותר מבינים?

מאיר כהן: באירופה מבינים שאם החוק אומר את זה, חייבים לכבד אותו.

מאיר כהן: אתם צריכים לשתוק ולהגיד: כל מה שאתם תקבלו, אנחנו אתכם, כדי לשמור על חיי בני אדם ולא להתחיל להתפלפל, בשביל מה?

<אמיר הלר: הוזמנתי כדי להביע את עמדתי.

<אמיר הלר: אני מתנצל אם זה נשמע כביקורת, בוודאי לא הבעתי שום ביקורת על חברי הכנסת.

מאיר כהן: חשוב שתתנצל, כי זה נשמע מאוד מאוד בוטה.

<אמיר הלר: לא, אני ישבתי בישיבה ובהתייעצות שקיימו אתי, נזפו בי במשך שעה, כמו שאתה נזפת בי עכשיו, מה אני בכלל מעז לתת הערות לתקנות האלה כי נהרגים אנשים.

מאיר כהן: נתליתי באילנות גבוהים, אבל אני אעשה לך את זה עוד שעה.

אלי אלאלוף: אתה צודק מאוד, אבל אתה יכול לסיים בלי ביקורת?

<אמיר הלר: אני אנסה, בלי ביקורת.

אלי אלאלוף: לא, ביקורת אבל נכונה, לא שפיטת שדה.

<אמיר הלר: הרצון לשפר הוא חיובי וטוב, וגם נכון להעניש אנשים שעושים עבירות מסוימות.

<אמיר הלר: יחד עם זאת, אף אחד מאתנו לא רוצה לחסל קבלנים.

מאיר כהן: גם אנחנו לא.

נורית קורן: גם אנחנו לא, להפך, אנחנו רוצים לסייע לכם.

נורית קורן: כמו שאמר יושב הראש, אם נהרג אצלכם אדם, נסגר האתר, יש לכם תביעות, למה אתם צריכים את זה?

<אמיר הלר: קודם כל, אנחנו לא רוצים, זה העובדים שלנו, עם כל הכבוד.

<אמיר הלר: בסופו של דבר, זה העובדים שעובדים אצלנו ושאנחנו מעסיקים אותם.

<רועי ויינשטיין: עובדי קבלן, לא שלך.

<אמיר הלר: אבל אפשר להשלים משפט בלי הפרעות?

<רועי ויינשטיין: תנסה להיצמד למציאות.

<אמיר הלר: כאשר העיצומים הכספיים שמוטלים כאן הם בשיעורי גודל של 20,000 ו-35,000 ש"ח לכל עבירה, זה ברמה כזאת שאם נמצא אצל קבלן שתי עבירות או שלוש עבירות, חלק מהקבלנים לא מרוויחים את הסכומים האלה בחודש, על אף השם ומה שנשמע, יש קבלנים שפושטים את הרגל, יש אנשים שלא מסיימים את החודש.

<אמיר הלר: הם מעסיקים בסופו של דבר את העובדים שרוצים לשמור על בטיחותם.

<אמיר הלר: אתה לא רוצה להרוג את החולה, העיקר שנתת איזה מכה.

<אמיר הלר: לכן אתה רוצה לאפשר גם לקבלנים, שסורחים, שעושים טעויות בטיחות – ואתר בנייה הוא אתר מסובך שמורכב מהרבה מאוד נותני שירותים – אתה רוצה לתת להם אזהרות, אתה רוצה לתת להם את האפשרות לשיפור ולא ישר להטיל את הגיליוטינה שבסוף גם תפגע בעובד עצמו, כי לא יהיה לו מקור פרנסה.

<אמיר הלר: כל פגיעה כזאת במבצע העבודה, כי למעשה זה מבצע העבודה הראשי, גם אם עשה את זה קבלן משנה, אתה פוגע בשרשרת האספקה, אתה פוגע בקבלני משנה ובעובדים שלו, אתה פוגע בתעשיינים שלא יקבלו את התשלומים.

<אמיר הלר: זה בסוף איזשהו מדרון חלקלק שפוגע בכל האנשים בדרך.

<אמיר הלר: צריך להעניש, צריך לפקח, אבל צריך לעשות את זה בצורה מידתית.

<אמיר הלר: התקנות האלה בכלל לא מידתיות.

אלי אלאלוף: סיכום טוב.

<מיכל תג׳ר: אנחנו חושבים שבאמת הגיעה השעה להגביר כלים לאכיפה אפקטיבית בנושא של בטיחות בעבודה.

<מיכל תג׳ר: רק מתחילת השנה 100 איש נפגעו בעבודה.

<מיכל תג׳ר: אנחנו חושבים שזה מאוד מאוד חשוב.

<מיכל תג׳ר: אבל יש לנו כמה השגות.

<מיכל תג׳ר: השר אמר קודם שאנחנו ראינו שזה לא עובד בלי ללכת דרך הכיס.

<מיכל תג׳ר: אני רוצה להוסיף, שזה גם צריך להיות הכיס של המדינה.

<מיכל תג׳ר: הכיס של הקבלנים זה טוב ויפה, תיכף נתייחס לגובה הקנסות בהקשר למה שאמר פה עורך הדין מהתאחדות הקבלנים, אבל גם הכיס של המדינה.

<מיכל תג׳ר: אמר השר שיש 22 תקנים לא מאוישים, מהנדסים לא מוכנים לעבוד בשכר של 5,000 שקל לחודש.

<מיכל תג׳ר: צריך להעלות את המשאבים שמוקדשים לאגף הבטיחות.

<מיכל תג׳ר: אי אפשר לצפות לתת פה עוד כלי.

<מיכל תג׳ר: בסופו של דבר, הכלי הזה ידרוש עוד עבודה.

<מיכל תג׳ר: לא יעזור, בשביל לפעול לפי הדברים האלה, יש תהליך שלם שצריך לעשות כדי להטיל את הקנסות האלה.

<מיכל תג׳ר: אותם 17 או 19 מפקחים, שהיום אמונים על משהו כמו 12,000 אתרי בנייה ברחבי ישראל, יצטרכו עכשיו גם לטפל בקנסות האלה, בלי שיוספו תקנים נוספים, תקציב נוסף ורכבים נוספים, הם אפילו עובדים בלי רכבים.

<מיכל תג׳ר: אני לא רואה איך התקנות החשובות האלה יהיו בסופו של יום אפקטיביות.

<מיכל תג׳ר: בהקשר לגובה הקנסות, אני חושבת שהגובה של הקנסות פה נקבע על עבירות של חוקי עבודה, שהן בסופו של דבר עבירות כלכליות.

<מיכל תג׳ר: להפר זכויות בטיחות זה הרבה הרבה יותר משתלם מאשר אפילו הקנס של 20,000 ו-30,000.

<מיכל תג׳ר: אלה קנסות נמוכים ביחס לחומרת העבירות.

<רועי ויינשטיין: אני מברך על הקלות היחסית שבה אנחנו מרימים את הוועדות האלה היום.

<רועי ויינשטיין: אני מבין שלכל הצדדים זה לא נעים, אנחנו כמו גופה שהיתה בקומה וכרגע כל הגוף מרגיש נמלים כשהוא מתעורר והמוסד לבטיחות וגהות והמנהל לבטיחות תעסוקתית, הסדרה ואכיפה, אני לא רואה פה איזה נציג, אבל אני גם לא רואה אותם בשטח, אז זה בסדר.

<רועי ויינשטיין: הקנסות האלה שמגיעים לפה זה התחלה, זה קצה הקרחון.

<רועי ויינשטיין: אני מבין שזה מפריע לקבלנים, ואני מסכים אתך שזה גם צריך להפריע למדינה, כי לא יכול להיות שאתה לוקח מסים מצד אחד ולא משיג מהירות תגובה מצד שני.

<רועי ויינשטיין: אבל אני חושב שבשביל לסכם את כל הדבר הזה, זה מאוד חשוב, עד שאנחנו לא נתחיל לבצע על בסיס שבועי שולחן עגול בין כל האנשים הנוגעים בדבר ויתחילו לתת דוחות התקדמות, זה פשוט יהפוך כל הזמן לאיזה מן סחבת מסוימת שנתקעת כל הזמן באיזה מערכת משפטית כזאת או אחרת.

<רועי ויינשטיין: כרגע זה התקנות, הרישיונות שלנו עדיין מחכים באיזושהי מחלקה משפטית לנסות להבין איך הם עושים את שירותי הסליקה שלהם.

<רועי ויינשטיין: אנחנו יוצאים עם המון הצהרות, והצהרות חשובות, והגוף הזה התעורר.

<רועי ויינשטיין: ארגון מפעילי עגורן צריח מעולם לא היה כל כך אופטימי מצד אחד.

<רועי ויינשטיין: מצד שני, אנחנו יודעים שכאשר אתה מזעזע את המערכת, יש לך הרבה גלי הדף.

<רועי ויינשטיין: היום בענף הבניין, ההסדרה והאכיפה שבפברואר הודיעה על 22 חברות שנמצאות בחקירות, מתוך זה 17 חברות שאנחנו יודעים בבירור – כידוע לכם, אנחנו עובדים עם הקלטות – קיבלו "נו נו נו, אנחנו נבוא במאי לבדוק אתכם".

<רועי ויינשטיין: אז אנחנו צריכים באמת לחשוב שנייה אחת בגדול.

<רועי ויינשטיין: בניגוד אליך, מיכל תג'ר, במקרה הספציפי הזה אני חושב שהלב הפועם של ענף הבניין, אמנם הוא מדמם מהדם של הפועלים, אבל בתכלס הוא בארנק והוא בכיס.

<רועי ויינשטיין: אני חושב שדוחות נצילות אמיתיים צריכים לצאת החוצה.

<רועי ויינשטיין: אתן דוגמה אחרונה, ובזה אני אסיים.

<רועי ויינשטיין: באנגליה ב-2002, לפני שהם יצאו לתכנית הכללית שלהם להוריד את כמות התאונות בענף הבניין, הם עשו שולחן עגול עם המשטרה, שדרך אגב אני עדיין לא מרגיש אותה עוד מספטמבר 2016, אבל ברמת העיקרון הם ישבו בשולחן עגול, הם הוציאו משימות והמשימה היחידה היתה כמה באמת עולות התאונות למשק.

<רועי ויינשטיין: באנגליה הם גילו, שהם איבדו כמעט 75,000 ימי עבודה בשנה אחת.

<רועי ויינשטיין: שמישהו יעשה פה את המתמטיקה, אני לא טוב במתמטיקה, אין לי מושג.

<רועי ויינשטיין: זה יוצא כמה עשרות שנים כשאתה מאבד כל שנה על פציעה, על עצירה, על צו בטיחות.

<רועי ויינשטיין: זה מה שנקרא נזק חיצוני, זה על הגב של רוכשי הדירות, זה על הגב של הפועלים שחוסכים להם על הבטיחות, על ההכשרות.

<רועי ויינשטיין: זה על הגב של כולם, חוץ מהמדינה, היזם והקבלן – ואת הדבר הזה צריך לפתור פה.

<רועי ויינשטיין: אני מברך על הכול, אבל אני חושב שהגיע הזמן לעשות צעדים אופרטיביים שיתחילו מלמטה, מרמת העובד, קדימה, בשקיפות מלאה.

<רועי ויינשטיין: בינתיים זה קורה, אבל לא קורה מספיק מהר.

<צביקה רוט: בהיבט המעשי של הפעילות, אנחנו נמצאים בעיצומו של משא ומתן עם התאחדות בוני הארץ בהיבט של הסכם קיבוצי בנושא בטיחות, שבו אנחנו רואים גם את העובדים וגם את המעסיקים שותפים לנושא של אבטחה וניהול הבטיחות באתרי בנייה.

<רועי ויינשטיין: אנחנו לא שותפים ואתם לא מייצגים אותנו.

<צביקה רוט: לא דיברתי עליך, אני לא יודע מי מייצג אותך.

<רועי ויינשטיין: אתה פועלי בניין, פעם אחרונה שבדקתי אני פועל בניין.

<צביקה רוט: כל ההתחכמויות האלה מיותרות.

אלי אלאלוף: אנחנו עוברים לקריאת הצו.

<נעה בן שבת: "צו להגברת האכיפה של דיני העבודה (שינוי התוספת השנייה לחוק), התשע"ז-2017 בתוקף סמכותי לפי סעיף 51(ב) לחוק להגברת האכיפה של דיני העבודה, התשע"ב-2011 (להלן – החוק), בהתייעצות עם שר האוצר, עם שרת המשפטים ועם הארגונים ובאישור ועדת העבודה והרווחה והבריאות של הכנסת, אני מצווה לאמור: שינוי התוספת 1.

<נעה בן שבת: בתוספת השנייה לחוק – השנייה לחוק (1) בחלק ב' – (א) לפני פרט (1) יבוא: "סימן א': שכר ותנאי עבודה" אלה כל הנושאים שיש היום בחוק להגברת האכיפה, וכמו שאמרנו, נכנסו בזמנו כהרצה של אותו חוק, כמו שאנחנו הבנו.

<נעה בן שבת: אגב, נושא הטלת עיצומים כספיים בתחום הבטיחות בעבודה היה חלק מהמלצות ועדת אדם, מלבד ההליך הממשלתי, שיכול להיות שלפעמים צריך אותו, לפעמים לא צריך אותו.

<נעה בן שבת: מבחינת מה שהממשלה צריכה לעבור זה עניין אחד.

<נעה בן שבת: אנחנו מדברים על המלצה בוועדת אדם וגם על הפרות שכולן קיימות היום בתקנות.

<נעה בן שבת: "(ב) אחרי פרט (21) יבוא: "סימן ב': בטיחות בעבודה סימן משנה א': בטיחות משטחי עבודה (22) אספקת החומרים להתקנת הטפסות לפי תקנה 83 לתקנות הבטיחות בעבודה (עבודות בניה), התשמ"ח-1988 (בתוספת זו – תקנות עבודה בנייה) ובהתאם להוראות תקנה 82 לתקנות אמורות; (23) התקנת התקני התליה המשמשים להרמתו, טלטולו או הרכבתו של רכיב טרומי במיקום, חוזק ובצורה אשר ימנעו נפילת המשא או כשל שלהם לפי תקנה 101(א) לתקנות עבודות בניה; סימן משנה ב': בטיחות בעבודה בגובה (24) החזקת אישור תקף לכל עובד, החתום בידי מדריך מוסמך, ומצורף לפנקס לפי תקנה 6(ד) לתקנות הבטיחות בעבודה (עבודה בגובה), התשס"ז-2007 (בתוספת זו – תקנות עבודה בגובה)".

<נעה בן שבת: גם פה, כמו שאמרנו, אנחנו מפנים להוראות הקיימות בסעיפים, בתקנות הקיימות.

<נעה בן שבת: אנחנו לא ממציאים אישור תקף לכל עובד.

<נעה בן שבת: אנחנו מדברים על עובד בתחומי העבודה בגובה.

<אמיר הלר: לגבי הסעיף האחרון שהקריאה היועצת המשפטית, החזקת אישור תקף לכל עובד, אין ספק שעובד צריך לעבור הדרכה לבטיחות בגובה, כנדרש בתקנות.

<אמיר הלר: יחד עם זאת, אנחנו רוצים להבדיל בין הפן הפיסי לבין הפן המהותי.

<אמיר הלר: אם הוא לא עבר הדרכה בפועל, בהחלט אפשר להטיל את הקנס.

<אמיר הלר: אבל אם הספח לא נמצא ברשותו באתר, שיאפשרו שהות לשלוח את הספח למפקח, כדי שיראה שהוא בהחלט עבר את אבטחת הבטיחות.

<אמיר הלר: להבדיל בין הפן המהותי לבין הפן הפרוצדורלי של הימצאות הספח.

<נעה בן שבת: נדרש שמדריך העבודה בגובה ידריך את העובד ויחתום על אישור, אם העובד מילא את דרישות ההדרכה, והמבצע צריך להחזיק את האישור התקף.

<אמיר הלר: אם הוא רק לא מחזיק את זה והוא עבר את ההדרכות, אני לא חושב שנכון להטיל עליו קנסות כאלה, כי הוא דאג לזה שהעובד יעבור את ההדרכות.

<נעה בן שבת: מצד שני, איך נוכל לדעת האם הוא עבר את ההדרכות או לא?

<נעה בן שבת: אם נדרשה בתקנות חובת תיעוד?

<אמיר הלר: הוא ישלח לו את זה, זה רק לא נמצא באותו רגע באתר.

<אמיר הלר: הוא לא מחזיק את זה ביד, כמו שתופסים מישהו ברכב בלי רישיון נהיגה, אבל יש לו רישיון נהיגה, הוא יכול לשלוח את רישיון הנהיגה.

אלי אלאלוף: למה הוא לא מחזיק את האישור בתא?

<קריאה: כל עובד חייב להחזיק את הכרטיס בכיס.

<דבורה ספיר אליעזר: אני חושבת שאנחנו נוכל לבחון את הנושא הזה במסגרת מדיניות האכיפה ובמסגרת נוהל התראות.

<דבורה ספיר אליעזר: נעלה את הסוגיה הזאת, אבל הנורמה היא הנורמה כפי שנכתב כאן, וזאת האחריות של מבצע העבודה, ולכן אנחנו רוצים להשאיר אותה כמו שהיא.

<אמיר הלר: זה 20,000 שקל קנס על זה שהוא לא נמצא עם התעודה ביד.

<דבורה ספיר אליעזר: אמרתי שאנחנו נבחן את מה שאתה מעלה במסגרת מדיניות האכיפה.

אלי אלאלוף: מה הבדיקה שלך תעשה ומתי?

<דבורה ספיר אליעזר: יש לנו כמה כלים.

<דבורה ספיר אליעזר: יש לנו גם נוהל התראות, גם בתקנות הפחתה וגם מדיניות אכיפה.

<דבורה ספיר אליעזר: יכול להיות שאם הוא עבר את ההדרכה ואין לו אישור, יכול להיות שזאת תהיה עילה להפחתה בעיצום הכספי.

<דבורה ספיר אליעזר: יכול להיות שזאת תהיה עילה למתן התראה במקום עיצום כספי.

אלי אלאלוף: היית רוצה לתקן עכשיו משהו?

<דבורה ספיר אליעזר: אני לא חושבת שאפשר לשנות את זה אפילו.

<רועי ויינשטיין: תגובה קצרה למה שאלון הלר אמר.

<אמיר הלר: אמיר.

<רועי ויינשטיין: לא חשוב.

<קריאה: מה זה לא חשוב?

אלי אלאלוף: רועי, תכבד את כולם.

<רועי ויינשטיין: אני מכבד אותך, אדון הלר.

<רועי ויינשטיין: אני זוכר אותך בתור מר הלר, סבבה?

אלי אלאלוף: מה זה הסגנון הזה, רועי?

אלי אלאלוף: מה קרה לך? לא מתאים.

<רועי ויינשטיין: טעות שלי.

<רועי ויינשטיין: בכל אופן, הנקודה שהוא העלה פה היא מאוד בעייתית מבחינתנו, כיוון שאנחנו רואים באתרי בנייה שהסיבה הזאת, התירוץ הזה כל הזמן בא לידי ביטוי, גם כשהגענו עם איל בן ראובן לאתר והבאנו מנופאי שהיה ללא רישיון - - -

אלי אלאלוף: היסטוריה, אני רוצה להגיע לסוף.

<רועי ויינשטיין: לא היסטוריה.

<רועי ויינשטיין: שוטר מגיע לרכב ואין לבעלים שלו רישיון, אתה מקבל בראש.

<רועי ויינשטיין: לא צריכות להיות הקלות במקרה הזה.

<אמנון שינדלר: אני מייצג את מנהלי העבודה דרך ההסתדרות החדשה.

<אמנון שינדלר: רציתי רק להגיד לאמיר, שהאישור להדרכה בגובה, כל עובד חייב להחזיק את זה בכיס כמו תעודת זהות.

<אמנון שינדלר: בנוסף לזה, אפילו המעסיק, אפילו הקבלן שנכנס לשטח, הוא צריך לעשות את ההדרכה הזאת.

<אמנון שינדלר: בלי זה, אסור לכל עובד להיכנס לשטח, כי מדובר על כל נפילה מעל שני מטר.

<אמנון שינדלר: כל בן-אדם שנכנס לשטח עבודה, חייב שיהיה לו האישור הזה, על פי החוק.

<אמיר הלר: הערה נוספת לגבי שני הסעיפים הקודמים, סעיפים (22), (23) שמופיעים כאן.

<אמיר הלר: בניגוד להחזקת אישור בתוקף, או אישור בודק מוסמך לעגורן, אין אישור, יש שיקול דעת רחב מאוד למפקח.

<אמיר הלר: במצב הזה להטיל עיצום כספי עם שיקול דעת ללא עבירה מוגמרת וברורה, הוא מאוד מאוד בעייתי.

<אמיר הלר: קשה להוכיח.

<אמיר הלר: אם למשל החבלים או השרשראות שמחזיקות את הרכיב הטרומי נמצאות והמפקח מגיע וחושב שלדעתו זה לא בטוח והקבלן או מנהל העבודה חושב שזה כן בטוח, זה עניין של שיקול דעת, אין כאן אישור של מישהו שחותם שזה תקין.

<אמיר הלר: בניגוד לאישורים אחרים שנמצאים באתר, כמו עבודה בגובה שזה קורס או שעברת או שלא עברת אותו.

<ורדה אדוארדס: כל הסעיפים שנמצאים בתוך הצו הם סעיפים שנבחנו על פי המבחן הזה שאתה מעלה כרגע.

<ורדה אדוארדס: לכולם יש הוראות במתקנים, בכללי מקצוע ברורים, אם מדובר למשל על אנשים שאמורים ללמוד אותם במסגרת ההכשרות שלהם וכדומה.

<ורדה אדוארדס: זה היה אחד המבחנים העיקריים.

<אמיר הלר: התשובה כללית, אם השרשראות של המתקן הטרומי, אין להן אישור – כרגע הם מחברים את המתקן הטרומי כיאות או לא, כי המבחן הוא שהחוזק והצורה שימנעו נפילת המשא או כשל שלהן.

<אמיר הלר: אם זה נפל, סימן שזה לא הוחזק טוב.

<ורדה אדוארדס: אני חושבת שאתה מדבר כאן על משהו אחר.

<ורדה אדוארדס: מדובר כאן על ההתקנים שהם בתוך האלמנט הטרומי.

<אמיר הלר: לא, הם משמשים להרמתו, זה לא בתוך ההתקן הטרומי.

<אמיר הלר: את שוגה, זה לא מה שכתוב כאן בתקנה.

<ורדה אדוארדס: אתה מדבר על איזה סעיף?

<אמיר הלר: למשל (23), זה לא חלק מהרכיב הטרומי, זה חלק מהמתקנים.

<ורדה אדוארדס: אם זה התקני תלייה, הם צריכים להיבדק כאביזרים.

<אמיר הלר: זה כאביזר, ולכן אני אומר שזה שיקול דעת רחב למפקח, זה לא משהו שמקבל אישור.

<ורדה אדוארדס: אביזרי הרמה חייבים להיבדק בידי בודק מוסמך, זה עוד יותר חשוב.

<אמיר הלר: לא הבנתי את התשובה.

<אמיר הלר: זה לא מתקן הרמה, מתקן הרמה מקבל אישור.

<ורדה אדוארדס: אביזרי הרמה צריכים להיבדק ולקבל אישור אחת לשישה חודשים על פי חוק.

<אמיר הלר: אבל אם הוא מגיע באותו רגע ונראה לו בעין שזה לא מחובר כמו שצריך.

<ורדה אדוארדס: לא, יש כללים מאוד ברורים.

אלי אלאלוף: מה שרשום זה מה שיהיה, זה מה שאנחנו הולכים לאשר.

<נעה בן שבת: "(25) וידוא כי לא ייעשה שימוש בסולם שאינו סולם קבוע אלא בהתקיים ההוראות לפי תקנה 20 לתקנות עבודה בגובה".

<אמיר הלר: גם כאן יש לי הערה.

<דבורה ספיר אליעזר: אולי אני אעיר הערה כללית להערות של אמיר.

<דבורה ספיר אליעזר: נתבקשנו על ידי משרד המשפטים לצורך אישור הצו, שבמקומות בהם ההוראות מבחינת הקורא ההדיוט מדברות על איכות טובה או על נושאים שהם קצת יותר אמורפיים, אבל מבחינת כללי המקצוע הם ברורים, לכתוב נוהל שיבהיר את הנורמה; מכיוון שאנחנו לוקחים את הנורמה מתקנות קיימות, וככה הן נוסחו בעבר.

<דבורה ספיר אליעזר: הרי תקנות הבנייה הן מ-66'.

<דבורה ספיר אליעזר: יהיה גם נוהל כזה לצדו של הצו, שיבהיר הבהרות שבעלי מקצוע מכירים, אבל בכל מקרה, אם יש תקן, להסביר מה הוא התקן.

<דבורה ספיר אליעזר: אם יש כללי מקצוע, להסביר מה הם כללי המקצוע.

<דבורה ספיר אליעזר: משרד המשפטים בחן את הנושא הזה בפינצטה, ואיפה שלא היו הסברים מניחים את הדעת, היינו חייבים להוריד תקנות.

<ורדה אדוארדס: אז יהיו הבהרות לכל עניין ועניין.

אלי אלאלוף: אחרי הצו יהיו הבהרות בצורה של נוהל?

<ורדה אדוארדס: בנוהל.

אלי אלאלוף: תרשמו את הדברים ותבטיחו את זה.

אלי אלאלוף: כמה זמן ייקח לכם להגיש את הנהלים?

<דבורה ספיר אליעזר: אנחנו עושים את זה ממש מיד.

<דבורה ספיר אליעזר: בעיקרון, קבענו מועד תחילה באחד בינואר 2018 כדי שיהיה לנו מספיק זמן לכתוב את הנהלים המתאימים.

<אמיר הלר: רק אם אפשר, אבקש לראות את הנהלים ולהגיב עליהם כדי לתת הערות.

<דבורה ספיר אליעזר: אנחנו תמיד מתייעצים עם הארגונים לצורך הנהלים.

<אמיר הלר: כמו ההתייעצות הקודמת.

<אמיר הלר: ..

<דבורה ספיר אליעזר: התייעצנו, ואני זוכרת שההערה של התאחדות בוני הארץ לגופו של עניין - - -

אלי אלאלוף: אני רוצה לסכם את הנקודה הזאת.

אלי אלאלוף: יהיו נהלים שיהיו מוכנים – מתי?

<דבורה ספיר אליעזר: מבחינתנו, אם היום עובר הצו, אנחנו מתחילים מחר לעבוד על זה, ואני מקווה שתוך חודש, חודשיים.

אלי אלאלוף: תפיצו את הנהלים ואחר כך יהיה זמן להראות.

<ורדה אדוארדס: מאחר שאנחנו עושים את התהליך של התייעצות built in, נשתף וזה ייקח יותר מחודש, זה לא יסתיים בחודש, כי יש לנו הרבה סעיפים.

אלי אלאלוף: אני מציע שעד ספטמבר תודיעו לוועדה שהנהלים הועברו לדיון ותואמו עם השותפים, בסדר?

אלי אלאלוף: הנהלים לא צריכים אישור של הוועדה, רק תעבירו לנו ידיעה שהם מוכנים.

<אמיר הלר: התקנות לא ייכנסו לתוקף בלי הנהלים למעשה?

<דבורה ספיר אליעזר: אנחנו אומרים שלקחנו לעצמנו מספיק זמן לצו.

<אמיר הלר: אבל לפעמים לא עומדים בזמנים, השאלה אם התקנות בתוקף או לא בתוקף גם ללא הנהלים.

<דבורה ספיר אליעזר: התקנה תיכנס לתוקף, ואנחנו התחייבנו גם בפני משרד המשפטים שיהיה נוהל כזה.

אלי אלאלוף: אם לא נראה שבספטמבר זה עבר, זה כמובן דורש התערבות.

<אמיר הלר: לגבי סעיף (25) שהוקרא עכשיו - - -

אלי אלאלוף: אתה לא חייב להעיר לנו על כל סעיף, אתה יכול לקפוץ אחד כן אחד לא, זה יעזור לנו, נתקדם.

<אמיר הלר: אז אני אעיר על כל השלושה אחרי שתסיימו את הסולמות.

<נעה בן שבת: לא, נראה לי שסעיף (25) מפנה לתקנה 20.

אלי אלאלוף: שזאת לא תהיה שיטה, שלכל סעיף יהיו הערות, אז לא נסיים לעולם.

אלי אלאלוף: קח את זה בחשבון.

<נעה בן שבת: "(26) עריכת בדיקה של סולם לאחר נפילה בלתי מבוקרת שלו או לאחר שינועו באמצעות כלי רכב לפי תקנה 21(ב) לתקנות עבודה בגובה; (27) פסילה לשימוש של סולמות פגומים ונקיטת אמצעים נאותים למניעת השימוש בהם לפי תקנה 21(ג) לתקנות עבודה בגובה".

<אמיר הלר: לגבי סעיף (26), דרוש כאן מנס-ריאה.

<אמיר הלר: איך אני יכול לדעת אם הסולם נפל בדרך או לא נפל בדרך?

<אמיר הלר: איך אתם מענישים אותי ב-20,000 שקל?

אלי אלאלוף: אל תגזים.

אלי אלאלוף: תמשיכו, אני לא רוצה להתייחס, זה מסוג ההערות שהן קנטרניות ומיותרות.

אלי אלאלוף: תקבל את זה בנהלים, אם לא יהיה לך ברור.

<דבורה ספיר אליעזר: כאן אפילו לא צריך נוהל, מכיוון שזה הסולם שמספק המבצע.

<דבורה ספיר אליעזר: הוא צריך לדעת שהוא מספק סולם כמו שצריך.

<נעה בן שבת: אדוני, אם שואלים על מנס-ריאה, היום זאת עבירה פלילית.

<נעה בן שבת: "(28) וידוא כי ייעשו הפעולות לצורך הגנת עובד המועסק בעבודה בגובה לפי תקנה 9 לתקנות עבודה בגובה".

<נעה בן שבת: פה אנחנו מדברים תנאים של הציוד האישי, המערכת לבלימת נפילה, הרתמות האלה ודרכי הקשירה.

<נעה בן שבת: "סימן משנה ג': בטיחות בעגורנים (29) ניהול פנקס עגורן לפי תקנה 92 לתקנות הבטיחות בעבודה (עגורני צריח), התשכ"ז-1966 (בתוספת זו – תקנות עגורני צריח); (30) ניהול פנקס עגורן במקום בו מוצב העגורן או נמצא לשם הצבתו לפי תקנה 93 לתקנות עגורני צריח".

<נעה בן שבת: יש פה גם את הפנקס וגם את החזקתו באותו מקום.

<נעה בן שבת: "סימן משנה ד': בטיחות בחפירות והריסות (31) בדיקת קיומם האפשרי של קווי חשמל, מים, ביוב, טלפון, גז וכיוצא באלה לפני תחילת ביצוע עבודות חפירה או חיצוב ונקיטת אמצעי זהירות מיוחדים למניעת פגיעה בעובדים או במתקנים, לפני תחילת חפירה או חיצוב, לפי תקנה 114(א) לתקנות עבודות בנייה" – כדי למנוע התחשמלות, פגיעה מנפילות.

<אמיר הלר: לגבי מבצע העבודה, מרבית ההיתרים והאישורים שנדרשים בהיתר הבנייה עושה עורך הבקשה, היזם.

<אמיר הלר: הוא מגיש את הבקשה, הוא מקבל את האישורים לכל ההימצאות של קווי חשמל, ביוב ומים וכל הדברים האלה.

<אמיר הלר: הוא לא מבצע את העבודה.

<אמיר הלר: הקבלן שמגיע לבצע את העבודה, מקבל את ההיתר as is ואת תכניות העבודה ומבצע.

<אמיר הלר: לבוא ולהעניש אותו שהוא לא בדק אחרי שהוא קיבל את האישורים מיוזם העבודה, אני חושב שזה לא הוגן.

<ורדה אדוארדס: זה מוטל עליו בתקנות.

<אמיר הלר: זה שזה קבוע בתקנות, זאת תקנה אחראית, כי הוא לא אחראי לבצע את הבדיקות האלה.

<אמיר הלר: הוא מתחיל לחפור, הוא לוקח שופל ומתחיל לחפור את הבור.

<אמיר הלר: העובדה שיש פתאום עכשיו קו חשמל, הוא לא יכול היה לדעת ולא יכול היה לבצע עבודות.

נורית קורן: הוא צריך לשאול.

<אמיר הלר: הוא קיבל את האישור, הוא לא צריך לשאול, הוא מקבל את האישור של היתר הבנייה.

אלי אלאלוף: אז אתה רוצה להוכיח לך שיש כבל?

<אמיר הלר: לא, הוא לא יכול להוכיח.

אלי אלאלוף: אז מה אתה רוצה?

אלי אלאלוף: מי שעושה את העבודה.

<דבורה ספיר אליעזר: אולי נבהיר שבתקנות עבודת הבנייה שקובעות שאחריות המבצע היא רק איפה שכתוב בתקנה שיש אחריות מבצע.

<דבורה ספיר אליעזר: אם לא, האחריות היא על מנהל העבודה.

<דבורה ספיר אליעזר: בתקנה הזאת רצה מחוקק המשנה להטיל אחריות על מבצע הבנייה, מכיוון שמדובר במשהו שצריך להיבחן מראש, ואנחנו מדברים כאן על חשמל שזאת אחת הסיבות העיקריות לתאונות עבודה, לפחות לפי דוח ועדת אדם.

<דבורה ספיר אליעזר: אני חושבת שמדובר בתקנה חשובה.

<אמנון שינדלר: לפני שאנחנו מתחילים חפרה, אנחנו מקבלים את כל האישורים מחברת חשמל, מבזק, מים.

<אמנון שינדלר: לפני שמתחילים, מקבלים אישור חפירה.

<אמנון שינדלר: אם מתגלה כבל, כמו שאמיר אמר, לאחר שקיבלנו את האישור, אנחנו לא יכולים לדעת, בזה אמיר באמת צודק, כי ברגע שקיבלנו את האישור וכל הרשויות אישרו לנו לחפור, אני לא יודע מה יש למטה.

<אמנון שינדלר: ברגע שהם אמרו: אין כבלים, ניתן לחפור, אנחנו מתחילים לחפור.

<אמנון שינדלר: אם פגעתי שם בכבל שבזק או חברת חשמל לא דיווחו, זאת לא אחריות שלנו פה, זאת גם לא אחריות של הקבלן לפי דעתי, כי הוא קיבל את האישור.

<אמנון שינדלר: אי אפשר לקבל אישור חפירה כדי לעבור בזק, חברת חשמל וכולם כדי לקבל היתר חפירה.

אלי אלאלוף: מה קורה במצב הנוכחי כשקורה לכם דבר כזה?

<אמנון שינדלר: אני לא נתקלתי בדבר כזה, אבל אנחנו לא מתחילים לחפור בלי לקבל את כל האישורים.

<אמיר הלר: אם נתקלים בקו שלא היה ידוע לפני זה, עוצרים את העבודה והולכים לאותה רשות מוסמכת ומקבלים את האישור להמשך העבודות, או לפתרון הטכני שצריך לעשות באותו אתר.

<נעה בן שבת: מה שהתקנה מחייבת זה שלפני תחילת העבודות, יבדקו את קיומם האפשרי של קווי חשמל.

<אמנון שינדלר: אבל אנחנו בודקים, זה נעשה.

<אמנון שינדלר: אני לא יכול לקבל את האישור בלי זה, את היתר החפירה אני לא יכול לקבל בלי אישורים.

אלי אלאלוף: אם יש לך אישור, זאת לא אחריות שלך.

<מירי כהן: אז תכתבו - - -

אלי אלאלוף: גברת, את לא קיבלת לא רשות דיבור ולא רשות לנהל לי את הישיבה, אז תחכי.

<אמיר הלר: אולי תכתבו שהימצאות האישורים של היתר הבנייה מכלל הגורמים הרלוונטיים מהווה אסמכתה לזה שנעשו כל הבדיקות הראויות לצורך אבטחת קיומם האפשרי של אותם דברים.

<דבורה ספיר אליעזר: אנחנו נכתוב הבהרות, אני רשמתי את זה לעצמי.

<נעה בן שבת: בתקנות ההפחתה?

<דבורה ספיר אליעזר: לא, בהבהרות שנדרשנו על ידי משרד המפשטים.

<קריאה: אבל אי אפשר על כל דבר - - -

<דבורה ספיר אליעזר: אז אפשר להשאיר את ההוראה כפי שהיא ולא לכתוב את זה.

<דבורה ספיר אליעזר: אם הבנתי נכון את הטענות גם של ההתאחדות וגם מנהלי העבודה, כשיש דבר כזה, הם מקבלים אישורים מהרשויות, נכון?

<דבורה ספיר אליעזר: נתבקשנו שאישור כזה יהיה אסמכתה, שהבדיקה לפי פרט 31 נעשתה.

<דבורה ספיר אליעזר: אמרנו שאנחנו נוסיף את זה בהבהרות שנתבקשנו לעשות על ידי משרד המשפטים.

<דבורה ספיר אליעזר: נאמר לנו: כל דבר בהבהרות?

<דבורה ספיר אליעזר: אמרנו, שהיינו יכולים שלא לעשות את זה בהבהרות, אבל בדיוק כמו שאנחנו עושים מדיניות אכיפה ותקנות הפחתות, זה ייכנס.

אלי אלאלוף: זה ייכלל בהבהרות שנדרשו.

<מירי כהן: אני מירי כהן ממשרד האוצר.

אלי אלאלוף: את לא תקבלי את רשות הדיבור כל עוד את לא ממושמעת.

אלי אלאלוף: ככה זה, ככה אני, הישיבות פה יהיו מסודרות.

אלי אלאלוף: אני לא יודע מי את.

<מירי כהן: אני סגנית של ראש מטה הדיור במשרד האוצר.

אלי אלאלוף: אוקי, אז עוד שנייה תקבלי רשות דיבור.

אלי אלאלוף: בנוסף לזה, את עובדת עם חברים שלי, אז את צריכה להיות ממושמעת.

אלי אלאלוף: ..

<ורדה אדוארדס: צריך גם לשים לב שחלק מאוד חשוב מהחיוב כאן זה נקיטה באמצעי זהירות לאור כל אותן אפשרויות של קיום קווי חשמל וכדומה.

<ורדה אדוארדס: זאת לא רק בדיקה של קיום, אלא גם נקיטה בכל אמצעי הזהירות.

<אמיר הלר: איזה אמצעים?

<אמיר הלר: מה זה אמצעים?

<מירי כהן: אנחנו חושבים שאלה תקנות חשובות, ויש לנו שיח עם ורדה גם על דברים שניתן לעשות.

<מירי כהן: אני חושבת שכן צריך להקשיב לכמה דברים שהתאחדות בוני הארץ אומרת.

<מירי כהן: נהיתה פה אווירה שכל מה שהם אומרים זה רק כדי להגן על עצמם.

<מירי כהן: הם בסוף עובדים בשטח ואתרי בנייה זה באמת דבר מורכב, ואף אחד לא באמת רוצה לגרום לקריסת קבלנים.

<מירי כהן: להגיד שהכול יהיה בנוהל ולא לכתוב שאישורים כדין מהווים אסמכתא לקיום התייעצות, זה פשוט לא הגיוני.

<מירי כהן: זה לא הגיוני.

<מירי כהן: להגיד לי גם שזאת עבירה פלילית, כולנו יודעים שרף הדרישה להוכחה בעבירה פלילית הוא מאוד מאוד גבוה, וזה לא ככה בעיצומים כספיים.

<מירי כהן: אז אי אפשר להגיד שזאת עבירה פלילית אז גם עיצום כספי יהיה אותו דבר, זה לא טיעון.

<דבורה ספיר אליעזר: חבל שלא שמענו את ההערה הזאת לא מבוני ישראל ולא ממשרד האוצר עד עכשיו, והצו הזה פורסם מזמן.

<דבורה ספיר אליעזר: זאת הפעם הראשונה שאנחנו מקבלים את ההערה הזאת.

<דבורה ספיר אליעזר: אנחנו העברנו נוסח של התקנות, לכל התקנות וכל הסעיפים, ועכשיו את אומרת שזה לא יכול להיות ככה.

<דבורה ספיר אליעזר: אנחנו קיבלנו אישור התייעצות משר האוצר והעברנו את התקנות.

<מירי כהן: במשרד האוצר יש כמה מחלקות, זה עבר לתעסוקה, וזה לא עבר אל מטה הדיור.

<מירי כהן: יש דיון בוועדה גם כדי לעשות תיקונים, ולא כזה ראה וקדש.

אלי אלאלוף: מירי, אני מצטער להגיד לך שזאת פעם ראשונה שאתם מופיעים בוועדה הזאת.

<מירי כהן: נכון.

אלי אלאלוף: אז הגיע הזמן שתמלאו את תפקידכם ותתחילו להופיע, להירשם מראש ולהתעניין בנושא לפני, תקראו את הצו לפני שאתם באים לישיבה, תעירו.

אלי אלאלוף: יש לכם כל הזכויות האלה, אי אפשר עכשיו לתקן את מה שלא ניתן לתיקון.

אלי אלאלוף: היות וזאת הבהרה, היא תהיה בהבהרות ולא יותר.

אלי אלאלוף: אנחנו ממשיכים.

<נעה בן שבת: מירי, את אומרת שאנחנו מנותקים מהמצב בשטח.

<נעה בן שבת: אנחנו דווקא מבינים ממנהלי העבודה שזה המצב בשטח, שהם כן בודקים ומבינים שחובתם לבדוק לפני תחילת עבודת חיצוב, וחובתם לעשות את העבודה.

<נעה בן שבת: זו לא איזו תקנה שמנותקת ממה שנעשה, בניגוד למה שאת אומרת.

<נעה בן שבת: "(32) ביצוע כל עבודת הריסה לפי תכנית עבודה מפורטת, לפי תקנה 128(א) לתקנות עבודות בנייה; סימן משנה ה': ארגון וניהול הבטיחות (33) מסירת הודעה למפקח העבודה האזורי, עם התחלת פעולת הבנייה, בדבר שמו, גילו, מענו, השכלתו המקצועית וניסיונו בעבודת בנייה של מנהל העבודה ורישום שמו ומענו של מנהל העבודה בפנקס הכללי, לפי תקנה 2(ב) לתקנות עבודה בניה".

<נעה בן שבת: "(34) מסירת הודעה מידית למפקח העבודה האזורי על כך שמנהל העבודה הפסיק לשמש בתפקידו, מסירת פרטיו של מנהל העבודה שנתמנתה במקומו, ורישום שמו ומענו של מנהל העבודה שנתמנה בפנקס הכללי, לפי תקנה 2(ג) לתקנות עבודה בבניה".

<נעה בן שבת: שתי התקנות האלה נועדו להבטיח שיהיה מנהל עבודה באתר הבנייה.

<אמיר הלר: הערה קטנה לגבי זה.

<אמיר הלר: ברור שחייב להיות מנהל עבודה באתר ושתימסר הודעה למשרד הרלוונטי, למפקח, רק גם כאן, כשיש החלפה של מנהל עבודה, כי מנהל עבודה עזב ומנהל עבודה חדש נכנס, והקבלן כן מינה מנהל עבודה, רק לא דיווח לרשות, כאן אני חושב שגם זה סוג של פאול טכני ולא פאול מהותי.

<אמיר הלר: הוא כן עמד בהוראות הבטיחות מבחינת מינוי מנהל העבודה, הוא רק לא דיווח.

<אמיר הלר: גם כאן אני חושב שנכון שתהיה איזושהי אזהרה לפני, שלא יוטל הקנס כדין שהוא לא מינה מנהל עבודה.

<אמיר הלר: זה לא באותה רמה.

מאיר כהן: ואם יש כתובת שמאפשרת לו כאן ועכשיו לדווח, כי הוא לא עשה את זה?

<אמיר הלר: יש כתובת, הם בפועל מדווחים.

מאיר כהן: לא נראה לי שאני מגיע לשטח ואומר למישהו: אתה תהיה מפקח העבודה.

מאיר כהן: אני עושה את זה יום לפני, יומיים לפני.

מאיר כהן: יש לי כתובת אליה אני מתקשר.

<אמיר הלר: אתה לא מתקשר, אתה מוציא מהאתר שלהם טופס, ממלא, שולח אליהם.

<אמיר הלר: זה נוהל קבוע, אין בעיה עם הדבר הזה, רק מה קורה כשיוצא לך מנהל עבודה מהאתר באמצע העבודה, ואתה ממנה בלחץ מנהל עבודה חדש, כי אתה חייב כל הזמן מנהל עבודה באתר, ולא הספקת לדווח, כי יש לך עוד 1,000 דברים על הראש ויש.

<אמיר הלר: זאת עבירה, הוא צריך לדווח, הכול בסדר, זה נכון, רק יש הבדל בין "לא מינית מנהל עבודה חלופי", שזאת עבירה מאוד חמורה, לבין זה שמינית אבל לא הספקת לדווח להם במועד החלפת מנהל עבודה.

<אמיר הלר: אני חושב שיש הבדל במדרג של העבירה.

אלי אלאלוף: אתה יודע מה התפקידים שהטלתם על מנהלי העבודה?

אלי אלאלוף: לבי עם מנהלי העבודה, אתם לא מאמינים כמה משימות אתם מטילים עליהם.

<אמיר הלר: נכון, זה לא אני, זה המחוקק.

אלי אלאלוף: אז אתה תגדיל את מספר מנהלי העבודה, תחלק להם את התפקידים השונים באתרים הענקיים.

אלי אלאלוף: אתה מגיע לאתר של 250 יחידות דיור, ואתה מוצא מנהל עבודה זקן טיכו, שבקושי יודע איפה הוא נמצא.

אלי אלאלוף: זאת אחריות שלכם, מה זה לאשר למנהל עבודה לעזוב?

אלי אלאלוף: אתה מאשר למפעל שמפעיל כל כך הרבה עובדים, למנהל הפעלה לצאת?

אלי אלאלוף: על מה אתם מדברים?

אלי אלאלוף: אי אפשר לחפש כל הזמן תירוצים למה לא למלא את התפקיד.

<אמיר הלר: יכול להיות שכל התקנות האלה מושלמות, לא צריך להעיר עליהן הערה, הכול בסדר.

<אמיר הלר: אני מנסה מהצד המקצועי להעיר הערות מקצועיות לפי מה שאנחנו רואים שיכולה להיות בהם בעיה ויכול להיות שלא סביר להטיל קנס גבוה, אם הוא מינה מנהל עבודה ורק לא דיווח.

<אמיר הלר: גם אם מיניתי יותר ממנהל עבודה אחד, אני למשרד העבודה מדווח רק על אחד, אני לא יכול לדווח על יותר, הם לא מאפשרים לדווח על יותר, רק על אחד אני מדווח.

<ורדה אדוארדס: ההודעה על המינוי זה לא רק אקט פורמלי, מאחר ואנחנו בודקים את הנושא ואנחנו בודקים כל מיני דברים לגבי מנהל העבודה וכדומה.

<ורדה אדוארדס: האישור לא אוטומטי, ולכן יש חשיבות שאם אתה ממנה מנהל עבודה – אם זאת פעם ראשונה או החלפה – חייבים לדווח על כך ולאפשר לנו לעשות את הבדיקה הזאת ולראות שאכן המינוי הוא תקין.

<אמנון שינדלר: אני מקבל כל יום טלפונים ממנהלי עבודה שעזבו חברות, שולחים הודעה למשרד העבודה שהם עזבו ואין להם שום אישור, הם לא יודעים בכלל.

<אמנון שינדלר: אפילו היו לי מנהלי עבודה שמצאו את עצמם רשומים גם אחרי חצי שנה באותו אתר, למרות שהוא דיווח, כי משרד העבודה לא מוציא שום הודעה שהבקשה התקבלה.

<אמנון שינדלר: גם במינוי מנהל עבודה זה אותו דבר, אף אחד לא יודע, שלחו בפקס, אף אחד לא יודע אם כן התקבל, לא התקבל.

<אמנון שינדלר: מנהל עבודה אחראי על אתר שהוא עזב לפני שלושה חודשים והוא עוד רשום על אותו אתר, אין שום הודעה ממשרד העבודה לאותו מנהל עבודה "בקשתך התקבלה", וזה קורה כל יום.

<אמנון שינדלר: איך יכול להיות דבר כזה?

<אמנון שינדלר: גם אם הקבלן דיווח, משרד העבודה לא נתן אישור שזה התקבל, תחכה שזה יתעדכן.

אלי אלאלוף: מה התשובה?

<ורדה אדוארדס: אנחנו אמורים להוציא אישורים.

<ורדה אדוארדס: אם לא, זאת טעות ואנחנו נתקן אותה.

<אמנון שינדלר: מה זה להוציא אישורים?

<אמנון שינדלר: זה לא מתבצע בשטח.

<אמנון שינדלר: מנהל עבודה עוזב את העבודה.

אלי אלאלוף: אבל קיבלת תשובה, שהם מתחייבים לעשות את זה, את מה שאתה מבקש.

<אמנון שינדלר: מתי?

<אמנון שינדלר: אני מבטיח לך ששנה הבאה נשב גם כן בוועדה הזאת וזה לא יתבצע, כי אנחנו מדברים על זה כבר המון זמן.

אלי אלאלוף: אתם עוד מעט תדברו על דברים הרבה יותר טכניים.

<אמנון שינדלר: אני יודע, על הסינים.

מאיר כהן: ההסתדרות כאן ועכשיו פותרת את כל הבעיות?

מאיר כהן: אנחנו לא נשב בשנה הבאה עם ההסתדרות ונראה שאנחנו חוזרים על אותם הדברים?

<אמנון שינדלר: אבל יש פה בעיה אחרת.

<אמנון שינדלר: ההסתדרות לא אחראית פה באופן ישיר על חיי אדם שנפגעים כל יום.

<אמנון שינדלר: ההסתדרות עובדת בזמן שלה, אבל פה משרד העבודה ממשיך בשלו, מטיל את הכול על כולם, כולם אחראים על כולם, אבל מבחינתם אין תקציבים, אין להם זמן לעשות לנו רישיון של מנהל עבודה כדי לדעת שהוא לא מזויף.

<אמנון שינדלר: הנה המנופאים טוענים פה, כמה זמן כבר מחכים לרישיון?

<אמנון שינדלר: חבר'ה, גם משרד העבודה צריך לתת את חלקו בנושא.

אלי אלאלוף: הוא יעשה את זה, הוא התחייב.

אלי אלאלוף: אם אתה תרגיש בשטח שזה לא מתמלא, תן לי התראה, אני אטפל בזה באופן אישי.

אלי אלאלוף: בבקשה בואו נמשיך.

<נעה בן שבת: "(35) מינוי ממונה על הבטיחות לפי תקנה 4 לתקנות ארגון הפיקוח על העבודה (ממונה על הבטיחות), התשנ"ו-1996".

<נעה בן שבת: ההוראה הזאת יותר רחבה, זה לא רק לנושאי הבנייה, זו הוראה רחבה יותר, ובכל זאת בחרתם להכניס אותה לתקנות האלה.

<דבורה ספיר אליעזר: יש מספר תקנות בנושא ארגון וניהול בטיחות, שלדעתנו מחייבות את כלל המעסיקים, בהתקיים התנאים הקבועים בתקנות.

<דבורה ספיר אליעזר: זה לא כלל המעסיקים, צריך מספר מסוים של עובדים שמועסקים במקום העבודה, כשאנחנו חושבים שנכון להטיל גם על המפעלים האחרים, לא רק בבנייה, לדוגמה – נגיע לזה עכשיו כשנקרא את חלק ג' – צווי בטיחות וצווי שיפור, אם מופרים אחרי שכבר התרענו וביקשנו למנוע סכנה ולא עשו, שיוטלו העיצומים הכספיים.

<דבורה ספיר אליעזר: כך אנחנו מתחילים גם את הפרק הבא, המשך יבוא כמו שאומרים, הטלת עיצומים כספיים גם בתחומים שהם לא רק בנייה, אלא גם תחומים אחרים שנוגעים לבטיחות בעבודה.

אלי אלאלוף: השר אמר שהוא רצה דווקא - - -

<דבורה ספיר אליעזר: זה נכון ואנחנו מתמקדים בבטיחות בעבודות בנייה, יש כמה הוראות כאלה שחלות גם על הבנייה וגם על תחומים אחרים.

<נעה בן שבת: אנחנו ממשיכים לחלק שהעיצומים הכספים בו הם גבוהים יותר: "(2) בחלק ג' – (א) לפני פרט (1) יבוא: סימן א': שכר ותנאי עבודה" לגבי ההוראות הקיימות היום.

<נעה בן שבת: "(ב) אחרי פרט (18) יבוא: "סימן ב': בטיחות בעבודה סימן משנה א': בטיחות משטחי עבודה (19) אספקת חומר מתאים באיכות טובה ללא פגם ובכמות מספקת להתקנת פיגום לפי תקנה 18 לתקנות עבודות בניה".

<נעה בן שבת: נמסר לנו שיש תקנים לגבי הנושא של הפיגומים ולגבי האיכות והכמות המספקת של הפיגומים.

אלי אלאלוף: אין עוד הערות, בבקשה נמשיך.

<נעה בן שבת: "(20) איסור על התקנת פיגום ממוכן או על שימוש בפיגום ממוכן אלא אם כן יש בידי מבצע הבניה אישור ותעודה לפי תקנה 45 לתקנות עבודות בניה; (21) עריכת בדיקה של פיגום ממוכן בידי בודק מוסמך לפי תקנה 50 לתקנות עבודות בניה; (22) איסור על מבצע בניה להפעיל פיגום ממוכן עד לתיקונו לפי תקנה 52(א) לתקנות עבודות בניה".

<נעה בן שבת: זה במקרה שאותה בדיקה, שנערכה לפי פסקה (21), הראתה שיש פגם בפיגום הממוכן.

<נעה בן שבת: "(23) קביעת חוזקן ויציבותן של הטפסות על פי תכנית לפי תקנה 85 לתקנות עבודות בנייה; סימן משנה ב': בטיחות בעבודה בגובה (24) התקנת אמצעים להגנה מפני נפילה לפי סעיף 50 לפקודת הבטיחות בעבודה [נוסח חדש], התש"ל-1970 (להלן – פקודת הבטיחות בעבודה)".

<נעה בן שבת: גם פסקה (25) מתייחסת לכל הפקודה, להוראה לפי הפקודה: "(25) גידור של כל פתח שברצפה לפי סעיף 56 לפקודת הבטיחות בעבודה".

<אמיר הלר: כאן יש לי הערה.

<אמיר הלר: לגבי הדברים האלה, כמו שציין נציג ההסתדרות, אנחנו נמצאים כבר תקופה בסוג של דין ודברים לגבי הסכם בטיחות אל מול העובדים, שמטילים אחריות גם על המעסיק וגם על העובד.

<אמיר הלר: בסעיפים האלה שהוקראו יש אחריות גם לעובדים שמזיזים או לא משתמשים באמצעים שניתנים באתר.

<אמיר הלר: למנהל העבודה, כמו שאמרת, יש הרבה מאוד תפקידים באתר והוא אחראי על הרבה מאוד אזורים מבחינת הבטיחות, הוא לא יכול להיות בכל רגע עם כל עובד, שלא נהג על פי האמצעים שניתנו לו, למרות שניתנו לו, גם אם זה רתמות, גם אם אלה אמצעים להיקשרות עם הרתמה, גם אם הסיר פיגום שניתן.

<אמיר הלר: לכן במקום הזה יש קושי להוכיח שזה לא אתה אשם, מה שנקרא, שהקבלן ביצע את כל הפעולות הנדרשות, אבל העובד לא עשה שימוש או הסיר חלק מהדברים שקשורים לבטיחות.

<אמיר הלר: במקום שיש שיקול דעת, כמו שצוין כאן בהתחלה, הלכתם רק על עבירות מוחלטות שיש אישור או שאין אישור, כאן זה הרבה יותר פתוח מבחינת שיקול הדעת לבדוק מי אשם, מה קרה.

<אמיר הלר: זה יותר נכון לבירור מנהלי או לחקירה פלילית, אם נמצאו עבירות כאלה, ולא לעיצום מנהלי בצורה אוטומטית.

<נעה בן שבת: אתה מדבר דווקא על פסקאות (24) ו-(25)?

<אמיר הלר: גם אלה, וגם יש בהמשך עוד כמה כאלה.

<קריאה: לא, אבל לאלה זה לא מתאים.

<אמיר הלר: כי אם למשל כל הפיגומים נמצאים ובמקום אחד חסר קרש, כי העובד הוריד אותו, כי הוא היה צריך לערבב אתו משהו.

<אמיר הלר: קשה לי להוכיח שהקרש הזה היה במקום מראש, והעובד הוריד אותו.

מאיר כהן: אני הייתי מורה בבית ספר הרבה שנים.

מאיר כהן: אם מורה יוצא עם התלמיד שלו ואומר: יש עכשיו סימון שבילים, אתם רק על השביל הזה.

מאיר כהן: תלמיד לא הלך על השביל ונפל, המורה אשם.

מאיר כהן: כדי לשנות תרבות בכל שאלות הבטיחות, אין מקום לפתוח יותר מדי מצבים נקיים.

מאיר כהן: אני אומר את זה חד וחלק, שאם מנהל העבודה או הקבלן יודע שזה על ראשו, לא יהיו מצבים כאלה.

מאיר כהן: כל עובד יידע שהוא חייב להיכנס לרתמה, כי הוא לא יפחד מהקנס, הוא יפחד ממנהל העבודה שיפטר אותו באותו רגע.

מאיר כהן: אם האמירות הן ברורות ונחרצות, ואתה אומר לעובד: אם אתה לא קשור, אני מפטר אותך – בזה נגמר הסיפור.

מאיר כהן: אבל הבעיה, שוב, שאתם מחפשים את המקומות המקלים.

מאיר כהן: אין דבר כזה, מישהו צריך לשאת באחריות.

<אמיר הלר: אתה לא מפטר עובד על כל דבר.

מאיר כהן: אתה מחפש את המקומות המקלים.

מאיר כהן: אין דבר כזה, מישהו צריך לעשות סדר, והאמירות הן מאוד ברורות, ולמישהו שמנהל את הבטיחות לא צריך לתת שטחים אפורים.

מאיר כהן: אתה כל הזמן מבקש עוד שטח אפור ועוד שטח אפור.

מאיר כהן: מדובר בחיי אדם.

<אמיר ספיר: אני מטעם הפורום למניעת תאונות עבודה באתרי בנייה.

<אמיר ספיר: למי שעדיין לא מכיר אותנו, אנחנו המשמר האזרחי שמנסה ביום יום למנוע את התאונה הבאה, או עושה עבודות רגליים ומסתובב באתרים על חשבון הזמן הפרטי שלנו.

<אמיר ספיר: אנחנו מתעדים אתרים, אנחנו פונים למנהלי עבודה, כשבדרך כלל ב-11 אתרים מתוך 10 אתרים הם לא נמצאים שם, מנסים להגיע למשרדים, למנהלים.

<אמיר ספיר: לפני שאומרים להחתים את העובד על הסכם, שהוא משתמש בפיגום שהוא לא מספיק טוב, קודם כל צריך לדאוג שיהיה פיגום שלם.

<אמיר ספיר: עכשיו אנחנו במסגרת הדיון נקבל הודעת וואטסאפ מהאחיין שלי בן 16 תמונות של הפיגום שיש לו בבית הספר.

<אמיר ספיר: קבלן עובד אצלו בבית הספר, פיגום לא תקין, לא שלם, בלי מעקות, ואנשים עובדים עד לתלונה הבאה.

<אמיר ספיר: קודם כל צריך לדאוג לפיגומים באתרים, לפני שמחתימים את העובדים.

אלי אלאלוף: אנחנו בסעיף (25).

<אמנון שינדלר: אי אפשר להתעלם מכל הנושא של חינוך העובדים.

<אמנון שינדלר: אני חושב שאמיר התכוון לאו דווקא לסעיף הזה, אלא בכלל, גם במעקות וגם בפיגומים, יש עובדים שככל שמדריכים אותם, מוציאים גם את המעקה, כי יותר נוח להם להרים את החומרים בלי מעקה, ואז העובד נופל באותו רגע, כי מנהל העבודה באותו רגע לא ראה.

<אמנון שינדלר: אני חושב שחייבים להכשיר את העובדים הרבה יותר, כי העובדים צריכים להיות מוכשרים יותר, לא רק הדרכה של שעה בבוקר.

מאיר כהן: אתה אומר שני דברים שונים.

מאיר כהן: סביב ההדרכה אין ויכוח, אבל אם אמר המנהל לשים רתמה והעובד אחרי שעתיים לא שם רתמה, הוא אומר שאנחנו צריכים להגיד שהעובד הוא אשם.

מאיר כהן: החוק אומר: לא, יש אחריות מיניסטריאלית של המנהל, וזה ההבדל.

מאיר כהן: לגבי הכשרת עובדים, אתה צודק.

מאיר כהן: הוא מדבר על שטח אפור, צריכים לשים לב לניואנסים הקטנים האלה.

מאיר כהן: אם נעוות את התקנה, כל מנהל עבודה יהיה משוחרר מאחריות, כי הוא תמיד יכול להגיד: אני אמרתי, אבל הוא לא עשה.

<אמנון שינדלר: למרות שאנחנו מואשמים בדין פלילי על כל עבירה, גם כשעובד עשה אותה בעצמו, אני לא אמרתי שצריך להאשים את העובד.

<אמנון שינדלר: אני אומר שצריכים להכשיר את עובדי הבניין הרבה יותר.

<דבורה ספיר אליעזר: מכיוון שהתקנה 56, כתוב בה שכל פתח שברצפה יגודר לבטח, ומכיוון שהמילה "לבטח" יכולה להיתפס כמילה אמורפית לצורך הטלת עיצום כספי, בתוך הנוסח של העיצום הכספי נמחקה המילה "לבטח", אבל החובה היא באמת שכל פתח ברצפה יהיה מגודר.

<דבורה ספיר אליעזר: זאת החובה, ואנחנו הורדנו בכוונה את המילה "לבטח" לצורך הטלת העיצום הכספי, לצורך הסנקציה המנהלית כדי שיהיה כמו שנדרש.

<מיכל תג׳ר: אנחנו חושבים שאלה ההוראות הכי חשובות שיש.

<מיכל תג׳ר: זאת אומרת, לא סתם קבלנים קמים ואומרים: זה על העובדים, זה על העובדים, אלא דווקא כי הם נבהלים.

<מיכל תג׳ר: אלה ההוראות בגללן מתים אנשים – הפתחים ברצפה, האמצעים להגנה מפני נפילה.

<מיכל תג׳ר: אלה ההוראות הכי הכי חשובות ומאוד חשוב לא להסיט פה את האחריות.

<מיכל תג׳ר: האחריות צריכה להיות על מנהלי העבודה, האחרות צריכה להיות על הקבלנים.

<מיכל תג׳ר: כמו שאמר פה חבר הכנסת, השינוי צריך להגיע ממי שאחראי על העובדים.

<מיכל תג׳ר: העובדים לא רוצים לסכן את חייהם.

<מיכל תג׳ר: אנחנו יודעים על עובדים שנאלצים לסכן את חייהם, זאת אומרת לדבר פה כאילו יש פה עובדים שמזלזלים, אני חושבת שזה קודם כל בטל בשישים וזה בטח לא מצדיק איזושהי חריגה מההוראות החשובות האלה.

<נעה בן שבת: אדוני, אם אפשר לשאול, שתי ההוראות האלה הן אחריות של מבצע העבודה או של עובד?

<ורדה אדוארדס: ההוראה היא מכוח הבב"ת, ובעניין שלנו זה מבצע הבנייה.

<נעה בן שבת: אנחנו ממשיכים לפסקה (26): "(26) אספקת לוחות דריכה או זחילה בכמות הדרושה לשם גישה ממקום העלייה ועד למקום ביצוע עבודת בנייה על גג, לפי תקנה 5 לתקנות גגות שבירים; (27) עריכת בדיקה של גג בידי מהנדס בנין או הנדסאי בנין, לפני ביצוע עבודת בניה עליו, לפי תקנה 14 לתקנות הבטיחות בעבודה (עבודה על גגות שבירים או תלולים), התשמ"ו-1986 (להלן – תקנות גגות שבירים)".

<נעה בן שבת: שתי ההוראות האלה הן הוראות שמתייחסות רק לעבודות בנייה על גג, שם האחריות על מבצע הבנייה, ולא על כל עבודה על גג, שיכולה להיות גם עבודה אחרת, ששם האחריות יכולה להיות גם על גורמים נוספים.

<נעה בן שבת: "(28) איסור על העסקת עובד בעבודה בגובה לכל מטרה שהיא אלא בהתקיים ההוראות האמורות בתקנה 5(1) ו-(2) לתקנות עבודה בגובה".

<נעה בן שבת: אסבר את האוזן לגבי ההוראות שמדובר בהן – זה הנושא של עובד בגיר ועניין ההדרכה עם האישור התקף, המעיד על ההדרכה.

<נעה בן שבת: "(29) אספקת כל הציוד והאמצעים הנדרשים לפי תקנה 7 לתקנות עבודה בגובה; (30) איסור על העסקת עובד בעבודה בגובה, אלא בהתקיים ההוראות האמורות בתקנה 8 לתקנות עבודה בגובה" – שדורשת מערכות מאובטחות.

<אמיר ספיר: אנחנו לא מעט נתקלים במקרים, שמנהל העבודה מצליח להוכיח שיש ציוד באתר, מראה לך חשבונית וארגז עם כמה רתמות מתחת לשולחן, אבל הם לא לעובדים, לא עובדים.

<אמיר ספיר: כשאתה שואל את העובד: למה אתה עובד ככה?

<אמיר ספיר: אתה מסכן את עצמך, הוא אומר: אין ציוד.

<אמיר ספיר: אני הולך למנהל העבודה, אם הוא נמצא, והוא אומר לי: יש ציוד, הוא לא ביקש, והציוד חדש, הוא נקנה לפני שנה.

<אמיר ספיר: לא נותנים אותו לעובדים.

<אמיר ספיר: צריך לחייב את הקבלן, כמו שמדברים על תעודה או אישור לתת לעובד ושיהיה עליו כל הזמן, גם צריכה להיות לו ערכה אישית, גם קסדה אישית, שלא יחפש בערימה וימצא לעצמו קסדה.

<אמיר ספיר: הוא צריך שיהיו לו גם נעלי עבודה אישיים, קסדה אישית ורתמה אישית שלו, שלא יהיה שום מצב שעובד מסכן את עצמו, כי אין רתמה זמינה, לא נתנו לו או לקחו לו.

<אמיר הלר: לגבי אספקת הציוד, אני מבין שאדוני לא מתכוון לשנות את הסעיף בתקנות, הבנתי את זה, אבל אני כן אשמח שבנוהל יהיה כתוב שאם המעסיק, אם מבצע הבנייה סיפק לעובד, העביר אותו הדרכה, נתן לו את כל האמצעים על מנת לעשות את זה והוא עצמו לא התחבר או לא לבש את הרתמה בקומה או שהוריד אותה אחרי שהוא לבש אותה, שהמעסיק, שמבצע העבודה לא יואשם ויקבל עיצום כספי, כי גם הוא וגם מנהלי העבודה לא יכולים כל הזמן לעקוב אחרי כל עובד.

<דבורה ספיר אליעזר: החובה היא האספקה.

<אמיר הלר: איך מוכיחים?

אלי אלאלוף: שיחתום, לזה הייתי מוסיף הערה.

אלי אלאלוף: להוכיח את זה באמצעות חתימה של העובד שהוא קיבל, אפשר להוסיף את זה?

<נעה בן שבת: אתם מתכוונים להוסיף הערה כזאת בנוהל, שהעובד יחתום?

<דבורה ספיר אליעזר: אנחנו נחשוב על זה.

אלי אלאלוף: לא, אני רוצה פה בחוק.

<מיכל תג׳ר: שהקבלן יוכיח.

<נעה בן שבת: העניין הוא שבחוק להגברת האכיפה הוא מפנה להוראות קיימות, הוא לא יצר הוראות חדשות, הוא מפנה להוראה אחרת שקיימת אם בחוק אחר, אם בצו הרחבה או בתקנות, כמו בעניין שלפנינו.

<נעה בן שבת: אז השאלה, אם אנחנו יכולים להוסיף פה עכשיו הוראה.

אלי אלאלוף: להוכיח שהוא קיבל.

<דבורה ספיר אליעזר: הוכחה זה חלק מהתפקיד כשבאים להטיל את העיצום הכספי.

אלי אלאלוף: למה את לא יכולה להתחייב לרשום את זה בנוהל?

<דבורה ספיר אליעזר: בנוהל אנחנו יכולים לשקול, אני רוצה לשקול את הדבר הזה, כי מה שצריך לשקול מהצד השני זה שלא תהיה חתימת סרק של עובדים שקיבלו ציוד ולא קיבלו את הציוד.

<דבורה ספיר אליעזר: לכן אני אומרת שאנחנו צריכים לחשוב על זה, איך לעשות את זה נכון.

אלי אלאלוף: אבל העובדים הם לא יו-יו עד כדי כך.

<ביאן ותד: אני מאגף תקציבים וצוות תעסוקה.

<ביאן ותד: מוזר לי שעכשיו אני רואה דברים שמועברים לאישור הוועדה, ששונו לאחר אישור ההתייעצות עם שר האוצר.

<ביאן ותד: כמו הסעיפים האלה, יש סעיפים שלא אושרו על ידי שר האוצר.

<ביאן ותד: אני לא יכולה להגיד אם אנחנו נגד או לא, אבל מבחינת התנהלות - - -

<דבורה ספיר אליעזר: הוועדה הוסיפה, אנחנו לא הוספנו.

<דבורה ספיר אליעזר: אם את רוצה שהוועדה לא תוסיף, תגידי לוועדה.

<נעה בן שבת: אני רוצה להזכיר, שאנחנו הסתכלנו על התקנות האמורות שנוגעות לנושא הבניה, וראינו שיש הרבה מאוד הוראות שלא נכללו.

<נעה בן שבת: נבחרו מעט מאוד הוראות מתוך ההוראות הרבות שקבועות בתקנות, למשל ראינו שאין התייחסות לנושא של אספקת לוחות דריכה וזחילה, ואם אנחנו מדברים על עבודה בגובה, זה לא רק הפיגום הממוכן שכן היתה התייחסות אליו, אלא גם צריך להיות הפיגום וגם לוחות הזחילה, וזה היה נראה בהחלט חסר ולא מתאים גם לדברים שנאמרו בוועדה.

<נעה בן שבת: לכן דיברנו עם משרדי המשפטים ומשרד העבודה והרווחה, שהוא הגורם המקצועי, חלק מהדברים שביקשנו להוסיף, המשרדים לא הסכימו וחלק מהדברים התאפשרו.

<נעה בן שבת: לכן הם מובאים לכאן.

<ביאן ותד: חשוב לי לציין שאני לא באה ברמת סעיף אם זה מקובל או לא מקובל על משרד האוצר, העניין הוא שחובת ההתייעצות צריכה להיות על כל הצו והתיקון, והשינויים שאתם מבקשים שונים מהנוסח שהשר מבחינתנו חתם ואישר.

<דבורה ספיר אליעזר: אני מצטערת, אבל אנחנו קיימנו חובת התייעצות על הנוסח שהשר הגיש לוועדה, ומותר לוועדה להחליט שהם רוצים להוסיף תקנות אחרות.

<דבורה ספיר אליעזר: את חושבת שהן לא נכונות?

<ביאן ותד: אני צריכה להתייעץ עם גורמי המשרד.

<ביאן ותד: אני כאן נציגת אגף תקציבים, אנחנו מתייעצים עם גורמים, אני לא באה עכשיו כן או לא.

<ביאן ותד: את הוספת לא סעיף אחד, לא שניים, יותר מכמה סעיפים.

<ביאן ותד: נוספו סעיפים שלא עברו התייעצות עם שר האוצר.

אלי אלאלוף: כשאת אומרת שר האוצר, זה עם שר האוצר אישית?

<ביאן ותד: כן, זה צריך לעבור התייעצות עם שר האוצר.

אלי אלאלוף: אבל אישית?

<ביאן ותד: גורמי המקצוע וזה גם עובר את החתימה שלו.

<דבורה ספיר אליעזר: חובת ההתייעצות היא של שר העבודה.

<דבורה ספיר אליעזר: הוועדה מאשרת, כל גורם – למשרד המשפטים היו ההערות שלו, למשרד האוצר יש הערות שלו, לוועדה יש ההערות שלה.

<ביאן ותד: יש סעיפים שלא עברו את ההערות שלנו ברמה המקצועית הגבוהה.

<נעה בן שבת: אבל בהליך הדיון בוועדה הגורמים מתייעצים מראש, וכרגע יש לכם אפשרות להגיד את עמדתכם.

<נעה בן שבת: מבחינה זו, לוועדה יש אפשרות להציע.

<נעה בן שבת: אנחנו הצענו, אני רוצה להפנות את תשומת הלב שהיתה חסרה התייחסות לפיגום, היתה חסרה התייחסות ללוחות דריכה או זחילה.

<נעה בן שבת: אני חושבת שמחובתנו להעיר אם יש דברים שחסרים.

<נעה בן שבת: אנחנו היינו במשא ומתן עם משרדי העבודה והרווחה שהם הגורם המקצועי.

<נעה בן שבת: לא ברור לי מה התרומה אגב של משרד האוצר, הרי אתם לא קובעים עכשיו נורמה חדשה, רק קובעים את האפשרות להטיל עיצום כספי על נורמה.

<נעה בן שבת: אז אם המשרד האחראי על הדבר אומר: נכון, באמת נשמע שלוחות זחילה היה צריך להיות ולא היה, פיגומים היה צריך להיות ולא היה.

<נעה בן שבת: יש דברים אחרים שאומרים לנו: הם לא חשובים כל כך, הם אמנם קבועים בתקנות, אבל לא חשובים כל כך ולא מצדיקים כרגע.

<ביאן ותד: אני מסכימה אתך.

<נעה בן שבת: ככה הוועדה לא תוכל לגמור לעולם את הדיונים, כי כל רגע היא תצטרך לחזור להתייעצות עם השר.

<נעה בן שבת: לכן נציגי השר יושבים פה, ואם את אומרת שאתם רוצים להעיר, אתם חושבים שזה לא משהו שמתאים, זה הליך התייעצות, זה לא הליך הסכמה.

<ביאן ותד: העברתם את ההערות שלכם.

<ביאן ותד: ההערות האלה לא הגיעו אלינו לחשוב ולבחון אותן.

אלי אלאלוף: ועכשיו את לא יכולה לחשוב על זה?

<ביאן ותד: אני צריכה להתכתב עם גורמי המקצוע.

אלי אלאלוף: זה עולה כסף?

<ביאן ותד: זאת חובת התייעצות.

<ביאן ותד: בסופו של דבר, זה משהו שהשר מחויב לאשר כהתייעצות.

<ביאן ותד: לא עודכנו מבחינה תהליכית, ולכן זה לא תקין.

<נעה בן שבת: מבחינה תהליכית זה תקין ביותר.

אלי אלאלוף: התהליך או הנושאים?

<ביאן ותד: את הנושאים אני עכשיו צריכה לעבור ולקרוא, במהלך הדיון אגיד את עמדתי.

<ביאן ותד: אלה דברים שאני עכשיו פעם ראשונה רואה.

<ביאן ותד: אני לא אומרת לא.

אלי אלאלוף: אם יש פה סעיף שמפריע לך, נתייחס לזה.

אלי אלאלוף: אם לא, אני רוצה להמשיך.

אלי אלאלוף: בוא נמשיך בבקשה.

<דבורה ספיר אליעזר: אני רק רוצה להגיד שההליך היה תקין.

<דבורה ספיר אליעזר: הוא היה תקין.

<דבורה ספיר אליעזר: התייעצנו על הנוסח שהגשנו לוועדה, ומבחינתנו, אם זה מה שיטרפד, אפשר גם למחוק את התקנות, למרות שהן תקנות חשובות לדעתנו.

<דבורה ספיר אליעזר: אבל זאת לא פעם ראשונה שהוועדה מוסיפה תקנות, ככה זה עובד, ובגלל זה כולנו כאן, כדי להעיר.

אלי אלאלוף: אחרת הוועדה זאת חותמת גומי, והיא לא תהיה כאן.

אלי אלאלוף: בבקשה בוא נמשיך.

<נעה בן שבת: "(31) איסור על העסקת עובד בעבודה בגובה אלא לאחר שהמבצע נקט אמצעים למניעת פגיעה בעובד כתוצאה מקרבה לקווי חשמל לפי הוראות תקנה 16(א) לתקנות עבודה בגובה".

<נעה בן שבת: דיברנו קודם על חשמל לפני תחילת עבודת חיצוב, אבל חשמל יכול להיות גם בעבודה – ופה נדרשים אמצעים, יש אמצעים שמפורטים באותה תקנה 16.

<נעה בן שבת: "(32) איסור על העסקת עובד בעבודה בגובה אלא בהתקיים ההוראות האמורות בתקנה 17 לתקנות עבודה בגובה".

<נעה בן שבת: תקנה 17 היא תקנה שכוללת הוראות רבות, חלקן הוראות של בדיקה, חלקן הוראות של הריתום ושל בדיקת המעבר ובדיקת העמדה.

אלי אלאלוף: אני לא מבין, אם מה שכתוב פה נכון, למה אנחנו חייבים להזכיר פה את הסעיף שכתוב בתקנה?

<נעה בן שבת: כי אנחנו לא יוצרים עכשיו את ההוראה.

<נעה בן שבת: ההוראה קיימת היום בתקנות, וכפי שאמרנו, יש לה גם תוקף פלילי.

<נעה בן שבת: עכשיו אומרים: אנחנו נותנים לה גם את האפשרות להטיל עיצום כספי.

<נעה בן שבת: גם פה ההליך יותר מהיר, וגם התקנה מאוד מפורטת.

<נעה בן שבת: בתקנה 17 התקנה מאוד מפורטת ודורשת דברים מאוד ברורים.

<נעה בן שבת: אני מציעה גם בתקנה הזאת להעביר – יכול להיות שגם פה אתם תצטרכו להעביר הוראות בנוהל לגבי הבדיקה, מה מודיעים ומה לא.

<נעה בן שבת: "(33) מינוי מנהל מקצועי לטיפוס תרנים ורישום פרטיו האישיים, דבר מינויו והכשרתו בפנקס לפי תקנות 36 ו-44 לתקנות עבודה בגובה".

<נעה בן שבת: זה מינוי המנהל והמחליף לו, במקרה שנדרש.

<נעה בן שבת: המנהל הזה לטיפוס תרנים הוא גם לא בהכרח לעבודות בניה.

<ורדה אדוארדס: זה יכול להיות מוגדר גם כעבודות בניה, אבל אלה עבודות מאוד ספציפיות.

<נעה בן שבת: "סימן משנה ג': בטיחות במכונות הרמה ובאביזרי הרמה (34) עריכת בדיקה של כל השרשרות, חבלים ואבזרי הרמה שבשימוש על ידי בודק מוסמך, לפי סעיף 75 לפקודת הבטיחות בעבודה; (35) איסור על הכנסה לשימוש במפעל של שרשרות, חבלים ואבזרי הרמה אלא אם כן נוסו ונבדקו על ידי בודק מוסמך ונתקבל תסקיר לפי סעיף 76 לפקודת הבטיחות בעבודה; (36) עריכת בדיקה של מכונת הרמה על ידי בודק מוסמך, לפי סעיף 81 לפקודת הבטיחות בעבודה; (37) איסור על הכנסה לשימוש במפעל של מכונת הרמה אלא אם כן נוסתה וכל חלקיה נבדקו על ידי בודק מוסמך, ונתקבל תסקיר לפי סעיף 86 לפקודת הבטיחות בעבודה".

<רועי ויינשטיין: כל הנקודות האלה קיימות, כבוד היועצת המשפטית.

<רועי ויינשטיין: אחד הדברים שאנחנו העלינו בדיונים שלנו עם ההסתדרות ועם התאחדות בוני הארץ היה שאנחנו כמנופאים שמגיעים לשטח, כ-1,100 מאתנו, אין שקיפות לגבי המסמכים.

<רועי ויינשטיין: זה אמור להיות על המנוף ואצל מנהל העבודה.

<רועי ויינשטיין: ברוב הפעמים, אם אנחנו מגיעים וכבר יש מנהל עבודה, המסמכים תמיד נמצאים באיזה משרד בבת ים, במקום אחר, כרגע בבעיה.

<רועי ויינשטיין: כיוון שמנוף זה תמיד שלום הציבור והמנופאי הוא תמיד זה שאחראי, האם אפשר בחוק לסדר בחוק את השקיפות לגבי הדבר הזה?

<רועי ויינשטיין: זה צריך להיות באותו רגע, לא "אחר כך", לא "תעלה למנוף, עוד שעתיים אני אביא לך", "תיכף נבדוק את זה", זה פשוט צריך להיות שם זמין, אפשרי?

<נעה בן שבת: אתה אומר שבתקנות של עגורני צריח, ההוראה צריכה להיות שהכול מוחזק כמו שהפנקס שדיברנו עליו קודם, צריך להיות צמוד לעגורן צריח?

<רועי ויינשטיין: כרגע בתקנות יש משהו מאוד כללי, שאומר שזה צריך להיות - - -

<נעה בן שבת: פנקס העגורן.

<רועי ויינשטיין: שאמור להיות באזור המנוף.

<רועי ויינשטיין: אנחנו רוצים שזה יהיה במנוף ואצל מנהל העבודה, ככה שברגע שאתה מגיע, תהיה לך גישה לכל הנתונים, ואתה לא תיאלץ או תידחף לעשות צעד לפני שכל הניירת עומדת לפניך פתוחה.

<נעה בן שבת: אם אני לא טועה, בעמוד 2 בפסקה (30) אמרנו ש"ניהול פנקס עגורן במקום בו מוצב העגורן או נמצא לשם הצבתו", זאת אומרת שזה כן הפנקס של העגורן.

<רועי ויינשטיין: כן, אבל צריך לחדד את זה, כי המקום שלהם הוא כללי.

<דבורה ספיר אליעזר: אנחנו לא יכולים לחדד מעבר למה שכתוב היום, כי אנחנו לוקחים את ההוראה המהותית מהתקנה ושמים אותה כאן.

<דבורה ספיר אליעזר: יכול להיות שצריך לסדר בתוך התקנה עצמה, אפשר לבחון את זה, אבל נכון להיום, כפי שהוא קיים היום, כך אנחנו לוקחים את ההוראה מהתקנה ומוסיפים אותה בתוספת לחוק כדי שנוכל להטיל את העיצום הכספי.

<דבורה ספיר אליעזר: מבחינת פרוצדורה, עכשיו אנחנו לא יכולים לתקן מעבר למה שכתוב היום בתקנות.

<רועי ויינשטיין: אולי זה משהו שאפשר בכל זאת להוסיף בהבהרות?

<רועי ויינשטיין: כי זה משהו שמאוד תוקע אותנו, זה אפשרי?

<דבורה ספיר אליעזר: אנחנו לא יכולים לייצר חובה חדשה.

<דבורה ספיר אליעזר: החובה שקיימת זה מה שיהיה, אנחנו לא יכולים לייצר עכשיו חובה חדשה.

<אמיר ספיר: כמו שברכב מחייבים.

<ורדה אדוארדס: אני רוצה כן להעיר, שאנחנו עושים עכשיו תיקונים גם בתקנות.

<ורדה אדוארדס: כרגע אנחנו מתבססים על נוסחים קיימים של תקנות, אבל אנחנו עושים עכשיו הרבה תיקונים, גם בתקנות מפעילי עגורנים, שאני חושבת שאנשים כאן בוודאי יודעים על זה, גם בתקנות עגורני צריח, שיותר התפרסמו, אבל אנחנו עומדים להכניס הרבה שינויים.

<ורדה אדוארדס: אנחנו הולכים לתקן דברים, ושם זו המסגרת הנכונה להכניס את כל הדברים האלה.

<אמיר ספיר: נשמח להיות שותפים.

<ורדה אדוארדס: דרך אגב, אנחנו מפרסמים את הכול באתר האינטרנט שלנו.

<ורדה אדוארדס: כדאי לעקוב, כי אנחנו לא תמיד מגיעים לכל אחד ואחד, אבל הדברים מפורסמים.

<נעה בן שבת: "סימן משנה ד': בטיחות בעגורנים "(38) איסור על הקמה או הפעלה של עגורן-צריח אלא אם כן מבצע הבניה או הבניה ההנדסית או התופש במפעל למוצרי בטון, לפי העניין מחזיקים בתעודות לפי תקנה 6 לתקנות עגורני צריח".

<נעה בן שבת: פה יש הפניה לאותם גורמים שנזכרים בתקנה "מבצע הבניה או הבניה ההנדסית או התופש במפעל".

<נעה בן שבת: "(39) עריכת בדיקה בעגורן-צריח על ידי בודק מוסמך לפי תקנה 86 לתקנות עגורני צריח".

<נעה בן שבת: פסקה (40), ההשלמה של זה: "(40) איסור על הפעלת עגורן-צריח בניגוד להוראת בודק מוסמך לפי תקנה 90 לתקנות עגורני צריח; סימן משנה ה': ארגון וניהול הבטיחות (41) קיום צו בטיחות שניתן לפי סעיף 6 לחוק ארגון הפיקוח על העבודה, התשי"ד-1954 (להלן – חוק ארגון הפיקוח על העבודה)".

<נעה בן שבת: סימן המשנה הזה לא מצומצם רק לנושא הבניה.

<דבורה ספיר אליעזר: שכחנו להוסיף צווים להפסקת עבודות באתר בניה מכוח סעיף 6א, שזה התיקון האחרון של הוועדה.

<דבורה ספיר אליעזר: אנחנו מבקשים להוסיף אותו, רק שביקש משרד המשפטים מבחינת הנוסח, שהאחריות תהיה של המחזיק ששמו מצוין בצו, אבל האחריות היא של מחזיק במקום העבודה, אבל האחריות לצורך הטלת העיצום הכספי תהיה של המחזיק ששמו מצוין בצו.

<נעה בן שבת: אבל אתם בעצם מבקשים קיום צו בטיחות?

<ליז ברלב-מונטיליו: בגלל שבסעיף 6א כתוב מחזיק, והמחזיק מפנה לפקודת הבטיחות.

<ליז ברלב-מונטיליו: בפקודת הבטיחות יש כל מיני מחזיקים, וזה לא כל כך ברור, צריך שהמחזיק יהיה כתוב באופן מפורש בצו, כדי שאפשר יהיה להטיל עליו עיצום כספי.

<נעה בן שבת: ואז מה הנוסח של הפסקה שתרצו להוסיף?

<דבורה ספיר אליעזר: קיום צו להפסקת עבודה באתרי בניה לפי סעיף 6א לחוק ארגון הפיקוח על העבודה.

<דבורה ספיר אליעזר: קיום צו על ידי מחזיק ששמו מצוין בצו, לפי סעיף 6א לחוק ארגון הפיקוח על העבודה.

<אמיר הלר: יש לי שתי הערות קטנות.

<אמיר הלר: אחת, אני חושב שאולי נכון להוסיף מילולית את המילה אי-קיום, לא קיום, כי עצם הקיום כאילו אפשר לטעות ולהגיד עצם זה שנתתי את הצו.

<אמיר הלר: זה אי-קיום של הוראות של הצו, אני חושב שזו הכוונה, שלא קיימתי את ההוראות שקיבלתי בצו.

<נעה בן שבת: מה שעושים פה זה רושמים את ההוראות, שההפרה שלהן מהווה עבירה.

<אמיר הלר: אבל קיום זה כאילו לא הפרה.

<נעה בן שבת: אולי מילוי, אם נגיד מילוי או ציות לצו?

<אמיר הלר: ציות לצו או מילוי התנאים שבצו, קיום הוראות הצו.

<נעה בן שבת: אולי לא להגיד שקיים כזה צו.

<אמיר הלר: נכון, לכן אולי קיום הוראות הצו.

<אמיר הלר: זאת ההערה הראשונה.

אלי אלאלוף: מה מקבלים?

<קריאה: ציות לצו.

<קריאה: או קיום הוראות.

<ורדה אדוארדס: אז זה לכל הסעיפים.

<אמיר הלר: הערה שנייה, אני חושב שנכון להחיל את זה לא על כל צו בטיחות, אלא על צו בטיחות או צו שיפור הבטיחות, שהם בתוך ההוראות של מה שנקבע פה, זאת אומרת של העבירות שנקבע שעליהן מחילים עיצומים כספיים, כי אחרת זה הופך להיות סעיף סל.

<ורדה אדוארדס: אני אעיר שצו בטיחות ניתן היום גם במקרה שאין הוראות קבועות בחוק, אלא במקרה שיש סכנה לעובדים, ולכן אי אפשר.

<אמיר הלר: אבל אני מניח שמנהל הבטיחות בחר את העבירות הכי בעייתיות מבחינתו שמסכנות חיים.

<אמיר הלר: לכן ההוראות האלה, מבחינתכם, אם לא קוימו הצו או צו השיפור, זה מקום להטיל את הקנסות האלה.

<ליז ברלב-מונטיליו: הפוך, הרעיון של עיצום כספי, שאם יש הפרה ישירה של הוראת החוק, ישר אפשר להטיל עיצום כספי.

<ליז ברלב-מונטיליו: אבל הרעיון של הצווים שדווקא במקרים שאין הוראה ברורה ועדיין המפקח פונה בצו ואומר: אל תעשה פעולה כזו וכזו, אסור לך לעשות את הפעולה הזאת, גם אם היא - - -

<קריאה: אבל - - -

<ליז ברלב-מונטיליו: ואם אתה בכל זאת עושה את אותה פעולה, בוודאי שאפשר להטיל עליך עיצום כספי על זה שהפרת את הצו.

<ורדה אדוארדס: אתה יכול לערער על הצו, אתה יכול לעשות כל מיני דברים אם אתה חושב שהוא לא נכון, אבל אם הצו נקבע, אתה חייב לקיים אותו.

<ורדה אדוארדס: הפרה של הצו גוררת עיצום כספי.

אלי אלאלוף: בוא נמשיך ברשותכם, אנחנו חייבים לסיים.

<נעה בן שבת: מצד אחד, החשש הוא שזאת הרחבה, צו בטיחות לא רק בבניה, לכל דבר.

<נעה בן שבת: מצד שני, אם אני מבינה נכון, צו הבטיחות בעצמו מעיד על סכנה ספציפית שנמצאה, לכן אי קיומו מהווה הפרה שצריך להטיל בגינה קנס.

<אמיר הלר: נכון, אבל יכולים להיות 10 ליקויים שנמצאו באתר, כל מיני דברים שלא מופיעים כאן כהפרות של כל מיני הוראות ותקנים, והמבצע תיקן 99% מהבעיות ונמצא משהו אחד שהוא לא ביצע.

<אמיר הלר: לפי הוראת הסעיף הזה, זה אומר שהוא ישר מקבל את הקנס המרבי על אותה עבירה, על אף שהיא לא מוגדרת כאן כאחד הקנסות שהם בעייתיים.

<אמיר הלר: אני חושב שזה סעיף סל בעייתי מאוד ברמה של היישום המשפטי שלה.

<נעה בן שבת: אבל העניין הוא שיש צו ספציפי.

<הדיס יונס: הדבר היחיד שיכול שהוא לא קיים דווקא יכול להיות הדבר הכי מסוכן מבין כל ההוראות של הצו, ולכן אי אפשר לקבוע שאם לא קוימו 90% מהדברים ו-10% לא, שהוא פטור.

<אמיר הלר: ממילא אם זה דבר הכי מסוכן, הוא נמצא כאן בצו בשאר העבירות שציינתם.

<אמיר הלר: אין הוראות אחרות, זה לא שהמפקח בא וממציא עבירות שלא קיימות בפקודה או בתקנות העבודה או בדברים הנוספים.

<נעה בן שבת: מכונה מסוכנת.

<אמיר הלר: היא כתובה כאן.

<נעה בן שבת: לא, היא לא כתובה כאן.

<אמיר הלר: למה?

<אמיר הלר: הוא חייב להשתמש במכונה, שיש לה אישור של בודק מוסמך, יש.

<נעה בן שבת: לא, אבל זאת מכונה שכרגע משהו נשבר בה.

<אמיר הלר: אז אסור לו להפעיל אותה, יש תקנות אחרות שאומרות שאסור לו להפעיל אותה.

<אמיר הלר: אתם קבעתם את זה עכשיו, שיש על זה עיצום כספי.

<אמיר הלר: סעיף סל כזה, לא ברור לי מה מקומו.

<אמיר הלר: אדוני, אני מבין שאתה רוצה להשאיר את כל העבירות, וזה בסדר, והוספתם עוד עבירות, אבל אתה יכול להתייחס לזה שיש כאן סעיף סל, שלא מתייחס לעבירות ואני בעצם לא יודע למה אני חשוף, לאיזה אי-קיום צו שלא מילאתי, שלא מתאים למפקח באותו רגע.

<אמיר הלר: לכן או שתחליטו שאלה העבירות הכי חשובות לכם, ועליהן אנחנו מטילים גרזן ונותנים קנס.

<אמיר הלר: הסעיף הזה אומר: גם אם יש דברים אחרים שלא עשית, עדיין יש לך קנס.

<דבורה ספיר אליעזר: לא, זה לא מה שזה אומר.

<נעה בן שבת: - - - הוראה כללית של בדיקת בודק מוסמך לגבי כל מכונה ומכונה וכל דבר.

<נעה בן שבת: יכול להיות שאעבור ליד מסור, והמסור הזה הוציאו לגביו צו בטיחות.

<נעה בן שבת: לגבי המכונה הספציפית, יש סיכון ספציפי.

<נעה בן שבת: לכאורה, בגלל הסיכון הספציפי, זה יותר חמור בנסיבות שהוצא הצו, ולכן אי הקיום של ההוראה הזאת כל כך משמעותי, כי יש משהו מאוד ספציפי.

<נעה בן שבת: יכול להיות שזה בכלל לא בבניה וזה בכלל בעבודה בגובה, וזה בכלל לא מתקן שחייב בדיקה של בודק מוסמך מראש.

אלי אלאלוף: אני חושב שזה ברור.

<נעה בן שבת: "(42) קיום צו שיפור שניתן לפי סעיף 8א לחוק ארגון הפיקוח על העבודה; (43) ניהול פנקס הדרכה לפי תקנה 6 לתקנות ארגון הפיקוח על העבודה (מסירת מידע והדרכת עובדים), התשנ"ט-1999".

<נעה בן שבת: למרות שפה אתם רואים פנקס הדרכה לכל עובד על כל סוג עבודה.

<ורדה אדוארדס: בפנקס ההדרכה צריך לתעד את כל פעולות ההדרכה שנעשו, לרבות ההדרכות הפרטניות של כל עובד.

<ורדה אדוארדס: יש בתקנות דרישות מפורשות מה צריך להיות בפנקס.

<נעה בן שבת: "(44) וידוא הכנת תכנית ועדכונה בכל נושא חדש או נושא הדרוש עדכון, לפי תקנה 3(ב)(1) לתקנות ארגון הפיקוח על העבודה (תכנית לניהול הבטיחות), התשע"ג-2013; (45) לפי דרישת מפקח עבודה, הכנה של תכנית ארגון בטיחותי של אתר, לפי הנחיות של מפקח העבודה הראשי כאמור בתקנה 166(א) לתקנות עבודות בניה".

<נעה בן שבת: בהמשך לפסקה (43), לניהול פנקס הדרכה, אנחנו מדברים על הפרות ברמה הגבוהה, אתם רואים בהדרכה משהו שהוא כל כך חיוני, שמצדיק עיצום כספי ברמה הגבוהה?

<ורדה אדוארדס: כן, כמו שגם נאמר כאן על ידי אחרים, העובדה שחייבים להדריך את העובד איך לבצע את העבודה שלו בצורה בטוחה, זה תנאי הכרחי ותנאי בל יעבור שיהיה ביצוע של עבודה.

<ורדה אדוארדס: אני לא חושבת שיש על זה ויכוח.

<נעה בן שבת: אנחנו מגיעים לסעיף התחילה והתחולה.

<נעה בן שבת: מוצע פה שהתחילה של הצו תהיה באחד בינואר 2018 "על הפרה של חובה לפי הוראת חיקוק המנויה בתוספת השנייה...

<נעה בן שבת: כתיקונה בסעיף 1 לצו זה, ביום התחילה או לאחריו".

<נעה בן שבת: בהקשר לדברים שנאמרו פה, אני רוצה לשאול גם לגבי הנוהל וגם לגבי האפשרות לשקול תקנות הפחתה, אם לא צריך להתנות את תוקף ההוראות האלה בתקנות הפחתה?

<נעה בן שבת: כדי שנוכל לראות שיש תקנות הפחתה, שניתנה הדעת לדבר הזה ושאכן הגענו עם נוהל והוראות ברורים פה.

אלי אלאלוף: אני מסכים.

אלי אלאלוף: הצו יהיה בתוקף, רק אם כל ההשלמות שהתחייבנו יתבצעו, ולכן אני מבקש שנעשה בדיקת ביניים בספטמבר.

אלי אלאלוף: אנחנו נעשה בדיקת ביניים ותציגו לנו פה בוועדה את ההשלמה, גם של הנהלים וגם של בדיקת תקנות ההפחתה.

<נעה בן שבת: אבל השאלה אם בכל זאת קובעים מועד תחילה לצו, שאינו מותנה.

אלי אלאלוף: בטח, בוודאי, חייבים.

מאיר כהן: בטח.

מאיר כהן: הוועדה תעקוב.

אלי אלאלוף: אנחנו נעשה את הבדיקה.

אלי אלאלוף: יש לי בקשה אישית אליך עורך דין אמיר הלר.

אלי אלאלוף: קודם כל אני מברך אותך שהתכוננת, אני אוהב את זה.

אלי אלאלוף: שנית, אני רוצה לקבל ממך רשימת הבהרות שהיית רוצה.

אלי אלאלוף: אני רוצה לעבור עליהן ולבדוק אם אצטרף אליך, לכולן או לחלקן.

<אמיר הלר: אתה מתכוון לנהלים?

אלי אלאלוף: כן, בסדר?

<ביאן ותד: יש לי הבהרות.

<ביאן ותד: הבהרה ראשונה, התקנות שהועברו להתייעצות עם שר האוצר - -

אלי אלאלוף: אל תשכחי שזה הבוס הפוליטי שלי...

<ביאן ותד: - - התקנות שהועברו לאישור שר האוצר, לא כללו דרישות תקציביות תוספתיות, וככל שהמשרד יסבור כי יש צורך להוסיף תקנים לטובת הנושא, הם ישתמשו במקורות שניתנו להם בסיכום התקציבי לשנים 2017 ו-2018.

<ביאן ותד: זאת הבהרה ראשונה, שחשוב לי שתהיה לפרוטוקול.

<ביאן ותד: הבהרה שנייה לעניין הסעיפים, בדקתי את הנושא, מבחינתנו הסעיפים שנוספו ולא עברו התייעצות עם שר האוצר, וזאת גם חובה לפי סעיף 51, החוק להגברה, אני מבקשת שנקבל את זה - - -

<נעה בן שבת: את אומרת שאי אפשר לאשר אותם עכשיו, כי אתם לא מביעים את עמדתכם?

<נעה בן שבת: כי אתם מגיעים לדיון, נוספו בדיון סעיפים, היו תיקונים בסעיפים ובגלל שאת אומרת שאת לא יכולה להתייחס אליהם עכשיו, את רוצה שידחו את ההצבעה על התקנות?

<ביאן ותד: כן, כי זה צריך להיות חתום על ידי שר האוצר.

<ביאן ותד: יש לך הוראה בחוק.

<נעה בן שבת: יש הוראת התייעצות.

<נעה בן שבת: זכותכם, אתם מגיעים פה לדיון, אם יש תיקונים שנעשים במהלך הדיון – אני חושבת שבאמת כפי שאמר יושב הראש, הוועדה הופכת להיות חותמת גומי.

<נעה בן שבת: למרות שנציג שר האוצר יושב פה, יותר מנציג אחד, את אומרת שכל תיקון שהוועדה מחליטה לעשות, כולל הוספת סעיפים, זה לא תיקון שאפשר לעשות כי אין התייעצות עם שר האוצר.

<נעה בן שבת: אני חושבת שהפרשנות היא פשוט בלתי נסבלת.

<דבורה ספיר אליעזר: אני מבקשת להיצמד להנחיית היועץ המשפטי לממשלה, 2.3100, ולעבוד לפיה.

אלי אלאלוף: אל"ף, אנחנו רשמנו את ההערות החשובות שלך, ולמרות זאת, באחריות הוועדה וכיושב ראש הוועדה, אני מבקש להביא את זה להצבעה.

אלי אלאלוף: רגע, את רוצה להוסיף עוד משפט?

אלי אלאלוף: אני אוהב את ההתעקשות שלך.

אלי אלאלוף: לא תמיד האוצר מחליט.

<אמיר הלר: יש לי בקשה, אדוני היושב ראש.

<אמיר הלר: הקנסות שמוטלים כאן הם 20,000 ו-35,000 או 37,000 ש"ח לכל עבירה.

<אמיר הלר: יכול להיות שיהיו הרבה עבירות באתר אחד.

מאיר כהן: אבל הוא אמר לך שאתה יכול לשלוח לו את העבירות - - -

<אמיר הלר: לא, אני רוצה לבקש בקשה אחרת שתשקלו אותה, לפני שאתם מצביעים על הדבר הזה.

<אמיר הלר: את התקנות האלה אפשר לשנות מפעם לפעם.

<אמיר הלר: אני חושב שבשלב הראשון, עוד לפני שנבדקו ההשלכות של יישום עיצומים כספיים בסדרי גודל כאלה, נכון אולי לבצע את המדרגים במדרגה הראשונה והשנייה שיש בחוק, ולא בשנייה והשלישית שהן חמורות יותר.

<אמיר הלר: אלה עדיין קנסות כבדים.

אלי אלאלוף: יש תשובה, לבטל את כל הקנסות.

<אמיר הלר: זה לא לבטל, זה להישאר רק להפחית את הגודל שלהן, אדוני היושב ראש, לשקול הפחתה.

אלי אלאלוף: אני חייב לסגור את הישיבה.

אלי אלאלוף: אנחנו מביאים את זה להצבעה.

<נעה בן שבת: כולל הוראת התחילה והתחולה, "תחילתו של צו זה ביום י"ד בטבת התשע"ח (1 בינואר 2018) (להלן – יום התחילה) והוא יחול על הפרה של חובה לפי הוראת חיקוק המנויה בתוספת השנייה לחוק כתיקונה בסעיף 1 לצו זה, ביום התחילה או לאחריו".

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: מי בעד?

אלי אלאלוף: מי נגד?

אלי אלאלוף: בעד – 3

אלי אלאלוף: נמנעים – אין

אלי אלאלוף: זה עבר.

אלי אלאלוף: אני מודה לכולם על העבודה החשובה הזאת ושנצליח.

אלי אלאלוף: אנחנו צריכים לעשות תיקון קטן בהצעת חוק לתיקון פקודת הבטיחות בעבודה, לפי ההצעה של חבר הכנסת איל בן ראובן ועוד מספר חברים, שאני מאוד מכבד.

<נעה בן שבת: "בפקודת הבטיחות בעבודה [נוסח חדש], התש"ל-1970, בסעיף 38(ב), בהגדרה "אדם כשיר", במקום "גבר" יבוא "אדם".

<נעה בן שבת: אנחנו מדברים על מכונות שבתנועה.

<נעה בן שבת: מדובר בדרישה שהאדם הכשיר שיוכל לבצע אותה הוא גבר, וזה לא ברור מדוע.

אלי אלאלוף: מי בעד התיקון?

אלי אלאלוף: מי נגד?

אלי אלאלוף: בעד – 3

אלי אלאלוף: נמנעים – אין

אלי אלאלוף: תודה, תיקנו.