ועדת הכספים, כנסת 20, פרוטוקול מספר 724, 2017-06-12 11:30

משה גפני: אני מתכבד לפתוח את הישיבה המשותפת של ועדת הכספים וועדת המדע.

משה גפני: חבר הכנסת אורי מקלב, אתה יושב-ראש ועדת המדע ואני עסקתי בזה כשהיינו בוועדת הכספים בפעם הקודמת.

משה גפני: אתה עסקת בזה בעיקר בוועדת המדע, אז אם תוכל להציג את הנושא בקצרה, אם אפשר.

משה גפני: אני מקדם בברכה את משה אשר, מנהל רשות המסים שהרבה זמן הוא לא היה בוועדה ודווקא זה סימן טוב.

<משה אשר: אני אשמח מאוד שתהיה חקיקת מסים נוספת, שנמצאת על השולחן.

משה גפני: כן, בעזרת השם, כשהממשלה תעמוד בדיבורה לגבי מה שהיא אמרה בוועדה.

<משה אשר: יש הרבה חקיקה.

משה גפני: כן, אני מוכן.

משה גפני: זה לא רק רשות המסים.

משה גפני: לא יכול להיות שאני אעביר פה חוקים, הממשלה תתחייב על דברים והיא פשוט לא מקיימת אותם.

משה גפני: זאת תמונת המצב.

משה גפני: חבר הכנסת מקלב, יושב-ראש ועדת המדע, בבקשה.

אורי מקלב: תודה רבה, אדוני, יושב-ראש ועדת הכספים.

אורי מקלב: קודם כל, תודה על עצם קיום הישיבה המשותפת.

אורי מקלב: אתה הוזכרת כמה וכמה פעמים במהלך הדיון שקיימנו בוועדת המדע גם כיושב-ראש ועדת המדע לשעבר אז יש המשכיות אבל גם בגלל החוק שנחקק בזמנך בוועדת הכספים.

אורי מקלב: שם היה ברור לכולם שמדברים על כל הסקאלה של מלגות למחקר באקדמיה וגם באוניברסיטאות ולא החריגו אף אחד.

אורי מקלב: השתקפו שתי נקודות.

אורי מקלב: נקודה ראשונה היא החלק המקצועי – האם יש סיבה לחייב מיסוי על מלגות לפוסט-דוקטורנטים או שאין שינוי ממה שהיה קודם?

אורי מקלב: האם הם מקבלים תמורה?

אורי מקלב: האם זה נקרא שיש תמורה או שאין תמורה?

אורי מקלב: בעיקר מדובר על ההשלכות שיש גם לעצם ההחלטה הזאת, ויש השלכות מאוד כבדות על האוניברסיטאות, על מכוני המחקר.

אורי מקלב: מדובר בסכומים מאוד מאוד גדולים.

אורי מקלב: היו טענות שאמרו שהלימודים האלה, המחקרים האלה הם חלק מקבלת התואר, זה חלק מההתקדמות הלאה ואי אפשר לדלג על המחקרים האלה.

אורי מקלב: הפגיעה היא פגיעה מהותית מאוד.

אורי מקלב: אני מקצר כדי לתת גם לדוברים אחרים להגיד את דבריהם.

אורי מקלב: הנושא ברור מאוד, אבל עלה עוד נושא חשוב מאוד, לא פחות לפי דעתי, וזה עצם ההתנהלות.

אורי מקלב: חוץ מהמהות, שאנחנו מדברים עליה – האם יש חיוב או אין חיוב, מה קרה בשש השנים שלא דיברו על זה ופתאום עכשיו דיברו, איזה שינוי חקיקה מהותי היה או שינוי בתפיסה.

אורי מקלב: על העניין המהותי הרחבנו מאוד וכל הגופים דיברו על כך.

אורי מקלב: אבל אני רוצה לחדד בפניך, יושב-ראש ועדת הכספים, עוד נושא, וזה עצם התהליך וההתנהלות.

אורי מקלב: איך משנים דברים, איך גורמים לדברים להשתנות.

אורי מקלב: האם באמת לרשות המסים אין שום גבולות גזרה?

אורי מקלב: אין שום גבולות איך מדברים עם גופים חשובים מאוד שתורמים הרבה מאוד והם מהותיים מאוד וההשפעה היא השפעה כללית?

אורי מקלב: האם יכול לבוא היום פקיד שומה מאזור רחובות, גם באמצע התהליך של משא ומתן, ולהגיד למכון ויצמן:

אורי מקלב: אני כן מבקש - - -

<משה אשר: השאלה היא האם הוא יודע או לא יודע שיש משא ומתן.

אורי מקלב: זה לא יכול להיות.

אורי מקלב: אם הוא לא יודע, זאת גם בעיה.

אורי מקלב: אם פקיד בדרגה גבוהה לא יודע אבל אמרו לו וזה לא עזר.

אורי מקלב: אבל אני מדבר לא רק על זה.

אורי מקלב: עצם ההתנהלות גם כלפי האוניברסיטאות וכלפי מכוני המחקר וצורת החיוב, גם הייתה צורה מאוד דרקונית ובתהליך שהיה חד-צדדי.

אורי מקלב: אני חושב שגם אם נותנים לכם כוח וגם אפשרות מול אנשים חשודים או מול גופים חשודים בהתנהלות רגילה, לעבוד בעליונות מסוימת בעניין הזה, אבל לא כשאתה מדבר על מחלוקת שיש, על פעילות שיש מול כל גוף.

אורי מקלב: במקרה הזה אתם לא שונים מכל גוף ממשלתי או מכל גוף אחר שמתנהל מול גוף שאינו חשוד במשהו.

אורי מקלב: יש פה שאלה מהותית ועקרונית איך מתנהלים מולם.

<משה אשר: אני אתייחס להתנהלות.

אורי מקלב: לכן גם ביקשנו ממך לקיים את הישיבה הזאת תוך כדי כי לפי ההרגשה שלהם, מעבר לדבר המהותי יש גם הרגשה של פגיעה במוסדות האלה.

אורי מקלב: אלה אנשים מכובדים מאוד והם רגילים לצורת התנהלות אחרת.

אורי מקלב: אני לא רוצה להגיד שהיא אגרסיבית – איך הם אמרו לי?

אורי מקלב: שהם נרמסים תחת האגרסיביות.

אורי מקלב: גם בלי זה אני חושב שצריך להיות שינוי ולכן ביקשתי ממך, אפילו על ציר הזמן הקצר הזה, לקיים ישיבה.

אורי מקלב: אם ניהלנו משא ומתן ואם יש הבנות מעבר למהות, צריך להתנהל בצורה שמכבדת את כולם.

אורי מקלב: תודה.

משה גפני: תודה.

משה גפני: משה אשר, בבקשה.

<משה אשר: מאז הישיבה האחרונה באמת נכנסנו לבדיקה מואצת נוספת לגבי הוראות החוק.

משה גפני: תקרב את המיקרופון.

משה גפני: אתה הולך להגיד דברים טובים – שיירשמו בפרוטוקול.

<משה אשר: קודם כל אני מברך את יושב-הראש שזימן אותנו לישיבה ואנחנו שמחים להגיע.

<משה אשר: כמובן, החקיקה שמדובר עליה היא חקיקה שהייתה בשנת 2010 והמילים "פוסט-דוקטורנטים" ברחל בתך הקטנה לא נאמרו שם.

<משה אשר: באמת נוצרה איזושהי שאלה מסוימת שצריך לדון בה ברמה המקצועית, כמו שאמר חבר הכנסת מקלב.

<משה אשר: קיימנו כבר שתי פגישות עם המל"ג-ות"ת, עם גדי והצוות שהוא הביא, ולמעשה אנחנו נמצאים היום בדיאלוג מואץ.

<משה אשר: אני מניח שברגע שיגיעו אלינו החומרים שגדי התחייב להביא לנו, נוכל גם לסיים את הנושא הזה.

<משה אשר: אני ממליץ ומבקש מחברי הכנסת להמתין תקופת זמן קצרה.

איתן ברושי: עד חוק ההסדרים הבא?

משה גפני: לא, לא, לא, איתן.

<משה אשר: ברושי, בלי ציניות.

איתן ברושי: אני שואל.

משה גפני: זה לא המקרה.

משה גפני: המקרה הזה יותר טוב.

<משה אשר: כבר הוצאנו גם מייל לגדי שאנחנו כרגע עוצרים את הליכי השומה.

משה גפני: כן, זה אצלי.

משה גפני: זה הגיע אליי בדרך לא דרך.

<משה אשר: הגיע?

<משה אשר: אז זה מצוין.

<משה אשר: זה לא סודי.

<משה אשר: גם מירי סביון, סמנכ"לית שומה וביקורת, כבר דיברה עם מספר פקידי שומה שיש להם אוניברסיטאות ואקדמיה אצלם בתיקים ובתיקים המנוהלים, באמת לעצור את השמיעה בסוגיה הזאת.

<משה אשר: יש עוד דברים אחרים שצריך לבדוק, אבל לא בסוגיה הזאת.

<משה אשר: כרגע אנחנו ממתינים עד שנקבל את הניירת, את כל הדברים ואז נוכל להתקדם.

אורי מקלב: משה, לא ביקשת להגיד מילה על ההתנהלות?

<משה אשר: אני מסביר.

<משה אשר: ההתנהלות הייתה כך שברגע שהעסק הזה עלה עוד בוועדה הקודמת אצלכם – אני מסביר – קיימנו ישיבות אצלנו וקיימנו ישיבות עם המל"ג ונציגי האוניברסיטאות.

<משה אשר: העסק הזה כרגע בטיפול.

<משה אשר: משרד מסוים שלא ידע על ההתנהלות ולא ידע על ההתנהלות שיש במטה טיפל במסגרת תכנית העבודה שלו בזה.

<משה אשר: ברגע שזה נודע לנו, עצרנו את הפעילות שם.

<משה אשר: זה הכול.

<משה אשר: פשוט.

משה גפני: תודה.

משה גפני: גדי, בבקשה.

<גדי פרנק: חשוב לי להגיד שבסך-הכול קיימנו שתי פגישות, פגישות מאוד מכבדות, מאוד מקצועיות עם רשות המסים.

<גדי פרנק: הם קיבלו אותנו בצורה רצינית, דנו אתנו לעומקם של הדברים.

<גדי פרנק: גם כשיש אי הסכמות אנחנו מלבנים ומנסים ללבן כל דבר ברמה המקצועית.

<גדי פרנק: כרגע המקל אצלנו ואנחנו מקווים שהשבוע או לכל היותר ביום ראשון בתחילת השבוע הבא החומרים, כפי שרשות המסים ביקשה, יועברו אליה.

<גדי פרנק: החומרים יהיו הן אלה שהוכנו על-ידי הצוות המקצועי בלשכה המשפטית שלנו, הן כמה דברים שהנחינו וביקשנו את האוניברסיטאות להעביר.

<גדי פרנק: אני מאמין שתוך טווח זמנים קצר יחסית נוכל לקבוע ישיבה ולנסות לראות האם ממצים את הנושא ברמה המקצועית, כך שיתייתר הצורך לעשות תיקונים או הבהרות נוספות.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חבר הכנסת טרכטנברג ואחריו חבר הכנסת סמוטריץ.

מנואל טרכטנברג: תודה.

מנואל טרכטנברג: אני מברך על ההזדמנות הזאת קודם כל לשמוע בשורה שיש משא ומתן פורה בין שני הגופים שממונים על הדבר הזה.

מנואל טרכטנברג: אבל אני רוצה להגיד כמה דברים מעבר למשא ומתן.

מנואל טרכטנברג: בישיבה שהייתה כאן, במסגרת ועדת המדע, נאמרו דברים מאוד ברורים.

מנואל טרכטנברג: ואני מקווה מאוד שמעבר לשיחות ביניכם, השיחות האלה נרשמו והם יילקחו בחשבון.

מנואל טרכטנברג: אני רוצה לציין את הדברים העיקריים שצריכים, לעניות דעתי, להנחות אתכם, את כולכם, כשאתם באים לדון בסוגיה כזאת.

מנואל טרכטנברג: ראשית, המהות.

מנואל טרכטנברג: לא רק האות הקטנה, הכתובה או לא כתובה.

מנואל טרכטנברג: אתה צודק לחלוטין, משה, שהמילה פוסט-דוק לא נרשמה שם.

מנואל טרכטנברג: אבל זה היה ברור לחלוטין אז כמו שצריך להיות ברור לחלוטין היום שהכוונה היא שלא רק שלא למסות.

מנואל טרכטנברג: כשאתה מדבר על מלגה, גם מלגות מטעם המדינה, הכוונה היא שאתה רוצה לעודד פעילות, לתמוך בפעילות ולא למסות אותה.

מנואל טרכטנברג: הכוונה של החוק, כמו הכוונה של האקדמיה וכמו הכוונה של מדינת ישראל היא שכל פעילות של הכשרה של סטודנטים ושל חוקרים לקראת הבאות, לקראת היותם אנשי סגל, לקראת היותם חוקרים בתעשייה, כל הפעילות הזאת צריכים לתמוך בה ולא למסות אותה.

מנואל טרכטנברג: זה צריך להיות נר לרגלינו, לרגלי כולנו.

מנואל טרכטנברג: ולכן, גם כשמסתכלים על האות הקטנה של החוק צריך להיות גם שכל ישר.

מנואל טרכטנברג: השכל הישר לא שייך לוועדה הזאת בלבד, אלא לכולנו צריך להיות.

מנואל טרכטנברג: זו הכוונה ועל כן צריך לפעול על-פי הכוונה הזאת.

מנואל טרכטנברג: ואני אוסיף עוד משהו, במאה העשרים ואחת, משך ההכשרה של חוקר התארך בכל העולם.

מנואל טרכטנברג: אם אתם רוצים, בשמחה רבה אני אביא לכם מחקרים מדעיים שמראים את התפלגות הגילאים של חוקרים בתחילת דרכם.

מנואל טרכטנברג: פרסום ראשון, מתי הוא קורה וכו'.

מנואל טרכטנברג: אתם תראו איך ההתפלגות הזאת זזה ימינה בכל העולם, בכל התחומים, כולל במתמטיקה וכולל בפיסיקה, שאלו תחומים שבשעתו היו בגילאים מאוד צעירים.

מנואל טרכטנברג: אני מציע את שירותי הטובים בעניין הזה וזה דבר אחד.

מנואל טרכטנברג: דבר שני, במדינת ישראל קיימת בעיה מיוחדת שלא קיימת בארצות-הברית ולא באירופה: אין לנו מספיק פוסט-דוקטורנטים.

מנואל טרכטנברג: זה גורם לעיוותים מאוד גדולים בדרך שנעשה המחקר במדינת ישראל.

מנואל טרכטנברג: למה אין פוסט-דוקטורנטים?

מנואל טרכטנברג: משתי סיבות.

מנואל טרכטנברג: האחת, שאנחנו אכן מעודדים את הדוקטורנטים לעשות פוסט-דוקטורט בחו"ל, אבל אין את הצד השני.

מנואל טרכטנברג: עד לאחרונה אין לנו זרימה פנימה של פוסט-דוקטורנטים.

מנואל טרכטנברג: הייתה החלטת ממשלה, ואני מקווה שממשלת ישראל אמונה על כולנו ולא רק על חלק מהרשויות של מדינת ישראל.

מנואל טרכטנברג: הייתה החלטת ממשלה, שאנחנו היינו חלק ממנה, להביא פוסט-דוקטורנטים מחו"ל, בפרט מסין ומהודו.

מנואל טרכטנברג: הצלחנו אחרי מאמצים רבים להביא לכאן כמאה פוסט-דוקטורנטים כל שנה לתקופת זמן.

מנואל טרכטנברג: ברור לגמרי שזה לא מספיק כדי לאייש את מעבדות המחקר במדינת ישראל.

מנואל טרכטנברג: צריך יותר פוסט-דוקטורנטים, גם מקומיים וגם מחו"ל.

מנואל טרכטנברג: לכן זו צריכה להיות מטרה נוספת שהיא מטרה שממשלת ישראל קבעה.

מנואל טרכטנברג: לא אני.

מנואל טרכטנברג: לכן צריכה להיות הלימה בין מדיניות המיסוי לבין מטרות מדינת ישראל.

מנואל טרכטנברג: תרשה לי מילה שלישית וטוב, משה, שחזרת.

מנואל טרכטנברג: אני אגיד עכשיו משהו שהוא יותר כללי.

מנואל טרכטנברג: כל מערכת מס צריכה לשרת שלושה יעדים, כל אחד מהם או צירוף שלהם.

מנואל טרכטנברג: הראשון הוא פיסקלי – לגבות כסף מהציבור.

מנואל טרכטנברג: השני הוא לדכא פעילויות לא רצויות: זיהום, טבק, אלכוהול וכו'.

איתן ברושי: הימורים.

מנואל טרכטנברג: הימורים וכדומה.

מנואל טרכטנברג: שלישית, לגרום לכך שחלוקת ההכנסה תהיה יותר פרוגרסיבית.

מנואל טרכטנברג: מס על הדבר הזה לא משרת שום מטרה כזאת אלא בדיוק את ההפך.

מנואל טרכטנברג: הוא מדכא את הפעילות הרצויה.

מנואל טרכטנברג: הערה אחרונה, לפני שבוע-שבועיים קיימנו בוועדת המדע כנס, ישיבה לעניין החזרת המוחות למדינת ישראל.

מנואל טרכטנברג: נכון שהבעיה היא פחות אקוטית היום כי, ברוך השם, הצלחנו בכמה פעולות, אבל היא עדיין קיימת.

מנואל טרכטנברג: עדיין יש אלפי צעירים ישראלים, חוקרים בחו"ל, פוסט-דוקטורנטים, שלא סיימו את הפוסט-דוקטורט והם שוקלים האם לחזור לארץ או לא.

מנואל טרכטנברג: רבותי, אנחנו מדינה אחת עם מטרה אחת וכל המערכות צריכות לשרת את המטרות האלה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: בצלאל, בבקשה.

בצלאל סמוטריץ': אדוני היושב-ראש, תודה רבה על הדיון.

בצלאל סמוטריץ': אני אתחיל לרגע מהמהות כדי להתחבר לדברים של פרופ' טרכטנברג.

בצלאל סמוטריץ': אני חושב שיש נושא אחד שלא מוסדר, למיטב ידיעתי, וזה סוגיית מיסוי מלגות של סגל מהארץ, שמקיים שנת השתלמות באוניברסיטאות בחוץ-לארץ.

בצלאל סמוטריץ': זאת סוגיה שלא חל עליה מס עד היום למיטב ידיעתי ולפי המדיניות החדשה אמורה להיות ממוסה.

בצלאל סמוטריץ': אני חושב שזה אינטרס מובהק של מדינת ישראל.

בצלאל סמוטריץ': אי אפשר לייצר היום מדע אמיתי בלי אינטראקציה, בלי דיאלוג שמקיימים עם גופים אקדמיים בעולם.

בצלאל סמוטריץ': זה אינטרס מובהק שלנו לשלוח סגל, שיוצא לשנת שבתון מההוראה שלו בארץ, ויוצא לכל מיני אוניברסיטאות או מעבדות במקומות אחרים בעולם וחוזר אחר-כך עם כל הידע, עם כל האפשרויות ועם כל הקשרים.

בצלאל סמוטריץ': כמובן, אני מתחבר לכל מה שאמר מנו ומתוך זה אני רוצה להגיע לשאלת ההתנהלות.

בצלאל סמוטריץ': בעיני, ההתנהלות שלכם, משה, הייתה בעייתית בכמה מישורים.

בצלאל סמוטריץ': קודם כל, היה חוק מ-2010 והשאלה האם המילה "פוסט" הופיעה או לא הופיעה, לא רלוונטית.

בצלאל סמוטריץ': כשנכנסים לדיוני הוועדה ולפרוטוקולים ברור שהיא הופיעה, אבל העובדה היא שאתם במשך הרבה שנים פירשתם את הוראת החוק ככזאת שכוללת גם פוסט-דוקטורט.

בצלאל סמוטריץ': עובדה שהמלגות האלה לא מוסו.

בצלאל סמוטריץ': זה לא שמיום אחרי שנחקק החוק ב-2010 כאן בוועדת הכספים, הלכתם למיסוי.

בצלאל סמוטריץ': נדמה לי שחבר הכנסת מקלב התכוון לזה שלא יכול להיות מצב שבו פקיד, ולא חשוב כרגע באיזה דרג – לפי דעתי ההתנהלות הייתה שזה גם היה עניין מקומי ואפילו לא הגיע לרמתך, בוודאי בסוגיית ההוצאות שלמטב הבנתי לפחות בסוגיה הזאת כבר טיפלנו.

בצלאל סמוטריץ': יושב פקיד שומה במקום מסוים, מחליט שהוא משנה סדרי בראשית על דעת עצמו ואני לא יודע אפילו אם יש לו יועץ משפטי או אם אין לו יועץ משפטי.

בצלאל סמוטריץ': זה בכלל לא רלוונטי.

בצלאל סמוטריץ': הוא מחליט עכשיו שהוא ממסה עכשיו את ההוצאות או שהוא דורש היום הוכחות אחרות לחלוטין על הוצאות האש"ל של אותו חוקר בתקופת ההשתלמות שלו ממה שהיה מקובל עד היום.

בצלאל סמוטריץ': הוא עושה את זה לבד.

בצלאל סמוטריץ': הוא לא חושב שהוא צריך לבוא לכנסת, הוא לא חושב שהוא צריך לבוא לשר הרלוונטי.

בצלאל סמוטריץ': אם הייתם יום אחרי החוק מיישמים את הפרקטיקה הזאת, יכולתי לומר: בסדר, ככה הבנתם את החוק ואנחנו הבנו אותו אחרת.

בצלאל סמוטריץ': אני לא הייתי אז אבל כשלמדתי את הפרוטוקולים לקראת הדיון הקודם, די ברור שככה הבינו אותו חברי הכנסת שחוקקו אותו.

אורי מקלב: בוועדה לא החריגו.

אורי מקלב: פוסט-דוקטורנטים היו קיימים ולא החריגו.

בצלאל סמוטריץ': אורי, אני עברתי על כל הפרוטוקולים של דיוני הוועדה וגם על הדברים של היושב-ראש במליאה.

<שגית אפיק: בטח ראית כמה ישיבות לקח להעביר את הצעת החוק הזאת וכמה הגדרות הוכנסו בה וכמה חידדנו כל דבר.

בצלאל סמוטריץ': היה ברור שזה כולל את כל מה שזה צריך לכלול והראייה היא שבמשך שנים זה לא קרה.

בצלאל סמוטריץ': עם כל הכבוד, ויש לנו הרבה כבוד והערכה לתפקידכם החשוב שאתם עושים במדינת ישראל, אין דבר כזה שאתם משנים מדיניות בבת אחת בלי שאתם באים לכנסת, בלי שאתם באים למקום שבו בדמוקרטיה מקבלים החלטות.

בצלאל סמוטריץ': דבר נוסף, האידיליה שמצטיירת כאן היא טובה ואין לי שום עניין לקלקל אותה, אבל העובדה היא שגם מל"ג-ות"ת וגם האוניברסיטאות ניסו לקבוע אתכם פגישה במשך חודשים רבים.

בצלאל סמוטריץ': עד שלא התקיים הדיון ועד שחבר הכנסת טרכטנברג ואני לא החתמנו כשישים חברי כנסת על הצעת החוק, והיה ברור שהיא תעבור, רק אז התחיל תהליך של דיאלוג.

בצלאל סמוטריץ': הדבר הראשון הוא אמון הכנסת והדבר השני הוא אמון צרכני הקצה, שאותם בסוף כולנו צריכים לשרת, גם כשאנחנו גובים מס כדי שנוכל בסוף לתקצב את האקדמיה.

בצלאל סמוטריץ': אני לא חושב שזה צריך להגיע לדיון בכנסת, בטח לא להצעת חוק שכבר נמצאת על סדר-היום של ועדת החוקה, כדי שאתם תפתחו באותו דיאלוג, כאשר ברור לכולם שהמטרה היא לטובת מדינת ישראל.

בצלאל סמוטריץ': אתם הרי לא תרוויחו כסף ממיסוי המלגות האלה וזה כבר דובר בדיון הקודם בהרחבה.

בצלאל סמוטריץ': יהיו פחות פוסט-דוקטורנטים ובסוף הכסף הזה לא יבוא ככה או ככה.

בצלאל סמוטריץ': לא יהיו לא כסף ולא מחקר ולא השתלמויות.

בצלאל סמוטריץ': אני חושב שהדיאלוג הזה לא צריך אותנו.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו פה ואם צריך אותנו אנחנו פה, אבל אפשר היה גם קודם.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חבר הכנסת רועי פולקמן, בבקשה.

רועי פולקמן: רוב הדברים נאמרו בצד המהותי ואני מצטרף לדברים שאמר חבר הכנסת סמוטריץ על העניין המהותי.

רועי פולקמן: אני רק מחדד את סוגיית האש"ל שעלתה, כי גם בה יש איזושהי לקונה שצריך לבדוק אותה.

בצלאל סמוטריץ': אני קיבלתי מכתב על האש"ל שירדו מזה.

רועי פולקמן: זה נפתר?

רועי פולקמן: זה דורש חשבוניות.

בצלאל סמוטריץ': היה פקיד שומה בפתח-תקווה.

בצלאל סמוטריץ': זה מציף את הבעיה שפקיד שומה בפתח-תקווה עושה דין לעצמו.

מיקי לוי: זה צריך להיות אחיד.

רועי פולקמן: זה אירוע שצריך לבדוק אותו.

משה גפני: רבותי, בואו נתקדם.

רועי פולקמן: יתר הדברים המהותיים נאמרו לגבי בריחת המוחות וכו'.

רועי פולקמן: לכן זה חשוב.

רועי פולקמן: יש לי מחלוקת מסוימת עם בצלאל על עניין הדיון ההתנהלותי כי אני כן חושב שהדרג המקצועי יש לו מרווח רחב שבו הוא צריך לפרש דברים וליישם אותם, ויש פערים לא קטנים.

רועי פולקמן: אני כן רוצה להעיר דבר אחד על לוחות זמנים כי זה עולה לא מעט.

רועי פולקמן: רשות המסים וביטוח לאומי הם גופים שמטבע הדברים כל היום מסתכלים עליהם וכל היום מעירים על התפקוד שלהם.

רועי פולקמן: בעניין הזה, כמו שאני חושב שאי אפשר כל היום רק לתקוף ולהגיד מה לא בסדר, במקומות שבהם אנחנו מסכימים צריך בלוחות זמנים יחסית קצרים.

רועי פולקמן: לדעתי הדיון בוועדת המדע התקיים בינואר.

רועי פולקמן: אני לא מומחה במערכת ויכול להיות שאלה דברים קצת יותר מורכבים ממה שאני מדמיין.

רועי פולקמן: היום אנחנו באמצע יוני ואני חושב שבנושאים שהם ברמה הרציונלית והמהותית – יש נושאים עקרוניים שאנחנו מתווכחים עליהם ויש מחלוקת עקרונית על המדיניות ועל היישום שלה, וזה בעיני דיאלוג קריטי וחשוב – לי נראה שאין פה משהו מהותי.

רועי פולקמן: אין פה הכנסות גדולות .

בצלאל סמוטריץ': אני אשם.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו באנו ושמנו את החוק על סדר-היום רק בשבוע שעבר.

רועי פולקמן: לכן אני אומר שבוודאי במקומות שלכאורה יש בהם הסכמה, זה בעיקר כדי לייצר את המקומות.

רועי פולקמן: יש מקומות שאנחנו צריכים להתווכח עליהם באמת ויש מקומות שאנחנו צריכים לשחרר מסדר-היום.

רועי פולקמן: לכאורה זה נושא קל ולכן אני אומר שיש פה איזשהו דיון.

רועי פולקמן: טוב שאנחנו עושים מעקב, אבל אפשר היה לשחרר את הדיון מסדר-היום.

רועי פולקמן: אתם מעלים אותנו קצת על עץ, אנחנו עושים מזה רעש ואתה מכיר את המשחק.

רועי פולקמן: אני סומך על הדרג המקצועי, בוודאי על שני האנשים שיושבים פה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חבר הכנסת ג'בארין, בבקשה.

יוסף ג'בארין: אני מבין שאתם כבר נמצאים במשא ומתן והכיוון הוא להגיע להסדרה בנושא, אז נותר רק לברך על כך.

יוסף ג'בארין: אני מניח שההסדרה היא במובן החיובי.

יוסף ג'בארין: גדי לא הצהיר את זה לפרוטוקול, אבל אני מניח שזאת התוצאה שתהיה.

יוסף ג'בארין: בנימה אישית יותר, כמי שעדיין לא שכח את אותה תקופה שהייתי בפוסט-דוקטורט, אני חושב שאין ספק שהמלגה הזאת לא צריכה להיות ממוסה וצריך לתת את האפשרות לפוסט-דוקטורנטים לחיות מהמעט שיש להם מהמלגות הללו.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: כן, מיקי, אתה רוצה להוסיף?

מיקי רוזנטל: כן.

מיקי רוזנטל: בסך-הכול אנחנו מתחרים על הפוסט-דוקטורנטים מחו"ל.

מיקי רוזנטל: אתם לא יודעים איזו תחרות זאת.

מיקי רוזנטל: א6ולי אתם כן יודעים.

מיקי רוזנטל: אבל זה מייצר גם דיפרנציאציה יחסית למדינות עולם אחרות.

מיקי רוזנטל: אם בשווייץ לא ממסים את המלגה ואצלנו ממסים את המלגה, מי שרוצה לעשות פוסט-דוקטורט – יש דיפרנציאציה בסכומים ויש מדינות שלא ממסות את זה בכלל.

מיקי רוזנטל: תבדקו, יש לכם את הנתונים.

מיקי רוזנטל: יש מדינות שממסות את זה אבל בסכומים זעירים.

מיקי רוזנטל: פוסט-דוקטורנט סיני שרוצה לבוא או לישראל או לשוויץ, ונניח שבשני המקומות האקדמיה באותה רמה, אם תיקח לו 90% מזה מס, הוא לא יבוא הנה.

מיקי רוזנטל: זה ברור לך שהוא לא יבוא לכאן.

מיקי רוזנטל: הוא יבוא לשווייץ.

מיקי רוזנטל: מעבר לכל הסיבות שנמנו כאן, יש גם את העניין הזה והוא דרמטי.

מיקי לוי: מה קורה עם אלה שיוצאים לחו"ל ועושים פוסט-דוקטורט?

מיקי לוי: אני שואל.

<גדי פרנק: הם מקבלים מלגה שם בדרך כלל.

מיקי רוזנטל: אבל הם אזרחי ישראל ואתה רוצה למסות גם אותם.

מיקי רוזנטל: אני חייב פה גילוי נאות, גילוי נאות.

מיקי רוזנטל: הבן שלי עושה פוסט-דוקטורט עכשיו במתמטיקה.

משה גפני: לא, גילוי נאות לא עושים ככה בבלגאן כזה.

משה גפני: בבקשה, אנחנו לא נמצאים פה ב - - - בצלאל, נראה לי שהייתה לך יד בבלגאן פה.

מיקי רוזנטל: אנחנו רוצים להבין.

מיקי לוי: אני שואל – אם אדם עושה פוסט-דוקטורט בחו"ל, מה קורה עם הכסף שהוא מקבל בחו"ל?

מיקי לוי: הוא אזרח מדינת ישראל.

<גדי פרנק: זה תלוי גם בתקופת המס וכו'.

<גדי פרנק: נעשה את הבדיקה הזאת ונחזיר תשובה.

<גדי פרנק: הרי פוסט-דוקטורט בחו"ל יכול להיות גם חמש שנים או שש שנים.

מנואל טרכטנברג: אני רוצה להגיד מילה, ברשותך, על הנושא הזה כי זה כן עלה בדיון הקודם בצורה מפורשת.

מנואל טרכטנברג: אני לא נכנס לעניין של תקופת מקור עבודה עיקרי.

מנואל טרכטנברג: נניח לרגע שמישהו נוסע לפוסט-דוקטורט לחצי שנה, כדי לפשט את העניין.

מנואל טרכטנברג: מה שחל עליו או עליה זה החוק הישראלי, מערכת המס.

מנואל טרכטנברג: שיהיה ברור שמה שאנחנו מדברים כאן צריך לחול באותה מידה על פוסט-דוקטורט בחו"ל.

מנואל טרכטנברג: אדרבה, המערכת מכוונת לכך שלפחות במדעי הטבע ובמדעי החיים, רוב הפוסט-דוקטורטים נעשים בחו"ל.

מנואל טרכטנברג: אם מדובר בחמש שנים, זה סיפור אחר וזה כבר שייך לאופרה אחרת.

מנואל טרכטנברג: אבל חייב להיות שתהיה אמירה ברורה שהכוונה היא שכל זמן שחלה על האדם מערכת המס הישראלית, בפוסט-דוקטורט בחו"ל חלים אותם כללים של פוסט-דוקטורט בארץ.

<גדי פרנק: אנחנו נבחן את זה.

משה גפני: תודה.

משה גפני: שולמית גרי, בבקשה.

משה גפני: אם אפשר לקצר.

<שולמית גרי: אני פה מטעם ועד ראשי האוניברסיטאות.

<שולמית גרי: למעשה אנחנו לא היינו אמורים להיות בדיון הזה פה, כי דיון כזה מעמיק, שלא נמשך דיון אחד או שניים, לדעתי היו שם למעלה מחמישה דיונים בוועדת הכספים בראשותך.

משה גפני: על מה את מדברת?

<שולמית גרי: אני מדברת על המיסוי של המלגות.

משה גפני: החוק ב-2010?

משה גפני: עשרה דיונים היו.

<שולמית גרי: אני זכרתי שהיו יותר מחמישה.

משה גפני: את היית בחמישה, אני הייתי בעשרה.

<שולמית גרי: הייתי בכולם, הייתי בכולם.

<שולמית גרי: למעשה הדברים עלו באופן מפורש.

<שולמית גרי: נכון שפוסט-דוקטורנטים לא נזכרו בשמם, אבל מי שזוכר את הצעת החוק הראשונה והשנייה, שם למעשה הופיע תואר ראשון, תואר שני ושלישי.

<שולמית גרי: ובדיון הזה, שהיה דיון סוער, בסוף בסוף אני זוכרת שהיה דיון על הפוסטים ואז אמרו: טוב, בואו לא נגיד תואר ראשון, שני ושלישי ולמעשה הכול נכנס פנימה.

<שולמית גרי: זאת הייתה ההסכמה, כולל הפוסט-דוקטורנטים.

<שולמית גרי: לא היה צריך לכתוב את זה באופן מפורש.

<שולמית גרי: כולנו הלכנו הביתה שמחים והיה פה שינוי מהותי במובן של פרשנות החוק.

<שולמית גרי: סוף-סוף אחרי שמוסדות להשכלה גבוהה זכו לשומות של עשרות מיליונים כל מוסד, סגרנו את העניין הזה.

<שולמית גרי: הנושא הזה היה סגור וכולנו כך הלכנו הביתה.

<שולמית גרי: עכשיו אנחנו נמצאים פה שוב, בדיון הזה, לצערנו הרב.

<שולמית גרי: זה המצב וזה לא היה צריך להיות.

<שולמית גרי: נכון שהתחיל משא ומתן מאוד מכבד עם רשות המסים.

<שולמית גרי: אני רוצה לברך גם את משה אשר וגם את מירי שנמצאת פה, שכיבדו אותנו.

<שולמית גרי: גם נשיא המכון הגיע לשם והסברנו בדיוק מה היה.

<שולמית גרי: גדי פרנק היה בדיון הזה והרגשנו כשיצאנו מהישיבה הזאת שהדברים אכן לפחות נשמעו בנפש חפצה והייתה איזושהי הבנה שיש אולי משהו ללמוד פה בעניין הזה.

<שולמית גרי: לא לדחות אותנו.

<שולמית גרי: זה לא נגמר.

<שולמית גרי: הייתה תקלה ואנחנו מבינים שהייתה תקלה.

<שולמית גרי: אנחנו רוצים לקיים דיון ענייני ולסגור את העניין הזה, אבל באופן סופי.

<שולמית גרי: אני הייתי מבקשת רק דבר אחר, אנחנו לא רוצים להיפגש פה בכל שבע שנים בנושא הזה.

<שולמית גרי: זה מה שאנחנו מבקשים.

משה גפני: אני אשלח את העוזר שלי לראות אם המשיח הגיע.

משה גפני: דבר סופי במדינה ולא להיות כאן?

משה גפני: אין מושג כזה בכלל.

<שולמית גרי: סליחה, ממש בקצרה שני נושאים שקשורים לעניין הזה.

<שולמית גרי: האחד, אני אשמח אם תיקבע איזושהי ישיבת ביקורת לפני הפגרה כדי שנבין שסגרנו את הנושא.

<שולמית גרי: השני, אני רוצה להדגיש עוד נושא שלא נדון בישיבה הזאת.

<שולמית גרי: למעשה, חלק גדול מהפוסטים הישראלים הם פוסטיות.

<שולמית גרי: יש קושי לנשים עם משפחה לצאת לעשות פוסט בחו"ל, שזה מאוד מאוד מקובל שאתה לא עושה פוסט במוסד שאתה למדת בו את התארים הראשונים.

<שולמית גרי: אתה עושה פוסט בחו"ל וחבר הכנסת טרכטנברג כמובן מכיר את זה.

<שולמית גרי: הנפגעות העיקריות מהתהליך הזה הן בעיקר נשים שהן משלמות מחירים.

משה גפני: אני מודה לך, תודה רבה.

משה גפני: פרופ' יובל פלדמן.

משה גפני: לא לחזור על מה שנאמר בגלל שאני כבר הבנתי מה אתם אומרים.

<יובל פלדמן: אני פרופסור למשפטים ולכלכלה התנהגותית, חבר באקדמיה הצעירה למדעים.

<יובל פלדמן: רציתי מהזווית האישית לתאר מה זאת מלגה לחוקר.

<יובל פלדמן: לפני נסיעה לחו"ל יש לך אפשרות ללמד קורסים באוניברסיטאות.

משה גפני: זה מיותר.

משה גפני: זה לא המקום שצריך בו להסביר בגלל שפה בוועדה אנחנו מכירים את זה.

<יובל פלדמן: יש לך אפשרות ללמד ולהרוויח הרבה ויש לך אפשרות לעשות מלגה.

<יובל פלדמן: אני לא עשיתי פוסט-דוקטורט מעולם אז ניצלתי הזדמנות לעשות פוסט-דוקטורט בחו"ל בשלב שכבר היה לי את התקן.

<יובל פלדמן: אני חושב שמבחינת ההשפעה של זה על הקריירה המחקרית שלי מבחינת מדינת ישראל כולה, אי אפשר בכלל להשוות מה שמלגה עושה עבור מדינה.

<יובל פלדמן: אני עוסק מאז בכלכלה התנהגותית ובאופן אנקדוטלי יש עכשיו במשרד האוצר דיון עם דן אריאלי לגבי כל הנושא של כלכלה התנהגותית וביקשתי את רשות המסים, כי זה באמת נושא שאני מרגיש שאני רוצה לתרום בו.

<יובל פלדמן: אני חושב שככל שיעודדו אנשים רק ללמד ולהרוויח הרבה כסף, שום דבר לא ייצא מזה.

משה גפני: אתה בעדנו.

<יובל פלדמן: כן.

<יובל פלדמן: אני בבר-אילן.

משה גפני: אני אסכם את הדיון.

משה גפני: רבותי, אנחנו עברנו ב-2010 דיונים מעמיקים, כפי שהגברת אמרה קודם.

משה גפני: היה לא פשוט אבל אני, כמו תמיד, עושה פשרה מפא"יניקית.

משה גפני: דובר על זה וזה צריך להיות בפנים ומה שאמרת זה נכון.

משה גפני: הגענו להסכמה שזה יהיה הנוסח והנוסח הזה באמת כולל את כל המרכיבים.

משה גפני: מה שאמר חבר הכנסת טרכטנברג זה נכון.

משה גפני: אתה לא היית אז מנהל רשות המסים אלא היה נסרדישי.

משה גפני: יצאנו מתוך הנחה שהמדינה לא צריכה לגבות מס על התהליך הזה ובסופו של דבר התקבל החוק.

משה גפני: לא הייתה בעיה וזה התנהל בצורה הזאת, כפי שהוועדה החליטה.

משה גפני: לפתע התברר לנו, גם בעקבות דיון בוועדת המדע, בראשותו של חבר הכנסת מקלב, והתברר גם מפניות שהיו שיש בעיה עם העניין הזה.

משה גפני: זה התחיל עם פקיד שומה מסוים ואני באמת לא חושב שזה הגיע אליך בשום שלב.

משה גפני: אז פנו אליי ואני ביקשתי מחבר הכנסת מקלב, שהסכים, שנעשה ועדה משותפת.

משה גפני: אנחנו חוקקנו את החוק והוא קיים את הדיונים וזה יותר מתאים לוועדת המדע מפני שלכאורה לא היה נושא של כסף.

משה גפני: עד שהתברר שזה נושא של מסים.

משה גפני: ביקשו ממני לא לקיים את הדיון הזה מכיוון שזה הולך לפתרון.

משה גפני: האמת היא שראיתי גם את המכתב של גברת סביון, שהיא הסגנית שלך.

משה גפני: ברוכה הבאה.

משה גפני: אמרתי שאני לא רוצה שזה יהיה בצורה כזאת, כאילו יש לנו טענות.

משה גפני: אני אוהב שהדברים נמצאים על השולחן.

משה גפני: ראשית, אני מברך אתכם על העובדה שמתקיים הדיאלוג הזה, מתקיים הדיון.

משה גפני: אני מצפה שהתוצאה תהיה חיובית מכיוון שזאת כוונת המחוקק, אם מדברים על העניין הזה.

משה גפני: לא היה ספק בוועדה, כאשר זה נחקק, שמדובר גם על התהליך הזה.

משה גפני: אני מבקש, יש לנו עומס גדול בוועדת הכספים.

משה גפני: יכול להיות שפתאום נצטרך בבת אחת להביא את כל חוקי המס שתקועים.

מיקי לוי: תלוי מה האוצר יעשה עם הכסף לגליל.

משה גפני: עם הגמ"חים.

משה גפני: גם הכסף לגליל?

משה גפני: יש כמה עניינים אבל יש עניין שהיה פה בוועדה.

<משה אשר: יש דברים שאנחנו גם מחויבים ל-OECD.

<משה אשר: יש הרבה דברים שצריך פשוט לקדם.

משה גפני: אם הייתי יודע שזה התהליך, עם כל הכבוד ל-OECD ולממשלת ארצות-הברית, לא הייתי מחוקק את זה.

משה גפני: בסוף מתברר שעשינו חוק יותר תקיף ויותר דרקוני מאשר בארצות-הברית עצמה.

משה גפני: אבל לא חשוב, זה לא נושא הדיון.

משה גפני: סביר להניח שיהיה לנו עומס גדול ואני לא רוצה יותר לקיים על העניין הזה דיון.

משה גפני: בניגוד לגב' גרי, אני לא רוצה את הדיון.

משה גפני: היות ואתה אומר שאתה מעביר את הניירות עד סוף השבוע או עד יום ראשון, אני מניח שבמהלך השבוע הבא נדע מה הייתה ההחלטה.

משה גפני: היה חשוב, ואני לא מחייב את זה, אם גברת סביון הייתה שולחת עוד מכתב.

מיקי לוי: אני מבקש שהמסמכים יועברו ליועצת המשפטית בבקשה.

משה גפני: בסדר, בסדר.

מיקי רוזנטל: כדי שנימנע מעוד דיונים.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: העלו פה את החברים גם את הנושא של חו"ל.

משה גפני: אני לא זוכר אם קיימנו דיון גם על חו"ל בשעתו.

מיקי רוזנטל: זה לא משנה.

מיקי רוזנטל: אלה אזרחים ישראלים חייבי מס.

מיקי לוי: הם עלולים לא לחזור.

משה גפני: רגע, סליחה, זה כתוב בחוק.

משה גפני: מי שהוא בעל תואר אקדמי ראשון לפחות ממוסד להשכלה גבוהה בישראל או ממוסד אקדמי בחוץ-לארץ המוכר על-ידי משרד החינוך.

משה גפני: לא, זה לא הנושא.

מיקי רוזנטל: אבל אתה לא יכול לייצר הפליה בין אזרח ישראלי שעושה את זה בברלין או עושה את זה בטכניון.

<גדי פרנק: אנחנו נבדוק ונחזיר תשובה.

מיקי רוזנטל: בסדר, אנחנו רוצים תשובות.

משה גפני: הדיון יתקיים בוועדת המדע, הוועדה כמעט הכי חשובה בכנסת והמנהלת היא חבל על הזמן.

משה גפני: יתקיים הדיון בעניין הזה, תגיעו להסכמה.

משה גפני: אתם רואים את רוח הדברים וגם את טובת המדינה פה במקרה הזה, שאני חושב שכולכם מעוניינים בזה.

משה גפני: צריך למצוא פתרון והפתרון צריך להיות חיובי.

משה גפני: תוך שבועיים לתת תשובה לוועדת המדע ולוועדת הכספים.

משה גפני: מה רצית להגיד, מיקי?

מיקי לוי: אני רואה שזה הולך לצד החיובי ואני מברך על כך, אבל בגלל שזה הולך לצד החיובי יש עניינים של הרשות בענייני ה-OECD והתחייבויות בינלאומיות שאני מבקש לקדם.

מיקי לוי: זה לא קשור לפיסקלי ולכל נושא המסים במדינת ישראל.

מיקי לוי: יש דברים שתקועים אצלנו.

משה גפני: למי?

משה גפני: למשה אשר?

מיקי לוי: כן.

משה גפני: מה, אתה בא להגיד לי?

משה גפני: אני תקוע.

משה גפני: תודה רבה, אדוני יושב-ראש ועדת המדע, גברתי המנהלת.

משה גפני: הישיבה נעולה.