ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 414, 2017-05-29 11:00

דוד אמסלם: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הדיון של ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא : הגידול בהיקף תופעת "המינים הפולשים" ודרכי הטיפול בה, בהשתתפות מנכ"ל רשות הטבע והגנים ועוד אורחים נוספים.

דוד אמסלם: אני מציע שניתן קודם כל לשאול את רשות הדיבור.

דוד אמסלם: גם המ.מ.מ הכינו מסמך.

<שאול גולדשטיין: קודם כל רציתי לפתוח ולהגיד תודה, כיוון שזה יום חג, משתי סיבות.

<שאול גולדשטיין: קודם כל, כבוד היושב-ראש, הנושאים שאתה מוביל הם מאוד מאוד חשובים למדינת ישראל.

<שאול גולדשטיין: לא תמיד, אני חייב להגיד, היום-יום מבין את זה.

<שאול גולדשטיין: לא בהכרח אזרח שיפתח עכשיו את הטלוויזיה ויראה דיון על מינים פולשים יידע על מה אנחנו מדברים, מה זה מינים, לאן הם פולשים, מה הסכנות שלהם?

דוד אמסלם: הוא יחשוב שכמה אניני טעם, ככה, משעמם להם בבוקר.

דוד אמסלם: באו והחליטו לעשות דין על המינים הפולשים.

דוד אמסלם: דרך אגב, אני עוקב אחרי הנושא הזה הרבה מאוד זמן, הרבה שנים, לא רק בארץ, ובאמת – הציבור לא מודע לזה שישנם מינים פולשים שיכולים להכחיד, ממש, אפילו תעשיות שלמות או גידולים עצומים.

דוד אמסלם: אלה נזקים ממש בלתי הפיכים.

דוד אמסלם: אנשים לא יודעים, למשל, שיש בעיה עם הדבורים.

דוד אמסלם: הם גם לא מבינים, זה לא רק הדבש.

דוד אמסלם: זה כל ההאבקה למיניה, וכו' וכו'.

דוד אמסלם: יש מקומות אפילו שמאביקים כבר ביד מכיוון שאין כלום, אין בכלל דבורים או יצורים אחרים.

דוד אמסלם: לכן המשמעות היא הרבה יותר רחבה.

דוד אמסלם: לכן עשיתי את הדיון, כי אני מבין את החשיבות שלו ומול הנזקים הפוטנציאליים שהוא מסוגל לעשות.

דוד אמסלם: קודם כל אני רוצה להודות לגיתית.

דוד אמסלם: היא פנתה אלי לפני כשנה ואמרה לי שחייבים לעשות דיון על המינים הפולשים.

דוד אמסלם: לדעתי כבר קבענו דיון ודחינו.

דוד אמסלם: באמת, שאפו, וכמובן לשאול, שדחף את הנושא בחודשים האחרונים כדי לקדם את זה.

דוד אמסלם: נכנס ראש עירית אילת, שלום.

דוד אמסלם: הוא דיבר אתי הבוקר גם על המינים הפולשים.

דוד אמסלם: עוד מעט תשמעו אותו, הוא הגיע מאילת במיוחד לדיון.

<שאול גולדשטיין: אחד הדברים שאני חייב להגיד ברמה הכללית – שבעיניי זה חג גם לכנסת וגם לוועדה.

<שאול גולדשטיין: מה שאמרת כשנכנסת לתפקיד – שאתה רוצה תדון גם בדברים העקרוניים והחשובים, ולא רק בדברים המידיים והדחופים, ואתה מוכן לטפל בנושאים שהם לא תמיד פופולאריים.

<שאול גולדשטיין: אני חושב שזה אחד הנושאים שלנו הם מאוד מאוד חשובים.

<שאול גולדשטיין: הם דרמטיים לשמירת הטבע.

<שאול גולדשטיין: מי שמסתכל עמוק – הם דרמטיים לאדם.

<שאול גולדשטיין: האדם נפגע גם כלכלית וגם פיזית ובריאותית מהכניסה והנוכחות של המינים הפולשים.

<שאול גולדשטיין: לכן אני חושב שהמהלך שלך של להביא לישיבה מיוחדת לנושא הוא ראוי לציון.

<שאול גולדשטיין: זה לא מובן מאליו, לצערנו, בימים טרופים אלה.

<שאול גולדשטיין: רשות הטבע והגנים אחראית על שמירת הטבע, והרבה פעמים השמירה על הטבע משיקה לדברים נוספים.

<שאול גולדשטיין: זה לא רק שמירת הטבע כטבע.

<שאול גולדשטיין: זה לא רק כמו שידידי, ראש העיר אילת, אוהב להגיד לפעמים - אתם מגינים על הסלמנדרות ולטאות הכוח.

<שאול גולדשטיין: לא רק עליהן, גם על ההשפעות של תופעות טבע והשתנות תופעות הטבע על מגזרים נוספים, בעיקר על האדם אבל גם על אלמנטים נוספים – כלכלה, חקלאות וכן הלאה.

<שאול גולדשטיין: אתן כמה מילים כדי לסבר את האוזן, רק בגלל שלא כולם מבינים מה זה מינים פולשים.

<שאול גולדשטיין: מינים פולשים הם, למשל, נמלים קטנטנות – עמלי האש, שכנראה חדרו לארץ דרך משלוחי עץ של יצרן עצים ודלתות.

<שאול גולדשטיין: בהתחלה הם היו במוקד אחד והיום מדובר באלפים של מוקדים, ואי אפשר להדביר אותם, למעשה.

<שאול גולדשטיין: נמלת אש קטנה צובטת אותך, יושב-ראש הוועדה, וזה כואב מאוד.

<שאול גולדשטיין: שעתיים מרגישים את הכאב.

<שאול גולדשטיין: אם היא צובטת תינוק, זה לבית חולים.

<שאול גולדשטיין: הנמלה הזו לא היתה בישראל עד לפני כמה שנים.

<שאול גולדשטיין: היינו יכולים להימנע ממנה.

<שאול גולדשטיין: במנגנון נכון של פיקוח היא לא היתה קיימת פה עכשיו.

<שאול גולדשטיין: היום, תייר שמגיע למדשאות של אתר כזה או אחר, והיום היא כבר פוגעת בשמורות טבע, כבר לא נעים לו.

<שאול גולדשטיין: הוא זוכר את החוויה של הצריבה של אותה נמלה שהיא לא מהתוצרת שלנו.

<שאול גולדשטיין: חקלאות – חקלאים היום משתמשים באין ספור חומרי הדברה על מנת להדביר את הורבזינה, את השיטה המכחילה, ועוד אלף סוגים של מינים פולשים של היו כאן לפני כן.

<שאול גולדשטיין: הם נכנסו מכל מיני מקומות וכל מיני דרכים שהם לא היו צריכים להיכנס.

<שאול גולדשטיין: חסת המים.

<שאול גולדשטיין: מישהו גידל פעם באקווריום חסה.

<שאול גולדשטיין: היא מאוד יפה ונותנת רקע וצבעים יפים לאקווריום.

<שאול גולדשטיין: כנראה נמאס לו יום אחד והוא פתח את האקווריום ואמר שהוא עושה טובה לטבע הישראלי, ושפך אותה לכינרת.

<שאול גולדשטיין: צוותים שלמים של רשות הטבע והגנים במשך 24 שעות ורשות המים מדבירים את חסת המים כי אם היא תשתלט על הכינרת, התוצאה תהיה שאי אפשר יהיה לשאוב מים מהכינרת יותר, כי היא תיכנס לתוך המדחפים של הטורבינות, המסננים לא יוכלו לעצור אותם ולא תהיה יותר שאיבה מהכינרת.

<שאול גולדשטיין: ביקרתי לא מזמן בפרויקט אחר שבטח ראיתם בטלוויזיה, של הוצאת צבאים מבסיס נבטים.

<שאול גולדשטיין: הצבי גורם למטוסים לתאונות.

<שאול גולדשטיין: עכשיו ה"אדיר" נמצא שם וחס וחלילה הוא יתקע באיזה צבי – פרויקט שלם.

<שאול גולדשטיין: נכנסתי לבסיס וביליתי שם ימים ולילות.

<שאול גולדשטיין: כל הגינון של הבסיס מוקף בשיטה מכחילה.

<שאול גולדשטיין: שאלתי את מפקד הבסיס אם הוא מודע לזה והוא אמר לי שלא.

<שאול גולדשטיין: אז סיפרתי לו שבבסיס חצרים היה אותו הדבר.

<שאול גולדשטיין: גם נכנסנו לשם – שם יש את החוברות.

<שאול גולדשטיין: זו אחת התופעות היפות שיש בישראל – ציפור יפהפייה שעושה ריקוד מאוד פרחוני.

<שאול גולדשטיין: באנו לחצרים והזהרנו אותם מפני המינים הפולשים.

<שאול גולדשטיין: המפקד בהתחלה זלזל.

<שאול גולדשטיין: היום מחלקות שלמות של חיילים עסוקות בלהוציא את המין הפולש הזה.

<שאול גולדשטיין: למה זה התחיל לכאוב להם?

<שאול גולדשטיין: כי המין הפולש הזה, השיטה המכחילה, התחילה להיכנס לתוך קווי התקשורת שלהם, לתוך קווי הביוב.

<שאול גולדשטיין: היום יש סתימות כל היום בקווי הביוב בגלל אותו מין פולש שלא היה שם לפני כן.

<שאול גולדשטיין: כל המקרים שמניתי – טיפול מונע ראשוני, אחר כך – טיפול הדברתי, היה מונע הוצאות כלכליות עצומות.

<שאול גולדשטיין: ברגע שלא מודעים לנושא הזה, השיטה המכחילה, הפרחים הצהובים האלה עם ריח מתקתק – אתה אפילו מתאהב בזה.

<שאול גולדשטיין: הייתי פעם קצין בפלמחים והשיטה המכחילה פרוסה שם, הריח הוא נהדר ואתה נהנה מזה.

<שאול גולדשטיין: אתה לא מבין שזה בעצם משתלט על הטבע ולמעשה לא רואים כבר את המינים האחרים.

<שאול גולדשטיין: ראש עירית אילת פה ואני אדבר על העורב ההודי, שזה סוג של ציפור שנכנסה אלינו לישראל, יחד עם המיינה והדררה.

<שאול גולדשטיין: שלושה מינים שכאשר מסתכלים עליהם אומרים – אחלה ציפור.

<שאול גולדשטיין: הדררה היא תוכי ירוק.

<שאול גולדשטיין: המיינה היא ציפור שחורה עם עיניים צהובות.

<שאול גולדשטיין: זה דבר יפה מאוד, רק שאותן ציפורים אוכלות את הביצים של הציפורים המקומיות, וכל הציפורים המקומיות לאט לאט נעלמות מהטבע.

<שאול גולדשטיין: הן אוכלות את הטבע.

<שאול גולדשטיין: עכשיו, בצפון, אתה רואה את כל החמניות שמגדלים לגרעינים, חצי מהגרעינים הדררה אכלה.

<שאול גולדשטיין: הדררה קופצת על שדה חמניות ואוכלת חצי מהגרעינים, וחזיר הבר אוכל את החצי השנה.

<שאול גולדשטיין: זה פוגע קשה מאוד בחקלאים ובכלכלה.

<שאול גולדשטיין: החוק שאנחנו מגישים היום הוא חוק מניעת פלישה.

<שאול גולדשטיין: הוא בא להתמודד קודם כל עם המניעה והביעור של מה שנתפס.

<שאול גולדשטיין: דעו לכם שיש סקציה שלמה שלא מטופלת ברמת החוק כרגע, אבל היא מטופלת אצלנו – ברמה של מינים שכבר פלשו.

<שאול גולדשטיין: בחלקם אנחנו כבר מרימים ידיים, אין שום אפשרות להתמודד אתם, זה כבר היקף מטורף ואנחנו כבר לא יכולים.

<שאול גולדשטיין: בחלקם אנחנו ממשיכים בעבודות סיזיפיות, יום יום ושעה שעה.

<שאול גולדשטיין: החוק למניעת פלישות בעיניי זה באמת להגן על המדינה שלנו.

<שאול גולדשטיין: להגיד שאנחנו מגינים עליה בפני כניסת פח"ע, להבדיל, מגינים עליה מכניסת סמים ומחלות מסוכנות ומפני דברים אחרים.

<שאול גולדשטיין: גם דמותה של הארץ זקוקה להגנה.

<שאול גולדשטיין: החוק הזה, שאני יכול להגיד שאפו לחברה להגנת הטבע שיחד עם הרשות כתבו אותו יחד עם הרשות בעבודה משותפת, וגם עם מי שנבחרה אחר כך למנכ"לית החברה.

<שאול גולדשטיין: אני חושב שזה יכול להעיד על שיתוף הפעולה שיוצר דברים טובים בשנים האחרונות.

<שאול גולדשטיין: אז כמו שנתת מחמאות לגיתית, אז גם לאלון ולכל הצוות סביב שעושה עבודה מצוינת.

<שאול גולדשטיין: בסופו של דבר החוק הזה יכול להגן על הארץ שלנו.

דוד אמסלם: אתה מתכוון לאלון זסק?

<שאול גולדשטיין: אלון רוטשילד.

<שאול גולדשטיין: אלון זסק גם שותף מלא, גם לך אפשר להחמיא.

<שאול גולדשטיין: המשרד להגנת הסביבה גם היה שותף בוועדת ההיגוי, ובהחלט, העבודה המשותפת הזו יכולה להוליד את הדברים הטובים.

<שאול גולדשטיין: אני חייב להגיד עוד נקודה שהיא חשובה בעיניי, שניסינו בחוק הזה לצמצם את הרגולציה ואת פגיעתה ביבואנים ובאזרחים, כדי שלא יהיה מצב שאנחנו יוצרים עכשיו חוק וכולנו נתעסק בביורוקרטיה סביבו.

<שאול גולדשטיין: הלכנו בגישה מאוד מתקדמת.

<שאול גולדשטיין: למשל – רשימה לבנה שמתירה, ולא צריך לבקש שום דבר.

<שאול גולדשטיין: רשימה שחורה של דברים שכולם יודעים שזה אסור, אל תשאלו אותנו אפילו, ובי"ת – ההיתרים, שיחולו רק על חלק מהמינים.

<שאול גולדשטיין: מהבחינה הזו אני חושב שהחוק הוא מודרני ועונה גם על הרצון של הממשלה למעט ברגולציה.

<שאול גולדשטיין: אני חושב שאם נסתכל על מדינות מתוקנות סביבנו, בסביבה הקרובה וגם היותר רחוקה, אנחנו כרגע לא מובילים, והחוק הזה שם אותנו במקום יותר טוב באמצע, בין המדינות האחרות.

<שאול גולדשטיין: יש מדינות הרבה יותר מחמירות שלוקחות גם את הנעליים שלך ושמות כל מיני דברים כדי שלא תעביר כל מיני תופעות דרך הרגליים.

<שאול גולדשטיין: עברתי את החוויה הזו לפני שבועיים.

<שאול גולדשטיין: אנחנו עוד לא שם, אבל בהחלט – החוק הזה מביא אותנו למצב נורמלי בין המדינות הנורמליות.

<שאול גולדשטיין: הדבר האחרון שצריך לבקש, וברור לנו לגמרי שגם אחרי החוק הזה לא תהיה סגירה הרמטית – זה לא שאנחנו יודעים דרך החוק הזה לאטום גבולות, ברור שיש גבולות יבשתיים, ברור שיש ציפורים שעפות מהשמים, שיש פרפרים וזבובים, אבל בגדול אנחנו חושבים שהסגירה הזו מאוד חשובה, מאוד דרמטית.

<שאול גולדשטיין: שוב, אני רוצה להודות לך, יושב-ראש הוועדה, על כינוס הוועדה לנושא הזה.

<שאול גולדשטיין: זה נושא מאוד מאוד חשוב בעינינו, ואנחנו מאוד שמחים שאתה מוביל את השמירה על הטבע גם במנגנון הזה שהוא מאוד מאוד חשוב לנו.

דוד אמסלם: ברשותך, תן לנו כמה מילים לגבי החוק הזה באופן כללי – איך אתה - - -

<שאול גולדשטיין: הכנו מצגת שעוסקת בחוק, בהסברים, ברקע וגם בפרטים.

דוד אמסלם: בסדר גמור, לפני כן נשמע את המ.מ.מ.

דוד אמסלם: לאלון זסק – אני אתן חומר למחשבה למה זו הצעת חוק פרטית, מבחינתי, ולא ממשלתית.

<רינת בניטה: אני ממרכז המחקר והמידע של הכנסת.

<רינת בניטה: אני אציג פה ריכוז של מידע שכבר קיים.

<רינת בניטה: אנחנו, במסמך הזה לא ביקשנו עוד נתונים אבל זה נותן איזשהו רקע לגבי התופעה הזו של מינים פולשים, ובאמת – איפה ישראל נמצאת ביחס לעולם בהקשר הזה.

<רינת בניטה: אז כפי שנאמר כאן, מינים פולשים הם מגוון של יצורים חיים או צמחים שחרגו מתחום סביבתם הטבעית והגיעו למקומות אחרים, ולא רק שהשתלבו שם אלא השתלטו על המגוון הביולוגי הקיים, לעתים אפילו תוך הכחדה של מינים שנמצאים באופן טבעי באותו איזור.

<רינת בניטה: הם פוגעים במגוון הביולוגי, וההיקף של התופעה הזו הולך וגדל ברמה הגלובלית הבינלאומית בשנים האחרונות, מכל מיני סיבות – גלובליזציה, שינויי אקלים וגם שינויים שקורים בעולם.

<רינת בניטה: רק באירופה, רק כדי לסבר את האוזן, מספר המינים הזרים הפולשים גדל ב-76% בשלושת העשורים האחרונים.

<רינת בניטה: המספרים הם דרמטיים.

<רינת בניטה: יש לזה גם השלכות – כמו שנאמר כאן – לא רק ביולוגיות-אקולוגיות אלא גם ממש על הכלכלה.

<רינת בניטה: הערכה שנעשתה בתחילת שנות ה-2000 מדברת על פגיעה של כ-5% בתמ"ג מדי שנה.

<רינת בניטה: הערכה של מדינות האיחוד לבדן מדברת על נזק כלכלי כתוצאה ממינים פולשים בכל אחת מ-20 השנים האחרונות, כל אחת של לפחות 12 מיליארד יורו, שזו הערכה שמרנית, יכול להיות שמדובר אפילו ביותר.

<רינת בניטה: באמת, כמו שאמרתי, זה משפיע על המגוון הביולוגי.

<רינת בניטה: ישראל חתמה על אמנת המגוון הביולוגי בשנת 1992 ועשור לאחר מכן, ב-2003, התקבלה החלטת ממשלה שעסקה בתוכנית אסטרטגית לפיתוח בר קיימא בישראל ובין היתר המליצה על נקיטת צעדים לעצירת ההידרדרות של המגוון הביולוגי בישראל.

<רינת בניטה: התופעה הזו היא חמורה מכיוון שיש מעט שטחים פתוחים והם מקוטעים, כך שמינים פולשים פולשים ומבצעים את תהליך הדחיקה במהירות.

<רינת בניטה: מה קורה במדינות אחרות?

<רינת בניטה: באיחוד האירופי אומץ בשנת 2014 חוק שהמטרה שלו לצמצם את ההשפעות השליליות של התופעה הזו של המינים הפולשים, וכן, כמו שנאמר כאן, זה משפיע גם על הבריאות, לא רק על הכלכלה.

<רינת בניטה: החוק קובע שורה ארוכה של כללים לניהול ומניעה את של התופעה הזו במדינות, לרבות מיפוי של המינים, שזה – נקודת החולשה בישראל, הערכות הסיכון שלהן וגיבוש תוכנית פעולה לזיהוי, ניהול והשמדה של מינים פולשים.

<רינת בניטה: כמו שנאמר כאן, כשהם רק מגיעים קל לטפל במינים הפולשים.

<רינת בניטה: כשהם כבר כאן הם מתפשטים מאוד מהר וזה הופך להיות לפעמים ממש מצב של הרמת ידיים, כמו שאני רואה כאן.

<רינת בניטה: מה קורה בארצות הברית?

<רינת בניטה: בפברואר 1999 נחתם צו נשיאותי שמסמיך הקמה של מועצה לאומית למינים פולשים.

<רינת בניטה: יש לה מגוון של נציגים ממשלתיים וועדה מייעצת שמורכבת מבעלי עניין ונציגים לא ממשלתיים.

<רינת בניטה: הצוות הזה בסוף 2016 הורחב מבחינת הסמכויות של הוועדה והמועצה.

<רינת בניטה: מה קורה בישראל?

<רינת בניטה: דוח שהוציא המשרד להגנת הסביבה לאו"ם, זה הדוח החמישי, על ההתקדמות של ישראל להשגת היעדים שלה, מעיד על כך שההישגים עד עתה היו חלקיים בלבד.

<רינת בניטה: בהקשר של מינים פולשים הוזכר במסמך שעד שנת 2020 יפותחו ויוקנו אמצעים חוקיים שמטרתם למנוע הגעה של מינים זרים פולשים למדינת ישראל – אנחנו מדברים על שלוש שנים מעכשיו – וכן תוטמע רשימה מתועדפת של צמצום והשמדה של מינים פולשים.

<רינת בניטה: אני לא אסקור את זה אבל מונח כאן המסמך של האגף לביטחון אקולוגי לאומי ובו המלצות לאיזה רגולציה צריכה להתקיים כדי באמת לטפל בנושא הזה.

<רינת בניטה: אחת הבעיות בישראל, אחד החסמים, שעיקר הדגש הוא על ביעור ובקרה של נזקים במקום מניעה מלכתחילה, שאלה סדרי העדיפויות המקובלים בעולם.

דוד אמסלם: תודה.

דוד אמסלם: ודאי תמיד יותר זול למנוע מאשר אחר כך להתמודד עם העניין.

דוד אמסלם: אלון, בבקשה.

<אלון רוטשילד: מכיוון שכבר תיארו את הרקע אני ברשות

<אלון רוטשילד: כם אתמקד בשני דברים.

דוד אמסלם: אני רוצה להגיד לכם שאפו על החוברת.

דוד אמסלם: אין בממשלה דברים כאלה.

<שאול גולדשטיין: יש.

<שאול גולדשטיין: אנחנו ממשלה.

דוד אמסלם: לא לחינם אני אומר את זה, זה נדיר.

<אלון רוטשילד: כיוון שהרקע הוצג אני רוצה ברשות

<אלון רוטשילד: כם להתמקד בשני דברים – 1.

<אלון רוטשילד: במה הפערים במצב הקיים היום והשני – במה אנחנו מציעים.

<אלון רוטשילד: (מוקרנת מצגת) דבר ראשון, אני רוצה לפתוח בדברים שאני חושב שהיושב-ראש ציין קודם.

<אלון רוטשילד: זה, לפעמים, מה שאנחנו מכירים ממינים פולשים.

<אלון רוטשילד: אנחנו מכירים את הדקלים המתים במרחב הציבורי, מכירים את חדקונית הדקל שגורמת לזה, אבל צריך להבין שהתופעה הזו נרחבת הרבה יותר, זה לא רק נוי.

<אלון רוטשילד: כדי להדגיש – דיברו פה על נזקים.

<אלון רוטשילד: ככה נראה נזק.

<אלון רוטשילד: מה שאתם רואים כאן, מצד ימין, זה נהר בסרי לנקה, שהוא סתום לחלוטין עם צמח שנמכר בישראל במשתלות ונקרא – יקינטון מים.

<אלון רוטשילד: מצד שמאל אתם רואים אותו בנחל פולג, אצלנו.

<אלון רוטשילד: מה שהמקומיים עשו, הם פשוט לקחו את הסירות, כי כבר אי אפשר לשוט, ועשו גשר צף על הנהר, כי זה הדבר היחיד שעוד אפשר לעשות עם הסירות האלה, אבל זו המשמעות של הרס שהוא סביבתי, שגם פוגע באדם.

<אלון רוטשילד: אנחנו ממש לא רוצים להגיע למצב הזה אצלנו.

<אלון רוטשילד: מה שאתם רואים מצד שמאל זו סירה של רשות הטבע והגנים שמוציאים חסת מים – ששאול ציין אותה – מנחל צלמון, שנשפך לכינרת.

<אלון רוטשילד: מצד ימין מה שאתם רואים זה במשתלה ברחובות – צילמתי את אותו צמח נמכר ב-7.90 שקל ליחידה.

<אלון רוטשילד: זאת אומרת, יש פה איזשהו מצב שברור שהוא לא הגיוני, שמצד אחד יד אחת של המגזר הממשלתי מוציאה את הצמחים הבעייתיים האלה מהנחלים שלנו ויד שנייה מאפשרת למכור אותם ללא מפריע.

<אלון רוטשילד: למה זה קורה?

<אלון רוטשילד: וזה, בתמצית העניין – זה קורה בגלל שהצמח הזה לא מוגדר היום כמזיק חקלאי, והוא אכן לא מזיק חקלאי.

<אלון רוטשילד: באף מקום לא מוגדר שיש עם זה בעיה שהוא מזיק לטבע.

<אלון רוטשילד: אין חוק שמסמיך לכך, ולכן אין ממש סמכות לאסור את המכירה שלו.

<אלון רוטשילד: דוגמה נוספת – יש פה סרטן שבעבר יובא כדי לגדל אותו לאיזושהי מטרה חקלאית.

<אלון רוטשילד: הוא לא מהווה איום על החקלאות.

<אלון רוטשילד: יש לו פוטנציאל נזק אדיר על כל בתי גידול הלחים שלנו – צפרדעים, קרפדות, דגים ואחרים, בבתי הגידול הטבעיים.

<אלון רוטשילד: מי שבסופו של דבר הוציא אותו מהטבע ברגע שהוא התחיל להתפשט, היה רשות הטבע והגנים.

<אלון רוטשילד: אני אדגיש – הם עשו את זה ללא סמכות חוקית.

<אלון רוטשילד: הם עשו את זה כי הם הבינו שיש פה בעיה, נכנסו ופעלו כי אף אחד אחר לא פעל.

<אלון רוטשילד: שאול כבר הזכיר את נמלת האש הקטנה.

דוד אמסלם: לא הגישו נגד זה בג"צ, נכון?

דוד אמסלם: עוד לא.

<אלון רוטשילד: נגד צמחי המים – אנחנו הגשנו בג"צ נגד המשרד להגנת הסביבה.

<אלון רוטשילד: אלון יוכל לספר.

דוד אמסלם: בג"צ הפוך – על איך הרגו אותם.

<אלון רוטשילד: נמלת האש הקטנה חדרה לארץ כנראה בשנת 1997.

<אלון רוטשילד: רק ב-2005 ידעו שהיא נכנסה, ואז התחילו שנתיים של ויכוחים בין משרדי ממשלה של מי הבעיה הזו.

<אלון רוטשילד: בסופו של דבר זה נפל אצל הגנת הסביבה.

<אלון רוטשילד: צריך להבין – אין היום חוק שמגדיר בצורה ברורה שנמלת האש הקטנה היא מזיק לטבע ושלכן אפשר לטפל בו ברמת המניעה.

<אלון רוטשילד: ככה זה נראה.

<אלון רוטשילד: בסוף מגיע מצב שבו מישהו במקרה רואה איזושהי תנועה באיזו מכולה, במקרה קוראים לבן אדם הנכון שבמקרה מתקשר לבן אדם הנכון, וזה המקרה היוצא מן הכלל.

<אלון רוטשילד: זיהו פה איזה עכביש פולש בתוך מכולה וגם הצליחו לעצור אותו, אבל זה היוצא מן הכלל.

<אלון רוטשילד: בדרך כלל הדבר הזה רץ ועובד ללא שום הפרעה וצריך להדגיש: מבחינה חוקית אין שום גורם בישראל שיש לו סמכות למנוע חדירה של עכבישים כדי למנוע פגיעה בטבע.

<אלון רוטשילד: זה ואקום.

<אלון רוטשילד: כמו שכבר ציינו, לישראל יש מחויבויות בין לאומיות, אני לא אכנס לזה.

<אלון רוטשילד: ככה נראית התמונה הסטטוטורית: יש הרבה גופים שעוסקים באיזושהי נגיעה בנושא הזה, ואתם רואים שלכל אחד יש איזשהן סמכויות אחרות, תחומים אחרות, קבוצות אורגניזמים אחרות, ובתוך הדבר זה יש פה רשת עם חורים גדולים ויש הרבה דברים שנופלים בין הכיסאות.

<אלון רוטשילד: הרבה מהגופים האלה או כל הגופים האלה – בעצם, יש להם רצון טוב.

<אלון רוטשילד: הם רוצים לעזור, יש להם מגבלות תקציביות, יש להם מגבלות חוקיות, והם בעיקר עסוקים, וזה בסדר – בלעשות את העבודה שלשמה מינו אותם, אם זה אנשי החקלאות שנועדו להגן על החקלאות, אם זה אנשים ממקומות אחרים.

<אלון רוטשילד: יש להם הרבה מטלות, הם עושים את עבודתם אבל יש דברים שהם לא יכולים לעשות, לכן אנחנו מציעים כאן – רק בשביל לסבר את העין, אתם רואים שהשירותים להגנת הצומח נסמכים על חוק שאומר שנגע, בעיה, זה משהו שטיבו לעורר מחלות בצמחים.

<אלון רוטשילד: השאלה מה קורה עם עכביש שהוא בכלל פוגע בטבע אבל לא בצמחים.

<אלון רוטשילד: לכן מה שנופל בין הכיסאות, אם נסכם את הבעיה, לפני שאני עובר לפתרון המוצע – זה היעדר טיפול מערכתי ומתואם.

<אלון רוטשילד: הרבה גורמים, אין תיאום, כל אחד עם הסמכות הספציפית שלו.

<אלון רוטשילד: מה שמאיים על הטבע לא מטופל.

<אלון רוטשילד: אין כלים טובים לטפל בנוסעים סמויים – אותם אלה שמתחבאים לנו במכולות, בכל מיני דברים כאלה, ומחוץ לשמורות טבע, לגורם הממשלתי, שזה רשות הטבע והגנים אין סמכות לטפל במינים פולשים.

<אלון רוטשילד: לכן הצענו איזשהו מתווה לחקיקה חדשה.

<אלון רוטשילד: העקרונות שלה אומרים, דבר ראשון – שאנחנו לא פוגעים בסמכויות ובחוקים של גופים קיימים.

<אלון רוטשילד: אנחנו רוצים להוסיף ולא לגרוע מאיזשהו גוף כה או אחר.

<אלון רוטשילד: התכלית של החוק צריכה להיות תכלית רחבה שבאה להגן על הטבע ממינים פולשים, למנוע בעיקר את הבעיה של אותם נוסעים סמויים, אותם מינים שמסתתרים ואף אחד לא מבקשים בשבילם היתר, לייצר יכולת לתגובה מהירה בשטח – ניטור, אכיפה, פיקוח וביעור, גמישות ובסיס מדעי.

<אלון רוטשילד: התחום הזה הוא תחום מאוד מדעי.

<אלון רוטשילד: יכול להיות שאתמול קרה משהו בצרפת ומחר הוא אצלנו.

<אלון רוטשילד: צריכים להיות מאוד מגיבים ומאוד מבוססים על מדע, וכמובן – לסנכרן ולתאם.

<אלון רוטשילד: מכאן, מה אנחנו בעצם מציעים?

<אלון רוטשילד: בחוק הזה, שהוא חוק מורכב, זו לא בעיה שאפשר לפתור אותה בשתי שורות, מוצעים מספר מנגנונים.

<אלון רוטשילד: דבר ראשון, ברמת התכלית – צריך להיות כתוב בצורה ברורה: המטרה היא למנוע נזקים לסביבה, לבריאות ולכלכלה, כתוצאה מחדירה והתבססות של מינים פולשים.

<אלון רוטשילד: מבחינת מבנה מנהלי אנחנו חושבים שהשר המתאים להיות אחראי על החוק הזה הוא השר להגנת הסביבה.

<אלון רוטשילד: הסמכות הביצועית - - -

זאב בנימין בגין: מה היה ההגדרה "מין לא מזיק לחקלאות אבל מזיק לטבע"?

זאב בנימין בגין: חזרתם על זה פעמים אחדות.

זאב בנימין בגין: מה היא ההגדרה לצורך החוק?

<אלון רוטשילד: אנחנו נציג בשקף הבא שתהיה פה ועדה שתשב ותגדיר רשימות מדויקות על סמך הערכות סיכון.

<אלון רוטשילד: זאת אומרת, הם יבואו ויגידו – המין הזה פוגע.

<אלון רוטשילד: יש סכנה גבוהה שהוא יפגע בטבע, ולכן הוא ייכנס לרשימה שחורה.

<אלון רוטשילד: המין הזה- אין בעיה אתו מבחינת סכנה לטבע?

<אלון רוטשילד: רשימה לבנה.

זאב בנימין בגין: מבחינת החקיקה זו אולי בעיה, אם אנחנו - - - לפחות צריך לגעת באיזו הגדרה.

<קריאה: יש הגדרות.

דוד אמסלם: אנחנו לא שם.

דוד אמסלם: אנחנו הבנו את הנושא העקרוני, אנחנו נדבר באופן כללי, אנחנו לא עוסקים כרגע בחקיקה.

דוד אמסלם: בגדול, אנחנו עוד לא שם.

דוד אמסלם: ברגע שהם יגישו את הצעת החוק, שאני אגיש אותה, אז אנחנו נדו עליה כאן ונעבור סעיף סעיף, אבל מה שהוא מתכוון, בגדול: תהיה ועדת מומחים שתתכנס חדשות לבקרים, והיא תחליט ברמה המקצועית מה מסוכן ומה לא מסוכן, מה מכניסים להגדרה ומה לא.

דוד אמסלם: כמובן שבחוק זה יהיה משהו שמתייחס באופן כללי: פוגע בערכי טבע, וכן הלאה.

<שאול גולדשטיין: רק נקרא בדיוק את מה שאמרת, כדי להבהיר את הנקודה הזו.

<שאול גולדשטיין: בדיוק מה שאמרת עכשיו: "מין זר פולש – אורגניזם שחרג מתחום התפוצה שלו, בשל..." אני לא אפרט – "...

<שאול גולדשטיין: ואשר גורם או עלול לגרום לנזק באחד או יותר מתחומים אלה: בריאות הציבור, מערכת אקולוגית, מגוון ביולוגי, חקלאות, תשתיות וכלכלה".

<שאול גולדשטיין: כלומר, ברגע שאתה לוקח את כל הפגיעות בכל הסוגים – אנחנו לא רוצים שהוא ייכנס.

<שאול גולדשטיין: לא רק טבע, אלא גם חקלאות, כלכלה, בריאות.

<שאול גולדשטיין: אם הוא טוב לחקלאות אבל פוגע באדם, עושה אלרגיות – שימצאו פתרון אחר.

<שאול גולדשטיין: ולהפך.

<יהושע שקדי: חבר הכנסת בגין שאל על נזק לטבע.

<יהושע שקדי: התשובה היא – זה נזק למינים אחרים וזה נזק לבתי גידול.

<יהושע שקדי: פה אני מציע לעצור ולא לפרט.

זאב בנימין בגין: היות ואנחנו כבר מגיעים למבנה המנהלי, אז חשבתי - - -

<אלון רוטשילד: אז ברשותכם, עוד שתי שקופיות ואז אני אציג את כל המבנה.

<אלון רוטשילד: אז אמרתי – השר להגנת הסביבה.

<אלון רוטשילד: אנחנו חושבים שהסמכות הביצועית צריכה לשבת אצל רשות הטבע והגנים, אנחנו חושבים על מודל שהוא קצת מזכיר את הסיירת הירוקה, למי שמכיר.

<אלון רוטשילד: זה גוף שנותן שירותים להרבה מאוד משרדי ממשלה ויודע לעשות את זה היטב, ותהיה ועדה מקצועית מתאמת.

<אלון רוטשילד: ככה, בגדול, אנחנו רואים את זה קורה, מעין גוף רחב שיש לו נציגות של כל האינטרסים השונים.

<אלון רוטשילד: הוא יודע גם לייצר תגובה בשטח, גם לעשות הערכות סיכון, גם לנתח ולזהות סיכונים, כמו שעושים, לא עלינו, בפח"ע ומודיעין, אותו הדבר גם פה.

<אלון רוטשילד: וכמובן – גם לקבוע רשימות.

<אלון רוטשילד: אנחנו חושבים שזה הרכב נכון.

<אלון רוטשילד: בעצם, מי שנמצא פה זה נציגים של כל הגופים שעוסקים בדבר הזה היום, כולל נציגות רחבה למשרד החקלאות, ל-3 אורגנים שונים בו, המשרד להגנת הסביבה, כמובן, רשות הטבע והגנים, בריאות, אקדמיה וארגוני סביבה.

<אלון רוטשילד: יהיו להם שורה של תפקידים – לזהות, לאפיין, להמליץ, וכו'.

<אלון רוטשילד: מבחינת רשימות הרעיון הוא לעשות סדר.

<אלון רוטשילד: שיהיה סדר - - -

זאב בנימין בגין: פקיד היערות.

זאב בנימין בגין: אני לא רואה אותו.

<אלון רוטשילד: מכיוון שרצינו שהוועדה גם תהיה בגודל כזה שהיא תוכל לקבל החלטות בצורה אפקטיבית – פקיד היערות, בגדול, אין לו כל כך סמכויות לגבי יבוא, אלא יש לו סמכויות בנושא של אישורי כריתה.

<אלון רוטשילד: הדבר הזה כבר עבר בתיקון פקודת היערות ב-2012.

<אלון רוטשילד: מינו ועדה מייעצת שגם אני חבר בה וגם רשות הטבע והגנים, סיכמו על רשימה של מינים שיוחרגו.

<אלון רוטשילד: הנושא הזה יחסית מטופל.

<אלון רוטשילד: מבחינת הרשימות, הרעיון הוא לייצר משהו שיהיה ודאי וסגור, לא משהו אמורפי, בהמשך לאמירה של חבר הכנסת בגין.

<אלון רוטשילד: לכן אמרנו שתהיה רשימה שהוועדה תגבש אותה בהסכמה, שהיא רשימה שחורה ברורה.

<אלון רוטשילד: תהיה רשימה שהיא רק למטרות מאוד מוגדרות של מחקר מדעי, הצגה בגני חיות, חינוך וכדומה.

<אלון רוטשילד: רשימה של מינים שהם מותרים ביבוא, אבל צריך לתת להם איזשהו סייג – למשל, תנאים של הסגר, כלוב כזה או אחר, ורשימה לבנה.

<אלון רוטשילד: מינים שלא נמצאים ברשימות האלה, ולא ידועים או מוכרים לנו, מין חדש שמישהו רוצה לייבא – יגישו את הבקשה, יעשו הערכת סיכון ואז יסווגו אותו לאחת הרשימות.

<אלון רוטשילד: שכל הבא בתור שירצה לייבא את המין הזה, יהיה כבר ברור איפה זה נופל, כדי, בעצם, להפחית רגולציה.

זאב בנימין בגין: ונוסעים שאינם מיובאים – כאלה שהגיעו עם העניין, דבוקים ל - - -

<אלון רוטשילד: זה בדיוק הנוסעים הסמויים, זו באמת שאלה מצוינת.

<אלון רוטשילד: הרעיון הוא כן לסווג אותם מראש ברשימות האלה כאסורים, ואז, מה שאתה רואה כאן - - -

זאב בנימין בגין: הם לא מיובאים במובן של כוונה לייבא.

<אלון רוטשילד: נכון, זה הסעיף האחרון.

<אלון רוטשילד: אתה רואה נושא של אמצעי ליווי.

<אלון רוטשילד: הרעיון הוא שאם אנחנו יודעים למשל שבולי עץ זה נתיב שאנחנו מזהים אותו בתור משהו בעייתי, אז יהיו הנחיות ספציפיות לבולי עץ, למשל – לאייד אותם בחומר כזה או אחר, או תעודת משלוח כזו או אחרת מארץ המקור, כדי לוודא מראש שהדבר הזה מגיע נקי.

זאב בנימין בגין: לא צריך להיות - - -הוא יכול להיות צמוד לאניה.

זאב בנימין בגין: כל מיני חלזונות שמגיעים בחלק השקוע, ורב החובל לא שמע עליהם.

<אלון רוטשילד: אתה צודק.

<אלון רוטשילד: לצערנו או לשמחתנו לא נוכל לעשות רגולציה על כל דבר שזז במדינה.

<אלון רוטשילד: הרעיון הוא - - - המשרד להגנת הסביבה ייאמר לזכותו – הוביל פה עבודה בחודשים האחרונים, שבעצם ניסתה לעשות תיעדוף של הנתיבים השונים.

<אלון רוטשילד: להגיד – יש כאן חמישה נתיבים: בולי עץ, מים שמלווים, וכו' – אלה הדברים הקשים ביותר, בואו ניתן המלצות לגביהם.

<אלון רוטשילד: זה היה הרעיון, וכמובן – הדבר הזה - - -

דוד אמסלם: אני שמח על זה שחבר הכנסת בגין מתעניין בעומק החוק, אבל אנחנו עוד לא שם.

דוד אמסלם: אבל אני מניח שאתם לבד מבינים שיש סיפור שאתם מתייחסים אליו כאן, לגבי היבוא – מה מותר, ויש התייחסות למה שהגיע כבר לפה ואיך מטפלים בו בלי קשר לאיך הוא הגיע.

<אלון רוטשילד: אז בדיוק אתה מוביל אותי לשקף הכמעט אחרון.

<אלון רוטשילד: הרעיון הוא גם למנוע שחרור לטבע.

<אלון רוטשילד: מה שאתם רואים כאן

<אלון רוטשילד: זה סרטן מאוד לא נחמד שנקרא "שרקס", שיובא לישראל לפני כך וכך עשרות שנים אבל מישהו, מתישהו החליט שהוא יזרוק את האקווריום הזה לתוך הירקון.

<אלון רוטשילד: יש לנו היום בנחל הירקון – הושקעו מיליוני שקלים בלשקם אותו - יש סרטנים פולשים שפשוט השתלטו על הנחל הזה, והיום כבר אף אחד לא יכול להוציא אותם משם.

<אלון רוטשילד: הרעיון הוא שבחקיקה, וכמובן גם בהסברה, נעגן איסור שחרור לטבע.

דוד אמסלם: אני רוצה לשאול שאלת תם, שמעניינת אותי: הסרטן הזה בא מאיזשהו מקום.

דוד אמסלם: איך הם מתמודדים שם עם הסרטן הזה?

דוד אמסלם: הרי הוא לא בא מחוץ לכדור הארץ.

<שאול גולדשטיין: מעגל הטריפות שונה ממדינה למדינה.

<שאול גולדשטיין: כל מדינה יש לה - - -

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: אז אנחנו צריכים גם לייבא את האנטי וירוס?

<קריאות: - - -

<אלון רוטשילד: אז עשו פעם דבר כזה באוסטרליה, והאנטי וירוס הרס את כל המערכות.

<אלון רוטשילד: היתה להם שם בעיה עם חיפושית שאוכלת את התירס.

<אלון רוטשילד: הביא bull frog, שזו צפרדע ענקית כדי לאכול את הדבר הזה.

<אלון רוטשילד: היא אוכלת שם כל דבר אפשרי, חוץ מאשר את החיפושית הזו.

<אלון רוטשילד: היא עושה שם נזקים עצומים.

<אלון רוטשילד: היא גם רעילה, אז חיות שאוכלות אותה מורעלות ומתות.

<אלון רוטשילד: צרה צרורה.

<שאול גולדשטיין: נוסע סמוי שנכנס אנחנו גם ננסה לקטלג אותו באחת הקטגוריות ולטפל בו בהתאם.

<שאול גולדשטיין: אם הוא לא מפריע לאף אחד, הוא לא מתפרץ.

<שאול גולדשטיין: כל מה שמוצע כאן בדרך כלל זה מינים שפולשים וגם מתפרצים.

<שאול גולדשטיין: הם פתאום תופסים נפח עצום.

דוד אמסלם: אני לא נכנס לפרטים.

דוד אמסלם: אתם תפסתם מספר קטגוריות מובילות.

דוד אמסלם: אני לא יכול להתעסק עם כל חומר עכשיו.

דוד אמסלם: יש משהו שמוביל, והוא תעשיית העץ שתופסת 90 אחוז.

דוד אמסלם: ואז אתם עושים רגולציה מובנית.

דוד אמסלם: רוצים להביא עץ?

דוד אמסלם: צריך אישורים, נשאל שאלות, ימלאו טפסים.

דוד אמסלם: אני מניח שגם מעבר לזה אתם תצטרכו – הוועדה תתמודד עם מינים שכבר פה.

דוד אמסלם: לא יודע איך הגיעו, אבל פתאום מסתבר שהם כבר פה.

דוד אמסלם: אז אתם בעצם צריכים להוציא אותו מחוץ לחוק.

דוד אמסלם: אחרי זה שואלים איך מטפלים.

דוד אמסלם: קודם כל אנחנו מחליטים שהוא לא חוקי – נניח שבאזור מסוים הוא לא חוקי, או בכלל במדינה, ודבר שני, איך מטפלים בו באופן מעשי?

דוד אמסלם: איך אוכפים.

דוד אמסלם: מתקצבים, אוכפים – חלקם זה מדינה, חלקם זה רשות הרבים כבר.

דוד אמסלם: לכן, אלה דברים אחרים שנצטרך לדבר עליהם.

דוד אמסלם: אבל זה יותר מורכב מיבוא עץ ומילוי טפסים.

דוד אמסלם: לכן, אלה דברים אחרים שנצטרך לדבר עליהם.

<אלון רוטשילד: נכון, וזה בדיוק הסעיף האחרון – סמכויות בירור וטיפול.

<אלון רוטשילד: שמתי תמונה של הצמח הזה, שנקרא "אמברוסיה מכונסת".

<אלון רוטשילד: הצמח הזה עושה לנו צרות צרורות, גם לחקלאות, גם לטבע וגם באלרגיות, והוא כבר נמצא בישראל.

<אלון רוטשילד: יש היום צוות של הממשלה שמנסה לרדוף אחריו ולטפל בו, אבל נתקלים בבעיות.

<אלון רוטשילד: יש אדם פרטי שבחצר שלו יש את הצמח הזה, וכל עוד לא נטפל אצלו, לא פתרנו את הבעיה.

דוד אמסלם: ומה הבעיה?

<אלון רוטשילד: היא מצד אחד משתלטת בתוך שדות חקלאיים ודוחקת את היבול המקומי של החקלאי.

<אלון רוטשילד: מצד שני, בגדות נחלים – מי שמכיר, בנחל אלכסנדר, היא השתלטה על כל גדת הנחל ודחקה את הצומח המקומי.

<אלון רוטשילד: בנוסף לכל הצרות היא גם אלרגנית.

<שאול גולדשטיין: יש פרויקט עכשיו של מיליונים, קרן שטחים פתוחים ומנהל אזרחי איו"ש.

<שאול גולדשטיין: רק על זה משקיעים היום הרבה צוותים, לבער אותה, את האמברוזיה.

<אלון רוטשילד: אבל אם זה נמצא בתוך חצר פרטית של בן אדם שלא מוכן לטפל בזה, אנחנו נוכל לטפל מסביב, זה עדיין ימשיך להתפשט.

<אלון רוטשילד: לכן צריך לתת איזה מענה שברגע שמכריזים על מין כזה שהוא מין סופר בעייתי, אפשר גם לחייב את אותו אדם שזה בחצרו הפרטית לטפל.

זאב בנימין בגין: איפה עומדת האילנתה?

<אלון רוטשילד: אנחנו מאוד לא אוהבים אותה.

<אלון רוטשילד: היא באמת כבר התפשטה - - -

זאב בנימין בגין: היא מרימה מדרכות, ביוב.

<אלון רוטשילד: נכון.

<אלון רוטשילד: בעיה קשה מאוד.

<אלון רוטשילד: אבל חשוב לי להדגיש דבר אחרון - - -

זאב בנימין בגין: אני רוצה להבין – היא תיכנס באחת מהקטגוריות האסורות?

<אלון רוטשילד: היא תיכנס, אבל צריך להבין - - -

דוד אמסלם: יש לך בכל ירושלים כבר מפוזר.

זאב בנימין בגין: העניין הוא שאנשים חושבים שזה נורא יפה.

דוד אמסלם: גם האילנתוס, בגדול – זו תופעה שבעיר עושה בעיות קשות מאוד, וגם ככה אנחנו כורתים אותה איפה שאפשר, גם בלי כל מיני רישיונות של פקידי יערות למיניהם.

דוד אמסלם: זה לא מעלה ולא מוריד כלום ממה שאתה אומר אבל זו תופעה שאנחנו צריכים להתמודד אתה פה, וכל אחד מתמודד אתה בגזרתו.

<אלון רוטשילד: חד משמעית.

<אלון רוטשילד: מה שרציתי להדגיש – זו צרה, והאילנתוס צרה, אנחנו בעיקר חוששים מהמינים הנוראיים שעוד לא הגיעו, וזו החכמה, לעצור אותם.

<אלון רוטשילד: אני מסכם בזה שאני אגיד שהרעיון הוא כמו ששאול אמר - לא לייצר עודף ביורוקרטיה.

<אלון רוטשילד: בשביל זה הצענו ועדה שיושבים בה כל בעלי העניין הרלבנטיים.

<אלון רוטשילד: הרעיון הוא ככל ניתן לייצר one stop shop, חלון אחד ברמת ההיתרים.

<אלון רוטשילד: אם אי אפשר, ויש סמכויות מקבילות, אז יש סמכויות מקבילות, אבל הרעיון הוא לצמצם את זה כמה שיותר, כי אף אחד לא רוצה להוסיף ביורוקרטיה במדינה.

<אלון רוטשילד: תודה רבה.

דוד אמסלם: כמו שאמרתי קודם – עוד לא קראתי את הצעת החוק, אבל בגדול, תבנו אותה על כל המרכיבים שלה, כולל הסמכויות, האכיפה, וכו', ועל זה נספר גם התקציב.

דוד אמסלם: אני, ברשות

דוד אמסלם: כם רוצה - - - עד עכשיו דיברתם על כל מיני דברים יפים.

דוד אמסלם: מי שבא מהמקצוע מדבר במונחים מקצועיים.

דוד אמסלם: לפעמים שווה לשמוע מי שמוריד את זה לרמת המעשה, הרמה היום יומית.

דוד אמסלם: מה קורה לאזרח שלא יודע מה זה האליאנתוס.

דוד אמסלם: לכן אני רוצה להעביר פה את רשות הדיבור לראש עירית אילת שבא לנושא הזה.

דוד אמסלם: הוא יספר לכם סיפור על מין פולש.

דוד אמסלם: להלן הסיפור.

<מאיר הלוי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, שלום חבר הכנסת בגין, ידידי ורעי שאול גולדשטיין.

<מאיר הלוי: אני נמצא פה עם עורך הדין עופר בראון שהפך להיות מומחה לעורב ההודי, מטפל בנושא כבר - - -

דוד אמסלם: מומחה בגלל שהעורב תקף אותו או שהוא מייצג כאלה שתקפו אותם?

<מאיר הלוי: תכף אני אספר.

<מאיר הלוי: יש בזה חיבור של צחוק ועצב, וחשוב שנדע את הדברים.

<מאיר הלוי: לתושבי אילת יש שתי בעיות – האחת, שלא יסגרו את שדה-דב, והשנייה זה העורב ההודי.

<מאיר הלוי: לפני כמה שנים חדר עורב הודי למרחב של אילת.

<מאיר הלוי: היום הוא כבר נמצא מעבר למרחב של אילת.

<מאיר הלוי: הוא חדר מהודו.

<מאיר הלוי: שחור, יפה, חכם, וכנראה גם ידע לאן להגיע.

זאב בנימין בגין: אנחנו יודעים איך הוא הגיע, או אתם יודעים?

<מאיר הלוי: אומרים שהוא הגיע דרך אוניות שהגיעו מהודו לנמל אילת, ושם הוא התרבה.

<מאיר הלוי: אנחנו מהר מאוד הבנו – הגורמים הרלבנטיים, המשרד להגנת הסביבה - - - ואז מצאנו שברבות השנים המספרים הולכים וגדלים, והתקבלה החלטה, מאחר ומדובר בזן או מין שמוגדר כמזיק, שעושה שמות גם לאקולוגיה, לטבע ולאנשים, וככל שהזמן נוקף הבעיות הן בעיות גדולות מאוד - - -

זאב בנימין בגין: תרחיב לגבי הנזקים.

<מאיר הלוי: אני תכף אפרט, אדוני.

<מאיר הלוי: הדרך שבחרנו, בתיאום מלא עם המשרד להגנת הסביבה, עם רשות הטבע והגנים, עם כל הגורמים הרלבנטיים, כמובן – עם משטרת ישראל, לדלל אותם על ידי ירי.

<מאיר הלוי: זה מאושר, מקובל והכל היה בסדר.

<מאיר הלוי: אפילו ראינו, על פי נתונים שקיבלנו בזמנו מפרופ' ראובן יוסף, שהיה אמון ומופקד על מרכז הצפרות שלנו, כי אתה יודע שיש לנו את אחד ממרכזי הצפרות היפים בעולם, שגם הם מאוימים על ידי אותו עורב.

<מאיר הלוי: בין היתר, העורב מגיע לאזור מרכז הצפרות ופשוט פוגע, הורג ומחסל ציפורים שמקננות באזור הזה.

<מאיר הלוי: זה חלק מהבעיות הרבות, לשאלתך, חבר הכנסת בגין.

<מאיר הלוי: אני חושב שהוא אפילו מהלך אימים על החוקרים כי אף אחד לא כתב עליו.

דוד אמסלם: חוקרי המשטרה, או החוקרים הרגילים?

<מאיר הלוי: החוקרים שעשו את העבודה הנפלאה הזו.

<מאיר הלוי: כנראה שהוא עד כדי כך מאיים.

<מאיר הלוי: אני ממליץ להכניס אותו לרשימה.

<מאיר הלוי: זה קיים.

<מאיר הלוי: אנחנו מדברים היום מבחינת הפרטים בפרטים שלפי דעתי הם באלפים, יש מי שאומר במאות – אבל ברור לגמרי שהוא הולך ומתרבה.

<מאיר הלוי: מה שהיה לפני שנתיים – היתה תוכנית בטלוויזיה, ואני לא יודע אם זו היתה תוכנית מוזמנת, שהראתה – זה היה קצת סיפור היצ'קוק כזה, על ציפורים, אבל כתוצאה מזה מישהו החליט שמפסיקים לאשר את הירי.

<מאיר הלוי: נדמה לי שזה היה משטרת ישראל, היא אמונה על האישורים – החליטו שמפסיקים לאשר את הירי, והתחילה מערכת של גלגולי עיניים בין כל הגורמים הרלבנטיים.

<מאיר הלוי: כשאני אומר הגורמים הרלבנטיים אני רוצה לשים את זה פה, ופה בעצם הבקשה שלי: לייצר בסוף את המתווה, ועורך הדין עופר בראון יאמר אולי מה אנחנו צריכים לעשות.

<מאיר הלוי: מה שקרה, גם המשרד להגנת הסביבה, גם משרד החקלאות, כל הגורמים הרלבנטיים, וגם המשרד לביטחון פנים ומשטרת ישראל, בהתכנסויות של עשרות מפגשים – גלגלו עיניים בין אחד לשני, ונכון להיום העסק הזה נמצא עם מתווה אבל אף אחד לא מוכן לקחת אחריות.

<מאיר הלוי: אנחנו נבקש מעופר בראון לעדכן את הוועדה בדיוק בפרטים המשפטיים.

<מאיר הלוי: אני רוצה לענות לחבר הכנסת בגין.

<מאיר הלוי: אני אניח פה בפני הוועדה את כמות התלונות שאנחנו מקבלים מדי יום ביומו על הטרדות אנשים ובעיקר ילדים.

<מאיר הלוי: העורב ההודי פשוט תוקף, כאשר הוא מרגיש שמישהו בסביבת הקן שלו, בתקופת הקינון, ודרך אגב – תקופת הקינון היא עכשיו, הוא פשוט מקבל החלטה שהוא תוקף, והוא תוקף.

<מאיר הלוי: אני אקרא מה כותבת לי אימא בשם חלי.

<מאיר הלוי: התושבים יודעים את הטלפון שלי והם יודעים איך להתקשר אתי, מתי שהם רוצים ואיך שהם רוצים.

<מאיר הלוי: אני שותף מלא לכל החוויות שלהם.

<מאיר הלוי: כותבת לי הגברת חלי, וזה מכתב אחד מיני רבים: "שלום לך ראש העיר.

<מאיר הלוי: העורבים, העורבים.

<מאיר הלוי: מה קורה?

<מאיר הלוי: מזג האוויר משגע, עדיין, אני רוצה לצאת עם הילדים ומפחיד לשבת בגינות ובפארקים.

<מאיר הלוי: הם חוטפים מהידיים אוכל, חטיפים, חגים מעלינו מעל הראש ולילדים זה מפחיד ומסוכן.

<מאיר הלוי: לא מדובר בעורב אחד או שניים אלא עשרות להקות.

<מאיר הלוי: מכת מצרים שעוד לא הסתיימה".

<מאיר הלוי: זו, דרך אגב, התמונה, אדוני היושב-ראש, שאנחנו שומעים אותה מכל התושבים, והמספרים הולכים וגדלים.

<מאיר הלוי: שלשום העוזרת האישית שלי הותקפה על ידי עורב.

<מאיר הלוי: הוא צלל ונתן לה ניקור בראשה.

<מאיר הלוי: אני, ברשותכם אשמח אם עורך הדין בראון יציג את הדברים.

<מאיר הלוי: פשוט אי אפשר לסבול את הדברים יותר.

<מאיר הלוי: זו פשוט פגיעה קשה באיכות החיים שלנו.

<מאיר הלוי: כפי שאמרתי, מדובר בעוף מאוד מאוד חכם שיודע לשרוד וחודר היום גם, כמובן, לאזורי התיירות, ולאט לאט הוא מצפין, מה שאומר שהוא ייכנס לאט לאט לשטחים חקלאיים, למועצה האזורית חבל אילות, לערבה התיכונה, ויגיע גם לירושלים.

<מאיר הלוי: לכן אני חושב שמתבקשת פה החלטה כי הנושא הזה נמצא בדיון, נדמה לי גם של היועץ המשפטי לממשלה, וכל הגורמים.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: אני קראי את המסמך שלך ששלחת, ראיתי גם את הנתונים.

דוד אמסלם: זו תופעה שהולכת ומתרחבת.

<מאיר הלוי: עוד משפט אחד – אני רואה שבתווך הזה התחילו כל מיני אימפרוביזציות של טיפולים, שאני חייב להגיד שזה משעשע, כשאני שומע איך רוצים לטפל.

<מאיר הלוי: למשל, לשמן את הביצים של הנקבה.

<מאיר הלוי: אמרתי – מה יקרה, וגם איך עושים את זה?

<מאיר הלוי: שאלה לא פשוטה.

<מאיר הלוי: אז יכול להיות שלא תהיה בקיעה.

<מאיר הלוי: התוצאה – המספרים הולכים וגדלים, מה שמראה על איכות האימפרוביזציה.

דוד אמסלם: תודה שיישרת אותי.

דוד אמסלם: בני אמר שאני לא אספר לכם את הסיפור, אז אני לא אספר.

דוד אמסלם: עורך הדין בראון, אני רוצה לעשות משהו איתך – תחדד את העניין המשפטי, מעניין אותי בסמכות של מי לתת את אישורי הירי, ומדוע ממשלת ישראל מונעת אותם.

דוד אמסלם: בוא נשמע.

<עופר בראון: אני אקצר.

<עופר בראון: חוק הגנת חית הבר – יש בו הגדרה מה הוא "מזיק".

<עופר בראון: השר המוסמך, היום השר להגנת הסביבה, מוסמך לקבוע מי מזיק.

<עופר בראון: העורב ההודי הוכרז מזמן כמזיק.

<עופר בראון: הוא חית בר שאיננה מוגנת וניתן לטפל בזה כמזיק, כלומר, להשמידו.

<עופר בראון: עכשיו השאלה איך עושים זאת.

<עופר בראון: לכאורה, הסמכות לקבוע תקנות לפי חוק הגנת חית הבר- רוב החיות שאתם ראיתם פה, רוב המינים הם חיות בר.

<עופר בראון: לכאורה יש חוק שמטפל בזה.

<עופר בראון: לשר להגנת הסביבה יש סמכות לקבוע את הדרכים שבהם יטופל המזיק.

<עופר בראון: אני לא בטוח אם הוא עשה שימוש בסמכות הזו עד היום, ודאי לא בנושא של העורב ההודי.

זאב בנימין בגין: מי נותן אישורי ירי לגבי חזירי בר?

<קריאה: השר.

<קריאה: אחרי זה אני - - -

<עופר בראון: אני יכול להבין שיש פה מורכבות עדינה, יותר מאשר רק הגנת הסביבה.

<עופר בראון: יש פה דרכי טיפול שמצריכות תיאום בין משרדים שונים, בין גופים שונים, כדי שלא יהיה בלאגן, כדי שלא ידרכו אחד על השני.

<עופר בראון: יש היגיון באיחוד מערכות.

<עופר בראון: בהיגיון הזה אנחנו קיימנו – היועצים המשפטיים של עירית אילת – סבב של פגישות עם המשרד להגנת ביטחון הפנים שהוא, יחד עם משטרת ישראל אחראים על דרך פתרון אחת, שהיא ירי, יחד עם - - -

זאב בנימין בגין: ירי של ציפורים?

<עופר בראון: אני אסביר.

<עופר בראון: רוב המקרים של תלונות של תושבים או בעיות שמתעוררות הן בעיות של תקיפות.

<עופר בראון: זה לא דילול כלל אוכלוסייתי.

<עופר בראון: זה לא שמטפלים בצמצום האוכלוסייה כמטרה לשמה.

דוד אמסלם: אתה יורה רק בעורב שתקף?

<עופר בראון: מתקשרת גברת ואומרת: אני לא יכולה לצאת מן הבית, העורב הקים פה קן בפתח ביתי, וכל פעם שאני מוציאה החוצה את האף הוא צולל עלי, מכה בי, חובט בכנפיים שלו ונוקר במקור, בדרך כלל פוגע בפלג גוף עליון ופוצע אנשים.

<עופר בראון: האישה אומרת – אנא, תדאגו לי, אני לא יכולה לצאת מן הבית.

<עופר בראון: אז מה עושים?

<עופר בראון: מה עשו עד שנת 2014?

<עופר בראון: היה אדם שהוא איש טבע מובהק, רשות הטבע והגנים מכירים אותו, אדם מומחה, ללא צל של ספק, מיומן מאוד בירי.

<עופר בראון: הוא היה בא עם פקח ושוטר, היו עוצרים את התנועה באזור, היה עוצר עם הרכב שלו – דרך אגב, העורבים היו תוקפים אותו ואת הרכב שלו על בסיס קבוע, תכף נראה, כחלק מחוכמתם כי רבה.

זאב בנימין בגין: לא, זה הגנה עצמית.

<עופר בראון: האדון היה עושה ירי מאוד מדויק, מאוד מכוון, בקליבר קטן - - -

דוד אמסלם: ב-0.22 הוא היה יורה?

<עופר בראון: כן.

<עופר בראון: יורה.

דוד אמסלם: מה קרה מאז?

דוד אמסלם: אני רוצה להתקדם.

<עופר בראון: ב-2014, בעקבות הכתבה בטלוויזיה שראש העיר הזכיר, משטרת ישראל חדלה להיות שותפה למהלך הזה, כי היא טענה שזה ירי בעיר.

<עופר בראון: ירי בנשק חם בעיר מהווה עבירה לפי חוק העונשין, אם אין הסבר סביר.

דוד אמסלם: ולא בעיר?

<עופר בראון: לא בעיר – אתה יכול לירות בנשק חם, זו לא עבירה.

דוד אמסלם: בכביש ירושלים-תל אביב מותר לירות בנשק חם?

<קריאות: - - -

דוד אמסלם: אני לא שואל סתם את השאלות.

דוד אמסלם: מחוץ לעיר מותר לירות, בלי משטרת ישראל?

דוד אמסלם: אני שואל.

<עופר בראון: אני לא יודע לענות על זה.

דוד אמסלם: אז אני אתקדם – אם בתוך העיר או מחוץ לעיר, אני מניח שמשטרת ישראל היא צד בעניין והיא גורם שיכול להחליט להשתלט על האירוע איפה שזה מעניין, אז למה ישר אנחנו לא באים למשטרת ישראל לאישור?

דוד אמסלם: למה צריך את השר?

<עופר בראון: משום שמשטרת ישראל רוצה הסבר סביר.

<עופר בראון: הסבר סביר, לטעמם, של דילול אוכלוסייה זה לא הסבר סביר.

דוד אמסלם: אותו מפקד משנה מחליט מה כן ומה לא?

דוד אמסלם: ככה זה עובד היום?

<עופר בראון: כן.

<עופר בראון: או מפקד המרחב.

<עופר בראון: אנחנו אומרים שזו סכנה לשלום הציבור, אנחנו מונעים סכנה לשלום הציבור באמצעים מדודים, בדוקים, בדייקנות, ירי פרטני בפריט בודד, זה לא צריך להיות כזה סיפור.

דוד אמסלם: מה קורה ברמת הגולן בדילול החזירים או הצבאים?

<שאול גולדשטיין: אחת הבעיות הקשות שלנו גם באילת זה התושבים שרואים פקחים שלנו יורים בבעלי חיים ואומרים – אתם שומרים על הטבע, מה אתם יורים בבעלי חיים.

<שאול גולדשטיין: אנחנו לא מצליחים להסביר להם שלפעמים אתה חייב לירות בבעל חיים כדי לשמור על הטבע במקומות אחרים.

<שאול גולדשטיין: כך קרה באילת.

<שאול גולדשטיין: הטעויות הקשות שלנו זה קינים.

<שאול גולדשטיין: המקום העיקרי שצריך להתמודד זה הקן, איפה שבוקעות כל הביצים.

<שאול גולדשטיין: אז מרחמים, מרחמים על - - -

דוד אמסלם: זה בגלל הרחמים של אותו מפקד משטרה, או מה?

<שאול גולדשטיין: הוא שומע את הציבור ומחליט שהוא הולך צעד אחד אחורה.

דוד אמסלם: ומה, הציבור כואב לו הלב בעניין הזה?

דוד אמסלם: זו הכוונה?

<שאול גולדשטיין: מעטים בציבור.

<מאיר הלוי: הציבור – חייו נפגעים.

דוד אמסלם: אני שואל שאלה אחרת:

דוד אמסלם: אני שואל האם היו שם פצועים ומשהו מהציבור הרחב כתוצאה מהירי ולכן - - -

<קריאה: לא, מעולם לא היתה תקלה.

<קריאה: 75% לא ידעו שיש ירי, עד לכתבה.

דוד אמסלם: אז אני שואל – האם אותו מפקח משנה במשטרת ישראל יכול להיות באופן אישי כזה שאוהב עורבים ולכן הוא מחליט שלא.

זאב בנימין בגין: לא הבנתי.

זאב בנימין בגין: לביעור הקינים לא צריך ירי, נכון?

<קריאה: כן צריך.

זאב בנימין בגין: תבערו את הקינים בדרך שלא דורשת אישור של המשטרה.

<שאול גולדשטיין: עשינו את זה.

<שאול גולדשטיין: הורדנו ענף של העץ שהיה שם קן.

<שאול גולדשטיין: צילמו אותנו ובאו בטענות – מה אתם מורידים ענפים של עצים.

דוד אמסלם: אני לא בא עכשיו לדון על מה כל אחד מתלונן.

דוד אמסלם: זה לא הסיפור.

דוד אמסלם: יש כאן רשויות מוסמכות במדינת ישראל.

דוד אמסלם: יש שרים, יש פקחים שלכם שהם אנשים אמינים, אף אחד לא אומר להם איך לעשות ומה לעשות, יש תושבים שסובלים – החיבור הזה מייצר החלטה של הגורם המוסמך.

דוד אמסלם: אז מכאן מתקדמים.

דוד אמסלם: אני לא מצליח להבין איך עוצרים.

דוד אמסלם: יכול להיות שמישהו יבוא לבית החולים, יראה מישהו באמצע ניתוח, הוא לא אוהב דם, זה נראה לו אכזרי, יוציא בג"צ על זה שאסור לעשות ניתוחים כי זה מייסר את האנשים.

דוד אמסלם: יכול להיות עוד שפה ח"כים יתמכו בו ויגידו שהוא צודק.

זאב בנימין בגין: לעיקר הדיון – האם החוק יועיל, למשל במקרה כזה?

זאב בנימין בגין: האם יש תרופה - - -

<אלון זסק: לא צריך את החוק בשביל זה.

דוד אמסלם: אני רוצה להבין עכשיו רק את הסיפור הזה כאן, בקטע קטן, לא קשור לחוק עכשיו.

<אלון זסק: ננסה לעשות סדר.

<אלון זסק: מכיוון שאין ספק שהעורב ההודי הוא חיה מזיקה, אין בעיה – הוא לא חיית בר, ובעצם דמו מותר - - -

דוד אמסלם: גם אם מפקד משטרת אילת אוהב עורבים הודים.

<אלון זסק: גם.

<אלון זסק: דמו מותר ואז האפשרויות להוריד אותו, בשטחים הפתוחים אין לנו שום בעיה, ורת"ג עושים את זה, אם צריך, בתוך העיר – משטרת ישראל, מה שהיה הסידור עד 2014, משטרת ישראל אמרה – הירי הזה בעייתי כי זה בתוך שטח ציבורי, בתוך העיר, לא רוצים לתת לזה אישורים.

דוד אמסלם: מה בעייתי?

דוד אמסלם: אני רוצה להבין.

<אלון זסק: בעייתי כי מפחדים.

<אלון זסק: יש פה שימוש בנשק חם על ידי מישהו שהוא לא שוטר.

<אלון זסק: אני לא מייצג את - - -

דוד אמסלם: אני מניח שמה שקורה שם זה אנשי מקצוע, אנשים מאוד ספציפיים שבאים ועושים את העבודה הזו.

דוד אמסלם: זה לא כל אחד בא.

דוד אמסלם: רק שאני רוצה להבין – מה הרבותא בתוך העיר או מחוץ לעיר?

דוד אמסלם: אם אף אחד לא נפצע?

דוד אמסלם: הרי הרעיון הוא אם מישהו נפצע מזה או שיש סכנה לפציעה.

<אלון זסק: אני אקפוץ לסוף.

<אלון זסק: עירית אילת הגישה עתירה.

<אלון זסק: ישבנו במשרד המשפטים.

<אלון זסק: אנחנו הצענו נוהל מקצועי שיאפשר את האישור של המשטרה לטובת זה, אבל המשטרה לא רצתה.

<אלון זסק: עכשיו היא כנראה רוצה.

<אלון זסק: ביום ראשון יש אצלי ישיבה על זה עם רשות הטבע והגנים ועם המשטרה.

דוד אמסלם: אני מבקש במסגרת החקיקה הראשית להכניס את זה גם כסעיף ספציפי.

דוד אמסלם: זה לא שיקול דעת של משטרת ישראל אם כן או לא.

דוד אמסלם: אם יש פה בעיה של אזרחים ויש גופים מקצועיים, והחוק אומר ככה – עושים, גם אם זה לא מתאים למפקד המשטרה או המפכ"ל.

דוד אמסלם: זה לא עניינם בכלל.

דוד אמסלם: מה, זה רצון של פקיד?

זאב בנימין בגין: אני מבקש רק בהקשר זה להזכיר שבשבועות הקרובים יבוא ארצה ראש ממשלת הודו – יש לנו הזדמנות להעלות את הבעיה הזו – יצוא לא חוקי מהודו.

<אלדד שלם: אני סגן ראש מועצת עמק חפר.

<אלדד שלם: הוזכרה פה קודם האמברוסיה המכונסת, מפגע אחר שיש לו מטרדים רבים ומגוונים, גם בחקלאות וגם באנשים.

<אלדד שלם: החוק הוא לא על זה, אבל בואו נסתכל ברמה הכללית, אבל נלמד משני המקרים האלה, אולי, מה עושים.

<אלדד שלם: בסקירת הפתיחה הוזכרה החשיבות, ואני חושב שהחוק הוא מבורך, הוא חשוב, והתכלול של העשייה של מניעת הכניסה של המינים החדשים שעוד לא הגיעו הוא חשוב מאין כמותו.

<אלדד שלם: אני מברך על כל מה שנעשה פה, והעשייה חשובה.

<אלדד שלם: יחד עם זה החוק צריך לדעת לענות מה עושים כשהמין כבר הגיע, ואיזה כלים נותנים לרשויות כדי להתגבר על מינים שלא הגיעו, ואיך מתעדפים את ההתמודדות אתם.

<אלדד שלם: פה, בסקירה של אלון ושל רינת הוזכר בעיקר הנזק שנגרם לטבע.

<אלדד שלם: הוא חשוב מאין כמותו, וצריך לקחת אותו בחשבון, אבל לפעמים גם נגרם נזק לאנשים או לחקלאות שמייצרת מזון לאנשים.

<אלדד שלם: לכן, כאשר מתעדפים, והחוק צריך להתייחס לכלים היותר מחמירים איך מתמודדים – של אכיפה על פרטים שאינם משתפים פעולה, אכיפה על חקלאים שאינם משתפים פעולה.

<אלדד שלם: צריך לנקוט באמצעים מחמירים כשיש נזק משמעותי גם לטבע, גם לחקלאות וגם לאנשים.

<אלדד שלם: כלומר, להכניס את כל המכלול הזה לאכיפה שתיתן כלים לרשויות לאכוף על תושבים, על בעלי עסקים ועל חקלאים להתמודד בעצמם.

<אלדד שלם: אם זה לא יבוא מלמטה, שאנשים יעשו את העבודה, לרשויות המרכזיות קשה מאוד לאכוף.

<אלדד שלם: אני עוסק באמברוסיה כבר 5 שנים.

<אלדד שלם: זה מאבק סיזיפי שאם לא תהיה חובה על החקלאים ועל התושבים הפרטיים בבתיהם להתמודד, יהיה קשה מאוד לבער את הנגע הזה.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: בדיוק דיברנו על זה קודם, כיוונתי לדעת גדולים.

<דוד דהאן: יש עבודות בנייה שעושים בכבישים ומביאים שוטר להיות, ללוות כל אתר בנייה כזה שיש באמצע הכביש, ובאמצע כל מקום.

<דוד דהאן: יש לחייב שוטרים בחקיקה לבוא אתם ולגבות אותם, זה הכל.

<מרדכי כהן: אני איש משרד החקלאות לשעבר.

<מרדכי כהן: כיום, אחד מהתפקידים שלי הוא יועץ למועצת הדבש.

<מרדכי כהן: ללא ספק זה נושא שמחייב טיפול, וצריך לעסוק בו, אבל אנחנו חוששים מקיצוניות יתר בתחום הזה, ואני רוצה להציג לכם דוגמה שנתקלנו בה, הדבוראים בישראל.

<מרדכי כהן: רשות הטבע והגנים הכריזה על האקליפטוס כעל מין פולש, למרות שזה עץ שנמצא בישראל כבר יותר מ-100 שנה, הוא חלק מהתרבות וההיסטוריה הציונית, והתחילו בכריתה מסיבית.

דוד אמסלם: לדעתי הוא עץ מוגן.

דוד אמסלם: אקליפטוס הוא לא עץ מוגן?

<מרדכי כהן: הוא עץ מוגן - - -

<אלון רוטשילד: כל העצים של מעל קוטר של - - -

דוד אמסלם: הוא ברשימה של העצים המוגנים, לא?

<מרדכי כהן: הוא עץ מוגן.

<מרדכי כהן: ב-5 השנים האחרונות, לפי הנתונים שיש בידנו, רשות שמורות הטבע והגנים כרתה 20 אלף עצים בשמורות טבע, מתוכם -5,500 אקליפטוסים.

דוד אמסלם: אקליפטוס זה לא טוב ל - - -?

<מרדכי כהן: הוא מוגדר כמין פולש.

דוד אמסלם: אתה בא מזווית הדבש.

דוד אמסלם: מה האקליפטוס עושה לדבש?

<מרדכי כהן: זה הקטר של הדבש.

<מרדכי כהן: אין עץ שמספק יותר צוף לדבורים מאשר - - -

דוד אמסלם: אז זה טוב?

<מרדכי כהן: מעולה.

דוד אמסלם: אתם נגד הכריתה.

<מרדכי כהן: נכון, ולמרות מחאותינו והתנגדות שלנו, הם ממשיכים בדרכם וכורתים, ויש עוד תוכניות לכריתה שאנחנו מתנגדים להן.

<מרדכי כהן: למה אני מעלה את זה?

<מרדכי כהן: תראו, ענף הדבורים בכלל בעולם נמצא במצוקה גדולה.

<מרדכי כהן: אנחנו יודעים שללא דבורים גם האדם לא יתקיים.

<מרדכי כהן: זה החרק המאביק החשוב ביוצר שיש לנו.

<מרדכי כהן: בישראל אנחנו מעריכים שהתרומה שלהם לחקלאות נאמדת ב-3 מיליארד שקל לשנה, אבל בלי צמחים נוספים הם לא יתקיימו.

<מרדכי כהן: יש להם עונה קצרה של הפריה בחקלאות, וזה נגמר.

<מרדכי כהן: אנחנו צריכים את האקליפטוסים, צריכים את צמחיית הבר, ולא מתחשבים בזה, אין התחשבות.

<מרדכי כהן: בארצות הברית יש תוכנית ענקית לטיפול בנושא של היעלמות הדבורים.

דוד אמסלם: אני נהנה לשמוע אותך אבל אני רוצה לומר- זה תפקיד הוועדה.

דוד אמסלם: הרי בסוף אני לא אכנס לעניין האקליפטוסים בדבורים, לדגים, לפרות – לא נצא מזה.

דוד אמסלם: לכן, אני רואה את תפקיד הוועדה לשמוע בוודאי אותך, ואת כל הגורמים במדינת ישראל שיש להם השפעה גם שלילית גם חיובית על העניין, בכלל, באופן כללי, ולאזן את העסק.

דוד אמסלם: אני לא יודע, למשל, אני לא רוצה לפתוח דיון מה הבעיה עם האקליפטוס.

דוד אמסלם: אני מניח שהוא ייתן לי עכשיו הרצאה של חצי שעה על האקליפטוס.

דוד אמסלם: אז אני מציע שתדברו, ואם בסוף בסוף יסתבר שלא מגיעים לעמק השווה, אני מוכן להתכנס אצלי בחדר אתכם ביחד כדי לשמוע .

<מרדכי כהן: אנחנו נשמח מאוד.

<מרדכי כהן: אני רוצה רק להבהיר, אולי, נקודה אחת חשובה.

<מרדכי כהן: בסופו של דבר החוק הזה הוא לדעתנו מיותר, כי יש גופים שמטפלים בזה היום במשרד החקלאות אז אפשר להוסיף תקנה כזו או תקנה אחרת, לשפר אותו.

<מרדכי כהן: רוצים להוסיף עוד ועדה?

<מרדכי כהן: שתהיה עוד ועדה.

<מרדכי כהן: אני חושב שחקיקה, ואני אומר את זה כאיש משרד החקלאות לשעבר שמכיר את הנושא, חקיקה עצמה, לדעתי, כמו שהיא – היא מיותרת.

<אלון רוטשילד: היינו צריכים להגיש בג"צ נגד משרד החקלאות כי הוא לא מטפל בצמחי המים הפולשים.

דוד אמסלם: לא צריך.

דוד אמסלם: דרך אגב, אני לא בודק אם זה מועיל, אני בודק אם זה לא מזיק.

דוד אמסלם: יש לי שאלה אלי, אלון.

דוד אמסלם: אני רואה את זה יושב במיינסטרים שלכם.

דוד אמסלם: בשביל זה הקמנו משרד.

דוד אמסלם: פעם לא היה משרד להגנת הסביבה.

דוד אמסלם: רוני מילוא – הקימו לו משרד, הביאו לו פקידים, תקציבים, הכל טוב ויפה.

דוד אמסלם: התפתחתם ובאמת נהייתם איזה אימפריה קטנה.

דוד אמסלם: למה הם צריכים להתעסק בחוק הזה ולא אתם?

דוד אמסלם: למה זו לא הצעת חוק ממשלתית.

<אלון זסק: אני אגיד – אמרת שהחוברת יפה, שאולי טעיתי לפני שנה כשאלון שאל אותי אם לשים גם את הלוגו שלנו כי היינו בוועדה ועשינו את הכל מקצועית ביחד.

<אלון זסק: אמרתי – לא, אני לא יכול לשים את הלוגו שלי.

<אלון זסק: אני חושב שברמה המקצועית יש בינינו הסכמות על 99% מהדברים.

<אלון זסק: השאלה היא אחרי זה איך עושים את זה, איך מתרגמים את זה למדיניות - - -

דוד אמסלם: לא שאלתי את זה.

<אלון זסק: זו השאלה שצריך לשאול.

דוד אמסלם: אחרי זה אני אתן לך לשאול את השאלות במקומי, אבל בגדול אני שואל שאלה אחרת: היות וברור לך שאני לא פעם ראשונה מדבר אתם, בדרך כלל, כשאני מקיים דיון אז מאחורי הקלעים יש לי עוד הרבה שעות.

דוד אמסלם: אני שואל למה זו לא הצעת חוק ממשלתית.

דוד אמסלם: למה המשרד לא קם בבוקר ואמר – רבותי, המינים הפולשים האלה נכנסים למדינת ישראל.

דוד אמסלם: אם לא צריך חוק, אז לא צריך, הכל בסדר.

דוד אמסלם: אבל אם צריך חוק ואתם מסכימים אתם ב-90% למה אתם לא יוזמים את זה ולמה אני צריך להגיש הצעת חוק פרטית, אולי?

<אלון זסק: אז אני אגיד כמה דברים.

<אלון זסק: אל"ף, אני חושב שהמצב לא בסדר.

<אלון זסק: אני חושב, עוד פעם – ברמה המקצועית, הרבה מעל 90% אני מסכים עם הצעדים שצריך לעשות, גם עשינו את רוב העבודות ביחד, כולל גם נתיבי חדירה וכולל כל הדברים, אבל אחר כך אתה צריך לראות איך אתה מתעדף את הדברים שאתה עושה במסגרת היכולות שיש לך, הזמן וכוח האדם.

<אלון זסק: היום אנחנו עובדים - - -

דוד אמסלם: מה שאתה אומר לי זה שאתם עסוקים?

<אלון זסק: זה ללא קשר.

<אלון זסק: אבל אנחנו עסוקים - - -

דוד אמסלם: אני שואל אם אתה אומר לי שאתם עסוקים בחקיקה.

דוד אמסלם: רק היות שכל החוקים שלכם באים אלי לוועדה – אני לא רואה הרבה.

דוד אמסלם: אני עושה בשבוע מה שאתם לא עושים ב-5 שנים, בנושא חקיקה.

<אלון זסק: אל"ף, הייתי אצלך בזמן הזה.

דוד אמסלם: אתה רוצה שאני אוציא לך את הרשימה?

דוד אמסלם: איזה חוקים הבאתם פה, לוועדה?

דוד אמסלם: אני יכול להגיד לך, אני אומר לך באחריות שבזמן שלי בוועדה, אם הקדשתי 4-3% לחקיקה ראשית בנושאים של המשרד שלכם - - - יפה מאוד, בוא תראה מה קורה אצל המשרדים האחרים.

דוד אמסלם: מבול.

<אלון זסק: אנחנו עובדים עכשיו על חקיקה – כשעשינו את נתיבי החדירה וכשזיהינו איפה הולכים ועל מה צריך להתמקד, התמקדנו בצמחי מים.

<אלון זסק: גם יש לנו בג"צ נגד זה.

<אלון זסק: אנחנו עובדים עכשיו על חקיקה, על מניעה וטיפול במינים פולשים בבתי גידול לחים וצמחי מים בעיקר.

<אלון זסק: זה מה שאנחנו עושים היום.

דוד אמסלם: זה חלק מהחקיקה הזו?

דוד אמסלם: אם אנחנו מדברים על מינים פולשים, לא דיברנו על איזה סוג של מינים – אם זה צומח, אם זה חי, בטח לא דומם, אבל אני לא נכנס לזה.

דוד אמסלם: אלון הציג קודם – חסות, סרטנים, מעופפים למיניהם.

דוד אמסלם: אני לא נכנס, אבל החוק בא ומסדיר את הפלטפורמה.

דוד אמסלם: אחרי הזה הוועדה תשב שבעה נקיים ותוציא את כל הקטגוריות, תפרק את זה ותראה איך תוקפים כל נושא ונושא.

דוד אמסלם: זאת לא השאלה.

דוד אמסלם: אני שאלתי שאלה אחרת: היות ואני רואה את זה כנושא דרמטי, אולי הכי חשוב למשרד לאיכות הסביבה, יותר מהזבל, למה?

דוד אמסלם: כיוון שזה מזיק כל יום.

דוד אמסלם: ככל שאנחנו מתעכבים אני מבין שהבעיה הולכת ומחריפה, עד כדי כך שאי אפשר לטפל בה.

דוד אמסלם: אחרי זה, מה נעשה?

דוד אמסלם: לכן אני מצפה שהמשרד לאיכות הסביבה קודם כל יקום בבוקר ויחשוב קודם כל על מינים פולשים.

דוד אמסלם: זו הסכנה הכי קשה.

דוד אמסלם: אחרי זה, אם יש לכם עוד זמן – תטפלו באתרים לשפיכת עודפי - - -בצמיגים, במה שאתם לא רוצים.

דוד אמסלם: אבל אולי הפירמידה אצלכם הפוכה, שאין לכם זמן לטפל בזה?

<אלון זסק: לא.

<אלון זסק: אל", זה ליבת העשייה שלי.

<אלון זסק: בטח שבתור סמנכ"ל משאבי טבע, בזה אני מתעסק.

<אלון זסק: מעבר לזה, צריכים לראות - - - זה לא שאנחנו קמים בבוקר, הרי אנחנו יודעים מה צריך לעשות.

<אלון זסק: יודעים את הרשימה של הדברים.

<אלון זסק: דיברנו על זה שמניעה היא הכי חשובה.

<אלון זסק: בשנתיים האחרונות הלכנו לכל בתי המכס בישראל, עשינו ישיבות עם כולם, הבהרנו לכולם את הכל.

<אלון זסק: יש היום, כבר היום, סמכויות שנמצאות גם במשרד החקלאות, גם במשרד הגנת הסביבה, גם בצווי איסור יבוא.

<אלון זסק: זה חלק מהבעיה.

<אלון זסק: לעשות חוק כוללני, שלוקח את הכל, זו עבודה מאוד משמעותית שלא בטוח שלא ייצא שכרה בהפסדה.

זאב בנימין בגין: אתם מתנגדים להצעת החוק הזו?

זאב בנימין בגין: היו כאן שתי שאלות, אחת של היושב-ראש:

זאב בנימין בגין: למה הצעת חוק כזו לא באה ביוזמת הממשלה כהצעת חוק ממשלתית.

זאב בנימין בגין: אני שואל כי אני כמעט מבין מדבריך שאתם אולי מתנגדים להצעת החוק הזו.

זאב בנימין בגין: זה נשמע לי מפליא, אבל - - -

<אלון זסק: אנחנו עובדים היום על פלחים מהצעת החוק הזו.

<אלון זסק: אבל לעבוד על הצעת החוק בכללותה - - -

דוד אמסלם: אני מוחק מהפרוטוקול את התשובה שלך.

דוד אמסלם: היא לא אינטליגנטית.

דוד אמסלם: אני אגיד לך בסיכום מה אני מבקש כאן, בגדול, לגבי הנושא של החקיקה.

דוד אמסלם: אני אתן לכם שובע לשבת עם השר והמשרד.

דוד אמסלם: אם אתם לא תרצו להגיש את זה כהצעה ממשלתית בחודש הקרוב, אני אאלץ, לצערי הרב, להגיש את זה כהצעת חוק פרטית.

דוד אמסלם: זו בושה וחרפה לממשלה, ודאי למשרד, כיוון שכפי שאמרתי – סוגיית המינים הפולשים, אם מישהו לא מבין את המשמעות שלה, לדעתי הוא לא מבין מה קורה כאן, בכלל.

דוד אמסלם: זה דבר מסוכן מאוד למדינת ישראל, לפעמים יותר מהטילים שנורים פה.

דוד אמסלם: לכן אני, כששמעתי את זה, הרי אמרתי לך – הקדשתי לזה מספיק שעות וחומרים שקראתי.

דוד אמסלם: אז אני מבין, זה לא הסיפור של העורב ההודי שמטריד כבר.

דוד אמסלם: כשאני מבין מה קורה לדבורים, איזה נזקים בלתי הפיכים עושים גם הצמחים וגם כל מיני מעופפים פה ופרעושים – אז אני מבין שזה יכול להיות קטסטרופה.

דוד אמסלם: אחרי שזה מתפתח אתה כבר מאבד שליטה על האירוע, ואתה אחרי זה בוכה ומשתגע ולא מבין איך זה יכול להיות שמישהו בקצה לא טיפל בזה, ומה נעשה עכשיו אנחנו.

דוד אמסלם: לכן אני מצפה שהמשרד ישים הנדברקס ויטפל בזה קודם כל, זה הכי חשוב.

דוד אמסלם: עזוב עכשיו מה נעשה בעתיד, איך נתקוף ואיך נעביר תקציבים.

דוד אמסלם: יש פה הצעת חוק מסודרת, כולל גרפיקה, שאין בהצעות חוק.

דוד אמסלם: היא מקיפה.

דוד אמסלם: אתה אמרת קודם שאתם מסכימים עליה ב-90%.

דוד אמסלם: לדעתי התכוונתם ב-99%.

דוד אמסלם: היועץ המשפטי שלכם לא צריך להמשיך לעבוד.

דוד אמסלם: אני שואל – יש כבר, מוכן.

דוד אמסלם: מישהו אחר כבר אפה את האפייה.

דוד אמסלם: עכשיו אני בהליך הטכני – מי מגיש אותו?

דוד אמסלם: מי מביא את זה לוועדת השרים – אני או השר אלקין?

דוד אמסלם: למה אני מתעקש על זה?

דוד אמסלם: לא איכפת לי להביא את זה.

דוד אמסלם: אני חושב שזה לא מכובד.

דוד אמסלם: זה לא מכובד שאני, כיושב-ראש ועדת הפנים אגיש הצעת חוק פרטית שאני חושש שהיא יושבת במיינסטרים של עבודת הממשלה וגם בסכנה הכי גדולה שמי שאמור לטפל בזה זה המשרד לאיכות הסביבה, ודאי לא אני, ודאי לא חבר הכנסת בגין.

דוד אמסלם: אם אתם לא תעשו את זה, ניאלץ, אבל אני רוצה לשמור על כבודכם.

דוד אמסלם: לכן אני מבקש ממך – קחו שבוע, דברו ביניכם.

דוד אמסלם: אם אתם רוצים לשנות קצת – תשנו, אני לא נכנס לצד המקצועי, אבל היות ואני מתחבר לכל מה שהחברה' האלה עושים, וגם אלון – שאפו, כל עבודה שהוא עשה, כולל הדיון שעשיתי פה על הדיג, הוא עשה פה מצגת בלתי נתפסת שכל משרדי הממשלה לא יודעים לעשות רבע ממה שהבחור הזה עושה.

דוד אמסלם: בהתנדבות.

דוד אמסלם: לכן אני אומר בגדול, הוא עושה לכם את העבודה.

דוד אמסלם: שבו אתם, תחליטו מה שתחליטו ותבואו אלי בעוד שבוע ותגידו לי איך להתקדם בנושא הזה.

זאב בנימין בגין: בהמשך לשאלת היושב-ראש, לו תובא הצעת חוק פרטית בפני ועדת השרים לחקיקה, מה תהיה עמדת המשרד להגנת הסביבה?

דוד אמסלם: אני לא שם.

דוד אמסלם: עזוב.

דוד אמסלם: אנחנו לא בסודוקו.

דוד אמסלם: אני לא שם בגלל שאני מצפה שזו תהיה הצעה ממשלתית.

דוד אמסלם: אני גם אדבר עם השר שלך.

דוד אמסלם: תכניס אותו ללופ, אולי הוא לא מבין את המשמעות של העניין.

דוד אמסלם: אם זה לא יהיה שם תבוא, תגיד לי, אני אדע מה לעשות.

זאב בנימין בגין: לעתים קרובות קורה כאן מעודף החקיקה הפרטית שחבר כנסת מביא הצעת חוק פרטית, מתירים לו, במירכאות, הוא מביא אותה בהצעה טרומית ואומרים לו: תמתין להצעת החוק הממשלתית.

זאב בנימין בגין: באה הצעת החוק הממשלתית, מחליטים למזג את שתי ההצעות בוועדה.

זאב בנימין בגין: שאלתי – למה לא לעבוד הפוך?

זאב בנימין בגין: תמזגו אותה, תמזגו את הצעת החוק הזו עם עוד 3-2 רעיונות שיש לכם, תגישו אותה, כמו שאומר היושב-ראש, כהצעת חוק ממשלתית.

זאב בנימין בגין: זה לא עניין גדול.

<קריאות: - - -

דוד אמסלם: אני בא מהצד, בסוף, בגלל שאני גם שומר על כבודה של הממשלה פה.

דוד אמסלם: לא נתקלתי עד היום בחקיקה פרטית שאני הצעתי אותה, שיושבת בליבת העשייה של משרד, שהוא בסוף לא קידם אותה, או שח"כ קידם אותה.

דוד אמסלם: בדרך כלל אנחנו מקדמים דברים שהם בשוליים, לכאורה, ודאי לא בנתיב הקריטי.

<דניאלה כפרי: אני רוצה לתאר לכם קצת משגרת היום של עובדי משרד החקלאות בסקציה שאני שייכת אליה.

<דניאלה כפרי: במערכת הזו יש עשרות מפקחים שיושבים בנמלי הכניסה בים, באוויר וביבשה, ובודקים משלוח אחרי משלוח של תוצרת חקלאית.

<דניאלה כפרי: למשל, נושא העץ, שעלה פה.

<דניאלה כפרי: נושא העץ, משטחי עץ וכו' – בודקים שהם אכן מטופלים ולפי תקנות בינלאומיות שקיימות.

<דניאלה כפרי: הם עוצרים ואת כל - - - נתיבי החדירה שקיים אצלכם, זה תוצר עבודה של אנשי הגנת הצומח והוטרינרים – שהם אלה שעושים את העבודה.

<דניאלה כפרי: האם הם עוצרים כל נגע?

<דניאלה כפרי: בוודאי לא, כי אין 100 אחוז.

<דניאלה כפרי: יש לנו בנוסף גם מערכת של מעבדות דיאגנוסטיות שמגדירות 1 ל-1 את כל התפיסות של המפקחים – האם זה בעייתי, האם זה פחות בעייתי ו - - -

דוד אמסלם: ברשותך, אני לא ביום עיון על מה עושה משרד החקלאות.

דוד אמסלם: איך את תורמת לנו לדיון הזה?

<דניאלה כפרי: מה שאני רוצה להגיד זה שפלטפורמה דומה למה שמוצע פה כבר קיימת - - -

דוד אמסלם: הכל בסדר, לדעתך?

<דניאלה כפרי: החוק אולי דורש שיפורים - - -

דוד אמסלם: קראת אותו.

<דניאלה כפרי: כן, קראתי אותו, אבל במידה רבה דברים נעשים ובצורה טובה יותר.

דוד אמסלם: אז מה, הם עושים דברים מיותרים כרגע, מבחינת החקיקה?

<דניאלה כפרי: כן.

דוד אמסלם: אז אני מציע שתשבו אתם, גם.

דוד אמסלם: אתם הרי חלק מהצוות הזה.

<דניאלה כפרי: אני רוצה לתת דוגמה ש- - -במנדט של משרד החקלאות יושב נציג של המשרד להגנת הסביבה, והם, ב-10 השנים האחרונות, אף - - - של אויב טבעי שלא עבר את הייעוץ שלהם.

דוד אמסלם: כן, אבל את יודעת – אני לא אוהב את השיחה הזאת.

דוד אמסלם: בשורה התחתונה – יש מינים פולשים במדינת ישראל, או שאנחנו הוזים.

דוד אמסלם: העורב ההודי קיים או שזה רק בפנטזיה של ראש העיר?

דוד אמסלם: האם החסה שהובאה כדוגמה קיימת או שסתם אנחנו מקשקשים, ואין דבר כזה?

דוד אמסלם: האם אנחנו משחקים בנדמה לי?

דוד אמסלם: הרי זה קיים.

דוד אמסלם: לכן בא מישהו ומחליט להסדיר.

דוד אמסלם: זה לא שהוא טוען שאתם לא בסדר.

דוד אמסלם: יכול להיות שיש לכם פקיד שבכלל לא הולך הביתה וכבר 30 שנה הוא עוסק בזה, אבל בעובדה, מה שקורה זה שכנראה יש בעיות קשות במדינת ישראל שהולכות ומתפתחות, בעיקר בשנים האחרונות, ב-3 העשורים האחרונים, בגלל שהשינוע של אנשים בעולם הוא הרבה יותר קליל.

דוד אמסלם: זה לא כמו שפעם, כשמישהו היה טס לארצות הברית היו מראים אותו בטלוויזיה.

דוד אמסלם: היום מראים את מי שלא טס.

דוד אמסלם: לכן אני מניח שהמעברים האלה, וכו', וכל המסחר והגידול – מביא לנו את מה שהוא מביא.

<דניאלה כפרי: עוד הערה, אם אפשר – גם האירופאים וגם האמריקאים, המנדט של כל נושא המינים הפולשים נמצא בתוך חוקי ההסגר של משרד החקלאות.

דוד אמסלם: אין לי בעיה שתשבו ובסוף תחליטו שהשר הממונה הוא שר החקלאות.

דוד אמסלם: אני לא נכנס לשם.

דוד אמסלם: אני אומר – בגדול, תשבו, תסדירו קודם את הנושא המקצועי ואחרי זה יכול להיות שנדון כאן בסמכויות של איזה שר זה צריך להיות.

דוד אמסלם: בדרך כלל אני רגיל לכך שכל פקיד דואג לשר שלו, זה בסדר.

זאב בנימין בגין: עלול להיות מצב שבו בגלל הדומיננטיות של משרד החקלאות, לו הוא יהיה הממונה, אז עיקר תשומת הלב תהיה למינים המזיקים לחקלאות.

זאב בנימין בגין: כאן שמענו על מינים שאינם מזיקים לחקלאות אבל לפי ההגדרה הרופפת שהוצגה כאן הם מזיקים לטבע או מעיקים על הטבע או עלינו, בגלל שהם מעיקים על הטבע.

דוד אמסלם: אני עוד לא בדיון הזה.

דוד אמסלם: אני מסכים אתך, אבל אני עוד לא בדיון הזה, וזה בסדר.

<נטליה אהרון: אני מעמותת "צלול".

<נטליה אהרון: אני רוצה להצטרף לדבריו של חבר הכנסת בגין ולהרחיב קצת על הנושא של מינים פולשים החודרים באמצעות כלי שיט.

<נטליה אהרון: הבעיה זה לא רק כל מיני יצורים הדבוקים לתחתית של האוניות.

<נטליה אהרון: הבעיה היותר גדולה היא מי נטל של כלי שיט שמביאים מכל העולם כל מיני יצורים, חיידקים – לא נרחיב.

<אלון זסק: אז זה מטופל במסגרת אמנת ה-IMO של מי נטל.

<נטליה אהרון: יש תקנות ונהלים מוגדרים די ברור באמנה הבינלאומית של ה-IMO, אמנה מחייבת שכבר לצערנו שנים רבות ישראל לא מוכנה לחתום עליה ולאשרר, ואני רוצה לבקש את הוועדה להתערב ולגרום לגורמים הרלבנטיים - רספ"ן, משרד התחבורה, פשוט לזרז את הטיפול.

דוד אמסלם: אני לא מכיר את הנושא, אין לי מושג על מה אתם מדברים.

דוד אמסלם: אני מבין שיש אמנות בינלאומיות, אני כרגע לא שם.

דוד אמסלם: אם אתם תרצו להכניס אותי לתמונה בעניין הזה, אין לי בעיה.

דוד אמסלם: תקבעו אתי מאחורי הקלעים, תסבירו לי על מה מדובר ונראה איך אני יכול לעזור לכם, אם בכלל.

דוד אמסלם: כרגע אנחנו מדברים על החוק הזה.

<שלומית ציוני: אני ממשרד החקלאות.

<שלומית ציוני: אני רק רוצה להוסיף משהו ולחזק.

<שלומית ציוני: שאלת קודם שאלה למה הצעת החוק הזו היא לא ממשלתית.

<שלומית ציוני: זו שאלה שאנחנו גם שואלים במשרד.

<שלומית ציוני: השירותים להגנת הצומח במשרד החקלאות מתנגדים להצעת החוק הזו כפי שהיא כתובה כאן.

<שלומית ציוני: יחד עם זה, אנחנו לא מתנגדים לזה ברמה העקרונית.

<שלומית ציוני: אל אלונה אני מכירה כבר -- -

דוד אמסלם: "אנחנו", הכוונה – את?

דוד אמסלם: מי זה במשרד, זה את?

<שלומית ציוני: אני מייצגת כרגע את השירותים להגנת הצומח.

דוד אמסלם: מי מדבר מולם, את?

דוד אמסלם: באופן אישי?

<שלומית ציוני: גם.

<שלומית ציוני: הצוותים שלנו, מנהל השירותים להגנת הצומח, האנשים שעובדים אתו – דניאלה, הלשכה המשפטית בדיונים מסוימים.

<שלומית ציוני: יש לנו היסטוריה ארוכה של דיונים עם המשרד להגנת הסביבה, עם רשות הטבע והגנים ועם החברה להגנת הטבע.

<שלומית ציוני: גם לא מבינים למה זה מוגש כהצעת חוק פרטית ולמה לא כהצעת חוק ממשלתית.

<שלומית ציוני: אני לא משפטנית, אני לא נכנסת לפרטים.

<שלומית ציוני: יש לי ניסיון בחוק הקיים שלנו, חוק הגנת הצומח, תקנות היבוא – שהופכות את כל הנושא של יבוא צמחים ומניעת חדירת נגעים בצמחים בכל מה שתלוי באדם.

<שלומית ציוני: אנחנו חושבים שהמערכת הזו שלנו עובדת בצורה טובה.

<שלומית ציוני: יש לנו את החקיקה ואת הכוח האנושי.

דוד אמסלם: את קראת את החוק הזה?

<שלומית ציוני: לצערי לא לפרטיו.

<שלומית ציוני: קיבלתי אותו בהתרעה מאוד קצרה.

דוד אמסלם: אני משתדל להתייחס לפקידים בקצת יותר רצינות ממה שהם לוקחים את עצמם.

דוד אמסלם: קודם כל כשבאים לדיון אצלנו כאן על הצעת חוק, אז קוראים.

דוד אמסלם: זה פעם אחת.

דוד אמסלם: פעם שנייה, יכול להיות שכפי שאמר בני – יכול להיות שבפרק מסויים אתם באמת מטפלים.

דוד אמסלם: אף אחד לא אומר שאתם לא עושים כלום.

דוד אמסלם: זה לא דיון.

דוד אמסלם: לא דנו מה משרד החקלאות עושה, אלא פה – הם נתנו הצעת חוק הרבה יותר רחבה והוליסטית.

דוד אמסלם: אתם דנים כרגע מבחינת

דוד אמסלם: כם - - - אני הבנתי שאת התייחסת ליבוא כזה – יבוא אחר, אני מניח שיכול להיות שמדובר בדברים שיכולים להוות פוטנציאל נזק לבני אדם, לחקלאות, אני לא בטוח שלטבע, למים.

דוד אמסלם: אני לא יודע.

דוד אמסלם: אני גם חושב שאתם מתייחסים רק ליבוא, לא מתייחסים גם למה שקורה פה אם זה כבר הגיע.

דוד אמסלם: תמיד אני אשמח אם משרד החקלאות יגבש בעצמו את ההצעה והוא זה שיגיש אותה – אף אחד לא אסר עליכם להגיש הצעות חוק.

דוד אמסלם: כך שאתם באים, מרביצים לילד שבא לבית הספר, אבל זה שלא בא – אף אחד לא שואל מה איתו.

<זשלומית ציוני: זו לא הכוונה.

דוד אמסלם: לכן אני אומר, מה שאני מציע כאן – תשבו אתם.

דוד אמסלם: אנחנו בסך הכל רוצים לייצר חוק טוב.

דוד אמסלם: עזבו את האגו, זה פחות חשוב.

דוד אמסלם: קודם כל תלכו בצד המקצועי בלי קשר למי הסמכויות.

דוד אמסלם: תנתקו קודם את הפרסונות.

דוד אמסלם: תחליטו על פלטפורמה שמקובלת בסוף לפי קטגוריות.

דוד אמסלם: אחרי שסגרנו את הכל, אחרי זה יישאר איזה שר אמור להחליט, וזה הכי קשה בכנסת – מי מחליט.

דוד אמסלם: את זה תשאירו לנו כאן, על זה אנחנו נעשה דיון, בעניין הזה – האם הסמכויות אצל שר החקלאות, אצל השר לאיכות הסביבה או של שניהם.

דוד אמסלם: שימו את זה לשנייה בצד – זה יהיה בסוף.

<שלומית ציוני: מה שרציתי לומר זה שיש במציאות הקיימת היום פרצות.

<שלומית ציוני: יש דברים שחסר וצריך לטפל בהם, אבל יחד עם זה, הצעת החוק - - - למנוע כפל תהליכים וסרבול של הקיים כדי שתהיה הפרדה וכדי שלא יהיו ועדות נוספות ומיותרות.

זאב בנימין בגין: את זה תעשו בתיאום ביניכם.

דוד אמסלם: התכוונתי לדעת גדולים.

דוד אמסלם: על זה אנחנו מדברים כבר שעתיים.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: אני חוזר להצעה שלי.

דוד אמסלם: אני בכל אופן רואה את זה כליבת העשייה שלכם, אלון, לא של משרד החקלאות.

דוד אמסלם: לא שמשרד החקלאות הוא לא שותף, הוא שותף בכיר, אבל אני רואה כמכלול בנושא שלכם, בגלל שהמשרד להגנת הסביבה, לטעמי, קם בראש ובראשונה לטפל באירוע הזה.

דוד אמסלם: לכן אני אומר לך עוד פעם – תבואו אלי בשבוע הבא, תיכנסו אלי ביום שני הבא, ביום רביעי הבא ותבוא אלי עם תשובה, אחרי שתשב עם השר שלך.

דוד אמסלם: תגידו אם אתם רוצים להוביל את החקיקה ברמת החקיקה הממשלתית או לא.

דוד אמסלם: זה מה שאני רוצה לשמוע.

דוד אמסלם: אם אתם מובילים את זה ברמת החקיקה הממשלתית – אנחנו נחכה שתגמרו את החקיקה, ונקדם את זה כמה שיותר מהר.

דוד אמסלם: תקבלו גיבוי ורוח גבית, ממני ודאי, בכל נושא.

דוד אמסלם: אם לא, אז אנחנו נגיש את זה – אני וחבר הכנסת בני בגין – כהצעות חוק פרטיות שלנו ונקדם את זה כאן, בוועדה, בלי להתחשב בכם כל כך.

דוד אמסלם: כמובן שאם כן – אז כמובן תתאמו את הכל עם כל הגופים הממשלתיים.

זאב בנימין בגין: - - - הגבלת זמן דרושה.

זאב בנימין בגין: אני מדבר על החקיקה.

זאב בנימין בגין: יש לי ניסיון רע בעניין הזה.

זאב בנימין בגין: היתה הצעת חוק פרטית מסוימת.

זאב בנימין בגין: הממשלה אמרה – תעזבו, אני אעשה, ולא קרה כלום.

דוד אמסלם: אני כרגע עובד בצורה מודולארית.

דוד אמסלם: אני כרגע רוצה לדעת אם אתם רוצים להיכנס לאירוע.

דוד אמסלם: אני מניח שאחרי שתבוא אלי עם תשובה, אם זה יהיה שלילי – אנחנו נתקדם.

דוד אמסלם: אם זה יהיה חיובי אני אכנס ללוחות הזמנים.

<שאול גולדשטיין: שני דברים לפרוטוקול.

<שאול גולדשטיין: האחד, עם משרד החקלאות, הדיון הזה מתוכנן למרץ, בכלל.

<שאול גולדשטיין: דחינו אותו בכמה חודשים כדי להגיע לתיאום עם משרד החקלאות, וצר לי לשמוע שרק לאחרונה קיבלתם את הצעת החוק, אנחנו שלחנו אותו לפני מספר חודשים על מנת להגיע למקסימום תיאום עם משרד החקלאות.

<שאול גולדשטיין: אז אנחנו רוצים להגיע לתיאום עם משרד החקלאות, זה לא תלוי בידיים שלנו.

<שאול גולדשטיין: זה אחד.

<שאול גולדשטיין: שתיים, לגבי השאלות על המינים שכבר פלשו.

<שאול גולדשטיין: הקמתי שולחן עגול אצלי עם כל המשרדים.

<שאול גולדשטיין: משרד החקלאות הוא אחד העיקריים שבהם – לטיפול במינים הפולשים שכבר נכנסו לארץ.

<שאול גולדשטיין: השולחן העגול הוקם לפני כשלוש שנים, מתפקד יפה מאוד ומקדם את הנושאים השונים הקשורים בעניין הזה, זה במקביל להצעת החוק.

דוד אמסלם: אני רוצה להודות גם לשאול וגם לאלון מהחברה להגנת הטבע.

דוד אמסלם: תודה רבה לכם שהצפתם את הנושא הזה והבאתם אותו לפתחנו.

דוד אמסלם: אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.