ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 523, 2017-05-29 11:30

אלי אלאלוף: צהריים טובים, היום ה-29 במאי 2017, ד' בסיוון התשע"ז, השעה 11:32.

אלי אלאלוף: אנחנו מדברים על הצעת חוק שירותי הסעד (תיקון – הקמת מרכזי מיצוי זכויות), התשע"ה-2015, של חברי הכנסת: יואל חסון, מאיר כהן, יאיר לפיד, יעקב פרי, קארין אלהרר, יואל רזבוזוב, מיקי לוי, יעל גרמן, חיים ילין, מנואל טרכטנברג, אילן גילאון, יוסי יונה, דב חנין, אלי אלאלוף, יעקב מרגי, רועי פולקמן, עליזה לביא, איציק שמולי, אורי מקלב, עמר בר-לב.

אלי אלאלוף: יואל, בבקשה.

יואל חסון: תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש.

יואל חסון: אני מאוד-מאוד שמח שההצעה הזאת עולה סוף-סוף לדיון, נדון בטח בנוסחים החדשים.

יואל חסון: קודם כל, אנחנו יודעים ששנים רבות מדי אוכלוסיות חלשות לא מצאו אפיק שאינו פרטי כדי שיסייע להם למצות את הזכויות שלהם.

יואל חסון: הרבה פעמים נאלצו לפנות לחברות פרטיות ולהיעזר בחברות פרטיות, ויותר מזה, יש יותר ויותר אנשים שלא מודעים לזכויות שלהם, הרבה מאוד כסף חוזר חזרה לאוצר כי אנשים פשוט לא יודעים שמגיע להם.

יואל חסון: גם אגב, אנשים לא חלשים.

יואל חסון: ובוודאי מי שהם יותר מוחלשים בחברה, יש להם פחות כלים ויכולות לדעת מה מגיע להם.

יואל חסון: ראינו לדוגמה בעניין מס הכנסה שלילי כמה אנשים בכלל לא הלכו וניצלו אותו ולא יודעים, כי אין להם מושג איך לתקוף את הסוגיה ואת העניין.

יואל חסון: אנחנו מדברים גם על קצבאות ועל זכויות סוציאליות ועל עוד המון דברים שאנשים לא מודעים.

יואל חסון: הגיע הזמן שהמדינה, ואגב, זה קיים בהרבה מדינות שאנחנו מתיימרים להיות זהים להם ויש את המרכזים האלה שמאפשרים לאנשים ומסבירים להם, ונותנים להם את כל הכלים כדי למצות את הזכויות עד תום.

יואל חסון: המטרה של הצעת החוק הזאת, של כל הצעות החוק וכל המציעים, היא שהמדינה לא רק תיקח אחריות על עצם קיום הזכות אלא תאפשר נגישות של הזכות למי שצריך ליהנות ממנה.

יואל חסון: וזה הדבר המרכזי ביותר שאנחנו צריכים ליישם בחוק.

יואל חסון: אנחנו ראינו את ההבדלים בין ההצעה שלי לנוסח שיוצע, וכשנתחיל לדון בזה יהיו לנו כמה נקודות להעלות בסוגיה הזאת.

יואל חסון: תודה רבה, אדוני.

אלי אלאלוף: חבר הכנסת מאיר כהן, בבקשה.

מאיר כהן: אין לנו הרבה מה להוסיף לדברים שנאמרו, אדוני היושב-ראש.

מאיר כהן: אבל אחת מהמסקנות הברורות של דוח אלאלוף שאתה עמדת בראשה - - -

אלי אלאלוף: קיבלתי מינוי ממך.

מאיר כהן: אחת המסקנות הבולטות התה הצורך הבולט לעין בכל מה שקשור במיצוי זכויות בכל החברה הישראלית.

מאיר כהן: מדובר בחד-הוריות, באנשים עם מוגבלויות, בעולים חדשים, בקשישים, וכמובן גם אנשים שבחוק החדש מנסים להגדיר אותם מחמת העוני.

מאיר כהן: אני חייב לספר גם לך וגם לנוכחים כאן שאני נסעתי בזמנו ל-OECD לסמינר של שבוע, ללמוד כיצד במדינות ה-OECD מטפלים בסוגיה הזאת.

מאיר כהן: אני חייב להגיד שחזרתי קצת מבויש כי מדינות שדגמתי, שלמדתי, הן מדינות שלא נמצאות בקדמתן לפני מדינת ישראל שמתהדרת בהיותנו מעצמת סייבר, ועוד כהנה וכהנה.

מאיר כהן: אבל מדינות כאלה ששמות את טובת האזרח במעלה הראשונה מצאו לנכון להקים מערך יוצא דופן של מרכזי זכויות.

מאיר כהן: אלי, אתה בוודאי מכיר את זה לא פחות ממני.

מאיר כהן: אני זוכר שהרשים אותי מאוד לראות את המערכת הצרפתית לצד כל מחלקה לשירותים חברתיים, ממש בכניסה למחלקה, ברשויות המקומיות, ברובעים בפריז, יושבת גברת או יושב אדון במשרד עם שני עובדים שיכולים בלחיצת כפתור לתת לכל מי שמבקש נתונים ברורים מהן זכויותיו ומהן חובותיו, ואפילו לקדם את הבקשות שלו.

מאיר כהן: במקומות שהגדילו לעשות ליד המרכזים יש גם מרכז שיש בו את כל הטפסים ויש עוד מישהו שעוזר להם במקום למלא את מה שצריך.

מאיר כהן: ואצלנו בארץ, מהניסיון שלי כראש עיריית דימונה, מהניסיון שלך, אדוני, במשך עשרות שנים כעומד בראש אחת מהקרנות הפילנתרופיות החזקות והטובות ביותר במדינת ישראל, כמה וכמה אזרחים ואזרחיות פגשנו בחיינו שאילו הם היו יודעים מה זכויותיהם, מצבם היה משתפר לאין ערוך.

מאיר כהן: ולכן, בהצעת החוק המקורית שלי אני ביקשתי שבצמוד לכל מחלקה – לא בתוך המחלקה, אלא בצמוד למחלקה – והשארתי, החוק הוא לא גדול ולא מתעסק בהרבה סעיפים, ביקשתי מה שיהיה והשארתי לשיקול דעתו של שר הרווחה להחליט על החוק של המרכזים.

מאיר כהן: אני חושב שכל שר רווחה, כל משרד רווחה, כל רכז של עובדים סוציאליים, יודע מיד לתת סילבוס של מה צריך לכלול מרכז כזה, והעובדים הסוציאליים עד כמה זה יתרום להם.

מאיר כהן: זה העניין.

מאיר כהן: הדבר השני והחשוב, אני שמח שיואל הגיש, אני הגשתי, אתה הגשת, את חוק הסעד הגדול, ואם נצליח לקדם את הפרק הזה, עשינו משהו.

מאיר כהן: אני יכול לברך כאן שמאז שאתה נמצא, אני עוקב במעקב צמוד אחר דברים מדוח העוני, ואני יכול להגיד שגם אם לא נברך על הכול, אבל יש התקדמות יפה שמעוררת כבוד.

מאיר כהן: ודווקא בגלל שאני בא מהאופוזיציה, אני נזהר בלשוני, ובמקומות שאומרים, לא נעשה כלום, אני אומר, זה לא נכון.

מאיר כהן: צריך לפרגן כי לא הכול פוליטיקה.

מאיר כהן: ואם נצליח להביא את החוק הזה ולהצביע עליו ולהתחיל בהקמת המרכזים האלה, אנחנו עושים שירות מצוין לציבור במדינת ישראל.

מאיר כהן: תודה רבה.

אלי אלאלוף: לעולם לא אשכח את השיחה החברית בין מאיר, אלברט ואני, שאחרי שמאיר הגיע הביתה, הפעם כשר, ונדמה לי שזו היתה הנסיעה הראשונה שלו כשר, והשאר הביתה בבאר-שבע, ואמר, יאללה, בוא נעשה משהו.

אלי אלאלוף: בזכות זה קם דוח העוני ועבודה מדהימה של 40 מתנדבים במשימה האדירה הזאת.

אלי אלאלוף: ואחד הדברים שגילינו, אני חייב להגיד שלא ידעתי כמה זה היה עמוק, גילינו כמה אנשים לא מנצלים מה שמגיע להם בחוק כדי שיוכלו לצאת ממצבם הקשה.

אלי אלאלוף: לפעמים זה מהותי מאוד, והנתונים שקיבלנו מעמותת "ידיד" בימים אלה – אנחנו רואים - - - לא מצליחים להביא לפרט בדיוק מה שמגיע לו.

אלי אלאלוף: בביטוח לאומי מדובר בכ-1.5 מיליארד שקל בשנה שהם לא מצליחים לחלק.

אלי אלאלוף: מס הכנסה שלילי שלפני הדוח שלנו הגיעו ל-30%, היום מגיעים ל-70% פלוס, וזה מדהים וזה לא מספיק כי זה אומר ש-30% מגיע להם והם לא מקבלים.

אלי אלאלוף: וזה לא סכומים ובמיוחד בשכבות שאנחנו מדברים עליהם זה סכום אדיר.

מאיר כהן: זה יכול להגיע ל-12 או 13 אלף שקלים בשנה.

אלי אלאלוף: זה פשוט משנה מתח משפחתי, משנה התנהגות אישית-כלכלית וכולי.

אלי אלאלוף: בנושא מעונות יום – לא במקרה שילבנו את הטופס של ההנחה במעונות יום בדוח העוני, כמו שהוא.

אלי אלאלוף: שימו לב, פרופסור לא מסוגל למלא אותו.

אלי אלאלוף: אני לא יודע אם בינתיים נעשה שינוי.

אלי אלאלוף: אמרו לי שכן, אני לא רואה.

אלי אלאלוף: הטפסים לקבלת קצבאות אוטומטיות – קצבת זקנה, אני הגעתי לגיל הזה, אז ויתרתי.

אלי אלאלוף: בגיל 67 ויתרתי, בגיל 70 אשתי אמרה לי, נו, אמרתי לה, אם לא יבוא אוטומטית, אז שלא יבוא.

אלי אלאלוף: זאת אומרת, יש פה מצבים באמת אבסורדיים.

אלי אלאלוף: החלטות ממשלה, החלטות הכנסת, תקצוב מדינה, הכול חוץ מאשר נגישות לזכאי.

אלי אלאלוף: אחת הבעיות הקשות היא גם היכולת של העובדים הסוציאליים לספק את כל הידע הזה.

אלי אלאלוף: אי אפשר לבקש מהעובדים הסוציאליים ידע בכל-כך הרבה תחומים בבת-אחת.

אלי אלאלוף: והסכנה שאנחנו רואים, אני חייב להגיד לכם חברים, הרבה מאוד משרדים, כולל ביטוח לאומי, אם רק בשניים כאלה, היד המכוונת בחיפה ובבאר-שבע - - -

<ירונה שלום: יש גם בתל-אביב.

אלי אלאלוף: עוד לא.

אלי אלאלוף: אני אשמח שיתקנו אותי, הלוואי.

<ירונה שלום: יש, יש.

<ירונה שלום: בירושלים יש ובאיזור המרכז יש.

אלי אלאלוף: זה כבר פתוח?

<ירונה שלום: מינואר 2017 פועלים כבר, ויש לנו כמות יפה של אנשים.

אלי אלאלוף: יש כתובות למקום?

<ירונה שלום: בטח.

אלי אלאלוף: טוב, אז אני שמח.

אלי אלאלוף: אני נתקלתי בשניים.

אלי אלאלוף: אז אנחנו רואים שכל אחד מתחיל להתמחות רק בתחום שלו, וזו הבעיה.

אלי אלאלוף: זו הבעיה כי כש"נזקק" במרכאות או מתחת לקו העוני או מישהו אחר מגיע, והבעיות הן יותר מורכבות.

אלי אלאלוף: זה בעיות דיור, זה בעיות חינוך, זה שירותים שונים שיכולים לקבל והם לא מקבלים.

אלי אלאלוף: אנחנו רואים שהאיש החלש הזה הוא חייב ללכת לכמה תחנות וזה מאוד קשה.

אלי אלאלוף: מצד אחד, אני מברך את משרד הרווחה שלקח את ההובלה, אבל מצד שני, הוא חייב להיות פתוח לגופים האחרים ולספק את העניין, כי איש שזקוק והוא בעוני, ואנחנו הוכחנו את זה, הוא לא בעוני רק בתחום אחד.

אלי אלאלוף: השילוב של המערכות הלא-מנוצלות זה מה שגורם לו להיות בעוני.

אלי אלאלוף: ולכן המרכזים למיצוי זכויות חייבים להיות רב-תחומיים.

אלי אלאלוף: זה מאוד חשוב.

מאיר כהן: בכהונתי כשר הרווחה נפגשתי עם אנשי "מיקרוסופט" כי בארצות השפה באירופה יש תופעה מדהימה, מרתקת.

מאיר כהן: נכנס אדם, נניח למשרד שאחראי על השיכון, הוא הולך למחשב שמוצב בכניסה – אגב, בכל משרדי הממשלה – מזין את נתוניו ומתאר את מצבו, אני רווק, אני משוחרר, זה שכרי, ומיד הוא מקבל פלט של כל הזכויות שלו בכל המשרדים באותה מדינה.

מאיר כהן: באתי ל"מיקרוסופט" ואמרתי, בואו נעבוד על אפליקציה כזאת, אפילו הקציתי, השארתי תקציב של חמישה מיליון שקלים בכדי לנסות להקים, לבנות, להתחיל לסדר את האפליקציה הזאת.

מאיר כהן: אני מקווה - - - בשורה בדבר הזה.

מאיר כהן: אתה ניגש, נותן את הנתונים ומקבל – מה גילך, במה אתה עוסק, מה כל התנאים של פנסיה, בכל משרדי הממשלה.

אלי אלאלוף: לצערי, זה עוד לא קיים.

אלי אלאלוף: אבל בלי להגיד שם של משרד, אני באופן אישי פניתי עבו מישהי במצוקה קשה, וכל מסמך שהיא קיבלה קראתי.

אלי אלאלוף: זה פשוט תסכול מטורף.

אלי אלאלוף: אז לקחתי את אשתי עורכת-הדין שהיא 27 שנים בביטוח לאומי, והייתי אומר, את מבינה מה כתוב פה?

אלי אלאלוף: אז אנחנו לא לוקחים בחשבון למי אנחנו פונים בכל הפניות של המרכזים, וזו הסכנה.

אלי אלאלוף: אז אנחנו היום רואים מרכזים למיצוי זכויות בכניסה לבתי-חולים, רק תחום אחד.

אלי אלאלוף: לפעמים הם גולשים ומפנים לביטוח לאומי, לפעמים.

אלי אלאלוף: במשרד השיכון יש תחנות כאלה, אבל נקבל את כל הרצף בין זכות לדיור ציבורי והפניה ל"עמידר" או ל"עמיגור" או ל"חלמיש" או לא יודע מי, לתחנה חדשה, וכולי.

אלי אלאלוף: והמתנה זה בכלל – הודענו לך לפני עשר שנים, אז תמתין, נראה אם התור שלך יורד חזרה.

אלי אלאלוף: זה אומר שהמצווה הזאת, הטיפול בהקמה של מרכזים למיצוי זכויות רב-תחומי, וזה אני אומר מראש, אני מבקש שמשרד הרווחה לא יתאהב בכלי שיש לו, ושיפתח אותו לכולם, לכל הגופים.

אלי אלאלוף: כדי שהשירות הזה יהיה אופטימלי ויהיה כפי שאתה מאיר מציין אותו, כי זו בהחלט המטרה, אנחנו נוכל להוציא הרבה מאוד אנשים מהעוני ובכלל לשנות את היחס לאזרח.

אלי אלאלוף: וזה אולי הדבר הכי חשוב.

אלי אלאלוף: למשל, בחוק חיילים משוחררים הגענו למסקנה שלא צריך תביעה, מספיק, יאללה, נו, נתתם לו חמש שנים להגיש תביעה.

אלי אלאלוף: בשלב מסוים ללא תביעה דוחפים את השירות, נותנים את השירות, ללא פנייה.

אלי אלאלוף: מגיע לילד כך וכך כסף, שיעבירו לו, גם אם לא מוצאים את מספר החשבון שלו, שיחפשו עבורו ושיעבירו לו.

אלי אלאלוף: זאת אומרת, הגיע הזמן שאנשים יקבלו הודעה: מגיע לך, ולא רק: אם תהיה תביעה אנחנו נטפל בפנייתך.

אלי אלאלוף: צריכה להיות פרו-אקטיביות.

אלי אלאלוף: זה הדבר הכי חשוב שנעשה, לרוץ לאזרח.

אלי אלאלוף: האזרח הוא לא המשרת של המדינה, זה ההיפך.

אלי אלאלוף: הוא משרת בתחומים מסוימים, אבל בצרכים האישיים שלו המדינה משרתת, משלימה אותו, משלימה בידע שלו.

אלי אלאלוף: זה התפקיד האדיר של המדינה, לתת מה שמגיע לאזרח בלי שיחכו ויבדקו שהוא גאון הדור כדי שיוכל להתמודד עם כל התחומים, ואתם יודעים כמה יש.

אלי אלאלוף: למשל, בחברת החשמל יש 120,000 משפחות שזכאיות להטבה, אז לא יותר מ-90,000 נהנות מזה, ממש לוותר על 30,000.

אלי אלאלוף: וכמובן, אתם יכולים לנחש, שזה החלשים ביותר.

אלי אלאלוף: אני שוב חוזר ומברך את משרד העבודה על לקיחת האחריות והובלת המרכזים, ואני מצפה שהמרכזים יהיו רב-תחומיים, וזה לא תמיד כסף חדש.

אלי אלאלוף: אחד הקשיים, ואמרתי את זה גם אתמול בהרצאה שלי בפורום מסוים, זה אמוד מתסכל להיות עובד סוציאלי שאין לו כלים.

אלי אלאלוף: זה כלי אדיר, זה כלים שיבואו אליו כדי שהוא יוכל לשרת טוב יותר את המטופלים שלו.

אלי אלאלוף: אין יותר מתוסכל מזה.

אלי אלאלוף: העובדים הסוציאליים באים עם כל הנשמה, עם כל הרצון הטוב לשרת, אבל אין להם "קייס".

אלי אלאלוף: זה כלי אדיר, ולכן אני שמח על הדגש ששם מאיר, שזה חלק אינטגרלי של השירותים החברתיים ביישובים – לא צריך להקים מערכות חדשות, צריך לייעל ולכוון מערבות קיימות לכיוון החדש.

אלי אלאלוף: אל תחפשו שאוטומטית נצטרך מיליונים.

מאיר כהן: ובתנאי שלא יטילו את זה על העובדים הסוציאליים.

אלי אלאלוף: לא יודע.

אלי אלאלוף: אני לא הייתי שם את הסייג.

אלי אלאלוף: לדעתי, הלוואי שיהיו עובדים סוציאליים רב-תחומיים.

אלי אלאלוף: מי פוגש משפחות בתוכנית שהתחלנו בזמנו?

אלי אלאלוף: מאיר, אתה זוכר את זה.

אלי אלאלוף: זו פעם ראשונה שיצאנו למשפחות נזקקות מבית-הספר היסודי, לא מלשכת הרווחה, ואז אמרנו, אם הילד במצוקה, בואו נראה למה.

אלי אלאלוף: ואז הגענו להורים וראינו את המצוקות שקיימות שם, והפתרון הוא אוטומטית, אתה מתעסק בחינוך של הילד, ואתה הולך לרווחה וכן הלאה.

אלי אלאלוף: כי אי אפשר שכל אחד יקבע לעצמו מה הגבולות של ההתערבות שלו, ובסוף הוא רואה שההתערבות המוגבלת שלו היא לא הפתרון האופטימלי לאותה משפחה במצוקה.

אלי אלאלוף: כל אחד מאתנו לא יודע כמה עושה דברים כשהוא מתפקד.

אלי אלאלוף: לא לשכוח שמשפחות עניות, המרכיב הכי גדול שקובע את העוני שלהם הוא אי תפקוד משפחתי.

אלי אלאלוף: לא הכסף.

אלי אלאלוף: לפעמים יש משפחות עשירות שמתנהגות כמו עניות, ולהיפך.

אלי אלאלוף: בגלל אי התפקוד של המשפחות.

אלי אלאלוף: יש אנשים עם כסף בצד והם ירגישו עניים ולא יתפקדו והילדים שלהם לא יגיעו למה שהם יכולים.

אלי אלאלוף: ולכן הנושא הזה של מ רכז למיצוי זכויות, אם נשאיר אותו רק כחוק, לדעתי נכשלנו.

אלי אלאלוף: אנחנו חייבים לעשות אותו לגוף שיחיה כל הזמן, שידרבן את המערכות להתמודדות מתמדת מול הצורך לשרת את האוכלוסיות שלא נהנות ממנו.

אלי אלאלוף: והצלחה של זה היא שיהיו כמה שפחות משפחות שייהנו מהשירות.

אלי אלאלוף: זו הצלחה שלנו, כי בשלב מסוים, זה חלק מההגדרות שלנו, זה לצאת מהעוני.

אלי אלאלוף: אין שום סיבה.

אלי אלאלוף: אנחנו גדלנו ומותר לי להגיד בשם מאיר – אנחנו גדלנו במשפחות ברמה נמוכה מבחינה כלכלית.

אלי אלאלוף: תסתכלו עלינו, אנחנו לא נראים עניים.

אלי אלאלוף: זה לא הרבה זמן.

אלי אלאלוף: זאת אומרת, יש פה את הצורך להוציא את המשפחות מהעוני ומשימות מוגדרות על-ידי לשכות הרווחה והעובדים הסוציאליים על תוכנית עבודה פר משפחה אומר שיש סוף לתלות הזאת, סוף למצוקה הזאת.

אלי אלאלוף: בבקשה, יוליה.

יוליה מלינובסקי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

יוליה מלינובסקי: בהמשך למה שאמרת, אתה צודק ב-200 כי אני נתקלתי בעבודה הפרלמנטרית שלי במצבים שבהם יש תוכניות לסיוע, למשל, גיליתי שבמשרד השיכון יש תוכנית סיוע לאנשים שחיים מקצבת זקנה והבטחת הכנסה, סיוע בתשלומי משכנתא.

יוליה מלינובסקי: מ-2008 עד היום זה לא עובד כי משרד השיכון לא יודע לאתר.

יוליה מלינובסקי: זה קיים, זה כסף שמגיע לאנשים שחיים על קצבת זקנה והבטחת הכנסה.

יוליה מלינובסקי: אתה אמרת דבר רב-תחומי – מצוין.

יוליה מלינובסקי: מצד אחד, עובדת סוציאלית שנמצאת הרבה זמן בתפקיד, מטבע הדברים היא נחשפת להמון דברים והיא מכירה את המערכות.

יוליה מלינובסקי: וסביר להניח שגם כן מכירה אנשים במשרדים הרלוונטיים.

יוליה מלינובסקי: אבל יכול להיות שפה צריך להכניס נציגים באותו מרכז למיצוי זכויות יהיו נציגים של משרדים רלוונטיים לצורך התייעצות, או אפ אין אפשרות לשים נציג פיזי, שיהיה במחוז מישהו, איש קשר, עם מי הם יכולים לדבר, אבל אפילו לקבוע את זה כדי שלא יברחו מאחריות.

יוליה מלינובסקי: דבר נוסף שמאוד מפריע לי פה, הוא פשוט חסר, רק לצורך העניין יש לנו במדינת ישראל שני מיליון איש שהם לא דוברי עברית, ואני בכהונתי כחברת מועצה לא פעם הייתי מתרגמת, כשבא אדם לרווחה, יושבת עובדת סוציאלית, הם לא מבינים אחד את השני, אז הם מתקשרים אליי ותוך כדי אני הייתי מתרגמת.

יוליה מלינובסקי: אני דוגלת בזה כבר במשך כמה וכמה חוקים שלי, וגם בנושא דרכונים ותעודות זהות ביומטריות, שאנשים ידעו בשפה מתאימה להם מה מגיע להם.

יוליה מלינובסקי: פה זה מאוד חשוב, כי אפריורית אנחנו מדברים על אנשים שכנראה יש להם קושי כזה או אחר, והשפה זה המפתח להבין מה מגיע לי.

יוליה מלינובסקי: עד שאתה לא מבין מה מגיע לך – ופה אפשר לגייס גופים רלוונטיים, למשל, ביטוח לאומי כבר השכיל לעשות חוברת ברוסית לאלמנות ואלמנים כי עד עכשיו לא חשבו שהם צריכים.

יוליה מלינובסקי: דיברנו על זה בדיון שלך – הם עשו את זה.

יוליה מלינובסקי: זאת אומרת, ברגע שאתה מפנה אותם לשאלה ולוחץ שהם יעשו, הם עושים.

יוליה מלינובסקי: אז פה מאוד חשוב בחוק להגדיר שאותו מרכז למיצוי זכויות יהיה מונגש גם מבחינת השפות.

יוליה מלינובסקי: למשל, בנתניה צרפתית מאוד אקטואלית, בחולון זה רוסית, ביישובים ערביים מאוד חשוב שזה יהיה ערבית כי לא תמיד יש אותו מידע בערבית.

יוליה מלינובסקי: אני חושבת שכל עוד לא נכתוב את זה, משרדי הממשלה לא יראו את זה כברור מאליו.

יוליה מלינובסקי: וכמובן, בן-אדם שלא יודע את הזכויות שלו, לא יודע למצות אותן.

יוליה מלינובסקי: נקודה.

יוליה מלינובסקי: זה אקסיומה.

יוליה מלינובסקי: אז זה מבורך, אבל מבחינתי אלה שני דברים שהייתי מוסיפה.

מאיר כהן: אנחנו מנסים להיות ריאליים.

מאיר כהן: האתרים של המשרדים, כולל של משרד הרווחה ושל ביטוח לאומי, מתורגמים לרוסית, לערבית, לאתיופית, לעברית.

מאיר כהן: אם בחוק אנחנו נצטרך שבכל מחלקה יהיו עוד ארבעה חבר'ה שיעשו את התרגומים האלה – יש תרגומים.

יוליה מלינובסקי: לא, מאיר, סליחה, אבל בן-אדם בן 70 לא נכנס לאינטרנט, או אימא במצוקה או עולים חדשים - - -

מאיר כהן: כשבאים היום למשרדים של ביטוח לאומי, כל מה שיש מתורגם כבר לארבע שפות.

מאיר כהן: היות והייתי השר האחראי על - - - תאמיני לי, בדקנו.

מאיר כהן: הייתי מגיע בהפתעה.

מאיר כהן: יש היום התקדמות חסרת תקדים ביחס לפני עשר שנים.

יוליה מלינובסקי: בוודאי, אנחנו גם הזדקנו ביחס לפני עשר שנים, אבל גילינו למשל, כפי שנתתי דוגמה, ורק עכשיו ביטוח לאומי השכיל לעשות את זה, ואחרי לחץ שהיה פה בוועדה.

יוליה מלינובסקי: זאת אומרת, כל פעם אתה מגלה משהו.

יוליה מלינובסקי: ולמשל, בנושא הדרכונים הביומטריים, למה לחצנו שם מאוד חזק וקיבלנו את זה?

יוליה מלינובסקי: חוץ מעברית, כל המידע וההסברה על הדרכונים ישנו בשש שפות, המדינה כבר השכילה.

יוליה מלינובסקי: בנושא התחדשות עירונית שזה נושא מאוד חשוב, גם שם אנחנו דגלנו בכך שאנשים שהולכים להתחדשות עירונית יבינו על מה מדובר.

אלי אלאלוף: העיקרון מקובל שצריך שתהיה שפה שתהיה מובנת לכל אזרחיה.

אלי אלאלוף: זה ברור בלי חוק מסוים.

אלי אלאלוף: פיני קבלו, בבקשה.

<פיני קבלו: שלום, שמי פיני קבלו, סמנכ"ל רווחה בשלטון המקומי.

<פיני קבלו: אין ספק שההצעה הזאת היא הצעה מצוינת.

<פיני קבלו: אני הייתי ראש עיר וגם איש ציבור.

<פיני קבלו: אני מכיר את זה שבהרבה מאוד-מאוד תחומים אנשים לא מכירים מה הזכויות שלהם, בפנסיה, בחשמל וכולי.

<פיני קבלו: אני רק שואל למה זה צריך להיות דווקא ברווחה, כי הרווחה זה מקום שאנשים ספציפיים מגיעים אליו, ועובד סוציאלי הוכשר בשביל לטפל באותם אנשים בלבד, אבל לא בכל אוכלוסיה שתגיע, וחלקם גם לא כל-כך מעוניינים להיכנס לשם כי לא כולם רוצים להיות בלשכת הרווחה.

<פיני קבלו: חלקם הגדול מחפשים את הזכויות שלהם אבל הם במצב כלכלי לא רע, אלא רק מיצוי זכויות.

<פיני קבלו: לכן לדעתי המדינה צריכה להקים מרכז שהוא לא ברווחה אלא מרכז עירוני, שם יֵשב אדם שיקנו לו סמכויות, כי אם בן-אדם פונה ומפנה מישהו לקופת-חולים או מפנה מישהו לביטוח לאומי ואין בידיו סמכויות שיוכל לכפות עליהם, אז הם יכולים אפילו לא להתייחס.

<פיני קבלו: לכן צריך להיות אדם – או מי שיֵשב שם, תהיה לו הסמכות להפנות את הבעיות של האנשים וגם להסביר לאנשים שהבן-אדם יהיה בעל ידע שמתמצא בכל נושא ונושא.

<פיני קבלו: עובד סוציאלי לא מתמצא בנושא גמלאות, לא מתמצא בנושא בנקאות, ולא מתמצא בדברים אחרים, הוא הוכשר למען מטרה מקצועית שהוא צריך לסייע לאותם אנשים שזקוקים.

<פיני קבלו: לכן אני חושב שהצעת החוק היא מצוינת, אבל לא בשירותי הרווחה.

<פיני קבלו: היא צריכה להיות במקום עירוני לשם אנשים מגיעים לכל המיצוי שלהם, זה יכול להיות בקליטה ובכל משרד ומשרד.

<פיני קבלו: זה חייל משוחרר.

<פיני קבלו: זה לא רק קשישים או אנשים נזקקים, אלא לכל אחד ואחד שיכול להגיע לשם.

<פיני קבלו: לכן ההצעה שלנו תקשה מאוד על שירותי הרווחה לטפל בעניין הזה.

<פיני קבלו: שירותי הרווחה עושים את זה עד היום לאותם אנשים שרשומים וזקוקים להם, אבל אי אפשר לפתוח את זה שכל אזרח ואזרח שרוצה מיצוי זכויות ימצא את זה בשירותי הרווחה.

אלי אלאלוף: יש התייחסות של משרד הרווחה לנסות לצמצם, כפי שאתה אומר.

<עידית לב: אני הרב עידית לב מ"רבנים למען זכויות אדם".

<עידית לב: אנחנו מפעילים שני מרכזי מיצוי זכויות, אחד בחדרה שהוא מרכז מיצוי זכויות כללי, ואחד בבית-שאן שעוסק אך ורק בסוגיות של דיור ציבורי.

<עידית לב: אנחנו עושים את זה כבר 12 שנה.

<עידית לב: אני חושבת שעצם ההצעה מאוד חשובה.

<עידית לב: אנחנו באמת רואים את זה מדי יום, את הצורך של אנשים בעזרה בהרבה מאוד רמות.

<עידית לב: אני רוצה להתייחס לנוסח המתוקן שהופיע באתר של הוועדה, להגיד שמאוד חשוב שמרכז כזה יהיה פתוח לכל אחד, זאת אומרת, שלא צריך יהיה לעבור ברווחה מלכתחילה, שכל אחד יוכל להיכנס ולקבל סיוע, וזה צריך להקיף כמה שיותר תחומים וכמה שיותר נושאים כי אנשים באמת צריכים את העזרה הזאת.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: אני בעד מה שאמרת.

<אריאלה תורן: שמי אריאלה, אני ממשרד הבריאות.

<אריאלה תורן: קודם כל, אני מסכימה לחלוטין עם מה שנאמר קודם.

<אריאלה תורן: אני חושבת שהנושא של הנגשת זכויות צריך להיות נושא רוחבי, זאת אומרת, שבן-אדם מגיע למצב בחיים שהוא צריך סיוע במימוש הזכויות שלו, זה צריך להיות סיוע רוחבי.

<אריאלה תורן: אנחנו במשרד הבריאות הקמנו אתר שקוראים לו: קול הבריאות, ויש שם את כל הזכויות שיש בחוק תחת חוק ביטוח בריאות ממלכתי, ובימים אלה אנחנו לקראת הקמת מרכזי הנגשת זכויות בבתי-החולים, בעצם מוסיפים את כל הזכויות לפי מצב.

<אריאלה תורן: זאת אומרת, בן-אדם לא צריך לעבור דרך איזשהו תהליך או איזושהי מחלקה, אלא מי שנמצא באיזשהו מצב רפואי, למשל, חולה אונקולוגי וצריך למצות את הזכויות שלו, אנחנו יודעים להגיד לו את הזכויות שמגיעות לו דרך משרד הבריאות, דרך משרד השיכון - - -

מאיר כהן: לצערי, עכשיו אתם ממש לא יודעים להגיד לו את הזכויות.

<אריאלה תורן: אם תבדוק אותי, אני אוכל להראות לך שזה לא המצב.

מאיר כהן: גברתי, אני מלווה בת משפחה שלי בטיפולים אונקולוגיים.

מאיר כהן: אילולא פנייתי הישירה, לא היא ולא החולים האונקולוגיים במחלקה לא היו יודעים את הזכויות שלהם.

<אריאלה תורן: אני חושבת שאתה לגמרי צודק במצב, ולכן אנחנו עושים עכשיו את הפעולה הזאת.

מאיר כהן: אז תגידי שאתם מתעתדים, זה יישמע יותר טוב.

<אריאלה תורן: אני אגיד את זה הכי מדויק שאני יכולה - - -

מאיר כהן: ואין דבר יותר עצוב מלראות אדם שמקיא בין טיפול לטיפול שלא מקבל את הזכויות שלו, ואומרים לו שהוא צריך לבוא למלא טפסים על גבי טפסים.

מאיר כהן: עצוב מאוד.

<אריאלה תורן: אני לגמרי מסכימה, ולכן המצב שאנחנו נמצאים בו היום הוא שהמערכת קיימת והידע נמצא.

<אריאלה תורן: אני חושבת שהדיון הזה מאוד חשוב גם לצורך הזה.

<אריאלה תורן: אנחנו צריכים שיתוף פעולה כדי שכולנו נוכל לעשות.

<אריאלה תורן: אני צריכים שהציבור יידע, כי אם אתה לא ידעת אז בטח הרבה אנשים אחרים לא ידעו.

<אריאלה תורן: אנחנו צריכים שהציבור יידע, שמשרדי הממשלה יידעו, שהיכולת הזו קיימת, שהדבר הזה קיים, וזו הזדמנות מסוימת לבקש גם ממשרד הרווחה וגם מגופים אחרים פשוט לעבוד בשיתוף פעולה.

<אריאלה תורן: למשל, אנחנו לקחנו את החולים האונקולוגיים, אני מסכימה איתך שזה עדיין לא דבר שאנשים מכירים ואני מצרה על כך, וצריך לעבוד, וזה האחריות והתפקיד שלי, אני לוקחת את זה על עצמי, אבל היום בן-אדם שנמצא במצב בריאותי, יש לו מגוון זכויות מאוד רחב.

<אריאלה תורן: יש לו זכויות במשרד השיכון, יש לו זכויות בחברת חשמל, מגיע לו לקבל תו נכה, יש לו זכויות במס הכנסה, יש מגוון עצום של זכויות.

מאיר כהן: יש 25 מחלקות אונקולוגיות.

מאיר כהן: אני הקציתי, ולצערי הפרויקט הזה הופסק.

מאיר כהן: בלי הרבה בלבולים ובלי הרבה קשקושים – תקן של עובדת בכל מחלקה, שברגע שחולה אונקולוגי או הורים לילדים חולים אונקולוגיים, ברגע שכף רגלם דורכת במחלקה, היא מתייצבת.

מאיר כהן: וברוך ה', 25 תקנים פותרים את הבעיה.

מאיר כהן: היא מתייצבת ומלווה את המשפחה הזאת, ולצערי החליטו להפסיק את זה.

מאיר כהן: מעבר לכל החוקים האלה יש מקומות שבהם לא צריך לחכות לחוק.

מאיר כהן: צריך היגיון בריא, אתה מגיע לשם ואתה פוגש אנשים ומבין שמישהו צריך לקבל אותם.

מאיר כהן: אז במחלקות שיש עובדות סוציאליות שהם עם לב גדול ועושות מעבר לנשמה, אין בעיה.

מאיר כהן: אבל לצערי הגדול, במחלקות מאוד מפורסמות, ואני לא אציין שמות של בתי-חולים, אדוני ה יושב-ראש, אני עמדתי מול הורים לילדים אונקולוגיים שבכו כי לא ידעו.

מאיר כהן: ההלם הראשוני של החודש הראשון היה קטסטרופלי.

<אריאלה תורן: אני יודעת שאתה צודק.

<אריאלה תורן: אני יודעת שיש לנו פה עבודה גדולה, וחשוב לי להגיד את הדברים האלה כי אני לפחות מרגישה שיש צורך בסיוע ובעבודה משותפת.

<אריאלה תורן: אני חושבת שאם הוועדה תגיד שיש רצון לחזק את הדבר הזה, ליצור מודעוּת – אני לא יכולה להבטיח עובדים סוציאליים, זה לא התפקיד שלי, אבל אני כן יכולה להבטיח שיש מערכת או יש מ קום שבן-אדם יכול לקבל את כל התשובה.

<אריאלה תורן: אני כן אשמח אם אנחנו נוכל לקבל את הסיוע של הוועדה, גם כדי לפנות למשרדים האחרים ולקבל שיתוף פעולה, וגם כדי שהציבור יידע שהמערכת קיימת.

אלי אלאלוף: אני רוצה ברשותכם רק הערה כללית.

אלי אלאלוף: תשימו לב לשם – זה לא מרכזים לידע זכויות, אלא למיצוי זכויות, דהיינו להביא לכך שאנשים יקבלו את הזכויות.

אלי אלאלוף: זה אומר שזה טיפול המשך.

אלי אלאלוף: זה לא מותר לך, קח חוברת, קח רשימה.

אלי אלאלוף: מיצוי זכויות זה לעזור למי שלא יודע למצות אותו, דהיינו לעצור לו לתהליך כי זה לא מילוי טופס, תשגר ותקבל.

אלי אלאלוף: וזו הבעיה המרכזית.

מאיר כהן: ההערה הזאת היא הכי חשובה, אדוני.

אלי אלאלוף: תשימו לב, ואני שוב חוזר.

אלי אלאלוף: פיני, ברשותך אני רוצה להעיר לך – זה לא לעשות משהו מנותק ממערכות.

אלי אלאלוף: מרכז למיצוי זכויות זה מערכת שמשלימה את כל המערכות וחוזרת ומספקת ידע למערכות ומקבלת מהמערכות את התשובות הנדרשות.

אלי אלאלוף: זו הבעיה.

אלי אלאלוף: כי אם אתם חושבים שבפגישה אחת, בטופס אחד, גמרתם לטפל בבעיה של האיש או האישה, לא עשינו כלום.

אלי אלאלוף: זה קיים.

אלי אלאלוף: יגידו לך, אינטרנט, יש משרדים, יש טופס, יש את כל השפות.

אלי אלאלוף: זה לא נגמר בזה.

אלי אלאלוף: זה מה שהתכוונתי כשאמרתי שאני קיבלתי את התשובות של הגברת בנושא שטיפלתי בו.

אלי אלאלוף: זה פשוט לא ייאמן.

אלי אלאלוף: זה היה בלתי ניתן להבין את זה.

אלי אלאלוף: אז אם היא קוראת ואומרת, קיבלתי תשובה, אומרים לא.

אלי אלאלוף: לא, לא, זה לא לא.

אלי אלאלוף: לכן תיזהרו מהפניות לזכויות.

אלי אלאלוף: למצות אותן, להביא שאנשים יקבלו את זה.

אלי אלאלוף: אני אומר לכם, דווקא בתקופה של הדור שלנו אני הלכתי לשבח את מס הכנסה על הקפיצה האדירה שלו מ-30% ל-70% בנושא מס הכנסה שלילי, כי זה הלך דווקא לחלשים.

אלי אלאלוף: דבר שני, חברים, ופיני, זה גם לך, זה המשרד של הרווחה והשירותים החברתיים, וכל אחד יכול להיות זקוק למשרד הזה.

אלי אלאלוף: זה לא רק משרד לעניים ולחלשים.

אלי אלאלוף: יש אנשים שלפני שהם נופלים היו למעלה, ודווקא שם צריכים למנוע את הנפילה האדירה שלהם.

מאיר כהן: ההבחנה הזאת מאוד טראגית לכמה שרי רווחה כי בחלק מהמקומות הציגו אותנו: שר הרווחה והשירותים.

מאיר כהן: הם שכחו את השירותים החברתיים.

יוליה מלינובסקי: משרד הבריאות, אפשר שאלה בבקשה?

יוליה מלינובסקי: האם האתר שאתם הקמתם מונגש בשפות?

<אריאלה תורן: האתר חדש, אבל הוא מתורגם לערבית ורוסית.

<אריאלה תורן: זה עדיין לא באוויר.

יוליה מלינובסקי: אני שומעת על האתר הזה כבר כשנה.

יוליה מלינובסקי: אפרופו שפות, פה בוועדה הזאת קיימנו דיון שבקופות-חולים אין הנגשת מידע לחולים אונקולוגיים.

יוליה מלינובסקי: זה בדיוק זה.

יוליה מלינובסקי: בשיניים הוצאנו את זה מהם.

<אריאלה תורן: קודם כל, אני מאוד מודה על השאלה, וגם הדיון היה דיון שאחריו נעשתה ביקורת ויש הרבה מה לעשות.

<אריאלה תורן: אני מודה.

<אריאלה תורן: אבל באמת אחרי הדיון הקודם לקחנו את זה באופן יותר אינטנסיבי.

<אריאלה תורן: הוא תורגם כבר לערבית ורוסית, יש סוגיה של שרת - - -

יוליה מלינובסקי: מתי זה יעלה לאוויר?

<אריאלה תורן: אני אשמח לעזרתך.

<אריאלה תורן: באמת, אני אשמח.

אלי אלאלוף: בואו נמשיך, בבקשה.

אלי אלאלוף: רותי, בבקשה.

<רות פרמינגר: שמי רות פרמינגר, מארגון נפגעי פעולות איבה.

<רות פרמינגר: קודם כל, אני מברכת על זה שהכנסת מתגייסת לנושא הזה.

<רות פרמינגר: לפני כ-40 שנה הקמתי שירות ייעוץ לאזרח בכפר שלם במסגרת התפקיד שלי כעובדת סוציאלית, ואני רוצה להגיד שזו משימה מאוד-מאוד-מאוד מסובכת, אדוני היושב-ראש, לעקוב מול משרדי הממשלה השונים, זו משימה מאוד בעייתית.

<רות פרמינגר: אני חוששת שעובד סוציאלי, לדעתי, מהר מאוד יקרוס בנושא הזה אם לא יהיו עובדים ייעודיים לזה.

<רות פרמינגר: נורא קשה לעמוד מול משרדי ממשלה, לקבל תשובה: כן, להעביר את זה למטופל, ותאר לעצמך שאחרי יום-יומיים הוא מקבל תשובה הפוכה לחלוטין ומישהו צריך להתנהל.

<רות פרמינגר: זה מאוד מסובך.

<רות פרמינגר: אני חושבת שצריך לתת את הדעת לזה.

מאיר כהן: מה את אומרת בעצם?

<רות פרמינגר: אני אומרת שצריך להכשיר אנשים מאוד מסוימים לתפקיד הזה.

<רות פרמינגר: קודם כל, לדעת את מגוון השירותים הקיימים.

<רות פרמינגר: קודם כל, לדעת, זה האל"ף-בי"ת, כי אנשים לא יודעים.

<רות פרמינגר: אז גם העובד הסוציאלי, אם אתם רוצים להגדיר את נותן השירות כעובד סוציאלי, גם הוא לא יודע את הכול.

מאיר כהן: בחוק שלי אני לא הגדרתי את זה כעובדים סוציאליים.

<רות פרמינגר: היא הנותנת.

<רות פרמינגר: היא הנותנת.

<רות פרמינגר: אם אנחנו רוצים להוציא מן הכוח אל הפועל, זה בדיוק זה, ולא להשאיר את זה בגדר הצעת חוק או אפילו חוק.

<רות פרמינגר: לכן אני אומרת שצריך להבין את כל השלבים בתהליך הזה, כי מהר מאוד ייווצר מצב - - -

אלי אלאלוף: האמת היא שהנטייה הטבעית היא ללכת למי שיש את הלב הכי טוב, אז הולכים לעובדים סוציאליים.

אלי אלאלוף: אבל זה ברור שעובדים סוציאליים שיוצאים מהאקדמיה ומיד נכנסים לעבודה כזאת, תאבד אותם מהר מאוד, ולכן צריכה להיות הכשרה מאוד מיוחדת, אבל רב-תחומית.

אלי אלאלוף: זה יכול להיות עובדים סוציאליים, זה יכול להיות פסיכולוגים, זה יכול להיות כל דבר.

אלי אלאלוף: וזה ברור שזה דורש הכשרה מתמדת.

אלי אלאלוף: זה לא חד-פעמי כי הזכויות משתנות וכולי.

אלי אלאלוף: על המרכז הזה נצטרך לשבת ולפרט מבחינה טכנית איך לבנות אותו, אנשים, כולל שפות וכולי.

יוליה מלינובסקי: משרד הרווחה יהיה אחראי על הכשרת?

יוליה מלינובסקי: - - -

אלי אלאלוף: כרגע הדיון הוא טוב כדי להעלות את הבעיה.

<רות פרמינגר: רק עוד משפט אחד.

<רות פרמינגר: אני חושבת שבנושא שנקבע שיש למשל בכל רשות מקומית ממונה על זכויות נשים, או משהו כזה, שכחתי את המינוח המדויק, אז ברגע שהחוק הכיר בזה וקבעו בן-אדם מסוים לצורך העניין, אני חושבת שהסתכלות כזאת תראה את הרצינות ואת הראייה לטווח ארוך.

מאיר כהן: יש הבדל אחד.

מאיר כהן: הגברת הממונה היא ממונה על-ידי ראש העיר, וזאת עושה בהתנדבות.

מאיר כהן: זה לא שכר.

מאיר כהן: פה אתה צריך משרד ושכר.

מאיר כהן: לכן זה קצת יורת מורכב.

מאיר כהן: זה לפחות 250 תקנים מידית שצריכים להתחיל לעבוד, אם אנחנו רוצים להגיע לכל היישובים בארץ.

אלי אלאלוף: אנחנו קבענו מספר יישובים, שכחתי את המספר - - -

מאיר כהן: כן, אשכולות.

אלי אלאלוף: ושמנו גם כן ניידות.

אלי אלאלוף: אם אני לא טועה, המספר היה 111 מרכזים.

מאיר כהן: 110 מרכזים.

אלי אלאלוף: ומספר ניידות.

<מרית לביא: שמי מרית לביא, מעמותת כן לזקן, ואני גם מתנדבת בביטוח לאומי בייעוץ לאזרח הוותיק, ואני מוצאת את עצמי מלהטטת בין כל האתרים למיניהם שקיימים באינטרנט.

<מרית לביא: אני כבר יודעת איפה זה ואיפה ההוא, אבל לפעמים גם אני מתקשה.

<מרית לביא: אני חושבת שהבעיה העיקרית היא שאדם צריך לרוץ גם ממקום למקום עם כל הניירת שלו, ובכל מקום רוצים גם משהו קצת שונה.

<מרית לביא: מזמן כבר הצענו להקים מרכז שיוציא איזושהי תעודת זכאות, לפי הכנסות לפחות, לפי מצב סוציו-אקונומי ורפואי שאדם יוכל איתו לקבל את כל השירותים האלה, ואם עוד יהיה מישהו שיפנה עבורו ויסייע לו לטפל בזה, מה טוב.

<מרית לביא: באשר לרווחה, אני רק רוצה להזכיר לכולם שלקחו את הבטחת הכנסה ממשרד הסעד והעבירו אותו לביטוח לאומי בגלל שהם קרסו עם הנושא של בדיקת הכנסות וזכויות וכדומה.

<מרית לביא: זאת אומרת, עובדים סוציאליים מטבעם הם לא מומחים בחישוב הכנסות.

<מרית לביא: מה זה עוני הם יודעים, אבל לא בדיוק כל אחד מה הוא יכול, וצריך להסתכל על כל בן-אדם עם כל מה שיש לו כי כל אחד רוצה ממנו משהו אחר.

<מרית לביא: ואם נתנו לו במקום אחד, אז אולי הוא כבר לא יכול לקבל במקום אחר.

<מרית לביא: לכן זה צריך להיות משהו שייתן לו איזשהו מסמך ביד שיהיה גם טוב למקומות אחרים, ולא רק לאותה בעיה שהוא נתקל בה באותו יום.

<יוסי אינגבר: שמי יוסי אינגבר, אני מתנדב בשי"ל, מתנדב בביטוח לאומי באגף הוותיקים.

<יוסי אינגבר: בעברי גם התנדבתי עם חיילים משוחררים, חיילים משוחררים בודדים.

אלי אלאלוף: היה דיון בחוק שעבר לפני חצי שעה.

<יוסי אינגבר: במה שנתקלתי, זו בעיית תקשורת בין גופים.

<יוסי אינגבר: כל אחד שומר לעצמו את הזכות והתקשורת לא תמיד זורמת מאגף לאגף.

<יוסי אינגבר: אתמול הייתי בבית-משפט, היה שם משפט של אישה שדוברת רוסית.

<יוסי אינגבר: לא מצאתי מישהו שיעמוד ויעזור לשופט לתרגם את הדברים שלה.

<יוסי אינגבר: והכול יצא מעוות, ובסוף שלחו אותה למקום אחר.

<יוסי אינגבר: גם בשי"ל – בשי"ל אנחנו עוזרים, מחפשים, מעבירים ידע, אבל אנחנו לא מגיעים לתוצאה הסופית כי אנחנו מעבירים את זה לעורך-דין שמשרד המשפטים ממנה, ואת התוצאות אנחנו לא יודעים.

<יוסי אינגבר: ואז הם חוזרים אלינו שוב פעם, תבדקו לי.

<עירית בירן: שמי עירית בירן, ממשרד החינוך.

<עירית בירן: במשרד החינוך אנחנו מנסים לבנות באתר של המשרד – יש לנו לזכויות הילד וחוק לימוד חובה, והזכויות של תלמידים.

<עירית בירן: אנחנו בונים עכשיו לחינוך המיוחד אתר מיוחד.

<עירית בירן: אנחנו נשמח מאוד לעזור ולהעביר אינפורמציה כי הרבה פעמים הורים לא יודעים מה הזכות שלהם ומה הם יכולים לעשות כדי לעזור לילד להשתלב ולא ללכת לחינוך מיוחד, אלא להיכנס לתוך מסגרות משלבות.

<עירית בירן: אנחנו נשמח להתחבר למרכזים האלה עם האינפורמציה שיש לנו במשרד החינוך.

מאיר כהן: אני אשמח אם תכניסו לאתר קצת על זכויות המורים, כי ההורים יודעים יפה מאוד את הזכויות שלהם.

יוליה מלינובסקי: לא ממש, מאיר.

<נטע הבלין: שמי נטע הבלין, מאגף פיקוח על קופות-החולים במשרד הבריאות, אצל אריאלה, מנהלת תחום מיצוי זכויות באגף השירות.

מאיר כהן: את האחראית על הקופות?

<אריאלה תורן: אני אחראית על תחום טכנולוגיות רפואיות והנגשת זכויות בתוך קופות-החולים, ואת האתר הקמנו כי חשבנו שזו הדרך הכי טובה להגיע לאזרחים ולעזור להם ולנו למצות את הזכויות שלהם.

<קריאה: אתה מכיר את האתר שלהם, אתר "קול הבריאות"?

<קריאה: אתר מדהים.

<נטע הבלין: בתחום מיצוי זכויות, אנחנו במשרד הבריאות עכשיו עובדים על הקמת מערך של מרכזי מיצוי זכויות בבתי-חולים ובקהילה.

<נטע הבלין: מדובר על זכויות שנובעות ממצב רפואי של אנשים כדי להנגיש להם את המידע, מכלל הרשויות, מכלל המשרדים.

<נטע הבלין: אני מאוד מתחברת למה שנאמר לגבי צורך בעובד או עובדת ייעודיים לנושא, שיעברו הכשרה ויעברו הדרכה שוטפת בנושא הזכויות, ויידעו למשוך את המידע מהמקומות הנכונים, העדכניים והרלוונטיים ביותר.

<נטע הבלין: אנחנו גם בונים מערכת ממוחשבת לניהול ידע, שהיא דבר חשוב בהיבט הזה כדי לקבל מענה אחיד בפריסה ארצית.

מאיר כהן: יש לכם תאריך יעד להשקת המערכת הזאת?

<נטע הבלין: מערכת ניהול הידע היא פנימית.

<נטע הבלין: תאריך היעד לפתיחת מרכזי פיילוט – בסוף הקיץ, באוגוסט.

אלי אלאלוף: מה זה, מרכז?

<נטע הבלין: מדובר על מרכז פיזי, מרכז קבלת קהל שמוקם בבית-חולים בהמשך גם בקהילה.

<נטע הבלין: יוכלו לגשת אליו ולבקש את הסיוע על-ידי אנשי מקצוע שהמשרד יממן את עבודתם.

<נטע הבלין: תהיה גם גישה יזומה לאנשים מאושפזים בזמן האשפוז שלהם.

<נטע הבלין: אנחנו מדברים גם על הסתייעות במתנדבים, גם על הנגשת המידע וגם על עזרה במילוי הטפסים עצמם והגשתם.

אלי אלאלוף: תסתכלו בדוח העוני - - -

<נטע הבלין: וזה מבוסס אכן, שואב השראה מאוד נרחבת מדוח אלאלוף.

אלי אלאלוף: דוח העוני זה הדוח של פרופ' ורדה שקולניק, אז תבדקו את זה כי היא פירטה את זה מצוין.

<נטע הבלין: אנחנו בקשר איתה, בוודאי.

יוליה מלינובסקי: מתי זה אמור להיפתח?

<נטע הבלין: שני מרכזי פיילוט צפויים להיפתח באוגוסט.

יוליה מלינובסקי: אני אשמח אם אנחנו כוועדה נבקר שם אחרי שהם ייפתחו.

<נטע הבלין: בהחלט.

אלי אלאלוף: לי יש בעיה עם ביקורי הוועדה.

אלי אלאלוף: אף אחד לא בא חוץ ממני.

יוליה מלינובסקי: נצטרף אליך.

אלי אלאלוף: אני אומר את זה בשיא הכנות.

אלי אלאלוף: אני מתבייש להגיד את זה, אבל זו עובדה.

אלי אלאלוף: את זה אני אומר למי ששומע דווקא.

אלי אלאלוף: לא אלה שלא שומעים.

אלי אלאלוף: אבל אני אשמח.

אלי אלאלוף: אני אוהב שטח, לא סובל משרדים.

<יפה וולמן: שמי יפה וולמן, אני ע ובדת סוציאלית ארצית במשרד העלייה והקליטה.

<יפה וולמן: אני רוצה להגיד שזה צעד מאוד מבורך.

<יפה וולמן: אני יודעת מתחום העבודה שלי שתמיד יש פנייה של אנשים לברר זכויות, אתה פתאום מגלה שרוב המשרדים באיתור הזכויות, אם זה משרד המשפטים, אם זה משרד הבריאות, ואתה באמת לומד לאתר את הזכויות של העולים שמגיעים אלינו בכל התחומים.

<יפה וולמן: אמרו את כל הדברים כמעט, אבל אני רוצה לחדד שבאמת צריך אנשים מאוד מקצועיים ואנשים שיוכלו לתת מענה שהוא סופי מבחינת הפתרון של הבעיה.

<יפה וולמן: אני חושבת שצריך לדבר על קהל יעד רחב ולאו דווקא אלה שמגיעים ללשכות הרווחה, כפי שאתה בדיוק אמרת, יהיו כל מיני, יהיו אנשים שהם חולים והם צריכים את מיצוי הזכאות שלהם, יהיו אנשים שיש להם בעיות עם מערכת החינוך, כל מיני בעיות בכל התחומים.

<יפה וולמן: יש פה פסקה שמדברת על מספר משרדים ואולי צריך לפתוח את זה להרבה יותר משרדים.

<יפה וולמן: למשל, אנשים שבאים למשרד העלייה והקליטה מדברים על זכאות להיות עולה או זכאות להיות אזרח או כל מיני זכאויות.

<יפה וולמן: זה מאוד מורכב, ולכן צריך שכל המשרדים כי אצל כל משרד יש מיצוי זכאות מסוים.

<יפה וולמן: אני חושבת שצריך להרחיב את מספר המשרדים, ואני מאוד מסכימה שבמרכז כזה צריך שיהיו נציגי משרדים שיגיעו שיהיה להם backup מהאחראים עליהם לתת תשובות מושכלות וחכמות ושיש להן גם פתרון.

<נטלי מופסיק: שמי נטלי מופסיק, מהלשכה המשפטית של משרד הרווחה.

<נטלי מופסיק: העמדה שלנו באופן עקרוני נמסרה כבר לפני הוועדה, שהנוסח הנוכחי של ההצעה מעלה הרבה קשיים תקציביים שהמשרד שלנו לא יכול לעמוד - - -

<אייל מדן: אני, אני אגיד את הקשיים התקציביים - - -

מאיר כהן: לא.

מאיר כהן: נשים עושות את זה יותר טוב מאתנו.

<אייל מדן: שלא תתקפו אותה כמו פעם קודמת.

מאיר כהן: תזכיר לי את מי תקפנו.

אלי אלאלוף: רגע, למה היא לא תסיים את דבריה?

אלי אלאלוף: אחר-כך יגידו שהפסקנו אותה באמצע.

<קריאות: - - -

<נטלי מופסיק: אני ואייל מתואמים, אז זה בסדר.

<נטלי מופסיק: בכל אופן, הצעת החוק בנוסח הנוכחי שלה מעלה הרבה קשיים תקציביים שהמשרד שלנו לא יכול לעמוד בהם, גם משאבים של עובדים סוציאליים, גם קשיים של תפיסה.

<נטלי מופסיק: אני מצטרפת לדברים של חברי מהשלטון המקומי – שירותי הרווחה נותנים שירותים לא לאנשים רק בעוני אלא לאנשים שהעוני מלווה בקשיי תפקוד.

<נטלי מופסיק: המטרה של שירותי הרווחה היא לקדם ולשפר תפקוד.

<נטלי מופסיק: לכן התפיסה לפיה כל מי שנמצא בעוני נזקק לשירותי הרווחה היא לא תפיסה שאנחנו שותפים לה.

<נעה בן שבת: אני רק חייבת לתקן אותך, שזה לא מה שמציע הנוסח.

<נעה בן שבת: הנוסח אומר שאנחנו מוסיפים להוראה שאומרת בחוק:

<נעה בן שבת: נזקק הוא אדם הזקוק לסעד מחמת – יש פה את שאלת הזקוק לסעד ויש פה שאלה מחמת מה.

<נעה בן שבת: זה יכול להיות מחמת גילו, מחמת מצב בריאותו, מחמת ליקוי רוחני או גופני, או מסיבות אחרות.

<נעה בן שבת: מוצע להוסיף פה לרשימה לפני מסיבות אחרות, להוסיף לרשימה: מחמת עוני.

<נעה בן שבת: זאת אומרת, עדיין השאלה אם אדם זקוק לסעד זו שאלה שבשיקול דעת לפי המצב שלו כי הרי אנחנו לא אומרים שכל אדם מבוגר או צעיר מאוד זקוק לסעד.

<נעה בן שבת: אם הוא נזקק לסעד מחמת עוני, אז הוא זקוק לסעד.

<נעה בן שבת: זאת אומרת, יש פה שיקול דעת על זקוק לסעד.

<נעה בן שבת: לא אומרים פה שכל אדם עני זקוק לסעד.

<נעה בן שבת: ואני רוצה להוסיף שהיום בתקנות מכירים כבר בנזקקות מחמת מחסור.

<נעה בן שבת: אז אני לא מבינה מה הטענה.

<נטלי מופסיק: אל"ף כל, למיטב הבנתי הנזקקות מחמת מחסור מתייחסת לזמנים שבהם הבטחת הכנסה היתה עוד במשרד הרווחה.

<נטלי מופסיק: זו כבר לא המציאות, למיטב הבנתי.

מאיר כהן: עכשיו תגידי לי בשיא הרצינות, סליחה שאני מתפרץ.

מאיר כהן: יושב פה נציג של משרד הרווחה ומעז להטיל דופי בזה?

<נטלי מופסיק: להטיל דופי במה?

מאיר כהן: מה את אומרת בעצם?

<נטלי מופסיק: אנחנו חושבים שעילת הנזקקות צריכה להיות עוני והדרה חברתית, כשהמטרה היא לסייע למי שגם נמצא בעוני אבל גם - - -

אלי אלאלוף: מה זה הדרה חברתית?

אלי אלאלוף: אני רוצה להבין.

מאיר כהן: אם במחלקה לשירותים חברתיים מגיע בן-אדם מבוגר, שהוא לא עני, אבל המחלקה נותנת שירות לקשישים, או בן-אדם שחי בדיור ציבורי ורוצה, אז מה תגידי לו, אתה לא עומד בקריטריונים?

<נטלי מופסיק: לגבי קשישים – יש לקשישים נזקקות לשירותי הרווחה, זה לא חדש.

<נעה בן שבת: לא אוטומטית.

<נטלי מופסיק: לאחר בחינה, נכון.

<נעה בן שבת: לאחר בחינה, ואותה בחינה תתקיים גם לגבי - - -

מאיר כהן: ולמה פה?

מאיר כהן: - - -

<נטלי מופסיק: אני נותנת את עמדת המשרד שלי.

<נטלי מופסיק: אנחנו סבורים שהסיפור של עוני צריך להתלוות - - -

מאיר כהן: מי ניסח את העמדה של המשרד שלך?

<נטלי מופסיק: זה מקובל על כל גורמי - - - וגם על השר.

מאיר כהן: מה את אומרת?

מאיר כהן: ! אני הייתי שר הרווחה רק לפני שנתיים.

מאיר כהן: מישהו היה מעז להגיד את זה כשאני הייתי שר הרווחה?

מאיר כהן: תגידי, אתם בסדר?

דב חנין: מה הבעיה, גברתי?

דב חנין: איפה הבעיה?

<נטלי מופסיק: הבעיה היא שקביעה של עוני כעילה נפרדת מוסיפה בערך משהו כמו עוד 900,000 נזקקים לשירותי הרווחה, היא מטילה עלינו חוסר יכולת לעמוד בזה ובהיבט התקציבי אולי אייל יוכל להרחיב.

<נטלי מופסיק: אנחנו עשינו איזושהי הערכה תקציבית.

מאיר כהן: אייל, כשהייתי שר הרווחה אף פעם לא ראיתי אותך.

מאיר כהן: איפה היית?

<אייל מדן: הייתי בצבא עוד.

מאיר כהן: אה, קיבלו למשרד הרווחה חבר'ה מהצבא?

<נטלי מופסיק: הוא לא ממשרד הרווחה, הוא ממשרד האוצר.

מאיר כהן: אה, אתה ממשרד האוצר, עוד יותר גרוע.

אלי אלאלוף: אני חייב הערה כללית.

אלי אלאלוף: אף אחד לא דיבר כסף, תשימו לב.

אלי אלאלוף: דיברנו על צרכים של שירותים לאנשים שזקוקים לשירות.

אלי אלאלוף: לא דיברנו על כסף.

אלי אלאלוף: למה מיד אתם מתרגמים לכסף?

אלי אלאלוף: אנחנו בסוף נעשה, לא לדאוג.

אלי אלאלוף: האוצר פה כדי להזכיר לנו שבלי כסף אין עולם בכלל, למרות שזה לא החינוך שאני לפחות קיבלתי.

אלי אלאלוף: אבל איך אתם מיד קופצים, ולא רואים את הצרכים?

אלי אלאלוף: היום אתם מספקים לכל הנצרכים את השירות?

<נטלי מופסיק: לנזקקים לשירותי רווחה - - -

אלי אלאלוף: כן, לכולם?

אלי אלאלוף: !

<נטלי מופסיק: למי שמגיע ומבקש שירות של מיצוי זכויות.

אלי אלאלוף: זה ההבדל.

אלי אלאלוף: אני קראתי את ההערות שלכם, עשיתי שיעורי בית, וזה לא נעים מה שאני הולך להגיד.

אלי אלאלוף: חיפשתם איך להתחמק מאחריות כוללת על נושא החברה הישראלית.

אלי אלאלוף: מישהו צריך לקחת.

אלי אלאלוף: מה אתם רוצים, שנלך למשרד המדע?

אלי אלאלוף: שנלך למשרד הבטטות?

אלי אלאלוף: לאיזה משרד, אם לא משרד הרווחה לוקח על עצמו את האחריות?

<נטלי מופסיק: אבל עובדה היא שאנחנו כן מוכנים לקחת את האחריות.

<נטלי מופסיק: אנחנו כן מסכימים להצעה - - -

אלי אלאלוף: אז בבקשה, כשנעבור לסעיף תקציבי, אז נדבר.

מאיר כהן: אז את זה את צריכה להגיד, שאנחנו מקבלים בברכה, אבל אנחנו מבקשים שיגבו אותנו בכך, אבל אתם לא יכולים לעמוד כאן כנציגי משרד הרווחה ולא להסביר את עצמכם ולהיראות כמתנגדים לדבר הזה.

מאיר כהן: זה אסור.

מאיר כהן: בפעם הבאה אל תבואו לכאן.

<רות פרמינגר: אבל הם מתואמים עם האוצר.

מאיר כהן: לא, הם לא צריכים להיות מתואמים עם האוצר.

אלי אלאלוף: אבל זה לא חשוב.

אלי אלאלוף: תפקיד האוצר לספור, שימשיכו, אבל זה לא תפקיד הרווחה.

דב חנין: מעבר לוויכוח הערכי, הרעיוני, שעלה כאן, ישנה גם בעיה מעשית מאוד-מאוד גדולה.

דב חנין: הרי כל הרעיון הוא לייצר מערכת פתוחה כדי שהאנשים שמגיעים יוכלו לקבל מיצוי זכויות.

דב חנין: אם אנחנו ניצור שלב מקדמי שאומר, כדי שאתם בכלל תיכנסו לשלב הזה של מיצוי זכויות אתם צריכים לקבל איזשהו מעמד, אנחנו בעצם נצטרך לייצר - - -

אלי אלאלוף: מעמד נחות.

אלי אלאלוף: מעמד נחות.

דב חנין: אנחנו נצטרך לייצר איזשהו מנגנון שיסייע להם למצות זכויות כדי לקבל את המעמד שיאפשר להם למצות זכויות.

דב חנין: זה מין כשל לוגי כזה שאי אפשר יהיה לצאת ממנו.

דב חנין: אנשים פשוט לא ייכנסו לקטגוריה שמאפשרת להם מיצוי זכויות וזה בעצם מנטרל את כל המטרה של המהלך הזה.

דב חנין: אנחנו רוצים שבן-אדם יגיע למחלקה לשירותים חברתיים, והמערכת הזאת תהיה מערכת ידידותית למשתמש ותאפשר לאנשים ותגיד להם: הנה, זה מה שאתם יכולים לעשות, זה מה שאתם יכולים לקבל, שזו תהיה מערכת קלה.

דב חנין: אם אנחנו נגיד להם, לא, לא, כדי שאתה בכלל תיכנס לחדר הזה אתה צריך תנאים מוקדמים, אז מי ייתן לו סיוע, מי יאפשר לו מיצוי זכויות כדי שהוא בכלל ייכנס לחדר שבו מאפשרים לו למצות זכויות?

<קריאה: אבל כל הרעיון של שירותי הרווחה הוא שהם נותנים שירותים - - -

מאיר כהן: סליחה, אני ניסיתי וכנראה שלא הצלחתי איתכם.

מאיר כהן: זה שירותי רווחה ושירותים חברתיים.

מאיר כהן: חברתיים.

מאיר כהן: זה לא רק לעניים.

<נטלי מופסיק: אוקיי, אז המחלקות לשירותים חברתיים נותנות שירות למי שזקוק להן.

<נטלי מופסיק: לצערנו, אין להן יכולת לתת לכל עם ישראל.

מאיר כהן: זה משהו אחר.

<נטלי מופסיק: זאת המציאות הקיימת כיום.

<נטלי מופסיק: השירותים ניתנים למי שנזקק להם, התפיסה שלנו היא שזה שאדם נמצא בעוני לא מחייב – וזה גם מתוך תפיסה של כבוד למי שנמצא בעוני.

<נטלי מופסיק: לא כל מי שנמצא תחת הגדרות של קו העוני ושל הכנסות הוא מי שנזקק לשירותי הרווחה, אלא מי שנמצא גם בעוני וגם חש קיפוח, מרגיש שנמנעת ממנו גישה לשירותים, אלו האנשים - - -

מאיר כהן: לא, לא, לא, תסלחי לי, תסלחי לי.

מאיר כהן: את מדברת על דעת עצמך.

מאיר כהן: לא, זו לא התפיסה של משרד הרווחה.

מאיר כהן: סליחה.

<נטלי מופסיק: זה לגמרי התפיסה של משרד הרווחה.

מאיר כהן: זו לא התפיסה של משרד הרווחה.

<קריאה: אולי היא השתנתה מאז ש - - -

מאיר כהן: מה זה, איזה קשקוש זה?

מאיר כהן: מה, אתם בסדר?

מאיר כהן: בן-אדם שנמצא מתחת לקו העוני ורוצה את השירות שלכם, מה, אתם תחפשו לו בציציות?

<נטלי מופסיק: אנחנו לא מחפשים, אנחנו - - -

מאיר כהן: אז מה?

מאיר כהן: מגיע בן-אדם ואומר, אני מתחת לקו העוני, רק את זה, אני מתחת לקו העוני, אני מבקש עזרה.

מאיר כהן: מה אתם תגידו לו, מה הסעיף הבא?

<נטלי מופסיק: לא, אבל אם אדם נמצא מתחת לקו העוני וגם מרגיש שנמנעת ממנו הגישה לשירותים, מרגיש קיפוח, אז אלה בדיוק האנשים שאנחנו עוזרים להם ובדיוק בגלל זה אנחנו מבקשים שההגדרה תהיה עוני והדרה חברתית.

מאיר כהן: לא נכון.

מאיר כהן: לא נכון, סלחי לי, גברתי, את משנה לגמרי.

מאיר כהן: אם נכנס ללשכת הרווחה והשירותים החברתיים אדם ואומר, אני מתחת לקו העוני וזה מוכח על-פי שכרו, ואומר האדם הזה, אין באפשרותי לשלם את חובתי כהורה בתשלומי הורים לבית-הספר – מסבירים לו מה הוא יכול לעשות?

מאיר כהן: מתייחסים אליו?

מאיר כהן: אני שואל אותך.

מאיר כהן: אז במחוזות שמהם אני בא, כן מתייחסים אליו.

מאיר כהן: אז העובדת הסוציאלית אומרת לו, אדוני, אני אתקשר לבית-הספר ואני אטפל ואני אדריך אותך.

מאיר כהן: מה את אומרת?

מאיר כהן: את אומרת, לא.

מאיר כהן: איזה מן דבר זה?

מאיר כהן: מאיפה את?

מאיר כהן: את נציגה בכירה של המשרד.

מאיר כהן: את יושבת כאן בוועדת העבודה והרווחה של הכנסת ואת אומרת משהו הפוך לאני מאמין של משרד הרווחה.

<נטלי מופסיק: אני לא אומרת משהו הפוך, אדוני.

מאיר כהן: זה לגמרי הפוך.

<נטלי מופסיק: אני חושבת שאני ואתה בסופו - - -

מאיר כהן: מותר לך להגיד, מי שרוצה להרחיב שידאג לנו לתקציבים.

<נטלי מופסיק: את זה גם אמרנו.

מאיר כהן: אבל את לוקחת דבר שהוא עיקרון בסיסי, ואת אומרת, לא, לא, הוא לא חלק ממני.

<נטלי מופסיק: אבל אדוני, אני חושבת שאנחנו מסכימים.

<נטלי מופסיק: אדם שגם נמצא בעוני אבל גם נמנעת ממנו גישה, אדם שבא ואומר, אני לא מצליח להתמודד, תעזרו לי, זה אדם שסובל מהדרה חברתית.

מאיר כהן: רק בזה אתם מטפלים בו?

מאיר כהן: רק בזה אתם מטפלים?

<נטלי מופסיק: אבל זו בדיוק הדוגמה שאדוני הביא.

מאיר כהן: לא, לא נכון.

<נטלי מופסיק: אדם שההגדרה שלו היא שהוא נמצא מתחת קו העוני לא מחייב שהוא זקוק לשירותי הרווחה.

מאיר כהן: אמרתי, אם הוא מגיע.

<נעה בן שבת: אדם שסובל ממוגבלות, זה אומר ישר שהוא לא מסוגל להתמודד, שהוא לא מתפקד, שהוא נזקק, לצורך החוק?

<נעה בן שבת: בוודאי שלא.

<נעה בן שבת: זה יכול להיות סיבה להכרה בו כנזקק, שיכול להיות שהוא זקוק לסעד בגלל הליקוי הגופני שלו, ויכול להיות שלא.

<נעה בן שבת: זה הכול תלוי, ואותו מבחן שאת מפעילה לגבי שאלת הליקוי הגופני ולגבי המצב הבריאותי ולגבי הגיל, אותו מבחן תפעילי גם לגבי מבחן העוני.

<נעה בן שבת: זו שאלה נפרדת.

<נעה בן שבת: אני רק רציתי להסביר שכרגע הצעת החוק מדברת על כך שמרכז מיצוי זכויות הוא עבור הנזקק שמגיע ללשכה.

<נעה בן שבת: הבנתי שלא כך הוצע בכל ההצעות, שמלכתחילה לא היה צריך - - - את מבחן הנזקקות לכך.

מאיר כהן: בהצעה שלי לא קשרתי את זה בזה, אבל הבנתי ש - - -

<רות פרמינגר: אבל אדוני זה הכי חשוב, כי אתה אז לא גורם לבן-אדם להגיע למצב שהוא יהיה נזקק על-פיה תנאים המאוד-נוקשים.

<רות פרמינגר: אתה רוצה לסייע לו, כפי שאמר היושב-ראש, בדיוק לא להגיע.

מאיר כהן: יש כאן הצעת חוק שלי, יש כאן הצעת חוק של יואל.

מאיר כהן: בהצעת החוק שלי אני עושה הפרדה ברורה.

מאיר כהן: זה יהיה סמוך, אבל זה ייתן שירותים גם - - -

<קריאות: נכון, נכון.

<קריאות: מצוין.

אלי אלאלוף: נציג האוצר רוצה להוסיף?

<אייל מדן: אין לי המון מה להוסיף.

<אייל מדן: אני אגיד כמה דברים.

<אייל מדן: אחד, אני מסכים וגם שמעתי בדברים שנאמרו שצריך לתת את הפתרון לכלל האוכלוסיה, פתרון שנותן מענה למיצוי זכויות לכלל האוכלוסיה.

<אייל מדן: זה לא משהו שרק אנשים נזקקים צריכים לקבל, אבל אני חושב שמכמה סיבות אני חושב שהפתרון לא צריך להיות אנושי, לשים בן-אדם על כל אחד.

<אייל מדן: גם למצוא אנשים להכשיר אותם, וכל הדברים האלה, וגם תדירות של עדכון הדברים וכמות הידע - - -

אלי אלאלוף: שני מיליון עובדים.

<אייל מדן: אז זהו, זה לא ישים, זה לא אפשרי.

אלי אלאלוף: חבר'ה, אל תיקחו את זה לאבסורד.

<נעה בן שבת: אבל רגע, אם זה לא פתרון של בן-אדם, מי עוזר במילוי הטפסים?

<נעה בן שבת: כל הדברים האלה שדובר עליהם, מישהו שמסביר מה הזכויות.

<נעה בן שבת: אפליקציה זה יכול להיות רעיון טוב, אבל השאלה היא אם זה מספק.

<אייל מדן: ברגע שאתה בא ואתה שם את הנתונים שלך, אז זה נותן איזשהו פלט ועם זה אתה יכול להיעזר.

<נעה בן שבת: כולם יכולים להתמודד עם פלט?

<נעה בן שבת: השאלה היא אם כל אדם, במיוחד אנשים שיש להם איזושהי מוגבלות או קושי, או סוג אחר של קשיים, האם כולם יכולים להתמודד עם הכול דרך אפליקציה?

<נעה בן שבת: האם אפליקציה זה חזות הכול?

<אייל מדן: ברור שלא, וברור שיש צורך באיזשהו מענה, במוצר משלים או משהו כזה, אבל כרגע בנוסח המקורי זה לא על הפרק.

<אייל מדן: אמרתי התייחסות כללית לגבי הנושא.

<אייל מדן: אני חושב שלאוכלוסיה שנמצאת היום בעוני – אמרתי את זה גם בפעם הקודמת – יש מענה ואנחנו משקיעים בנושא במרכזי עוצמה שדובר עליהם בפעם הקודמת, שלוקחים ממש אנשים יד ביד, ממצים איתם את הזכויות, וזה לאוכלוסיה הקשה שנמצאת בעוני.

<אייל מדן: נאמרו גם כל שאר המקומות שנותנים מענה למיצוי זכויות, שזה מרכזי שי"ל שנמצאים ב-95 רשויות, אם אני לא טועה; מרכזי יד מכוונת שעכשיו יש ארבעה, לפי מה שנאמר לי, ומרכזים של משרד הבריאות.

<אייל מדן: אז נעשים דברים בכיוון.

<אייל מדן: אני חושב שכן יש מקום לאחד ולתת איזושהי נקודה אחת שתיתן מענה לכל המשרדים ותאגד את הידע.

<אייל מדן: בהתייחסות להצעת החוק הנוכחית, מה שנאמר על-ידי משרד הרווחה, לפי הניתוח שאנחנו עשינו של הנוסח ההגדרה של עוני כן תחייב את משרד הרווחה וזה נתון לוויכוח, אבל זו עמדתנו כרגע.

<נעה בן שבת: זו העמדה של הלשכה המשפטית שלכם?

<אייל מדן: זו העמדה שגיבשנו יחד עם משרד הרווחה.

<נעה בן שבת: צריך להסתכל במה שאומר הסעיף בחוק, והוא אומר: אדם שנזקק לסעד מחמת גילו, מצב בריאותו, ליקויו הרוחני והגופני או עוני, אז עוני יכול להיות עילה שמחמתה אדם נזקק לסעד.

<נעה בן שבת: או שהוא נזקק לסעד או שלא.

<נעה בן שבת: ודאי שזה מחייב, אבל העובדה שזה קבוע היום בתקנות, אי אפשר להגיד שהתקנות היו לפני חוק הבטחת הכנסה.

<נעה בן שבת: הרבה דברים היו לפני חוק הבטחת הכנסה, והתקנות עד היום קובעות שהמחסור יכול להיות נזקקות.

<נעה בן שבת: יש הוראה אחרת בחוק שאומרת:

<נעה בן שבת: לא תינתן תמיכה שמטרתה להבטיח הכנסה המספקת כדי מחיה, כדי להגיד שאנחנו לא נשלם עכשיו קצבה לבן-אדם מתוך חוק הסעד, אבל זה אל אמור לשלול את זה שהיום לפי התקנות מחסור הוא כן עילה שעומדת בפני עצמה, בלי הדרה חברתית.

<בקי כהן קשת: אני עורכת-דין בקי כהן קשת, ממז"ח, מרכזי זכויות חברתיות בנגב, וגם עובדת עם רבנים לזכויות אדם.

<בקי כהן קשת: חבר הכנסת מאיר כהן היה אצלנו בשדרות ופגש את המתנדבים והצוות.

מאיר כהן: אתם עושים עבודה יפה.

<בקי כהן קשת: תודה.

<בקי כהן קשת: החוק הוא מאוד-מאוד חשוב, שתהיה התייחסות בחקיקה לצורך הקריטי הזה במרכזי זכויות.

<בקי כהן קשת: יחד עם זאת, על-מנת שתהיה לזה ממשות ואפשרות שתהיה לזה תועלת של ממש, אנחנו חושבים שיש פה כמה עניינים מאוד חשובים שצריכים לקבל התייחסות.

<בקי כהן קשת: סוגיה אחת זה אנשי מקצוע.

<בקי כהן קשת: עלה פה נושא ההכשרות.

<בקי כהן קשת: היתה פה בהצעה הקודמת שצריכים להיות עורכי-דין, לא רק בגלל שאני עורכת-דין, אבל מניסיון של הרבה מאוד שנים זה דבר מאוד משמעותי, וגם בחדרה למשל, שם יש מרכז עוצמה, הם מעבירים פניות משם למרכזי הזכויות.

<בקי כהן קשת: כלומר, צריך להיות מענה מקצועי של אנשי צוות מקצועיים בתחום המשפטים, אולי גם בתחומים נוספים בהתאם לצרכים, ובוודאי גם עובד סוציאלי, כמו משהו שחייב להיות רב-מערכתי, שצריך לכלול כמה נושאים בצורה מקצועית על-מנת לתת מענה של ממש ולא רק להפנות אנשים ממקום למקום.

<בקי כהן קשת: הצד השני של זה הוא השתתפות הציבור, ובעצם במז"ח המודל שלנו מבוסס על מתנדבים.

<בקי כהן קשת: כלומר, המרכז מפעיל שני אנשי מקצוע בליווי אוכלוסיה מקומית, תושבים מאותו מקום, שבעצם מפעילים מרכז על-ידי זה שהם עוברים הכשרות, וההכשרות לכן צריכות להיות לא רק לאנשי מקצוע אלא לציבור.

<בקי כהן קשת: יש לזה לפחות שתי משמעויות.

<בקי כהן קשת: האחת, זה שבעצם יש פה העצמה של אוכלוסיות מוחלשות, וזה ההיפך הגמור מלומר שמי שיכול להיכנס למרכזים האלה זה רק אנשים נזקקים שעברו ככה וככה מדורים של סינונים.

<בקי כהן קשת: להיפך, זה מקום שהוא פתוח לאנשים לבוא בתור צרכני שירות, ולחזור ולהיות נותני שירות כי זה אצלנו המודל שקיים.

<בקי כהן קשת: אנשים מגיעים לבקש עזרה, מקבלים הכוונות ובעצמם הולכים לאנשים שנותנים עזרה.

<בקי כהן קשת: בצורה כזאת מיצוי הזכויות עובר לרמה אחרת לחלוטין, שלא רק עזרה פרטנית ליחיד, אלא משהו שיכול לעבור לציבור הרחב.

<בקי כהן קשת: לפי דעתי, זה דבר שצריך לקבל התייחסות, שצריכים להיות גם אנשי מקצוע וגם צריכה להיות התייחסות לציבור במובן שיהיה תקצוב להכשרות ומסגרת להכשרות של הציבור.

<בקי כהן קשת: זה נותן מענה חיוני.

<בקי כהן קשת: דבר שלישי, צריך להיות איזשהו גורם מתכלל.

<בקי כהן קשת: אם דיברנו על זה שיכולים לפנות לכל מיני משרדים פניות מנומקות ויפות, ולחכות, ואין תשובה ואין עונה, או כל מיני קשיים שעולים, שבאמת הן לקונות, שאין להן מענה, אז אם יהיה גוף מתכלל בעצם אפשר יהיה להציף לשם את הבעיות, משרדים שלא עונים, לקונות בחוק, כל מיני בעיות שונות.

<בקי כהן קשת: ובעצם הגוף המתכלל הזה יוכל בעצם לרכז גם את ההכשרות, גם את המקומות שדורשים תיקון בחוק, גם את המשרדים שצריך להזמין אותם, אני לא יודעת מה, לכנסת או לכל מיני מקומות לתת דין וחשבון למה אין מענה, וגוף מתכלל כזה בעצם יכול לתת את הגב למרכזי זכויות.

<בקי כהן קשת: אני מדמיינת, כמו שבכל משרד היום יש ממונה על חופש המידע, יש ממונה על חופש מיצוי זכויות, ואותו אדם בעצם יכול להיות הכתובת של כל משרד מול הגוף המתכלל כדי לעשות ביקורת בעצמו על המשרד שלו וכדי לתת מענה כלפי חוץ כאשר כל האנשים שעובדים במרכזים עצמם מגיעים למקומות שבעצם אנחנו לא מוצאים פתרונות ולא מצליחים לעבור את המחסומים.

<בקי כהן קשת: גוף מתכלל באמצעות נציג אחראי מכל משרד יכול לתת מענה מאוד שלם לצורך הזה.

<עידית לב: שמי עידית לב, מרבנים למען זכויות אדם.

<עידית לב: במרכז מיצוי הזכויות שלנו אנחנו עובדות יחד בהדרכה של בקי בדברים שאנחנו לא יודעות כעורכות-דין, אבל אף אחת היא לא עובדת סוציאלית ולא עורכת-דין.

<עידית לב: זה לא תורה מסיני.

<עידית לב: אפשר ללמוד את זה.

<עידית לב: נכון שצריך לדעת הרבה ידע, ואולי הדבר הכי חשוב הוא איזושהי מערכת ממוחשבת מסודרת של הידע הזה שלומדים, אבל זה באמת משהו אפשרי ואני חושבת שזה מאוד חשוב שזה יהיה מעבר למשרד.

<עידית לב: אני מאוד שמחה על זה שמשרד הבריאות מקים משרדים, אבל רוב האנשים שמגיעים אלינו יש להם הרבה בעיות בהרבה מקומות.

<עידית לב: והדבר האחרון הוא שאין סיכוי שאפליקציה או אתר ממוחשב יכול לעזור למאות האנשים שנכנסים למרכז הזכויות שלנו.

<עידית לב: זה לא יעבוד.

<עידית לב: משרד הכלכלה העביר את כל הסיפור של הירשמות למעונות יום דרך המחשב, אז אני ביליתי חודשיים בלשבת עם אנשים על המחשב כדי להקליד את הכול פנימה.

<עידית לב: המחשב הוא לא פתרון לחלקים מאוד גדולים באוכלוסיה, וצריך את הבן-אדם שיעזור להם וימצא את הפתרונות.

<רות פרמינגר: שמי רות פרמינגר, מארגון נפגעי פעולות איבה.

<רות פרמינגר: האפליקציות, טובות ומשוכללות ככל שתהיינה, הן אף פעם לא יחליף את הבן-אדם שצריך להתמודד עם זה.

<רות פרמינגר: אבל אדוני היושב-ראש, אני שומעת לפחות ממשרדי ממשלה שכל אחד זה טריטוריה עצמאית שלו, שיש לו את האינפורמציה שלו, את התוכנה שלו ואת הדאטה שלו בעיצוב מקורות למימוש זכויות של מה שנוגע למשרדים שלהם.

<רות פרמינגר: אני חושבת ש"קול הבריאות" של משרד הבריאות זה אתר יוצא דופן במקצועיות שלו ובתרומה שלו, ואני חושבת שאולי אם אתה, אדוני היושב-ראש, תיקח על עצמך לעגן את כל החומרים מכל המשרדים, או מישהו יחליט לקחת את זה, אני חושבת שזו תהיה התחלה של דרך מאוד נכונה, לפחות לקחת את כל האינפורמציה הקיימת בכל משרד ומשרד ששומר על זה בצורה עצמאית כאילו זו הטריטוריה שלו.

<רות פרמינגר: אנחנו האנשים שזקוקים לאינפורמציה הזאת.

<רות פרמינגר: ולכן, כל משרד, אם ישימו את זה במקום אחד, שמישהו ידע לקחת מכולם את כל החומר, אני חושבת שזו התקדמות נפלאה.

<מרית לביא: שמי מרית לביא מ"כן לזקן".

<מרית לביא: רציתי להגיד שהאתר של ביטוח לאומי, יש לו לינקים לכל דבר אפשרי, אבל אפילו אני בתור מומחית די גדול בביטוח לאומי ואני בין האנשים הבודדים שיודעים את כל הזכויות שם, אני לא חושבת שאפשר דרך אתר לקבל את כל האפשרויות.

<מרית לביא: צריך להיות מישהו – באים אליי אנשים ואני מסבירה להם לפעמים גם למה זה ככה, כי הכעס והפחד מכל החוקים ומכל הביורוקרטיה, ולפעמים החוקים לא ממש הגיוניים, אז אין תחליף לאדם שיעזור לאנשים לטפל בבעיות שלהם, ולא תמיד הבעיות הן באתר אחד או באתר שני.

<מרית לביא: צריך לדעת לקשר, צריך לדעת לאן לשלוח.

<מרית לביא: אני לפעמים הולכת איתם בד בבד לכל מקום, להשיג את הדבר הזה.

<מרית לביא: רק מרכז מידע לא יעזור שום דבר.

<מרית לביא: צריך שאנשים ידעו גם לחפש את מה שהם צריכים - - - וגם לעזור להם אפילו למלא טפסים.

<ירונה שלום: שמי ירונה שלום, מנהלת אגף ועדות רפואיות, ואני אחראית על מרכזי "יד מכוונת".

<ירונה שלום: אנחנו עושים שיתוף פעולה עם הרווחה ועכשיו חברנו למרכזי עוצמה, ומהבחינה הזאת יוצר יופי של איגום משאבים וקשר טוב.

<ירונה שלום: יחד עם זאת, ממה שאני רואה ב"יד מכוונת", אני חושבת שצריך - - - רוב האוכלוסיה הרחבה יכולה להיעזר באתר מידע, שיהיה אולי גם איש קשר טלפוני שיוכל לתת להם מענה ותמיכה.

<ירונה שלום: יש חלק מהאוכלוסיה שלא יעזור כלום, הם צריכים ליווי דלת לדלת, ממש ללכת איתם יד ביד וממש מישהו שהוא איש מקצוע שמסוגל להכיל אותם ולעזור להם בקטע הזה, אחרת הם לא ינצלו זכויות.

<ירונה שלום: רוב האוכלוסיה יכולה כן להסתפק באתר טוב ונגיש ובמענה טלפוני שנותן מענה ומסביר ונותן את העצות בזמן מהיר וסביר, אבל יש חלק מהאוכלוסיה שחייבת ליווי.

אלי אלאלוף: אני לא יכול לסכם דיון כל-כך חשוב ומגוון ברעיונות, אבל שיהיה ברור, אני מודה שלא הסתכלנו על זה כעל פונקציה של משרד אחד.

אלי אלאלוף: יכולים להיות במשרדים שונים תחנות הסברה, תחנות הכוונה, אני חושב ש"יד מכוונת" זה רעיון נכון.

אלי אלאלוף: מה שמשרד הבריאות רוצה להתחיל בבתי-חולים ולהמשיך הלאה, בבקשה, שירותי הרווחה צריכים לתת ידע לשירותים שמגיעים בלי הגדרה התחלתית.

אלי אלאלוף: אחרי זה אולי יגידו להם, תלכו להיות מוגדרים כאלה ואחרים.

אלי אלאלוף: אנחנו ראינו במיצוי זכויות אפשרות לתת בתחומים שונים אינפורמציה ראשונה לפחות, לפני שאחר-כך מלווים את האנשים למיצוי הזכויות.

אלי אלאלוף: ואני חוזר ואומר, זה לא ידע על הזכויות, זה למצות את הזכויות כי בפגישה אחת לפעמים אנשים באים ושומעים, מתביישים להגיד, לא הבנו כלום והולכים הביתה.

אלי אלאלוף: וזו הבעיה שלנו, ואני מדבר על החלשים ביותר.

אלי אלאלוף: ואני לא מתבייש להגיד שהמטרה המרכזית היא החלשים - - -

<יוסי אינגבר: גם עמך.

אלי אלאלוף: גם עמך, אבל חלשים שלא רוצים להגדיר את עצמם, לשבץ אותם ישר באיזשהו סעד וכולי.

אלי אלאלוף: אני חשבתי שזה נעלם מהעולם הזה, אבל אם זה עוד קיים אז ודאי לא בחוק הזה.

אלי אלאלוף: תצטרכו לתקן את חוק הסעד לבד בלעדי, אולי פה, אני לא יודע.

אלי אלאלוף: אבל זה לא המרכז למיצוי זכויות.

אלי אלאלוף: דבר שני, יש היום הרבה גופים וולונטריים שעוזרים במיצוי זכויות.

אלי אלאלוף: שמענו על שניים – עמותת "ידיד", צוות של המלחמה בעוני ישב ועזרו לנו הרבה מאוד, יש להם כבר מרכזים כאלה.

אלי אלאלוף: לצערי, רובם על חשבון - - - אבל אני ראיתי שפתרו בעיות של אנשים בתחומים מטורפים.

אלי אלאלוף: משכנתא של גברת אחת מסכנה שהגיעה למיליון, ובסוף ב-12,000 שקל - - - מיליון ו-200 אלף שקל שנגמר ב-12,000 שקל.

אלי אלאלוף: למה?

אלי אלאלוף: כי באמת עמותת "ידיד" טיפלה באופן אישי בזה והגיעה לסיכום עם הבנק, אבל אותה אישה מסכנה במשך 20 שנה מסתתרת מדירה לדירה כדי שלא יעצרו אותה.

אלי אלאלוף: ובסוף זה נגמר, והיא לא ענייה.

אלי אלאלוף: היום, ברוך ה', היא ובעלה עובדים ושניהם בריאים.

אלי אלאלוף: אני חוזר, הנושא של מיצוי זכויות זה לאפשר ברב-תכליתיות או תחומים, בפקידים שיבואו בשעות מסוימות לפגוש אנשים בתחום שאצלם בעייתי.

אלי אלאלוף: אני מדבר על השיכון כאחד הדברים הכי פחות מובנים במערכת במדינה.

אלי אלאלוף: שיכון זה טירוף.

אלי אלאלוף: יש את האפשרות לחלק למי שיש לך זכות, אבל זה לא למימוש.

אלי אלאלוף: אז בשביל מה אתה מחלק?

אלי אלאלוף: למה אתה מחלק, כדי להשפיל אותו?

אלי אלאלוף: להגיד לו, אתה זקוק ל- ותקפוץ?

אלי אלאלוף: לכן אני חושב שאנחנו נעשה בדיקה מחודשת של הצעת החוק.

אלי אלאלוף: נעשה את זה עם החברים ואנחנו נעביר לכם הצעה כדי שתהיו בעניינים.

אלי אלאלוף: כרגע אין מה להביא להצבעה כי אין תמונה סגורה.

אלי אלאלוף: אנחנו נעשה עוד עבודה, ונבקש מכל מי שרוצה להעביר לנו, ללשכה המשפטית - - -

יואל חסון: לנו יש הערות, אז אנחנו גם נעביר.

אלי אלאלוף: תעביר אותן.

אלי אלאלוף: בשלב זה נסכם את הדיון.

אלי אלאלוף: תודה רבה, הישיבה נעולה.