ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 397, 2017-06-12 10:00

מרב מיכאלי: בוקר טוב.

מרב מיכאלי: אני שמחה לפתוח את ישיבת ועדת חוקה חוק ומשפט, היום יום י"ח בסיוון התשע"ז, 12 ביוני 2017.

מרב מיכאלי: דיון לבקשתה וביוזמתה של חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס בנושא גביית מזונות ילדות וילדים שאינם משולמים.

מרב מיכאלי: צריך להגיד שהם לא משולמים על-ידי מי שצריכים לשלם אותם, שזה בדרך-כלל האבות והגבייה שצריכה להיעשות על-ידי ההוצאה לפועל.

מרב מיכאלי: חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס בבקשה.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה לך גברתי היושבת-ראש.

אורלי לוי אבקסיס: כמי שמתעסקת בנושא של ילדים בסיכון, ילדים שקשה להם להתקיים בצורה נורמטיבית, בין השאר אני מטפלת גם בעניין של משפחות חד הוריות.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו עדים לכרסום הולך וגדל בכל מה שקשור לזכויות הילדים.

אורלי לוי אבקסיס: כאשר אנחנו מדברים על מזונות, הרבה פעמים יש תחושה בציבור שמדובר על מזונות אישה.

אורלי לוי אבקסיס: צריך להזכיר שמדובר במזונות ילדים.

אורלי לוי אבקסיס: זה של הילדים.

אורלי לוי אבקסיס: זה אמור לאפשר להם את הקיום המינימאלי.

אורלי לוי אבקסיס: האחריות לא נגמרת כאשר הזוגיות מתפרקת.

אורלי לוי אבקסיס: ביקשתי ממחלקת המחקר של הכנסת שיבדקו הלכה למעשה מה קורה עם אותם תשלומים.

אורלי לוי אבקסיס: מי שמתעסק בנושא מכיר את הקושי האמיתי של אותם הורים יחידניים לעמוד בכל ההוצאות הנדרשות כאשר הצד השני לא משלם את הוצאות מזונות הילדים.

אורלי לוי אבקסיס: היה ניסיון לעשות פעולות מסוימות כדי להגביר את האכיפה ולמצות את הדין כדי שהמזונות האלה יגיעו לעדם.

אורלי לוי אבקסיס: כאשר מדובר היה בביטוח הלאומי ראינו גבייה שהיא בסביבות מחצית מהסכומים או התיקים של דרישת המזונות, אחרי שיש פסק דין.

אורלי לוי אבקסיס: גילינו ש-50% זה לא מספיק כי אז נכנס לופ, בדרך-כלל האישה או המשמורן היחיד, נאלץ לפנות לערכאות כאלה ואחרות כדי לממש את מה שפסק הדין נתן להם.

אורלי לוי אבקסיס: כשבדקנו מה קורה בביטוח הלאומי גילינו שזה בערך 50%.

אורלי לוי אבקסיס: הרעיון היה שאם יעבירו את תהליך הגבייה למרכז לגביית קנסות, להוצאה לפועל - הוא נמצא בעצם בשני כובעים אבל אני אדבר בשם ההוצאה לפועל - שם, במקום שאחוזי הגבייה ילכו ויגדלו, אחוזי הגבייה הלכו וקטנו.

אורלי לוי אבקסיס: לדבר הזה יש כמה משמעויות, אנחנו מדברים על כספים שלא נגבים כי המדינה בחלק מהמקרים מוותרת על מאות מיליוני שקלים.

אורלי לוי אבקסיס: אז אנחנו מגלים שיש דרישות כמעט בלתי אפשריות - - -

מרב מיכאלי: סליחה חברת הכנסת אבקסיס, האם תוכלי בבקשה להסיט את המיקרופון.

<אסף פרידמן: אין שליטה על עוצמת המיקרופון.

יהודה גליק: על עם אחר אפשר לשלוט ועל מיקרופון אי-אפשר לשלוט?

מרב מיכאלי: תודה לחבר הכנסת יהודה גליק על האמירה החשובה הזאת, שנמצאת בפרוטוקול.

אורלי לוי אבקסיס: כשיש פסק דין, יש כמה מסלולים שההורה הזוכה יכול לפעול בהם.

אורלי לוי אבקסיס: דרך הביטוח הלאומי.

אורלי לוי אבקסיס: יש את מבחן ההכנסה במסלול הרגיל ואז בודקים כמה האישה מרוויחה וכמה ילדים יש לה.

אורלי לוי אבקסיס: דרך-אגב, אם היא עם שבעה ילדים או שני ילדים זה היינו הך.

אורלי לוי אבקסיס: היא צריכה להרוויח פחות מ-6,200 שקל כי אחרת היא לא תוכל לגבות אפילו את התקרה המינימאלית, זה יותר כמו אבטחת הכנסה מסוימת דרך הביטוח הלאומי.

מרב מיכאלי: זה בגלל שברגע שהמזונות משולמים דרך ביטוח לאומי הם נחשבים כקצבה ואז חל עליהם ההיגיון העקום של הקצבה.

אורלי לוי אבקסיס: יש לה שותפים.

אורלי לוי אבקסיס: המדינה שותפת בהכנסות.

אורלי לוי אבקסיס: הם שותפים בזכויות אבל יש גם חובות.

אורלי לוי אבקסיס: במקרה הזה היא צריכה להפריש על כל שקל שהיא מקבלת, להפריש פרוטקשן למדינה.

אורלי לוי אבקסיס: ננסה להבין מה האופציות העומדות לרשות אותה אישה.

אורלי לוי אבקסיס: יש את האופציה שהיא פשוט מוותרת על הדרך של הביטוח הלאומי והולכת באופן ישיר אבל אז היא צריכה עורך-דין, לעמוד בכל מיני תנאים ולהיות זו שרודפת אחר החייב, מה שמצריך גם זמן פנוי, יכולת כלכלית גבוהה וגם יכולת נפשית, כי זה לא פשוט.

אורלי לוי אבקסיס: צריך שיהיה פרופיל פסיכולוגי מסוים שיאפשר את ההתעסקות המטורפת הזו.

אורלי לוי אבקסיס: הנשים הללו אמורות לגדל את הילדים.

אורלי לוי אבקסיס: יוצא שאותן נשים חזקות, חזקות כלכלית, חזקות מבחינת המעמד שלהן וחזקות רגשית אחרי גירושים, לפעמים קשים מאוד, יכולות ללכת על המסלול הזה, שאגב, אז הוא לא עם תקרה.

אורלי לוי אבקסיס: הוא לא המזונות כולל הוצאות רפואה, הוצאות חינוך, כל שאר הנושאים שהם לא בתוך הבסיס עצמו אבל עליהם מוסכם, יכולה לגבות את מלוא המזונות.

אורלי לוי אבקסיס: שם זה סיפור אחד.

אורלי לוי אבקסיס: יש את הסיפור האחר שזה רוב המקרים, שהיא צריכה לעמוד במבחן ההכנסה.

אורלי לוי אבקסיס: אני לא באה לחפש אשמים.

אורלי לוי אבקסיס: אני לא באה להצביע על הביטוח הלאומי ולהגיד להם שהם האנשים הרעים.

אורלי לוי אבקסיס: אני לא באה להוצאה לפועל ואומרת להם שהם הרעים וצריכים להקדיש יותר זמן.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו בדיון הזה מנסים למצות את התהליך ולהבין איפה נמצא הכשל העיקרי.

אורלי לוי אבקסיס: למה אנשים לא משלמים מזונות?

אורלי לוי אבקסיס: למה כאשר המדינה וההוצאה לפועל לא מצליחים?

אורלי לוי אבקסיס: האם חסרה מוטיבציה?

אורלי לוי אבקסיס: האם חסר כוח אדם?

אורלי לוי אבקסיס: האם יש קושי בחוק הקיים?

אורלי לוי אבקסיס: דבר נוסף ובזה אסיים, אנחנו צריכים לזכור שברגע שהילדים האלה הופכים להיות ילדים מתחת לקו העוני, אנחנו כחברה צריכים להתגייס ולמצוא את המשאבים לעזור לאותם ילדים וזה יצא שכרו בהפסדו.

אורלי לוי אבקסיס: הדבר הנורא כאן, שאנחנו לא לוקחים בחשבון את זה שיש לזה השלכות רוחב.

אורלי לוי אבקסיס: אני באמת מנסה לראות איך אנחנו כמדינה, איך אנחנו כנבחרי ציבור, באים לשדר שאנחנו לא נגד האבות, שהם בדרך-כלל ההורה החייב כי המשמורת אצל האמא.

אורלי לוי אבקסיס: אבל אנחנו בהחלט אומרים שיש להם אחריות.

אורלי לוי אבקסיס: הילדים שלו והוא צריך לגדל אותם.

אורלי לוי אבקסיס: אבל אם יש קושי מהותי לשלם את המזונות ולא סתם לא מגיעים אפילו ל-40%, במקרה הטוב 42% גבייה, זה אומר שיש פה התחמקות סדרתית שיכול להיות שהיא מעידה על תופעה שאי-אפשר לעמוד בה.

אורלי לוי אבקסיס: לכן אני מנסה לפתוח פה דיון איך אנחנו יכולים לתמרץ את אותם אבות לשלם מזונות.

אורלי לוי אבקסיס: כל הנושא נמצא תחת משרד המשפטים, אם זה ההוצאה לפועל, הביטוח הלאומי, כל נושא המזונות נמצא תחת משרד המשפטים.

אורלי לוי אבקסיס: משרד המשפטים לא עושה מספיק כדי שהדבר הזה יגיע למיצוי אמיתי ולהבטיח שהילדים האלה יחיו בכבוד.

אורלי לוי אבקסיס: אני אומרת שיכול להיות וראוי למצוא מסלול אחר.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו לא נגד האבות, אנחנו מנסים להבין את הקושי המהותי ואולי כדאי שהמדינה, אם גם ככה היא מוותרת על מאות מיליונים כי היא לא מצליחה למחוק חלק מהחוב - - -

מרב מיכאלי: חוב המזונות לביטוח הלאומי הוא במיליארדים לא במיליונים.

אורלי לוי אבקסיס: אבל כאשר אנחנו מדברים על אלו עם ההגבלה, אנחנו מדברים על מאות מיליונים בשנה שבעצם הולכים לאיבוד והמדינה צריכה להוציא מהכיס.

אורלי לוי אבקסיס: אני אומרת דבר פשוט, המדינה יכולה, בשם פעילות חברתית אמיתית לומר דבר כזה, אנחנו מבינים שיש קושי אמיתי גם לתחזק את התא הקודם שהיה וגם לצאת לדרך חדשה, לשכור בית, אולי להקים תא משפחתי חדש, בואו נעשה הקלה במס.

אורלי לוי אבקסיס: זאת אומרת שנכיר בהוצאת המזונות כהוצאה מוכרת בחלקה לפחות, במדרגה כזו או אחרת, גם אפשר לעשות מבחן הכנסה, שלא נדבר על העשירים אלא על אנשים שקשה להם לשלם את המזונות.

אורלי לוי אבקסיס: שהמדינה תכיר בחלק מההוצאות האלה כדי לפתור את אותם חייבים בחלק מתשלום המיסים ואז יהיה להם אינטרס להמשיך ולעבוד ולא לאבד את מקום עבודתם.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו לא נלחמים בגברים, הם האבות של הילדים שלנו.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו רוצים לאפשר להם חיים נורמאליים ולהקטין את הסכסוך והעימות עם התא המשפחתי הקודם, אבל גם לאפשר לילדים האלה לקבל את מה שמגיע להם בלי לרסק את אבא שלהם.

אורלי לוי אבקסיס: היום כל הנושא של ביטול חזקת הגיל הרך הוא פועל יוצא של הניסיון להתחמק מתשלום המזונות.

אורלי לוי אבקסיס: בואו ניצור מסלול, אחרי שנגלה מה הכשלים ואותם נתקן מתוך ההליך הקיים, בואו ניצור מסלול שיהיה כדאי להורה הגרוש, זה שחייב במזונות לשלם את המזונות ועדיין להיות יצרן ולא להעלים הכנסות ולא להגיע למצב בו הוא אומר שגם אם הוא רוצה, הוא לא יוכל.

אורלי לוי אבקסיס: זה דיון ראשון בתוך תהליך שהוא חייב להיות ארוך טווח.

אורלי לוי אבקסיס: אני מבקשת לשקול את כל הדברים, אבל קודם להבין למה ההוצאה לפועל לא מצליחה לגבות, אפילו לא מה שהצליחו לגבות בביטוח הלאומי.

אורלי לוי אבקסיס: איפה הכשלים ואיך אנחנו יכולים לעזור ולמצוא את הנתיב כדי לפורר את הכשלים האלה ולהביא לתוצאה טובה יותר עבור הילדים.

מרב מיכאלי: חבר הכנסת גליק בבקשה.

יהודה גליק: אומר שלוש הערות קטנות, מצוקתם של גרושים לצערי מגיע לפתחי, לא על חשבון מצוקתן של הנשים הגרושות, אבל היא מצוקה קשה מאוד גירושים זה נושא כואב ומשאיר פצועים בכל האזור ולא פלא שיש לצערנו לא מעט גברים גרושים שמתאבדים.

יהודה גליק: ניסיתי לקדם נושא של עידוד הכנה לזוגיות, אבל זה לא קשור לסוגיה שלפנינו.

יהודה גליק: הסוגיה שכרגע עומדת לפתחנו היא העובדה שיש 50,000 תיקים פתוחים בהוצאה לפועל נגד גברים שלא משלמים מזונות.

יהודה גליק: אני רוצה לצאת מתוך הנחה, אולי נאיבית, שאנשים הם לא אנשים רעים.

יהודה גליק: כלומר ייתכן ויש מקום לשקול האם גובה המזונות הנקבע היום הוא ריאלי, הוא נכון?

יהודה גליק: האם הגובה הזה הוא גובה הגיוני.

יהודה גליק: יכול להיות שיותר נכון יהיה להוריד את גבוה המזונות ומצד שני לחזק את הסנקציות כלפי אלה שלא משלמים.

יהודה גליק: כלומר, אם במקום 1,400 שקל לילד היה 800 שקל לילד ובאותו זמן היינו נותנים כוח - - -

אורלי לוי אבקסיס: בדקת כמה עולה להחזיק ילד בחודש?

יהודה גליק: אני אבא לשמונה ילדים וסבא לשבעה.

יהודה גליק: כידוע לא כל חיי עבדתי עם משכורת של חבר כנסת.

יהודה גליק: אני יודע בדיוק.

יהודה גליק: רק שכשהשאלה היא מזונות זה לא כולל קייטנות, מזונות זה כולל אוכל.

יהודה גליק: יתרה מזאת אנחנו חיים בעולם בו גם האישה עובדת, זה שעול המזונות לצערנו נופל לא פעם על הגברים, למרות שגובה השכר ביניהם שווה, העול נוסף על הגבר.

יהודה גליק: צריך לחשוב על זה מחדש.

יהודה גליק: לא הגיוני בעיני שיש 50,000 תיקים פתוחים בהוצאה לפועל.

יהודה גליק: זה לא הגיוני.

יהודה גליק: יש פה דפקט בכל המערך.

יהודה גליק: לכן, או חלוקה במשמורת, שזה חזקת גיל הרך ואסור לי להעז לפתוח את הפה ולהגיד שצריך לשנות את החוק, או לבחון את גובה המזונות.

יהודה גליק: ישנה פה בעיה אינהרנטית שצריך לדעתי להתמודד אתה ולחשוב לפתוח אותה מחדש.

יהודה גליק: מעבר לזה, דבריה של חברתי אורלי מתוקים מדבש ואם אפשר למצוא דרך להקל על הגברים באמצעות הקלה במיסים - - -

<בובה לוי: איפה הילדים?

מרב מיכאלי: אני מבקשת לא להתפרץ.

מרב מיכאלי: אם נרשמת לזכות דיבור, תקבלי אותה.

יהודה גליק: כמובן ילדים שגדלים עם אמא ואבא במצוקה, שעסוקים בלריב עליהם, אתם ובמלחמות החיים, בוודאי שלא מרוויחים מזה.

יהודה גליק: לכן בוודאי שהצעתה של חברת הכנסת אבקסיס מבורכת, אבל נדמה לי שיש צורך לבחון את העניין משורשו.

יהודה גליק: האם גובה המזונות היום שנדרשים לשלם בישראל, בהתאם לגובה ההכנסה, הוא ריאלי?

מרב מיכאלי: תודה חבר הכנסת גליק.

מרב מיכאלי: כדי לעשות סדר, העובדה שגברים מחויבים במזונות קשורה קשר ישיר לעובדה שאין בישראל נישואים אזרחיים ובחוק הדתי, כמו שאדוני יודע, גבר מחויב במזונות לילדיו ושם גם מקורה של חזקת הגיל הרך לגיל שש.

מרב מיכאלי: אז כל זמן שאדוני דבק בזה שבישראל יש אך ורק נישואים דתיים, קח בחשבון ששני הדברים האלה נובעים משם.

יהודה גליק: את יודעת מה עמדתי לגבי נישואים אזרחיים.

מרב מיכאלי: מאה אחוז.

מרב מיכאלי: זה המצב וזה החוק הדתי וזו ברירת המחדל במדינת ישראל.

מרב מיכאלי: אי-אפשר להיתמם לגבי הדבר הזה.

מרב מיכאלי: דבר שני, גובה המזונות הוא דבר לא אחיד בעליל.

מרב מיכאלי: אחת הבעיות שאנחנו מתמודדות אתה זה שזה תלוי לא רק במצבם של המחויבות או המחויבים במזונות, אלא בבית המשפט, בבית הדין, ביום, במזג האוויר וכל מיני דברים שהם לא בהכרח מן העניין.

מרב מיכאלי: הדבר שאנחנו מנסות לקדם כבר הרבה מאוד זמן וצריך להגיד שהממשלות בישראל, גם הכנסת, אבל בעיקר הממשלות בישראל מסרבות לקבל את ההחלטות הנדרשות ולקבוע קריטריונים כמה עולה לגדל ילדה וילד, שמזה צריך להיגזר גובה המזונות.

מרב מיכאלי: אני רוצה לקוות שאולי בכל המאבקים שיש לנו בכל העניינים האלה, אולי בכנסת הזאת נצליח סוף סוף לגבש קריטריונים כאלה ולהחליט עליהם.

מרב מיכאלי: הקריטריונים האלה צריכים להיקבע גם לגבי משמורת.

מרב מיכאלי: לפי מה נקבע אצל מי המשמורת העיקרית של הילדה והילד?

מרב מיכאלי: אנחנו צריכות וצריכים להחליט על קריטריונים שבאמת מייצגים את טובת הילדים בראש ובראשונה וכמו שאדוני יודע, כשיש הסכמה בין ההורים, המדינה לא מתערבת.

מרב מיכאלי: לכן יש גם אחריות על גברים שלא מצליחים להגיע וגם על הנשים שלהם, שלא מצליחים להגיע להסכמה.

מרב מיכאלי: הם החליטו לפרק את הבית והם מלשמים על זה מחירים, הם צריכים לקחת בחשבון את המחיר שהם גורמים לילדות ולילדים שלהם לשלם וזה מדבר שאנחנו לא מספקי מדברות עליו.

מרב מיכאלי: לשמחתי אנחנו עוד מעט שנה לתוך החוק של הסדר התדיינויות בסכסוכים משפטיים שבדיוק בא להתמודד עם הדבר הזה ולהביא כמה שיותר משפחות לפרידה בהסכמה מתוך תקווה שבין השאר זה גם יביא להרבה פחות בעיות.

יהודה גליק: כמה שפחות פרידות.

יהודה גליק: אם כבר מגיעים לפרידה, אז - - -

מרב מיכאלי: אתה יודע שאצלי כמה שפחות נישואים קודם כל.

יהודה גליק: כמה שיותר נישואים וכמה שיותר הכנה לזוגיות.

מרב מיכאלי: בכל מקרה אין ספק שזה הדבר הכי משמעותי צריך לעבוד עליו.

מרב מיכאלי: צריך להגיד דבר נוסף בהקשר הזה, השכר בישראל נמוך מידי.

מרב מיכאלי: הפער בין גובה השכר ליוקר המחיה הוא המקום בו נופלים רוב האבות ונופלות האימהות והכי נופלים הילדות והילדים.

מרב מיכאלי: גם את זה צריך להגיד בפה מלא.

מרב מיכאלי: השכר בישראל לא מספיק בשביל לחיות את היום-יום.

מרב מיכאלי: אחרי שאמרנו את כל זה, בואו נטפל בבעיה הספציפית שעומדת על שולחננו ואנחנו רשאיות, יכולות ויש מה לדבר עליה כאן ועכשיו בדיון הזה.

מרב מיכאלי: עוד לפני שאנחנו אומרות למה לא הצליחו לגבות יותר מ-50%, השאלה היא למה ירדנו מ-48% ל-38%.

מרב מיכאלי: אני אגיד שהוועדה הזאת העבירה בכנסת הקודמת את השינוי בחוק שניתן להוצאה לפועל מסלול מיוחד לגביית כספי מזונות.

מרב מיכאלי: פתחתם כמה מרכזים שעושים את הדבר הזה.

מרב מיכאלי: אני מציעה שנפתח עם ההוצאה לפעול, ספרו לנו איך ירדנו אחרי כל זה ב-10% בגבייה?

<רבקה אהרוני: רבקה אהרוני, סמנכ"ל לענייני תכנון ומדיניות, אחראית על המחקר ברשות האכיפה והגבייה.

<רבקה אהרוני: ראשית, חברת הכנסת לוי, אנחנו שותפים ותמימי דעים לזה שצריך לגבות את דמי המזונות.

<רבקה אהרוני: אנחנו אף יזמנו את מסלול המזונות האישי לאחר שנתקלנו שוב ושוב בנשים שלא יודעות להתמודד באכיפה של פסק דין למזונות.

<רבקה אהרוני: בשיתוף פעולה עם חברי כנסת שהובילו את הצעת החוק הזאת, אני רוצה לומר שאישה שאוחזת בידיה פסק דין למזונות לא צריכה יותר להתמודד ולשכור עורכי-דין.

<רבקה אהרוני: יש לה את מסלול המזונות האישי, הוא פועל מצוין.

<רבקה אהרוני: אחוזי הגבייה בו הרבה יותר גבוהים מאשר כשהיא לא משתמשת במסלול הזה.

<רבקה אהרוני: עכשיו לנושא של ירידה באחוזי הגבייה.

<רבקה אהרוני: אנחנו מביאים כאן נתונים שלגמרי לא תומכים בעובדה הזו.

<רבקה אהרוני: אני רוצה להפנות אתכם לדו"ח של ביטוח לאומי - - -

אורלי לוי אבקסיס: מחלקת המחקר של הכנסת קבלה מכם נתונים.

אורלי לוי אבקסיס: הנתונים שמופיעים בדו"ח ומצויים במחלקת המחקר של הכנסת הם נתונים שמסרתם, אתם מערערים עליהם?

<רבקה אהרוני: לא מערערים עליהם רק שהם ניתנו בשלהי אוגוסט בשנה שעברה והנתונים עכשיו יותר מעודכנים.

מרב מיכאלי: אוגוסט 16 ואנחנו מדברים על יוני 17.

<רבקה אהרוני: יש לנו נתונים כבר לסוף אפריל 2017, זה קצת יותר משמונה חודשים.

מרב מיכאלי: מה ההבדל?

מרב מיכאלי: לצורך השוואה אם באוגוסט 16 עמדנו על 32%, על כמה את אומרת שאתם עומדים בסוף אפריל 2017.

<רבקה אהרוני: יש כל מיני מסלולים.

<רבקה אהרוני: את מדברת על התיקים של המסלול של ביטוח לאומי?

<רבקה אהרוני: על אחוזי גבייה בתיקים של ביטוח לאומי?

<רבקה אהרוני: אתם צריכים להבין שלא כל התיקים מנוהלים.

<רבקה אהרוני: דברנו על 50,000 תיקים במלאי ועל 6,000-7,000 תיקים שנפתחים מידי חודש.

<רבקה אהרוני: אנחנו צריכים להתגבר על המלאי.

<רבקה אהרוני: אבל התיקים שכן מנוהלים, אנחנו מדברים על 78% גבייה לעומת 76% - - -

אורלי לוי אבקסיס: למה הם לא מנוהלים?

<רבקה אהרוני: כי יש מלאי מאוד גדול.

אורלי לוי אבקסיס: אז צריך יותר כוח אדם.

<רבקה אהרוני: אנחנו מסיטים לשם כוח אדם.

<רבקה אהרוני: עד שהתיקים עברו לניהול של מסלול המזונות האישי לקח כברת זמן, כשנה וחצי.

<רבקה אהרוני: אנחנו מטפלים כשנה בתיקי מזונות של הביטוח הלאומי, כבר צמצמנו את המלאי שלא היה מנוהל והיום עומדים על 16,000 תיקים מנוהלים, כשבנתונים שהעברנו אז למ.מ.מ דברנו על 7,000.

<רבקה אהרוני: זאת אומרת שבשמונה חודשים הכפלנו את כמות התיקים שכבר מנוהלת במסלול המזונות האישי.

<רבקה אהרוני: מסלול המזונות עובד טוב.

<רבקה אהרוני: אחוזי הגבייה בו מאוד גבוהים.

<רבקה אהרוני: כשהתיק מגיע לניהול, אחוזי הגבייה גבוהים.

אורלי לוי אבקסיס: מה עקב אכילס?

אורלי לוי אבקסיס: אני חייבת להגיד שיש רצון מאוד גדול בהוצאה לפועל כדי לנסות ולפתור את הבעיה.

אורלי לוי אבקסיס: מה עקב אכילס שלנו לנהל את התיקים האלה ולהגיע לגבייה?

אורלי לוי אבקסיס: כל תיק כזה שלא מנוהל זה כאילו הפקרנו את הילדים האלה והשארנו אותם לחסדיו של מי שמתחמק גם כך מתשלום.

<רבקה אהרוני: בסופו של דבר, גם אם הכספים האלה לא יגבו, האישה תקבל את דמי המזונות מהביטוח הלאומי.

אורלי לוי אבקסיס: לא מלאים.

אורלי לוי אבקסיס: היא מקבלת סכום נמוך בהתחשב בזה שאם היא מרוויחה מעל 6,200 שקל היא גם לא זכאית.

אורלי לוי אבקסיס: זה שהם אומרים שגם אם הם לא מגיעים לטיפול בכל התיקים אז האישה בכל מקרה מקבלת זה לא נכון.

<רבקה אהרוני: האחוז של התקבולים מביטוח לאומי, מה שמדווח לתיק, ביטוח לאומי עומד על בערך 25%.

<רבקה אהרוני: אנחנו מטפלים ונטפל בגבייה של תיקי הביטוח הלאומי אבל זה לא מקור הבעיה.

<רבקה אהרוני: צריך לתת לעניינים זמן, רק התחלנו לפני שנה.

מרב מיכאלי: אתן מתעדפות במסלול הגבייה של המזונות את התיקים הפרטיים על פני תיקים של הביטוח הלאומי?

<רבקה אהרוני: גם החוק מחייב את זה.

מרב מיכאלי: זה אומר שמתוך 16,000 תיקים שמנוהלים כרגע - - -

<רבקה אהרוני: זה רק של תיקי הביטוח הלאומי.

<רבקה אהרוני: חוץ מזה מנוהלים במלאי תיקים של מסלול המזונות האישי.

מרב מיכאלי: שזה מאה אחוז מהתיקים שמבקשות לפתוח אצלכם?

<רבקה אהרוני: לא.

<רבקה אהרוני: לזוכה יש את הזכות האם היא מנהלת את התיק באופן עצמאי או לנהל אותו במסלול.

מרב מיכאלי: מאלה שפונות אליכם לנהל במסלול.

<רבקה אהרוני: מאה אחוז מקבלות.

מרב מיכאלי: זה מאה אחוז מאלה שפנו אליכם לנהל אותו במסלול.

<רבקה אהרוני: אלא אם כן היא בחרה להוציא אותו משם מסיבה כלשהי.

מרב מיכאלי: זאת אומרת יש לנו 7,000 פלוס 16,000 תיקי מזונות שמנוהלים כרגע מתוך?

מרב מיכאלי: מתוך כמה סך הכול של הכול?

<רבקה אהרוני: 80,000 תיקים.

מרב מיכאלי: 16,000 זה מתוך 50,000?

<רבקה אהרוני: 16,000 זה מתוך תיקי הביטוח הלאומי.

מרב מיכאלי: אז איפה ה-80,000?

אורלי לוי אבקסיס: יש כאלה שמוותרות על המסלול כי הן לא עומדות בקריטריונים.

<רבקה אהרוני: מלאי תיקי המזונות נכון לסוף שנת 2016 , 60% מהמלאי זה תיקים של ביטוח לאומי, עוד 31% זה פסק דין למזונות ועוד 10% זה פסק דין למזונות שמנוהל במסלול המזונות האישי לבקשת האישה.

<רבקה אהרוני: זו התפלגות תיקי המזונות.

<רבקה אהרוני: למוסד לביטוח לאומי אין אפשרות בחירה, התיק נפתח במסלול המזונות.

אורלי לוי אבקסיס: בואו נתמקד ב-60%.

אורלי לוי אבקסיס: מה קורה ב-60%?

אורלי לוי אבקסיס: נדבר עכשיו רק על התיקים מהביטוח הלאומי, כי בזה יש לנו יכולת להשוות מה היה בביטוח הלאומי לעומת מה קורה עכשיו בהוצאה לפועל.

אורלי לוי אבקסיס: נתמקד ב-60% הללו.

אורלי לוי אבקסיס: כמה מתוכם אנחנו מצליחים לגבות?

<רבקה אהרוני: יש שיעור גביה של 78% בתיקים האלה.

<רבקה אהרוני: ממה שמנוהל בתוך מסלול המזונות האישי אנחנו מגיעים ל-78% גביה.

יהודה גליק: יש 60% ביטוח לאומי שהם בסך הכול 46,000 תיקים.

יהודה גליק: מתוך ה-46,000 תיקים, לפי הנתונים שלפנינו ב-2014 היה 42% גביה וב-2015 יש 38% גביה.

יהודה גליק: את אומרת שב-2016 היה 60% גבייה?

יהודה גליק: אני שואל מתוך הנתונים שכתובים בעמוד 2.

יהודה גליק: כתוב: בתוך התיקים של הביטוח הלאומי שזה 46,000 תיקים נגבו בשנת 2014 42% ובשנת 2015 38%.

<רבקה אהרוני: בגלל שלא כל התיקים של המוסד לביטוח לאומי מנוהלים במסלול המזונות האישי.

<רבקה אהרוני: עדין לא כולם.

אורלי לוי אבקסיס: זה לא משנה באיזה מסלול.

אורלי לוי אבקסיס: כמה מתוכם הצלחנו לגבות וכמה לא?

אורלי לוי אבקסיס: מתוך ה-60% של התיקים הללו שהועברו מהביטוח הלאומי.

<רבקה אהרוני: 17,000.

יהודה גליק: מתוך 46,000.

אורלי לוי אבקסיס: 17,000 תיקים זה מעט מידי.

אורלי לוי אבקסיס: זה יותר מידי ילדים שנשארים בלי קיום מינימלי בכבוד ועם אימהות ששוברות את הראש.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה שתבינו, החד הוריות זה אולי אחד המגזרים החזקים ביותר במשק שהן עובדות, למעלה מ-80% מהם עובדות ועדין הן עניות.

אורלי לוי אבקסיס: בין היתר בגלל שלא מקבלות מזונות.

מרב מיכאלי: אני רוצה להבין מתוך ה-17,000 שכן מנוהלים, מה אחוזי הגבייה?

<רבקה אהרוני: 78%.

אורלי לוי אבקסיס: זה 78% מתוך 17,000.

<רבקה אהרוני: אלה אחוזי גבייה מאוד גבוהים.

אורלי לוי אבקסיס: או שאנחנו מדברים באחוזים או שאנחנו מדברים במספרים.

אורלי לוי אבקסיס: אם מדברים באחוזים אנחנו אומרים שבסופו של דבר, התיקים שעברו אליכם מהביטוח הלאומי, מה שהצלחתם לגבות שם לא מתקרב ל-40%.

אורלי לוי אבקסיס: מתוך ה-40% אתם מדברים עכשיו על 78% מתוכם.

אורלי לוי אבקסיס: מה שעוד יותר מקטין את המספר האבסולוטי.

אורלי לוי אבקסיס: לכן אני אומרת שמדובר באנשים לכן בואו לא נדבר באחוזים.

אורלי לוי אבקסיס: בואו נדבר במספרים כי אחרי כל מספר כזה יש משפחה.

אורלי לוי אבקסיס: אחרי כל תיק כזה יש ילדים ואותי זה מטריד.

<חנן פוטרמן: הנשים מקבלות את המזונות בלי קשר לאחוזי הגבייה.

אורלי לוי אבקסיס: בתנאי שהיא עומדת בקריטריונים ולא מרוויחה למעלה מ-6,000 שקל.

<חנן פוטרמן: חנן פוטרמן, הלשכה המשפטית של המוסד לביטוח לאומי.

<חנן פוטרמן: גם לגבי הסכום שהיא יכולה להרוויח, הסכום היום לאישה עם שני ילדים עומד על 7,810 ₪.

אורלי לוי אבקסיס: ואם יש לה ששה ילדים?

אורלי לוי אבקסיס: למה זה לא מתחלק לפי הילדים?

אורלי לוי אבקסיס: להחזיק ששה ילדים זה כמו להחזיק שני ילדים?

אורלי לוי אבקסיס: בהרבה מהלכים, ביטוח לאומי הוביל אותנו, חברי הכנסת, לחוקק.

אורלי לוי אבקסיס: אני לא צריכה להסביר איך קיבל אותנו פרופסור מור יוסף בכל הנוגע לעקרות בית ובנושאים אחרים, של עיוותים שראיתם בתוך הביטוח הלאומי כדי שאנחנו נעשה את תפקידנו.

אורלי לוי אבקסיס: פה יש שקט מטורף.

אורלי לוי אבקסיס: אפשר לומר שזו צעקה שלא נשמעת כי אנחנו לא הגענו לתיקון המצב.

אורלי לוי אבקסיס: מה עקב אכילס בגביית הכספים האלה?

אורלי לוי אבקסיס: מה יכול להגביר את האכיפה?

<ענת ליברמן: עורכת-דין ענת ליברמן סגנית היועצת המשפטית ברשות האכיפה והגבייה.

<ענת ליברמן: קודם כל, אנחנו מדברים פה על כמה דברים שונים.

<ענת ליברמן: עניין הזכאות זה משהו אחר ואני לא חושבת שזה הדיון היום שלשמו התכנסנו.

<ענת ליברמן: אנחנו מדברים על השלב של הגבייה.

<ענת ליברמן: מה שחנן ניסה להגיד ואני אחזור ואומר, גם אם אחוזי הגביה היו לצורך העניין אפס אחוזים זה לא פוגע בזכאות של הנשים.

<ענת ליברמן: נשים מקבלות על-פי הזכאות שלהם וצריך לקיים דיון על הזכאות הזו ועל מה מגיע ומה לא.

<ענת ליברמן: ברגע שהן מקבלות, לא משנה אחוזי הגבייה.

<ענת ליברמן: משהו נוסף, מאז שקבלתם את הנתונים חלו הרבה התרחשויות.

<ענת ליברמן: מסלול מזונות נכנס לתוקף בסוף שנת 2014.

<ענת ליברמן: בספטמבר.

<ענת ליברמן: היו לנו המון קשיים, אנחנו אמנם עובדים בעבודה מאוד צפופה מול הביטוח הלאומי אבל היו לנו המון קשיים לגבש את המתווה איך התיקים האלה יעברו ונהיה מסונכרנים אתם כל הזמן לגבי גובה החוב.

<ענת ליברמן: זה הרי ברור שאנחנו כמסלול יוזם שנוקט הליכים מאוד מאוד קשים נגד חייבים, לא יכולים לפעול ולהטיל עיקולים למישהו כשהחוב שלו לא מעודכן.

<ענת ליברמן: לקח לנו הרבה מאוד זמן כדי להגיע למצב שבו התיקים שלנו מסונכרנים עם הביטוח הלאומי.

<ענת ליברמן: כלומר לדעת כל הזמן מה גובה החוב הנכון בתיק, גם אם הקצבה שלה השתנתה, גם אם קוזזו לו כספים ולכן צריך לעשות - - - .

<ענת ליברמן: לקח לנו כשנתיים כדי להגיע לאופן הפעולה הנכון.

<ענת ליברמן: אבל מאותו רגע שזה קרה חל גידול משמעותי ומאוד גדול בשאיבת התיקים למסלול מזונות.

<ענת ליברמן: לכן אני חושבת שהמקום של הדיון הזה אולי לא עכשיו אלא עוד פרק של זמן.

מרב מיכאלי: תני לנו צפי שלכם, שלא לומר תכנון, אני מקווה שיש כזה, תוך כמה זמן יעברו כל תיקי הביטוח הלאומי?

<ענת ליברמן: אני לא יכולה להתחייב, אני רק יכולה להגיד שנכון להיום, מתוך 48,000 תיקים של ביטוח לאומי, 16,000 תיקים מתנהלים במסלול, כפי שאמרה רבקה, בשמונה החודשים האחרונים הייתה קפיצה של פי 2 ממספר התיקים הנקלטים.

<ענת ליברמן: אני יכולה להניח, יש גם הסטה של עובדים, אני יכולה להניח שנישאר בקצב הזה.

<ענת ליברמן: דבר נוסף, מתוך אותם 48,000 תיקים, כשליש מהתיקים הם תיקים או שהחייב בפשיטת רגל ויש עיכוב הליכים, או שהחייב בחו"ל.

<ענת ליברמן: את זה אפשר לראות גם מהנתונים שהועברו אליכם במסגרת המחקר של הביטוח הלאומי.

<ענת ליברמן: יש להם הבטחת הכנסה ואז ממילא אין טעם לפתוח אצלנו תיק כי אנחנו ממילא לא נוכל לעשות לא עיקולים ולא שום דבר, לא נוכל לגבות.

<ענת ליברמן: מדובר באוכלוסייה כמו אסירים, שהחוב מוגדר בביטוח לאומי כחוב אבוד.

<ענת ליברמן: לכן כ-16,000 תיקים, אין בכלל - - -

אורלי לוי אבקסיס: אז הם לא הגיעו אליכם מלכתחילה.

אורלי לוי אבקסיס: גברתי העורכת-דין, אני רוצה לתקן אותך, היועצת המשפטית של הביטוח הלאומי.

אורלי לוי אבקסיס: אמרתם כאן נתון לא מדויק ולא נכון עובדתית והוא כן פוגע באותן נשים.

אורלי לוי אבקסיס: מאחר ונקבע על-פי חוק, גבה המוסד מהחייב יותר מהתשלומים ששילם לזוכה על-פי חוב זה, יעביר את ההפרש לזוכה אחרי ניכוי הוצאות הגבייה ושכר טרחת עורך-דין, במידה שנגבו מהחייב.

אורלי לוי אבקסיס: הרבה פעמים פסק הדין נותן מזונות מעבר למה שהביטוח הלאומי מצמצם.

אורלי לוי אבקסיס: מאחר שהביטוח הלאומי נותן בסיס מינימאלי לקיום, הוא נותן את זה ראשית למי שזכאית ועומדת בקריטריונים, זאת אומרת שהיא מאוד מוחלשת מבחינה כלכלית.

אורלי לוי אבקסיס: הוא לא נותן את זה לכל אחת.

אורלי לוי אבקסיס: הוא הולך וגובה במקביל מהחייב.

אורלי לוי אבקסיס: מאחר שהגובה שנפסק של המזונות בבית המשפט הוא גבוה מהמקסימום שהביטוח הלאומי נותן, מה שקורה זה שיש הפרשים.

אורלי לוי אבקסיס: אותם חייב להמשיך ולגבות.

אורלי לוי אבקסיס: ברגע שהצלחנו לגבות את ההפרשים האלו, הם מגיעים, או אמורים היו להגיע לזוכה או לילדים הזוכים.

אורלי לוי אבקסיס: מה שקורה עכשיו זה שחוסר גבייה שלכם מביא לכך שההפרשים האלו לא מגיעים לילדים.

<ענת ליברמן: את צודקת.

<ענת ליברמן: מה שאת אומרת הוא נכון מבחינה חוקית, אלא שבמציאות הדברים שונים.

<ענת ליברמן: קודם כל חשוב להגיד שב-75% מהמקרים פסק הדין נמוך מהקצבה שנותן הביטוח הלאומי.

<ענת ליברמן: לכן בעצם רק ב-25% מהמקרים פסק הדין של הזוכה גבוה מהקצבה שנותן הביטוח הלאומי ובעצם יש שארית.

<ענת ליברמן: במקרה של אותם 25% לאישה ניתנת בחירה.

<ענת ליברמן: את צודקת שברירת המחדל הוא שהמוסד לביטוח לאומי פותח על הכול ואז ככל שהוא מצליח להחזיר לעצמו את מה שהוא גבה, היתרה מועברת לאישה.

<ענת ליברמן: אלא שלאישה עדין יש יכולת לא לפעול לפי ברירת המחדל ולפתוח על השארית ישירות בהוצאה לפועל וזה קורה אצלנו.

<ענת ליברמן: יש אצלנו תיקים כנגד אותו חייב, תיקים כפולים.

<ענת ליברמן: חלק זה הקצבה שמשלם הביטוח הלאומי והיתרה זו השארית שגובה האישה.

<ענת ליברמן: אז גם סדר הזקיפה הוא שונה.

<ענת ליברמן: ברגע שנגבה כסף כלשהו, לא משנה אם זה כתוצאה מפעילות של הביטוח הלאומי או כתוצאה מהפעילות בתיק הפרטני של האישה, הכספים לפי החלוקה שלנו עוברים קודם כל לאישה.

<ענת ליברמן: חשוב להגיד שגם כאשר הביטוח הלאומי גובה את הכול ואז הוא אמור להחזיר לעצמו את הקצבה שהוא שילם ולהעביר לה את היתרה, זה לא קורה, אבל אין פה הרעה.

<ענת ליברמן: אין פה הרעה כי גם בעבר הביטוח הלאומי מעולם לא הצליח להחזיר לעצמו את מה שהוא שילם כדי שיהיו הפרשים.

אורלי לוי אבקסיס: השאלה כמה הוא התאמץ?

אורלי לוי אבקסיס: יש לי שאלה, מה צריך לקרות כדי שאתם תגיעו למקסימום גבייה?

<זהבה סרי: אני רוצה לציין שאנחנו פועלים גם בתיקים שהם לא מסומנים מסלול.

<זהבה סרי: לדוגמה יש חובות נמוכים של 2,000 שקלים שאנחנו מעדיפים ליצור שיחה עם החייב על מנת לא להעביר את התיק למסלול ולהשית עליו אגרה.

אורלי לוי אבקסיס: מה צריך לקרות?

אורלי לוי אבקסיס: מה חסר כדי שתמקסמו את היכולת שלכם?

<רבקה אהרוני: במשך שנה הכנסנו בערך 17,000 תיקים.

<רבקה אהרוני: לפי הצפי שלנו, תוך שנתיים נעמוד בכל המלאי.

אורלי לוי אבקסיס: ואז יגיע מלאי נוסף.

<רבקה אהרוני: אלה נכנסים באופן אוטומטי, אין כבר יותר מלאי שלא נכנס לשם.

<רבקה אהרוני: אנחנו מבינים כרגע שצריך להסיט לשם עובדים וכך אנחנו עושים.

אורלי לוי אבקסיס: חוץ מהתוספת של כוח אדם, יש כלים לביטוח הלאומי שלא הועברו אליכם?

אורלי לוי אבקסיס: כלים שיכלו היו לגרום לביטוח הלאומי לנסות יותר את הגבייה מול החייב.

אורלי לוי אבקסיס: למשל קיזוז.

אורלי לוי אבקסיס: האם אתם יכולים לשים בודק שיבדוק את הנכסים?

אורלי לוי אבקסיס: הרי בנושא של תיקי מזונות אין בידיכם את היכולת לבדוק באמת את סך הנכסים של אותו חייב.

אורלי לוי אבקסיס: האם הוא משתמט?

אורלי לוי אבקסיס: האם הוא לא? יש את עניין החקירה.

אורלי לוי אבקסיס: האם יש לכם את היכולת לפתוח בחקירת יכולת לתיקים של מוזנות?

<רבקה אהרוני: רשם יכול לזמן חייב לחקירת יכולת וגם עושים את זה.

אורלי לוי אבקסיס: מתי הוא עושה את זה?

<רבקה אהרוני: כשהוא רואה צורך בזה.

<רבקה אהרוני: פקיד ההוצאה לפועל שמטפל בתיק המזונות, יש לרשותו סל של סנקציות שהוא יכול להפעיל.

<רבקה אהרוני: ביניהם גם צו למתן מידע, הוא בודק גם נכסים.

<ענת ליברמן: יש את הזוכה, במקרים של תיקי מזונות, להבדיל מהרבה תיקים אחרים, יש לזוכה הרבה פעמים מידע ואנחנו מנסים ליצור קשר עם הזוכה.

<גלית שאול: זה שהיא לא מעורבת - - -

<רבקה אהרוני: היא בצד בתיק והיא בהחלט מעורבת בתיק.

<ענת ליברמן: הן צריכות לשתף אתנו פעולה.

<ענת ליברמן: גם כשהתיקים עוברים אלינו מביטוח לאומי אנחנו מעבירים שאלון כדי שהזוכה תמלא.

<ענת ליברמן: אנחנו מבקשי מהזוכה מעבר לעובדה - - -

מרב מיכאלי: את רוצה לקחת מהזוכה את האפשרות להשפיע לטובה על התיק שלא היא מנהלת אותו?

מרב מיכאלי: זה ווין-ווין.

מרב מיכאלי: אני חושבת שיש פה אי הבנה ותקנו אותי אם אני טועה.

מרב מיכאלי: יש הבדל בין זה שהזוכה צריכה להיות זו שיוזמת את הצעדים לבין זה שהיא נותנת את המידע להוצאה לפועל.

מרב מיכאלי: לצורך העניין ואני אעשה את ההקבלה בזהירות רבה, לצורך העניין ההקבלה היא של זכות נפגעת עבירה.

מרב מיכאלי: לנתק את הזוכה מלתת את האינפורמציה להוצאה לפועל זו טעות.

<ניקול דהאן: אני מציעה לשמוע מישהי שנותנת מידע והמידע לא עובר.

<רינת מולא: שמי רינת מולא.

<רינת מולא: אני גרושה אם חד הורית לארבעה ילדים.

<רינת מולא: אני עובדת במחלקה ל - - - ילדים באשדוד.

<רינת מולא: הילדים מקבלים מזונות מהמוסד לביטוח לאומי החל משנת 2005.

<רינת מולא: המקרה שלי מתאר את אוזלת היד של ההוצאה לפועל - - - אפילו שהתיק נמצא במסלול אישי.

<רינת מולא: מלבד שמדובר באדם שמשתמט, הוא נשוי, אב לשלושה ילדים משותפים נוספים, הרי שאני לקחתי חוקר פרטי, הוכחתי שהוא עובד, בעל רכב, הוקלטה עמו שיחה.

<רינת מולא: הוא אמר שהוא קבלן, מנכ"ל ויש לו עובדים תחתיו.

<רינת מולא: הגשתי את תוצאות המעקב ובנוסף בקשתי בקשה לגילוי מסמכים.

<רינת מולא: בקשו את תגובתו בהוצאה לפועל והתגובה הייתה מלל ללא אסמכתאות.

<רינת מולא: בקשתי לקיים ניהול חקירה על מנת לחשוף את האמת, דבר שהומלץ על-ידי שני עורכי-דין שהיו מוכנים לייצג את התיק.

<רינת מולא: ההוצאה לפועל סרבו בטענה שאין חקירת יכולת בתיק המזונות, כלומר אין סנכרון בין עורכי הדין לרשמים.

<רינת מולא: קיים עיקול על ההכנסה שלו החל מ-2016, הוא טוען שהוא לומד בישיבה ועדיין הכספים מועברים אלי.

<רינת מולא: כשפניתי להוצאה לפועל לא היה להם מה לומר.

<רינת מולא: אני חושבת שמיציתי את כל הדרכים האפשריות לגבייה ללא ריב.

<רינת מולא: הוא עובד שחור, אין לו חשבון בנק, לא ניתן לעשות שום דבר.

<רינת מולא: מאסר לא מרתיע אותו, הוא מעדיף לשבת ימים ספורים על פני תשלום כספי כלשהו לטובת הילדים.

<רינת מולא: יחד עם זאת אני חושבת שההתנהלות של ההוצאה לפועל לקויה, מתרשלת ודורשת שינוי.

<רינת מולא: הרשמים לא מסתכלים בהצהרות הקודמות של החייב.

<רינת מולא: כל פעם יש רשם אחר.

<רינת מולא: כל פעם אפשר לעבוד מחדש.

<רינת מולא: הם לא מתחשבים במספר השנים בהם אין תשלום.

<רינת מולא: מקבלים את דבריו כאמינים ללא בדיקה, הוכחות או אסמכתאות, זה דבר שלא קיים בבתי המשפט בישראל.

<רינת מולא: מעדיפים תשלום חלקי על פני מאסר, זה דבר שהחייב מעדיף לשבת ולא לשלם.

<רינת מולא: האישה החדשה, הילדים הנוספים במשפחתו של האב מקבלים חסינות.

<רינת מולא: הכול נופל על האם ועל המשפחה שלה.

מרב מיכאלי: בני כמה הילדות והילדים שלך?

<רינת מולא: הגדול עוד חודש 18, 17, 16 ו-14.

<רבקה אהרוני: אנחנו מצטערים לשמוע.

<רבקה אהרוני: אנחנו נבדוק את המקרה.

<רבקה אהרוני: זה לא מעיד על הכלל.

<רבקה אהרוני: רוב התיקים מנוהלים.

<רבקה אהרוני: צריך לומר שעם כל היכולת של חוק ההוצאה לפועל לפעול כנגד חייבים, עדיין חייב שמסרב לשלם מזונות אחריש הובא בצו הבאה בפני הרשם ועומד נגדו תלוי צו מאסר והוא בוחר שלא לשלם, אין לנו מה לעשות.

ענת ברקו: אז מחכים שיעברו את גיל 18?

אורלי לוי אבקסיס: אתם אמרתם לנו שיש את האפשרות של החקירה.

אורלי לוי אבקסיס: יש פה דוגמה מהשטח שזה לא נכון.

אורלי לוי אבקסיס: שהיא אפילו עשתה חקירה עם חוקר פרטי, הביאה לכם את הנתונים ואמרתם שאין בידיכם לעשות עם זה דבר.

אורלי לוי אבקסיס: זה כשמדובר באישה שלקחה שני עורכי-דין וחוקר פרטי.

<רבקה אהרוני: תעבירי לנו את הנושא ונבדוק אותו.

אורלי לוי אבקסיס: אני אעביר לכם את הנושא.

אורלי לוי אבקסיס: יכול להיות שהוא מעיד על בעיית רוחב יותר גדולה ממה שאנחנו יכולים לתאר.

<רבקה אהרוני: יש כמה בעיות.

<רבקה אהרוני: חייבים, שלמרות צווי מאסר שתלויים נגדם, שמובאים בפני רשמים, בוחרים שלא לשלם.

אורלי לוי אבקסיס: אבל יש רשמים שבוחרים לא לעשות חקירת יכולת.

<רבקה אהרוני: רשמים שההחלטות שלהם לא לעשות חקירה, אפשר להגיש ערעור.

<דנה אייזנר לביא: הסבר קטן לעניין חקירת יכולת שלא נתבלבל במושגים.

<דנה אייזנר לביא: יש חקירה כלכלית שנועדה לגלות לנו איפה החייב עובד וממה הוא מתקיים ואלה דברים שבוודאי שדוחות של חוקר פרטי צריכים להיות מאוד רלוונטיים בהוצאה לפועל כדי לדעת איך לבצע את הגבייה.

<דנה אייזנר לביא: יש חקירת יכולת שנועדה לבדוק את יכולתו של החייב לצורך תשלום חוב ולצורך חקירה שמקובלת בתיקים אחרים מלבד מזונות.

<דנה אייזנר לביא: מאחר ובמזונות הרעיון הוא שבית משפט לענייני משפחה בדק את יכולתו כשהוא קבע את פסק הדין.

<דנה אייזנר לביא: לכן, כדי שלא נתבלבל במושגים, אין חקירת יכולת בתיקי ההוצאה לפועל מזונות כי לראש ההוצאה לפועל אין סמכות לפרוס את החוב לתשלומים.

<דנה אייזנר לביא: חייבים לגבות את מלוא החוב בהוצאה לפעול.

<ענת ליברמן: יש הבדל בין תיק מזונות של ביטוח לאומי לבין תיק של זוכה פרטית.

<ענת ליברמן: בעוד בתיק מזונות של זוכה פרטית אין סמכות על-פי חוק לבצע חקירה, בית המשפט כבר חקר את יכולתו כשהוא פסק.

אורלי לוי אבקסיס: אבל גם יכולת משתנה במהלך השנים.

<ענת ליברמן: בביטוח לאומי יש חקירת יכולת ואני מקווה שבמושב הזה או במושב הבא נגיע לוועדת חוקה עם אפשרות לתת לרשם סמכות לפרוס חוב כבר במזונות.

<ענת ליברמן: אז בעצם, הגם שאין חקירת יכולת בעניינו, הלכה למעשה תהיה אפשרות להשאיר את חוב המזונות בשוטף, כפי שקבע אותו בית המשפט, אבל את חוב - - - במזונות כדי להקל על החייב לשלם.

ענת ברקו: כמה זמן לוקח התהליך הזה?

ענת ברקו: כי יש ילדים מתבגרים וסוחבים אותם לגיל 18 ואז אומרים להם שהם בגירים ומזדכים עליהם והאבא לא חייב שום דבר.

<חנן פוטרמן: הביטוח הלאומי במקרה הזה משלם מזונות.

<חנן פוטרמן: בלי קשר לסידורי גבייה מהאב.

<חנן פוטרמן: הטיפול בגבייה מהאב נעשה אחר-כך בהוצאה לפועל.

<חנן פוטרמן: אבל זה לא שהילדים נפגעים כרגע שהוא לא משלם את המזונות כי הביטוח הלאומי נכנס - - -

אורלי לוי אבקסיס: הם כן נפגעים.

אורלי לוי אבקסיס: אם אתה משלם להם את המינימום של הביטוח הלאומי ולא את מה שנקבע להם על-ידי פסק הדין, הם נפגעים.

אורלי לוי אבקסיס: אתם לא עושים את העבודה.

אורלי לוי אבקסיס: אני בכלל חושבת שאין לכם זכות לבוא ולבקר פה כאשר אתם מוותרים על הכנסות של המדינה בגובה של מאות מיליוני שקלים בשנה בגלל שאתם לא עושים את עבודתכם.

אורלי לוי אבקסיס: לא רציתי להגיע אתכם לעימות אבל אם נגיע לעימות אז אני אומר שאתם לא עשיתם את עבודתכם.

אורלי לוי אבקסיס: ויתרתם על מאות מיליוני שקלים שאמורים להגיע לילדים ובצורה עקיפה גם להכנסות המדינה שאתם מוותרים עליהם.

<חנן פוטרמן: זה לא נכון.

אורלי לוי אבקסיס: עובדתית זה נכון.

אורלי לוי אבקסיס: כי אם אתם לא גובים ואתם נותנים את הסכום המינימאלי בלי לבדוק, בלי לבזבז כוח אדם ואז ההוצאה היא של 300 מיליוני שקלים אבודים בשנה, זה מטורף וזה לא בסדר.

אורלי לוי אבקסיס: אות קין זועק על המצח שלכם.

אורלי לוי אבקסיס: קצת להתבייש, קצת צנעה.

אורלי לוי אבקסיס: אתם לא יכולים לבוא ולהגיד פה שאתם בסדר.

אורלי לוי אבקסיס: דבר שני, אנחנו צריכים להבין כמה דברים שעומדים פה.

אורלי לוי אבקסיס: מה היכולת של אותה אם שאמורה לגדל את הילדים שלה ומדובר פה על אם לארבעה ילדים שמביאה עדויות על כך שלבן הזוג לשעבר, האבא של הילדים, יש הכנסות.

אורלי לוי אבקסיס: העדויות האלה מגובות בתצהירים של עורכי-דין וחוקר פרטי ועדיין אומרים לה שלא יכולים לעשות עם זה כלום ומעדיפים את גרסת החייב על פני גרסת הזוכה.

אורלי לוי אבקסיס: בואי ננסה לראות איך פותרים את הנקודה הזאת.

אורלי לוי אבקסיס: במקום להתגונן, ההוצאה לפועל והביטוח הלאומי, אני שומעת פה כל הזמן התגוננות.

<חנן פוטרמן: ממש לא.

אורלי לוי אבקסיס: אין לכם על מה להתגונן, תאמין לי.

<חנן פוטרמן: אני רק מבהיר שהאישה מקבלת את המזונות - - -

אורלי לוי אבקסיס: היא לא מקבלת את המזונות שנפסקו לה.

אורלי לוי אבקסיס: כשבית המשפט בדק, הוא קבע שאלה המזונות שמגיעות לה.

<חנן פוטרמן: - - -

ענת ברקו: למה שתסתפק ברמה המינימאלית אם מגיע לה יותר?

מרב מיכאלי: אני מבקשת לחזור לדיון מסודר.

מרב מיכאלי: הנקודה לגבי הביטוח הלאומי וגובה התשלומים היא ברורה.

<גלית שאול: חשוב לי למקד את זה ולזקק את זה לסוגיה שלמה נפגשנו, כל הסוגיות הן מאוד רחבות.

<גלית שאול: מה שמטריד אותנו כרגע ומטריד אותנו במיוחד מכיוון שכשאנחנו באות לשנות את הקריטריונים אז כל הזמן אומרים לנו שאל מצליחים לגבות והסכומים מאוד נמוכים.

<גלית שאול: לכן העלות למדינה של החוק הזה, שהמדינה משלמת את הכסף הזה לילדים זה מאוד יקר כי לא מצליחים לגבות מספיק כסף.

<גלית שאול: כי אם היו מצליחים לגבות, הקריטריונים היו שונים.

<גלית שאול: הסוגיה היא כזו שכרגע המדינה אומרת, מצד אחד יש לנו רק 30% - - - ו-30%, כולנו מסכימים, זה נתון של הביטוח הלאומי.

<גלית שאול: מצד שני הם גובים פחות מ-30%.

<גלית שאול: שמעתי שמתוך ה-17,000 - - -

<קריאה: 16,139.

<גלית שאול: אז אנחנו מגיעים למצב בו, כשאנחנו אומרות בואו נשנה את הקריטריונים, נאפשר מצב בו יתייחסו להכנסת אישה בצורה אחרת, יאפשרו לנשים לא רק מעל 600 שקלים לקזז להם סכומים.

<גלית שאול: אנחנו מגיעות למצב הזה אז אומרים לנו, לא, המדינה בסופו של דבר נשארת עם סכומים כאלה קטנים בידיים.

<גלית שאול: זאת אומרת שלא רק שיש את הפער הישיר הזה שאורלי דיברה עליו, את הפער הישיר שאותם ילדים לא מקבלים.

<גלית שאול: יש קושי גדול למדינה, כי כבד עליה הנטל הזה של להחזיר, לעמוד בנעלי החייב.

<גלית שאול: כל הרציונל של החוק הזה ושל התקנות, שהם כל-כך מתקדמים, הרעיון היה לתת לילדים בזמן שהחייב לא משלם.

<גלית שאול: זה בא לקראת החייב ובא לקראת המשפחה במצוקה ובא לקראת אלף דברים.

<גלית שאול: חוק מתקדם משנות ה-70 שעכשיו היינו חולמים עליו.

<גלית שאול: התוצאה הסופית היא שבגלל שלא גובים מספיק כולנו נפגעים.

<גלית שאול: באנו עם שאלה אחת קטנה, למה לא גובים יותר?

מרב מיכאלי: אי-אפשר להגיד שלא קבלנו תשובות, קבלנו כל מיני תשובות.

מרב מיכאלי: אני רוצה להבין, מתוך המסלול המוכנה "אישי", שכמובן זה לא נכון לקרוא לו ככה כי זה לא אישי, מה אחוזי הגבייה שם?

<רבקה אהרוני: את מדברת על תיקי ביטוח לאומי או תיקים רגילים?

מרב מיכאלי: מה שאתן מכנות המסלול האישי, 7,000 תיקים.

מרב מיכאלי: מה אחוזי הגבייה שם?

<קריאה: גבייה מלאה או גבייה חלקית?

מרב מיכאלי: אני שואלת מה אחוזי הגבייה?

מרב מיכאלי: כך נדע אם זה מלאה או חלקית.

מרב מיכאלי: אני אבהיר את שאלתי, 17,000 תיקים שמטופלים מנוהלים בביטוח הלאומי, אתן עומדות על 78% גבייה.

מרב מיכאלי: מה אחוזי הגבייה מתוך ה-7,000 שמנוהלים במסלול המכונה אישי?

<רבקה אהרוני: 57% לעומת 30% שהוא לא במסלול המזונות האישי.

<רבקה אהרוני: מבחינתי זה שהפעלנו הליכים אז יש גבייה.

מרב מיכאלי: לצורך הדיון ולצורך ההשוואה אני אקבל כרגע חד משמעית את מה שאומרת ההוצאה לפועל.

מרב מיכאלי: היא אומרת 57% גביה מתוך התיקים - - -

ענת ברקו: היא אומרת שיש הליכים.

<רבקה אהרוני: שיש גבייה שמשולמת בקופת ההוצאה לפועל ויש גבייה שמשולמת ישירות לאישה.

<רבקה אהרוני: בכל מקרה התשלומים נעשים בגלל הפעילות שלנו בתיקים, אז אנחנו קוראים לזה גבייה.

מרב מיכאלי: ביחד זה 57%?

<רבקה אהרוני: בכלל הגבייה היא 57%.

מרב מיכאלי: למה יש כזה פער בין הגבייה בתיקי הביטוח הלאומי לגבייה במסלול האישי לטובת הביטוח הלאומי?

מרב מיכאלי: מה עושה את הפער הזה?

אלעזר שטרן: אולי אפשר להוסיף עוד שאלה, כמה מהנשים עוברות למסלול של המזונות ולמה בעצם לא כולן?

<רבקה אהרוני: אתה צריך לשאול אותן.

<רבקה אהרוני: רק 10% פונות למסלול המזונות האישי מתוך המלאי, 10% מהתיקים מנוהלים במסלול המזונות האישי.

<זהבה סרי: אני מניחה שבתיקי הביטוח הלאומי יש את האפשרות לבצע חקירת יכולת, יש את האפשרות לעשות פריסת חוב ולכן שם החייבים יכולים להגיע בפני רשם, הרשם פורס את החוב.

<זהבה סרי: בעוד שבתיק של זוכה פרטית אין את האפשרות הזאת.

מרב מיכאלי: אני אשמח אם תחזרו אלינו לוועדה עם תשובה מוסמכת לעניין הזה כי כשאת אומרת "אני מניחה" זה לא ודאי.

<זהבה סרי: המצב העובדתי הוא כזה.

<זהבה סרי: צריך לבחון את הפער בהיבט של התיקים.

מרב מיכאלי: זה דבר לא סביר.

מרב מיכאלי: אמרתן הרגע ובצדק שחקירת היכולת נעשתה בבית משפט.

מרב מיכאלי: השאלה היא היכולת "להוציא" ממנו - אני לא רוצה להישמע פוגענית - את הכסף.

מרב מיכאלי: אז ל-37% היא לא צריכה להיות קשורה לחקירת היכולת כי חקירת היכולת כבר נעשתה.

מרב מיכאלי: אני אשמח לקבל מכם על זה תשובה מוסמכת.

מרב מיכאלי: אגב, אני רוצה שהוועדה תקבל תשובה בכתב גם על הסיפור של רינת מולא.

מרב מיכאלי: דבר נוסף, אני רוצה שתעשו עבודת מטה ותתנו לנו הערכה תוך כמה זמן כל תיקי הביטוח הלאומי יהיו מנוהלים במסלול הזה.

מרב מיכאלי: כן תוך כמה זמן תתגברו על המלאי, במידה כזאת או אחרת של מחויבות שיכולים לעמוד בו.

מרב מיכאלי: אין לכם מה לחשוב מלהתחייב - - -

<רבקה אהרוני: אמרנו את זה כאן בפרוטוקול, עד שנתיים.

מרב מיכאלי: עד שנתיים.

מרב מיכאלי: שלחו לנו בבקשה לוועדה.

<רבקה אהרוני: חשוב לומר שאנחנו מנהלים את תיקי המזונות האלה לא הרבה זמן ואנחנו לא קוסמים.

<רבקה אהרוני: בסופו של דבר עושים פה מאמץ עילאי.

<רבקה אהרוני: יוחדו לעניין הזה עובדים באמת מסורים.

<רבקה אהרוני: ההתעסקות בתיק מזונות היא לא התעסקות פשוטה.

<רבקה אהרוני: יש את הזוכה, יש את החייב, יש הרבה מאוד דברים.

<רבקה אהרוני: עושים פה מאמץ עילאי.

<רבקה אהרוני: גם אל תשכחו שהביאו לנו מלאי מאוד גדול מביטוח לאומי.

<רבקה אהרוני: הבעיה לא נוצרה אצלנו.

<רבקה אהרוני: אנחנו עושים ככל שלאל ידינו - - -

אורלי לוי אבקסיס: מה צריך לקרות כדי שלכם יהיה יותר קל?

<רבקה אהרוני: מאחר ואנחנו גם יזמנו את מסלול המזונות, אנחנו מבקשים שיתנו לנו את הקרדיט תוך שנה, שנתיים לחסל את המלאי הזה.

<רבקה אהרוני: צריך לזכור שבסופו של דבר דברנו על תיקי הביטוח הלאומי שאנחנו בסך הכול שנתיים, כפי שאמרה ענת חברתי, שהיה לנו קושי מאוד גדול לקבל את מהות החוב.

אורלי לוי אבקסיס: כמה זמן לקח לביטוח הלאומי להעביר לכם את זה?

<ענת ליברמן: ניסינו הרבה צורות העברה.

אורלי לוי אבקסיס: יצרנו ממשק - - -

מרב מיכאלי: חברת הכנסת לוי אבקסיס, אני מצטערת אנחנו חייבות לסיים.

מרב מיכאלי: רצית להציע הצעה?

אורלי לוי אבקסיס: הצעתי היא שנקבע בסדר היום של הוועדה מספר ישיבות שבהן נוכל אולי לטפל בנושא.

אורלי לוי אבקסיס: הישיבה הזו הציפה רק כמה אי ודאות יש בנוגע למספר החייבים, למספר הזכאיות, ליכולת חקירה של החייב, בנודע לכך שבית המשפט עשה חקירה, גבה מזונות יותר גבוהים מהרף של הביטוח הלאומי ולכן כנראה היכולת שיש לחייב היא גבוהה.

אורלי לוי אבקסיס: כאשר מגיעה אותה אמא לילדים זוכים ורוצה לממש את אותו פסק דין, אין מסלול שבו היא יכולה להביא את הדברים לידי ביטוי, גם כאשר ביכולות המעטות שלה היא מוציאה כספים שאין לה.

אורלי לוי אבקסיס: הצעתי היא לקבוע מספר ישיבות בהן נרד לרזולוציות הקטנות.

מרב מיכאלי: מקבלות את הצעתך.

מרב מיכאלי: לסיכום, האמוציות בנושא הזה מובנות לגמרי.

מרב מיכאלי: התסכול הוא גדול ורב אבל הנושא מאוד מאוד מורכב.

מרב מיכאלי: אנחנו צריכות לזכור שיש פה מצוקה אנושית בכמויות בלתי נסבלות וצריך לנסות לפתור את זה בצורה הכי פרודוקטיבית.

ענת ברקו: האם ההוצאה לפועל, כשהם גובים חובות, האם היא יותר אפקטיבית?

מרב מיכאלי: כבר דברנו על זה ואנחנו לא יכולות לחזור על זה.

מרב מיכאלי: רק לבקש עוד דבר, תכתבו לנו את הצעדים שאתן עושות כדי ליידע נשים שהן יכולות וכדאי להן לגשת למסלול הייעודי של גביית המזונות.

מרב מיכאלי: גם שם נראה שצריך לעשות עבודה נוספת.

מרב מיכאלי: תודה רבה לכולם הישיבה נעולה.