ועדת הכספים, כנסת 20, פרוטוקול מספר 715, 2017-06-05 12:00

משה גפני: אני מחדש את הישיבה.

משה גפני: אנחנו עוברים ל"דיון מהיר" בנושא: הר החובות של משקי הבית תופח וחצה את רף החצי טריליון.

<קריאה: 500 מיליארד.

משה גפני: היה דוח, אני מבין, של בנק ישראל.

משה גפני: את ה"דיון המהיר" ביקשו חברי הכנסת: זהבה גלאון, אורי מקלב, מיקי זוהר, אחמד טיבי.

משה גפני: זהבה גלאון, את הראשונה, הבמה לרשותך ותסבירי לי ממה את מוטרדת.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, ראשית תודה, ושנית אני מתנצלת שאני אדבר ואני אצטרך ללכת אבל יישארו פה חברי כנסת מצוינים, ומקלב היוזם גם.

אורי מקלב: אני הצטרפתי.

אורי מקלב: את היוזמת.

זהבה גלאון: מהיוזמים.

אורי מקלב: צריך להגיד בשקיפות מלאה – את היוזמת ואנחנו הצטרפנו.

מיקי רוזנטל: אם יש כאן כותרת זה "הר החובות בידינו".

זהבה גלאון: יפה.

משה גפני: מי פה מבנק ישראל אחראי על הדוח?

<ד"ר יוסי סעדון: יוסי סעדון.

זהבה גלאון: אדוני, אני רוצה לשאול, חוץ מבנק ישראל מי עוד אמור לתת לנו תשובות.

משה גפני: משרד האוצר.

משה גפני: מי נמצא ממשרד האוצר?

<יואב גפני: יואב גפני מרשות שוק ההון.

<כפיר בטט: גם אגף התקציבים.

משה גפני: זהבה, בבקשה.

זהבה גלאון: אדוני, באמת הר החובות מטריד אותנו מאוד.

זהבה גלאון: אנחנו שמענו את הנתונים שההלוואות בשלוש השנים האחרונות למשקי בית – הדגש הוא על משקי בית – צמחו ב-23%, ציינת קודם.

משה גפני: אני חושב שיותר בדוח.

משה גפני: בסדר, יכול להיות.

זהבה גלאון: בשנה האחרונה צמחו, שיא של כל הזמנים – 504 מיליארד שקלים, מעל חצי טריליון, אמרת את זה, ועיקר החובות זה למשכנתאות שזה דבר מדאיג.

זהבה גלאון: הר החובות המתנפח של משקי הבית זה דבר שמטריד אותנו, מוביל לעלייה בבקשה לפשיטות רגל של אנשים פרטיים, עלייה של 70% בחמש השנים האחרונות, בקשות לפשיטות רגל.

זהבה גלאון: זה מאוד מאוד מטריד, אנחנו יודעים איך זה מתחיל, חוב של כמה עשרות אלפי שקלים – זה לא חל לגבי פישמן אבל זה במאמר מוסגר.

זהבה גלאון: אנחנו מאוד מוטרדים מההצטברות המהירה של חוב, מההשלכות של זה על אזרחי ישראל, על יציבות המערכת הפיננסית.

זהבה גלאון: ולכן יש לי שאלות, ובזה אני רוצה לפתוח ולסיים.

זהבה גלאון: אני מבקשת שוועדת הכספים קודם כול תתייחס לנושא הזה של הר החובות של משקי הבית, תכיר בסכנה שהר החובות הזה טומן בפני הציבור הישראלי, בכלל בפני המשק כולו, ומה שאני רוצה להתריע בפניו, אדוני, שאם אנחנו לא נתייחס לזה עכשיו – אנחנו מדברים על זה כבר הרבה זמן, דרך אגב – אבל אם לא נתייחס לזה עכשיו זה יתפוצץ לנו בפרצוף בעוד כמה שנים.

זהבה גלאון: אז זה לגבי ועדת הכספים.

זהבה גלאון: דבר נוסף, להבין מבנק ישראל מה העמדה שלו בעניין הזה ומה הצעדים שהבנק נוקט כדי למתן את הזינוק המסחרר בהיקף החוב.

זהבה גלאון: אני חייבת לומר, אני קראתי בשבוע האחרון, בשבועיים האחרונים, את הדברים של המפקחת, היא דיברה על מאגר נתוני אשראי.

זהבה גלאון: אני רוצה לומר מראש, עוד לפני שעונים לנו על זה, שמאגר נתוני אשראי זה בוודאי לא מספיק.

זהבה גלאון: מה חוות דעתם, האם הגידול בהיקף החוב, הם רואים את זה כתופעה שלילית שמנסים לבלום, מה רמות המינוף של משקי הבית שמכוונים אליהן, איך הם מרסנים את הגידול בהיקף החובות של משקי הבית.

זהבה גלאון: זה דבר שני.

זהבה גלאון: והדבר השלישי, מה האסטרטגיה של ממשלת ישראל, מה היא עושה כדי לבלום את הגידול בהוצאה הפרטית של משקי בית – על חינוך, בריאות ושירותים נוספים – אם בכלל מעוניינת בזה.

זהבה גלאון: אין לי מושג, לא שמעתי את העמדה שלה.

זהבה גלאון: האם העברת החוב מהממשלה לציבור זו אסטרטגיה מוצהרת או שזה פשוט רשלנות כי גם זה חלק מהדבר.

זהבה גלאון: אז אני מעלה את השאלות האלה, אדוני, אני עושה את זה בקיצור – אני מתנצלת שוב, אני צריכה ללכת, ככה הייתי עושה את זה בהרחבה יתרה.

זהבה גלאון: תודה רבה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אורי מקלב.

אורי מקלב: תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש, אני שוב אציין שזאת היוזמה של חברת הכנסת זהבה גלאון ואני הצטרפתי להצעה הזו מתוך ראייה שהנושא הזה הוא נושא עם תופעות חברתיות וכלכליות קשות שמשליכות מאוד על עשרות אלפי משקי בית במדינת ישראל, אם לא הרבה יותר מכך.

אורי מקלב: וכפי שציינה חברת הכנסת גלאון, זה מחולק לשניים – נושא של משכנתאות שהוא נושא נפרד, ונושא הלוואות של משקי בית שאלה סכומים, גם משקי בית זה 130 או 140 מיליארד, והנושא של משכנתאות זה 350 מיליארד, סך הכול כ-500 מיליארד.

אורי מקלב: דיברת קודם ישיבה ארוכה על 400 מיליון, 500 מיליון.

אורי מקלב: אנחנו מדברים פה על פי אלף בהיקפים כספיים, והתופעה הזאת יש בה חלק תרבותי.

משה גפני: תופעה שלא הייתה בעבר?

אורי מקלב: קודם כול, יש גידול.

מיקי רוזנטל: לא.

מיקי רוזנטל: הגידול הוא המשמעותי.

מיקי רוזנטל: תמיד אנשים לקחו הלוואות.

משה גפני: לא, אבל הנתון הזה.

מיקי רוזנטל: הנתון הזה הוא קפיצה דרמטית - -

זהבה גלאון: דרמטית.

מיקי רוזנטל: - - בגלל שהריבית היא מאוד נמוכה, אבל השאלה מה יקרה כשהריבית תעלה, כמה אנשים יוכלו להחזיר.

משה גפני: אורי, לא הייתה תופעה כזאת.

משה גפני: זו תופעה שהיא חדשה לגמרי.

אורי מקלב: אנחנו רואים את הדוח, אנחנו רואים את ההיקפים.

זהבה גלאון: היא תופעה מסחררת.

זהבה גלאון: זו עלייה מסחררת.

אורי מקלב: יש כאן משהו תרבותי, ודאי במודעות, והתנהגותי.

אורי מקלב: בחלק הראשון הקצר של דברי אני דווקא אתייחס להלוואות למשקי בית, 130 מיליארד, אנחנו יודעים שאנשים לא יודעים מה המשמעות שהם לוקחים הלוואה, כשגם היכולת להחזיר, המודעות לכך שהצריכה שלהם מעבר ליכולת הכלכלית שלהם הכללית, ויש כאן נושא של לחץ חברתי שהוא גורם גם לפערים החברתיים.

אורי מקלב: אנשים נוסעים לחוץ-לארץ, אז הוא מרגיש שהוא גם צריך, כולם נוסעים; ובכיתה, 50% מהחברים נוסעים לטיולים למקומות כאלה, אז האבא גם רוצה לתת אותו דבר לילד.

אורי מקלב: ואז אנחנו מדברים כאן על משפחות רבות שהן לוקחות הלוואות כדי לממן להן את הנסיעה או קנייה, ולא משנה באיזה הקשר זה.

אורי מקלב: זה גם יכול להיות ברכבים, זה גם דבר שהוא כמובן תופעה יותר רחבה.

אורי מקלב: ויש כאן עוד דבר מרכזי ואני חושב ומקווה שחברי כנסת אחרים גם מסכימים אתי.

אורי מקלב: יש כאן תופעה של איזה פיתוי והטיה של אותם גופים שהם נותנים את ההלוואות – גם בנקים והיום עוד גופים רבים אחרים יכולים לתת את זה – עם איזה תחכום מסוים וחוסר שקיפות.

<יורם מועלמי: הוא קרא לזה עטיפות שונות ומשונות.

אורי מקלב: אני רואה את זה כעטיפות שונות וחוסר שקיפות, במילה אחרת זה חוסר שקיפות.

אורי מקלב: שני הדברים האלה שאנחנו מדברים עליהם – מצד אחד, התנהלות של הטיה ושל פיתוי ותחכום, יחד עם לחץ חברתי ותרבות וחוסר מודעות למשמעות – שני הדברים האלה זה תופעה, הם גורמים לתופעה שאנחנו צריכים להתמודד אתה.

אורי מקלב: אנחנו לא יכולים להגיד – יש היום כוחות שוק, כל אחד לוקח הלוואה מרצון, אף אחד לא אומר לך כן לקחת, לא לקחת.

אורי מקלב: יכול להיות שזה מעודד צמיחה, מעודד הכנסות ממיסוי.

אורי מקלב: אמרתי במשפט האחרון, אתה יכול להישאר אדיש ולהגיד אף אחד לא מכריח, אבל אנחנו יודעים שכן.

אורי מקלב: הדברים ביחד, כל התופעות האלה שדיברנו עליהן בסופו של דבר מביאות לתופעה שאנשים, אין להם שליטה, וצריך להיכנס לזה.

אורי מקלב: זו צריכה להיות משימה מרכזית, לא אומר משימה לאומית אבל משימה מרכזית של הממשלה לדעת להתמודד אתה ולא להשאיר את זה ככה פתוח.

אורי מקלב: הנושא של המשכנתאות יחד עם הלחץ שאנחנו מכירים, החוסר של מקורות דיור, הייקור של המשכנתאות, למשפחות האלה, משפחת בוזגלו היא לא משפחת פישמן, שאחרי כן עושים תספורת של 75% מהחובות שלה.

אורי מקלב: הם בסופו של דבר, כפי שאמרה חברת הכנסת גלאון, פושטות את הרגל, נכנסות לקשיים כלכליים ודברים שאי-אפשר לשקם אותם, לקריסה כלכלית שאין לה שיקום.

אורי מקלב: כשזה מגיע למשכנתאות, אין לה שיקום, ואנחנו יודעים שאנחנו, יש לנו מחויבות חברתית וערכית לאזרחים שלנו ולמשקי הבית.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: בנק ישראל.

<ד"ר יוסי סעדון: שלום, יוסי סעדון, ראש תחום מדיניות מקרו יציבותית בבנק ישראל, תפקיד התחום שלי זה לעקוב אחרי הסיכונים המערכתיים הפיננסיים במידה וקיימים, באופן שוטף, והאשראי הצרכני זה אחד התחומים שאנחנו עוקבים אחריו.

מיקי רוזנטל: סיכונים לבנקים.

<ד"ר יוסי סעדון: סיכונים למערכת הפיננסית.

דב חנין: תרגום לעברית.

מיקי רוזנטל: תרגם לי את זה.

<ד"ר יוסי סעדון: אני אדגים.

<ד"ר יוסי סעדון: בשלב מסוים לפני כמה שנים זיהינו איזשהו תחילתו של סיכון מערכתי.

משה גפני: יש לנו חשד כל הזמן – יכול להיות שאנחנו טועים בעניין הזה – שאתם בבנק ישראל דואגים לבנקים ואתם עוטפים את זה בשמות של מערכת פיננסית.

<יורם מועלמי: אתה בעצמך אמרת את זה בדיון על יועצי משכנתאות.

<יורם מועלמי: אמרת שאיבדת אמון בבנק ישראל.

משה גפני: לא, לא הבנתי.

משה גפני: אז מה אם אמרתי?

<קריאה: הם אומרים שאתה חוזר על עצמך.

<קריאה: הם מתכוונים שאתה חוזר על עצמך.

משה גפני: תגידו, אתם מעבירים עלי ביקורת בעברית?

<קריאה: לא, אנחנו דווקא בעדך.

<יורם מועלמי: לא, אנחנו תומכים בך.

<יורם מועלמי: אני תומך בך - - -

<קריאה: יש פה מוטיב חוזר בוועדת הכספים.

משה גפני: רבותי, אל תתערבו, תעשו לי טובה.

משה גפני: עלה חשד – אני לא יודע אם זה נכון או לא נכון – אבל עלה חשד בוועדה שאתם דואגים לבנקים.

משה גפני: אז למה אתה לא אומר, אתם לא רוצים שהבנקים ייפגעו?

משה גפני: המערכת הפיננסית.

משה גפני: מה זה המערכת הפיננסית?

<ד"ר יוסי סעדון: שוב.

<ד"ר יוסי סעדון: הדאגה היא למערכת - - -

משה גפני: אין לי טענות, אני רק אומר את המציאות.

זהבה גלאון: אבל לנו יש.

משה גפני: ולי אין?

<ד"ר יוסי סעדון: אני חושב שצריך להבהיר נקודה.

<ד"ר יוסי סעדון: אין סתירה בין שתי המטרות.

משה גפני: זה בסדר, אבל אתם דואגים לבנקים.

<ד"ר יוסי סעדון: כשאנחנו דואגים למערכת הפיננסית, הדאגה שלנו היא למערכת שתוכל להחזיר את החובות שלה לאותם משקי בית, לאותו אדון, לאותה משפחת בוזגלו ולכל המשפחות האחרות שעליהן אנחנו מדברים.

<ד"ר יוסי סעדון: זה צד אחד.

<ד"ר יוסי סעדון: אני אתן דוגמה של צעד שנקטנו בו לפני כמה שנים, למשל בנושא המשכנתאות.

<ד"ר יוסי סעדון: כשזיהינו סיכון בתחום המשכנתאות, אפשר להגיד מתוך דאגה לבנקים, אפשר להגיד מכל סיבה אחרת, אבל העובדה - - -

משה גפני: אפשר להגיד את האמת – מתוך דאגה לבנקים.

<ד"ר יוסי סעדון: תמיד צריך להגיד את האמת, אבל כשאנחנו זיהינו איזשהו סיכון בנושא המשכנתאות, אנחנו נקטנו.

<ד"ר יוסי סעדון: אז הסיכון הזה כמובן הוא סיכון למערכת הפיננסית אבל הדאגה היא כמובן למשקי הבית, ויש כאן משקי בית שיצטרכו להחזיר בסופו של דבר את החובות שלהם ולאבד את הבתים שלהם.

<ד"ר יוסי סעדון: זה צעד שהוא לכאורה, יכולים לקרוא לזה תומך בשמירה על המערכת הפיננסית אבל הצעד הזה תומך גם בשמירה על היציבות של המשפחות.

משה גפני: אני זוכר מחקר.

<ד"ר יוסי סעדון: סליחה, אדוני היושב-ראש.

<ד"ר יוסי סעדון: כל הצעדים שלנו למעשה מכוונים גם למערכת הפיננסית, ואין שום סתירה, הצעדים הללו למעשה מכוונים גם למשקי הבית.

<ד"ר יוסי סעדון: גם בנושא הצרכני, זה נושא שאנחנו עוקבים אחריו מזה כמה שנים.

<ד"ר יוסי סעדון: את הגידול אנחנו זיהינו, אנחנו התחלנו לנקוט כבר ב-2015, עוד לפני שהנושא הזה עלה לכזו מודעות ציבורית, התחלנו לנקוט כבר אז בצעדים.

<ד"ר יוסי סעדון: המפקחת, המפקח אז, זימנו כבר את הבנקים ודרשו מהם כל מיני דרישות של גילוי מידע, אנחנו עוקבים אחריהם ויש לנו שתי כלכלניות שנמצאות כאן שזה בדיוק התפקיד שלהן, לעקוב אחרי הדבר הזה.

<ד"ר יוסי סעדון: ולא רק המערכת הפיננסית.

<ד"ר יוסי סעדון: זה משקי הבית שהם למעשה הבסיס, השורש, של המערכת.

משה גפני: אני זוכר – נדמה לי מחקר שלכם – אבל זה היה כאן בוועדה בשנתיים האחרונות, שדווקא המשק הישראלי הוא יותר רציני, הוא לא לוקח כסף שהוא לא יכול לעמוד בו, לעומת מדינות העולם.

משה גפני: בשבילי המחקר הזה היה הפתעה.

משה גפני: אני מכיר את הישראלי, שהוא לא עושה חשבון.

משה גפני: הוא צריך כסף, אז הוא לוקח את הכסף, הוא לוקח הלוואה וזהו.

משה גפני: נדמה לי שאתם אמרתם שזה לא נכון, לעומת מדינות העולם אנחנו משק יציב, אנחנו משק שהמשפחה הישראלית הממוצעת לא לוקחת כסף מעבר ליכולות שלה להחזיר.

משה גפני: זה היה מחקר שלכם?

<ד"ר יוסי סעדון: זה מחקר, אנחנו עדיין עומדים מאחורי הדברים האלה, הנתונים עדיין תומכים בעניין הזה.

<ד"ר יוסי סעדון: אנחנו צריכים להפריד בין שני סוגים של הסתכלות – ההסתכלות על הרמה שבה אנחנו נמצאים וההסתכלות של השינוי.

<ד"ר יוסי סעדון: נדמה לי שמה שמטריד – גם אותנו זה מטריד וגם את חברי הכנסת הנכבדים – זה השינוי המהיר, הגידול המהיר שחל בחובות הללו, ואת זה אנחנו רואים.

<ד"ר יוסי סעדון: אנחנו רואים גידול נומינלי חד, אנחנו מדברים על משהו מעל 7% לאשראי הצרכני בלבד, האשראי שמשמש אותנו למה שציין הרב חבר הכנסת מקלב, שדיבר על כך שאנשים משתמשים בזה לאיזושהי תחרות בין משקי בית, תחרות בין ילדים, בין מי יצא לטיול, מי לא יצא לטיול, מכוניות, ואנחנו רואים את זה גם באשראי של כלי רכב.

<ד"ר יוסי סעדון: רואים את הדברים האלה, יש גידול נומינלי ברור, מעל 7% זה משהו שהוא צריך להטריד.

<ד"ר יוסי סעדון: אבל מהצד השני, הסוג השני של ההסתכלות שאנחנו מסתכלים, אנחנו מסתכלים על הרמה.

<ד"ר יוסי סעדון: כשאנחנו מסתכלים על הרמה, הרמה עדיין לא נמצאת בסיכון, וזאת הנקודה החשובה.

<ד"ר יוסי סעדון: אנחנו עדיין לא נמצאים בסיכון.

<ד"ר יוסי סעדון: הגידול מטריד אותנו, אנחנו כן מוטרדים, אנחנו מסתכלים, עוקבים אחרי הדבר הזה.

מיקי רוזנטל: סליחה, אדוני.

<ד"ר יוסי סעדון: סליחה, תן לי רק לסיים את המשפט.

מיקי רוזנטל: אני אתן לך, אני רק רוצה הבהרה.

מיקי רוזנטל: כשאתה אומר סיכון, איפה הסיכון?

מיקי רוזנטל: אתם אומרים גידול, אנחנו מוטרדים מהגידול, אבל זה לא הגיע לקו של הסיכון.

מיקי רוזנטל: איפה הקו של הסיכון?

מיקי רוזנטל: איפה הוא נמצא להערכתכם?

<ד"ר יוסי סעדון: לצערנו, כלכלה זה לא מדע מדויק.

מיקי רוזנטל: אני יודע את זה.

<ד"ר יוסי סעדון: לכן אנחנו נוהגים להשוות לרמות בעולם, למה שקורה בעולם, וזה אחד הדברים שאנחנו עושים, אנחנו עושים השוואות בין-לאומיות.

<ד"ר יוסי סעדון: בהשוואה בין-לאומית אנחנו נמצאים באשראי הכולל, שזה כולל את הדיור, כולל האשראי לדיור, אנחנו נמצאים במקום נמוך בהשוואה בין-לאומית.

<ד"ר יוסי סעדון: כשאנחנו מורידים את האשראי לדיור אנחנו כבר נמצאים ברמה שהיא לא מהנמוכות בעולם.

<ד"ר יוסי סעדון: כאן אנחנו בדיוק מוטרדים וזה האשראי הצרכני, זה אותו אשראי שמשמש לכלי רכב, אותו אשראי שמשמש לטיולים, זה אכן מטריד אותנו, אבל צריך עוד אולי נקודה חשובה גם כן להוסיף.

<ד"ר יוסי סעדון: בתקופה האחרונה אנחנו עדים לרפורמות שהן מתבצעות, שמקודמות.

<ד"ר יוסי סעדון: הרפורמות האלה נועדו בדיוק להגדיל את התחרות בשוק האשראי הצרכני, אבל צריך לזכור שאותן רפורמות, בדיוק הרפורמות האלה, למעשה התיקונים או השיפור בתחרות, זה בדיוק גם מה שיעודד, כבר מעודד - -

מיקי רוזנטל: לעוד אשראי.

<ד"ר יוסי סעדון: - - כבר יעודד לעוד אשראי.

<ד"ר יוסי סעדון: צריך לקחת את זה גם בחשבון.

מיקי רוזנטל: עוד שאלה.

מיקי רוזנטל: הרי מצד אחד, כמעט כל הצמיחה במשק נובעת מצריכה, והממשלה מתגאה בצמיחה, ובצדק.

מיקי רוזנטל: אבל זו צמיחה לא בריאה.

מיקי רוזנטל: זו צמיחה לא בריאה.

מיקי רוזנטל: זאת אומרת, יש שתי זרועות של המדינה.

מיקי רוזנטל: מצד אחד, אתם; מצד שני, האוצר, שמתגאה בצמיחה, וכל הצמיחה היא צמיחה צרכנית.

מיקי רוזנטל: איך זה מסתדר ביחד, או שזה לא מסתדר יותר נכון ביחד?

<ד"ר יוסי סעדון: אני חושב שנתוני החשבונאות הלאומית שהתפרסמו לרבעון האחרון ממחישים את זה בצורה מצוינת.

<ד"ר יוסי סעדון: ברבעון האחרון של השנה הקודמת ראינו גידול מאוד מהיר בצמיחה, הייתה צמיחה יפה מאוד בתוצר שבאה בעקבות ככל הנראה הגידול ברכישת כלי הרכב.

<ד"ר יוסי סעדון: אבל, לא לעולם חוסן, זאת אומרת אם זה משהו שלא בר-קיימא, בסופו של דבר אנחנו נראה את זה עושה את פניית הפרסה, וזה מה שראינו ברבעון הראשון של 2017.

משה גפני: תודה.

זהבה גלאון: רק משפט אחד, חצי משפט, ברשותך דב, כי אני צריכה ללכת.

זהבה גלאון: זה מצד אחד מה שאמרנו, וחבר הכנסת מקלב תיאר את זה בפירוט.

זהבה גלאון: מצד שני, יש גם אחריות לממשלה, שהיא מגלגלת את החוב שלה לאזרחים, היא מפחיתה בשירותים החברתיים.

משה גפני: טוב.

משה גפני: תכף נשמע את הממשלה.

זהבה גלאון: זאת אומרת, זה הכול קשור.

זהבה גלאון: אז מה המדיניות של הממשלה, אני משאירה את זה כשאלה פתוחה.

משה גפני: כלכלה זה דבר שתמיד צריך לראות את שני הצדדים שלו, כמו בכל נושא אבל בכלכלה בוודאי.

משה גפני: הרי אם זה גדל, וממילא הצמיחה גדלה, בסופו של דבר המשק יכול לקרוס.

משה גפני: זה לא סיפור פשוט.

זהבה גלאון: כל כך הרבה פשיטות רגל?

זהבה גלאון: עלייה כזאת גדולה?

זהבה גלאון: לפרוטוקול – זו נורת אזהרה.

משה גפני: עו"ד רונן ניסים.

<קריאה: לא הגיע.

<ד"ר יוסי סעדון: אני ייצגתי את בנק ישראל.

משה גפני: אוקיי.

משה גפני: אמרת הכלכלנים.

<ד"ר יוסי סעדון: שתי כלכלניות איתי, שבדיוק זה התפקיד שלהן, לעקוב.

משה גפני: אתה מבקש שהן יתייחסו?

<ד"ר יוסי סעדון: לא, אני רציתי לציין את העובדה והיה חשוב לי.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: משרד האוצר.

משה גפני: כל הזמן אתם מתהדרים בצמיחה, ואני גם מתהדר בצמיחה הזו בגלל שאני מרגיש חלק מהעניין.

משה גפני: אבל בסופו של דבר זה עלול להיות חרב פיפיות, זאת אומרת פתאום מתברר שבנק ישראל מגיש דוח – שלא תבינו אותי לא נכון, אני לא עם בנק ישראל.

משה גפני: יש לי ביקורת על בנק ישראל.

משה גפני: יש לי ביקורת גם עליכם אבל - - -

<כפיר בטט: כבוד היושב-ראש.

<כפיר בטט: כפיר בטט, אגף תקציבים.

<כפיר בטט: תרשה לי לא להיכנס לשאלה צמיחה בריאה, לא צמיחה בריאה ונתוני מקרו, אלא להתייחס לגופו של עניין.

<כפיר בטט: אז ראשית, משרד האוצר כפי שאתם יודעים הקים - - -

משה גפני: לא, אבל אתה לא יכול לברוח מהעניין.

משה גפני: תסביר את מה שאתה הולך להגיד עכשיו, זה בסדר, אבל בכל אופן בסוף בסוף בסוף, אנחנו גם רוצים לדעת האם אתם שוקלים את האיזונים האלה, או מצד אחד יש הלוואות גדולות שהצרכן הישראלי מממן את הצמיחה.

משה גפני: אבל קודם תענה את מה שרצית.

<כפיר בטט: קודם כול, לגבי העניין שהצרכן הישראלי מממן את הצמיחה.

<כפיר בטט: אז כפי שגם הציגו פה כמה נתונים בין-לאומיים - כי בסופו של דבר הכול, צריך להבין, הוא באופן יחסי – 500 מיליארד שקלים זה בהחלט הרבה כסף אבל צריך להבין איפה אנחנו עומדים אל מול העולם, וכפי שנאמר, יחסית לעולם מבחינת האשראי למשקי בית, יחסית לתוצר, אנחנו הכי נמוכים בעולם בעניין הזה, אז זו כבר נקודה לזכותנו, לזכות מדינת ישראל.

אורי מקלב: משכנתאות או משקי בית?

<כפיר בטט: משכנתאות ומשקי בית ביחד.

<קריאות: - - -

<כפיר בטט: אם אני מפרק, אז משכנתאות אנחנו נמצאים ממש ממש נמוכים יחסית לעולם, ובאשראי למשקי בית אנחנו נמצאים קרובים לממוצע של ה-OECD.

<כפיר בטט: זה הנתון.

אורי מקלב: מנגד, אנחנו בהרבה דברים נמוכים.

<כפיר בטט: נכון, אבל אם אנחנו מסתכלים בסופו של דבר על החוב של משק הבית - - -

אורי מקלב: משכנתאות אנחנו נמוכים יחסית לעולם, מה שאתה שאלת, אבל לגבי משקי בית הלוואות, אנחנו לא נמוכים.

אורי מקלב: אנחנו במקום טוב.

<כפיר בטט: אנחנו קרובים לממוצע, נכון.

<עמי צדיק: מקום רביעי.

אורי מקלב: מקום רביעי זה מקום גבוה.

אורי מקלב: לגבי ההלוואות הקטנות שאנחנו מדברים עליהן – לגבי רכבים, לגבי בר מצוות, לגבי טיולים, לגבי דברים כאלה, לימודים - בזה אנחנו גבוהים מאוד, מקום רביעי.

<כפיר בטט: בסופו של דבר אני חושב שבעיקר מעניין זה כמה משק בית חייב, בין אם זה לגבי המשכנתה - - -

אורי מקלב: אנחנו מדברים על תרבות, על חינוך, יש הבדל בתוך הדברים.

משה גפני: למה משכנתאות אנחנו במקום נמוך ובמשקי בית אנחנו במקום גבוה?

<כפיר בטט: אני לא יכול לפרט בדיוק מהן הסיבות ההיסטוריות.

<קריאות: - - -

משה גפני: אורי, אני אאפשר לבנק ישראל לענות על זה.

משה גפני: בבקשה, הלאה.

<כפיר בטט: אני חושב שמה שמטריד את חברי הכנסת זה באמת גם הלוואות שניתנות ללא הגנה צרכנית, ולכן משרד האוצר החליט בשנתיים האחרונות להכניס את כלל המוסדות החוץ-בנקאיים – שמעולם לא היו תחת רגולציה – לפיקוח של רשות שוק ההון, שבעצם גם לגופים החוץ-בנקאיים תהיה רגולציה שבעיקר נוגעת גם להגנה צרכנית ולגילוי נאות, ולכן החשש הזה גם כן הולך וידעך כי הגופים האלה יהיו תחת פיקוח.

<כפיר בטט: בסופו של דבר, כמו שנאמר גם על-ידי בנק ישראל, נעשו רפורמות.

<כפיר בטט: חלק מחברי הכנסת שיושבים כאן – גם זהבה – היו שותפים לחלק מהרפורמות שנעשו כדי לייצר אלטרנטיבות לאשראי, שלא רק משקי הבית ייקחו אשראי בנקאי ועקב חוסר התחרות הוא יעלה להם יותר.

<כפיר בטט: ולכן הרפורמות שנעשו בזמן האחרון לייצר אלטרנטיבה לאשראי כדי שבפועל המחיר לצרכן ירד.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: יואב גפני.

<יואב גפני: מה השאלה, כבוד היושב-ראש?

משה גפני: השאלה שעולה פה כל הזמן.

משה גפני: אתם רואים את הנתונים האלה שבנק ישראל מגיש בדוח.

משה גפני: מה עמדתכם בעניין הזה, מה אתם מציעים לעשות?

מיקי רוזנטל: מה יקרה אם הריבית תעלה בשנה הקרובה ב-2%–3%?

מיקי רוזנטל: מה המשמעות לגבי החוב הזה?

מיקי רוזנטל: יש לכם איזה ציפיות?

מיקי רוזנטל: יש לכם איזה הערכות כמה אנשים יוכלו להחזיר את החוב בסביבת ריבית אחרת?

משה גפני: אתם מאפשרים גם למוסדות חוץ-בנקאיים לתת אשראי.

<יואב גפני: נכון.

משה גפני: אתם מודאגים מהתהליך הזה?

משה גפני: התהליך הזה מבחינת

משה גפני: כם הוא לא נתון שאתם מתחשבים בו?

<יואב גפני: אני אומַר מה הנתונים.

אורי מקלב: צריך לציין שהלוואות חוץ-בנקאיות הולכות בהכוונה למשקי בית ולעסקים שהם לא בתאגיד.

אורי מקלב: זאת אומרת, זה מכוון לאנשים - - -

משה גפני: לאנשים פרטיים.

אורי מקלב: לפרטיים.

אורי מקלב: החוק הזה לא חל על גופים פיננסיים כמו מוסדיים או חברות.

<יואב גפני: נכון.

אורי מקלב: הוא חל נניח על משקי בית פרטיים או עסקים קטנים.

<יואב גפני: אבל חבר הכנסת מקלב, אנחנו כרשות מפקחים על שני סוגי הגופים האלה.

<יואב גפני: אנחנו מפקחים גם על הגופים המוסדיים וגם כעת עכשיו, החל מיוני, לגבי אשראי על נותני שירותי אשראי שהם חוץ-מוסדיים והם לא בנקים, למעשה חוץ-בנקאיים.

<יואב גפני: אז במובן הזה אנחנו מפקחים גם על הגופים האלה וגם על הגופים האלה.

<יואב גפני: הנתונים שיש בידינו לגבי העולם שהוא לא העולם הבנקאי – שאנחנו יכולים לדבר עליהם – הם בעיקר הנתונים של הלוואות של מוסדיים לחוסכים לפנסיה, למבוטחים, כי הרי כידוע לכם, עמיתי קרנות הפנסיה ומבוטחים זכאים להלוואות על חשבון או כנגד החיסכון שלהם בגיל פרישה.

<יואב גפני: והנתונים האלה ביחס למספרים הכלליים הם נתונים יחסית נמוכים – לא רוצה לומר שהם זניחים אבל הם יחסית נמוכים.

<יואב גפני: ורק כדי לסבר את האוזן אני אומר שמדובר בסדר גודל של 10 מיליארד שקלים שעמיתי קרנות הפנסיה – בעיקר האמת שזה קופות הגמל וקרנות ההשתלמות – לוקחים הלוואות.

<יואב גפני: זה סדר הגודל של ההלוואות היום של משקי הבית, וכאמור, זה לא משקי הבית באופן כללי אלא זה החוסכים לפנסיה.

<יואב גפני: מדובר על סדר גודל של פחות מ-1% מסך הנכסים המנוהלים, 0.7%, כלומר במובן הזה, השיעור הוא מאוד מאוד נמוך.

<יואב גפני: לגבי העולם החוץ-מוסדי, כל אותם גורמים שדיברת עליהם עכשיו, חבר הכנסת מקלב, אין לנו נתונים.

<יואב גפני: כאמור, אנחנו התחלנו לפקח, אנחנו עכשיו ממש בתהליך של רישום, של אישורים זמניים, של התחלה של פיקוח על העולם הזה.

משה גפני: למה אתם דוחפים לזה כל הזמן?

משה גפני: מה הסיבה?

משה גפני: לא שאני נגד.

<יואב גפני: אנחנו לא דוחפים.

מיקי רוזנטל: לא, אתם מדברים על תחרות, הוזלת האשראי, שזה דבר מבורך - -

<יואב גפני: אני רוצה להגיד לכם, חברים.

מיקי רוזנטל: - - אבל צריך לקחת בחשבון שיהיה יותר אשראי.

אורי מקלב: אם זה ככה, זה מעודד.

משה גפני: זה הרושם שמתקבל אצלי.

משה גפני: אתם כל הזמן באים עם חקיקה בעניין הזה, כל הזמן מדברים.

משה גפני: אני לא מעביר ביקורת.

<יואב גפני: אין שום בעיה.

<יואב גפני: אבל בניגוד לדברים האלה אני אומר שלמשל, מה שבפועל אנחנו עשינו בשנה האחרונה, בתחילת השנה שעברה, אנחנו קבענו כללים שנוגעים להלוואות לעמיתים מקרנות הפנסיה ומקופות הגמל, ובכללים האלה אנחנו קבענו סדרה ארוכה של כללים שכמובן מוסדיים צריכים ליישם בעצמם – גם את הנוהלים וגם את הכללים – אבל קבענו עקרונות שלפיהם הלוואות, כאשר הן ניתנות ואף שהן ניתנות כאשר יש בטוחה מוחלטת של קרן הפנסיה, ניתנות למי שיכול להחזיר את ההלוואה, כלומר לפי מבחנים של שכר, לפי מבחנים של איתנות פיננסית, וכו'.

משה גפני: כן, ברור, אנחנו מכירים את זה.

משה גפני: בסדר, תודה רבה, יואב.

משה גפני: משה פרל, המנכ"ל של איגוד הבנקים.

<משה פרל: שלום, תודה רבה.

<משה פרל: קודם כול אני רוצה להגיד שהתהליכים שתוארו פה, לא רק שהם נכונים אלא ששוק האשראי הקמעונאי בעיקר, נמצא היום במצב של לא פחות ממהפכה, כלומר נתוני הגידול שהוסברו פה הם נכונים, אני גם מסכים לניתוח של בנק ישראל והאוצר בשני ההקשרים.

<משה פרל: כלומר, הסיכון עלה אבל הוא לא כזה שצריך לדעתנו להטריד.

<משה פרל: מודדים את זה בעיקר בשני מדדים – משווים את האשראי של משק הבית להכנסה הפנויה שלו, או שמשווים את האשראי שמשק הבית לוקח לתוצר.

<משה פרל: בשני הפרמטרים האלה אנחנו בעלייה, אבל אנחנו נמצאים במצב טוב יחסית לעולם.

<משה פרל: כלומר, השאלה שאתם שואלים את עצמכם בדיון הזה, האם הגידול הזה מסכן את הלווים או את המפקידים או את המערכת כולה, כפי שהוסבר פה קודם, היא שאלה שהתשובה עליה היא כרגע לא.

<משה פרל: אבל בעיני, וזו התובנה העיקרית שאני רוצה להציב בפניכם – אנחנו צריכים להבין שהתהליך הזה הוא לא רק תהליך בנקאי.

<משה פרל: כלומר, נכון שהאשראי הבנקאי למשקי בית עולה בגלל עלייה במחיר הדירות, בגלל הצריכה הפרטית, אבל אנחנו בתהליך כללי שבו מתרחשות שתי תופעות.

<משה פרל: אחת, טכנולוגיה – דרמטית.

<משה פרל: יש היום שאלות כבדות לגבי השאלה האם התיווך הפיננסי בכלל יישאר בצורה שאנחנו רגילים אליה, ואנחנו רואים הרבה מאוד מיזמים שנדמה לי חבר הכנסת מקלב רמז על חלק מהם, של מנגנונים ומערכות וחברות ואפליקציות שיודעות להנגיש אשראי למשקי בית בדרכים אלטרנטיביות.

<משה פרל: והדבר השני זה כניסתם של שחקני אשראי חדשים למערכת, וזאת נקודה שגם אתה וגם חבר הכנסת מיקי רוזנטל הדגשתם, וכשנשאלה פה שאלה מה המדיניות של הממשלה, התשובה היא מאוד מאוד ברורה.

<משה פרל: הממשלה עושה פעולות מאוד מאוד דרמטיות לשנות את שוק האשראי הצרכני, כלומר אשראי למשקי בית, ולהכניס אליו שחקנים חדשים שיהיה להם משקל משמעותי.

אורי מקלב: להוזיל אותו אבל לא לצמצם אותו.

<משה פרל: יש לזה באמת כמה השלכות.

<משה פרל: החלק החיובי הוא בחינה ציבורית.

אורי מקלב: הבנתי להוזיל אותו אבל ההרגשה היא שלא אכפת לך שיתרחב.

<משה פרל: אני אענה לך.

<משה פרל: קודם כול, יש לזה באמת יתרונות.

<משה פרל: ככל שיש יותר שחקני אשראי, יש יותר תחרות והמחיר שכנראה יפגוש משק הבית יהיה זול יותר.

<משה פרל: אני חושב שזאת המטרה העיקרית של הממשלה.

<משה פרל: השאלה אם היא עושה את זה נכון ואם היא עושה את זה במוניטורינג או בבקרה נכונה על הסיכונים.

<משה פרל: שם אני לא בטוח שהתשובה נכונה, ואני רוצה לתת שני רעיונות שאני חושב שהוועדה הזאת יכולה לטפל בהם.

משה גפני: אגב, למה אתם מתנגדים ליועצי משכנתאות?

<משה פרל: אנחנו לא מתנגדים ליועצי משכנתאות, אבל תן לי רק להשלים את המשפט.

משה גפני: אני אתן לך, כמובן.

משה גפני: לא, בגלל שאם אנחנו נגיש חוק, אתם תתמכו בו על יועצי משכנתאות.

<משה פרל: כן.

<משה פרל: בהחלט.

<משה פרל: אנחנו גם הצענו את זה.

<משה פרל: אבל תן לי רגע לחדד שני דברים.

משה גפני: מה זה הצעתם?

<משה פרל: אנחנו חשבנו שצריך להסדיר את העולם של יועצי המשכנתאות - -

משה גפני: טוב.

<משה פרל: - - ואנחנו עדיין חושבים כך.

<משה פרל: מה שאני מנסה להגיד זה שבתהליך של הכנסת שחקנים חדשים, שכאמור באמת יש לו גם השלכות חיוביות במובן של הגדלת התחרות, צריך לראות גם איך הסיכון מתנהל.

<משה פרל: ואדוני היושב-ראש, אני רוצה להפנות את תשומת לבך לשתי דוגמאות מתוך שלל של אירועים ואפקטים שקורים.

<משה פרל: למשל, יש יוזמה גדולה שהוזכרה פה קודם, של הקמת מאגר נתוני אשראי בישראל, כלומר בעצם הנגשה של המידע על הסיכון של כל אחד מהלווים.

<משה פרל: הדבר הזה, שהוא פרויקט ענק וחיובי, נעשה בצורה שלדעתי ראויה לביקורת גדולה במובן הזה שמי שירצה לדעת את מצבו של לווה, וילך לאותו מאגר של נתוני אשראי, לא יוכל לדעת איזה הלוואות לקח פלוני.

<משה פרל: הוא יוכל לדעת איזה הלוואות הוא לקח מבנק אבל הוא לא יכול לדעת כי במאגר נתוני האשראי הזה לא יהיה מידע אם אזרח מסוים לקח הלוואה משחקן חוץ-בנקאי.

<משה פרל: לדבר הזה יש משמעות עצומה משום שכאשר לקוח בא לבנק לקחת הלוואה, אני לא יודע אם הוא חייב לשחקנים אחרים, וגם אם אני אלך למאגר נתוני אשראי ואנסה לברר את החובות שלו, אני לא אדע ממי הוא לקח.

<משה פרל: זה מייצר סיכון גם לבנקים, גם לאזרחים, ובעיקר לשחקנים החדשים, ולדעתי אתם צריכים לשקול היות וזאת יוזמה בסך הכול פרלמנטרית, כדאי לשקול אם לא צריך להכניס – עקב המהפכה של השחקנים החדשים שכאמור האוצר מחולל – אינפורמציה על אותו מאגר נתוני אשראי על כל החובות שלוקח אזרח.

<משה פרל: כשאני אכנס ואגיש שאילתה למאגר הזה מה חייב מר משה פרל למשל, אני אקבל אינפורמציה איזה הלוואות הוא לקח מבנק, איזה הלוואות הוא לקח מחברה מוסדית, איזה הלוואות הוא לקח מחברת אשראי חוץ-בנקאית, וכו'.

אורי מקלב: אם זה לא יהיה, אתה מרמז שאתם תייקרו את ההלוואות מכיוון שהסיכון שלכם גדל.

אורי מקלב: זה מה שאתה אומר.

אורי מקלב: אתה אומר, הסיכון שלנו יגדל.

<משה פרל: אני חושב שהסיכון של הלקוחות יגדל בגלל היעדר המידע.

אורי מקלב: ומה תעשה בשביל זה?

אורי מקלב: תייקר.

<משה פרל: ודאי שזה ישפיע.

<משה פרל: הסיכון, יש לו קורלציה - - -

אורי מקלב: יש מחיר.

<משה פרל: הדבר השני, ששוב, הוא יוזמה מהכנסת שהיא בידכם.

<משה פרל: יש יוזמה של האוצר, שהכוונה שלה והמוטיבציה היסודית שלה היא חיובית – לעודד חברות בנות של גופים מוסדיים להיכנס לתחום האשראי הקמעונאי.

<משה פרל: המוסדיים היום, כפי שהוסבר פה, נמצאים בעיקר באשראי הלא קמעונאי.

<משה פרל: האופן שבו האוצר עושה את זה – אם אני אנסה לתמצת את זה – בעצם נותן מענק של לא מעט כסף, 15 מיליון שקלים, לכל חברה שתגדיל את נתח השוק של האשראי הקמעונאי שלה מעבר לתקרות מסוימות.

<משה פרל: כלומר, נותנים פה תמריץ, מתנה של הממשלה לחברת אשראי חוץ-בנקאי ככל שהיא תיתן יותר הלוואות, וגם כאן אנחנו בעצם רואים תמרוץ לקחת סיכונים.

<משה פרל: אלה רק שתי דוגמאות שנמצאות במגרש הזה, שאני חושב שיכולות מצד אחד – אם יטופלו אחרת – להקטין את הסיכון, בלי להפריע לאותו תהליך גדול של הכנסת שחקנים חדשים.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: בבקשה, משרד האוצר.

<כפיר בטט: רק תגובה קצרה לסיקור של מאגר נתוני אשראי.

<כפיר בטט: ועדת הכלכלה הכניסה בחקיקה שגם גופים אחרים שאינם הבנקים, יחויבו.

<משה פרל: האופן המשפטי שבו זה נעשה לא יאפשר לזה להתרחש.

<משה פרל: אני יכול להסביר את זה אבל אני לא רוצה לגזול את הזמן.

<כפיר בטט: אני אסביר.

<משה פרל: אם אנחנו חושבים אותו דבר - - -

משה גפני: לא, לא, מר פרל.

<כפיר בטט: מאגר נתוני אשראי בנוי על עיקרון הדדיות, שבסופו של דבר כל מי שמקבל מידע מהמאגר יהיה חייב לתת, ולכן המטרה שלא לחייב את השחקנים הקטנים מלכתחילה היא לא להשית עליהם עלויות מבלי שהם בכלל התחילו לשחק את המשחק של עלויות של חיבור למאגר, אבל הצפי שלנו שכל נותני האשראי במשק יחוברו למאגר נתוני אשראי וייתנו נתונים.

משה גפני: אוקיי.

משה גפני: מה שאומר מר פרל ואני רוצה גם להוסיף על זה ולפי דעתי צריך לשקול את זה גם בחקיקה.

משה גפני: היות ואתם משנים את כללי המשחק עכשיו, מה שהיה לפני עשר שנים לא יהיה היום בכל הנושא של האשראי, בכל הנושא של המשכנתאות, בכל הנושאים האלה שעליהם אנחנו דנים היום, האם לא הגיע הזמן שהממשלה – אם לא, אנחנו נעשה את זה – שהממשלה תחוקק חוק, שתסדיר את העניין?

משה גפני: לא שיעלו המחירים, כמו שאומר חבר הכנסת מקלב.

משה גפני: בן-אדם הולך לקחת הלוואה והם לא יודעים איזה סיכון הם לוקחים ושיש לו הלוואות במקומות אחרים.

משה גפני: גם הנושא של המשכנתאות.

משה גפני: היום יש יועצים, וגם את זה צריך להסדיר, צריך להסדיר בחקיקה.

משה גפני: אתם מפגרים בעניין הזה.

<כפיר בטט: כבוד היושב-ראש, מאגר נתוני אשראי, בסופו של דבר זה בדיוק מה שהוא עושה.

<כפיר בטט: הוא חוקק בוועדת הכלכלה כדי לייצר מאגר שבעצם אוסף את המידע הפיננסי על כלל אזרחי מדינת ישראל.

<כפיר בטט: המטרה העיקרית שלו הייתה קודם כול להפסיק את העניין שהלקוח שבוי בבנק שבו הוא נמצא.

<כפיר בטט: כי עד היום אני נמצא בבנק אחד, רק הוא יודע עלי מידע ולכן רק הוא מעניק לי אשראי, ולכן לרוב המחיר שהוא נותן לי גבוה יותר.

<כפיר בטט: בנק ישראל מקים כרגע את מאגר נתוני אשראי, ב-2019 הוא אמור להיות מוכן ובאותו רגע יהיה מידע פיננסי על אזרחי מדינת ישראל, שכשמישהו יבוא לקבל הלוואה - - -

משה גפני: טוב.

משה גפני: נעקוב אחרי זה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חבר הכנסת דב חנין.

דב חנין: תודה, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: הדיון הזה הוא דיון חשוב, אבל לצערי הגדול חלק מהתשובות שאנחנו שומעים כאן לוקחות את הדיון הזה למקום שהוא לא המקום הנכון, וזה כל מיני שאלות טכניות של צורה כזאת או צורה אחרת של התנהלות.

דב חנין: כשאנחנו מדברים על חוב, אדוני היושב-ראש, אנחנו מדברים על סוגיה חשובה מאוד מבחינה כלכלית, חשובה מאוד מבחינה חברתית וחשובה מאוד מבחינה פוליטית.

דב חנין: חוב הוא קודם כול מנגנון חברתי, והוא מנגנון חברתי מאוד בעייתי.

דב חנין: בגדול, חוב מבחינה היסטורית עובד בצורה כזאת.

דב חנין: הוא לוקח כסף מכולם ומעביר אותו לעשירים.

דב חנין: איך זה נעשה?

דב חנין: כל מיני מנגנונים – ריבית, המצאות.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אתה יודע היטב שבדתות הגדולות שלנו יש הרבה מאוד הגבלות למשל על הריבית.

דב חנין: למה?

דב חנין: כי הבינו אנשים חכמים לפני אלפי שנים שהמנגנון הזה בסוף לוקח ממי שאין לו ונותן למי שיש לו.

מיקי רוזנטל: אבל שם לפחות המציאו את השמיטה.

מיקי רוזנטל: פה גם אין שמיטה.

דב חנין: בדיוק.

דב חנין: המציאו מנגנונים של ביטול חובות - -

מיקי רוזנטל: גם עשו ריבית נשך.

דב חנין: - - ושנת יובל ואיפוס של המערכת, וכדומה.

דב חנין: כי הבינו פה משהו מאוד מאוד חשוב, שאנחנו בחברה שלנו לא מבינים אותו.

דב חנין: המנגנון הזה בחברה המודרנית עובד בצורה אפילו עוד יותר בעייתית.

משה גפני: אגב, אני לא יודע בדתות אחרות.

משה גפני: בדת שלנו זה לא בן-אדם עשה את זה, עשה את זה הקב"ה במעמד הר סיני.

משה גפני: סתם, רק להבהיר את העובדה.

מיקי רוזנטל: את זה לא ראינו אבל אנחנו קראנו את הפרשה הרלוונטית.

אורי מקלב: אבל מטעמי המצווה, מה שאומר חבר הכנסת חנין.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אני בהחלט מוכן להצטרף לדבריך, ובלבד שהדבר הזה ימומש בפועל במציאות.

דב חנין: אתה יודע, אני לא מתווכח על המקור.

מיקי רוזנטל: לא אכפת לנו שהוא יהיה המפקח על הבנקים.

משה גפני: חבר הכנסת דב חנין היה בוועידה באירופה של איכות הסביבה והוא הראה שם את הגרף של יום כיפור במדינת ישראל, שאין זיהום בכלל.

דב חנין: אכן.

אורי מקלב: גם בשבת.

משה גפני: לא.

משה גפני: בשבת לא, לצערי.

אורי מקלב: אבל גם יורד.

אורי מקלב: זה לא אותו דבר.

אורי מקלב: חבר הכנסת דב חנין אומר, זה מטעמי המצווה על איסור ריבית כתוב, בגלל הטבע האנושי.

אורי מקלב: לקחת הלוואה, השליטה בעניין הזה היא פחותה ולכן יש שם מנגנון הרבה יותר חזק בנושא הריבית, מה שלא קיים בדברים אחרים.

משה גפני: אדם לא שולט על זה.

משה גפני: דב, אני רוצה לסיים.

דב חנין: אני מתמצת.

דב חנין: אומר חבר הכנסת מקלב, ובצדק, שבחברה שלנו הדבר הזה נעשה יותר בעייתי בגלל מנגנוני הפיתוי, הרבה יותר חזקים אפילו ממה שהיה פעם.

משה גפני: כן.

משה גפני: נכון.

דב חנין: ואנשים חיים ממה שאין להם ויש בעיה.

דב חנין: למה אנשים צריכים לחיות ממה שאין להם?

דב חנין: למה שלא יהיה להם מספיק כדי להתקיים באופן סביר?

מיקי רוזנטל: אתה שואל שאלות טובות היום.

דב חנין: תודה לך.

דב חנין: וכאן יש עוד כמה שאלות שצריך לברר אותן.

דב חנין: אנחנו מדברים על ריבית, אבל למשל שיעורי הריבית על האוברדרפט במדינת ישראל מאוד מאוד גבוהים.

דב חנין: ריבית היא נמוכה אבל ריבית על אוברדרפט היא מאוד גבוהה.

דב חנין: זה מנגנון מאוד מאוד אנטי סוציאלי, זה מנגנון שפוגע במי שאין לו כי מי נכנס לאוברדרפט?

דב חנין: מי שאין לו.

דב חנין: והסיפור של העלייה בפשיטות הרגל הוא תוצאה טבעית של הדבר הזה.

דב חנין: אנחנו מדברים על מה שקורה היום, היום יש יותר פשיטות רגל.

דב חנין: אנחנו צריכים לחשוב גם על ההשלכות של הדבר הזה.

דב חנין: אומרים לי מה קורה בעולם, מה קורה בעולם ממש לא מנחם אותי.

דב חנין: אנחנו ראינו מה קרה בעולם ב-2008, אנחנו לא רוצים להיות במקום הזה, אנחנו לא רוצים להיות במקום שבו פתאום איזשהו באג קורה במערכת וכולנו פתאום מגלים שבעצם אין יכולת להחזיר חובות.

דב חנין: לא רוצים להיות במקום הזה.

דב חנין: ונקודה אחרונה.

דב חנין: אני יודע שוועדת הכלכלה תדון בנושא הזה מחר, אבל המערכת הזאת של החובות הרי לא עובדת בצורה ניטרלית.

דב חנין: כשמדובר בפישמן אז פתאום מסתבר לנו שאפשר למחול על 95% מהחובות ומגיעים להסדר חובות שבו הוא צריך על חוב של מיליארדים להחזיר איזה 150 מיליון שקלים.

דב חנין: יש פה בעיה מאוד מאוד רצינית.

דב חנין: ולכן, אדוני היושב-ראש, לסיכום.

דב חנין: אני מציע שהוועדה לא תסתפק רק בצד הטכני של הנושא אלא שהוועדה הזו אולי תקבע איזשהו יום עיון או יום של חשיבה איך אנחנו מנסים לשנות את המצב הזה שבו יותר מדי מאזרחי ישראל נכנסים למטחנה שהם לא יכולים לצאת ממנה.

<יורם מועלמי: - - -

משה גפני: לא, לא, לא.

<יורם מועלמי: סליחה, אבל אנחנו כבר בשעתיים איחור.

<יורם מועלמי: אין לי זמן לדבר וצריך לדבר על זה יותר לעומק, לא לדבר על זה – מאגרי אשראי וכל הדברים האלה – סליחה, חבר הכנסת גפני.

<יורם מועלמי: לא יוצא כלום מכל - - -

<קריאה: וגם בנק ישראל לא מסבירים מה הם מתכוונים לעשות.

משה גפני: לא הבנתי.

משה גפני: אתה רוצה רשות דיבור?

<יורם מועלמי: אתה הזמנת אותי לפה, שלחתי לך נייר עמדה, אני אפילו לא אספיק לדבר - - -

משה גפני: מה זה נייר עמדה?

משה גפני: הבאת לי 16 ניירות עמדה.

<יורם מועלמי: נכון.

<קריאה: כי זו הייתה הבקשה שלכם.

משה גפני: וזה בסדר גמור.

משה גפני: תסיים בבקשה.

דב חנין: סיימתי.

משה גפני: 16 ניירות עמדה.

משה גפני: בסדר, אני קורא אותם, דווקא יפה.

<יורם מועלמי: - - -

משה גפני: אני מבקש עכשיו לא להפריע.

משה גפני: אני אתן לך לדבר ואני מבקש, יש ועדה - - -

<יורם מועלמי: אין לי בעיה, אני מוכן לוותר על זכות דיבור אם תעשה דיון יותר מעמיק איך צריך להיראות - - -

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: תודה רבה, אתה תקבל רשות דיבור ואם לא תרצה, לא תדבר.

משה גפני: יורם מועלמי, יושב-ראש העמותה לצמצום פערים, אני מקבל ממך ניירות עמדה מאוד יפים ואני קורא אותם.

<יורם מועלמי: כבוד היושב-ראש - - -

משה גפני: עכשיו תיתן לי ביקורת איך אני מנהל את הישיבה?

<יורם מועלמי: אני רוצה לבקש ממך, אנחנו פנינו אליך ואל כל חברי הכנסת לעשות דיון יותר מעמיק בעניין הזה של ההלוואות.

משה גפני: יהיה דיון מעמיק.

<יורם מועלמי: אני לא חושב שנייר העמדה שלנו שווה דקה של דיבור שלי.

<יורם מועלמי: סליחה על הביטוי.

<יורם מועלמי: אני מצטער.

משה גפני: אתה יכול לא לדבר.

מיקי רוזנטל: חבל על הזמן.

מיקי רוזנטל: בוא תגיד בתמצית את מה שאתה רוצה.

<יורם מועלמי: אני מציע שתקראו את נייר העמדה.

מיקי רוזנטל: לא, אנחנו קראנו את זה.

<יורם מועלמי: בעוד חודש ניפגש פה ונדבר, ונראה, ותסבירו לנו - - -

מיקי רוזנטל: חבל.

מיקי רוזנטל: אתה סתם מבזבז את זמנך.

<יורם מועלמי: אוקיי.

משה גפני: יורם מועלמי, תקשיב לי רגע.

מיקי רוזנטל: תקשיבו רגע, תגיד בתמצית את הדברים.

<יורם מועלמי: חבר הכנסת רוזנטל, הוזמנו לשעה 10:30, עכשיו השעה 12:30, אין לך מה להלין עלי.

מיקי רוזנטל: ככה זה.

מיקי רוזנטל: לפעמים זה קורה בכנסת, יש דברים דחופים, היו דברים חשובים גם לפני כן, וגם זה דבר מאוד חשוב.

מיקי רוזנטל: דבר, חבל על הזמן.

<יורם מועלמי: בזמן שיש לי במסגרת נייר העמדה אני רוצה לחזק את מה שחבר הכנסת מקלב התחיל.

<יורם מועלמי: יש פה מנגנון שלם שהתחיל בשנת 2011, של הסטה של הלוואות מהמגזר העסקי וכל הטייקונים וכל הדברים האלה, למגזר הפרטי.

<יורם מועלמי: הצמיחה של הלוואות נבעה מהעניין הזה שנקרא הלוואות לכל מטרה, ההלוואות האלה שדוחפים לציבור דרך קווי אשראי שפותחים היום דרך האינטרנט ודרך כל הווטסאפים וכל ההודעות האלה.

<יורם מועלמי: וכל ההלוואות האלה שמקבלים, בכל מיני עטיפות – הלוואה מידית, הלוואה של בנק מזרחי, הלוואה בחמש דקות.

<יורם מועלמי: תסביר לי איך בנק מזרחי יכול באתר שלו לשים קישור להלוואה ולאשר אותה תוך חמש דקות.

<יורם מועלמי: האם הוא בדק את הביטחונות, את הערבים שלו, את יכולת החזר האשראי?

<יורם מועלמי: אני לא מבין את זה.

<קריאה: ואיך בנק ישראל עוד מאפשר את זה?

משה גפני: לא, לא ביחד.

<יורם מועלמי: תן לי לסיים.

<יורם מועלמי: כבוד היושב-ראש, אני רוצה להביא לדיון הבא.

<יורם מועלמי: האדון הזה לקח 350,000 שקלים הלוואה לסגור את המשכנתה כדי לקנות דירה.

<יורם מועלמי: על זה המפקח על הבנקים לא דיבר.

<יורם מועלמי: על זה שחלק מההלוואות האלה הולכות לניפוח בועת הדיור.

<יורם מועלמי: 350,000 שקלים, ללא ביטחונות וללא ערבים.

<יורם מועלמי: מישהו פה נתן את הדין על הדבר הזה?

<יורם מועלמי: אני רוצה לשאול אותך.

אורי מקלב: ואשתו לא עובדת.

<יורם מועלמי: אדם נוסף שיש לו משכורת של 15,000 שקלים עם קו אשראי של 180,000 שקלים בבנק הפועלים.

<יורם מועלמי: איך אתה מסביר את הדבר הזה?

<יורם מועלמי: למישהו יש הסבר לדברים האלה?

משה גפני: תודה רבה.

<יורם מועלמי: עוד נקודה.

מיקי רוזנטל: אדוני היושב-ראש, אני הייתי מציע לך שיעביר אלינו את הדוגמאות ולבנק ישראל ושייתנו לנו מענה על זה.

<יורם מועלמי: חבר הכנסת, עוד משפט אחד כי גם הזמן שלנו קצר.

<יורם מועלמי: יש פה סוגיה מסוימת – אני אעביר לך את זה.

<יורם מועלמי: אימא חד-הורית קיבלה בבנק הפועלים עם משכורת של 2,000 שקלים, 100,000 שקלים הלוואה, כשההחזר החודשי שלה והמשכורת שלה מקבילים.

<יורם מועלמי: אז תסביר לי איך היא יכולה לחיות כשהחזר ההלוואה סוגר את - - -

<קריאה: והמשכורת היא מקצבת נכות נפשית.

<קריאה: זה השכר.

משה גפני: אוקיי.

משה גפני: בבקשה.

<ירון שגיא: ירון, יושב-ראש "יאל".

<ירון שגיא: יש פה שילוב מדהים של יוקר המחיה והמודל העסקי של הבנקים, ואי-אפשר לבוא אליהם בטענות.

<ירון שגיא: אני מקצר כי כולם אמרו את הכול.

<ירון שגיא: אדוני, אני מציע – הולך לשיטתו של חבר הכנסת דב חנין – ואומר, אנחנו צריכים להתחיל לחנך את הילדים שלנו מהגיל הזה, להתחיל לחנך ולהסביר לציבור מה זה להיות אחראי.

<ירון שגיא: ההלוואות שיורם מציג לא פותרות לאנשים האלה את הבעיה אלא מכניסות אותם לבעיה, וכשהציבור יבין את זה – הוא לא מבין; כשהוא נכנס לבנק הוא לא מבין – נעזור לו להבין מהכנסת, אתה, המדינה, אתה היושב-ראש.

<ירון שגיא: נעזור, נקים ועדות שנעזור לציבור להבין, הכול יהיה יותר אחראי.

<ירון שגיא: הבנקים לא יהיו בסיכון ואנחנו לא נהיה בסיכון.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: רבותי, קודם כול אני רוצה להגיד לכם שיש, אני יודע בציבור החרדי אבל אני חושב שיש עוד מקומות שבהם יש ארגונים שעוסקים בעניין של חינוך פיננסי של אנשים, של משפחות שאין להם את היכולות להתמודד עם הלוואות.

<קריאה: אנחנו חלק מהארגונים האלה.

<קריאה: אנחנו מבצעים גם סדנאות.

משה גפני: הייתי נותן לכם את פרס ישראל על ההתנהגות הזאת.

משה גפני: באמת, כל הכבוד.

משה גפני: ואז, יותר ויותר נכנס למודעות שזה לא נושא הדיון האמת.

משה גפני: הדיון הוא דיון על הממסד, על הבנקים, על המוסדות החוץ-בנקאיים, אלה שנותנים את האשראי הגבוה.

משה גפני: אבל זה הולך ונעשה יותר ויותר במודעות של הציבורים השונים, ואם אתם גם עוסקים בעניין הזה, זה מצוין.

משה גפני: אני מברך אתכם על כך, אני מכיר ארגונים שעושים את זה מאוד טוב, והצילו משפחות רבות מלרדת למצב בלתי נסבל מבחינה כלכלית.

משה גפני: עכשיו אנחנו מדברים על המצב הזה שבו הגישו את הנושא של הר החובות של משקי הבית שחצה את רף החצי טריליון.

משה גפני: אני רוצה לסכם ולומר כך.

משה גפני: ועדת הכספים מביעה דאגה מהעובדה הזאת שבה החובות של משקי הבית צמחו באופן דרמטי שלא היה בעבר.

משה גפני: משקי הבית, זה כולל גם את המשכנתאות וכולל גם את החובות, ההלוואות שלוקחים משקי הבית בנושאים אחרים.

משה גפני: אנחנו גם די תמהים על העובדה הזאת שבחלוקה של משקי הבית אנחנו נמצאים במקום נמוך מבחינת המשכנתאות, שאלה משכנתאות לרכישת דירה, לעומת משקי הבית שזה על דברים אחרים שהם פחות חיוניים, פחות דרמטיים – חיוניים, אני לא יודע אם זו אמירה נכונה – אבל פחות דרמטיים מאשר הנושא של המשכנתאות.

משה גפני: אנחנו נבקש גם מבנק ישראל ומאגף שוק ההון וגם מהבנקים להגיש לנו דוח בעניין הזה מה מתכוונים לעשות מכיוון שהמשק משתנה, או יותר נכון, העולם משתנה.

משה גפני: יש היום אשראי שניתן על-ידי גופים שונים, איך מאחדים את כל הדברים האלה, איך מאפשרים ליועצי משכנתאות להיות בבנקים כדי להפחית את התשלומים שמשלמים במשכנתאות משום שבן-אדם בלי יועץ משכנתאות יכול ליפול עם העניין הזה – והיו לנו דוגמאות כאלה – ולכן אנחנו מבקשים שיהיה איזשהו מנגנון בין הגופים השונים, שזה אגף שוק ההון במשרד האוצר, הבנקים, עם בנק ישראל, להגיש לנו דוח איך מתמודדים עם העניין הזה ואיך מאחדים את הכול לאור המצב שאנחנו מצויים בו היום.

משה גפני: ובזה אני סיכמתי את הדיון.

משה גפני: אנחנו נניח את זה על שולחן הכנסת.

משה גפני: אני מציע – אנחנו נקיים דיון, אנחנו לא נברח מהעניין הזה, נקיים דיון ואני אאפשר לדוברים לדבר בעניין הזה.

משה גפני: אם יש לכם מקרים שהם מקרים תמוהים איך נותנים הלוואה מהר - - -

<יורם מועלמי: כבודו - - -

משה גפני: לא.

<יורם מועלמי: מה שאמרת כרגע - - -

משה גפני: אני חוזר בי.

<יורם מועלמי: אני מבקש.

משה גפני: לא, אל תבקש.

משה גפני: אני הולך להגיד את זה.

משה גפני: תגיד לי, אם אתה רוצה להיות - - -

<יורם מועלמי: אני מציע כיוון יותר קונקרטי - - -

משה גפני: תקשיב לי רגע, יורם.

משה גפני: אם אתה רוצה להיות גוף רציני, אתה צריך להיכנס לממסד.

<יורם מועלמי: אני רוצה להיכנס למשרד אבל באיחור של שעה וחצי?

משה גפני: לא למשרד.

משה גפני: לממסד.

משה גפני: והממסד אומר שבוועדת הכספים כשמתחילים את הדיון ב-10:00, אנחנו יכולים להגיע מאוחר ואנחנו נמצאים פה כל היום, ודנים על הרבה דברים שהם חשובים מאוד למשק הישראלי, ולכן אתה צריך סבלנות.

משה גפני: אם לא תהיה לך סבלנות לא תגיע לשום מקום.

משה גפני: אנחנו לוקחים עכשיו את החומרים שתעבירו לנו.

<יורם מועלמי: אוקיי.

משה גפני: והחומרים האלה לפי דעתכם הם חומרים שהם בעייתיים.

משה גפני: אני אבקש שפה נעביר את החומרים שלכם לאותם בנקים שעליהם מדובר, נבקש הבהרות, אבל קודם כול תעבירו לנו את זה מסודר.

משה גפני: אם אתה רוצה להיות כמו תנועת מחאה, זה בסדר, אתה יכול, אבל אם אתה רוצה לפתור בעיות – תיכנס למערכת הזאת.

<יעל קסטן רבסקי: אדוני, אם אפשר להוסיף משהו?

משה גפני: מה להוסיף?

משה גפני: אנחנו כבר אצל הדרוזים עכשיו.

משה גפני: תודה רבה.

<יעל קסטן רבסקי: אני עו"ד יעל קסטן רבסקי, מהסיוע המשפטי, משרד המשפטים.

<יעל קסטן רבסקי: אנחנו מטפלים בהרבה מאוד פניות שמגיעות אלינו.

משה גפני: סיוע משפטי, משרד המשפטים?

<יעל קסטן רבסקי: משרד המשפטים.

<יעל קסטן רבסקי: כ-30% מהפניות שמגיעות אלינו זה בנושא חובות ופשיטות רגל.

<יעל קסטן רבסקי: דיברו כאן הרבה בישיבה הזו רק על הצורך להגביל את מתן האשראי, ודבר נוסף שאני חושבת שאנחנו נתקלים בו וצריך לדבר עליו הרבה זה כשמגיעים לשלב שיש חובות והקושי של אנשים שנמצאים כבר בתוך שלב החובות לצאת מהחובות – אם זה בגלל הריביות וההליכים בהוצאה לפועל, אם זה העלויות של האגרות, שכר טרחה, והקושי לצאת ולהתקדם.

משה גפני: את מרגישה שיש יותר פניות ויותר בעיות מאשר היו בעבר?

<יעל קסטן רבסקי: אני לא יודעת להגיד אם יש גידול במספרים שמגיעים אלינו, אני רק יודעת שחלק מאוד משמעותי, 30% מכל התיקים האזרחיים הם בנושאים האלה, ואנחנו מוטרדים.

<יעל קסטן רבסקי: יש הרבה דברים, אני יודעת שכשמגיעים אלינו פונים שיש להם חובות – אם זה בגלל הריביות, האגרות, שכר טרחת עורכי-דין – הרבה פעמים הקושי להגיע להסדרים כי ישר מוציאים את זה החוצה לעורכי-דין, זה גם דבר שצריך לתת עליו את הדעת במסגרת הדיונים על חובות.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: רבותי, אנחנו סיכמנו את הדיון הזה.

משה גפני: הישיבה נעולה.