ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 404, 2017-06-14 09:00

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב לחבריי חברי הכנסת, בוקר טוב לאנשי הממלכה, בוקר טוב למצטרפים, ללשכת עורכי-הדין, למצטרפים האחרים, אנשי האקדמיה, בוקר טוב ליועץ למשפט עברי של הכנסת, אנחנו עסוקים בסוגיה שהיא ליבת החוק.

ניסן סלומינסקי: היא לא כל החוק, אבל היא ליבת החוק.

ניסן סלומינסקי: מההתייעצויות אני מבין שכדי להתקדם הלאה שווה לנסות ולקבל הכרעה בנושא הזה, כי זה יקל עלינו מאוד בהמשך, אלא אם כן כמו שקורה לפעמים בנושא מרכזי ועמוק אנחנו אומרים: אוקיי, ליבנו, עוד לא נקבל הכרעה, נמשיך הלאה ולקראת הסוף נכריע.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שפה יהיה לנו יותר פשוט.

ניסן סלומינסקי: אם נקבל הכרעה בנושא הזה, זה יעזור לנו בהמשך, אבל נראה איך אנחנו מתקדמים.

ניסן סלומינסקי: אני אתן לנועה לפתוח, ואחר-כך, לילך, את תמשיכי כדי לגשר.

מיקי רוזנטל: הדיון היום מקבל נופך אחר בשל העובדה ששלוש נשים נרצחו רק ביממה האחרונה ו-16 מתחילת השנה.

מיקי רוזנטל: לאור העבר אנחנו יודעים שהרבה מאוד רוצחים יצאו בשן ועין בעסקאות טיעון ברצח נשים, והדיון מקבל יתר חשיבות ומשנה תוקף בשל העבודה הזאת.

מיקי רוזנטל: אנחנו צריכים מעט להאיץ את הדיונים.

מיקי רוזנטל: אני לא אומר חלילה לעשות את זה בחופזה או במהירות, אבל להאיץ קצת את הדיונים, לקבוע אותם אחת לשבוע.

ניסן סלומינסקי: בנחישות ורגישות, כמו שאומרים.

ניסן סלומינסקי: זה מקובל.

<נועה ברודסקי-לוי: בוקר טוב.

<נועה ברודסקי-לוי: רצינו לעשות סדר בשאלות הראשוניות שהוועדה צריכה להכריע בהן.

<נועה ברודסקי-לוי: קודם כול, הוועדה צריכה להידרש לשאלה אם מקבלים את ההבחנה הבסיסית המוצעת בין עבירת רצח לעבירת רצח בנסיבות מחמירות, כשעבירת הרצח הבסיסית, עונש מאסר עולם כעונש מרבי בצידה, ובנסיבות מחמירות – עונש מאסר עולם חובה, כשכמובן בהמשך נדבר על כל אחת מהנסיבות ואילו נסיבות צריכות להיות שם.

<נועה ברודסקי-לוי: קודם כול, אני חושבת שהוועדה צריכה לקבל החלטה אם מקבלים את ההצעה הזאת.

<נועה ברודסקי-לוי: אם כן, צריך לבדוק האם רוצים להרחיב את היסוד הנפשי של עבירת הרצח הבסיסית מעבר ליסוד הנפשי של כוונה כמו שדיברנו בדיונים הקודמים.

<נועה ברודסקי-לוי: ככל שהוועדה מחליטה כן להרחיב את היסוד הנפשי, צריך לחשוב איך הוועדה רוצה לאפיין ערכית את אותה קבוצה שרוצים להכניס.

<נועה ברודסקי-לוי: האם כמו שמוצע, יסוד נפשי של אדישות ייכנס?

<נועה ברודסקי-לוי: או האם הכוונה שעבירות אלימות, כשיש עבירות אלימות חמורה שיש בהן צפייה של התוצאה הקטלנית, בין אם זה בקלות דעת ובין אם זה באדישות, צריכות להכניס?

<נועה ברודסקי-לוי: או האם רוצים להכניס את המקרים שבהם ההסתברות להתרחשות התוצאה הקטלנית היא מאוד גבוהה?

<נועה ברודסקי-לוי: או האם, כמו שהציעה פרופ' גור אריה, כשזה שונה מהמתווה שמוצע, לא להכניס מעבר לכוונה לתוך עבירת הרצח, אבל ליצור הריגה בנסיבות מחמירות שתהיה מקבילה בעונש שלה לעונש של עבירת הרצח?

ניסן סלומינסקי: בהצעה הזאת, האם זה רק שינוי של שם?

ניסן סלומינסקי: במקום לקרוא לזה "רצח מדרגה שנייה" או "רצח רגיל", יקראו לזה "הריגה מוגברת"?

ניסן סלומינסקי: האם זה רק שינוי בשם אבל כל היסודות יישארו אותו דבר?

ניסן סלומינסקי: אני מניח שיש כאן לא רק שינוי בשם, אלא גם שינוי בתוכן.

ניסן סלומינסקי: היא נמצאת פה, אז היא תסביר לנו את זה.

<מירי גור אריה: אני חושבת שלא הבינו אותי טוב.

<נועה ברודסקי-לוי: לפני זה אני רק אגיד שיש גם עמדה של הסנגוריה הציבורית שלא צריך להרחיב את היסוד הנפשי מעבר לכוונה, עבירת הרצח הבסיסית תהיה כוונה בלבד ואדישות תהיה בעבירת הריגה, בדומה למה שקיים היום.

ניסן סלומינסקי: לשכת עו"ד עשו מזה דגל.

<לילך וגנר: אני שמחה מאוד לחזור ולדון בעבירות ההמתה, ברפורמה שלנו.

ניסן סלומינסקי: בתקווה שלא נצטרך, יכול להישמע שאת שמחה שהדברים האלה אקטואליים.

<לילך וגנר: למרבה הצער התופעות של רצח קרו ויקרו, והשאלה היא איך נטפל בהם בצורה הטובה ביותר האפשרית, גם אם לא האידאלית.

<לילך וגנר: בדיונים הקודמים עסקנו רבות בנושא של היסוד הנפשי, בעבירת הרצח הבסיסית המוצעת בהצעת החוק.

<לילך וגנר: אני רוצה לנסות בצורה מסודרת לשכנע את הוועדה לקבל את העמדה שמובעת בהצעת החוק הממשלתית, שהיא תוצר של דעת הרוב בצוות קרמניצר, והיא ליצור עבירת רצח בסיסית שהעונש בצדה מאסר עולם כעונש מרבי ולא כעונש חובה, שמתאפיינת ביסוד נפשי של אדישות או כוונה.

<לילך וגנר: זה מה שאני אנסה לשכנע אתכם היום, ואני אנסה באותה הזדמנות גם להשיב על שאלות שעלו בדיונים הקודמים בדבר היכולת של בית המשפט להבחין בין קלות דעת לאדישות, דוגמאות מהפסיקה למצבים כאלה והתייחסות לחקיקה משווה במדינות אחרות בהקשרים האלה.

<לילך וגנר: דבר ראשון, אני רוצה לפתוח במענה לסנגוריה הציבורית.

<לילך וגנר: בדיון הקודם הוצגה דוגמה שלפיה בית המשפט סבר שהבעייתיות במצב הקיים היא בכך שהוא מחויב בנסיבות מסוימות להרשיע ברצח ולהטיל מאסר עולם, אבל מבחינה מהותית סבור שזה עונש לא מתאים, ולכן הוא מביע ביקורת על המצב הקיים.

<לילך וגנר: אני רוצה להשיב שהביקורת המרכזית שעולה מהפסיקה במספר רב של פסקי-דין איננה לגבי החומרה היתרה בעבירת הרצח היום, אלא ההפך, בזה שעבירת ההריגה לא נותנת ביטוי מתאים לאותם מקרים שצריכים מבחינה מוסרית ולדעת בית המשפט להיות מתויגים בתיוג של רצח, גם אם לא רצח מדרגה ראשונה, אבל היום בגלל המבנה המשולש של עבירות ההמתה מתויגים כהריגה.

<לילך וגנר: אני רוצה לתת דוגמה פרדיגמתית, מפסק-הדין בעניין פוריאדין.

<לילך וגנר: השופט חשין בלשונו הציורית אומר את הדברים הבאים: "המערער נהג להכות את אשתו המנוחה באכזריות שלא תתואר – שוב ושוב, עוד ועוד – כמו הייתה שק חבטות.

<לילך וגנר: - - - כך היה עד אותו אירוע קשה ואכזרי שהמערער הפליא מכותיו במנוחה עד שקרע איברים פנימיים בגופה.

<לילך וגנר: וגם לאחר שמסכנה זו שכבה בביתה מתפתלת ביסוריה, לא הזעיק המערער עזרה לה.

<לילך וגנר: על מעשיו הקשים והרעים הורשע המערער בעבירת הריגה.

<לילך וגנר: ואני אין לי מנוח.

<לילך וגנר: מה טעם מורה אותנו החוק כי עבירה שעבר המערער עבירת הריגה היא ולא עבירת רצח?

<לילך וגנר: והרי בלשון בני אדם נוכל בנקל לתאר את מעשהו של המערער כמעשה רצח.

<לילך וגנר: אכן, לא רצח מדרגה ראשונה – כמעשה רצח של שכיר לרצח – ואולם מה-טעם לא רצח מדרגה שניה?

<לילך וגנר: " הקריאה הזאת של בתי המשפט למחוקק מהדהדת בפסקי דין נוספים.

ניסן סלומינסקי: הוא עצמו בפסקים אחרים שראיתי, הוא גם כן פונה וקורא לרפורמה.

<לילך וגנר: בפסקי-דין נוספים שבהם בית המשפט לפעמים אפילו מזכה מרצח ומרשיע בהריגה, אבל אומר שכפסע בין המקרה הזה לבין רצח, ומן הדין היה לשנות את החוק ולאפשר ביטוי ותיוג מתאים למקרה הזה.

<לילך וגנר: חילקתי את המקרים שבהם בתי המשפט נדרשו לשאלה הזאת, ואני רוצה גם לכרוך את זה ביסוד הנפשי של אדישות.

<לילך וגנר: במקרים רבים כשבית המשפט מביע ביקורת למצב הקיים הוא מייחס לאותו נאשם אדישות ושוויון נפש למות המנוח או המנוחה.

<לילך וגנר: ולכן זה משתלב עם העמדה שלנו שעבירת הרצח הבסיסית צריכה לכלול מבחינה מוסרית את שני המצבים הללו: שוויון נפש ואדישות לגורל המנוח או המנוחה וכוונה לגרום למוות.

ניסן סלומינסקי: כלומר, זה או זה.

<לילך וגנר: זה או זה.

<לילך וגנר: שניהם כאחד ייכנסו לעבירת הרצח הבסיסית.

<לילך וגנר: זו העמדה של הצעת החוק הממשלתית.

<לילך וגנר: נשאלנו במהלך הדיונים מספר פעמים כיצד יוכל בית המשפט להבחין בין קלות דעת ואדישות, ואני אומרת: בית המשפט לא רק שיכול להבחין, הוא כבר עושה את זה בפועל היום.

<נועה ברודסקי-לוי: אני חייבת לציין משהו בהקשר הזה והבהרה אם זה לא הובן בדיון הקודם.

<נועה ברודסקי-לוי: לרגע אנחנו לא חוששים שבית המשפט או התביעה לא ידעו איך להתמודד עם כל דבר שנכתוב פה, בוודאי גם אם נעשה הבחנה בין אדישות לקלות דעת.

<נועה ברודסקי-לוי: זה ברור.

<נועה ברודסקי-לוי: הקושי שהעלינו זה שההבחנה לא ברורה, ומי שיצוק לה תוכן זה התביעה בבתי המשפט.

<נועה ברודסקי-לוי: כשנעביר את ההכרעה הנורמטיבית איפה לשים את קו הגבול בין מה שייכנס לרצח לבין מה שייכנס להמתה בקלות דעת זה יעבור מהמחוקק לבתי המשפט.

<נועה ברודסקי-לוי: זה לא שאנחנו חושבים שאי-אפשר יהיה להתמודד עם זה.

ניסן סלומינסקי: זה גם היום.

מיקי רוזנטל: יש אפשרויות נוספות, האחת מהן לדעתי את הצעת או מישהו אחר, שנגדיר את סעיף האדישות מחדש, רק למקרי רצח.

מיקי רוזנטל: נכון שהפרקליטות לא אוהבת את זה, אני יודע, אבל זו אפשרות שפותרת את הסוגיה הזאת.

<נועה ברודסקי-לוי: רק רציתי להבהיר מה היה החשש שלנו.

<נועה ברודסקי-לוי: זה לא שבתי המשפט לא ידעו לעשות את זה, זה לא שהתביעה לא תדע לעשות את זה.

ניסן סלומינסקי: הנקודה העקרונית שלך היא נכונה, בפרט שהיא נופלת אצלי על אוזניים קשובות.

ניסן סלומינסקי: אני עושה כל מאמץ שהחוק יחוקק על-ידי הכנסת ולא על-ידי בית המשפט, זאת אומרת, שלא נעביר הכרעות חוקיות לבית המשפט, אלא אנחנו נחליט והם יצטרכו לממש.

ניסן סלומינסקי: את צודקת, אבל מצד שני יש הרבה מאוד מקרים שאין לנו ברירה - -

<נועה ברודסקי-לוי: תמיד יהיו מקרים אפורים, זה ברור.

ניסן סלומינסקי: - - כי החקיקה לא יכולה להיכנס לפרטים ולפרטי פרטים, כי המציאות מעבר לכל דמיון אפילו.

מיקי רוזנטל: בכל פעם אנחנו קוטעים אותה, בכל דיון.

מיקי רוזנטל: הבטחנו לה בדיון הקודם שניתן לה לשטוח את העמדה שלה באופן רצוף פעם אחת.

מיקי רוזנטל: גם לי יש הערות, גם לי יש שאלות.

מיקי רוזנטל: זה פשוט לא הגון כלפי לילך.

מיקי רוזנטל: בדיון הקודם אמרו לה: ייתנו לך.

מיקי רוזנטל: ייתנו לך.

ניסן סלומינסקי: שמעתי אותה פעם ברצף כאן בחדר הזה, בימים ההם.

מיקי רוזנטל: ניתן לה להציג, נרשום לנו הסתייגויות והערות, ויש לא מעט, אני מניח.

<נועה ברודסקי-לוי: ההערה היתה רק כדי להבהיר מה היה החשש שלנו.

<נועה ברודסקי-לוי: לא שהאופציה הזאת לא אפשרית, היא אפשרית, רק צריך להבין שזה מעביר - - -

ניסן סלומינסקי: לילך, תמשיכי.

<לילך וגנר: הטענה שלי היא כזאת: בתי המשפט יכולים ועושים את ההבחנה היום.

<לילך וגנר: ממה שהם עושים היום ניתן ללמוד במידה רבה של ודאות כיצד הם ינהגו בעתיד.

<לילך וגנר: לא מדובר במצב שהוא כל-כך עמום שאנחנו מעבירים את ההכרעה לבתי המשפט.

<לילך וגנר: זו הטענה שלי ואני אנסה לבסס אותה.

<לילך וגנר: אני מציגה את ההגדרות של היסודות הנפשיים הרלוונטיים פה במצגת, כדי שהם יהיו מול עינינו בעת הדיון.

<לילך וגנר: הרפורמה מתלבשת על הבחנה קיימת שכיום לכאורה אין לה נפקות.

<לילך וגנר: בהגדרת הפזיזות שמתייחסת ליסוד החפצי בעבירות תוצאתיות נכללות האדישות וקלות הדעת גם יחד.

<לילך וגנר: עם זאת, הן מוגדרות בצורה שונה כבר היום.

<לילך וגנר: זה נכון שמרבית העבירות היום הן עבירות של מחשבה פלילית, ולכן די בקלות דעת כלפי התוצאה כדי שהן יתגבשו.

<לילך וגנר: עם זאת, הפסיקה דווקא בעבירות ההמתה נתנה ביטוי להבחנה בין קלות דעת ואדישות בשני עניינים מרכזיים, וחלק מזה מופיע במסמך ההכנה של הייעוץ המשפטי.

<לילך וגנר: עבירת הרצח היום כוללת לא רק רצח בכוונה תחילה, שזו פסקה אחת של עבירת הרצח, אלא גם רצח תוך כדי ביצוע עבירה אחרת ולאפשר הימלטות מעבירה.

<לילך וגנר: בשתי הנסיבות האלה לכאורה די בפזיזות, כלומר, בקלות דעת כלפי התוצאה כדי שתתגבש עבירת הרצח.

<לילך וגנר: אבל הפסיקה גילתה התלבטות בשאלה הזאת, האם ראוי להרשיע אדם ברצח שהעונש שלו מאסר עולם חובה, כשהיסוד הנפשי שלו כלפי התוצאה הוא יסוד נפשי של קלות דעת.

<לילך וגנר: חלק מהשופטים סברו שיש צורך לאתר לפחות אדישות אצל הנאשם כלפי התוצאה, כדי שהוא יורשע בעבירות הללו.

<לילך וגנר: יש מספר פסקי-דין שדנים בדיוק בסוגיה הזאת.

<לילך וגנר: למשל עניין פידיניאן, אגב, זה כתב אישום שאני הגשתי בהיותי בפרקליטות דרום.

<לילך וגנר: מדובר בתיק שוד של אישה מבוגרת, אשתו של רב, שכפתו אותה במהלך השוד, דקרו אותה, אבל לא דקירות רציניות, והיא מתה ככל הנראה מהתקף לב.

<לילך וגנר: מאחר שלא נעשתה נתיחה, עקב התנגדות המשפחה, לא היתה סיבת מוות ודאית.

<לילך וגנר: בית המשפט לא מתרגש, לא מהיעדר הנתיחה ולא מטענות הנאשם שהוא לא חפץ במותה של המנוחה, ומרשיע אותו בהקשר הזה, את אחד השודדים, בעבירת הרצח תוך כדי ביצוע עבירה אחרת וקובע בעניין הזה שהיסוד הנפשי שלו לגבי המוות שלה היה אדישות.

<לילך וגנר: "מעורבותו בגילויי האלימות כלפי המנוחה, ואי נקיטת פעולה כלשהיא לנסות ולמנוע את התוצאות הטרגיות, משמעם מיניה וביה אדישות לאפשרות מותה.

<לילך וגנר: זאת, אף מבלי להזכיר כי המערער לא הזעיק עזרה על מנת לנסות ולהציל את המנוחה, מה שגם יכול להעיד על הלך רוחו.

<לילך וגנר: " מקרה נוסף בעניין טמטאווי, ששם היה זיכוי בעבירה של רצח, בית המשפט מדבר על הדרישה שלו שהיסוד הנפשי של הנאשם יהיה יסוד של אדישות כלפי התוצאה, כדי שאפשר יהיה להרשיע אותו ולתייג אותו בעבירת הרצח.

<לילך וגנר: זו חטיבה מסוימת של מקרים.

<לילך וגנר: יש דוגמאות נוספות.

<לילך וגנר: אבל בתי המשפט מתייחסים לאדישות לא רק בהקשר הזה, הם מתייחסים לאדישות בעבירת ההריגה כשהם צריכים לגזור את העונש על הנאשם, והם רוצים להצביע על מתחם ענישה גבוה שנושק לרף העליון בהריגה שהוא 20 שנה.

<לילך וגנר: במקרים רבים כאלה בית המשפט מנמק את הענישה המחמירה כלפי אותם נאשמים באדישות לגורל המנוח או המנוחה.

<לילך וגנר: גם את המקרים האלה אני רוצה לחלק לכמה סוגי מקרים פרדיגמתיים.

<לילך וגנר: דובר פה, בישיבה הקודמת, על נשים שרוצחות את בני זוגן.

<לילך וגנר: כפי שחבר הכנסת רוזנטל ציין בפתיחת הישיבה, המקרים הרווחים הם המקרים שהבעלים רוצחים את בנות זוגם או גורמים למותן ולצערנו הרב מורשעים בהריגה ולא ברצח.

<לילך וגנר: עוד בעניין איזמיר משנת 1978 בית המשפט העליון זיכה את הנאשם מרצח.

<לילך וגנר: הוא היכה את אשתו ב"מקל של ספונג'ה", כך בית המשפט קרא לזה, מקל אלומיניום שהוא חבט בה, שוב ושוב, שוב ושוב.

<לילך וגנר: בית המשפט העליון קובע שלא היתה לו החלטה להמית את המנוחה, כי הוא תמיד נהג להכות בה ולהפליא בה את מכותיו.

<לילך וגנר: באותו מקרה נשבר המקל של הספונג'ה במהלך המכות, והוא המשיך להכות אותה בחלקי המקל.

<לילך וגנר: אומר בית המשפט שהנאשם לא חפץ במותה של המנוחה, הוא פשוט היכה אותה, כפי שהוא נהג לעשות פעמים רבות.

ניסן סלומינסקי: היא מתה מהמכות או מתה מזה שלא הזעיקו - - -

<לילך וגנר: משטפי דם.

<לילך וגנר: אגב, הוא גם לא הזעיק עזרה כמובן לאחר שהיא שכבר על הרצפה, אפילו שהוא העיד אגב בבית המשפט שהוא מומחה לעזרה ראשונה.

מיקי רוזנטל: זה כשלעצמו היה מרשיע אותו ברצח.

<לילך וגנר: אני מספרת על מקרה שקרה שבית המשפט העליון זיכה אותו.

<לילך וגנר: הוא הורשע במחוזי ברצח ובית המשפט העליון קבע שלא התגבשה בו החלטה להמית.

<לילך וגנר: הוא הורשע בסופו של דבר בהריגה.

מיקי רוזנטל: אחרי הרפורמה עצם העובדה שהוא לא הזעיק עזרה מייצרת מצב של אדישות.

<לילך וגנר: היא יכולה להוות אינדיקציה ראייתית למצב של אדישות.

<לילך וגנר: מצב האדישות צריך להתגבש בעת ביצוע העבירה.

<ישי שרון: יכולה היום גם להיות אינדיקציה לכוונה.

<ישי שרון: הרבה פעמים זו כבר אינדיקציה לכוונה רגילה.

<לילך וגנר: גם עניין פוריאדין, שציטטתי אותו בתחילת הישיבה, גם עניין איזמיר, ויש גם דוגמאות מבית המשפט המחוזי למצבים כאלה שבית משפט מרשיע בהריגה במקרים של בעלים שנהגו להכות את נשותיהם כעניין שבשגרה, ובסופו של דבר במקרה של איזמיר זה במקל של ספונג'ה, במקרה של פוריאדין זה במכות, ובמקרה אחר, שנידון בבית המשפט המחוזי, בעניין דמירהאן, זה היה בפטיש שהוא היכה בראשה – במקרים כאלה בית משפט מרשיע בהריגה.

<לילך וגנר: ואנחנו חושבים שמקרים כאלה ראוי שייכנסו לעבירת הרצח הבסיסית, ובית המשפט במובן מסוים שותף לדעתנו, כי כשהוא קובע את העונש על המקרים האלה, הוא קובע עונש חמור במסגרת עבירת ההריגה ומנמק את זה ביסוד הנפשי של הנאשם כלפי המוות של המנוחה, באדישות שלו, בחוסר האכפתיות שלו.

<סוזי עוזסיני ארניה: זה נכנס לרצח.

<סוזי עוזסיני ארניה: ייצגתי בתיק של דמירה

<סוזי עוזסיני ארניה: אן, זה תיק שלי.

<סוזי עוזסיני ארניה: זה תיק סנגוריה ציבורית, אני ייצגתי שם.

<לילך וגנר: בבית המשפט המחוזי הוא הורשע בהריגה.

<סוזי עוזסיני ארניה: צר לי, אבל לא.

<סוזי עוזסיני ארניה: זה רק דעת מיעוט של אחד השופטים.

<סוזי עוזסיני ארניה: דעת הרוב הרשיעה אותו בעבירת הרצח והערעור תלוי ועומד ל-27 ביולי לבית המשפט העליון.

<לילך וגנר: אם אני לא מדייקת, אני מצטערת.

<לילך וגנר: יש לי ציטוט מאותו פסק דין - -

<סוזי עוזסיני ארניה: של דעת המיעוט.

<לילך וגנר: - - שאומר שכתב האישום ייחס לו עבירת רצח, ובית המשפט הרשיע אותו בעבירה.

<לילך וגנר: אם אני לא מדייקת, אני מתנצלת.

<סוזי עוזסיני ארניה: אני אעביר לך את החומר, אבל רק אחרי - - -

מיקי רוזנטל: הבנו את הסוגיה.

מיקי רוזנטל: הרי זה בין כה תלוי ועומד.

<לילך וגנר: המחלוקת מעידה שבתי המשפט במקרים כאלה לא מוצאים פתרון ראוי בחוק הקיים.

<לילך וגנר: זה מה שאני מנסה להגיד.

<לילך וגנר: וכשהם מחליטים לקבוע ענישה מחמירה כלפי נאשם, ואומרים שכפסע היה המקרה הזה לבין רצח, הם מבססים זאת על האדישות.

<לילך וגנר: לא סתם קובעים את זה, כי המקרה הוא מאוד חמור, אלא מייחסים לו יסוד נפשי של אדישות.

<לילך וגנר: דוגמאות נוספות שהן הדוגמאות הרווחות ביותר לעניין של ייחוס אדישות, אפילו שבית משפט כאמור לא מחויב לכך בעבירת ההריגה, אלה מקרי הסכינאות או הדקירות במהלך קטטה.

<לילך וגנר: לא תמיד זה קטטה, לפעמים זו התנפלות שאין לפניה שום התגרות או שיג ושיח.

<לילך וגנר: לפעמים זה בגלל מקום חניה, לפעמים זה בגלל ויכוח על צל.

<לילך וגנר: זה יכול להיות ויכוח מאוד שטותי שמוביל בסופו של דבר לדקירה.

<לילך וגנר: כאשר מדובר בדקירות מעטות יחסית, בתי המשפט לעתים מחליטים שלא התגבשה באותו נאשם החלטה להמית את המנוח ומרשיעים בעבירת הריגה, אבל מציינים את האדישות של הנאשם, את הקלות שבה הוא שלף את הסכין ודקר את המנוח או המנוחה כראיה לחומרה היתרה של המקרה הזה, לצורך להטיל עליו עונש של כ-20 שנות מאסר.

<לילך וגנר: לכך יש דוגמאות רבות.

<לילך וגנר: אני יכולה להביא למשל את הדוגמה מעניין לילאי.

<לילך וגנר: הנאשם הורשע אחרי שהוא דקר את הקורבן בגלל ויכוח במועדון לילה.

<לילך וגנר: השופטת פרוקצ'יה בעליון קובעת שמדובר בעבירת הריגה ברף הגבוה של החומרה, המשיק לעבירת הרצח, ולכן צריך להחמיר החמרה ניכרת בעונש.

<לילך וגנר: היא אומרת כך: "נסיבות העבירה הן קשות וחמורות ביותר.

<לילך וגנר: הנאשם פגע פגיעת מוות במנוח בלא איום של ממש מצדו, ובלא עילה למעשה.

<לילך וגנר: מעשה ההמתה נעשה באכזריות, בהתמדה ומתוך כוונה לפגוע במנוח פגיעה קשה, תוך אדישות לתוצאות, ואגב השארת קרבן העבירה מתבוסס בדמו לגסוס אלי מותו.

<לילך וגנר: " יש לצערנו מקרים לא מעטים כאלה, עניין חדד שמצוטט רבות בפסיקה נוספת, וכהנה וכהנה.

<לילך וגנר: אני חושבת שלרה מכירה היטב את המקרים הללו שלצערנו קורים לא מעט.

<לילך וגנר: בדיון הקודם סיפרה עו"ד תמר בורנשטיין על המקרה של אריה קרפ, ששם אומנם לא נעשה שימוש בסכין, אלא במכות, אבל גם שם מדובר במקרה מובהק של אדישות לגורל של אותו קורבן.

<לילך וגנר: קטגוריה שלישית של מקרים שבהם שוב בית המשפט נדרש היום להבחנה בין אדישות לקלות דעת היא מקרים של חיסולי חשבונות.

<לילך וגנר: הכוונה למקרים שבהם נעשה למשל ירי חסר הבחנה לעבר קיוסק, פיצוצייה וכו', כאשר המטרה המרכזית של היורים היא להביע איום, אם במסגרת סחיטה או במסגרת אחרת כלפי אותו בעל מקום, ובמקרה גם היריות האלה - - -

מיקי רוזנטל: אז זה תוך ביצוע עבירה אחרת.

<לילך וגנר: לא תמיד.

מיקי רוזנטל: אמרת סחיטה, ואז זה ביצוע עבירה.

<לילך וגנר: אני אומרת שהרקע לביצוע המעשים יכול להיות מגוון ולא תמיד אפשר להביא אותו לידי ביטוי.

מיקי רוזנטל: אני רוצה להבין שאני מבין את הדוגמה שהבאת.

<לילך וגנר: אני אביא לכם את הדוגמה של - - -

ניסן סלומינסקי: אם הוא ירה, יכול להיות שהוא ירה בכוונה להרוג.

מיקי רוזנטל: אם הוא בא כדי לשדוד או לסחוט, זו עבירה אחרת, ואז זה רצח בכל מקרה מדרגה - - -

<לילך וגנר: נכון.

<לילך וגנר: היה שם סכסוך עסקי ונעשה ירי לעבר קיוסק, אדם ששהה במקום נפטר.

<לילך וגנר: השופט רובינשטיין, שפרש אתמול משיפוט - - -

זאב בנימין בגין: לאחר פסק דין חשוב ביותר.

ניסן סלומינסקי: של בתי הכלא.

ניסן סלומינסקי: יש לו עוד כמה פסקים שייקחו לו שלושה חודשים, שהוא צריך לכתוב, ביניהם גם תקנות הדיינים שאנחנו דנים בהן.

ניסן סלומינסקי: יש לו עוד כמה פסקי-דין שהוא אמור לכתוב.

מיקי רוזנטל: הוא דייק אתמול.

מיקי רוזנטל: הוא אמר שהוא נפרד מהאולם, אבל יש לו עוד כמה פסקי-דין לכתוב.

ניסן סלומינסקי: יש לו שלושה חודשים שהוא יכתוב עוד כמה פסקים.

<לילך וגנר: שם השופט רובינשטיין קובע שהתקיים יסוד נפשי של אדישות כלפי התוצאה ולא קלות דעת.

<לילך וגנר: הוא אומר: "סיבות ביצוע העבירה – הן עובר לביצועה, הן בשעת המעשה – מעידות על כוונה לפגוע בקיוסק כעסק, ועל שוויון נפש גמור כלפי תוצאות אפשריות אחרות.

<לילך וגנר: פשיטא, שהמתכנן פגיעה בקיוסק שהוא מכיר, מצטייד בנשק, ויורה לתוכו, כשהקיוסק מואר וחזיתו זכוכית – אינו אך "קל דעת" באשר לאפשרות גרימת התוצאה.

<לילך וגנר: איננו אך קל דעת.

<לילך וגנר: " כל המקרים האלה הבאתי לכם כדי להראות שבתי המשפט יודעים, יכולים ומבחינים כבר היום בין אדישות לקלות דעת.

<לילך וגנר: נטען במסמך ההכנה וגם בדיונים הקודמים שיש בעייתיות בהגדרה של קלות דעת היום, כי לכאורה לפי ההגדרה הזאת, כשאדם מקווה שהתוצאה לא תתרחש אבל הוא לא יכול למנוע אותה, הוא איננו קל דעת, מאחר שההגדרה של קלות דעת דורשת תקווה להצליח למנוע את התוצאות.

<לילך וגנר: אני רוצה לנסות לשכנע אתכם שהיום הפסיקה מפרשת בצורה רחבה, בצורה שעולה בקנה אחד גם עם הגישה של פרופ' קרמניצר, שלצערי לא נמצא אתנו היום, אולי בדיוני ההמשך הוא יוכל להסביר ביתר הרחבה את גישתו, שכאשר מדובר במקרים שבהם נעשים מעשים שבגינם מורשע הנאשם בהריגה, בית המשפט משתכנע שהוא קל דעת, גם כאשר לא היתה לו אפשרות למנוע את התוצאה הקטלנית, אלא הוא פשוט קיווה תקווה אמיתית וכנה שהיא לא תתרחש.

<לילך וגנר: ולכן אנחנו חושבים שעל אף שצודקים בייעוץ המשפטי של הוועדה כשהם אומרים שהיום ההגדרה היא אולי לא אידיאלית, בתי המשפט חיים אתה יפה מאוד ומפרשים כבר היום מקרים שבעינינו ראוי שיהיו בדרגה של קלות דעת כקלות דעת.

<לילך וגנר: ולכן גם בעניין של הרף הזה אני חושבת שאין יותר מדי חשש שבתי המשפט יסווגו את המקרים בצורה שונה ממה שהם מסווגים אותם היום, ואני לא חושבת שאנחנו מעבירים להם את הכדור לקבוע כראות עיניהם מתי מקרה הוא קלות דעת ומתי מקרה הוא עבירת הרצח הבסיסית, זאת אומרת, אדישות.

<לילך וגנר: אחד המקרים שבהם הנושא הזה עלה זה במקרים של הסעת מחבלים שביצעו פיגוע.

<לילך וגנר: יש מקרים שבהם בית המשפט משתכנע שבאותו מקרה הנאשם צפה את אפשרות התרחשות התוצאה, בוודאי הוא לא שאף שהתוצאה הזאת תתרחש.

<לילך וגנר: מדובר בדרך-כלל במסיעים בשכר שמבריחים שב"חים לישראל, אבל היו שם כל מיני מקרים שעוררו בפועל את חשדם של המסיעים שמדובר במחבל בדרכו לבצע פיגוע.

<לילך וגנר: במקרים כאלה בית המשפט קובע שמדובר ביסוד נפשי של קלות דעת, אפילו שהנאשם הספציפי לא עשה דבר למנוע את הפיגוע.

<לילך וגנר: דבר.

<לילך וגנר: אבל מייחסים לו יסוד נפשי של קלות דעת בלבד כלפי התוצאה.

<לילך וגנר: זאת אומרת, בית משפט יודע יפה מאוד - - -

מיכל רוזין: למה זה לא אדישות?

<לילך וגנר: אני מספרת על המצב הקיים.

<לילך וגנר: למה בעיני זה לא אדישות?

<לילך וגנר: כי אותו מסיע אינו רוצה שהתוצאה הקטלנית תתרחש.

<לילך וגנר: הוא מקווה מאוד שהיא לא תתרחש.

מיכל רוזין: הוא לא מנסה למנוע אותה.

<לילך וגנר: פה בית המשפט חולק עליך, כי הוא קובע מפורשות במקרים כאלה שהוא בוחר בסופו של דבר כן להרשיע בהריגה כשמדובר ביסוד נפשי של קלות דעת.

<לילך וגנר: לכן אני חושבת שהחששות שהועלו פה שמקרים רבים של קלות דעת בטעות יתויגו כאדישות וייכנסו לעבירת הרצח הבסיסית הם חששות שאולי לא משוללי יסוד, אבל הסבירות להתרחשותם היא לא גבוהה, ואני רוצה לנסות להוכיח את זה מפסקי הדין שמתייחסים למצבים של קלות דעת, בהיעדר יכולת של אותו נאשם לעשות פעולות אקטיביות שיכולות למנוע את אותה התרחשות של התוצאה כהגדרת קלות הדעת בחוק העונשין.

<לילך וגנר: שוב, זה לא מקרה אחד שבית משפט קובע בעניין הזה.

<לילך וגנר: יש מספר מקרים שהוא מייחס לנאשמים בסיטואציה כזאת קלות דעת.

<לילך וגנר: עוד מקרה, שגם הוא בעיני מקרה פרדיגמטי, של הרשעות בהריגה תוך ייחוס קלות דעת לנאשם זה מקרים של שימוש בנשק, במשחקים בנשק.

<לילך וגנר: פסק-הדין המנחה בעניין הזה הוא פסק-דין מירו.

<לילך וגנר: בית משפט קובע שנאשם שביצע את כל הפעולות הדורשות ירי, מכיוון הנשק, דריכתו ולחיצה על ההדק, אין שום יכולת לנאשם במצב כזה למנוע את התוצאה שמתרחשת, אבל בוודאי אותו נאשם עשה את זה במעין היסח הדעת, במעין משחק, בלי רצון שהתוצאה הזאת תתממש, גם לא באדישות שהתוצאה הזאת תתממש, בית משפט מייחס לו יסוד נפשי של קלות דעת.

<לילך וגנר: במקרים כאלה אין שום סיכוי שאותו נאשם יכול למנוע את התוצאות של המעשים, כי הזמן בין הלחיצה על ההדק לבין המוות הוא כהרף עין, אבל ברי שבית משפט יודע לקרוא לזה קלות דעת ולא אדישות, ולתייג את זה באופן מדויק ונכון, ולהבנתנו גם אחרי הרפורמה אלה מקרים מובהקים של קלות דעת ולא מקרים של אדישות.

<לילך וגנר: ולבסוף – עוד כמה דקות אני מסיימת.

<לילך וגנר: באמת תודה שנתתם לי לשטוח כך את האני מאמין של הצעת החוק – דובר פה רבות על הנושא של חקיקה משווה.

<לילך וגנר: פרופ' קרמניצר, בדיון שהשתתף בו, אמר, ואני חושבת שזה חשוב מאוד, שאין היום מדינה שיכולה לומר: מצאנו את הפתרון האידיאלי והאולטימטיבי לעניין של רצח.

<לילך וגנר: גילינו את האור ויש לנו פתרון קסם ומעכשיו כל המדינות בואו אמצו אותו יחד אתנו.

<לילך וגנר: כל מדינה מחפשת פתרונות מגוונים ומתחבטת בשאלות דומות לשאלות שאנחנו מציבים פה בפני הוועדה, ואלה שאלות שדן בהן צוות קרמניצר.

<לילך וגנר: אנחנו רוצים בהקשר הזה להגיד שאפשר ללמוד יותר מניסיון שלילי של מדינות בשימוש בעבירת הרצח שלהן ולנסות לא להעתיק מודלים שזכו לביקורת ניכרת בארצות מוצאן, למשל המודל האנגלי.

<לילך וגנר: אני חושבת שאנחנו צריכים ללמוד קצת מהניסיון ולא לנסות להעתיק מודלים שכשלו, וכן לנסות להבין ממודלים אחרים מה הם באו לבטא.

<לילך וגנר: מהחפירה שלנו במשפט המשווה באנו לידי מסקנה שבשורה התחתונה יש מדינות רבות שבחרו לעשות יסוד נפשי שהוא מאוד דומה בטיבו לאדישות שאנחנו מציעים.

<לילך וגנר: הם יכולים לקרוא לזה קצת אחרת, כמו "השלמה" – הנאשם עשה את המעשה, צפה את התוצאות והשלים עם התוצאות, או יכולים להגיד שיש איזה מודעות לתוצאות עם יסוד נפשי של נבזיות, או רשעות, או כל מיני יסודות כאלה כלפי המוות.

<לילך וגנר: אני רואה את זה כמצבים שהם דומים בטיבם לאדישות.

<לילך וגנר: כך זה במשפט הגרמני, זה כך ב-model penal code האמריקאי, שמהווה השראה לחקיקה של המדינות, אם כי כל מדינה בארצות-הברית בוחרת את דרכה היא.

<לילך וגנר: ולכן אני חושבת שאנחנו צריכים להסתכל על המדינות האחרות, להסתכל עליהן בזהירות, לקחת משם את האלמנטים שנראים לנו מובהקים, וללמוד מהביקורת שעולה שם.

<לילך וגנר: לגבי המשפט האנגלי.

<לילך וגנר: מאחר שיש פה הצעה על הפרק לקבל את המשפט האנגלי בשינוי מסוים - - -

<נועה ברודסקי-לוי: שינוי משמעותי.

<לילך וגנר: בסדר.

<לילך וגנר: לפצל את היסוד הנפשי של הנאשם, שיכלול גם קלות דעת כלפי התוצאה וגם כוונה לחבלה חמורה, מעין שעטנז כזה - - -

ניסן סלומינסקי: עוד פעם תגידי.

<נועה ברודסקי-לוי: בלי להבחין בין קלות דעת לבין האדישות.

<לילך וגנר: לא לפצל את קלות הדעת והאדישות, אלא לדרוש, בהתקיים אותה עבירת רצח בסיסית, שיתקיים יסוד נפשי של קלות דעת לפחות כלפי התוצאה הקטלנית יחד עם כוונה לגרימת חבלה חמורה.

<לילך וגנר: המשפט האנגלי מסתפק בגרימה בכוונה לחבלה חמורה כדי להרשיע ברצח, ובאמת זוכה לביקורת.

<לילך וגנר: ההצעה שעל הפרק היא לסטות מכך ולדרוש גם קלות דעת כלפי התוצאה.

<לילך וגנר: באנגליה ניטש דיון ענף על הנושא הזה, היתה ועדה של ביקורת שדנה באריכות על הנושא הזה, והביקורת הצביעה לא רק על כך שאנשים נורא בקלות יכולים להיות מורשעים ברצח, גם אם אין להם שום יסוד נפשי כלפי התוצאה, הם גם מביעים ביקורת על כך שיכולים להיות מקרים, שהם לא מקרים של אלימות, שאמורים להיות מתויגים כרצח, ובכל זאת לפי החוק האנגלי הם לא זוכים לכותרת רצח, למשל מקרה של הצתה, שבו בן-אדם מצית בית מתוך מחשבה שהוא רוצה לאיים על אותו עסק נניח שנמצא באותו בית, ובקומה השנייה או השלישית יש אנשים שמתים כתוצאה מההצתה הזאת, והם נותנים מקרים נוספים של רופא שמזריק חומר רעיל לחולה.

<לילך וגנר: נותנים דוגמאות נוספות.

<לילך וגנר: ההצעה שמוצעת כאן ועומדת על הפרק, יש כלפיה ביקורת גם בוועדת הרפורמות האנגלית.

<לילך וגנר: אני יודעת שבאנגליה עדיין לא הבשילה העת לשינוי מהותי בעניין, אבל אני חושבת שאנחנו לא צריכים לאמץ הצעות שזוכות לביקורת מאוד רצינית בארצות אחרות, ולנסות לחפש מודל שמתאים לשיטה שלנו, שמתיישב עם החלק הכללי של חוק העונשין, וזה המודל שהצענו.

<לילך וגנר: אני אעלה לאתר - - - הרבה יותר מרחיב למשפט המשווה, פשוט אני לא רוצה לייגע אתכם כאן עם כל השיטות.

<נועה ברודסקי-לוי: רק להבהיר, אחת ההצעות של ועדת הרפורמות האנגלית היא בדיוק להוסיף את הצפייה של התוצאה הקטלנית.

<נועה ברודסקי-לוי: זאת אחת האפשרויות.

<נועה ברודסקי-לוי: האפשרויות האחרות זה הסתברות.

<נועה ברודסקי-לוי: האפשרויות שעומדות פה על הפרק זה חלק מההצעות שגם עולות בוועדת הרפורמות, כך שזה כן פתרונות שמחפשים גם לדין האנגלי.

<נועה ברודסקי-לוי: ועוד פעם, מה שמוצע כאן זה לא הדין האנגלי הקיים, אלא זה דווקא דומה יותר למה שמציעים לשנות גם שם.

ניסן סלומינסקי: אנחנו בהתנתקות מהדין האנגלי.

<נועה ברודסקי-לוי: זה מה שאני רוצה להבהיר, שזה לא שאנחנו מבקשים לחזור למה שקיים היום בדין האנגלי.

<לילך וגנר: אני סיימתי את דבריי, אני רק רוצה שגם נעמי וגם אפרת, שיינתן להן להסביר ולתת את הדוגמאות למקרים שבעינינו צריכים להיכלל בעבירת הרצח הבסיסית.

<לילך וגנר: אנחנו חושבים שהאדישות היא בהחלט היסוד הנפשי החמור, אם כי לא החמור ביותר, שמתאים לעבירה הזאת.

<לילך וגנר: נעמי, מה יש לך להוסיף?

<נעמי גרנות: אני חושבת שלילך הציגה היטב את המצב המשפטי הקיים.

<נעמי גרנות: אני חושבת שהחששות העולים כאן ביחס לחוסר האפשרות של בית המשפט להבחין את ההבחנה הנדרשת הם חששות שקיימים לגבי כל יסוד נפשי באשר הוא.

<נעמי גרנות: לעולם הם קיימים, לעולם ביישום ייתכן שיהיו חילוקי דעות, ולא רק ייתכן, אם חברתי צודקת לגבי מה שהיא העירה בתיק המסוים של לילך זה המצב.

<נעמי גרנות: המצב הזה יהיה קיים לעולם בכל הבחנה בקשר ליסוד הנפשי.

<נעמי גרנות: אני חוזרת עוד פעם, אמרתי את זה גם בעבר, השאלה פה היא שאלה נורמטיבית, האם באמת אנחנו משתכנעים, הוועדה משתכנעת, שהמתה מתוך אדישות גמורה, ואדישות גמורה כשמה כן היא, שלאדם, לא אכפת לו לגמרי מה התוצאה של המעשה שלו, פשוט לא מעניין אותו – האם זה צריך להיות כמו מי שמתכוון.

<נעמי גרנות: זו העמדה הנורמטיבית שלנו.

<נעמי גרנות: לי לא באמת אכפת אם אדם עמד ודקר חמש דקירות בחלק הגוף העליון של מי שהפך להיות המנוח ופשוט הסתלק מהמקום, הסתלק, לא היה אכפת לו אם הוא ימות או לא ימות, או שהוא באמת דקר אותו חמש דקירות ווידא שבאמת הוא מת.

<נעמי גרנות: הדוגמה הזאת ממצה הכול.

<ישי שרון: - - - היתה לו כוונה.

<נעמי גרנות: אפשר כמובן.

<נעמי גרנות: אפשר כמובן לטעון כמו שהסנגוריה טוענת שפה יש שתי רמות שונות - - -

ניסן סלומינסקי: כאן יש כוונה או לפחות הוכחה לכוונה.

<נעמי גרנות: לטעמנו זה טורף ההכרעה הנורמטיבית הנדרשת מחברי הוועדה, האם באמת יש הבדל ערכי-מוסרי בין זה שדקר את חמש הדקירות וממש לא היה אכפת לו והסתלק מן המקום לבין זה שווידא את ההריגה, ובגלל וידוא ההריגה אנחנו יודעים שהוא התכוון.

<נעמי גרנות: לטעמנו אין הבדל ערכי-מוסרי בין שתי התופעות האלה, ולכן הן צריכות להידון כאחת, כרצח.

ניסן סלומינסקי: יש הבדל ערכי כי יכול להיות שזה יהיה רוצח מדרגה ראשונה וזה רוצח מדרגה שנייה.

מיקי רוזנטל: בתיוג הוא רוצח, אתה מדבר על העונש.

ניסן סלומינסקי: אני יודע.

ניסן סלומינסקי: הוא יהיה רוצח, אבל כן יש הבחנה גדולה בנושא.

<נעמי גרנות: לא.

<נעמי גרנות: אין.

<עמיר פוקס: גם בדוגמה הראשונה זה כוונה.

<עמיר פוקס: זה כל-כך מובהק.

<נעמי גרנות: לפי ההצעה אין הבדל.

<נעמי גרנות: אם יהיו נסיבות מחמירות, ככל שתתקיים אחת הנסיבות המחמירות, אז כל אחת מהן יכולה להיות - - -

ניסן סלומינסקי: מה פירוש "מחמירות"?

ניסן סלומינסקי: אם הוא דוקר כדי להרוג, והורג, מה יכולה להיות יותר נסיבה מחמירה מאשר זה?

<עמיר פוקס: יש כזאת.

<נועה ברודסקי-לוי: יש הבחנה בין כוונה ספונטנית לכוונה - - -

<נעמי גרנות: אחת הנסיבות - - -

ניסן סלומינסקי: אם זה ספונטני, גם למקרה השני זה אותו דבר.

ניסן סלומינסקי: אני מדבר על אותה סיטואציה.

<נעמי גרנות: אחת הנסיבות המחמירות היא באמת רצח בכוונה תחילה או מה שהשופט חשין התייחס אליו כרוצח השכיר.

<נעמי גרנות: הרוצח השכיר זו הדוגמה האולטימטיבית של רצח בכוונה תחילה.

<נעמי גרנות: מצד שני, אם נחשוב באמת על היסוד הנפשי שלו, האיש הזה הוא אדיש לחלוטין לחיי אדם.

<נעמי גרנות: ולכן גם כשאני חושבת על זה במובן הזה, אני לא רואה הבדל ערכי-מוסרי בין זה לבין זה.

<נעמי גרנות: זה גם מסתדר בלשון בני אדם, לשון בני אדם היא באמת, וזו גם חלק מהזעקה של כבוד השופט חשין – אותו בעל שכעניין שבשגרה היכה את אשתו, ולבסוף באחת הפעמים היכה עד מוות – באמת לו אותו אדם, אחרי שהוא היכה אותה, היה מצלצל, בהחלט יכול להיות שבית המשפט היה מגיע למסקנה של קלות דעת.

<נעמי גרנות: זה כבר עניין ראייתי של יישום, אבל מבחינה ערכית הזעקה של השופט חשין היתה בגלל שבאותו מקרה הוא היכה, והיכה והיכה ואחרי זה יצא לעבודה.

<נעמי גרנות: הלך לעבודה.

<נעמי גרנות: לא היה אכפת לו כהוא זה מה יקרה לה.

<נעמי גרנות: הדוגמאות האלה דורשות הכרעה לטעמנו של רצח, לטעמה של הסנגוריה הציבורית של עבירה בפני עצמה של אדישות.

<נעמי גרנות: זו המחלוקת בסופו של דבר.

מיכל רוזין: למה זה במחלוקת?

<נעמי גרנות: זו מחלוקת בינינו לבין הסניגוריה.

ניסן סלומינסקי: הם טוענים שזה הריגה.

<נעמי גרנות: הסנגוריה – גם היא אומרת בניגוד להצעות שעולות מטעם הייעוץ המשפטי של הוועדה, גם היא אומרת שאפשר, לא רק שאפשר להבחין בין אדישות לבין קלות דעת, בתי משפט עושים את זה.

<נעמי גרנות: יעשו את זה הרבה יותר - - -

מיכל רוזין: זה מה שהם אמרו בישיבה הקודמת.

<נעמי גרנות: זה מה שהם אומרים בנייר שלהם.

<ישי שרון: העבירה המיוחדת של המתה באדישות שעונשה המרבי הוא 20 שנה.

<ישי שרון: אבל הדוגמה הראשונה שלך של חמש דקירות באזור רגיש, זה נשמע לי - - -

ניסן סלומינסקי: אני אתן לכם לדבר תיכף.

<נעמי גרנות: הדוגמה הראשונה זה חלק מההתלבטויות שלנו כמובן.

<נעמי גרנות: כשיש דוגמה של דקירות הרבה מאוד פעמים בגלל העובדה שאדם פשוט הסתלק ולא וידא הריגה, העמדנו לדין על הריגה.

<נעמי גרנות: אני אומרת את זה כעובדה.

<נעמי גרנות: זו היתה המסקנה המשפטית שלנו, למרות שמבחינה ערכית-מוסרית הייתי מעדיפה לתת לו תג של רוצח, בגלל האדישות המוחלטת שלו למעשה ידיו.

ניסן סלומינסקי: אני נזכר מה הביא אותי לפני הרבה שנים להגיש את ההצעה.

ניסן סלומינסקי: אם אין לנו דרגות ברצח ואני צריך להחליט על המקרה של דקירה ואחר-כך הליכה לעבודה, איפה לשים אותו – את אומרת רוצח שכיר, לא בטוח שזו דוגמה לרוצח האמיתי – נניח רוצח שכיר לבין הריגה, אני לא יודע למה הוא יותר קרוב.

ניסן סלומינסקי: הוא לא קרוב לרוצח השכיר, כי אין לו אולי כוונה, אז הייתי בבעיה.

ניסן סלומינסקי: לכן זה לא סתם - - -

זאב בנימין בגין: על זה הדיון.

ניסן סלומינסקי: אני יודע, לכן הכנסנו מה שקראתי לזה "רצח מדרגה שנייה".

ניסן סלומינסקי: הרצח זה לא רק הרוצח השכיר הזה, אלא אני נותן עוד דרגה, זה פתר את הבעיה.

<לילך וגנר: יש לנו עוד דרגה.

ניסן סלומינסקי: היא לא רצתה.

ניסן סלומינסקי: היא רצתה רוצח או הריגה.

<נעמי גרנות: לא, לא, לא.

ניסן סלומינסקי: חבר'ה, אני לא טועה בעובדות.

ניסן סלומינסקי: הבנתי טוב.

ניסן סלומינסקי: יש קטגוריה להגדיר או שזה רצח או שזה הריגה – לא, אלא אם כן נשנה את ההגדרה של רצח מהרצח שהיה עד עכשיו, הרוצח השכיר הזה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מגדילים את זה לעוד דרגה נניח שהיא כן כוללת את כל אלה שהם יותר מהריגה.

ניסן סלומינסקי: אם נשאר רצח והריגה – בדילמות האלה יכול להיות שהייתי שם אותו בהריגה.

ניסן סלומינסקי: ברגע שיש לי רצח מורחב יותר – זה לא הרוצח השכיר, אלא יש לי גם את הדרגה השנייה, שאותה אני מוסיף היום, זו הצעת החוק אם אני מבין אותה נכון - - -

<נעמי גרנות: גם היום יש יותר.

ניסן סלומינסקי: את אומרת מה השופטים עושים - - -

<נעמי גרנות: חלילה.

ניסן סלומינסקי: אני אומר מה שאנחנו רוצים עכשיו לחוקק, ואנחנו כן רוצים לחוקק שהסיטואציה הזאת שנמצאת באמצע, גם היא תהיה רצח, רק נכון, רצח מדרגה שנייה.

ניסן סלומינסקי: כלומר יהיה רצח של שכיר ועוד דרגה, ואז יותר פשוט לנו לשים את כל הדברים האלה.

ניסן סלומינסקי: זה מה שאני חושב שהשופט חשין התחנן לו.

ניסן סלומינסקי: אני לא יכול להגיד רצח, מצד שני זה גם לא הרוצח השכיר.

ניסן סלומינסקי: צריך דרגת ביניים.

<לילך וגנר: נכון, זאת ההצעה.

<נעמי גרנות: דרגת הביניים הזאת זה רצח.

<נעמי גרנות: השופט חשין התחנן לתייג את האיש הזה כרוצח.

ניסן סלומינסקי: בתנאי שאנחנו יודעים שזה רצח מדרגה שנייה.

<לילך וגנר: נכון, אז אנחנו לא קוראים לזה דרגה ראשונה ושנייה, אנחנו עושים רצח בסיסי ועל זה - - -

ניסן סלומינסקי: אני הרי מסכים עם זה.

ניסן סלומינסקי: אני רק אומר שכאשר מדברים, צריך כן להדגיש את זה.

ניסן סלומינסקי: שאלתי את נעמי, והיא התעקשה שלא הריגה אלא רצח, אז אני אומר שרצח במורחב זה סיפור אחר.

<נועה ברודסקי-לוי: נעשה סדר בדברים.

<נועה ברודסקי-לוי: חשוב להבהיר שהכוונה היא כן לתייג את זה כעבירת רצח.

<נועה ברודסקי-לוי: העניין הוא שזה באמת רצח שבצדו עבירת עונש מאסר עולם מרבי ולא עונש מאסר עולם חובה, שזה כמובן יוצר כמובן הבדל.

ניסן סלומינסקי: הרחבנו את הגדרת הרצח שהייתה.

<נועה ברודסקי-לוי: זה מה שמוצע כאן.

מיקי רוזנטל: זה יהיה בכל מקרה.

מיקי רוזנטל: זאת לא השאלה כאן.

מיקי רוזנטל: השאלה היחידה שהוצגה כאן בשעה האחרונה היא רק השאלה האם להבחין בין אדישות לקלות דעת, האם השופטים יכולים להבחין בין אדישות לקלות דעת.

מיקי רוזנטל: הרף העליון של האדישות הוא לא בעייתי, הוא באמת רצח ואין בעיה לתייג אותו כרצח.

ניסן סלומינסקי: יש בעיה.

מיקי רוזנטל: אין בעיה.

ניסן סלומינסקי: לפני כן?

ניסן סלומינסקי: לא בטוח.

מיקי רוזנטל: לא היה צורך.

<נעמי גרנות: היום זה לא ככה.

ניסן סלומינסקי: היום זה לא כך.

מיקי רוזנטל: אני יודע.

מיקי רוזנטל: הצעת השינוי גורסת שצריך להכניס את האדישות, להגדיר אותה - - -

ניסן סלומינסקי: להגדיל את הרצח לאינטרוול של רצח, להגדיל יותר.

מיקי רוזנטל: גם עבירת האדישות להכניס ככוונה ולהוסיף אותה לרצח מדרגה שנייה.

מיקי רוזנטל: הוויכוח בין הסנגוריה הציבורית והפרקליטות ובין חלק מהאנשים פה והוויכוח שהיה בוועדת קרמניצר, והסנגוריה הביעה בו עמדת מיעוט, זה בסוגיה האם האדישות צריכה להיות מתויגת כרצח.

מיקי רוזנטל: זאת השאלה.

ניסן סלומינסקי: אני מסכים.

ניסן סלומינסקי: ודאי, על זה אנחנו מדברים.

ניסן סלומינסקי: אני רק אומר שברגע שאתה מרחיב את הגדרת הרצח, אני יכול לעשות את זה.

ניסן סלומינסקי: בחוק שקיים עד היום, בדילמה הזאת, כשאני כן תומך בחוק הזה, הייתי שם את זה בהריגה.

מיקי רוזנטל: את האדישות?

ניסן סלומינסקי: כן.

ניסן סלומינסקי: אם אין לי ברירה, אם רצח מוגדר כרצח של שכיר, בדילמה הזאת, שהוא לא עונה לא לכאן ולא לכאן, הייתי שם אותו בהריגה.

ניסן סלומינסקי: לכן אני אומר שהרחבנו את זה לרצח מדרגה ראשונה ומדרגה שנייה.

ניסן סלומינסקי: כלומר, הרחבנו את האינטרוול של רצח, ואז כל המקרים האלה יכולים להיכנס לפה.

<ישי שרון: אדוני, רק צריך להגיד שאדישות נכללת לפי ההצעה גם בעבירה המוחמרת.

<נועה ברודסקי-לוי: אני רוצה לחדד משהו בשאלה שעולה כאן.

<נועה ברודסקי-לוי: אין ספק שבתי המשפט ידעו ליישם מה שניתן להם, וגם אין ספק שבתי המשפט, כשהם נדרשים ליישם דברים, כשהחוק לא יכול לתת מענה חד וחלק לכל דבר – ברור שבתי המשפט מתמודדים עם זה.

<נועה ברודסקי-לוי: אנחנו לרגע לא חושבים שבתי המשפט לא יתמודדו.

<נועה ברודסקי-לוי: מה שאנחנו שואלים זה מה ההבחנה בין אדישות לבין קלות דעת.

<נועה ברודסקי-לוי: מה שאנחנו שומעים פה מסביב לשולחן, וגם בדיונים הקודמים, שיוצקים תוכן שונה, גורמים שונים, בין אם זה מהפרקליטות ובין אם זה מהאקדמיה, יוצקים תוכן קצת שונה להבחנה בין קלות דעת לאדישות, ואנחנו לא יודעים מה בתי המשפט יעשו עם זה.

<נועה ברודסקי-לוי: גם בתוך מה שבתי המשפט אומרים היום יש פסקי-דין שבהם בתי המשפט מתייחסים לאדישות במצב שהנאשם לא עשה שום דבר, לעומת זאת, ברוב המקרים שבהם מתייחסים לקלות דעת זה לתקווה אמיתית שהתוצאה לא תתרחש, וההבחנה היא לא ברורה.

<נועה ברודסקי-לוי: האם בתי המשפט ידרשו, לפי איך שמנוסחת היום קלות הדעת, כן איזה מעשה למנוע את התוצאה או תקווה בלבד?

<נועה ברודסקי-לוי: אני חושבת שההבחנה לא ברורה היום.

ניסן סלומינסקי: את כבר שואלת שאלה בדרגה שנייה.

<נועה ברודסקי-לוי: זה חלק מהשאלה.

<נועה ברודסקי-לוי: איך אנחנו מגדירים, זאת השאלה.

ניסן סלומינסקי: אם אנחנו מגדירים את האפשרות שיש אחד ושני - - -

ענת ברקו: אבל זה לא מדע מדויק.

ניסן סלומינסקי: עכשיו אפשר להתחיל לגשת לשאלה שאת שואלת.

ניסן סלומינסקי: לפני כן השאלה שלך מבחינתי היתה פחות רלוונטית, כי המקרים האלה אצלי היו הריגה, נקודה.

ניסן סלומינסקי: למה?

ניסן סלומינסקי: כי אני לא יכול לשים אותם ברצח, כי זה לא רצח של שכיר.

מיקי רוזנטל: הרצח החמור.

ניסן סלומינסקי: בדילמות האלה אני שם אותו בהריגה.

ניסן סלומינסקי: קודם כול, ברגע שאני עכשיו מרחיב, ודאי שאני אצטרך להגדיר את מה שאת אומרת, אבל עכשיו יש לי כבר מקום שבו אני יכול – אם הגדרתי את זה נניח כאדישות, אחרי שמצאנו את ההגדרה והכול בסדר – לשים אותו ברובריקה של רצח מדרגה שנייה.

ניסן סלומינסקי: לפני כן גם אם הייתי מגדיר את זה כאדישות, הייתי שם את זה בהריגה.

ניסן סלומינסקי: קודם כול אנחנו צריכים להגדיר אם אנחנו הולכים על זה.

ניסן סלומינסקי: אם כן, הלבל השני זה באמת מה שאת שואלת, איך להגדיר אדישות, קלות דעת אולי זה הריגה ואדישות - - -

ענת ברקו: אדוני היושב-ראש, מה שאני מבינה מנועה, הקטע של הסיווג לקטגוריות, כשלא מדובר במדע מדויק, גם הקטע הזה, כאן, יכול - - -

ניסן סלומינסקי: ודאי שזה בעייתי.

מיקי רוזנטל: יש הגדרה היום בחוק הפלילי.

ענת ברקו: ברגע שאתה שם את זה תחת הקטגוריה של רצח, ברור שיש הסיטואציה הנפשית הזאת, וזה החלק של השיפוט המוסרי, שלא אכפת מה יהיה - - -

ניסן סלומינסקי: זה האדישות.

ענת ברקו: - - - ראיתי את זה גם במחקר של שיפוט מוסרי לגבי מחבלים, אבל לפעמים שביב הסיכוי הזה, שזה נכנס דווקא להגדרה הזאת ולא להגדרה אחרת, מעבירה לקטגוריה שונה לגמרי שהיא הרת גורל.

ניסן סלומינסקי: אמרתי שזה יהיה בלבל השני של הדיון, שהוא חשוב מאוד, מה נגדיר באדישות, מה נגדיר בקלות דעת וכו', אבל קודם כול אנחנו צריכים ליצור את התשתית.

ניסן סלומינסקי: אחרי שנגדיר ונמצא שזה אדישות וזה קלות דעת, תהיה לזה נפקות.

ניסן סלומינסקי: לפי החוק היום אין לזה נפקות.

<עמיר פוקס: יש לזה נפקות.

ניסן סלומינסקי: יש, אבל לא בנפקות של רצח והריגה.

ניסן סלומינסקי: ודאי שנצטרך לדון בזה, אבל קודם כול ההכרעה העקרונית הראשונה צריכה להיות אם אני הולך על הנושא של המבנה הזה, שרצח זה לא הרצח של רוצח שכיר בלבד, אלא אני מרחיב אותו גם לרצח מדרגה שנייה.

ניסן סלומינסקי: אחר כך יהיה הדיון מה נכנס פנימה, מה ההגדרות, אם אפשר להגדיר.

מיקי רוזנטל: אדוני, יש היום הגדרה.

ניסן סלומינסקי: תמיד יהיו לנו גם מקרי גבול, שנצטרך לסמוך על השופט שיידע להחליט, אבל לפחות אני נותן לו מקום.

ניסן סלומינסקי: חשין נניח אמר: אין לי לאן להכניס את זה, אז בחוסר ברירה אני אכניס את זה להריגה.

ניסן סלומינסקי: יש לך עכשיו לאן להכניס.

מיקי רוזנטל: חשוב לתקן בעובדות.

מיקי רוזנטל: בחוק הפלילי יש היום הגדרה לאדישות ולקלות דעת.

ניסן סלומינסקי: יש הגדרה.

ניסן סלומינסקי: אבל איפה אדישות נמצאת?

מיקי רוזנטל: שנייה.

מיקי רוזנטל: היא נמצאת במחשבה הפלילית, ויש לה הגדרה.

מיקי רוזנטל: יכול להיות שאדוני יגיד שההגדרה לא מספקת, ההגדרה לא מדויקת.

מיקי רוזנטל: אני חושב שלא צריך לשנות את ההגדרה, אבל זה נושא לדיון.

מיקי רוזנטל: אדישות מוגדרת בחוק כך: "שוויון נפש לאפשרות גרימת התוצאות האמורות".

מיקי רוזנטל: "האמורות" זה המוות.

<נועה ברודסקי-לוי: התוצאה הקטלנית.

מיקי רוזנטל: לעומת קלות דעת שמוגדרת כך: "בנטילת סיכון בלתי סביר לאפשרות גרימת התוצאות האמורות, מתוך תקווה להצליח למנוען".

מיקי רוזנטל: אלה ההגדרות.

מיקי רוזנטל: אתה יכול להגיד שההגדרות לא מספקות או לא מספיק ברורות ואפשר לשנות אותן.

מיקי רוזנטל: אני לא חושב שראוי, אבל יש הגדרות היום.

ניסן סלומינסקי: נניח שהגדרה קיימת - - -

מיקי רוזנטל: לא "נניח".

מיקי רוזנטל: אני קורא לך מהחוק הפלילי.

ניסן סלומינסקי: למה זה שייך?

ניסן סלומינסקי: הגדרת את זה כאדישות.

ניסן סלומינסקי: מה זה עכשיו?

ניסן סלומינסקי: מה זה?

ניסן סלומינסקי: זה רצח או הריגה?

מיקי רוזנטל: זה גדר המחלוקת.

ניסן סלומינסקי: זה מה שאני אומר.

מיקי רוזנטל: אמרת שהדבר הזה לא ברור או לא מוגדר.

מיקי רוזנטל: אז אני אומר שזה מוגדר בחוק.

ניסן סלומינסקי: ראיתי לפחות אצל חשין, נניח שגם אני הייתי עושה כך, הייתי שם אותו בהריגה, לא ברצח.

<עמיר פוקס: בוודאי, כי זה החוק.

ניסן סלומינסקי: זה מה שאני אומר.

ניסן סלומינסקי: לעומת זאת היום, אם נקבל את ההצעה הזאת, זה יהיה ברצח.

מיקי רוזנטל: נכון.

ניסן סלומינסקי: אמרתי שזאת החלטה ראשונה שאנחנו צריכים לקבל.

ניסן סלומינסקי: אחר-כך ניכנס לכל אותם דיוקים שנועה דיברה עליהם וכו'.

<נועה ברודסקי-לוי: שאלה אחת היא באמת האם הוועדה מחליטה כן לקבל שתי דרגות של רצח.

<נועה ברודסקי-לוי: זה דבר אחד.

<נועה ברודסקי-לוי: הדבר השני אחר-כך זה בדרגת הרצח הבסיסית, האם אנחנו מרחיבים מעבר לכוונה ומה רוצים להכניס בזה.

<נועה ברודסקי-לוי: השאלה של ההבחנה, עוד לפני שנקרא לזה אדישות או קלות דעת, היא מה רוצים להכניס לתוך עבירת הרצח.

ניסן סלומינסקי: אפרת תדבר.

ניסן סלומינסקי: אני עוד זוכר אותך.

ניסן סלומינסקי: היית פעם, טיפלת בזה ואת ממשיכה ללוות אותנו.

ניסן סלומינסקי: כל הכבוד.

<אפרת ברזילי: אני לא אחזור על מה שאמרו כאן יפה מאוד.

<אפרת ברזילי: נראה לי שהדוגמאות שחברי הכנסת שמעו היום דיברו בעד עצמן מבחינת עוצמת החומרה של היסוד הנפשי של אדישות לחיי אדם.

<אפרת ברזילי: ואם לא נדבר על חיי אדם, אלא על דברים חשובים אחרים, כאשר שמעתי חלק מהדוגמאות נזכרתי בסיפור ששמענו במקרא על עשו שמכר את בכורתו, ואז ישב לאכול – "ויבז עשו את הבכורה".

<אפרת ברזילי: הבוז הזה לחיי אדם, חוסר האכפתיות לחיי אדם זה דבר חמור.

<אפרת ברזילי: זאת השקפת היסוד שבוטאה בדוח של ועדת קרמניצר בדעת הרוב, שזה דבר קשה מאוד, חמור מאוד וראוי לתיוג ברמת חומרה גבוהה.

<אפרת ברזילי: כאן אני רוצה להעיר על ההצעה שעלתה מטעם הייעוץ המשפטי ואני ראיתי בה קושי נורמטיבי דווקא, והיא שהיסוד הנפשי התייחס לאלמנט שאינו חיי אדם עצמם, אלא לאלמנטים אחרים של פגיעה בגוף.

<אפרת ברזילי: ההתייחסות לאדישות לחיי אדם מבחינה נורמטיבית ממקמת את החומרה שבו היא נמצאת באמת.

<אפרת ברזילי: וההתייחסות לפגיעות אחרות פחות חמורות היא התייחסות שנועדה להתמודד עם שאלות ראייתיות ואין בה ביטוי לחומרה.

<אפרת ברזילי: אני מדברת בשם עצמי, אחת הסיבות שכאשר ישבתי בוועדה והעדפתי את ההתייחסות לחיי אדם כאבן הבוחן של החוק זה הצד המוסרי, וזה הצד שנמצא היום לפתחה של הכנסת, כשאני חושבת שהצעת החוק כמכלול כן תיתן לשופטים כלים יותר מורכבים ואמירות יותר ברורות של בית המחוקקים, של מה נתפס בעיניו כחמור, לא רק בבוחן של היסוד הנפשי שהוא מוקד הדיון היום, אלא גם באמצעות נסיבות מחמירות שנקבעות מראש על-ידי הכנסת כנסיבות שבהן העבירה יותר חמורה, והן אמורות להתייחס לפי הצעת הרוב גם לנסיבות של כוונה וגם לנסיבות של אדישות, כי ייתכן שמבחינת היסוד הנפשי, היסוד הנפשי יהיה היסוד השונה של אדישות, שלא התקיימה החלטה להמית אדם, אבל היתה אדישות לחיי אדם, אבל למצב הזה הצטרפו עוד אלמנטים שהופכים את המקרה לחמור מאוד-מאוד.

<אפרת ברזילי: גם זאת תהיה החלטה נורמטיבית שהכנסת תחליט עליה, והיא תיתן כלים לבית המשפט לשפוט ברמה הערכית-מוסרית.

<אפרת ברזילי: אלה גם דברים שכמובן צריכים לבטא את התפיסה של הקהילה שלנו, של הציבור שלנו, של מדינת ישראל, של ערך חיי אדם ומתי החומרה הגבוהה של פגיעה בו.

<אפרת ברזילי: השאלה האם במקרה מסוים הערכים האלה נפגעו בצורה קשה או קשה יותר היא שאלה ערכית, והיא לפתחה של הכנסת.

<אפרת ברזילי: השאלה אם בנאשם מסוים התקיים היסוד הנפשי הזה היא שאלה שבתי המשפט יצטרכו להחליט לפי הדרכה, היא שאלה שבאמת עולה, ואני חושבת שגם את זה הדוגמאות שהוועדה קיבלה היום המחישו, כי לא דומה האדם שרגיל להכות את אשתו, ופעם מסוימת הוא מכה אותה עד שהיא מתה, אבל חושבים שכאילו היא כל-כך רגילה למכות שהוא כבר לא התכוון לזה - - -

זאב בנימין בגין: לא.

זאב בנימין בגין: היא חסינה...

מיכל רוזין: ראינו את זה השבוע היטב.

ניסן סלומינסקי: שלוש פעמים.

<אפרת ברזילי: חבר הכנסת רוזנטל הזכיר את זה בתחילת הדיון.

<אפרת ברזילי: הוא לא דומה לאותו אדם ששיחק בנשק שלו וכיוון אותו לחברו הטוב ובן משפחתו, ואין ספק שהוא לא היה אדיש לחיי אדם.

<אפרת ברזילי: כמו שהעיר היושב-ראש, במקרי הגבול ההבחנה יכולה להיות קשה, אבל במהות, בערך, היא הבחנה ברורה.

<אפרת ברזילי: חלק מהרעיון של ההצעה הוא שהיסוד הנפשי הוא באמת אלמנט מבחין חשוב של חומרה, אבל יש עוד אלמנטים שקובעים חומרה.

<אפרת ברזילי: הכוונה והאדישות נמצאות במקום החומרה שלהן, אבל יהיו אלמנטים נוספים שהנסיבות המחמירות יתייחסו אליהם והם לא פחות חשובים, וגם בהם יש מסר ערכי.

ניסן סלומינסקי: תודה.

זאב בנימין בגין: האם את יכולה להדגים?

זאב בנימין בגין: נראה למה את מתכוונת.

ניסן סלומינסקי: עוד נדבר עליהם.

<אפרת ברזילי: הרוב הציע אכזריות יוצאת דופן, נסיבות של גזענות, נסיבות של ניסיון למשטר התנהגות של אנשים, שכשהצענו את האלמנט המחמיר הזה חשבנו בעיקר על אותם מקרים שמכונים "כבוד".

<עמיר פוקס: כבוד המשפחה.

ענת ברקו: כאילו כבוד המשפחה.

<אפרת ברזילי: הביטוי הוא ביטוי נורא.

מיכל רוזין: על רקע רומנטי.

מיכל רוזין: ..

<אפרת ברזילי: האירועים הם נוראים וחשבנו שמבחינת ההתייחסות של החברה שלנו אליהם, על כל מגזריה להבנתי, אלה מקרים שהם חמורים במיוחד, ואפילו אם יהיה ספק בכוונה של הממית ויאמרו שהיה רק אדיש.

ענת ברקו: הדבר הנורא שמקבלים אותם.

ענת ברקו: זה הדבר החמור בכל הסיפור הזה – זה משהו תרבותי, אז אולי זה פחות חמור.

ענת ברקו: בכל מיני מקומות בעולם אנחנו רואים - - -

ניסן סלומינסקי: ענת, רק רגע.

<אפרת ברזילי: אני חושבת שבעניין הזה לא היתה מחלוקת בין חברי הוועדה, שהעמדה הראויה כעמדה של בית המחוקקים וכנסת ישראל שאלה מקרים חמורים ואין מקום לסובלנות.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: חבריי חברי הכנסת, יש שתי אפשרויות: אפשרות אחת שניתן גם לדוברים אחרים לדבר, כדי שנשמע מגוון דעות ואחר-כך נביע את עמדתנו.

ניסן סלומינסקי: אפשרות שנייה שאתם תדברו קודם.

ניסן סלומינסקי: בדרך כלל אני נותן לחברי הכנסת לדבר קודם - - -

מיקי רוזנטל: אין לי בעיה שהם - - -

<עמיר פוקס: לא הספקתי לדבר בדיון הקודם.

ניסן סלומינסקי: אני יודע.

זאב בנימין בגין: אני בעד האפשרות השנייה.

מיקי רוזנטל: אני בעד להקשיב.

מיקי רוזנטל: אנחנו רוצים לשמוע בשביל לגבש עמדה.

ניסן סלומינסקי: רק שמתי לפתחכם.

זאב בנימין בגין: כמו שנאמר, נשמע את העובדות, ואז נוכל לעוות אותן בזמננו החופשי...

ניסן סלומינסקי: עו"ד רותי אלדר, היועצת המשפטית של ארגון משפחות נרצחות, ואחריה – לרה, שנמצאת אתה.

ניסן סלומינסקי: תדברו קודם ואחר-כך אני אתן לעמיר.

<רותי אלדר: תודה רבה.

<מירי גור אריה: אני לא אוכל לבוא לישיבות הבאות כי אני לא אהיה בארץ.

ניסן סלומינסקי: אני אתן לך.

ניסן סלומינסקי: אני אשתדל מאוד שגם את תדברי.

ניסן סלומינסקי: לכן אני מבקש מכל אחד להגיד את טורף הדברים ולהשאיר לנו את ההרחבות.

<רותי אלדר: אני מודה על ההזדמנות שניתנה לנו לדבר, אנחנו יוצאות בגלל פגישה אחרת.

<רותי אלדר: אנחנו העברנו לוועדה נייר שבו יש שלל דוגמאות שמצביעות על הצורך שבית המשפט מבטא באופן ברור בתיוג עבירות מסוימות של המתה, בתיוג הברור, הערכי והמוסרי, כפי שדיברו עליו נציגות הפרקליטות, ברצח, וחוסר היכולת שלו להרשיע בעבירה הזאת רק בגלל העובדה שבצד הרצח כיום יש עונש מאסר עולם חובה.

<רותי אלדר: אני חושבת שאולי מרוב דיון על המאפיינים של האדישות ואיך בית המשפט יקבע אם זו אדישות או קלות דעת ויבחין ביניהם, דברים שאנחנו רואים אותו עושה מדי יום ביומו כדבר בשגרה, שכחנו שמדובר פה על הבחנה ערכית, שיש בצדה תיוג מוסרי, והוא התיוג של עבירת רצח, כאשר זה נותן לבית המשפט את החופש לגזור עונש שמתאים לנסיבות המקרה.

<רותי אלדר: אולי אין דומה דקירה אחת בין נערים בוויכוח שהתלהט והסלים וגרם למוות לבין, הדוגמה שהיא נתנה, שהיא אולי הדוגמה הכי פחות רווחת, של רוצח שכיר.

<רותי אלדר: בית המשפט ממש מצביע על מצוקה, שחסרה לו האפשרות הזאת לגזור עונש שהוא פחות או שונה ממאסר עולם, ועדיין לתייג את מעשה העבירה כעבירת רצח.

<רותי אלדר: למצוקה הזאת הבאנו הרבה דוגמאות.

<רותי אלדר: אני רוצה להישאר באותה מסגרת של קיצור, שנתתם לנו הזדמנות לדבר קודם, אבל רק אתמול היה פסק-דין של בית המשפט העליון שלמעשה חיזק את פסק-דינו של בית המשפט המחוזי לגבי מיכל אלוני שרצחה את שתי בנותיה.

<רותי אלדר: ושם עלתה השאלה של 300א, שזה הפרעה נפשית חמורה, שלמעשה מאפשרת לבית משפט – זו העבירה השנייה של רצח למעשה שקיימת היום בחוק העונשין – שמאפשרת לבית המשפט לגזור עונש שאיננו מאסר עולם על מי שמתויג ונקבע שהוא רוצח.

<רותי אלדר: בית המשפט העליון אומר בשולי הדברים, דווקא מפי כבוד השופט רובינשטיין שאתמול פרש, שייתכן שיש מקום, לאור העובדה בין היתר שיש מצוקה לבית המשפט להכריע במקרים של רצח בעונש שהוא פחות ממאסר עולם או שונה ממאסר עולם, להרחיב את הפרשנות לעניין של מהי הפרעה נפשית חמורה.

<רותי אלדר: אני חשבתי שזה ממש דבר חמור.

<רותי אלדר: יש כאן הבדל עצום, כי פה יש הפחתה באחריות, וכאן למעשה כשאנחנו מדברים על רצח מדרגה שנייה, אנחנו לא מדברים על הפחתה באחריות, אנחנו מדברים על הפחתה רק בעונש, כאשר האחריות היא אותה אחריות מוסרית, ערכית, חברתית, קדושת חיי אדם וכל הרטוריקה שבה תמיד נוקט בית המשפט.

<רותי אלדר: אנחנו למעשה רוצים שתמשיך ההבחנה הזאת ושבית המשפט לא ייאלץ להיאחז בחוות-דעת פסיכיאטריות פרטיות שמוגשות לרוב היום כעניין שבשגרה במקרים של המתה ולהיאחז ברצח מתוך הפרעה נפשית בגלל פרשנות מורחבת, כדי לאפשר לו את הגמישות הזאת במתן עונש שהוא שונה ממאסר עולם.

<רותי אלדר: אני חושבת שכאן דווקא הדוגמה של אתמול מטילה אחריות נוספת על הוועדה הזאת, על מנת ליצור את ההבחנה הברורה בין אחריות לבין ענישה.

<רותי אלדר: למעשה מה שעושה כאן החוק שהוא מדבר על רצח בסיסי והוא קובע עוד דרגת רצח חמורה יותר בנסיבות מחמירות.

ענת ברקו: יש קורלציה בין אחריות לענישה.

<רותי אלדר: ברור.

<רותי אלדר: ברור.

ענת ברקו: א-אפשר לשים את זה כשתי קטגוריות.

ענת ברקו: הן מזינות אחת את השנייה.

<רותי אלדר: אבל עדיין, כשאנחנו מדברים על אחריות פלילית שקשורה בהפרעה נפשית חמורה, שבן-אדם לא יכול היה להימנע מהמעשה, זו אולי תמונת הראי של קלות דעת, שהוא קיווה שהתוצאה תימנע.

<רותי אלדר: זה אולי קצת מלאכותי להקביל בין הדברים - - -

ענת ברקו: לא הייתי שמה את זה שם.

<רותי אלדר: אתמול כשקראתי את פסק-הדין הזה על מיכל אלוני הרגשתי את המצוקה של בית המשפט.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: לרה.

<לרה צינמן: אני רוצה להזכיר את אותם מקרים שהבאנו בנייר העמדה ששלחנו לוועדה.

<לרה צינמן: הזכרנו היום רצח נשים על-ידי בני זוגן – רויטל אמזלג נרצחה בשנת 1998 על-ידי בעלה שכמעט הספיקה להתגרש ממנו.

<לרה צינמן: הוא דקר אותה דקירה אחת באולר, אבל הוא איים לפני זה, הוא היה אלים כלפיה במשך שנים רבות.

<לרה צינמן: היא כמעט הצליחה להיחלץ ממנו סוף-סוף והוא רצח אותה.

<לרה צינמן: בית המשפט בדעת מיעוט בבי המשפט המחוזי חשב שזה רצח, אבל שני שופטים אחרים הרשיעו אותו בהריגה ודנו אותו ל-20 שנות מאסר.

<לרה צינמן: פרקליטת המדינה דאז, עדנה ארבל, החליטה - - -

ענת ברקו: זאת אומרת שהוא כבר בחוץ.

<לרה צינמן: הוא בחוץ.

<לרה צינמן: הוא הותיר תינוקת בת חצי שנה, יתומה, שגודלה על-ידי סבא וסבתא, שהיא קראה להם אימא ואבא.

<לרה צינמן: עכשיו הוא כבר בחוץ.

<לרה צינמן: הוא יצא לחופשות זמן קצר אחרי שהוא הגיע למאסר.

<לרה צינמן: העוול כאן היה עצום.

<לרה צינמן: אנחנו מאמינים שבחקיקה העתידית זה לא היה קורה.

ניסן סלומינסקי: תודה לכן.

ניסן סלומינסקי: עמיר, אחר- כך – מירי גור אריה, אחר-כך – ירון, אחר-כך הסנגור, סוזי.

מיקי רוזנטל: ואז נלך למליאה.

ניסן סלומינסקי: אם כל אחד יקצר, נוכל גם לעבור לחברי הכנסת.

ניסן סלומינסקי: עמיר.

<עמיר פוקס: תודה, אדוני.

<עמיר פוקס: אני אנסה כמה שיותר לקצר.

<עמיר פוקס: אני מצטרף לדברים שאמרו לילך, נעמי ואפרת.

<עמיר פוקס: אני חושב שאנחנו חייבים, בהקשר לסיפור האם יש הבחנה בין אדישות וקלות דעת, וכמה קשה יהיה או לא יהיה קשה, קודם צריך להזכיר – אני קצת ממשיך את מה שאמר חבר הכנסת רוזנטל – שיש כבר הגדרות בחוק העונשין.

<עמיר פוקס: אני חושב שההגדרות הן טובות, ואני חושב שאנחנו צריכים מאוד להיזהר – ואני רואה את המסמך של הייעוץ המשפטי וגם את הדאגות שלהם מדעות שונות של מומחים וכו' – קודם כול צריך לזכור שאיזה תיקון שתעבירי, כל חוק חדש או עבירה חדשה, כשאת תביאי כמה מומחים, לא כולם תמיד יגידו בדיוק אותו דבר, תמיד יהיו מחלוקות, תמיד לא נדע מה בדיוק יכריע בית המשפט.

<עמיר פוקס: אין דוקטרינה כלשהי, רפורמה כלשהי, שתביאי כמה מומחים וכולם יגידו אותו דבר.

<עמיר פוקס: זה קודם כול.

<עמיר פוקס: שנית, חוסר הוודאות שהועלה כאילו מהפסיקה, אני לא מסכים שזה באמת חוסר ודאות.

<עמיר פוקס: בהרבה מקרים זה רק אינדיקציות ראייתיות לשאלה מה הדין.

<עמיר פוקס: זאת אומרת, זה שאומרים שהבן-אדם לא פעל כדי למנוע, זה לא אומר שחייבים לפעול כדי למנוע, כדי להיכנס לקלות הדעת - - -

<נועה ברודסקי-לוי: לא לפעול, אבל מתוך תקווה - - -

ניסן סלומינסקי: לא, לא, לא.

ניסן סלומינסקי: אל תיכנסו לוויכוח כרגע.

<עמיר פוקס: - - - אלא זו אינדיקציה לכך שהוא אדיש.

<עמיר פוקס: זה לא אומר שזו ההגדרה של אדישות או מה שמבחין בין אדישות וקלות הדעת.

<עמיר פוקס: בהרבה מקרים יש אינדיקציות, כנ"ל ההסתברות, שאתם מרחיבים עליה את הדעת, ההסתברות שהתוצאה תקרה, אבל ההסתברות היא רק אינדיקציה, היא לא הדין.

<עמיר פוקס: השאלה פה היא שאלה של יסוד נפשי, ולא שאלה של יסוד עובדתי.

<עמיר פוקס: זה נכון למשל שיש גם חזקת כוונה שהיא אינדיקציה הסתברותית האם מתקיימת כוונה, אבל זה לא אומר שזה הפך להיות הדין, ההסתברות, במקום הכוונה, ולא היינו מעלים בדעתנו לשנות את סעיף הכוונה לסעיף של הסתברות.

<עמיר פוקס: צריך מאוד להיזהר.

<עמיר פוקס: ולכן ההגדרה של האדישות כשוויון נפש לגבי התוצאה היא הגדרה טובה מאוד, ואנחנו צריכים לדעת שבתי המשפט במקרים השונים ישתמשו באינדיקציות – אגב, אולי ישתמשו בהודאה, אולי ישתמשו באמירה למדובב, אני לא יודע במה – ישתמשו בכל מיני דברים שיסיקו מהם את היסוד הנפשי של האדישות.

<עמיר פוקס: זה קודם כול.

<עמיר פוקס: לגבי קלות הדעת.

<עמיר פוקס: כשאנחנו אומרים שיש בעייתיות בזה שהפסיקה פירשה אותה גם ככוללת מי שקיווה שזה לא יקרה, אני לא רואה בזה שום בעיה, שום בעיה, ואני אסביר למה.

<נועה ברודסקי-לוי: זה סותר את החוק.

<עמיר פוקס: זה לא סותר את החוק.

<נועה ברודסקי-לוי: את לשון החוק כמו שהיא היום.

<נועה ברודסקי-לוי: חייבים להבין את זה.

<עמיר פוקס: אני יכול להסביר למה.

ניסן סלומינסקי: רבותי, תנו לו לדבר.

ניסן סלומינסקי: אחר-כך תוכלי להשלים, אבל בואי ניתן לו לסיים.

<עמיר פוקס: משום שלא מדובר בשתי עבירות שקולות, אדישות וקלות דעת, שתי דרגות שונות, זה לא שאנחנו לוקחים מה שיותר קרוב או מה שיותר דומה.

<עמיר פוקס: יש החמור, שזה האדישות, ובעונשין – אם אנחנו לא מוכיחים את החמור אנחנו יורדים לברירת המחדל.

<עמיר פוקס: ומשום שמי שרק קיווה זה אפילו יותר חמור ממה שכתוב בקלות הדעת, זה משהו יותר חמור ממה שכתוב מזה שגם חשב שהוא ימנע.

<עמיר פוקס: ההוא שרק קיווה הוא יותר חמור ממנו, אבל הוא לא מגיע לאדישות כי הוא לא שווה נפש, אז הוא שם.

<עמיר פוקס: בעונשין תמיד אם יש לנו דרגה גבוהה ודרגה נמוכה ויש משהו באמצע, אנחנו הולכים לדרגה הנמוכה, כי זו ברירת המחדל.

<עמיר פוקס: לכן מה שבית המשפט עשה הוא הדבר המתבקש כשיש לו מקרים שלא עולים כדי אדישות, אבל הם בוודאות מקיימים את המינימום של קלות הדעת, הרי זה אפילו יותר חמור ממה שכתוב בקלות הדעת.

<עמיר פוקס: בקלות הדעת כתוב שזה מישהו שקיווה למנוע בפועל.

<עמיר פוקס: אם יש לנו מישהו שפשוט קיווה שהתוצאה לא תקרה, ברור שהוא לפחות קל דעת.

<עמיר פוקס: הוא לא אדיש, משום שהוא קיווה, ואדישות אומרת בפירוש שהוא צריך לא לקוות שהתוצאה לא תקרה, אלא שהוא צריך להיות שווה נפש.

<עמיר פוקס: מי שלא כאן ולא שם יורד לנמוך.

<עמיר פוקס: ככה זה בעונשין, אנחנו הולכים לדיפולט.

<עמיר פוקס: אפשר לשנות, כמו שאתם אומרים, אבל לא צריך, כי גם הפרשנות הקיימת מכילה בתוכה את מי שקצת יותר חמור, שזה ההוא שרק קיווה.

<עמיר פוקס: היא מכילה בתוכה, כי ככה זה בדיני עונשין, אתה מכיל גם את מה שמעליך ולא עולה לעבירה יותר חמורה.

<עמיר פוקס: רציתי לחזק מה שאמרה אפרת לגבי התייחסות ליסוד עובדתי של פגיעה בגוף.

<עמיר פוקס: נורא-נורא צריך להיזהר עם דברים כאלה, זה יכיל יותר מדי מקרים בעבירת הרצח.

מיכל רוזין: עוד פעם.

<עמיר פוקס: אחת ההצעות שהועלתה, שיש כוונה לחבלה חמורה או מום או דברים כאלה, וקלות דעת לגבי התוצאה.

<נועה ברודסקי-לוי: פזיזות.

<עמיר פוקס: או לפחות קלות דעת.

<עמיר פוקס: גם מישהו שמאוד-מאוד מקווה שהתוצאה לא תקרה, אבל התכוון לגרום את הפגיעה הגופנית.

<עמיר פוקס: למשל כתוב שם "חבלה חמורה" – נכון?

<עמיר פוקס: כתבתם.

<עמיר פוקס: חבלה חמורה בחוק העונשין הישראלי למשל, אומנם כתוב שם משהו שעלול לפגוע קשות או לתמיד בבריאות, אבל גם "פגיעה קשה באחד האיברים, הקרומים או החושים החיצוניים או הפנימיים".

<עמיר פוקס: זאת אומרת, חבלה חמורה, למרות שזה נשמע חמור, זה לא משהו שהוא בהכרח כל-כך חמור, ואנחנו עלולים להגיע לעבירת רצח במקרים שבהם הנאשם לא התכוון לרצוח - - -

<נועה ברודסקי-לוי: אבל צפה את התוצאה הקטלנית.

<עמיר פוקס: נכון, צפה כאפשרות שיכולה להיות גם אפשרות רחוקה.

מיכל רוזין: זה יהיה רצח מתוך אדישות?

<עמיר פוקס: זה עלול להיות הרצח הבסיסי לפי אחת החלופות שהוצעו כאן.

<עמיר פוקס: אני אומר שזה מסוכן.

<לילך וגנר: זה תלוי.

<לילך וגנר: אם הוא היה קל דעת כלפי התוצאה ולא אדיש, הוא ייכנס לקלות דעת.

ניסן סלומינסקי: רבותי, אנחנו נפספס, כי הרי נעבור אחר-כך לרמות האלה ונדון בהן.

<עמיר פוקס: חשוב מאוד להשאיר את עבירת הרצח למקרים החמורים באמת ואת החומרה המוסרית באמת אנחנו רואים ביסוד הנפשי.

<עמיר פוקס: זה נכון שאת היסוד הנפשי נסיק, בין אם בהחלטה להגיש כתב אישום ובין אם בסופו של דבר בבית המשפט – יסיקו אותה מהנסיבות העובדתיות, אבל מה שחשוב זה מה שהנאשם חשב על התוצאה הקטלנית, אם הוא התכוון, כמובן שהוא רוצח, ולשיטתנו גם אם הוא היה שווה נפש.

מיכל רוזין: מה בהצעת החוק אתה חושב שלא מנוסח באופן שנותן - - -

מיקי רוזנטל: הוא תומך.

<לילך וגנר: הוא היה בדעת הרוב בצוות.

מיכל רוזין: אני מנסה להבין, כי הוא אומר - - -

ניסן סלומינסקי: מיכל, הוא מתכוון למה שהייעוץ המשפטי כתב.

<עמיר פוקס: אני מדבר על החלופות שבהן אנחנו יורדים מהיסוד הנפשי של כוונה או אדישות כלפי התוצאה הקטלנית ומתחילים לדבר על הכוונה לגרום חבלה.

<עמיר פוקס: מזה צריך להיזהר מאוד.

<עמיר פוקס: רציתי רק להגיב לנקודה אחת שיואב אמר בישיבה הקודמת.

<עמיר פוקס: הוא נתן דוגמה לאישה שעברה התעללות וכו', ואז הביע חשש שהיא תיכנס לרצח מתוך אדישות.

<עמיר פוקס: רציתי להזכיר שיש לנו המתה בנסיבות של אחריות מופחתת - - -

<ישי שרון: - - - נדחתה.

<עמיר פוקס: זה לא אותו דבר מה שהיה?

ניסן סלומינסקי: אתם מדברים על דברים שאף אחד מאתנו - - -

<ישי שרון: מבחינת היסודות זה אותו דבר.

ניסן סלומינסקי: עמיר וישי, אנחנו לא יודעים מה זה.

<עמיר פוקס: צריך לזכור שאנחנו מציעים המתה באחריות מופחתת.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לעבור את הלבל הראשון כדי שנוכל להגיע ללבל השני, ואתם כבר מדברים על הלבל השני.

ניסן סלומינסקי: אנחנו עוד לא נמצאים שם.

ניסן סלומינסקי: עוד מעט נעשה את זה.

ניסן סלומינסקי: פרופ' מירי גור אריה.

ניסן סלומינסקי: אחר כך – ירון.

<מירי גור אריה: תודה הרבה.

<מירי גור אריה: אני אדבר בקצרה, אבל אני דווקא מתנגדת להרחבת הרצח לאדישות, כן לעבירה בסיסית של כוונה ואני רוצה גם להגן על האלטרנטיבה.

<מירי גור אריה: אני חושבת שזה לא מפתיע שבתי המשפט והציבור נוטים להשתמש בביטוי אדישות לחיי אדם.

<מירי גור אריה: אני לא מכירה פסיקה שמדברת על אדישות בהקשרים אחרים, כי אדישות, כמו שנאמר פה, היא מלשון יומיום, היא מושג ערכי, וקשה להעלות על הדעת שאנשים צופים את האפשרות שאדם ימות, כאשר לא מוצאים משהו רציונלי למה שהם עשו מבחינתנו, זה סימן.

<מירי גור אריה: אומרים: זה נורא, הוא היה אדיש לחיי אדם, תראו איך הוא התנהג.

<מירי גור אריה: יש גם פסקי-דין כאלה בעבירות תעבורה.

<מירי גור אריה: בנהיגה שגרמה לתאונת דרכים קטלנית, בתי המשפט משתמשים במונח אדישות, אדם שמזלזל בחיי אדם, אדיש לחיי אדם.

<מירי גור אריה: כאשר המסר הוא מסר שרוצים להביע הוקעה על נכונות לפגוע בחיים, לקחת סיכון וכו'.

<מירי גור אריה: ולכן צריך מאוד-מאוד להיזהר.

<מירי גור אריה: זה לא מפתיע שלמרות שאדישות קיימת בחוק היא לא מופיעה בשום עבירה אחרת, ועד כמה שאני יודעת גם לא מציעים להתנות שום עבירה אחרת באדישות.

<מירי גור אריה: דבר שני.

<מירי גור אריה: יש לי כמובן דוגמאות נגדיות, אבל אני דווקא רוצה לדבר על הדוגמאות שלילך הביאה לפה.

<מירי גור אריה: אני מסכימה לגמרי שבפסיקה בהמתות, הם לפעמים משתמשים במונח אדישות, כאשר אם קוראים לעומק את פסקי-הדין, אין הסבר למה אדישות.

<מירי גור אריה: זו לא אדישות שמייחסת לנאשם שהנסיבות מראות שהוא צפה את האפשרות, ולא היה אכפת לו אם זה יקרה או לא יקרה.

<מירי גור אריה: אלא מה קורה?

<מירי גור אריה: אכן, מפסק-הדין של השופט חשין: זה מקרה נורא ואיום, זה מקרה שאני מרגיש שלא ייתכן שאין בו עבירת רצח, זה היה נורא, הוא אדיש לחיי אדם.

<מירי גור אריה: למה הוא אדיש לחיי אדם?

<מירי גור אריה: אנחנו לא יודעים.

<מירי גור אריה: וכך כל פסקי-הדין.

<מירי גור אריה: יש פסק-דין לעניין העונש, שהם הביאו אותו גם בדברי ההסבר שלהם, שאדם ירה לא לעבר הגוף העליון אלא לרגלים, ואז הם אמרו: אין פה כוונה, כי הוא היה באזור מאוד קרוב, אם הוא היה רוצה להמית אותו, הוא היה פוגע באיבר הגוף העליון.

<מירי גור אריה: הוא כיוון לרגליים, וההוא התכופף ומת.

<מירי גור אריה: זה מקרה נורא-נורא חמור, נרשיע בהריגה, והוא היה אדיש.

<מירי גור אריה: למה הוא היה אדיש?

<מירי גור אריה: אם הוא כיוון לרגלים, אולי הוא לא היה אדיש, אולי הוא באמת לקח סיכון.

<מירי גור אריה: כלומר, דווקא בגלל שאדישות היא מונח ערכי-מוסרי, והוא מונח שבתי המשפט נוהגים לתת בו ביטוי לשאט הנפש שלהם מהתנהגות הנאשם, הוא מושג שסתום רחב מדי שאני חושבת שיש בעיה לעבוד אתו.

מיכל רוזין: האם הצעת החוק הזאת לא מסדירה את זה?

מיכל רוזין: היא לא מגדירה את זה טוב מספיק כדי שהשופטים יידעו שנתנו לזה פרשנות חדשה?

<מירי גור אריה: כשבתי המשפט דנים באדישות, הם אומרים שהוא היה אדיש, אבל את לא מבינה למה הוא היה אדיש.

מיכל רוזין: אני מבינה מה היה המצב עד היום.

מיכל רוזין: האם הרפורמה כן מביאה לפתחו של בית המשפט את כוונת המחוקק באופן יותר ברור, או שעדיין אחרי הרפורמה בתי המשפט יתייחסו לאדישות באופן אחר מאשר מה שאנחנו נקבע?

<מירי גור אריה: הנבואה ניתנה, אני לא אגיד למי.

מיכל רוזין: לא.

מיכל רוזין: זה לא נבואה.

מיקי רוזנטל: אני אחדד את השאלה, גברתי.

מיקי רוזנטל: האם את מתנגדת באופן מהותי להשתמש במושג אדישות ואת מציעה טרמינולוגיה אחרת לסיטואציות שהיום הפרקליטות או ועדת קרמניצר מייחסת להם אדישות?

<מירי גור אריה: כן.

<מירי גור אריה: אני מציעה לא להשתמש באדישות.

מיקי רוזנטל: הבנו.

מיקי רוזנטל: בכלל לא.

מיכל רוזין: טרמינולוגית או מהותית?

מיכל רוזין: מהותית אין לך בעיה עם ההגדרה יש לך בעיה עם המילה, עם הסמנטיקה.

<מירי גור אריה: לא.

<מירי גור אריה: יש לי בוודאי בעיה עם ההגדרה.

<מירי גור אריה: אני חושבת שברוב המקרים להגיד שאדם היה אדיש, אם זה לא משהו ערכי, מבחינה מעשית זאת קטגוריה שברוב המקרים היא ריקה.

<מירי גור אריה: נגיד אדם עושה מעשה אלימות והוא לא רוצה להמית, הוא יעדיף שהקורבן לא ימות כדי לא להיות אשם בעבירת המתה מבחינת העונש.

<מירי גור אריה: כלומר, זה לא כל-כך פשוט האדישות.

<מירי גור אריה: זה מסר ערכי.

<מירי גור אריה: אולי אני אסביר מה אני מציעה, ואז אולי יהיה פתרון.

<מירי גור אריה: אם רואים בכל המקרים, אבל בלי יוצא מן הכלל, שבית המשפט בגבול שבין רצח והריגה השתמש במושג אדישות, אלה היו מקרים של אלימות קשה.

<מירי גור אריה: אבל מה שהסתתר מאחורי זה לדעתי זה הרעיון שאדם לא יכול לעשות לו ביטוח חיים, במובן זה שאתה נוקט באלימות מאוד-מאוד קשה ואז אתה אומר:

<מירי גור אריה: התכוונתי לאלימות קשה אבל לא התכוונתי שהוא ימות.

<מירי גור אריה: זה מה שלדעתי מסתתר, שככל שהאלימות היתה יותר קשה, הם הרגישו לא נוח, ואז הם אמרו: היית אדיש.

<מירי גור אריה: אם תסתכלו טוב, כל הדוגמאות שלילך אמרה, הם סוג המקרים.

<מירי גור אריה: ואני לא מכירה פסק-דין אחר, כלומר, חוץ מהרטוריקה בעבירות תעבורה של בית המשפט בין רצח להריגה, שחרג מהמבנה הזה.

<מירי גור אריה: וזה מביא אותי להצעה שלי שאני רוצה רק להסביר את הרעיון שלה , ובזה אני אסכם.

<מירי גור אריה: ההצעה שלי היא לא לקבוע עבירה של חבלת גוף שגרמה למוות, ממש לא.

<מירי גור אריה: ההצעה שלי היא לקבוע צורה מוחמרת של הריגה שתתויג כרצח.

<מירי גור אריה: גם היום, במצב הקיים, יש לנו צורות מוחמרות של הריגה שמתויגות כרצח.

<מירי גור אריה: הריגה של אב, אם, סב או סבתא, למרות שזה הריגה, הופכת להיות רצח.

<מירי גור אריה: הריגה אגב ביצוע עבירה אחרת, למרות שהיסוד הנפשי מתאים להריגה, זה הופך להיות רצח.

<מירי גור אריה: כלומר, יש רעיון - - -

מיכל רוזין: מה בדוגמה השנייה חוץ מאב, אם - - -

מיקי רוזנטל: במהלך ביצוע העבירה והבטחה של הימלטות.

מיכל רוזין: זה עדיין לא נותן מענה לשאר - - -

<מירי גור אריה: שנייה.

<מירי גור אריה: לפי הרפורמה, מה שאני מציעה, את עבירת ההריגה הייתי משנה לא בקלות דעת, אלא המתה במחשבה פלילית.

<מירי גור אריה: כמו כל העבירות, לא בכוונה.

<מירי גור אריה: המתה במחשבה פלילית, כשהנאשם צופה את האפשרות שהוא עלול לגרום למוות תהיה הריגה, והיא נותנת ביטוי לזה שזו עבירה שפוגעת בחיי אדם.

<מירי גור אריה: העבירה הבסיסית היא עבירת המתה.

<מירי גור אריה: אבל אם ההמתה נעשתה אגב אלימות מאוד קשה, במקום אגב ביצוע עבירה אחרת אגב אלימות מאוד קשה, כשהאלימות היתה מכוונת, זו תהיה נסיבה שתחמיר את ההריגה לרצח.

<מירי גור אריה: אני רק רוצה להזכיר שברפורמה יש הצעה מאוד דומה, להחמיר מרצח בסיסי לרצח חמור.

<מירי גור אריה: אם הרצח הבסיסי נעשה אגב ביצוע עבירה אחרת זה יהפוך לרצח חמור.

מיכל רוזין: המהות לא שונה, רק הסמנטיקה.

<מירי גור אריה: לא.

מיכל רוזין: זו אותה מהות, רק שאת קוראת לזה אדישות או לא אדישות.

זאב בנימין בגין: מהי אלימות קשה מאוד?

זאב בנימין בגין: האם אפשר לקבל דוגמאות?

<מירי גור אריה: נדבר על אלימות חמורה, אלימות קשה.

<מירי גור אריה: אפשר יהיה למצוא - - -

זאב בנימין בגין: דוגמה מהחיים.

זאב בנימין בגין: מהי אלימות קשה?

ניסן סלומינסקי: המקרה של קרפ.

זאב בנימין בגין: יש עוד מקרים של ירי, שהוא לא קשור במה שאני כקורא עיתונים הייתי קורא כ"אלימות קשה".

ניסן סלומינסקי: הוא רק לחץ על ההדק...

ניסן סלומינסקי: זה אפילו נקי...

מיקי רוזנטל: הוא אפילו לא הרגיש.

זאב בנימין בגין: גם לא נשפך הרבה דם...

<מירי גור אריה: שאלה מצוינת.

<מירי גור אריה: יש לנו שלוש דרגות לפי היסוד הנפשי: מחשבה פלילית, קלות דעת ואדישות יחד זה יהיה הריגה, כמו היום.

<מירי גור אריה: כוונה זה יהיה רצח בסיסי או רצח מדרגה שנייה.

<מירי גור אריה: וכוונה מוחמרת זה רצח בכוונה תחילה.

<מירי גור אריה: זה הבסיס.

<מירי גור אריה: קודם כול, לגבי רצח בכוונה.

<מירי גור אריה: צריך להוסיף את הרעיון שיש מצבים שאדם גם אם הוא לא מתכוון, הוא צופה בדרגה מאוד גבוהה של הסתברות שהתוצאה תקרה.

<מירי גור אריה: לפי החוק היום זאת כוונה.

<מירי גור אריה: אני חושבת שמי שיורה ללא הבחנה במקום שיש בו אנשים, צופה בדרגה גבוהה, או אפשר להוכיח בהרבה מקרים שהוא צפה בדרגה גבוהה של הסתברות שמישהו ימות.

<מירי גור אריה: תיוחס לו כוונה, ואין בעיה, זה יהיה הרצח הבסיסי.

<מירי גור אריה: מי שצפה לא בדרגה מאוד גבוהה של הסתברות, אלא צפה שיש אפשרות, או שזה יקרה או שזה לא יקרה, ואין לו כוונה להמית, לדעתי לא צריך לפעול במישרין בעבירת הרצח הבסיסית, שהיא צריכה להיות על הכוונה, והוא צריך להיות במסגרת הריגה.

<מירי גור אריה: אבל אם הוא עשה את זה אגב אלימות, וצריך יהיה להגדיר אותה, ויש הרבה פסקי-דין שאפשר לחלץ אותה, זה יעביר את זה לרצח.

<מירי גור אריה: זה נותן לנו פתרון שהוא גם הגיוני מבחינת הדירוג.

<מירי גור אריה: זה נותן לנו פתרון למקרים הקשים, מחלץ לנו מקרים כאשר יש פניקה מוסרית ופתאום בית המשפט אומר שזה כבר אדישות.

<מירי גור אריה: אני לא רוצה שכאשר מישהו גרם לתאונת דרכים קטלנית או כאשר מישהו פגע וברח, עם כמה שאנחנו חושבים שזה דבר איום ונורא, יואשם ברצח, כי יגידו שהוא היה אדיש לחיי אדם כי הוא גם פגע וגם ברח.

<מירי גור אריה: אני חושבת שזה מאוד-מאוד מסוכן דווקא בגלל שאדישות היא מושג מאוד מוסרי.

<מירי גור אריה: צריך מאוד להיזהר כשעושים השוואות במשפט המשווה.

<מירי גור אריה: האדישות אצלנו נלקחה מגרמניה.

<מירי גור אריה: המשמעות של אדישות בגרמניה היא לגמרי לא זהה, והיא יסוד נפשי שהיה שם בגלל העבירות.

<מירי גור אריה: רוב העבירות דורשות כוונה במישרין או כוונה עקיפה שהיא שוות ערך לאדישות, ויש שם גם מסורת מאוד ארוכה איך מפרשים את זה, מה שאצלנו לא.

<מירי גור אריה: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: דרך אגב, בייעוץ שלנו יש את הדבר הזה של אלימות וכו', אבל אני אתן לכם בהזדמנות.

ניסן סלומינסקי: ירון.

<מירי גור אריה: נועה, אני רוצה לתקן מה שכתבתם, אני רוצה לתייג את זה כרצח.

<נועה ברודסקי-לוי: בסדר.

זאב בנימין בגין: מה התשובה לדוגמה הזאת לפגע ברצח?

ניסן סלומינסקי: זו לא תשובה לדוגמה, זו תפיסה שונה לנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: אולי נשמע עוד תפיסות, בואו נשמע.

<ירון אונגר: ברשותכם, שלוש הערות ממש בקצרה.

<ירון אונגר: אולי שתיים ברמה יותר כללית, כי לפעמים חשוב לדבר על העקרונות המוסריים שמאחורי המושגים אדישות, קלות דעת וכו', ואחת לגבי ההצעה הספציפית שעומדת על הפרק מנקודת הראות של המשפט העברי.

<ירון אונגר: דובר פה על המשפט האנגלי לא מעט ועל ההעתקה ממנו, בייחוד לאור התיקון שכבוד היושב-ראש מציע אולי כדאי לראות גם את הדברים האלה.

<ירון אונגר: קודם כול כלפי האחריות הכללית שנמצאת פה על הכתפיים, בעיקר על חברי הכנסת, כולנו מכירים את הפרשה הידועה שכאשר אדם נמצא הרוג, ולא יודעים מי הרג אותו, זקני העדה, שבמינוח המודרני זה חברי הכנסת והשופטים, צריכים להצהיר בניקיון כפיים "ידינו לא שפכו את הדם הזה", כאשר חלילה וחס לא לייחס משהו רע, אבל הפרשנות היותר מקובלת שמדובר בהצהרה שאומרת שלא ראינו את האדם הזה, לא ליווינו אותו ולא דאגנו לו, האחריות היא על משרד הרווחה, נאמר את זה במונח מודרני.

<ירון אונגר: אבל יש גם פרשנות אחרת, פרשנות של תלמודה של ארץ-ישראל, הירושלמי, שאומר: לא ראינו ולא עמעמנו על דינו.

<ירון אונגר: לא ראינו ולא פטרנו אותו בלא עונש.

<ירון אונגר: זאת אומרת, אם אנחנו, זקני העדה, הקלנו בדינו של רוצח ושחררנו אותו אולי יותר מוקדם או אולי נתנו עונש לא מרתיע, זה בסופו של דבר לא פוטר אותנו מאחריות לתוצאות עתידיות של הדבר הזה.

<ירון אונגר: כדאי את התמרור הזה לזכור.

<ירון אונגר: זו הערה ראשונה.

<ירון אונגר: הערה שנייה נוגעת לשני עקרונות היסוד של הצעת החוק, שהם בראש כל הדברים ובדוח של צוות קרמניצר הדברים קיבלו ביטוי מאוד מובהק.

<ירון אונגר: אנחנו רוצים לפרנס שני עקרונות מוסריים.

<ירון אונגר: עקרון אחד הוא עקרון ההלימה, זאת אומרת שהאשמה המוסרית תהיה תואמת את העונש שיינתן, ובדיון הקודם פרופ' ספיר בשם העיקרון הזה דיבר על כך שהאדיש, אשמתו המוסרית אינה זהה לאשמתו המוסרית של קל הדעת ולא להשקפה המוסרית של המתכוון, ולכן כדאי ליצור הבחנה ביניהם.

<ירון אונגר: העיקרון השני היה עיקרון של קדושת חיי אדם.

<ירון אונגר: על שני העקרונות האלה אין חולק, כולם מוסכמים על כולם, כולם מבינים שאת שניהם צריך להגשים.

<ירון אונגר: אבל כדאי לשים כוכבית שהיא חשובה, לפעמים יש מתח בין שני העקרונות האלה.

<ירון אונגר: שני העקרונות האלה לא תמיד חברים.

<ירון אונגר: למשל צדק פרופ' ספיר שיש הבדל בין המתכוון לאדיש, וודאי בין המתכוון לקל הדעת, ויש גם הבדל מוסרי למשל בין מי שרוצח אדם מתוך רחמים עליו, שהוא רוצה לסיים את חייו כיוון שהוא רואה אותו סובל, לבין מי שרוצח אדם כי הוא רוצה לזכות בירושתו.

<ירון אונגר: ודאי שיש הבדלים מוסריים ואפשר ליצור דרגות גם בין מי שרוצח אדם צעיר לבין מי שרוצח אדם שימיו ספורים, ואפשר ליצור עוד הרבה מאוד דרגות מבחינה מוסרית בין האשמה של זה לאשמה של זה, אבל הדרגות האלה בסופו של יום מדללות לנו את הערך השני, ערך קדושת חיי אדם, ולכן אנחנו לא מקבלים אותן.

<ירון אונגר: אולי במאמר מוסגר כדאי לומר שהצוות בשעתו הציע, אם אני זוכר נכון, להקל גם בעונשו של מי שביקש שיהרגו אותו, והרגו אותו.

<ירון אונגר: במשרד המשפטים, אני חושב שעשו נכון שוויתרו על ההמלצה הזאת, כיוון שהיא פוגעת בערך חיי אדם.

<ירון אונגר: כדאי להבין שהשאלה של ההלימה של האשמה המוסרית אל מול רמת העונש היא שאלה חשובה.

<ירון אונגר: השאלה היא איפה אנחנו יוצרים את האיזון באופן שאנחנו לא פוגעים יתר על המידה בערך של קדושת חיי האדם.

<ירון אונגר: הערה אחרונה נוגעת לגופה של השאלה שעומדת פה לדיון, ואולי אפילו להצעה שצוות הייעוץ המשפטי של הוועדה הציע.

<ירון אונגר: אחת הביקורות שהיו על ההצעה שהציעו נועה ואפרת, היתה אמירה שצריך להימלט מניסוח קזואיסטי של היסודות הנפשיים של העבירה, ניסוח שמבוסס על מקרים ולא על עקרונות-על, שהוא באמת לא כל-כך מתאים לחקיקה הישראלית, אבל לפעמים אין מנוס ממנו.

<ירון אונגר: אני רוצה להקריא, ובזה פחות או יותר אסיים, איך הרמב"ם, גדול פוסקי ההלכה של העם היהודי, הגדיר את עבירת הרצח על יסודותיה הנפשיים.

<ירון אונגר: הוא הגדיר את זה בצורה כזאת: " המכה את חברו בזדון" – במושגים מודרניים כוונה לחבלה חמורה – "באבן או בעץ, והמיתו – אומדין דבר שהכהו בו, ומקום שהכהו עליו, אם ראוי אותו חפץ להמית באבר זה, או אינו ראוי - - - כוח ההכייה - - - משערין המכה עצמה - - - כוח ההורג וכוח הנהרג" אם הוא הפיל אותו, את גובה המקום שהוא נפל.

<ירון אונגר: בקיצור, אם נסכם את זה במושגים שמובנים יותר ללשון ימינו, הכוונה היא שכאשר אדם ביצע מעשה של חבלה באדם אחר, חבלה חמורה, והחובל יכול היה לדעת מראש שהיא תגרום למוות, לא דווקא ברמה של 100%, אבל ברמה גבוהה של צפיות, ונדמה לי שזה קרוב למה שהוזכר פה בשם הדין האנגלי, יש לפנינו עבירה של רצח, והעונש עבורה צריך להיות החמור ביותר שאפשר לתת, גם אם לא מאסר עולם חובה, לפחות מאסר עולם.

<ירון אונגר: במובן הזה בוודאי שההצעה שמשרד המשפטים מקדם כאן של איחוד של כוונה ואדישות וליצור לשניהם הגדרה ותיוג של רצח היא בהחלט עומדת בקנה אחד עם הכיוון של המשפט העברי, ואולי אפילו יותר מדויק להציע את ההצעה שצוות הייעוץ המשפטי של הוועדה הציע.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: ישי מהסנגוריה, ואחר כך – סוזי מלשכת עורכי-הדין.

מיקי רוזנטל: קראנו את המסמך של הייעוץ המשפטי, ויש להם הרבה מאוד השגות שראוי לדון בהן בהמשך.

מיקי רוזנטל: הייתי רוצה שנוריד דברים מהפרק או נרחיב על ההצעה שהוצעה פה לגבי ביטול בכלל של מושג האדישות.

מיקי רוזנטל: האם הפרקליטות יכולה לענות על זה, אפילו בקצרה, למה זה לא רלוונטי, כדי שאחר-כך לא נגיד שצריך תשובה על זה?

ניסן סלומינסקי: אחר-כך הסנגוריה תעלה רעיון חדש - - -

מיקי רוזנטל: תנהל את זה איך שאתה רוצה, יש לנו זמן קצוב.

מיקי רוזנטל: אני צריך לצאת למליאה, הייתי שמח לשמוע תשובה לפחות.

מיכל רוזין: זה לא דיון אחרון.

מיכל רוזין: צריך פינג-פונג כדי שנקבל תשובות.

<סוזי עוזסיני ארניה: אני רוצה להשיב למה שנאמר פה קודם, שזה עמדת השופטים, כפי - - -

ניסן סלומינסקי: דווקא שני המייצגים שמייצגים עמדה שונה מהעמדה של הפרקליטות.

<ישי שרון: אני מבין את הסיטואציה ואני ממש אאחוז את השור בקרניו.

ניסן סלומינסקי: תנסה.

<ישי שרון: אני לא אכנס פה לדוגמאות.

ניסן סלומינסקי: סוזי, תנסי גם את, כי זה מחקר שאת עובדת עליו.

<סוזי עוזסיני ארניה: אני אקצר מאוד, אני רק אדבר על עמדת השופטים כפי שהובאה בפאנל באילת.

<סוזי עוזסיני ארניה: אני לא מדברת על העמדה שלנו - - -

<ישי שרון: אנחנו רגילים לדבר בקיצור.

<ישי שרון: באופן כללי אין ספק שאנחנו נמצאים כאן בעולם של חומרה, ואפילו עולם של חומרה יתרה, לפי כל הדוגמאות שגם אנחנו מביאים וגם הצד השני מביא.

<ישי שרון: הרעיון הוא לדרג ולהבחין בין החמור לחמור מאוד, בין החמור ביותר לפחות חמור.

<ישי שרון: אני רוצה רק להזכיר שכאשר אנחנו מדברים על ההרחבה של עבירת הרצח הבסיסית ליסוד האדישות, שלפני כן יש הרחבה נוספת שנמצאת כאן בקונצנזוס גם שלנו.

<ישי שרון: לפני כן הוחלט שאנחנו מרחיבים את עבירת הרצח מעבר לכוונה תחילה, גם לכוונה רגילה, לכוונה ספונטנית.

<ישי שרון: זאת אומרת, כבר לפי ההצעה שמוסכמת על כל חברי הצוות בוועדה, והיא תעבור, אין סיבה שהיא לא תעבור, כבר עכשיו יש הרחבה של עבירת הרצח הנוכחית, ואז השאלה היא אם לבצע הרחבה נוספת ליסוד האדישות.

<ישי שרון: כשאנחנו מדברים על הרחבה של משפט פלילי, אנחנו צריכים לעשות את זה, ואני מניח שלא תהיה כאן מחלוקת, במתינות ובזהירות.

<ישי שרון: צעד אחד קדימה זה דבר שניתן לעשות, שני צעדים קדימה זה כבר דבר שמאוד-מאוד קשה אחרי זה לחזור אחורה.

<ישי שרון: כשהולכים צעד אחד קדימה, תמיד אפשר בהמשך ללכת עוד צעד קדימה.

<ישי שרון: זאת אומרת, צריך להיזהר משינויים רדיקליים כשמדובר בהרחבה של עבירות במשפט הפלילי, במיוחד כשמדובר בעבירה החמורה ביותר עם התיוג החמור ביותר ועם עונש מאסר עולם, ולפי העבירה המוחמרת אפילו מאסר עולם חובה.

מיכל רוזין: מה לטעמך זה צעד אחד ומה שניים?

<ישי שרון: אנחנו כבר עושים את הצעד האחד הזה של ההרחבה לכוונה רגילה, כוונה ספונטנית.

אוסאמה סעדי: שלא כוונה תחילה.

<ישי שרון: דווקא כשנעמי דיברה על הדוגמה עם חמש הדקירות של רוצח שכיר וחמש הדקירות הרגילות, בעיני זה נשמע כמו ההבחנה בין כוונה תחילה לכוונה ספונטנית.

<ישי שרון: פחות ראיתי שם את הדילמה של ההרחבה הכפולה.

<ישי שרון: היו דוגמאות לכאן והיו דוגמאות לכאן.

<ישי שרון: בדיון הקודם היושב-ראש לא נכח, אבל הסנגור הארצי הציג דוגמאות משלו כיצד מקרים של אדישות יכולים להיכנס לעבירת הרצח והדבר יהווה תיוג יתר.

<ישי שרון: אני חושב שהדילמה נמצאת באותם מקרי ביניים, והדילמה נמצאת בשאלה שבין תיוג יתר לתיוג חסר.

<ישי שרון: בתיוג חסר צריך לזכור שאנחנו לא מדברים על מתן פטור או על מצב שבו חוטא יוצא נשכר.

<ישי שרון: מדובר על מצב שבו אדם בסך-הכול עדיין יורשע בעבירה חמורה או של המתה באדישות או של הריגה, אם היא תישאר על כנה, כשהעונש המרבי עליה הוא עדיין 20 שנות מאסר.

<ישי שרון: זה עונש מאסר ממושך מאוד.

<ישי שרון: במקרים חמורים באמת בית המשפט, גם ראינו, יכול ויודע להטיל את העונש המרבי.

<ישי שרון: במקרים שהוא לא מטיל את העונש המרבי, כנראה שמלכתחילה הדבר הזה לא היה צריך להיות מתויג כרצח.

<ישי שרון: מה המשמעות של תיוג יתר?

<ישי שרון: תיוג יתר כאן הוא הרבה יותר משמעותי.

<ישי שרון: המשמעות שלו יכולה להיות, א', הגדלה ניכרת מאוד של אסירי העולם, ויש לזה השלכות רחבות יותר, שגם קשורות לבג"ץ שהתקבל אתמול על-ידי השופט רובינשטיין, מכיוון שגם בעבירת הרצח הבסיסית, אומנם מאסר עולם הוא עונש מרבי, אבל יהיה קשה מאוד לבית המשפט לסטות מעונש מאסר עולם ברגע שהתיוג הוא של רצח.

<ישי שרון: בעמנו אנו חיים.

<ישי שרון: הנקודה השנייה שהיא בעייתית בתיוג יתר – פרופ' גור אריה עמדה בהרחבה על אותם מקרים של קלי דעת שיכולים להיות מסווגים כאדישים.

<ישי שרון: ובהקשר הזה אני מזכיר גם אמירה של נציגת הפרקליטות בדיון הקודם, שבכנות גמורה אמרה שאין להם שום קושי למלא את קבוצת האדישים במקרים רבים נוספים, ובאמת הציגה קשת רחבה מאוד של מקרים.

<ישי שרון: אני לא חושב שיש לנו את הלוקסוס הזה להותיר את הדבר הרגיש הזה בשיקול דעת תביעתי.

<ישי שרון: נכווינו מזה בעבר.

<ישי שרון: דבר נוסף, אותם מקרים של דקירה אחת, ששמו עליהם דגש מאוד-מאוד גדול.

<ישי שרון: כאן אני מסכים עם חברת הכנסת ברקו, שבדיוק יצאה מהדיון, שלא מדובר בעניין מתמטי.

<ישי שרון: יש לי פה מקרים רבים ב- ע"פ 5964/13 - - -

<קריאה: תעביר לנו.

<ישי שרון: השופט עמית הפנה למספר דוגמאות והוא אומר: אפשר בהחלט להרשיע ברצח גם במצבים של דקירה אחת.

<ישי שרון: הכול תלוי במכלול הנסיבות.

<ישי שרון: זאת אומרת, יש מענה היום.

<ישי שרון: אגב, אותו מענה יקבל חיזוק ברגע שאנחנו מרחיבים את עבירת הרצח גם לכוונה ספונטנית, גם המקרים האלה יקבלו מענה.

<ישי שרון: הרחבה אחת, הצעד האחד שאנחנו מסכימים לעשות, שעליו יש קונצנזוס, הוא כבר נותן מענה.

<ישי שרון: ההרחבה הכפולה, הרחבה של שני צעדים, יכולה להיות בכייה לדורות.

ניסן סלומינסקי: סוזי מלשכת עורכי-הדין שמתמחה בנושא הזה, גם כתבה מאמרים בנושא הזה.

<סוזי עוזסיני ארניה: אני לא אציג שוב את הדעה שלנו כפי שהובעה גם במאמר וגם בדיונים הקודמים, אני כן רוצה רק לציין שלפני מספר שבועות קיימנו כנס באילת מטעם לשכת עורכי-הדין ועשינו פאנל בנושא החשוב הזה.

<סוזי עוזסיני ארניה: נכחו שופטים ומכובדים רבים, כל נציגי מערכת המשפט, השופטת דפנה ברק-ארז, הנשיא אלרון שמונה לאחרונה לבית המשפט העליון וגם הנשיא טל מבית המשפט המחוזי, מרכז, והם התייחסו לסוגיה.

<סוזי עוזסיני ארניה: אני רוצה רק להזכיר את זה בקצרה, כי הנושא עלה פה.

<סוזי עוזסיני ארניה: גם חברת הכנסת מיכל רוזין שאלה את השאלה הזאת במפורש, האם הצעת החוק תקל על השופטים.

<סוזי עוזסיני ארניה: אני יכולה לומר קודם כול שהשופטים מצטרפים לחשיבות ביצירת הרפורמה, אבל השאלה באיזה מחיר.

<סוזי עוזסיני ארניה: גם השופטת דפנה ברק-ארז מציינת שצריך מאוד-מאוד להיזהר מהרחבת גדריה של עבירת הרצח ולשים לכך דגש, במיוחד כשניתן להרשיע בעבירה של רצח בנסיבות מחמירות בהסתמך על יסוד נפשי של אדישות.

<סוזי עוזסיני ארניה: למעשה יכולים להיווצר מצבים גרוטסקיים, שמפספסים את כל המטרה.

<סוזי עוזסיני ארניה: באמת לשים על זה את דגש.

<סוזי עוזסיני ארניה: הנשיא אלרון חושש מיצירה של ריבוי כתבי אישום וממצב של חוסר ודאות פסיקתית וחוסר יכולת לעשות את ההבחנות הדקות בין מקרה למקרה, כפי שחברת הכנסת מיכל רוזין שאלה.

<סוזי עוזסיני ארניה: גם הנשיא טל מתייחס לזה ואומר שיהיה מאוד קשה, כשמדובר במונח עמום של אדישות, לצקת תוכן ולהחליט מתי מדובר באדישות ומתי מדובר בקלות דעת.

<סוזי עוזסיני ארניה: נכון שהפרקליטות אמרה שהדבר מבוצע בפועל, השופטים עושים את זה, אבל הם מאוד מתקשים, ולאור הצעת החוק הם יתקשו אף יותר.

זאב בנימין בגין: לא הבנתי אחרי הדוגמאות שנתת.

זאב בנימין בגין: שלושה שופטים, היה נדמה לי שבדברי ההקדמה שלך אמרת שהם תומכים ברפורמה.

<סוזי עוזסיני ארניה: הם תומכים ביצירת רפורמה, כי נכון שהיום ההפרש הגדול שיש בין עבירת ההריגה לבין עבירת הרצח היא באמת אולי רחבה מדי, אבל לטענתם יש פה קטגוריית יתר של עבירות וחשש מהכנסת עבירת האדישות לעבירת הרצח במובן הזה שניתן יהיה לשלוח אדם למאסר עולם חובה, ללא שיקול דעת, בהסתמך על יסוד נפשי של אדישות, וזה יכול ליצור בעייתיות.

זאב בנימין בגין: אין לנו חובה פה.

מיקי רוזנטל: אין לנו בכל מקרה.

מיקי רוזנטל: זאת לא ההצעה.

מיקי רוזנטל: זה נכנס לרצח הבסיסי לא לרצח - - -

<סוזי עוזסיני ארניה: הנסיבות המחמירות כוללות גם את האדישות לפי ההצעה, ופה החשש, שניתן יהיה לשלוח אדם למאסר עולם חובה בהסתמך על יסוד נפשי של אדישות, ללא כל שיקול דעת.

<סוזי עוזסיני ארניה: זו הדוגמה שעלתה שם.

<סוזי עוזסיני ארניה: גם נתנו שם דוגמה של אדם שנוהג תחת השפעת אלכוהול, נוהג במהירות מופרזת.

<לילך וגנר: יש לנו התייחסות ספציפית לנושא של אלכוהול ושכרות.

ניסן סלומינסקי: בואו לא ניכנס לדוגמה הזאת.

זאב בנימין בגין: אני רוצה להבין מה שאת מוסרת בשם אחרים.

זאב בנימין בגין: האמירה היא שדרושה רפורמה, אבל לא זאת?

מיקי רוזנטל: הם בעד שני סוגי רצח, רצח בנסיבות מחמירות ורצח רגיל.

מיקי רוזנטל: לשיטתה סוגיית האדישות לא צריכה להיכנס.

מיקי רוזנטל: זה מה שהיא אומרת.

<סוזי עוזסיני ארניה: כולם תומכים ברפורמה, גם לשכת עורכי-הדין תומכת ברפורמה.

ניסן סלומינסקי: בני, ברפורמה יש שתי הרחבות, כוונה תחילה וספונטניות, וחוץ מזה להרחיב בנושא האדישות.

ניסן סלומינסקי: אני מציע שאת המאמר, אם תרצי, תעבירי ונוכל להעלות לאתר, אם זה עדיין לא נעשה.

<לילך וגנר: מה עם פרופ' קנאי?

<רות קנאי: בתי משפט ידעו לעשות את ההבחנה בין קלות דעת ואדישות וגם יביאו להם יותר נסיבות כאשר יהיה דרוש לעשות את ההבחנה הזאת.

<רות קנאי: אנחנו יודעים את זה מההיסטוריה שלנו, שדברים שלא עשו קודם, למשל בין מבצע למסייע, כי החוק לא דרש את ההבחנה, לא הביאו את הנסיבות כדי לקבוע את זה, אחרי שהחוק בתיקון 39 דרש את ההבחנה הביאו נסיבות, ובתי משפט ידעו לעשות את ההבחנה בין מבצע למסייע.

<רות קנאי: לכן אני לא חוששת מכך שבתי משפט לא יוכלו לעשות את ההבחנה הזאת.

<רות קנאי: לא רק שהם עושים אותה היום, ועושים יותר בעניין של גזר דין, כי הם לא צריכים אותה לעניין של ההכרעה, אבל הם ידעו לעשות גם את זה.

<רות קנאי: ברגע שהאדישות תהיה חלק מהרצח, אני חושבת שהמקרים שבתי משפט יכניסו לאדישות יהיו רק מקרים חמורים באמת, של אדישות חמורה לחיי אדם.

<רות קנאי: ברגע שאדישות תהיה עבירה בפני עצמה, כאשר לצדה יש גם עבירה של קלות דעת, יכניסו לאדישות מקרים יותר קלים, כאלה שהם לא היו מכניסים אילו זה היה רצח, אבל הם כן יכניסו כאשר תהיה עבירה של הריגה.

ניסן סלומינסקי: זה טוב או לא טוב?

זאב בנימין בגין: - - - בהריגה לעומת רצח, כדי לא לשלוח אדם למאסר עולם.

ניסן סלומינסקי: זה טוב או לא טוב?

<רות קנאי: אולי אפילו תהיה זליגה מסוימת של מקרים של קלות דעת לתוך האדישות.

<רות קנאי: בגלל שזה מצב שהוא לא רצח זה יכול לקרות.

ניסן סלומינסקי: היא אומרת שאם זו תהיה עבירה נפרדת.

ניסן סלומינסקי: אם זה יהיה רצח, הם ידקדקו.

זאב בנימין בגין: במצוות הזהירות ולא אדישות לתוצאת התביעה, כפי - - -

<רות קנאי: הניסיון לעשות הבחנה בין צפייה של כוונה חמורה לצפייה של מוות הוא לדעתי ניסיון בלתי אפשרי.

<רות קנאי: זה קשה מאוד, ויש לנו גם פסיקה קודמת שמראה שזו לא הבחנה אמיתית.

<רות קנאי: במה אני מתכוונת לפסיקה קודמת?

<רות קנאי: עד תיקון 39 עבירת ההריגה הסתפקה בצפייה מראש של חבלה חמורה, אחרי תיקון 39, אחרי קצת מלחמות וקצת דעות שונות בפסיקה הגיעו למסקנה הנכונה לדעתי שהריגה דורשת צפייה של תוצאת מוות.

<רות קנאי: יש פסק-דין אחד, ממדו, שניתן בדיוק ברגע שבין לבין, ואז רואים מאוד יפה שכל עוד היה צריך צפייה מראש של תוצאה של חבלה חמורה, השופטים הסכימו שיש צפייה מראש של תוצאה של חבלה חמורה, ברגע שהחוק דרש, לפי המתכונת החדשה, תוצאת מוות, על אותן עובדות בדיוק הם הסכימו שיש גם צפייה של תוצאת מוות.

<רות קנאי: זו לא הבחנה אמיתית, לכן לא כדאי לעשות אותה.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

<נועה ברודסקי-לוי: יש לנו הרבה מה להגיד, כבר לא נגיד היום כמובן, רק רציתי לציין שהאופציות שאנחנו מעלים כאן – אנחנו גם לא אומרים מה נכון יותר – ויש גם הצעה ממשלתית שבהחלט ראוי לדון בה, וראוי לדון בכל ההצעות שהעלינו כחלופות נורמטיביות של אפיון אחר של הדברים.

<נועה ברודסקי-לוי: גם שם זה אמירות נורמטיביות.

<נועה ברודסקי-לוי: גם אם אנחנו מדברים על התפיסה שאם מישהו צופה בהסתברות מאוד גבוהה את התוצאה הקטלנית, האם זה מי שצריך להיכנס לעבירת הרצח.

<נועה ברודסקי-לוי: אני מבינה שיש בעיה, אני מבינה, עם העניין של עצם הכוונה לחבלה חמורה.

<נועה ברודסקי-לוי: אפשר להגדיר את זה אולי כפגיעה בגוף תוך צפייה.

<נועה ברודסקי-לוי: כל אפשרות כזאת זו אמירה נורמטיבית, והוועדה צריכה לדון מה היא רוצה להכניס לתוך הרפורמה.

ניסן סלומינסקי: אני מודה לכולם.

ניסן סלומינסקי: בישיבה הבאה אני מבקש שכל האגף, לא רק הממלכתי, אלא גם האקדמי והלשכות יהיו.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה שבישיבה הבאה נפתח בחברי הכנסת, ולכן חשוב לנו מאוד שכולכם תהיו, כי חברי הכנסת כן ירצו ללבן דברים.

<מירי גור אריה: אני מתנצלת, אני לא אוכל להיות.

<מירי גור אריה: אני לא אהיה בארץ.

<עמיר פוקס: מוטה יהיה.

ניסן סלומינסקי: מוטה מייצג דעה הפוכה.

מיקי רוזנטל: אדוני, אני מבקש גם מה שביקשתי בישיבה הקודמת.

מיקי רוזנטל: אנא ממך, תעשה את הישיבות האלה שבועיות, כדי שנוכל לקדם את העניין הזה, אחרת זה יימשך שנים והממשלה תיפול בשלב מסוים.

מיקי רוזנטל: המציאות תבקש מאתנו להזדרז.

ניסן סלומינסקי: את הנושא הזה אני יכול לעשות גם בפגרה.