ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 396, 2017-06-07 09:00

ניסן סלומינסקי: רבותיי, בוקר טוב.

ניסן סלומינסקי: ראשית אני רוצה לברך את סיגל על בחירתה להיות האפוטרופוס הכללי, הכונס הרשמי.

ניסן סלומינסקי: זה היה מתבקש, חיכינו, קיווינו, וזה התממש.

ניסן סלומינסקי: שיהיה לך בהצלחה, הרבה על כתפייך.

ניסן סלומינסקי: יש לפנינו את הצעת החוק הממשלתית ויש לנו גם הצעת חוק פרטית של מרב מיכאלי, שכשתגיע, אם היא תסכים, נמזג אותה.

ניסן סלומינסקי: ואם לא, נדון בהצעת החוק הממשלתית.

ניסן סלומינסקי: אבל אני מניח שזה ימוזג.

ניסן סלומינסקי: מי מציג את ההצעה?

<שלומית גרינפילד גילת: שלומית, משרד המשפטים.

<שלומית גרינפילד גילת: על קצה המזלג, החברה להשבה הוקמה ב-2006 במטרה לאתר נכסים שנמצאים בישראל, שיש יסוד סביר להניח שבעליהם נספו בשואה, ולאתר את היורשים ולהשיב להם את הנכסים.

<שלומית גרינפילד גילת: עוד נקבע שככל שלא יאותרו יורשים, הכספים יועברו לסיוע בהנצחה.

<שלומית גרינפילד גילת: זאת הייתה המטרה הראשונה של החוק, כאשר נקבעו לחברה 15 שנות קיום להגשמת התכלית הזאת.

<שלומית גרינפילד גילת: ב-2014 תיקון מס' 3 לחוק החליט על קיצור תקופת חיי החברה והודיע שהיא תתפרק בסוף 2017, ולשם זה אנחנו כאן.

<שלומית גרינפילד גילת: ב-2014 הוחלט שאחרי הפירוק של החברה תהיה תקופת ביניים שבה האפוטרופוס יטפל בנכסים שיש לגביהם בקשה להשבה, ושאר הנכסים יועברו למפרק, לצורך סיוע.

<שלומית גרינפילד גילת: עוד נקבע במסגרת התיקון - - -

ניסן סלומינסקי: בינתיים אני נותן לך לרוץ, אבל אחר כך נצטרך להגיד מה בדיוק עובר לאן.

<שלומית גרינפילד גילת: בוודאי.

<שלומית גרינפילד גילת: התיקון ב-2014 גם נותן לחברה להשבה כלים שיקלו עליה להשיב את הנכסים ליורשים, ובתוך זה כלול בעיקר צו כספי נספי שואה, שוועדת הערר יכולה להעניק אותו.

<שלומית גרינפילד גילת: החברה המשיכה ובאמת שיפרה את היכולות שלה להשיב.

<שלומית גרינפילד גילת: התיקון הזה עשה פלאים ליכולת ההשבה שלה.

<שלומית גרינפילד גילת: ועכשיו, לקראת הפירוק ב-2017, במסגרת הממשק בין החברה להשבה לאפוטרופוס, הובן, גם לנו כממשלה, שצריך לחדד יותר בדיוק את מה שאתה שאלת, כלומר – מה בדיוק עובר, איך פועל האפוטרופוס באותה תקופה, מה קורה באותה תקופת ביניים של חמש שנים מפירוק החברה - - -

ניסן סלומינסקי: לא רק זה: את האפוטרופוס אנחנו מכירים, אבל את המפרק צריך להגדיר.

ניסן סלומינסקי: אבל הכול בהמשך.

ניסן סלומינסקי: חברתי, בירכתי אותך בתחילת הישיבה ואמרתי שכשתגיעי נצטרך לשאול אותך אם תרצי - - -

מרב מיכאלי: זו טקטיקה חדשה שלך?

מרב מיכאלי: לברך אותי בתחילת כל ישיבה?

ניסן סלומינסקי: אמרתי שכשתגיעי נשאל אותך אם את רוצה למזג את הצעת החוק הפרטית שלך בהצעת החוק הממשלתית.

ניסן סלומינסקי: את רוצה למזג או שאת רוצה לרוץ בנפרד?

ניסן סלומינסקי: יש הבדל בין ההצעות, ולכן אני שואל.

מרב מיכאלי: הצעת החוק שלי, כפי שסוכם בוועדת שרים ושרות לחקיקה, חיכתה להיות ממוזגת לחוק הזה, כי היא מוסיפה את מה שבעיניי הוא הדבר הכי חשוב, וזה הבטחת המשך הסיוע לניצולות ולניצולים שהיום מקבלים את הכסף מהחברה להשבה.

מרב מיכאלי: כשהחברה נסגרת צריך לעשות מנגנון שיוודא שהם ימשיכו לקבל.

מרב מיכאלי: תראה, בשונה מהנכסים, אדוני היושב-ראש - - -

ניסן סלומינסקי: אחר כך נדבר וניתן לך את הזמן - - -

מרב מיכאלי: אני רק מבהירה.

מרב מיכאלי: השאלה אם הוא ימוזג או לא ימוזג היא רק אם המדינה, משרד המשפטים ומשרד האוצר, מוכנים להכניס את הסעיף הזה.

ניסן סלומינסקי: אם הם לא מוכנים להכניס אז את לא רוצה למזג?

מרב מיכאלי: בוודאי שלא, כי התוכן של החוק לא יהיה.

ניסן סלומינסקי: אז במילים פשוטות, אין לנו עדיין תשובה - - -

מרב מיכאלי: אני מקווה שהתשובה תהיה כן, כי אני חושבת שאין חולקת על חשיבות העניין.

ניסן סלומינסקי: שלומית, סליחה שקטענו אותך ברצף.

ניסן סלומינסקי: תמשיכי.

<שלומית גרינפילד גילת: כמו שאמרתי, לקראת הפירוק של החברה התחדד הצורך לעשות כל מיני הבהרות ולהבין איך תתנהל תקופת הביניים מבחינת האפוטרופוס ומבחינת המפרק.

<שלומית גרינפילד גילת: התיקון שלנו בעצם עוסק בשתי סוגיות עיקריות.

<שלומית גרינפילד גילת: האחת מסדירה את סוג הנכסים שעוברים לאפוטרופוס ואת סוג הנכסים שעוברים למפרק, והשנייה נותנת כלים לאפוטרופוס לעשות דברים שהחברה להשבה עשתה, בעיקר צו חליפי נספי שואה, שבאמת עשה הבדל בהסדרים שלו וחיזק את ההשבה.

ניסן סלומינסקי: ישראל, אתה רוצה לתת לנו סקירה איך עבדתם ומה עשיתם?

ניסן סלומינסקי: תעשה את זה במספרים, כדי שנדע על מה אנחנו מדברים.

<ישראל פלג: הוועדה הזאת שמעה את הרצון ליצירת אותו מבנה שדיברה עליו שלומית אחרי שבחמש השנים הראשונות אוּגמוּ בחברה נכסים בעיקר מהאפוטרופוס הכללי, שעברו ברצון ובשיתוף פעולה, ומגורמים אחרים, כמו קרן קיימת ואחרים.

<ישראל פלג: אנחנו יצאנו לתיקון כשבחברה היו 1.25 מיליארד שקל נכסים בנדל"ן ובמזומנים בבנק ובאגרות חוב ובמניות, והיום אנחנו ביותר משני מיליארד שקל.

<ישראל פלג: זאת אומרת שבעקבות תיקוני החקיקה הגדלנו את הנכסים והגענו ליותר משני מיליארד.

<ישראל פלג: תיקוני החקיקה אפשרו תיקון של משוכה שמנעה את ההשבה ליורשים ואת קבלת החלטות ההשבה, כאשר המנגנון הרגיל של החוק – צווי ירושה וכיו"ב – לא עמד במסלול, מסיבות ידועות.

<ישראל פלג: אחרי שנעשו תיקוני החקיקה והוקם המנגנון של ועדת הערר שתוכל לקבל את בקשות החנ"ש – שזה מושג חדש: חליפה של נספי שואה תחת יורשים – הגענו לישיבה הזאת עם הישג, ואני אציין את המספרים: לפני התיקון הראשון היינו פה עם השבות של 34 מיליון שקל מתוך 1.2 מיליארד, והיום אנחנו עם החלטות השבה על 690 מיליון שקל.

<ישראל פלג: כפי שצוין כאן, החוק גם קבע מראשיתו שנכסים שלא יימצאו להם יורשים, נעביר את זה כסיוע לניצולי שואה.

<ישראל פלג: גם פה תיקוני החקיקה תרמו תרומה חשובה להקפצה משמעותית של היקף הסיוע, מעל ומעבר אפילו למה שנאמר בחוק.

<ישראל פלג: הסיוע שלנו לניצולי שואה גדל בזכות אותו תיקון שאמר שאם אין קצה חוט לגבי יורשים ואם אין דרך להגיע אליהם.

<ישראל פלג: ..

<ישראל פלג: החוק אפשר עד היום סיוע בהיקף של כ-950 מיליון שקל, כאשר בחברה אנחנו נחזיר ממכירות של נכסים עוד כ-50 מיליון שקל ואולי אפילו יותר, כלומר, נעבור את המיליארד שקל סיוע לניצולי שואה.

<ישראל פלג: עכשיו אני אעשה חיבור וחיסור של המספרים.

<ישראל פלג: יש לנו בחברה יותר משני מיליארדים ו-50 מיליון, ומתוכם יותר ממיליארד זה לסיוע ו-690 מיליון שקל לטובת החלטות השבה.

<ישראל פלג: בנוסף, החברה עלתה – בעיקר בשנותיה הראשונות, כי אנחנו מצמצמים את תקציבנו באופן עקבי, עד לצמצום של 50% בתקציב שנה שעברה לעומת 2011 – כ-200 מיליון.

<ישראל פלג: כך שביחד אנחנו במיליארד ו-900 מיליון.

<ישראל פלג: מכאן שנשארו כ-250 מיליון שקל.

<ישראל פלג: כמחציתם ילכו לאפוטרופוס הכללי, יחד עם נכסים שעוד לא הושלמה העברתם ליורשים; ועוד כ-120 ילכו למפרק, שזה נכסי נדל"ן בלבד.

<ישראל פלג: אני שומע על יוזמה שעוד לא התקבלה אבל אני כבר רוצה לברך עליה: שהמפרק יהיה גם הוא האפוטרופוס הכללי, בוודאי עכשיו, כשמונתה סיגל.

<ישראל פלג: וזה באמת הרגע לברך אותה, שלוש פעמים.

<ישראל פלג: פעם אחת – על שיתוף הפעולה של האפוטרופוס הכללי.

<ישראל פלג: סיגל הייתה ראש צוות מטעם האפוטרופוס הכללי בתהליך שהכין את תהליכי החקיקה, ועל זה תודתי לה ולכל הצוות של האפוטרופוס הכללי.

<ישראל פלג: פעם שנייה – על המינוי שלה לכונס הנכסים.

<ישראל פלג: ופעם שלישית – כאפוטרופוסית כללית.

<ישראל פלג: אחרי שבירכנו אני אומר שאם המפרק יהיה גם הוא מהבית, אני חושב שיש בזה דבר ראוי ונכון, משום שחשוב לנו שהסגירה תהיה מכובדת, מדויקת וסדורה, וכזאת שלא רק שנהיה גאים ב-690 מיליון החלטות השבה ובמיליארד שקל סיוע, אלא גם בהעברה שתאפשר המשכיות באותם הישגים.

<ישראל פלג: אדוני היושב-ראש, אנחנו מתברכים בזה שאתה איתנו היום בישיבה ואנחנו מקווים שנוכל למצות את זה אולי אפילו בדיון אחד, כי אני רואה שדי יש הבנות בעניינים האלה.

ניסן סלומינסקי: יש הבנות בָרצון, אבל אחר כך, שזה מתחיל להתפרט לפרטים.

ניסן סלומינסקי: ..

ניסן סלומינסקי: אתה רוצה שעוד מישהו מאנשיך ייתן פירוט?

<ישראל פלג: אני רוצה שהיועץ המשפטי יתאר את התהליך וההשלכות, מה ינותב למי, ואחר כך שאמיר, מנהל הכספים שלנו, ידייק את המספרים שלי.

<אופיר פורת: אני אופיר פורת, היועץ המשפטי של החברה.

<אופיר פורת: אני אומר בכותרת שהתיקון שמובא כאן היום הובא בהרמוניה והוא מאפשר הרמוניה.

<אופיר פורת: הוא בא בהרמוניה כי כל הגופים שעוסקים בזה ביום, החל מהחברה, שעובדת בשטח, דרך משרד המשפטים, שאחראי על מימוש החוק, ומשרד האוצר והאפוטרופוס הכללי, שממנו קיבלנו חלק גדול מהנכסים והוא ליווה אותנו כל השנים בענייני הירושה והטיפול בנכסים וגם יקלוט את יתרת הנכסים להשלמת הטיפול – כולם מבינים היום שחייבים לעבוד ביחד, והתיקון הזה לחוק באמת מגשים את הצורך בחידוד אחרון של התיקונים כדי שהמטרות יוגשמו.

<אופיר פורת: ולגבי ההרמוניה במובן השני שלה, החוק הזה נחקק מראש עם שתי מטרות שהן כמעט סותרות.

<אופיר פורת: מצד אחד, השבה ליורשים, ומצד שני, סיוע לניצולים מתוך נכסים שלא יימצאו להם יורשים.

<אופיר פורת: המטרות סותרות בפועל, והן עוררו הרבה מאוד מהקשיים שנתקלנו בהם בעבודה.

<אופיר פורת: מטבע הדברים, אם אתה רוצה להשיב ליורש אז הכסף לא הולך לסיוע, ואם הוא הולך לסיוע הרי שזה בא על חשבון יורשים.

<אופיר פורת: אבל זאת הייתה בחירת המחוקק, שבדיעבד הייתה נכונה, כי באמת הצלחנו בשתי המטרות האלה.

מרב מיכאלי: זה לא שהיו יורשים ידועים שמנענו מהם כספים.

<אופיר פורת: לא, לא, אבל העשייה בשטח כל הזמן נעה בין שתי המטרות האלה.

מרב מיכאלי: מדבריך זה עלול להתפרש ככה, ולא כן היא.

<אופיר פורת: לא מנענו מאף אחד את כספו, רק ציינתי ששתי המטרות הן קשות להגשמה, והן הוגשמו טוב.

<ישראל פלג: צריך להדגיש שמבחינת סדרי העדיפויות ההערה של חברת הכנסת מרב היא ראויה.

<ישראל פלג: יש דגש מובהק על ההשבה.

מרב מיכאלי: חד-משמעית.

מרב מיכאלי: זאת הייתה מטרת החוק, כך הוא היה מנוסח וכך הוא יושם, וזה בסדר גמור.

מרב מיכאלי: זה לא נכון שיש פה מתח אמתי - - -

ניסן סלומינסקי: לא חשוב.

<אופיר פורת: אני מציג את זה מנקודת המבט של העשייה בשטח.

<אופיר פורת: זה יצר מתח.

<אופיר פורת: אבל זה בסדר, הגשמנו את שתי המטרות באופן טוב, והתיקון שמובא לכאן היום, ביחד עם החידודים שעשה היועץ המשפטי של הוועדה, וביחד עם המינוי של המפרק אם הוא יהיה אכן הכונס הרשמי, ויחד עם ההירתמות של המדינה להשלים את הסיוע, מאפשרים לסיים בהרמוניה את כל מטרות החוק באופן שכולנו צריכים להיות גאים בו.

<ישראל פלג: אני רוצה לציין שאופיר עבד עם הצוות של ארז קמיניץ, שלומית לימור ואחרים, שגיבשו את זה לכלל המסמך שהגיע הנה, ובשלב האחרון גם עם אלעזר שטרן היועץ המשפטי של הוועדה, שגיבשו את ההערות לקראת היום.

<ישראל פלג: אנחנו רוצים להודות לכולם.

<ישראל פלג: ועכשיו אמיר ידבר על מספרים מדויקים.

<אמיר שורץ: אני אמיר שורץ, מנהל הכספים של החברה.

<אמיר שורץ: כמו שישראל אמר, בסך הכול כינסנו לחברה כ-2.1 מיליארד שקלים שווי נכסים של נספי שואה.

<אמיר שורץ: מתוכם הנתון הכי חשוב הוא ה-690 מיליון שקל החלטות השבה, שזיהינו ואיתרנו את היורשים לאותם נכסים.

הלשכה המשפטית: אפשר לשאול כמה מתוך ה-690 האלה הושבו בפועל?

<אמיר שורץ: 340 מיליון שקל כבר הושבו בפועל לידי היורשים, והאחרים נמצאים בתהליך.

<אמיר שורץ: מתוך הסכום הזה יעברו להמשך טיפול של האפוטרופוס הכללי כ-325 מיליון שקלים, שזה כולל את כל התהליכים שאיתרנו כבר יורשים ומה שנמצא בשלבים האחרונים של האיתור.

<אמיר שורץ: בסך הכול, מתוך הנכסים שאנחנו מנהלים, מתוך 460 מיליון שקל נכסי נדל"ן, 325 מיליון שקלים יעברו לאפוטרופוס הכללי, וכ-125 מיליון שקל יעברו למפרק, שמיועדים למימוש ולסיוע.

<אמיר שורץ: מבחינת כספים יעברו לאפוטרופוס הכללי נכון להיום כ-111 מיליון ש"ח, אותם נכסים שצבועים ליורשים, כדי שהם ימשיכו את השלבים להעברת הכספים לידי היורשים בפועל.

הלשכה המשפטית: ה-111 האלה הם בנוסף ל-325?

<אמיר שורץ: כן.

<אמיר שורץ: ה-325 מיליון שקל זה נדל"ן, וה-111 מיליון שקל זה כספים.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: מאחר שיש לנו כאן את יעל, נציגת האוצר, שצריכה ללכת לישיבה אחרת, אנחנו רוצים להתחיל דווקא מהסוף.

ניסן סלומינסקי: יש לפנייך שתי הצעות – הצעת החוק הממשלתית והצעת החוק הפרטית, שהמשמעות שלה היא שהמדינה לוקחת כאן על עצמה אחריות נוספת.

ניסן סלומינסקי: מה עמדתכם?

<יעל אגמון: אני יעל אגמון, אגף תקציבים, רפרנטית הרשות לניצולי שואה.

<יעל אגמון: משרד האוצר רואה חשיבות בהמשך תשלום המענק הרבעוני שמשולם היום על ידי החברה.

<יעל אגמון: אנחנו גם בתהליכים מתקדמים של נוסח שיאפשר את המשך התשלום על ידי הרשות, לא בחוק החברה להשבה אלא בחוקים שבסמכות הרשות.

<יעל אגמון: מאחר שהכספים שנותרו בידי החברה אינם רבים ואינם נזילים, למעשה מדובר פה פשוט בהגדלת התשלומים המועברים לניצולי השואה על ידי הרשות.

<יעל אגמון: ולכן אנחנו חושבים שהמקום הראוי לעשות את זה הוא בחוק שהוא תחת סמכות הרשות.

<יעל אגמון: בעצם ברגע שזה יוצא מהחברה, חוק החברה הוא כבר אכסניה פחות נכונה.

<יעל אגמון: מעבר לזה יש את הסוגיה התקציבית.

<יעל אגמון: מאחר שאנחנו לא צופים שבחמש השנים הקרובות, כפי שמחייב חוק יסודות התקציב, כספי החברה יוכלו לממן את המענק במלואו, נדרש פה תקציב מדינה בסך של כ-100 מיליון שקל בשנה - - -

ניסן סלומינסקי: תוספת?

<יעל אגמון: תוספת תקציבית חדשה של כ-100 מיליון שקל בשנה.

<יעל אגמון: אנחנו כן רואים חשיבות בתשלום הדבר הזה ואנחנו מתכוונים להביא את הנושא לדיון בממשלה במסגרת דיון על סדרי עדיפויות, בתקווה שהממשלה תראה לנכון להקצות לזה מקור.

<יעל אגמון: אני כן יכולה להגיד שגם שרת המשפטים, גם שר האוצר וגם ראש הממשלה מבינים את החשיבות שבהמשך התשלום וכן מתכוונים למצוא לזה תקציב.

<יעל אגמון: עוד אני אגיד שמאחר שהרשות כבר שילמה בשנת 2016 את הכספים על ידי צו מינהלי של שר האוצר – מאחר שלחברה הייתה בעיית נזילות – אז אין בעיית היערכות.

<יעל אגמון: זאת אומרת, הרשות יכולה לשלם את הכספים האלה מהיום למחר, כך שאין חשש שהכספים לא...

<יעל אגמון: ב-2017 החברה תשלם את המענק במלואו, ולהערכתנו ככל שהממשלה באמת תקצה לנושא מקור תקציבי, אין סכנה שהכספים לא ישולמו ב-2018.

<יעל אגמון: כמובן שהדבר טעון החלטת ממשלה בדבר תקציב.

<יעל אגמון: האם הרשות שילמה ב-2016 את כל החוב שהיה עבור כל הרבעונים מ-2015?

<יעל אגמון: בשנת 2016 נחתמו שני הסכמים בין הרשות לבין החברה להשבה שבהם למעשה הרשות שילמה במקום החברה, וחייבים לציין שהחברה השלימה את מלוא הכספים לאוצר המדינה, ולמעשה הרשות בעצם שימשה רק כגורם מממן זמני.

<יעל אגמון: זאת אומרת שהיום לא חייבים לניצולים?

<יעל אגמון: אין ניצול שלא קיבל תשלום בשנת 2016.

ניסן סלומינסקי: יעל, אני רוצה להבין, החברה לא משלמת ישירות לניצולים, אלא היא נותנת לרשות והרשות משלמת?

<יעל אגמון: לא, הפרוצדורה היא כזאת: הרשות לניצולי שואה מעבירה לחברה להשבה רשימת ניצולים ועל פיה החברה משלמת להם ישירות את המענק.

<יעל אגמון: בשנת 2016 החברה נקלעה לבעיה תזרימית ולכן - - -

מרב מיכאלי: אדוני בוודאי זוכר את כל הדיונים שלנו.

מרב מיכאלי: היינו פה, המשכנו בכספים, חזרנו לפה - - -

ניסן סלומינסקי: המניות של בל"ל.

<יעל אגמון: נכון, בדיוק.

<יעל אגמון: ולכן בשנת 2016 בלבד הרשות נכנסה לנעלי החברה ושילמה במקומה את המענקים, על מנת שלא יישארו ניצולים ללא קצבה, וב-2017 החברה החזירה את מלוא הכספים למדינה.

<יעל אגמון: ב-2017 החברה משלמת את מלוא המענקים.

ניסן סלומינסקי: ועל פי התכנית שלכם, מי משלם ב-2018?

<יעל אגמון: שוב, כל מה שאני אומרת עכשיו הוא בכפוף לכך שהממשלה תחליט על תקציב לנושא - - -

דוד ביטן: אבל אתם מקבלים את הכסף בחזרה, נכון?

<יעל אגמון: לא, לחברה להשבה אין יכולת לממן את המשך הקצבה לאורך זמן, ובטח לא במידי.

דוד ביטן: אז תחזירו מהכספים שלקחתם כל השנים.

ניסן סלומינסקי: רגע.

ניסן סלומינסקי: מי מתוכנן לשלם ב-2018?

דוד ביטן: לקחו לאנשים את הכסף ועכשיו פתאום אין תקציב.

<יעל אגמון: מי שמתוכנן לשלם, בכפוף למקור תקציבי, היא הרשות.

ניסן סלומינסקי: כלומר, מרגע שלא תהיה החברה אז מי שתמשיך לשלם זו הרשות?

<יעל אגמון: כן.

ניסן סלומינסקי: ולפי התכנית שלך הרשות מקבלת את הכספים בלי קשר לכל מה שנעשה פה, כלומר, כתקציב מדינה – בין אם האפוטרופוס או המפרק יצליחו להשיג כספים ובין אם לא, נכון?

<יעל אגמון: נכון.

<יעל אגמון: והרעיון במנגנון הזה הוא לא להתנות את תשלום הכספים ביכולת של המפרק או האפוטרופוס הכללי להנזיל את הנכסים הקיימים היום בחברה.

<יעל אגמון: למעשה אנחנו אומרים שמדובר פה על הוצאה תקציבית קצבתית, כמו כל קצבה שמשולמת מתקציב המדינה.

<יעל אגמון: הכספים של האפוטרופוס מתנהלים לפי נוהל מסוים ואנחנו בעצם מנתקים את הקשר ביניהם, מאחר שברור לנו שתקציב החברה לא יכול לשלם את הקצבה הזאת, בטח לא לאורך זמן.

ניסן סלומינסקי: מתי אתם מתכננים לקבל את ההחלטה?

<יעל אגמון: מבחינת גורמי המקצוע - - -

דוד ביטן: עוד שלוש שנים, משהו כזה.

<יעל אגמון: לא, מבחינת גורמי המקצוע, אחרי שיחות עם שר האוצר ושר המשפטים, הכוונה היא להביא את הנושא לדיון הקרוב בנושא סדרי העדיפויות בממשלה, שייערך ב - - -

ניסן סלומינסקי: מתי זה הדיון הקרוב?

<יעל אגמון: לפי חוק יסודות התקציב צריך להיות דיון בקיץ, אבל אם יהיה קודם אז נביא קודם.

<יעל אגמון: אני לא יודעת להגיד מתי הדיון הקרוב, אבל השנה יהיה דיון על סדרי עדיפויות.

דוד ביטן: חבר'ה, נו, באמת, אנחנו לא נמתין לכם, נגמר הסיפור הזה.

מרב מיכאלי: אנחנו כבר ביוני.

דוד ביטן: הסיכום הוא שהחוק הזה נכנס לתוך החוק הממשלתי, זה הכול.

דוד ביטן: שיעמדו בזה.

<יעל אגמון: אבל אין מקור תקציבי לכך.

דוד ביטן: המקור התקציבי הוא בכספים שהממשלה לקחה כל השנים ולא נתנה לאף אחד את הכסף.

דוד ביטן: זה מקור תקציבי מצוין שלכם.

דוד ביטן: פשוט תחזירו את הכסף לאנשים, זה הכול, לא צריך יותר מזה.

דוד ביטן: שנים לקחתם סתם כסף מאנשים, שנים.

<יעל אגמון: דוד, היא לא נולדה אז.

דוד ביטן: לא, אבל מה העניין של "מקור תקציבי"?

דוד ביטן: מה "מקור תקציבי"?

ניסן סלומינסקי: דוד, רגע, רגע - - -

מרב מיכאלי: צריך להגיד שיש הרבה כסף ברשות שהיה מיועד לניצולות וניצולים ולא הועבר, ככה שנראה שיש שם הרבה מאוד עודפים.

ניסן סלומינסקי: רבותיי, בואו נעשה סדר.

ניסן סלומינסקי: היא מדברת על מסלול מסוים שאומר שמתנתקים מכל נושא ההשבה והיכולות של החברה ואחר כך האפוטרופוס והמפרק.

ניסן סלומינסקי: המדינה מתנתקת מהם ולוקחת את האחריות ומשלמת.

ניסן סלומינסקי: אם יצליחו להשיב כספים נוספים, יהיה למדינה, ואם לא, היא לקחה מתקציבה.

ניסן סלומינסקי: זה מה שאני מבין מיעל.

ניסן סלומינסקי: ההצעה שאת מדברת עליה, מרב, היא הצעה שאומרת שישלמו את הכספים מתוך מה שהאפוטרופוס והמפרק יצליחו לאסוף - - -

מרב מיכאלי: נכון.

ניסן סלומינסקי: אבל מה יקרה אם הם לא יצליחו?

מרב מיכאלי: לא, ההצעה שלי אומרת - - -

ניסן סלומינסקי: כי אם נכניס את זה לתוך ההצעה יכול להיות שזה מה שיגרום לכך שהמדינה תתנער מזה.

דוד ביטן: אם אתה צודק לא היו מתנגדים - - -

ניסן סלומינסקי: לא, אם לדון לכף זכות, אז המדינה בעצם עושה דבר שהיא הייתה צריכה לעשות מההתחלה, כי מה שהניצולים צריכים לקבל לא צריך להיות תלוי בהצלחה של החברה והמפרק, אלא המדינה משלמת מתקציבה, נקודה.

דוד ביטן: אבל היא לא משלמת.

דוד ביטן: אנחנו רוצים לארגן את זה מבחינה תקציבית, ונכון להיום יש קטע באמצע שלא יהיה לו כיסוי תקציבי - -

ניסן סלומינסקי: מתי?

דוד ביטן: - - ואז אתה צריך את החוק שלה כדי שיהיה לך כיסוי - - -

<מרים גרייבר: פשוט צריך לשאול לאן ההשבה - - -

ניסן סלומינסקי: רגע, אני אתן לכם עוד מעט לדבר.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רק מנסים לברר עכשיו - - -

<מרים גרייבר: אני מבינה, אני מעורבת בזה.

<מרים גרייבר: לאן ההשבה נותנת את הכסף – לאפוטרופוס או לרשות לניצולי שואה, זה פשוט מאוד.

<מרים גרייבר: אם היא נותנת את זה לרשות לניצולי שואה אז יש לה את התקציב ויש לה את האנשים והיא תשלם, ולא יהיה כמו בפעם שעברה, שאנשים לא קיבלו כסף כמה חודשים.

מרב מיכאלי: אדוני, אם יורשה לי, אני רוצה להסביר את הצעת החוק שלי - - -

ניסן סלומינסקי: אני אתן לך, אבל אני רק אומר שעוד מעט אנחנו נגיע עוד פעם לנושא של המספרים.

ניסן סלומינסקי: כי הרי ב-2016 לא היה להם כסף לשלם, ולכן אם נכניס את ההצעה של מרים פנימה ומה שהיה ב-2016 יקרה ב-2018, לא יהיה להם כסף.

ניסן סלומינסקי: ואנחנו לא רוצים להגיע לזה, אנחנו רוצים להבטיח שהם מקבלים, נקודה.

מרב מיכאלי: אני רוצה להסביר.

מרב מיכאלי: הצעת החוק שלי באה לפתור שני דברים.

מרב מיכאלי: מדיבורים עם החברה הבנו שעומד להיווצר מצב שהניצולות והניצולים עלולים להישאר בלי מישהו שייתן להם את הסיוע הנוסף.

מרב מיכאלי: אבל זה נהיה חשוב פי כמה וכמה כשקרה המשבר בשנה שעברה עם הסיפור של המניות, שהחברה לא יכלה לשלם בזמן אמת.

מרב מיכאלי: ולכן ההצעה שלי אומרת – וחבר הכנסת ביטן חתום עליה, כמו גם חבר הכנסת משה גפני – שהאוצר יעביר את הכסף, נקודה, ואחר כך הוא יתחשבן עם החברה להשבה, עם האפוטרופוס או עם מי שהוא לא רוצה.

מרב מיכאלי: אם יש להם כסף הוא ייקח מהם, ואם אין כסף הוא יצטרך למצוא לזה תקציב.

מרב מיכאלי: אבל באופן חד-משמעי הצעת החוק שלי מעבירה את האחריות לתשלום לניצולות ולניצולים אל משרד האוצר, באמצעות מי שהוא ימצא לנכון.

מרב מיכאלי: ואת ההתחשבנות, שיעשה עם מקורות תקציביים מכל סוג.

ניסן סלומינסקי: מה שאת אומרת זה למעשה מה שהיא אמרה, רק שהם רוצים בחוק שלהם, ואנחנו נעשה את בחוק הזה.

מרב מיכאלי: בדיוק.

מרב מיכאלי: ואני לא רואה שום סיבה שזה יצטרך לחכות לחוק של הרשות.

מרב מיכאלי: הרי בסופו של דבר הניצולות והניצולים האלה כבר קיימים בחוק של החברה להשבה, זה לא שאנחנו עכשיו נכניס לפה משהו שהוא לא קיים ולא מן העניין.

מרב מיכאלי: אבל אני שותפה לחששותיו של חברי חבר הכנסת ביטן, שאם עכשיו אנחנו נסגור את כל הסיפור של החברה להשבה אז מבחינת המדינה סגרנו את הפינה הזאת ועכשיו הניצולות והניצולים יהיו שוב נתונים לחסדי זה שכולם יזכרו באמת לטפל בהם.

מרב מיכאלי: אני לא מוכנה להיות במקום הזה.

מרב מיכאלי: באמת, אלוהים יודעת כמה היינו צריכות להתחנן בפני האוצר שיעביר את הכסף, ועוד בזמן שהיה ברור שהוא יקבל את הכסף בחזרה, אפילו לא כשהייתה שאלה האם יהיה או לא יהיה כסף.

מרב מיכאלי: כלומר, גם כשהיה ברור שיהיה כסף והוא יתקבל בחזרה, הרשות עדיין שילמה באיחור, כאשר שני רבעונים ברצף הניצולות והניצולים לא קיבלו את הקצבאות שלהם.

מרב מיכאלי: עכשיו, אני אגיד שוב את מה שהוא מובן מאליו.

מרב מיכאלי: מדובר בחולייה הכי חלשה בשרשרת, בניצולות והניצולים הכי נזקקים, שמקבלות תוספת סיוע, אנשים שאנחנו כל יום מאבדים חלק מהם.

מרב מיכאלי: אז מה, אז עכשיו נבלה חצי שנה או שלושת-רבע שנה או שנה בוויכוחים עם האוצר בשאלה מי יעביר להם כסף?

מרב מיכאלי: ובינתיים הם לא יקבלו כסף ובינתיים חלק מהם ימותו בעוני עוד יותר מרוד.

מרב מיכאלי: אני חושבת שזה ממש לא צריך להיות על השולחן.

דוד ביטן: הבקשה של האוצר היא לא הגיונית - - -

ניסן סלומינסקי: אני רק אומר שהצעת החוק הפרטית היא למעשה לא חייבת בכלל להיות קשורה לכל הסיפור שנעשה פה, היא באה לדבר על זה שתהיה מחויבות של האוצר.

ניסן סלומינסקי: למעשה מה שהאוצר אומר זה שהוא מתכנן גם להעביר את זה.

ניסן סלומינסקי: כלומר, אלה שני דברים נפרדים, רק שאנחנו רוצים, במקום לחכות לאוצר - - -

מרב מיכאלי: נכון, יש היגיון שזה יהיה בתוך החוק שסוגר את כל הפרטים של סגירת החברה ולא משאיר קצוות פרומים ומכסה את כל התחומים שהחברה מטפלת בהם.

דוד ביטן: אפשר לסגור את החברה בלי להבטיח את הכסף של הניצולים?

דוד ביטן: מה, נמתין להחלטת ממשלה, שתהיה בעוד שנה וחצי?

ניסן סלומינסקי: יש שתי אפשרויות.

ניסן סלומינסקי: אפשרות אחת, שעליה אני אשמח מאוד, היא שאנחנו נהפוך ליוזמים ולתוך החוק הממשלתי שקיים לפנינו נכניס עוד חוק, משמעותי מאוד, אולי אפילו יותר מהחלק הראשון, שהוא ההתחייבות של המדינה לתמיד בנושא.

דוד ביטן: אין בעיה שזה יהיה בתוך זה.

ניסן סלומינסקי: אני רק שואל, דוד, האם המדינה הולכת על זה.

ניסן סלומינסקי: כי אני לא יודע מה עבר בוועדת - - -

דוד ביטן: אתה רוצה לשמוע ממני קטע?

דוד ביטן: זה לא מעניין אותי.

דוד ביטן: לא מעניין אותי.

דוד ביטן: תעביר את החוק ככה ושהם יפתרו את הבעיות שלהם.

ניסן סלומינסקי: לא, זה שני דברים.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע מה הייתה ההחלטה של ועדת שרים, אבל מה שיכול לקרות לפעמים – ואני מקווה שזה לא יקרה – זה שהם פשוט ימשכו את החוק הממשלתי.

דוד ביטן: אז נעשה את החוק הפרטי.

ניסן סלומינסקי: אבל זה כבר משהו אחר; אתה צריך להתחיל להעביר את הכול מהתחלה בקריאה טרומית וכו'.

דוד ביטן: לא, החוק הזה כבר עבר טרומית.

מרב מיכאלי: שימשכו את החוק, על מי הם מאיימים?

מרב מיכאלי: איזה מין דבר מופרך זה?

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה שזה יקרה.

ניסן סלומינסקי: כי הרי מה הבעיה?

ניסן סלומינסקי: בשביל מה היא הייתה צריכה לצרף את זה?

ניסן סלומינסקי: היא יכולה לרוץ בחוק עצמאי.

מרב מיכאלי: אדוני, על מי אנחנו מאיימות שהם ימשכו את החוק?

מרב מיכאלי: איזה מין איום מופרך זה, באמת.

מרב מיכאלי: שימשכו את החוק, בבקשה.

דוד ביטן: רגע, אני רוצה להסביר - - -

ניסן סלומינסקי: מרב, אנחנו הרי לא רוצים.

ניסן סלומינסקי: ..

ניסן סלומינסקי: אני מכיר את האוצר; אם הוא יעמוד על הרגליים האחוריות הוא מסוגל לעשות את זה והוא יכול לעשות את זה.

דוד ביטן: אז שיעשה את זה, אין בעיה.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה, אנחנו לא הולכים לכופף ידיים, אני רוצה להגיע להסכמות ולהבנות.

דוד ביטן: מה האוצר אומר?

דוד ביטן: האוצר אומר – ואני מקבל את הטענה שלהם – שנכון, יש בעיה תקציבית, אבל אנחנו מטפלים בפתרון שלה, אז תמתינו בסבלנות עד שנמצא את הפתרון לבעיה התקציבית.

דוד ביטן: בעוד שנה וחצי נביא את זה באיזושהי צורה.

דוד ביטן: אלא שבינתיים כל יום נפטרים אנשים ועוד מעט כבר לא יהיה למי לתת.

דוד ביטן: ולכן אני אומר שבמקרה הספציפי הזה אי אפשר להמתין.

דוד ביטן: אנחנו בעד להכניס את החוק של מרב לתוך החוק הממשלתי כפרק בחוק - - -

מרב מיכאלי: זה רק סעיף.

דוד ביטן: סעיף בחוק.

דוד ביטן: זה מה שרצינו לעשות.

דוד ביטן: אבל אם האוצר יודיעו לנו שהם לא רוצים אז אנחנו נמשיך בחוק שלה באופן רגיל, בלי קשר לממשלה, ואנחנו נעביר אותו.

דוד ביטן: זאת החלטת הקואליציה.

הלשכה המשפטית: אני רק רוצה להעיר שמבחינה טכנית, מבחינת האכסניה המשפטית, ככל שהממשלה רוצה שזה יהיה במסגרת חוק נכי רדיפות הנאצים, אין בעיה לעשות בחוק הזה תיקון עקיף לחוק נכי רדיפות נאצים.

דוד ביטן: נכון, גם את זה.

דוד ביטן: אבל אני מוכן, כמו שהבטחתי לממשלה, שהחוקים יבואו ביחד, אין שום בעיה.

דוד ביטן: אבל אם הם מתעקשים שאנחנו נמתין עם זה שנה וחצי-שנתיים – זה לא מתקבל על הדעת.

ניסן סלומינסקי: איפה יעל?

דוד ביטן: זו בקשה שלא מתקבלת על הדעת, אז שיעשו שיעורי בית, ואחריהם אפשר לקבוע עוד מועד.

דוד ביטן: אבל הבעיה חייבת להיפתר.

ניסן סלומינסקי: אני מסכים איתך.

ניסן סלומינסקי: אני עוד לא דיברתי עם האוצר, אבל יעל כבר יצאה לדבר.

ניסן סלומינסקי: קודם כול נשמע את התשובה שלהם.

ניסן סלומינסקי: אם אין איתה בעיה – נרוץ על זה.

ניסן סלומינסקי: אם יש איתם בעיה, נדאג וננסה לוודא שלא תהיה בעיה.

דוד ביטן: נכון.

ניסן סלומינסקי: אז השאלה אם נגמור את זה היום או - - -

דוד ביטן: אז נגמור את זה עוד שבוע, אין בעיה.

מרב מיכאלי: יש לנו עוד שעה ועשרים לישיבה, זה נצח, אדוני היושב-ראש.

ניסן סלומינסקי: אתמול העברנו בשנה אחת משהו ש-17 שנה לא עבר.

ניסן סלומינסקי: בישיבה אחת.

מרב מיכאלי: מה עבר אתמול?

ניסן סלומינסקי: חנינה של הנשיא וכו'.

ניסן סלומינסקי: לא משנה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נתקדם עכשיו בישיבה, בינתיים היא תחזור עם תשובה, ואז נראה איך מתקדמים הלאה.

<מרים גרייבר: אני חושבת שההשבה הציעה דבר מצוין: שיהיה רצף.

ניסן סלומינסקי: מרים, עכשיו אני אתן לך, אחר כך לארנה ואחר כך לאברהם.

ניסן סלומינסקי: אבל מאחר שיש לנו חלום לגמור בישיבה הזאת, אז תנסו לקצר.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

<מרים גרייבר: אנחנו מדברים רק על הכספים הנזילים.

<מרים גרייבר: ההשבה הציעה הצעה מצוינת: שיתוף פעולה עם המפרק; שהמפרק יהיה באפוטרופוס הכללי והם ימכרו את האדמה.

<מרים גרייבר: אבל אנחנו לא מדברים על הרבה כספים, אנחנו מדברים על כספים שמספיקים אולי לשנה בשביל הניצולים.

<מרים גרייבר: אנחנו גם צריכים לדבר על מה הלאה, וזאת החשיבות שבעניין.

<מרים גרייבר: ובינתיים הרשות יכולה להסתכל על הרשימה שיש לה מהשבת הרכוש, אבל בינתיים החוקים השתנו וההטבות השתנו, ולכן יכול להיות שאולי יש אנשים שאנחנו לא כל כך צריכים לתמוך בהם, בעוד שיש אנשים שלא נמצאים ברשימה אבל אנחנו כן צריכים לתמוך בהם.

<מרים גרייבר: ולכן אני מבקשת מהרשות שיסת

<מרים גרייבר: כלו על הרשימה ויוסיפו את האנשים שצריכים את ההקצבה הנוספת הזאת.

<מרים גרייבר: אני באמת מקווה שהיום אנחנו נגמור עם העניין ושאנשים ידעו שהם לא צריכים לדאוג לא לשנה הזאת ולא לשנים הבאות.

<מרים גרייבר: לצערנו הרב אנחנו יודעים שזה לא להרבה שנים, כך שאני מקווה שהאוצר לא יתעקש.

<מרים גרייבר: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: עד 120.

ניסן סלומינסקי: ארנה, בבקשה.

<ארנה קרצר: שלום וברכה.

<ארנה קרצר: אני מבינה שחלק מן הכסף שיועבר לאוצר יינתן לאותם אנשים שקיבלו עד כה.

<ארנה קרצר: אני באה ומציעה ככה: לניצולי שואה יש בעיית שיניים, הם לא יכולים לאכול.

<ארנה קרצר: הקרן לרווחת ניצולי השואה נותנת לכל מיני שמשלמים רק את החומר.

<ארנה קרצר: לכן אני באה ואני מציעה שאולי בהסדר החדש המפרק הראשי יוכל להקצות לכל קופות החולים – כמו שהתרופות בסל ניתנות לניצולי שואה, שייתנו גם כן לטיפול אלמנטרי בקופות חולים, טיפולי שיניים, ושאנשים לא יצטרכו ללכת לכל מיני רופאים פרטיים וללא אחריות.

<ארנה קרצר: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: תודה לך.

ניסן סלומינסקי: אברהם, בבקשה.

<אברהם רות: אני אברהם רות.

<אברהם רות: אני משתדל להסתכל פה מסביבי, ואני לא יודע אם יושב-ראש הישיבה כבר היה בכנסת בשנת 2000, אבל אנחנו נלחמנו ארבע שנים במסגרת ועדת החקירה שהקימה הכנסת, עד שב-2004 העבירו את החוק שאִפשר, כעבור שנתיים, להעביר את החברה.

<אברהם רות: נדמה לי שמכל מי שיושב פה מסביבי, רק הגברת נועה בלייכר הייתה שותפה להקמת החברה.

<אברהם רות: הקמנו את החברה והייתי המייסד שלה, היושב-ראש הראשון.

<אברהם רות: אני רוצה לציין שאני מאוד מקבל את ההישגים שנאמרו פה שהשיגה החברה, שבו בזמן שוועדת החקירה דיברה על בין 30 ל-300 מיליון שקל החברה השיגה 1.1 מיליארד.

<אברהם רות: אני חושב שזה הישג בל יתואר.

<אברהם רות: עכשיו לגבי החוק.

<אברהם רות: לצערי בכל התיקונים בחוק הזה איש לא התייעץ עם אף ניצול שואה.

<אברהם רות: אני אתמול עוד דיברתי עם מרכז הארגונים, שהמנכ"ל שלו נמצא פה – ולא התייעצו.

<אברהם רות: יש גם עמותה פרלמנטרית של הכנסת – לא התייעצו.

<אברהם רות: ולא רק זה, החוק כפי שהוא מוצע פה כיום הוא חוק שיגרום לבלבול מוחלט.

<אברהם רות: אני קראתי את החוק ולמרות שאני לא משפטן ואני לא מבין, אני כן מבין משהו.

<אברהם רות: א', מיד תהיה מלחמת עולם בין המפרק ובין כונס הנכסים.

<אברהם רות: אנחנו שש שנים פעלנו כדי להוציא את הנושא מכונס הנכסים, ועכשיו זה חוזר אליו.

<אברהם רות: אני רוצה לומר שיש לזה גם השלכות בין-לאומיות.

<אברהם רות: אנחנו עד היום נלחמים בכל ארצות אירופה, גם במערב וגם במזרח, ולהחזיר את זה לכונס נכסים זה דוגמה למדינות בחוץ לארץ.

<אברהם רות: זה לא הגורם המתאים.

<אברהם רות: כונס נכסים, לא בארץ ולא בעולם, לא מסוגל לטפל בבעיה הזאת.

<אברהם רות: אני חושב שאפשר להשאיר את הכול אצל המפרק.

<אברהם רות: אני בסך הכול מבקש שלפני שימשיכו לדון בחוק הזה, שתהיה התייעצות עם הניצולים על הנושא הזה ויעברו סעיף-סעיף.

<אברהם רות: כי הצעת החוק כפי שהיא קיימת כיום נעשתה מאחורי גבנו, בלי לשאול אותנו ובלי לשתף אותנו, בניגוד לחוק.

<אברהם רות: בחוק כתוב שפורום הארגונים של ניצולי השואה הוא חלק מהחוק, אבל איש לא דיבר איתם ואיש לא זימן אותם.

<אברהם רות: אני קראתי את כל התיקונים בחוק הזה ואני רוצה לומר שהם...

<אברהם רות: אני לא מזלזל בעבודה שנעשתה, בוודאי נעשתה עבודה גדולה, אבל התוצאה היא גרועה, היא לא נכונה, היא בניגוד לכל אינטרס של ניצולי השואה.

<אברהם רות: לכן אני מבקש לקיים דיון עם ניצולי השואה או - - -

<אופיר פורת: הדיון הזה התקיים.

<אופיר פורת: התזכיר הופץ וקיבלנו הערות - - -

ניסן סלומינסקי: לא, סליחה, תנו לאברהם לסיים.

ניסן סלומינסקי: כאן בוועדה מדבר רק מי שקיבל רשות ולא מפריעים למי שמדבר.

<אברהם רות: בלי לזלזל בכל אלה שבטח עבדו הרבה מאוד על הצעת החוק, החוק כפי שהוא מוצע היום הוא חוק שלעניות דעתי מסכם את כל הבירוקרטיה של מדינת ישראל – של המפרק, של החברה, של כונס הנכסים.

<אברהם רות: וכונס הנכסים אינו מסוגל...

<אברהם רות: עוד משפט אחד.

<אברהם רות: אל נחשוב שכולם החזירו את הרכוש של נספי השואה, זה ממש חוצפה לחשוב על זה.

<אברהם רות: אנחנו רחוקים מאוד מההישגים.

<אברהם רות: להערכתי אולי שני-שליש.

<אברהם רות: ולכן עדיין יש להמשיך ולטפל, וכונס הנכסים הוא לא הגוף שיכול לטפל בגופים חזקים על מנת להחזיר את הכספים של נספי השואה.

<אברהם רות: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: נאמרו כאן בקשות שאם נקבל אותן אז המשמעות היא לסגור את הישיבה ולתת לכם אפשרות להתחיל לנהל משא ומתן איתם, ואני לא יודע מתי נחזור שוב לדון בהצעה, שאולי תהיה שונה לגמרי.

ניסן סלומינסקי: ולכן זה מהפך שאני לא יודע...

ניסן סלומינסקי: כך שגם אם באמת לא דיברו איתם, אני לא יודע אם שווה לעצור את הכול ולהתחיל לנסות לגבש הצעת חוק חדשה.

ניסן סלומינסקי: ב', תאמרו לי האם זה אכן נכון שלא דיברו איתם ולא התייעצו איתם והאם זה באמת סותר את הרצון של ניצולי השואה, הארגונים וכו'.

<אופיר פורת: הדברים פשוט לא נכונים.

<אופיר פורת: תזכיר החוק הופץ בסוף ינואר, דומני, התקבלו תגובות ממספר גורמים, כולל היועץ המשפטי של מרכז הארגונים, שאדוני, אני מבין, מדבר בשמו - - -

<אברהם רות: הוא לא קיבל מענה.

ניסן סלומינסקי: לא, לא, לא ויכוח.

ניסן סלומינסקי: אברהם, שמרתי על כבודך שדיברת, עכשיו הוא מדבר.

<אופיר פורת: בעצם מי שצריך לענות זה אנשי הממשלה, אבל אני עונה כמי שהיה שותף וזוכר את הדברים.

<אופיר פורת: קיבלנו מכתב מאורי ויזנברג, היועץ המשפטי של מרכז הארגונים, ההערות שלו נבחנו בישיבה ארוכה שהתקיימה במשרד המשפטים, הייתה בחינה של כל ההערות לתזכיר החוק, ההערות נלקחו בחשבון, חלקן התקבלו וחלקן לא, אבל אף גורם לא קיבל תשובה רשמית.

<אופיר פורת: כי התשובה נמצאת בהצעת החוק.

<אופיר פורת: והאיזון שכל הגורמים מדברים עליו וההרמוניה שדיברתי עליה קודם היא בדיוק זאת.

<אופיר פורת: בין כל המטרות.

<אופיר פורת: רק לא הבנתי אם אדוני מתכוון שלא הגשמנו את מטרת ההשבה או את מטרת הסיוע.

<אופיר פורת: לדעתי שתי המטרות האלה מאוזנות לחלוטין בהצעה הזאת והכול באמת בא לידי הגשמה טובה.

ניסן סלומינסקי: אתה אומר שקיבלתם חלק מהבקשות שלהם, ובכל מקרה התקיים דיון על כל הבקשות?

<אופיר פורת: נכון.

ניסן סלומינסקי: טוב.

<אבי רוזנטל: אני אבי רוזנטל, מנכ"ל מרכז הארגונים של ניצולי השואה.

<אבי רוזנטל: אני לא רוצה להיכנס עכשיו לכל הפלפולים מי התייעץ עם מי ועל מה התייעצו.

<אבי רוזנטל: לחברה להשבה היו שלוש מטלות גדולות: אחת, איתור והשבת רכוש, שתיים, סיוע לניצולי השואה הנזקקים, ושלוש, סיוע לארגוני ניצולי השואה.

<אבי רוזנטל: מה שעכשיו צריך לוודא זה ששלושת הדברים האלה נכנסים גם לאן שזה עובר.

<אבי רוזנטל: מאחר שהחברה, באופן חד-צדדי, החליטה שהסעיף השלישי לא רלוונטי ולא צריך לעשות אותו, ובאופן חד-צדדי כרתה את הענף שעליו ישבו כל ארגוני ניצולי השואה, שחלקם עכשיו לא יכולים להתקיים כי הם חיו על זה, אז אני מציע שבמקום לדבר על העבר ועל מי אמר למי ומה, להבטיח בהזדמנות הזאת שמה שיתקבל כסיוע לניצולי השואה, בְתקנה – ויש על זה ויכוח משפטי אם זה בתוך החוק או מחוץ לחוק – בסך ארבעה מיליון שקל לארגונים.

<אבי רוזנטל: ויתרה מזו, ההצעה של היועץ המשפטי שלנו לעורך דין קמיניץ או מי שזה היה, הייתה שבגלל שהחברה החליטה משום מה בשנת 2016 ו-2017 להפסיק את הסיוע לארגוני השואה, אז שמי שמקבל את זה עכשיו, יחזיר בצורת מענק חד-פעמי או משהו כזה את מה שהיה צריך, וימשיך את זה הלאה.

<אבי רוזנטל: זו עכשיו הנקודה המרכזית, ואני חושב שעדיין אפשר להציל.

<אבי רוזנטל: זאת בנוסף כמובן לדברים היותר חשובים, שזה איתור והשבה וסיוע לניצולי השואה הנזקקים.

ניסן סלומינסקי: עכשיו אני מבין שיכול להיות שלמעשה חילוקי הדעות מצטמצמים לתקנה שדרכה העברתם כסף לארגונים, בסדר גודל של ארבעה מיליון - -

<אבי רוזנטל: לא, את זה אני אומר.

<אבי רוזנטל: אבל אני לא אומר את מה שאברהם רות אומר, קטונתי.

ניסן סלומינסקי: - - ועכשיו בחוק הקיים הנושא הזה כאילו נעלם וכבר אין מי שיתמוך במעטפת של הארגונים.

<אופיר פורת: שני דברים.

<אופיר פורת: המקור של פורום הארגונים נמחק מהחוק כבר ב-2014 - - -

<אבי רוזנטל: אתם מחקתם אותו כבר לפני זה, אז אל...

<אבי רוזנטל: עזוב את זה עכשיו, בוא לא ניכנס לוויכוחים.

<ישראל פלג: מה זה "מחקתם"?

<ישראל פלג: החוק מחק ב-2014.

<אופיר פורת: רגע, אני אגיד מה אני יודע.

<אופיר פורת: זה בוטל כבר ב-2014, אבל בפועל החברה תמכה בארגונים, כולל במרכז הארגונים, בגמישות האפשרית שאפשר לגלות כלפי קיום תנאי התמיכות.

<אופיר פורת: הכנסת – גם הוועדה הזאת וגם ועדת הכספים – הדגישה בפנינו כל השנים את החשיבות של הסיוע הישיר לניצולי השואה עצמם, וכשנוצרה מצוקה תזרימית וכשהכספים התחילו להתדלדל הציבור והכנסת ואנחנו העדפנו להעביר את הכסף ישירות לניצולי השואה ולא לארגונים.

<אופיר פורת: אבל מדובר בחוק, ואם המחוקק יחליט שבמקום לניצולים נותנים משהו לארגונים, או אם המדינה תסכים לשלם לארגונים... לנו אין עניין בזה.

<אבי רוזנטל: אדוני היושב-ראש, דקה - - -

ניסן סלומינסקי: לא, נכנסנו פה לפינה - - -

<אבי רוזנטל: לא, אני רוצה לצאת מהפינה, הפינה הזאת לא משנה, אני לא הולך להתווכח איתו על הצדדים החוקיים.

<אבי רוזנטל: ב-2016 ו-2017 החברה הייתה קיימת, התקנה הזאת קיימת, הפורום קיים, והם על דעת עצמם החליטו לא לעשות את זה, וזה בסדר, זה עניינם.

<אבי רוזנטל: אבל הנושא נמצא עכשיו בדיון בין יושבת-ראש מרכז הארגונים, קולט אביטל, שבמקרה הייתה יושבת-ראש ועדת החקירה שהקימה את החברה, לבין יושב-ראש ועדת הכספים.

<אבי רוזנטל: והיא שואלת אותו האם זה נכון מה שאומרים עכשיו, שמישהו החליט לא לתת יותר לארגונים.

<אבי רוזנטל: עכשיו, אני רוצה להגיד מילה על הארגונים.

<אבי רוזנטל: הארגונים זה מתנדבים בשנות ה-90, ה-89 לחייהם, פרטיזנים, תאומי מנגלה.

<אבי רוזנטל: אם את זה, במסגרת המיליארדים, רוצים לחסל – אז בסדר, אז שיגידו שרוצים לחסל.

<אבי רוזנטל: אם זה מה שהם אומרים, שיגידו.

<אבי רוזנטל: אני חושב שזה לא ראוי.

ניסן סלומינסקי: רבותיי, אני רוצה לחזור לנקודה המרכזית.

ניסן סלומינסקי: אני רואה שיש כאן התייעצות.

ניסן סלומינסקי: אני מציע שנתקדם כרגע בחוק עצמו.

ניסן סלומינסקי: אנחנו עוד לא הולכים לצרף את החוק השני, נראה איך נתקדם עם זה כשהם יחזרו.

ניסן סלומינסקי: אז כרגע ננסה להתקדם בחוק עצמו, כי את החוק עצמו אנחנו רוצים להעביר.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שנעביר אותו עם הצירוף ויכול להיות שבלי הצירוף, אבל בואו נתקדם איתו.

ניסן סלומינסקי: ולך אברהם אני אומר ש: א', אני לא חושב שכדאי לעצור את כל המהלך ולחכות עד שיבואו להתייעץ, כי אחרת אני לא יודע מתי זה יהיה, ו-ב', הם קיבלו את הטיעונים שלכם, וחלק מהם באו לידי ביטוי וחלק לא, כפי שקורה עם כל אחד מהגופים, שחלק כן מקבלים וחלק לא מקבלים.

ניסן סלומינסקי: אז אני מציע שנתקדם, ועוד תוכלו לנהל משא ומתן תוך כדי דיון.

הלשכה המשפטית: אז אני מציע דבר כזה: מכיוון שהתיקונים פה הם מאוד מורכבים ומונח על שולחן הוועדה נוסח משולב של החוק ושל התיקונים, אני מציע שאני אקרא מהנוסח המשולב, וכך יהיה יותר בהיר ויותר קל לראות את התיקון מאשר בנוסח הפורמלי.

ניסן סלומינסקי: לכולם יש את הנוסח המשולב?

ניסן סלומינסקי: מי שאין לו את הנוסח המשולב, שיצביע והוא יקבל.

ניסן סלומינסקי: רבותיי, מאחר שהמתייעצים חזרו - - -

מרב מיכאלי: רגע, מה סוכם עם ארגוני הניצולות והניצולים בהיעדרי?

ניסן סלומינסקי: א', זה הופץ אליהם.

ניסן סלומינסקי: היועץ המשפטי שלהם כן שלח הערות, התקיימו עליהן דיונים ארוכים, כך הודיע היועץ המשפטי של החברה, וחלק מהבקשות נכנסו פנימה לחוק וחלק נדחו.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת שהם כן נלקחו בחשבון ולא התעלמו מהם.

ניסן סלומינסקי: מה גם שהאלטרנטיבה לעצור את הכול היא בוודאי לא רלוונטית.

ניסן סלומינסקי: אני חוזר שוב לנושא שבו התחלנו ואחר כך נחזור לקריאה של החוק המשולב.

ניסן סלומינסקי: שי, נשמע אותך ואחר כך נשמע את יעל.

<שי סומך: אני עורך דין שי סומך, ממשרד המשפטים.

<שי סומך: העמדה של שרת המשפטים היא שהסיוע צריך להמשיך להינתן גם אחרי פירוק החברה, בלי קשר לנכסים אם מומשו.

<שי סומך: שרת המשפטים פועלת להכנת הצעת חוק ממשלתית שתבטיח את המשך הסיוע ויש עבודה ממשלתית שנמצאת בשלב מאוד מתקדם.

<שי סומך: אין מחלוקת מקצועית בקרב משרדי הממשלה, כולל משרד האוצר, שהסיוע צריך להמשיך להינתן.

<שי סומך: זה מה שרציתי לומר בשלב הזה.

<שי סומך: כרגע הנוסח לא בשל לגמרי, צריכה להיות עליו עוד עבודה מקצועית.

ניסן סלומינסקי: שי, אני מברך על דבריך, אבל פה יש יוזמה: במקום שהממשלה תחשוב, תגלגל, תפיץ לכל משרדי הממשלה, תקבל תשובות וכו' וכו' – הנה, הכינו כבר הצעת חוק שאומרת במהותה את מה שהצעת החוק הממשלתית רוצה, ויש לנו כאן הזדמנות לצרף את זה, כך שאנחנו נגלגל את זה.

ניסן סלומינסקי: אז כדי שלא ייראה כאילו זאת הצעת חוק פרטית – שאולי לא רוצים את זה – אז אנחנו מכניסים את זה לתוך הצעת החוק הממשלתית הקיימת ובכך חוסכים הרבה זמן לממשלה.

ניסן סלומינסקי: מה לא טוב בזה?

<יעל אגמון: אדוני היו"ר - - -

ניסן סלומינסקי: אני אתן לך לדבר עוד דקה.

<יעל אגמון: לא, שי הוא לא הכתובת לשאלה הזאת, אני הכתובת.

ניסן סלומינסקי: אני יודע, אבל אני רוצה לשאול אותו.

<שי סומך: יעל הוציאה לי את המילים מהפה: אני לא הכתובת.

ניסן סלומינסקי: יעל, בבקשה.

<יעל אגמון: ככל שיקבלו את התיקון המוצע בממשלתית, אז על פי סעיף 40(א) לחוק יסודות התקציב, בהיעדר פעולה מאזנת הממשלה אינה רשאית לתמוך בחוק בקריאה שנייה ושלישית.

ניסן סלומינסקי: במילים פשוטות - - -

<יעל אגמון: במילים פשוטות, ככל שאתה מכניס - - -

ניסן סלומינסקי: זה שלא תתמכו - - -

<יעל אגמון: לא, הממשלה אינה רשאית לתמוך.

<יעל אגמון: זאת אומרת, אם היא תומכת בלא מקור תקציבי, היא עוברת על חוק יסודות התקציב.

ניסן סלומינסקי: אני מבין.

ניסן סלומינסקי: עכשיו, זה שהממשלה לא תתמוך, אם המשמעות היא שהשרים לא יצביעו, אז אני אדע להתגבר על זה, כי יש לנו כאן את יושב-ראש הקואליציה שמודיע שהקואליציה יכולה ללכת גם לא בהתאם לממשלה, הרי הממשלה לא מכתיבה לנו את הכול, אנחנו יכולים להחליט מיוזמתנו שאנחנו נצביע בעד, ואז, וכשזה יעלה לקריאה השנייה והשלישית, עם התוספת המשמעותית של החוק הפרטי, יהיה לנו רוב בכנסת.

ניסן סלומינסקי: השאלה שלי היא האם אתם תמשכו את החוק, ואז אני בבעיה, או שאנחנו נתקדם איתו למרות שתגידו לא.

<יעל אגמון: לא, המשמעות של סעיף 40(א) לחוק יסודות התקציב...

<יעל אגמון: ברור שהקואליציה יכולה להתנגד ל...

<יעל אגמון: קודם כול אני חייבת להגיד שסוכם עם חבר הכנסת ביטן שנדחה את הדיון בזה עד שנדון בזה בתוך הממשלה ובתוך הקואליציה.

<יעל אגמון: אבל מעבר לזה - - -

ניסן סלומינסקי: רגע, זה באמת סוכם איתו?

ניסן סלומינסקי: כי פה הוא אמר דברים אחרים.

<יעל אגמון: כן, זה סוכם איתו אחרי שהוא יצא.

<יעל אגמון: אבל בלי שום קשר, גם הקואליציה לא יכולה להצביע בעד.

<יעל אגמון: זאת אומרת, זה לא רק ששרי הממשלה לא יכולים להצביע בעד.

<יעל אגמון: כמובן שהתרחיש שאתה אומר יכול לקרות, שהקואליציה תמרוד בהחלטת הממשלה, אבל ככל שאתם תחליטו להכניס את החוק הזה לממשלתית אנחנו נבקש הפסקה בדיון להתייעצות, ואני לפחות כגורם מקצועי אמליץ לשר האוצר לבקש משרת המשפטים למשוך את החוק, כי זה לא חוק של שר האוצר.

<יעל אגמון: אבל אני אומרת את זה כעמדתי המקצועית, לא כ - - -

ניסן סלומינסקי: הבנתי, הבנתי את הנקודה.

<לימור תוסייה כהן: אולי אפשר לבקש את הסכמתה של חברת הכנסת מיכאלי לדון בעניין של המיזוג לתוך הממשלתית בדיון הבא, ולאפשר לנו עוד קצת - - -

ניסן סלומינסקי: את זה אני אציע עוד מעט.

ניסן סלומינסקי: אני רק רוצה להבין מה עומק ההתנגדות.

ניסן סלומינסקי: כי הרבה פעמים משרד ממשלתי מתנגד, בעיקר האוצר, ואני אומר לו: מאה אחוז, אז אני אכפה עליך; אמנם אתה בעל הבית אבל אני יכול יותר.

ניסן סלומינסקי: וכבר היו דברים מעולם, שהנהלת הקואליציה לא קיבלה את ההחלטות של ועדת שרים או של הממשלה והצבענו.

ניסן סלומינסקי: אנחנו לא ששים לזה ואף אחד לא רוצה להגיע לזה, אבל זה אפשרי.

ניסן סלומינסקי: אבל משיכת חוק – כלומר, שאני נעצר עכשיו ואין לי חוק לדון עליו – זה כבר סיפור אחר.

ניסן סלומינסקי: ולכן אני רוצה להבין מה עומק ההתנגדות.

ניסן סלומינסקי: אני מבין ממנה שעומק ההתנגדות הוא גדול מאוד, עד כדי משיכה.

ניסן סלומינסקי: וזה מהרמה של המקיפים את השר, כולל כנראה דיבור עם השר.

<לימור תוסייה כהן: וגם ברור לכולם שהתיקון של הממשלתית, וגם הפרטית, הוא חשוב ולוח הזמנים הוא דוחק, היות שהחברה אמורה להתפרק בסוף 2017, ולכן אנחנו חייבים להתחיל להיערך לקראת הפירוק הזה.

ניסן סלומינסקי: הבנתי.

ניסן סלומינסקי: מרב, את רוצה להגיד משהו?

מרב מיכאלי: אני הבנתי ממשרד המשפטים וממשרד האוצר את המגבלות החוקיות שנוגעות לנומרטור ולמקור התקציבי, ואני אגיד לך מה מטריד אותי, אדוני היושב-ראש.

מרב מיכאלי: מה שמבטיחות לי נציגות המשפטים והאוצר – ברשותך, אני מצטטת אותך, יעל: מתי אגף תקציבים בא ואמר לך "יש לנו 100 מיליון שקל, אנחנו נשים אותם בבסיס - - -

<יעל אגמון: אין לנו 100 מיליון אבל אנחנו נמצא 100 מיליון שקל.

מרב מיכאלי: אני אגיד לך מה מטריד אותי.

מרב מיכאלי: אני הגשתי את הצעת החוק הזאת לפני המון זמן.

מרב מיכאלי: עכשיו, העובדה שהמדינה לא מצאה לנכון להכליל בהצעת החוק שלה לסגירת החברה.

מרב מיכאלי: ..

מרב מיכאלי: אפשר היה לחשוב על זה.

מרב מיכאלי: זה שהמדינה, בבואה לסגור את החברה להשבה.

מרב מיכאלי: ..

מרב מיכאלי: הצעת החוק הזאת עושה דבר חשוב, היא באה לסגור את כל הקצוות ולדאוג שכל הדברים יטופלו, אבל היא השאירה בחוץ את הטיפול בניצולות והניצולים.

מרב מיכאלי: בעיניי זה מעיד כאלף עדות ועדים על הלאקונה הבלתי נסבלת הזאת שהניצולות הן אחרונות ה... אתה יודע, בטקסי יום השואה הממלכתיים, כשעולה לדבר ראש הממשלה או הנשיא, אז תמיד מתחילים ואומרים "נשיא המדינה, ראש הממשלה, אשתו, חברתו, הרמטכ"ל והזה והזה", ובסוף-בסוף, "וניצולות וניצולי השואה היקרים".

מרב מיכאלי: ככה אני גם מרגישה פה עכשיו.

מרב מיכאלי: ולכן אני מודה ומתוודה שככל שאני מבינה שמבחינה משפטית יש פה בעיה, יש לי חוסר אמון שאם אנחנו נעביר את זה כמו שזה אז עלולים להיות, בלי שרוצות.

מרב מיכאלי: ..

מרב מיכאלי: זה לא שיש פה איזה חוסר תום לב, אין פה איזה זדון, הממשלה לא רוצה להפקיר את ניצולות וניצולי שואה, אבל מפה לשם יהיה עיכוב כזה, עיכוב אחר, עיכוב ככה ועיכוב ככה, ובסוף יקרה מה שקרה בשנה שעברה, שניצולות וניצולים מצאו את עצמם חצי שנה בלי הסיוע ההכרחי הזה.

מרב מיכאלי: לכן אני שמה את זה לפתחך ובוא תציע לי אתה פתרון.

ניסן סלומינסקי: אז אני אציע לך.

ניסן סלומינסקי: יש איזה קרן אור - - -

מרב מיכאלי: זה מדהים אותי שלא הכנסתם את הניצולות בתוך ההצעה שסוגרת את החברה.

דוד ביטן: הקפיצו אותי עוד הפעם.

מרב מיכאלי: אמרו לי שאחרי שהלכת הסכמת לדברים אחרים.

דוד ביטן: אמרתי שבועיים דחייה והאוצר יבוא עם פתרון.

דוד ביטן: אם יש פתרון לא צריך לריב.

ניסן סלומינסקי: אני ניתחתי את הסיטואציה, ובשם המערכת, כולל כנראה שר האוצר, המשמעות היא לא רק שהם מתנגדים לנושא הזה, הם גם ימשכו את החוק.

דוד ביטן: תנו תשובה לניצולי השאלה, תנו תשובה.

דוד ביטן: איפה כל הכספים שגנבתם?

דוד ביטן: שנים גנבתם כסף מניצולי השואה – זה בסדר?

דוד ביטן: אתם מעזים עוד לדבר?

דוד ביטן: אני הסכמתי לשבועיים דחייה, אז מה, אז אתם רוצים להחזיר אותי בחזרה למאבק?

דוד ביטן: אין שום בעיה.

ניסן סלומינסקי: רגע, דוד, רק שנייה - - -

דוד ביטן: אז בשביל מה הבאתם אותי?

דוד ביטן: שאני אתרגז?

ניסן סלומינסקי: אני לא הבאתי אותך, אני רק אומר - - -

דוד ביטן: ביקשו ממני דחייה לשבועיים והסכמתי - - -

<מרים גרייבר: אבל זה לא הנושא - - -

ניסן סלומינסקי: מרים, סליחה, שקט.

ניסן סלומינסקי: מה שרציתי להגיד לך, מרב, זה מאחר ש... אני לא יודע אם היית כאן כששי דיבר.

ניסן סלומינסקי: הוא כבר אמר שזה קיים אצל שרת המשפטים - - -

מרב מיכאלי: הם נותנים תזכיר, זה קצת שונה מ"קיים".

ניסן סלומינסקי: לא, הכוונה היא שהם כבר עובדים על זה, ובמהירות.

מרב מיכאלי: כן, אבל גם הם לא יוכלו להעביר שום דבר שלא יהיה לו מקור תקציבי.

<לימור תוסייה כהן: אנחנו מכינים את זה בתיאום עם האוצר, כך שיהיה מקור תקציבי.

דוד ביטן: בסדר, אז שתוך שבועיים יביאו, מה הבעיה?

<לימור תוסייה כהן: אין בעיה.

דוד ביטן: בתאגיד הביאו תוך חודש.

ניסן סלומינסקי: לא חודש.

ניסן סלומינסקי: בחודש הזה זה השתנה חמש פעמים.

מרב מיכאלי: בין ראשונה לבין שנייה ושלישית זה היה יומיים בתאגיד.

ניסן סלומינסקי: אבל חמש פעמים זה השתנה שם.

דוד ביטן: כשהם רוצים זה נעשה צ'יק-צ'ק.

דוד ביטן: לא משנה שבסוף לא יצא מזה כלום, לא ניכנס לזה.

ניסן סלומינסקי: אפילו משבר קואליציוני לא יצא.

דוד ביטן: אין רייטינג לתאגיד, אז מה זה משנה.

דוד ביטן: 0.9% רייטינג.

דוד ביטן: כבר לא מודאגים, שהעיתונאים יגידו מה שהם רוצים.

מרב מיכאלי: אז המטרה הושגה, אתה צריך להיות מרוצה.

דוד ביטן: זה נכון.

ניסן סלומינסקי: תראו, גם כך אין לנו סיכוי לסיים את החוק היום גם בלי הנושא הזה - - -

דוד ביטן: רגע, רגע, שיהיה ברור - - -

ניסן סלומינסקי: רגע, תן לי, אני אגיד את הדברים - - -

דוד ביטן: לא, רגע, אתה תמיד מרבע את המעגל.

דוד ביטן: תן לי רגע, אני ארבע אותו הפוך הפעם.

דוד ביטן: תקשיב, אני הסכמתי לדחייה של שבועיים.

דוד ביטן: נעשה ישיבה עם האוצר וננסה למצוא פתרון שיניח את הדעת.

דוד ביטן: הפתרון הזה שאומר שנחכה שנתיים עד שהם יסיימו את העבודה – הוא לא מתקבל על הדעת.

דוד ביטן: קחו את זה בחשבון כשאתם באים לשבת איתנו, בסדר?

דוד ביטן: זה הכול, פשוט מאוד.

דוד ביטן: אנשים שם לא יכולים להמתין לתהליכים שייסעו ברכבת הרגילה, אתם צריכים להבין את זה.

דוד ביטן: אנחנו לא נלחמים פה סתם.

דוד ביטן: במקום אחר הייתי מקבל התחייבות של האוצר והיינו מחכים בלי שום בעיה.

דוד ביטן: אבל זה לא המקרה.

דוד ביטן: ולכן נדחה את זה בשבועיים על מנת לשבת, זה הכול, אני לא מחפש לעשות מחטף.

ניסן סלומינסקי: יעל ושי, שלומית ולימור, מה שאנחנו מתכוונים זה שהשנה – השנה – כבר יהיה החוק, אחרי קריאה שלישית, שמבטיח את ניצולי השואה מתקציב של המדינה, בלי תלות בכל המערכת הזאת.

ניסן סלומינסקי: זה מה שצריך להיות ועל זה צריך להתחייב.

ניסן סלומינסקי: נכון שאתם לא יכולים להתחייב עד שלא תדונו בנומרטור ובכל הדברים, אבל מאחר שאני מבין שהכסף קיים אתם רק צריכים לעשות את הישיבה.

ניסן סלומינסקי: אז תקדימו את הישיבה, שלא תהיה בקיץ, אלא - - -

<אברהם רות: סליחה, רק שאלה: מישהו יכול להסביר לנו מתי ישלמו לניצולים הנצרכים את ההקצבה?

<אברהם רות: מתי?

<אברהם רות: זה מה שאני שואל.

ניסן סלומינסקי: אברהם, דקה, דקה.

ניסן סלומינסקי: יעל וכולכם, תבינו את מסגרות הזמן.

ניסן סלומינסקי: אתם צריכים לגמור לכתוב והם יצטרכו למצוא את הכסף.

ניסן סלומינסקי: אני מבין שבאופן לא רשמי הכסף הזה קיים - - -

<יעל אגמון: לא - - -

ניסן סלומינסקי: לא אמרת, בסדר, לא אמרת.

<יעל אגמון: לא, פשוט הכסף לא קיים.

<יעל אגמון: מדובר בכסף לא קיים וצריך למצוא אותו.

ניסן סלומינסקי: אוקיי, צריך למצוא אותו, ואנחנו יודעים איפה אפשר למצוא אותו.

ניסן סלומינסקי: אבל צריכים לגמור את התהליך.

ניסן סלומינסקי: אפשר לעשות את זה ביום, בשבוע, בחמש שנים, אבל תדעו שפה החרב מונחת.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נמתין קצת, ואם נראה שאתם מתקדמים והכול בסדר, אז נגמור את זה, ואם לא, אז פשוט נכניס את זה פנימה ונלך לעימות.

ניסן סלומינסקי: אבל אני מקווה שלא נצטרך להגיע לזה.

דוד ביטן: אנחנו לא רוצים עימות, באמת שלא.

ניסן סלומינסקי: אנחנו לא רוצים להגיע לזה, למרות שאם יהיה עימות אז אתה תגיע לתקשורת.

ניסן סלומינסקי: ..

דוד ביטן: לא, אני לא מחפש תקשורת פה.

ניסן סלומינסקי: אני צחקתי.

דוד ביטן: אבל אתם צריכים למצוא פתרון לזה, באמת.

דוד ביטן: יש דברים שצריכים למצוא להם פתרונות מעבר לכל ה...

ניסן סלומינסקי: כן, בוודאי, יש דברים שקשורים למחויבות הראשונית-ראשונית הבסיסית שלנו, לנושא של הנשמה - - -

דוד ביטן: מה גם שקיבלתם את כל הכסף שנים ולא חילקתם.

דוד ביטן: אז תביאו את הכסף מהמחסן הזה, אין בעיה.

ניסן סלומינסקי: אז במיזוג אנחנו לא נדון כרגע, אנחנו נתקדם עם החוק הבסיסי, וכשנגיע לסופו, עד אז - - -

דוד ביטן: לא, אבל אנחנו לא נעביר את החוק הזה בשנייה שלישית בלי פתרון, שיהיה ברור.

דוד ביטן: תכין אותו, אבל אנחנו לא מעבירים אותו.

ניסן סלומינסקי: בטח שלא, אמרתי.

ניסן סלומינסקי: הם ישבו וכשנראה שהעסק נותן את הביטחונות שהם צריכים.

ניסן סלומינסקי: .. אם לא, נכניס את זה פה.

<מרים גרייבר: אז מתי אנחנו נשמע את התוצאות?

ניסן סלומינסקי: את רואה שאנחנו מתחילים עכשיו להתקדם.

ניסן סלומינסקי: תשמעו את זה כשאנחנו נשמע את זה.

ניסן סלומינסקי: את רואה שאין על זה ויכוח, השאלה היא רק איך זה ייעשה.

ניסן סלומינסקי: אז נחזור עכשיו לנוסח המשולב.

ניסן סלומינסקי: ויעל, שי, לימור, שלומית, על גביכם לזרז את הנושא הזה, ותעבירו למי שצריך את הדברים האלה, על כל חומרתם ועל כל הנכונות שלנו ללכת עד הסוף, גם במחיר...

ניסן סלומינסקי: חבל להגיע לזה, אנחנו לא רוצים.

ניסן סלומינסקי: אז בואו נעבור לנוסח המשולב - - -

<ארנה קרצר: אפשר לפני כן להעיר משהו לחברת הכנסת מיכאלי?

ניסן סלומינסקי: אבל תשתדלי קצר.

<ארנה קרצר: בהצעת החוק הפרטית שלך כתוב "במקביל, מוצע לקבוע כי אם ייוותרו בידי המפרק נכסים שלא יחולקו לניצולי השואה הנזקקים לכך, תוכל המדינה לקבל בחזרה את הסכום שהעבירה באמצעות משרד האוצר מאותם הנכסים".

<ארנה קרצר: גברתי הנכבדה, ניצולי שואה, אין להם שיניים, אין להם ממה לאכול.

<ארנה קרצר: אני הצעתי כשאת לא היית שכמו שיש את התרופות בסל הבריאות, שאותו דבר תהיה אפשרות בקופות החולים השונות שניצולי השואה יקבלו טיפולים.

<ארנה קרצר: תודה רבה.

מרב מיכאלי: תודה רבה לך.

ניסן סלומינסקי: ארנה, אנחנו כרגע לא דנים על ההצעה שלה.

ניסן סלומינסקי: כשנדון נוכל להכניס את השינויים, אבל כרגע אנחנו דנים על ההצעה המשולבת, כלומר ההצעה המשולבת עם מה שאנחנו חושבים, נכון?

ניסן סלומינסקי: לא המשולבת עם ההצעה של מרב?

הלשכה המשפטית: הכוונה ב"משולבת" היא נוסח משולב שיקל לראות את השינויים.

<לימור תוסייה כהן: השילוב הוא בין הממשלתית לבין הערות הייעוץ המשפטי של הוועדה.

מרב מיכאלי: זה ההבדל בין משולב לממוזג.

ניסן סלומינסקי: טוב, בואו נתקדם.

הלשכה המשפטית: סעיף 1 לתיקון מתקן את סעיף 40 לחוק.

הלשכה המשפטית: אני אקרא את סעיף 40 עם התיקון: היו בין הנכסים שהועברו לחברה, כספים, או התקבלו כספים ממימוש של נכסים אחרים של נספי השואה, והכספים לא הועברו לתקציב השוטף של החברה לפי הוראות סעיף 54, תשקיע החברה את הכספים לפי הוראות תקנות הנאמנות (דרכי השקעת כספי הקדש ציבורי), התשס"ד-2004, או בדרך של מסירתם לידי האפוטרופוס הכללי לשם השקעה לפי הוראות סעיף 10(ג) ו-(ד) לחוק האפוטרופוס הכללי.

הלשכה המשפטית: למעשה, במקום להשאיר לשר את ההסמכה לקבוע את ההוראות באישור ועדת הכספים, קובעים פה מה הדרך שעל פיה תשקיע החברה את הכספים.

הלשכה המשפטית: חייבים לציין שתיקון מקביל לזה יש בסעיף 83 - - -

ניסן סלומינסקי: רגע, לא הבנתי.

ניסן סלומינסקי: אז אתה מציע בסעיף 40 - - -

הלשכה המשפטית: לא אני מציע, הממשלה מציעה.

<לימור תוסייה כהן: אדוני, אולי אני אתן כמה מילים שיסבירו את הרקע לתיקון הסעיף הזה.

ניסן סלומינסקי: רגע, אני רוצה להבין.

ניסן סלומינסקי: מה שמחוק פה זה - - -

הלשכה המשפטית: זה התיקון הממשלתי, התיקון שלהם.

ניסן סלומינסקי: ואיפה התיקונים שלך באים לידי ביטוי פה?

הלשכה המשפטית: התיקונים שלי כבר הוטמעו בפנים, אנחנו נדבר עליהם.

ניסן סלומינסקי: לימור, בבקשה.

<לימור תוסייה כהן: התיקון לסעיף 40 ולסעיף 83 לחוק הוא איזשהו שוליים של הצעת החוק הממשלתית.

<לימור תוסייה כהן: זה לא חלק מעיקרו של התיקון, זה פשוט תיקון שקפץ על העגלה עם פתיחת החוק הזה לתיקונים.

<לימור תוסייה כהן: התיקונים לסעיפים 40 ו-83 נולדו אגב היוזמה הממשלתית לטיוב חקיקה ולהתקנת תקנות חובה.

<לימור תוסייה כהן: הסעיפים האלה הסמיכו את שר המשפטים לקבוע באישור ועדת הכספים של הכנסת איזשהן דרכי השקעה לכספים העודפים של החברה שלא נעשה בהם שימוש במהלך שנות פעילותה.

<לימור תוסייה כהן: בפועל לא הותקנו תקנות כאלה כי החברה מצאה את הדרכים להשקיע את הכספים לפי החוק, לפי סעיף 83, ולא היה צורך בהתקנת התקנות.

<לימור תוסייה כהן: לכן עכשיו, כשממילא פתחנו את החוק הזה לתיקונים, הוחלט לתקן את סעיף ההסמכה באופן שההסמכה לא תיוותר בחוק, וממילא הרי החברה אמורה לסיים את פעילותה בסוף השנה, כך שלא היה צורך בכל העניין הזה.

<לימור תוסייה כהן: זה הכול.

ניסן סלומינסקי: אוקיי.

ניסן סלומינסקי: תמשיך.

הלשכה המשפטית: התיקון הבא הוא תיקון לסעיף 64.

הלשכה המשפטית: מכיוון שמדובר בתיקון מאוד ארוך אני מציע שנקרא אותו קטעים-קטעים ונסביר כל פעם מקטע אחר.

הלשכה המשפטית: היום סעיף 64 לחוק קובע את החלוקה של הנכסים שייוותרו בידי החברה בסיום פעילותה בסוף שנת 2017 – אילו נכסים יועברו למפרק ואילו נכסים יועברו לאפוטרופוס הכללי.

הלשכה המשפטית: התיקון הזה בעצם עושה איזון טיפה שונה בין הנכסים שהולכים לאפוטרופוס לבין הנכסים שהולכים למפרק.

הלשכה המשפטית: אני קורא מסעיף קטן (ב):

הלשכה המשפטית: זאת אומרת, אלה הנכסים שמועברים בסוף פעילות החברה לאפוטרופוס.

הלשכה המשפטית: (2) החברה החליטה לפי סעיפים 22 או 26, לדחות בקשה לקבלת הנכס וטרם חלף המועד להגשת ערר או ערעור ביחס לאותה החלטה לפי סעיף 28(א) או לפי חוק בתי דין מנהליים, לפי העניין, או שערר או ערעור כאמור תלויים ועומדים;

אחד מאלה: (א) תלויה ועומדת בקשה לקבלו לפי הוראות פרק ד';

אחד מאלה: (ב1) על העברת הנכסים מהחברה לאפוטרופוס הכללי לפי סעיף קטן (ב) יחולו פסקאות (1) ו-(2) של סעיף 32, בשינויים המחויבים.

אחד מאלה: (ב3) אחריות החברה לגבי נכס של נספה השואה שעליה להעביר לאפוטרופוס הכללי לפי סעיף קטן (ב) תסתיים במועד העברתו לאפוטרופוס הכללי או במועד העברת המסמכים, החשבונות והמידע לגביו כאמור בסעיף 64ב, לפי המאוחר.

אחד מאלה: אני מציע שנעצור פה, כי בעצם פה מסתיים מקטע אחד של הסעיף הזה.

אחד מאלה: חשוב שהוועדה תהיה מודעת לזה שיש פה שינוי של האיזון.

אחד מאלה: בשנת 2014, בתיקון מס' 3 נקבע איזון מסוים של איזה מהנכסים הולכים למפרק ואיזה נכסים הולכים לאפוטרופוס הכללי.

אחד מאלה: חשוב לומר שאני משתמש בזה כשמות קוד.

אחד מאלה: מה שהולך לאפוטרופוס הכללי – הכוונה שזה הולך לאפוטרופוס במטרה שהוא ימשיך לנסות לטפל ולהשיב את הנכסים; והעברה למפרק – המשמעות של זה, לפחות בנוסח הנוכחי, כל עוד הפרק לגבי הסיוע לא נכנס, היא שמה שעובר למפרק ימומש ויועבר למטרות סיוע והנצחה.

אחד מאלה: בעצם הצעת החוק משנה את האיזון בין שני המקטעים האלה – מה הולך לכל אחד מהגופים האלה.

ניסן סלומינסקי: סיגל, אתם הייתם בתמונה של כל הדברים?

ניסן סלומינסקי: דיברו איתכם?

ניסן סלומינסקי: או שתקבלו את זה איך שזה?

<סיגל יעקבי: בוודאי שהיינו בתמונה.

<סיגל יעקבי: יותר מזה, אני חושבת שאפילו היינו שותפים מלאים למחשבה שמה שצריך לעבור לאפוטרופוס הכללי, בהבדל מנוסח החוק המקורי, זה גם נכסים שהחברה לא הספיקה לבצע לגביהם פעולות איתור.

<סיגל יעקבי: לפי הנוסח הקודם הם היו אמורים לעבור באופן ישיר לסיוע.

<סיגל יעקבי: כך שבוודאי שהם היו איתנו בקשר.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: לימור, שלומית, תנו הסבר בין מה שהיה לבין מה שמוצע עכשיו.

<שלומית גרינפילד גילת: ראשית, חשוב לציין שאנחנו היינו יד ביד עם האפוטרופוס, והם בעצם היוזמים ביחד עם החברה.

<שלומית גרינפילד גילת: מדובר ממש בצוות שעבד יד ביד.

<שלומית גרינפילד גילת: התיקון ב-2014 שרטט קו מאוד גס שלפיו כל הנכסים שיש לגביהם בקשה יעברו לאפוטרופוס, והשאר, סל שלם, עובר לסיוע, למפרק, וזאת בלי לעשות את החיתוך הדק של מה באמת צריך לעבור לאפוטרופוס.

<שלומית גרינפילד גילת: סעיף 1 שאלעזר קרא, ש"החברה נתנה החלטה בבקשה" – הוא בעצם מגלם את מה שהיה בתיקון 2014, כלומר, שהנכסים שלגביהם יש בקשות וגם הנכסים שמחכים לצו ירושה או צו חליפי נספי שואה, עוברים לאפוטרופוס.

<שלומית גרינפילד גילת: נעבור ל-2, "החברה החליטה לפי סעיפים 22 או 26 לדחות בקשה לקבלת הנכס".

<שלומית גרינפילד גילת: כאן מדובר במקרים שבהם החברה בדקה, הוגשה בקשת השבה, החברה החליטה שלא מדובר ביורשים ודחתה את הבקשה.

<שלומית גרינפילד גילת: אלא שיש זמן ערר, כך שצריך לתת לוועדת הערר - - -

ניסן סלומינסקי: זו כבר תוספת.

<שלומית גרינפילד גילת: כן, כאן אנחנו מוסיפים.

<שלומית גרינפילד גילת: השינוי היותר דרמטי הוא ביחס ל-3, "הנכס הוא מקרקעין ומתקיים אחד מאלה: (1) תלויה ועומדת בקשה לקבלו" – זאת אומרת, התחלנו את תהליך הבקשה, יש יורשים, אבל עדיין לא ניתן החלטה.

<שלומית גרינפילד גילת: במקרה כזה זה יעבור לאפוטרופוס והוא ישלים את הפעולות האלה.

<שלומית גרינפילד גילת: האפשרות השנייה היא נכס מקרקעין שלגביו החברה פתחה בחקירה, עוד לא איתרה את היורשים, אבל יש לה יסוד סביר להניח שיאותרו היורשים.

<שלומית גרינפילד גילת: כאן אנחנו רוצים שהאפוטרופוס ימשיך בפעולת החברה ביחס לנכסים האלה.

ניסן סלומינסקי: במילים פשוטות, אתם אומרים שאם פעם חשבו שמה שיש בו ודאות עובר לאפוטרופוס והשאר עובר למפרק, אז עכשיו אתם באים ואומרים אחרת – שכל מה שיש לגביו תקווה או סיכוי יישאר אצל האפוטרופוס, והאפוטרופוס ימשיך את מה שהחברה הייתה עושה אם היא הייתה נשארת, ורק מה שאין לגביו שום סיכוי עובר למפרק.

<שלומית גרינפילד גילת: כן.

<שלומית גרינפילד גילת: אנחנו מעבירים חלק ממסת הנכסים, וזה גם נובע מזה שהחברה קיצרה את ימיה, היא לא יכלה להשלים את המהלך השלם.

<שלומית גרינפילד גילת: זאת במיוחד לאור ההצלחה של מה שקרה מ-2014 וההתקדמות שנוצרה, שאין טעם להפסיק אותה.

<שלומית גרינפילד גילת: אבל גם כאן המחשבה שלנו הייתה שזה יהיה לתקופת ביניים, לחמש שנים.

<שלומית גרינפילד גילת: אנחנו לא ממשיכים לנצח-נצחים, אלא אנחנו חושבים שביחס לנכסים האלה יש הצדקה להמשיך לחפש את היורשים על ידי האפוטרופוס בתקופת הביניים.

<לימור תוסייה כהן: הערה, אדוני.

<לימור תוסייה כהן: ציינת שמדובר בנכסים שיש לגביהם איזושהי תקווה.

<לימור תוסייה כהן: אבל רציתי להגיד שזו לא איזושהי תקווה בעלמא, אלא כן רצינו להיצמד לאיזושהי אינדיקציה מוחשית לזה שיימצאו יורשים, כי אחרת באמת הכוונה היא לתעדף את הסיוע.

ניסן סלומינסקי: בוודאי.

ניסן סלומינסקי: יש הבדל בין תקווה לאשליה, אשליה זה משהו שאין לו שום בסיס.

<לימור תוסייה כהן: שיעורי השבה של החברה, שבאמת עשתה פעילות יוצאת דופן והגיעה לשיעורי השבה של 44%, הם אינדיקציה לכך שבאמת צריך למצות את הליכי החקירה היזומה וכן לאפשר את ה - - -

ניסן סלומינסקי: כמו שנאמר, אם תרצו אין זו אגדה.

<אופיר פורת: אם תרצו ויהיו לכם כלים, אין זו אגדה.

ניסן סלומינסקי: אם כי צריך לדעת שהמשפט הזה, שאנחנו כל כך שמחים בו – מה אם גם הצד השני יגיד כך?

ניסן סלומינסקי: כך שהאמרה הזאת לא פשוטה.

ניסן סלומינסקי: כי מה אם גם הצד השני יגיד "אם תרצו אין זו אגדה"?

<ישראל פלג: הרצל היה מספיק הגון כדי להשלים את זה: "אם תרצו אין זה אגדה, ואם לא תרצו – והייתה זו אגדה".

<ישראל פלג: הוא אמר את המשפט השלם, אבל מייחסים לו חצי מזה.

<ישראל פלג: זה ב"מדינת היהודים", ממש בסוף הספר.

הלשכה המשפטית: אפשר להמשיך לתיקון של סעיף קטן (ג).

הלשכה המשפטית: יש פה איזה תיקון טכני קטן.

הלשכה המשפטית: אני אקרא: (ג) הנכסים המנוהלים בנפרד שהוראות סעיף קטן (ב) אינן חלות עליהם יוקנו לחברה עם פירוקה, והמפרק יפעל למימושם ולחלוקת התמורה שתתקבל ממכירתם למטרת סיוע לניצולי השואה הזקוקים לכך ולמטרת הנצחה; פה הוסף העניין של מטרת ההנצחה.

הלשכה המשפטית: למעשה יש פה שני תיקונים: תיקון ניסוח קטן של ההפניה ותיקון של הוספת מטרת ההנצחה.

הלשכה המשפטית: אני ממשיך לסעיף קטן (ג1):

הלשכה המשפטית: (1) שהנכסים לא ישמשו לתשלום גמלה או קצבה או לתשלום מענק אחר, המגיעים לניצולי שואה שלא מכוח חוק זה או לשיפוי בגין תשלום כאמור שניתן או הגיע במועד מוקדם יותר;

הלשכה המשפטית: (3) שלא יינתנו סיוע או תמיכה למוסד ממוסדות המדינה לרבות רשות מקומית;

הלשכה המשפטית: (ג2) הוראות סעיף 4(ב) יחולו על העברת נכסים לפי סעיפים קטנים (ג) ו-(ג1) ולפי סעיף 67ח, למטרות סיוע והנצחה.

הלשכה המשפטית: בעצם מכלול הסעיפים שקראתי הם הסעיפים שמתייחסים לנושא של הצד השני.

הלשכה המשפטית: זאת אומרת, אם דיברנו עכשיו על הנכסים שיועברו לאפוטרופוס להמשך איתור והשבה של הנכסים, הסעיפים האלה בעצם מדברים על הצד של הנכסים שיועברו למפרק, כשבעצם יש פה גם את התוספת של מטרת ההנצחה, שלא הייתה בתיקון של 2014, וגם יש פה כללים ברורים יותר לגבי איך תיעשה חלוקת הסיוע.

הלשכה המשפטית: נקודה חשובה יש בסעיף קטן (ג3), שהוספה תוך דיבור עם הממשלה, והיא לגבי זהותו של המפרק.

הלשכה המשפטית: אני ארחיב על זה.

הלשכה המשפטית: אמנם לגבי כל פירוק, אין שום מניעה שיעשה אותו אדם פרטי, ומרבית הפירוקים נעשים על ידי עורכי דין פרטיים ובפיקוח בית משפט, אבל פה אני סברתי שיש איזושהי רגישות מיוחדת, בגלל שהתפקיד של המפרק פה הוא לא תפקיד רגיל של מפרק.

הלשכה המשפטית: הוא אמנם מחסל את פעילותה של החברה והוא מממש את הנכסים של החברה, אבל יש פה אלמנט של חלוקת הסיוע לניצולי השואה, שיש בו ממד של תמיכות, ממד שבעיניי בעייתי שייעשה על ידי גורם פרטי.

הלשכה המשפטית: למרות שהחלוקה נעשית לפי כללים שייקבעו, עדיין חשבתי שיש פה נקודה בעייתית ואני חושב שצריך לתת עליה את הדעת.

הלשכה המשפטית: וגם אם הכונס הרשמי ישמש כמפרק הרשמי של החברה, עדיין מתעוררת בעייני השאלה מי יעשה בפועל את חלוקת הכספים.

הלשכה המשפטית: אני לא מדבר על המימוש, אלא על חלוקת הכספים.

הלשכה המשפטית: נקודה שנייה, לגבי הכללים.

הלשכה המשפטית: נאמר פה בסעיף (ג1) ששר המשפטים יקבע כללים לעניין העברת הנכסים.

הלשכה המשפטית: כיום החברה בעצם פועלת לפי כללים מסוימים שהיא קבעה שהם לא מעוגנים בחקיקה.

הלשכה המשפטית: השאלה שלי היא למה בעצם לא לקחת את הכללים האלה ולעגן אותם בחקיקה.

הלשכה המשפטית: למה צריך לחכות לקביעה של שר המשפטים.

הלשכה המשפטית: הרי מדובר פה בקביעת זכאויות של ניצולי שואה, אז בואו פשוט נעגן את זה בחקיקה.

ניסן סלומינסקי: לגבי החינוך לנושא של השואה, הרי יש גופים שגם מנציחים אבל גם עוסקים בחינוך לנוער וכו'.

ניסן סלומינסקי: זה מתוקצב בנושא של הנצחה?

ניסן סלומינסקי: איפה זה נמצא, ישראל?

ניסן סלומינסקי: הרי בדרך כלל במקומות שיש הנצחה יש גם מערכת שעוסקת בחינוך של הנוער - - -

<מרים גרייבר: אבל אנחנו לא רוצים - - -

ניסן סלומינסקי: רגע, מרים, אני קודם שואל אותם אם בכלל יש, אחר כך נדבר אם רוצים או לא רוצים.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שאתם לא רוצים אבל אחרים - - -

<מרים גרייבר: אנחנו לא נמצאים כאן בכלל, בין הקבוצה הזאת.

ניסן סלומינסקי: תראי, מעבר לזה שאנחנו רוצים שהניצולים יקבלו את הסיוע, יש גם מגמה של מדינה להמשיך...

ניסן סלומינסקי: אנחנו לא רוצים שהנכדים שלנו בכלל לא ידעו מכלום ולא יהיה להם שום יחס ולא כלום.

<מרים גרייבר: אבל אנחנו לא רוצים לממן את הנסיעות האלה לפולניה.

ניסן סלומינסקי: אני לא אמרתי שאתם מממנים שום דבר, אתם עוד לא מממנים כרגע שום דבר.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נשתדל מאוד שאתם תקבלו את מה שאתם צריכים לקבל, אני רק שואל אם יש לזה תקציב, כי אני חושב שזה דבר חשוב מאין כמוהו.

ניסן סלומינסקי: כתוב על יעקב אבינו "עוד אבינו חי".

ניסן סלומינסקי: שואלים כולם, מה פירוש שהוא חי?

ניסן סלומינסקי: הרי הוא מת והייתה לו לוויה וקברו אותו.

ניסן סלומינסקי: אז הגמרא מתרצת שאם התורה שלו, מה שהוא חינך אליו, המערכת, ממשיכים לעבור מדור לדור, אז גם יעקב עצמו עובר מדור לדור והוא חי.

<מרים גרייבר: אני בעד זה, אבל אנחנו הניצולים יודעים מה אנחנו רוצים ומה אנחנו לא רוצים.

ניסן סלומינסקי: מאה אחוז, אבל החוק הוא חוק של המדינה.

ניסן סלומינסקי: אני שואל אם המדינה נכנסת פה לנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: עובדה שיש הנצחה בתוך העניין.

<אברהם רות: סליחה, אנחנו מבקשים להוסיף גם את זילות השואה בנוסף לחינוך.

<אברהם רות: גם זילות השואה עומדת היום על הפרק וזה לא מוזכר בשום מקום.

<תמי מרוז: אם אפשר, לפני ההנצחה, לדבר עוד על התמיכה.

ניסן סלומינסקי: רגע, אני שאלתי שאלה פשוטה, לפני שהיא מסבירה את הסעיף - - -

<תמי מרוז: היא לא פשוטה, כבוד היושב-ראש, זו לא שאלה פשוטה.

<אסף פרידמן: מה שמך?

<תמי מרוז: שמי תמי מרוז, אני מפקחת ארצית לניצולי השואה במשרד הרווחה.

<ישראל פלג: התשובה המדויקת והמלאה היא שהסעיף הזה של עד 4% מתקציב הסיוע, יתקיים כל עוד חילקנו כספים לא רק ישירות לניצולי השואה, לא בהעברות ישירות לחשבונות הבנק של ניצולי השואה, כפי שהוועדה המליצה, כפי שחברי הכנסת המליצו וכפי שדירקטוריון החברה קבע על פי סמכותו בחוק.

<ישראל פלג: לעניין החינוך, לסעיף הזה יש התייחסות בחוק המקורי, של הנצחת זכר השואה.

<ישראל פלג: החברה הקימה ועדה מייעצת, כדי שזה לא ייפול על פי אינטרסים כאלה ואחרים של נציגים בדירקטוריון, אלא גורם חיצוני, שבראשם פרופ' גרוס מאוניברסיטת בר אילן, שהיא חוקרת שואה ועוסקת במניעת הכחשת השואה בעולם כולו והיא שם דבר בקנה מידה עולמי.

ניסן סלומינסקי: פרופ' זהבית גרוס?

<ישראל פלג: כן.

<ישראל פלג: אז הוועדה קבעה קריטריונים, ואני קורא מתוך הנייר שלה: פרויקטים המתמקדים בפעילות עם בני נוער, חינוך הדור הצעיר, כולל סטודנטים, לנושא השואה – ופירוט של עוד חצי עמוד שאני אחסוך מהוועדה, שבהחלט מתייחס לעניין של הנצחת זכר השואה וחינוך לשואה.

ניסן סלומינסקי: וזה נכנס בתוך ה-4%?

<ישראל פלג: זה בתוך ה-4%.

הלשכה המשפטית: אני רוצה להפנות את היושב-ראש לסעיף 4(א)(5), שזה מטרות החברה.

הלשכה המשפטית: שם באמת כתוב שמטרת ההנצחה היא לא רק הנצחה בלבד אלא גם לתמוך במוסדות, גופים, פעילויות ומיזמים שמטרותיהם הנצחה, תיעוד, חינוך והסברה.

ניסן סלומינסקי: משרד המשפטים רוצה להוסיף על מה שהוא קרא?

<מרים גרייבר: אני לא מבינה, אתם לא שמעתם על "הנצחה בסלון"?

<מרים גרייבר: זה תופס כמו אש וזה לא עולה לנו פרוטה.

ניסן סלומינסקי: מרים, מאחר שהמטרה של כולנו זה להתקדם עם החוק, אז אם כל רגע נעשה את הדברים האלה, בסוף אנחנו נסיים את הישיבה הזאת כמעט כמו שהתחלנו, וככה כל ישיבה תעבור ובסוף לא...

ניסן סלומינסקי: נגיע לסעיף הזה בהמשך ונדבר עליו.

<מרים גרייבר: בסדר.

ניסן סלומינסקי: ואני גם מבקש: אם את רוצה לדבר, לבקש אישור, כמו כל אחד אחר.

<לימור תוסייה כהן: זה נכון שההנצחה היא בסעיף 4, זה נכון שבמהלך התיקונים הקודמים לחוק הזה ניתנה, בעקבות הערות של חברי הכנסת, עדיפות מכרעת לסיוע, בעוד שההנצחה ירדה מהכספים שהחברה מעבירה; אבל יחד עם זאת, לקראת פירוקה של החברה צריך לזכור את המטרות הראשוניות של החוק, שהן קודם כול איתור והשבה, לאחר מכן סיוע, ובסוף, באיזושהי רמה, החוק כן רצה גם לפעול להנצחת השואה.

<לימור תוסייה כהן: אנחנו חשבנו שנכון להחזיר את המטרה הזאת של ההנצחה, כאשר ההיקפים שאנחנו מייעדים להנצחה הם קטנים ביותר לעומת מטרת הסיוע.

<לימור תוסייה כהן: זאת אומרת, החוק קובע במפורש שהסיוע זוכה לעדיפות מכרעת על פני מטרת ההנצחה, אבל יחד עם זאת, יש כספים בשיעור מסוים, 4% מהסכום שמופנה לסיוע, שכן ניתן יהיה להפנות להנצחה.

הלשכה המשפטית: אני רק אמשיך את מה שלימור אמרה.

הלשכה המשפטית: באמת בשביל זה גם הוספנו את סעיף קטן (ג2), שמפנה לסעיף 4(ב) לחוק, שאומר במפורש שיש עדיפות למטרת הסיוע על פני מטרת ההנצחה.

ניסן סלומינסקי: יש עוד התייחסויות למה שהוא קרא?

ניסן סלומינסקי: למשל, לגבי המפרק.

ניסן סלומינסקי: הוא אמר את תחושתו - - -

<שלומית גרינפילד גילת: מה שקורה כאן מקובל.

ניסן סלומינסקי: הוא מרגיש שלקחת מפרק כמו מפרק לנכסיו של תשובה או פישמן או משהו כזה, זה לא בדיוק המישור, ולכן הוא חשב שהמפרק לא צריך להיות אדם פרטי, אלא מישהו שהוא יותר ממלכתי או... אני לא יודע איך לקרוא לזה.

ניסן סלומינסקי: רציתי לדעת אם יש לכם איזו תובנה בנושא הזה.

הלשכה המשפטית: אני אחדד את השאלה.

הלשכה המשפטית: יש כבר שינוי לעומת הצעת החוק הממשלתית, במובן שכן מוצע לקבוע פה שהכונס הרשמי יהיה המפרק.

הלשכה המשפטית: אבל, גם כאשר הכונס הרשמי הוא המפרק, הוא בדרך כלל ממנה גורמים אחרים, כלומר, הוא לא עושה את הפירוק בעצמו.

הלשכה המשפטית: החידוד שלי היה לגבי הנקודה הזאת, כלומר, ככל שהכונס הרשמי לא יבצע את הפירוק בעצמו והוא משתמש בגורם פרטי, אז חלוקת הכספים בעצם נעשית על ידי גורם פרטי.

ניסן סלומינסקי: בואו נשמע את עמדתכם.

<לימור תוסייה כהן: זה נכון שהפירוק הזה הוא אינו פירוק סטנדרטי ולכן גם קיבלנו את ההערה של אלעזר לומר שמי שמפרק הוא - - -

מרב מיכאלי: אבל בואו נשמע רגע את הכנ"ר החדשה.

ניסן סלומינסקי: אני אשמע אותה.

<לימור תוסייה כהן: רציתי לומר שזה צריך להיות בהלימה עם האופן שבו הם מנהלים את תהליכי הפירוק ממילא.

<לימור תוסייה כהן: עכשיו, כמו שאתה אומר, אם יש החלטות מסוימות שהוועדה תחשוב שנכון שהכנ"ר עצמו הוא זה שיקבל אותן, אז אולי אפשר לתת מענה נקודתי לאותן החלטות ולהגיד שהחלטות בנושאים האלה יתקבלו בידי הכנ"ר עצמו.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה שתבינו, אנחנו עוסקים עכשיו בחוק חדלות פירעון, והנושא של המפרק שם זה קטע רגיש מאוד, לא פשוט, ואנחנו הולכים לעשות שם הרבה שינויים.

ניסן סלומינסקי: סיגל, בבקשה.

<סיגל יעקבי: אז אני רוצה להניח את דעתכם - - -

מרב מיכאלי: קודם כול, זאת הזדמנות להגיד ברוכה הבאה, מזל טוב, בהצלחה.

ניסן סלומינסקי: בירכנו אותה ברכות רבות.

מרב מיכאלי: בהצלחה רבה, זה מאוד משמח שאת בתפקיד, אנחנו בונות עלייך.

<סיגל יעקבי: אני רוצה להניח את דעתכם שגם בתיקים האחרים שאנחנו משמשים כמפרק וממנים מנהל מיוחד, קבלת ההחלטות, בוודאי העקרוניות, מתבצעת על ידי הכונס הרשמי, שאחרת אין משמעות בכלל למינוי דווקא הכונס הרשמי כמפרק.

<סיגל יעקבי: מבחינת זהות המפרק, במידה שהצעת החוק תתקבל בנוסח הנוכחי, זאת תהיה בסך הכול הפעם השנייה שבה נקבע בחוק שהכונס הרשמי משמש כמפרק.

<סיגל יעקבי: החוק הקודם היה חוק השידור הציבורי, וזאת תהיה הפעם השנייה.

<סיגל יעקבי: זה מבטא את הצורך הציבורי המיוחד שיש בפירוק הספציפי הזה.

<סיגל יעקבי: אז במובן הזה אני רוצה להניח את הדעת שגם בלי התייחסות מפורשת, בוודאי בכל מה שנוגע להקצבת סכומים למטרות סיוע והנצחה, העבודה תתבצע על ידי הכונס הרשמי ולא על ידי מנהל מיוחד, שאם ימונה, ימונה רק לצורך מימוש נכסים.

הלשכה המשפטית: יש לכם התנגדות שנכתוב את זה?

<סיגל יעקבי: בוודאי שלא.

<אופיר פורת: למרות שאם המשך ההירתמות של המדינה יבוא, אז שם יהיה כתוב שהמדינה מעבירה ישירות ואז בכלל לא תהיה נגיעה.

הלשכה המשפטית: נכון.

הלשכה המשפטית: ככל שהצעת החוק של חברת הכנסת מיכאלי או החלופה הממשלתית לה תבוא, הנקודה הזאת באמת מתעמעמת.

הלשכה המשפטית: אבל אנחנו כרגע מכינים את הנוסח כפי שהוא לפנינו.

ניסן סלומינסקי: אברהם, בבקשה.

<אברהם רות: שתי שאלות.

<אברהם רות: אחת, אני מבקש להוסיף לנושא ההנצחה את זילות השואה, דבר שלא מתוקצב כיום.

ניסן סלומינסקי: ישראל כן הזכיר את זה.

<אברהם רות: דבר שני, אני רוצה לשאול מי משלם בעד פירוק החברה.

<אברהם רות: כמה זה עולה?

<אברהם רות: מי משלם ומאיזה תקציב?

<אברהם רות: אני לא ראיתי את זה בהצעת החוק.

הלשכה המשפטית: אולי כדאי להוסיף עוד שאלה בהקשר הזה: מה בעצם מצב החברה הנוכחי?

הלשכה המשפטית: האם יש לחברה חובות, התחייבויות?

הלשכה המשפטית: מה סיגל ועובדיה יצטרכו לעשות?

<לימור תוסייה כהן: כאשר הכנ"ר הוא גם המפרק הוא פועל בשני כובעים.

<לימור תוסייה כהן: הוא פועל גם בהמשך לעבודת החברה לאיתור היורשים של הנכסים שהועברו אליו, ובכובע השני הוא פועל לפירוק החברה והעברת כספים לסיוע.

<לימור תוסייה כהן: אולי החברה תרצה לתת נתונים לגבי מה עובר ומה לא.

ניסן סלומינסקי: ישראל, בקצרה.

<ישראל פלג: קודם כול אני רוצה לציין שההעברה צריכה להתחיל מהרגע שהחוק יתקבל, ויפה שעה אחת קודם, ולהימשך עד 31 בדצמבר השנה.

<ישראל פלג: כי ב-1 בינואר איש מהנוכחים לא יהיה לא בעל סמכות, לא בעל תקציב ולא בעל משרדים.

ניסן סלומינסקי: אלא אם כן יהיה.

ניסן סלומינסקי: .. אבל לא מתוקף החברה.

<ישראל פלג: לא, להפך.

<ישראל פלג: אנחנו רוצים בתקופת המעבר שבין קבלת החוק ועד 31 בדצמבר לעשות את אותה חפיפה והעברה מסודרת - - -

ניסן סלומינסקי: אני הערתי הערה אחרת.

ניסן סלומינסקי: שבתום התקופה שלכם כחברה יכול להיות שחלק מהעובדים או יותר ימשיכו הלאה, אולי אפילו באותם תפקידים, רק לא תחת החברה אלא תחת הכנ"ר או בהסכם חיצוני.

ניסן סלומינסקי: אבל לזה נגיע בהמשך.

<ישראל פלג: הלוואי, אנחנו נשמח מאוד אם זה יקרה.

<ישראל פלג: אבל היה חשוב לי מאוד להבהיר, ואולי נכון שסיגל תבהיר את זה עוד יותר, שאם אנחנו לא נעביר את זה בהקדם האפשרי, יהיה פה כאוס שאני לא רוצה בכלל לחשוב עליו.

ניסן סלומינסקי: אנחנו כולנו רוצים להזדרז עם זה.

<סיגל יעקבי: אני בהחלט מצטרפת לדבריו של ישראל.

<סיגל יעקבי: אנחנו עמדנו על קבלת נתונים ומידע מהחברה, שהיום יש מניעה משפטית להעביר אותם, ובאמת מוטב יהיה אם החוק יעבור במועד המוקדם ביותר האפשרי.

<סיגל יעקבי: לשאלת מימון הוצאות הפירוק, אני אומר שהפירוק על פי הנוסח הקיים הוא בהתאם, כנראה, לפקודת החברות.

<סיגל יעקבי: מה שאומר שעלות הפירוק ממומנת מהנכסים.

<סיגל יעקבי: אני כן אומר שבשיחה שהייתה לי עם ישראל לפני מספר שבועות, סוכם שלמרות שתקנות החברות (כללים בדבר מינוי כונסי נכסים מפרקים ושכרם) חלות גם במקרה הזה, אנחנו נפנה למועמדים פוטנציאליים.

<סיגל יעקבי: זה כרגע לא רלוונטי, כי הכונס הרשמי ישמש כמפרק, אבל גם אם יתמנו מנהלים מיוחדים, נבחן איתם – והבחינה הזאת תהיה חלק מהקריטריונים להחלטת זהותם – את הנכונות שלהם לשמש בתפקיד גם בעבור שכר שהוא נמוך מהשכר שקבוע על פי התקנון.

<סיגל יעקבי: ואני כן יכולה להצהיר פה שעל השכר של הכונס הרשמי כמפרק אנחנו נוותר, כדי שמרב הכספים ילכו למטרות סיוע.

<אברהם רות: אני רק מבקש להעיר שההוצאות על פירוק של רכוש של ניצולי השואה בכל אירופה, גם היום, לפי דרישת מדינת ישראל, הן על חשבון המדינה.

<אברהם רות: פה אנחנו מייצרים תקדים שלפיו נספי השואה משלמים בעד הרכוש שלהם, שהולך ליורשים שלהם.

<אברהם רות: אני מבקש לקבוע שהתקציב של הפירוק וכל המשך התקציב לא יהיה על חשבון כספי ניצולי השואה.

<אברהם רות: תודה.

<סיגל יעקבי: אדוני, כמובן שאין פה תקדים, כי גם היום פעילות החברה מומנה מאותם כספים.

<סיגל יעקבי: זה המנגנון שנקבע.

ניסן סלומינסקי: בסדר, שמענו את הבקשה.

<לימור תוסייה כהן: לפני שנמשיך, יש פה איזו הערה שנוספה בנוסח הזה, בסעיף (1): "או לשיפוי בגין תשלום כאמור שניתן או הגיע במועד מוקדם יותר".

<לימור תוסייה כהן: להבנתי שיפוי לא ניתן אלא אם כן ניתנו כספים, ולכן, אם כספים הגיעו אך לא שולמו, עדיין אין פה עילה לשיפוי.

<לימור תוסייה כהן: ולכן התוספת של "או הגיע" היא מיותרת.

<לימור תוסייה כהן: אבל אפשר לדבר על זה בשלב הנוסח.

הלשכה המשפטית: זו הייתה דווקא הצעה של - - -

<אופיר פורת: אתה הוספת את המשפט העיקרי.

<אופיר פורת: ..

<אופיר פורת: אם אני מבין נכון, הכוונה הייתה שלא תהיה פרשנות אפשרית שלפיה הכספים שיגיעו מהחברה יממנו איזשהו מענק או זכות קודמת של ניצולי שואה - - -

הלשכה המשפטית: זה בעצם חזרה על מה שיש היום בניסוח.

<אופיר פורת: נכון, זה רק חידוד שאתה ביקשת, בצדק, ואני אמרתי שזה גם לשיפוי.

<אופיר פורת: אולי המילה "הגיע" פחות מתאימה למונח "שיפוי" – את זה צריך לבדוק בנוסח.

<אופיר פורת: אבל הכוונה היא שהמדינה לא תיקח את זה ככיסוי למה שהיו אמור להיות משולם קודם.

ניסן סלומינסקי: מאחר שהרעיון מוסכם, את הנוסח תמצאו אחר כך.

ניסן סלומינסקי: בואו נתקדם.

הלשכה המשפטית: אנחנו עוברים לסעיף 64ב, סעיף חדש, שמדבר על העברת מידע מהחברה בתום תקופת פעילותה: 64ב.

הלשכה המשפטית: (א) החברה תעביר לאפוטרופוס הכללי מוקדם ככל הניתן ועד לתום תקופת פעילות החברה את המסמכים, החשבונות וכל מידע אחר המצוי ברשותה שיש בו כדי לסייע באיתור נכסים של נספי השואה, באיתור היורשים ובעלי הזכויות בנכסים כאמור ובהשבת הנכסים לידיהם, ובכלל זה מידע הנוגע לנכסים של נספי השואה שהועברו אליה לפי הוראות פרק ג'.

ניסן סלומינסקי: את אומר שכל זה לא יכול להתממש כל זמן שהחוק לא עובר.

הלשכה המשפטית: נכון, יש להם מניעה משפטית.

ניסן סלומינסקי: הלאה.

הלשכה המשפטית: (ב) החברה והאפוטרופוס הכללי ינקטו בעת העברת המידע לפי סעיף קטן (א) אמצעי אבטחת מידע הדרושים כדי להגן על שלמות המידע וכדי להגן עליו מפני חשיפה, שימוש או העתקה, בלא רשות כדין.

הלשכה המשפטית: (ד) בלי לגרוע מהוראות סעיף קטן (א), החברה תפקיד בגנזך המדינה, עד תום תקופת פעילות החברה, חומר המצוי ברשותה שהוא, לדעת הגנז לאחר התייעצות עם החברה, חומר ארכיוני; לעניין זה, "הגנזך", "הגנז" ו"חומר ארכיוני" – כהגדרתם בחוק הארכיונים, התשט"ו-1955.

הלשכה המשפטית: בעצם הסעיף הזה מבקש להעביר את כל המידע שנמצא בידי החברה.

הלשכה המשפטית: חשוב להדגיש שזה לא רק המידע לגבי הנכסים שיועברו לאפוטרופוס הכללי, אלא כל המידע שיש בידי החברה.

הלשכה המשפטית: אנחנו נראה השלכה של זה בהמשך, במובן הזה שחלק מהחובות של האפוטרופוס להמשיך ולחקור את הנכסים יהיו גם לגבי נכסים שלא מועברים לידיים שלו אלא שרק המידע לגביהם מועבר לידיים שלו.

הלשכה המשפטית: זה יכול להיות מתוך אותם מיליארד שקלים שישראל הזכיר קודם, נכסים שכבר הועברו לצורך מטרות סיוע והנצחה.

הלשכה המשפטית: בעצם לגבי אותם נכסים, אותם מיליארד שקלים, שהחברה לא מיצתה את החקירה לגביהם, האפוטרופוס ימשיך לחקור אותם, ולכן העברת המידע היא העברת מידע של כלל המידע, ולא רק מידע לגבי הנכסים שמועברים.

<שלומית גרינפילד גילת: שתי הערות.

<שלומית גרינפילד גילת: אחת, לעניין המידע.

<שלומית גרינפילד גילת: מעבר לחידוד של אלעזר, מדובר גם באמצעי המידע, במאגרים שפותחו בחברה, בארכיון שנוצר אצל החברה, שגם הוא יעבור לאפוטרופוס.

<שלומית גרינפילד גילת: זה גם חלק מהחשיבות של ההעברה המלאה של המידע.

<שלומית גרינפילד גילת: דבר שני, לעניין סעיף (ד), בנושא הגנז.

<שלומית גרינפילד גילת: החלטנו שהחברה תעביר את כל החומר לגנז ואז הגנז יעשה את המיון.

<שלומית גרינפילד גילת: רצינו לוודא שהחומר במלואו, על החשיבות ההיסטורית שלו, יישמר אצל הגנז.

<אופיר פורת: הגנז מקבל את מה שהאפוטרופוס לא מקבל, שזה החומר התפעולי על החברה, הסיוע – דברים שפחות קשורים ליורשים.

<אופיר פורת: לגבי החלק של הגנזך, מה שסוכם הוא שנעביר את הכול בלי לסנן, והגנזך יעשה את הסינון המקצועי שלו.

<אופיר פורת: אבל זה לא אותו חומר שעובר לאפוטרופוס.

<מרים גרייבר: אני לא יודעת אם האפוטרופוס הכללי מודע לכך, אבל היו הרבה נכסים אצל האפוטרופוס הכללי שהוא ידע עליהם ואני לא יודעת אם השבת הרכוש אי-פעם ביקשה את המידע הזה.

<מרים גרייבר: יש אצלם מידע רב.

<אופיר פורת: אנחנו עושים את זה עשר שנים.

<מרים גרייבר: עשיתם גם את זה?

<אופיר פורת: כן.

ניסן סלומינסקי: טוב, נעצור פה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נמשיך לדון בחוק ואני מקווה שהאוצר ומשרד המשפטים, יחד איתנו, יתקדמו גם בחלק השני, כדי שנוכל אחת ולתמיד להבטיח שהניצולים יקבלו את מה שמגיע להם ושכל המערכת הזאת תמשיך הלאה.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה לכולכם ושוב, ברכות גדולות לסיגל ושיהיה בהצלחה לכולנו.