ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 403, 2017-06-13 13:30

ניסן סלומינסקי: צהריים טובים, רבותי.

ניסן סלומינסקי: יש לנו שאיפה לסיים את החוק הזה, את חדלות הפירעון, יום אחד.

ניסן סלומינסקי: מה עוד שחשבנו שכל עוד אנחנו דנים בחוק, אז במציאות, בשטח, הכול ייעצר ויחכה עד שנגמור ויתחילו להתנהל לי החוק.

ניסן סלומינסקי: אז כנראה שהמציאות בשטח לא שומע ת בקולנו ואנחנו נזקקים לחוק הזה יותר ויותר ולכן נשתדל לרוץ.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מתכוונים לרדת לעומק של כל דבר, אבל הכול בקיצור, וכל אחד שחושב שהוא לא חייב לומר את מה שהוא אומר כי זה רק תוספת או שמישהו כבר אמר את זה, ידלג כדי שנוכל להתקדם כמה שיותר מהר.

ניסן סלומינסקי: אבל מי שמרגיש שהוא צריך להגיד – שלא יהסס להגיד ואנחנו נשמח לשמוע.

ניסן סלומינסקי: אנחנו עוסקים בנושא רגיש.

ניסן סלומינסקי: יש קופה ועכשיו צריכים לחלק אותה, נכון?

<יוסף זינגר: בקטנה.

ניסן סלומינסקי: או שהיא קטנה או שהיא גדולה – אתה לא יודע.

<גור בליי: היא בוודאי קטנה לכל מי שרוצה כסף, לנושים שלה.

ניסן סלומינסקי: זה בטוח.

ניסן סלומינסקי: אבל יכול להיות שאפשר למצוא – לא נדבר על זה עכשיו.

ניסן סלומינסקי: בכל אופן, צריכים לקבוע סדרי עדיפות ובזה אנחנו עוסקים.

ניסן סלומינסקי: אתה תתחיל?

<גור בליי: אני אתחיל.

<גור בליי: קיבלנו לא מעט שאלות לגבי זה שהעלינו כמה וכמה ניירות ומסמכים לאתר הוועדה.

<גור בליי: אני רוצה לחדד שהמסמכים שהעלו לגבי סעיפים שכבר נדונו.

<גור בליי: הועלו שלושה מסמכים: סעיפים שנדונו יחידים, סעיפים שדנו בפרשנות ותאגידים וסעיפים שדנו בחלקים האחרים.

<גור בליי: המסמכים לא לדיון כרגע.

<גור בליי: הם סיכום של כל הדברים שכבר שנדונו ובהם מסומנים השינויים שסוכמו בוועדה וגם הסעיפים שטרם סוכמו בוועדה שמופיעים שם בצהוב והם כמה מהנושאים הכבדים שאני יודע שמעניינים הרבה מהגורמים שנמצאים פה, זה הגדרת חדלות פירעון, אופן מינוי הנאמנים ונושאים כאלה.

<גור בליי: אבל העלינו אותם כרגע לא בגלל שהם עולים כרגע לדיון אלא בשביל שהגורמים השונים שהיו שותפים לעבודה עליהם יוכלו לראות את הדברים שהוועדה עשתה ואם יש להם עוד הערות או עוד נקודות שהם רוצים לעלות, שפשוט יוכלו להעלות אותם.

<גור בליי: אלה המסמכים שעוסקים בסעיפים שכבר נדונו.

<גור בליי: שני המסמכים שעוסקים בסעיפים לקראת הדיון היום ואני מניח שגם הדיון הבא, זה בעצם איפה שאנחנו נמצאים מבחינה כרונולוגית של עבודה על הצעת החוק.

<גור בליי: זה תוך חלק ד' שעוסק בנשייה.

<גור בליי: אנחנו נמצאים בפתח פרק ה' שמדבר על חלוקת נכסי קופת הנשייה, שזה כפי שהיושב-ראש אמר, השאלה של יש לנו איזושהי עוגה ואנחנו מדברים על איך לחלק אותה.

<גור בליי: הדיון הקודם היה דיון כללי בו נשמעו טענות שונות.

<גור בליי: הכוונה של היושב-ראש שהיום נתקדם עם הסעיפים ונדון בהם.

<גור בליי: בגלל שיש נושאים מסוימים ספציפית בסעיף שעוסק בדין קדימה שהם עדיין בשיחות ובמשא ומתן מחוץ לכותלי הוועדה וגם כל מיני דברים פנימיים של הממשלה עם כל מיני גורמים, אז נתבקשנו לא לדון ספציפית בסעיף של הדין קדימה, אבל יש הרבה מאוד נושאים אחרים שנוכל להתקדם בהם.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה להזכיר לכולם את כללי הברזל של הבית: כל אחד ידבר רק אם הוא יקבל רשות; כשמישהו מדבר, דברי חכמים בנחת נשמעים אז אחרים לא מדברים אלא שומעים אותו, ומי שרוצה, יקבל אחר כך זכות להגיב או להמשיך, אבל שכל מי שמדבר יוכל לדבר בלי הפרעות.

ניסן סלומינסקי: הכללים האלה, חוץ מהיושב-ראש, חלים על כולם.

ניסן סלומינסקי: מי שיקבל זכות דיבור, שיגיד את שמו לפרוטוקול כדי שדבריו גם ייכנסו באופן מכובד לפרוטוקול.

ניסן סלומינסקי: אתה תקרא וספי יסביר.

<גור בליי: נתחיל עם סעיפים 230 ו-231 שהם הולכים יחד.

<גור בליי: "פרק ה' חלוקת נכסי קופת הנשייה סימן א': כללי 230.

<גור בליי: ניתן צו לפתיחת הליכים יחולקו נכסי קופת הנשייה לפי סדר הפירעון הקבוע בסימן ב' ובאופן הקבוע בסימן ג', ואולם אם אושרה לגבי חייב שהוא תאגיד תכנית לשיקום כלכלי, תעשה החלוקה לפי הוראות התכנית.

<גור בליי: סימן ב': סדר הפירעון סדר הפירעון 231.

<גור בליי: חובות החייב והוצאות הליכי חדלות הפירעון ייפרעו מנכסי קופת הנשייה בסדר הזה: (1) חובות מובטחים – בהתאם להוראות סימן א' לפרק ו'; (2) הוצאות הליכי חדלות הפירעון – בהתאם להוראות סעיף 233; (3) חובות בדין קדימה – בהתאם להוראות סעיף 234; (4) חובות שלהבטחת פירעונם שועבד נכס בשעבוד צף – בהתאם להוראות סימן א' לפרק ו'; (5) חובות כלליים; (6) ריבית שנצברה בהליכי חדלות הפירעון – בהתאם להוראות סעיף 236; (7) חובות דחויים – בהתאם להוראות סעיף 237.

<גור בליי: ".

<יוסף זינגר: הנושאים האלה נדונו ברמת מאקרו בדיון שעבר.

<יוסף זינגר: הסעיף הזה קובע את סדר הפירעון.

<יוסף זינגר: הסדר, בגדול, דומה לסדר הקיים היום: קודם נשייה מובטחת, אחרי זה הוצאות, אחרי זה דיני קדימה, אחריהם החובות בשעבוד צף - - -

ניסן סלומינסקי: זה כתוב.

ניסן סלומינסקי: השאלה מה נמצא בתוכו.

ניסן סלומינסקי: פה יהיו השינויים.

<יוסף זינגר: נכון.

<יוסף זינגר: זה מן סעיף הפניות שכל אחד מפנה לסעיף הזה או לסימן הזה שבו דנים בזה בפירוט.

<גור בליי: חשוב להדגיש את הסיפא של 230 שאומרת שאם אושרה תכנית לשיקום כלכלי, אז החלוקה תיעשה לפי הוראות התוכנית והיא יכולה, כמובן, לחרוג מהסדר הנתון.

<גור בליי: זה הסדר שהדין קובע כברירת מחדל, אבל אם יש תכנית לשיקום, אז אפשר - - -

ניסן סלומינסקי: מי זכאי לשנות את הסדר?

ניסן סלומינסקי: שופט?

<גור בליי: הנושים באסיפה באישור בית משפט.

<גור בליי: זה בסעיפים שדיברנו.

ניסן סלומינסקי: לשנות את הסדר פה?

<יוסף זינגר: כן.

<יוסף זינגר: זה בהסכמה חוזית עם מנגנון להכרעה קולקטיבית כי משתתפים הרבה נושים.

<יוסף זינגר: אלה הסעיפים שעסקנו בהם, ה-80, רוב של 75% באספות סוג, אישור בית משפט ואפשרות לעשות cramdown במקרה שהאספה לא מאשרת.

<גור בליי: יש לי שאלה לגבי הנושא הזה.

<גור בליי: הורדתם מהסעיף את ההוראה שמאפשרת לסטות, שמאפשרת לבית משפט שיקול דעת.

ניסן סלומינסקי: זה מה ששאלתי עכשיו.

<גור בליי: לא רק בתכנית.

<גור בליי: אני אומר שאפילו במצב של פירוק, למשל.

<יוסף זינגר: בבדיקה שעשינו ראינו שהשימוש בסעיף הזה או שלא קיים בכלל או שמאוד נדיר.

<יוסף זינגר: חשבנו שיותר נכון שהדבר יהיה קוגנטי בחקיקה.

<יוסף זינגר: זה גם מייצר ודאות, זה גם רצון המחוקק לגבי סדר הפירעון ולכן נכון להשאיר את זה כהוראות קוגנטיות בלי אפשרות לשיקול דעת לסטות מהן.

<בקי כהן קשת: יש לי שאלת הבהרה קצרה מאוד.

ניסן סלומינסקי: גברתי, אני זוכר אותך - -

<בקי כהן קשת: מה שלומך, כבודו?

<בקי כהן קשת: טוב לראות אותך.

ניסן סלומינסקי: - - מאופקים?

ניסן סלומינסקי: שדרות.

ניסן סלומינסקי: אני זוכר.

ניסן סלומינסקי: אבל גם אז, אני זוכר שאמרנו שאם תרצי לדבר, תצביעי ותהיה לך זכות דיבור.

ניסן סלומינסקי: אני גם זוכר שדברייך היו בטעם רב.

ניסן סלומינסקי: נחזור גם עכשיו על זה.

ניסן סלומינסקי: בסדר?

ניסן סלומינסקי: את רוצה עכשיו?

<בקי כהן קשת: אני רוצה לשאול על הסעיף הזה.

<בקי כהן קשת: רק הבהרה, ליתר ביטחון.

<בקי כהן קשת: יחיד שמפעיל עסק, ההחרגה פה מתאפשרת רק לתאגיד - - -

<יוסף זינגר: לא.

<יוסף זינגר: גם ליחיד.

<בקי כהן קשת: לכן בלבל אותי קצת הנוסח פה: אולם אם אושרה לגבי חייב שהוא תאגיד תוכנית שיקום.

<בקי כהן קשת: אבל אם אושרה לגבי יחיד שהוא עסק – לא?

ענת ברקו: למה כתוב רק תגיד?

<בקי כהן קשת: לכאורה זה מוגבל פה לתאגיד בלבד.

<יוסף זינגר: את צודקת.

<יוסף זינגר: נכון.

ניסן סלומינסקי: מה נכון?

<יוסף זינגר: צריך למחוק את המילה "לגבי חייב שהוא תאגיד" כי גם ביחיד יכול להיות הסדר - - -

ניסן סלומינסקי: לא שיחיד לא יכול, אלא היא צודקת שצריך - - -

אוסאמה סעדי: הערה במקום.

<מיכל אלבז: - - -

<יוסף זינגר: מיכל צודקת.

<יוסף זינגר: ביחיד זה נקרא הסדר חוב ולא תוכנית שיקום ולכן מבחינה ניסוחית אני אבקש שנשב אחרי זה עם גור, אבל המונחים בחקיקה להסדר חוב של יחיד קצת שונים.

<יוסף זינגר: אנחנו נעשה את הניסוח בצורה מתואמת.

<יוסף זינגר: הכוונה שזה יהיה גם ליחיד ונתאים כך את הנוסח.

<בקי כהן קשת: תודה.

ניסן סלומינסקי: יישר כוח.

<גור בליי: "שוויון 232.

<גור בליי: החובות בכל דרגה בסדר הפירעון ייפרעו לכל הנושים באותה דרגה בשיעור שווה לפי סכומיהם ובלי כל העדפה.

<גור בליי: ".

<יוסף זינגר: זה היסוד, עקרון השוויון שאומר שאנחנו מנסים לחלק לכל הנושים בשווה, אבל הוא כמובן יחד עם עקרון העדיפות.

<יוסף זינגר: בכל שכבה מקבלים בשוויון, אבל כשיש שכבה עדיפה אז היא מקבלת - - -

ניסן סלומינסקי: שוויון כזה או כזה?

ענת ברקו: זאת אומרת שלבנקים לא - - -

ניסן סלומינסקי: שוויון אמתי, מה שנקרא.

<יוסף זינגר: בחובות שבהם הם נושים רגילים, כלליים, אין להם עדיפות, הם כמו כולם.

<יוסף זינגר: בחובות שהם נושים מובטחים, יש להם את המעמד של נושים מובטחים.

<גור בליי: זה אומר שבעצם שהרשימה שהקראנו קודם, השוויון הוא פר כל קטגוריה.

<גור בליי: בין כל מי שבקטגוריה אחת, לבין כל מי שבקטגוריה שנייה.

<אסף חמדני: יש פה הערה שאני מביא אותה בשם פרופסור שלום לרנר שלא יכול להימצא כאן.

ניסן סלומינסקי: אני אזכיר שוב, אולי היית שקוע בדברים, אם תרצה לדבר, רק תבקש, או שניתן לך מיד או שנחכה עד שייגמר או שאולי מישהו ביקש לפני כן.

ניסן סלומינסקי: ניכנס למסגרת ובסוף כל אחד יאמר את דברו.

<אסף חמדני: תודה על ההבהרה, אדוני.

<אסף חמדני: יש לי הערה על גבול ההערה הניסוחית.

<אסף חמדני: בתוך אותה דרגה יכולים להיות נושים עם סדרי עדיפויות שונים.

<אסף חמדני: לדוגמה: נושה מובטח עם שעבוד ראשון, נושה מובטח עם שעבוד שני.

<אסף חמדני: רצינו לחדד מול משרד המשפטים והוועדה שזה משהו שמתכנס בסעיף הזה.

<יוסף זינגר: להבנתי כן.

<יוסף זינגר: מבחינת הניסוח זה לא סותר שעבוד בדרגה שנייה.

<יוסף זינגר: גם בתוך חובות קדימה יש עדיפויות.

<גור בליי: "הוצאות הליכי חדלות הפירעון 233.

<גור בליי: (א) הוצאות הליכי חדלות הפירעון הן: (1) כל החובות הנובעים מפעולות שעשה הנאמן או מי מטעמו במסגרת הליכי חדלות הפירעון, לרבות אגרות ושכר הנאמן; (2) ההוצאות הכרוכות בכינוס ובניהול ועדת הנושים; (3) לעניין חייב שהוא יחיד שנפטר – הוצאות סבירות להלוויית היחיד וכן הוצאות העיזבון וניהולו; (4) כל הוצאה אחרת שנקבע לפי חוק זה כי דינה כדין הוצאות הליכי חדלות הפירעון.

<גור בליי: (ב) הוצאות הליכי חדלות הפירעון ישולמו במועד שנקבע לתשלומן לפי דין או הסכם.

<גור בליי: (ג) אין די בנכסי קופת הנשייה שאינם משועבדים כדי לפרוע את הוצאות הליכי חדלות הפירעון, ייפרעו ההוצאות מהנכסים שעליהם חל שעבוד צף.

<גור בליי: ".

<יוסף זינגר: הסעיף הזה עוסק בהוצאות הליכי חדלות הפירעון.

<יוסף זינגר: ההוצאות האלה נדרשות בשביל לנהל את ההליך ולהשיא ערך לנושים, ולכן חייבים להטיח מקור מימוני שיאפשר לשלם אותם.

<יוסף זינגר: זה גם הדין הקיים, המעמד של הוצאות הליכי חדלות פירעון הוא גבוה בסדרי הנשייה.

<יוסף זינגר: מיד אחרי הנושה המובטח נמצאות הוצאות הליכי חדלות הפירעון שכוללת כל דב ר שהוא חלק מההליך, נדרש להליך.

ענת ברקו: הן מוגבלות?

<יוסף זינגר: הן מוגבלות כי בית המשפט מפקח על ההליכים.

ענת ברקו: לא יהיה מצב כזה שישתמשו בסיפור הזה.

<יוסף זינגר: בוודאי.

<יוסף זינגר: כל ההליך הזה מפוקח על ידי בית המשפט.

<יוסף זינגר: בית המשפט קובע מה אפשר.

ניסן סלומינסקי: בזמנו רציתי להציע הצעת חוק.

ניסן סלומינסקי: זה נכון שאתה צריך לוודא שכל ההליך הזה ינוהל וכדי שהוא ינוהל, אתה צריך את הכסף כדי לנהל אותו.

ניסן סלומינסקי: אבל היו תקופות ששמענו שמפרקים מקבלים סכומים גבוהים, היה אז 50 או 100 מיליון, סכומים דמיוניים.

ניסן סלומינסקי: אני לא נכנס לזה ובטח מגיע להם, אבל סכומים גדולים מאוד, כשהעובדים באותו עסק נמצאים בדרגה הרבה יותר נמוכה.

ניסן סלומינסקי: זה די צרם.

ניסן סלומינסקי: כשאתה מדבר על הכספים שנצרכים כדי לנהל, זה בסדר, אבל כאן אתה רואה שמפרק מקבל סכומי עתק וחוץ מהחובות המובטחים הם ראשונים.

ניסן סלומינסקי: תהיתי בזמנו והצעתי הצעת חוק לנסות לקדם את העובדים לאותה דרגה לפחות.

ניסן סלומינסקי: אז קיבלתי הרבה טלפונים מעורכי דין רגילים שאמרו: תדע שב-90% מהפירוקים זה עורכי דין רגילים בעסקים קטנים, שם אם אתה לא משלם, אף עורך דין לא ייקח את זה.

ניסן סלומינסקי: אמרתי שזה צודק.

ניסן סלומינסקי: השאלה אם יש אפשרות לעשות אבחנה בין צרכים, נניח, עורך דין מקבל תיק קטן ואין שם הרבה ואם הוא גם צריך להתחלק עם המשכורות של העודים, לא יישאר לו כלום והוא לא ייכנס לזה ואז חלק גדול מהפירוקים הקטנים, לא יהיה מי שיממש אותם.

ניסן סלומינסקי: שם יש עדיפות כדי שיהיה לפחות מישהו שיפרק אבל לעשות אבחנה בין זה לבין הדרגה בה מקבלים סכומי עתק.

ניסן סלומינסקי: אני לא נכנס אם מגיע או לא, אני מניח שמגיע והכול בסדר ומפוקח, אבל אלה סכומי עתק.

ניסן סלומינסקי: העובדים לא קיבלו משכרות כדי לחיות את החודש ובאן מדובר על סכומים של עשרות מיליוני שקלים לפעמים.

ניסן סלומינסקי: השאלה אם אי אפשר לעשות שתי דרגות בתוכו.

<יוסף זינגר: כאשר מדובר על שכר העובדים מיום פתיחת ההליכים ואילך נניח שהליך מתנהל שנה, ועכשיו - - -

ניסן סלומינסקי: ביטוח לאומי, אתה אומר.

<יוסף זינגר: לא.

<יוסף זינגר: הוצאות הליכי חדלות פירעון .

<יוסף זינגר: כלומר, המעמד של העובדים כשהנאמן מעסיק אותם והם בתוך ההליכים – כשיש סעיף שאומר שכל החובות הנובעים מפעולות הנאמן שעשה הנאמן במסגרת הליכי חדלות הפירעון – מי שמעסיק את העובדים זה הנאמן.

<יוסף זינגר: בית המשפט אומר - - -

ניסן סלומינסקי: החובות שלפני כן.

ניסן סלומינסקי: הרי העסק הזה, אם הוא כבר הגיע לפשיטת רגל, אז כבר חודשיים-שלושה לפני כן הם לא קיבלו משכורות.

<יוסף זינגר: יש את החובות השוטפים שנוצרים לעובדים במהלך ההלכים.

<יוסף זינגר: החובות האלה הם במעמד של הוצאות הליכי חדלות פירעון והם לא נופלים מהשכר, הם במעמד של הוצאות הליכי חדלות פירעון ומגיעים לפני כל דבר אחר.

<יוסף זינגר: לכן, כשהעובדים ממשיכים לעבוד אחרי פתיחת הליכי חדלות הפירעון, יש להם הבטחה מלאה לשכר שלהם.

<יוסף זינגר: אלה הוצאות הליכי חדלות פירעון.

ניסן סלומינסקי: איך זה יכול להיות?

ניסן סלומינסקי: כשראיתי את מה שאני זוכר - - -

<יוסף זינגר: - - - כשאנחנו העברנו לאדוני גם - - - זה מה שכתבנו בנייר.

<יוסף זינגר: רוצים גם לחדד את זה, אבל כשאנחנו אומרים שהחובות הנובעים מפעולות שעשה הנאמן – הנאמן מעסיק עובדים - - - נובע מפעולה של הנאמן.

<יוסף זינגר: החוב הזה לעובדים הוא במעמד של הוצאות הליכי חדלות פירעון.

<יוסף זינגר: מה אפשר?

<יוסף זינגר: החובות הקודמים הם באמת החובות שהולכים לביטוח הלאומי וזה במסגרת - - - דין הקדימה.

<יוסף זינגר: אבל חשוב להגיש שהחובות השוטפים הם במעמד של הוצאות הליכי חדלות פירעון.

ניסן סלומינסקי: אתה לא מרגיש צורך לעשות הפרדה בין שכר של מפרק שמה שיש לו זה השכר כדי שיוכל לעשות את הפירוק לבין המשרדים הגדולים שמקבלים סכומי עתק, שלוקחים את כל הכסף שנשאר בקופה ולאחרים כבר לא נשאר כלום מזה.

<יוסף זינגר: שאלת השכר והשכר הגבוה היא סוגיה שאני חושב שדיברנו עליה באחד הדיונים הקודמים.

<יוסף זינגר: יש תקנות – יש הרבה טענות על זה שהתקנות לא מיטביות או שהן צריכות תיקונים והתאמות.

<יוסף זינגר: בזמנו נעשתה עבודה אצלנו שלא התקדמה.

<יוסף זינגר: יכול להיות שיש מקום לעבוד על זה, אבל זה אומר להפחית את השכר או לקבוע כללים אחרים לשכר שיהיו מותאמים למציאות.

<יוסף זינגר: בכל מקרה, המעמד של העובדים בהליכי חדלות פירעון לא שונה מהמעמד של השכר של הנאמן.

<יוסף זינגר: הוא לא נמוך ממנו.

<יוסף זינגר: אם אדוני רוצה, אפשר לחדד את זה - - - שעשה הנאמן זה לרבות העסקת עובדים.

<יוסף זינגר: זה חלק - - -

ניסן סלומינסקי: כן.

ניסן סלומינסקי: אבל זה רק מכאן ולהבא.

<יוסף זינגר: נכון.

ניסן סלומינסקי: לא מה שהיה עד עכשיו.

<גור בליי: עכשיו זה בדין קדימה.

<יוסף זינגר: דין קדימה והביטוח הלאומי.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לקדם בברכה את חברי חבר הכנסת אוסאמה.

אוסאמה סעדי: מהבוקר אנחנו פה.

ניסן סלומינסקי: עכשיו.

אוסאמה סעדי: לישיבה הזאת.

ניסן סלומינסקי: ישב על הכיסא ניהל את הישיבה בטוב טעם ובחוכמה ובמסירות.

ניסן סלומינסקי: מגיע לך יישר כוח גדול.

אוסאמה סעדי: ונמשיך.

ניסן סלומינסקי: כן, גברתי, על הנקודה הזו?

<רחל בן רחמים סובול: כן.

<רחל בן רחמים סובול: אני מייצגת קבוצות של עובדים בהליכי חדלות פירעון.

<רחל בן רחמים סובול: קודם כל, המצב הנוכחי הוא שהוצאות ההליך קודמות לחוב שמשועבד בשעבוד מובטח.

<רחל בן רחמים סובול: יש פה שינוי לרעה מבחינת העובדים - - -

<גלילה הורנשטיין: - - -

ניסן סלומינסקי: רבותי, גברת סובול קיבלה זכות דיברו והיא תדבר ותגיד מה שהיא חושבת.

ניסן סלומינסקי: אחר כך, אם מישהו יגיד שהוא טועה או לא בדיוק – נשמע אותו אחר כך, אחרת נבזבז את הזמן סתם.

<רחל בן רחמים סובול: היום, הוצאות ההליך קודמות לחובות המובטחים.

<רחל בן רחמים סובול: זה דבר אחד ואני אבקש על זה הבהרה.

<רחל בן רחמים סובול: הדבר השני: אם אפשר לעשות איזשהו ניסוח שהשכר של העובדים שעבדו בתקופת הניהול על ידי הנאמן יהיה קודם להוצאות האחרות ולא יצטרך לחלוק אתם אם לא יהיה מספיק כסף בקופה.

ניסן סלומינסקי: גלילה, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: ספי, מיכל – תרשמו.

<גלילה הורנשטיין: הניסוח של הסעיף מטעה.

<גלילה הורנשטיין: אנחנו מדברים על חובות, ההתייחסות שלנו, הקונוטציה, היא חובות עבר.

<גלילה הורנשטיין: אבל כשאנחנו מתייחסים להפעלה של עסק, זה לא חוב.

<גלילה הורנשטיין: אתה צריך לשלם לי את זה.

<גלילה הורנשטיין: אם אתה כבר בפעלה חייב לי כסף, זאת אומרת שעוד פעם חוזרים אחורנית.

<גלילה הורנשטיין: לכן, לדעתי הניסוח צריך להיות: הליכי הפעלה.

<גלילה הורנשטיין: זאת אומרת, בהליכים של ההפעלה.

<גלילה הורנשטיין: המילה "חובות" לא מתאימה כאן - - -

<גור בליי: ההוצאות.

<גור בליי: המילה הוצאות.

<גור בליי: שינינו להוצאות.

<גור בליי: כל ההוצאות - - -

<גלילה הורנשטיין: - - - במסגרת ההפעלה כי עיסוק העובדים הוא במסגרת ההפעלה.

<גלילה הורנשטיין: לרבות עיסוק העובדים, העסקת העובדים.

<גלילה הורנשטיין: אז יורד החשש.

<יוסף זינגר: מבחינתנו ההערה מקובלת.

<בקי כהן קשת: בהוצאות הליכים אנחנו סבורים שצריך לקחת בחשבון שצריך להיות גם ייצוג לחייב כמובן עד תקרה מסוימת.

<בקי כהן קשת: אבל היות ויש פה הליכים משפטיים, מקובל לחשוב שאדם זכאי לייצוג משפטי וצריכה להיות התייחסות באחד משני אופנים לכך שהחייב לוקח עורך דין, מטבע הדברים שהוא בפשיטת רגל, הוא לא יכול לשלם לו מראש.

<בקי כהן קשת: מטבע הדברים, הוא ישלם לו בתשלומים.

<בקי כהן קשת: גם אם זה בתקרה, זה יהיה בתשלומים.

<בקי כהן קשת: אם לא נכלול את זה כחלק מהוצאות ההליך, אז אנחנו מכניסים פה למלכודת.

<בקי כהן קשת: הרי אם אלה חובות עבר, הרי הוא שילם יום לפני ההגשה או התחייב לשלם לו, והוא אמור להמשיך לשלם לו על חוב קודם.

<בקי כהן קשת: אסור לו לשלם חוב קודם.

<בקי כהן קשת: זאת אומרת, - - - משפטית בצורה הגונה ולא כמו המצב היום שהוא לא בהיר: אחד מעלים עין, אחד אומר לו אל תשלם לעורך דין וכולי - - - כאילו אתה לא משלם, זה לא מצב בריא בכלל.

<בקי כהן קשת: כלומר, צריכה להיות תקרה מסוימת שהוצאות עורך הדין של החייב גם כן נכנסות בתור הוצאות הליכי הפירעון שהחייב יכול להמשיך לשלם אותן.

<בקי כהן קשת: לחילופין, אם אנחנו לא מכירים בזכות שהחייב יוציא כסף, צריך יהיה להרחיב את הכיסוי של הסיוע המשפטי, כי כך או כך, בוודאי שלא נרצה ליצור מצב שאין אופציה חוקית שחייב ייקח עורך דין וישלם לו.

<יוסף זינגר: לגבי ההערות של גלילה, ההערה של גלילה מקובלת בעיני – זה הוצאות.

<יוסף זינגר: לא הייתי כותב רק הבהרה כי זה גם בפירוק נמצא ולכן לא הייתי כותב הוצאות הפעלה, אבל כל ההוצאות - -

<גור בליי: כל הוצאות הנובעות.

<יוסף זינגר: - - הנובעות מפעולות הנאמן.

<יוסף זינגר: פעולות הנאמן הן לרבות הפעלה, אפשר לכתוב, או משהו כזה, או בכלל זה הפעלה או בכלל זה שכר עבודה - - -

<גור בליי: למה?

<גור בליי: אפשר להשאיר רק "ההוצאות הנובעות": ההוצאות הנובעות מפעולות שעשה נאמן במסגרת הליכי חדלות הפירעון.

<גור בליי: זה נראה לי הכי טוב.

מרב מיכאלי: לכלול גם שכר?

<גור בליי: מלכתחילה הכוונה הייתה שזה יכלול.

אוסאמה סעדי: - - -

ניסן סלומינסקי: שכר מעכשיו זה כולל.

<גור בליי: לא שכר אחורה.

ניסן סלומינסקי: לא אחורה.

ניסן סלומינסקי: מכאן ועכשיו זה כולל.

<יוסף זינגר: לגבי העורך דין: חלק גדול מיוצג על ידי הסיוע ויש להם זכות מהסיוע.

<יוסף זינגר: במקרים אחרים, לקבוע את זה כהוצאות נראה לי קצת בעייתי.

<יוסף זינגר: אני חושב שהדרך הנכונה יותר כשקובעים לו דמי מחייה ובדמי המחייה קובעים לו מה שהוא צריך.

<יוסף זינגר: אבל אני מבקש עוד לחשוב על זה.

<גור בליי: זה קצת שונה במהות מדמי מחייה ואפשר לראות את זה כחלק מהפרוצדורה - - -

ניסן סלומינסקי: הוא רוצה לחשוב.

ניסן סלומינסקי: רק תרשום ספי, תעשה ציור חושב.

<גלילה הורנשטיין: זה כזה כמו - - -

ניסן סלומינסקי: גלילה - - -

<גלילה הורנשטיין: מה לעשות?

<גלילה הורנשטיין: לא היית - - -

ניסן סלומינסקי: להיפך.

ניסן סלומינסקי: כבר קיבלו את ההערה שלך.

<גלילה הורנשטיין: יש עוד הבהרה.

<גלילה הורנשטיין: לא שיניתם בסעיף 231 את הסדר.

<גלילה הורנשטיין: חובות מובטחים הם דבר ראשון, והוצאות של הליכי חדלות פירעון במקום שני.

<גלילה הורנשטיין: אתם לא חושבים שהוצאות הן ראשונות?

<גלילה הורנשטיין: ההפעלה וכל הדברים האלה ורק אחר כך חובות מובטחים?

<יוסף זינגר: ההוצאות שנדרשות לחובות המובטחים יורדות מהנשייה המובטחת.

<יוסף זינגר: זה נמצא בסעיף הנשייה המובטחת.

<יוסף זינגר: אבל אם כל מה שיש זה נכסים מובטחים ואין כסף להוצאות ההפעלה האחרות, אז פשוט ממשים את הנכסים המובטחים.

<יוסף זינגר: לכן, ההוצאות נועדו להשיא את הערך של הנושים הלא מובטחים.

<יוסף זינגר: זו המטרה שלהן כי הנושים המובטחים מוצאים - - -

<גלילה הורנשטיין: אז למה אתה מדבר על הפעלה?

<יוסף זינגר: בהוצאות שיוצאות מהם.

<יוסף זינגר: ההוצאות, נניח, לצורך כינוס נכס מובטח יורדות משווי של הנכס המובטח.

<יוסף זינגר: אבל ההוצאות של יתרת הנכסים, הן צריכות לצאת מהקופה של יתרת הנכסים.

<יוסף זינגר: אני חושב שזה הדין הקיים.

<גלילה הורנשטיין: נצא מתוך הנחה שחייבים לבנקים מיליארד שקל או שניים או ארבעה או חמישה מיליארד שעכשיו זה שום דבר - - -

ניסן סלומינסקי: 4.8 מיליארד.

<גלילה הורנשטיין: אלה בכלל לא סכומי כסף גדולים.

<גלילה הורנשטיין: ואז מחליטים שקודם משלמים את החובות המובטחים.

<גלילה הורנשטיין: אם הם רוצים קודם לקבל את הכסף, שיעשו כינוס ויקבלו את הכול ואז נדע איך בכלל מפעילים את העסק בכינוס.

<גלילה הורנשטיין: אבל אם את נותן עדיפות שנייה להוצאות של ההפעלה, יכול להיות שלא יישאר כסף.

<גלילה הורנשטיין: זאת השאלה: איך אתה נותן קדימות לחובות - - -

<יוסף זינגר: הרעיון הוא שלהוצאות ההפעלה, כמו שאת אומרת, יש ערך כשיש ערך מוסף חוץ מהחובות המובטחים ואנחנו רוצים להשיא אותם לטובת הנושים הלא מובטחים.

<גלילה הורנשטיין: אני מדברת על ההפעלה.

<גלילה הורנשטיין: הוצאות הפעלה, לא נושים לא מובטחים.

<גלילה הורנשטיין: אני לא מדברת על חובות עבר, אני מדברת על הוצאות ההפעלה.

<יוסף זינגר: למה נועדו הוצאות ההפעלה?

<יוסף זינגר: להשיא את הערך כדי שאחרי זה יהיה ערך גבוה יותר לנכסים של החייב.

<יוסף זינגר: לטובת מי?

<יוסף זינגר: לא לטובת נושים מובטחים כי להם יש את הנכס המובטח שאותו הם ממשים וההוצאות שלהם נופלות מהנכס המובטח.

<גלילה הורנשטיין: אז תבהיר עוד פעם למה הכוונה - - - כי דרגת את זה.

<יוסף זינגר: ההוצאות של החובות המובטחים נמצאים בסימן א' לפרק ו' שנגיע אליו.

<יוסף זינגר: אחרי זה יש את ההוצאות הכלליות שהן הוצאות ההפעלה, שהן נוגעות לכלל הנכסים אלו שלא מובטחים, ולכן ההוצאות האלה נופלות מהקופה הזאת.

<גלילה הורנשטיין: אלו הוצאות יש למובטחים?

<יוסף זינגר: המימוש.

<יוסף זינגר: מימשתי נכס – יש לזה עלויות.

<יוסף זינגר: העלויות האלה יורדות מהתמורה שיקבל הנושה המובטח בשעבוד קבוע.

<גלילה הורנשטיין: אני חושבת שהניסוח פה, עוד פעם, מטעה.

ניסן סלומינסקי: אני מציע שכשנגיע לפירוט של זה – לא נצא מזה.

<גור בליי: שאלת הבהרה לגבי (ג), למה יש צורך לקבוע שהם ייפרעו מההוצאות מהנכסים שעליהם חל שעבוד צף דווקא.

<גור בליי: למה אנחנו מוסיפים בכלל את (ג)?

<גור בליי: לכאורה, הוא עולה מסדר הפירעון כשלעצמו.

<יוסף זינגר: בעיני זו הבהרה.

<יוסף זינגר: יש את הסעיף הזה ביחס לחובות בדין קדימה, שהוא גם נמצא בדין הקיים, והוא בא להבטיח ולהבהיר שלא יטען נושה בשעבוד צף שהוא בעצם מוחרג מזה כי הוא לא מחויב לזה.

<יוסף זינגר: לכן - - -

<גור בליי: על 234 אנחנו נדלג.

<גור בליי: זה הנושא של דין קדימה שהיה עליו דיון ממושך בפעם שעברה ועכשיו אנחנו נשאיר אותו להמשך דיון מחוץ לכותלי - - -

ניסן סלומינסקי: מחוץ, לא.

ניסן סלומינסקי: יגיעו - - -

<גור בליי: - - - שיובאו כמובן לפני הוועדה.

<גור בליי: ברור.

<גור בליי: נעבור ל-235 בעמוד 9 למסמך ההכנה.

<גור בליי: סעיף 235.

<גור בליי: "חובות כלליים 235.

<גור בליי: (א) החובות הכלליים הם החובות שאינם חובות מובטחים, אינם חובות בדין קדימה ואינם חובות דחויים.

<גור בליי: ".

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: רבותי, בפגרה סדרו את המיקרופונים כך שהקול נשמע יותר טוב, אז אם את מדברת איתה, גם אנחנו שומעים.

ניסן סלומינסקי: אם אתן רוצות לדבר, הדרך הכי טובה היא לצאת לרגע החוצה או לפחות לכוון את המיקרופון לכיוון אחר, זה פחות יפריע.

<גור בליי: "(ב) החובות הכלליים יכללו הפרשי הצמדה שנוספו לפי דין או הסכם עד למועד הפירעון וכן ריבית ובכלל זה ריבית פיגורים שנוספה, לפי דין או הסכם, עד למועד מתן הצו לפתיחת הליכים.

<גור בליי: ".

<יוסף זינגר: הסעיף הזה עוסק בחובות הכלליים.

<יוסף זינגר: כלומר, בסדר החלוקה בין הנושים שאינם מובטחים.

<יוסף זינגר: פה יש הצעה לשינוי מהדין הקיים ביחס לריבית.

<יוסף זינגר: אני רוצה להסביר אותה: העיקרון המנחה של הסעיף הזה הוא שהנושים הכלליים חל עליהם עיקרון השוויוניות.

<יוסף זינגר: הם צריכים להיפרע בצורה שווה.

<יוסף זינגר: מכיוון שכל חוב בנוי אחרת – בריביות, בקנסות – השאלה היא איך מייצרים את השוויון.

<יוסף זינגר: כלומר, איך יוצרים שוויון מהותי ולא רק שוויון פורמלי.

<יוסף זינגר: כשמדברים על הקרן, זה מאוד ברור: הקרן היא תמיד אותה קרן.

<יוסף זינגר: השאלה היא ביחס לריבית.

<יוסף זינגר: איך מייצרים שוויון בין הנושים, כולם מקבלים שווה?

ניסן סלומינסקי: ריבת ועוד ריבית פיגורים.

<יוסף זינגר: נכון.

<יוסף זינגר: דרך אחת בדין הקיים בישראל אומרת שניקח את כל החובות ונלך אחורה ונשנה את הריבית החוזית שהייתה להם לריבית אחידה וכך נגיע לשוויון.

<יוסף זינגר: כי אם אנחנו לוקחים את כל החובות ומעמידים אותם על ריבית אחת, אז כל החובות שווים.

<יוסף זינגר: זה הדין הקיים בישראל, במקור הוא מאנגליה.

<יוסף זינגר: הוא בוטל ולא קיים היום בעולם.

<יוסף זינגר: בדקנו ב-5 או 6 מדינות, לא ראינו את זה קיים בשום מדינה.

<יוסף זינגר: הדין הקיים היום בעולם אומר שבשביל השוויון המהותי צריך לכבד את ההסכמה החוזית של הצדדים עד לפתיחת ההליכים, ולהגיד שמרגע פתיחת ההליכים, החוב שנצבר לך עד לנקודה הזאת הוא החוב ועליו להחיל את עיקרון השוויון.

<יוסף זינגר: הצעת החוק הלכה בכיוון הזה ומציעה להגיד שהחובות יכללו את כל ההפרשים וכל הריביות וכל - - - עד למועד פתיחת ההליכים, ואז בנקודה הזאת אנחנו מייצרים שוויון בין כל הצדדים מתוך תפיסה שאנחנו מכבדים בעצם את ההסכמות החוזיות של הצדדים וכדי ליצור שוויון מהותי בין כל הנושים, אנחנו צריכים לבסס את השוויון הזה על ההסכמות החוזיות שעליהן ניתן האשראי.

<גור בליי: התחילו להעלות בישיבה הקודמת, ואני מניח שגם נשמע עכשיו, כל מיני השגות לגבי העניין הזה.

ניסן סלומינסקי: אני לא מרגיש נוח.

ניסן סלומינסקי: עם הקרן אני מרגיש נוח, עם הריבית בסדר.

ניסן סלומינסקי: אבל עם ריבית הפיגורים הרבה פחות בנושא הזה.

<יוסף זינגר: אני מסכים שאפשר גם לקבל גישת ביניים.

<יוסף זינגר: אנחנו מנסים לחשוב מה מייתר שוויון מהותי בין הצדדים, אז אפשר לקבל גישה – אני מבין שלשם היושב-ראש מכוון – שאומרת שלפני שנושה א' יקבל ריבית פיגורים, שכל יתר הנושים יקבלו את הבסיס ורק אחרי זה נעבור לפיצויים שלך על זה שלא קיבלת.

ניסן סלומינסקי: על ריבית אתה יכול להגיד שזה חלק מהקרן כי זה שומר, אולי, על הערך של הקרן.

ניסן סלומינסקי: אבל ריבית פיגורים זה כבר יותר.

ניסן סלומינסקי: אז לא יכול להיות שמישהו יקבל את ריבית הפיגורים ואחר אפילו את הקרן עוד לא קיבל.

אוסאמה סעדי: אדוני היושב-ראש, ריבית הפיגורים בבנקים היא בסכומים שאוכל את כל - - -

ניסן סלומינסקי: אחרי שנסיים את הנושא שלא אשראי חוץ בנקאי או אשראי הוגן ויהיו תקרות, אז זה יהיה קצת שונה.

אוסאמה סעדי: אנחנו מדברים על המצב הקיים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רצים מהר.

ניסן סלומינסקי: יהיו גבולות.

ניסן סלומינסקי: על האובר דרפט שלך אני חושב שאתה אפילו לא יודע כמה אתה משלם וכמה אתה משלם על החריגה מהאובר דרפט.

ניסן סלומינסקי: אף אחד לא יודע.

ניסן סלומינסקי: לכולנו יש את זה, וזה גם חוב.

ניסן סלומינסקי: נעשה סדר אבל זה לא בחוק הזה.

אוסאמה סעדי: אבל כשאנחנו משנים את המצב הקיים, אז אנחנו רוצים לשנות את המצב הקיים לאיזה כיוון?

אוסאמה סעדי: לכיוון של האזרח הפשוט, ואז אנחנו מוסיפים את ריבית הפיגורים.

אוסאמה סעדי: זה פוגע בו.

ניסן סלומינסקי: הפוך.

ניסן סלומינסקי: לכן אמרתי שאני לא מרגיש נוח עם ריבית הפיגורים.

<גור בליי: אולי כדאי לחדד ולהשלים את מה שספי אמר:

<גור בליי: יש פה את השאלה מה קורה אחרי צו פתיחת הליכים.

<גור בליי: אולי צריך לשנות את זה אבל הצעת החוק אומרת שעד מועד פתיחת ההליכים מקבלים את כל הריבית, כלומר גם הצמדה, גם ריבית רגילה וגם ריבית פיגורים.

<גור בליי: אחרי צו פתיחת ההליכים הריבית הולכת לסוף התור והדבר היחיד שאתה מקבל על התקופה שאחרי זה את ההצמדה שזה ערך הכסף.

<גור בליי: אבל מהרגע של הפתיחה אתה כבר לא מקבל את הריבית בכלל, לא פיגורים ולא הסכמית.

<גור בליי: זה בשביל שהתמונה תהיה מלאה.

ניסן סלומינסקי: אז בואו נדבר קודם כל עד.

ניסן סלומינסקי: מה אתה חושב על זה?

ניסן סלומינסקי: לפני שניתן לאחרים.

ניסן סלומינסקי: אתה חושב שנשאיר את זה כך?

ניסן סלומינסקי: לשנות?

<יוסף זינגר: אם מסתכלים בהשוואה בין לאומית, הדין הבין לאומי הקיים במדינות שאנחנו מכירים הולך על כיבוד ההסכמה החוזית באופן מלא.

<יוסף זינגר: אני מקבל שאפשר גם לראות את זה אחרת ולהגיד שבשביל שזה יהיה יותר שוויוני והוגן, שכולם יקבלו קודם את שכבת הבסיס.

<יוסף זינגר: כשמדברים על שכבת הבסיס, לא נכון להפריד בין הקרן לבין הריבית ההסכמית הבסיסית.

<יוסף זינגר: הכי קל להמחיש את זה בשתי סדרות אג"ח:

<יוסף זינגר: בסדרת אג"ח קצרה בריבית מסוימת ובסדרת אג"ח אחרת ארוכה בריבית אחרת כי היא בעולם אחר של סיכונים, אז מחיר הכסף שלי היה שונה.

<יוסף זינגר: להחזיר אותם רק לקרן או לריבית אחידה, ברמה כלכלית זה עיוות, זה לא מדויק.

<יוסף זינגר: אבל החלוקה עצמה בין ריבית לריבית פיגורים נראית לי - - -

<גור בליי: מה לגבי ההצעה של לשכת עורכי הדין, שאולי הם יציגו?

<גור בליי: הם לא מדברים על החלוקה בין פיגורים לבין הסכמית, אלא על המועד.

<גור בליי: החיתוך הוא לא במועד של פתיחת ההליכים – זו ההצעה שהם מציעים – אלא שהחיתוך הוא לפי המועד של חדלות פירעון כלכלית.

<גור בליי: זאת אומרת, גם אם הפתיחה הייתה מאוחרת לשלב שבו החייב חדל הפירעון הסתכל על המועד הזה.

<גור בליי: החיסרון של זה היא עמימות יותר גבוהה.

<יוסף זינגר: אנחנו יודעים וראינו את זה בדיונים קודמים, מאוד קשה לדעת - - - חדלות הפירעון הכלכלית.

<יוסף זינגר: אפשר ללכת לברירת המחדל של מישהו מסוים, אבל גם אחרי ברירת המחדל של מישהו מסוים, כלכלית נכון יותר לתת עד לתקופה של פתיחת ההליכים את מחיר הכסף החוזי שהיה ביניהם ולא ליצור הסדר שאנחנו כמחוקק אומרים מה מחיר הכסף לתקופה הזאת ולקבוע אותו על ריבית אחדיה כי זה לא נכון כלכלית.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לתת לאנשים להתבטא.

ניסן סלומינסקי: ניתן לאנשים להתבטא ואחר כך נחזור.

ניסן סלומינסקי: נציג לשכת עורכי הדין, שי.

<שי מילוא: בסוגיה אחת אני מסכים אולי עם ספי אבל המכלול, אני חושב שזו טעות גמורה.

<שי מילוא: הסוגיה היחידה היא הסוגיה של הקרן או ריבית הסכמית.

<שי מילוא: אנחנו אומרים שכל האירוע של חדלות פירעון, כמו שאמר גור, זה אירוע כלכלי.

<שי מילוא: האירוע הכלכלי הזה, המצב בו אדם נקלע לקשיים, הוא המצב הרלוונטי מבחינתנו כי אז אנחנו נדרשים לחלק את העוגה מחדש.

<שי מילוא: זה הרעיון בחדלות פירעון: שוויון בפני כולם.

<שי מילוא: בפועל, לפי הצעת החוק, אפרופו הדין הקיים, על אף הקשיים שגור ציין אותם, בתי המשפט מוצאים דרכים נפלאות לאתר אותה נקודה שבה, לצורך הנושא, האדם נמצא בהפרה או שהיה ברור כשמש שהוא לא יכול לעמוד בהתחייבויות החוזיות שלו, והנושה הרגיל אמר לו: תשמע, מבחינתי העסקה בטלה.

<שי מילוא: נעזוב את הקושי הראייתי כי יש לנו שופטים בירושלים ובשאר הארץ והם מצליחים להתמודד עם זה, לפעמים זה לוקח כמה חודשים, אבל בסוף בדרך כלל זה בא.

<שי מילוא: במקרה של חדלות פירעון זה בא גם תוך מספר שבועות.

ניסן סלומינסקי: יש לך חדלות פירעון שהתחילה 10 שנים לפני כן.

ניסן סלומינסקי: אתה יודע להגיד ממתי?

ניסן סלומינסקי: אני זעקתי על זה כבר כמה שנים כשהייתי יושב-ראש ועדת הכספים.

<שי מילוא: זה נכון.

<שי מילוא: כשיושב בעל תפקיד ובודק מה קרה, לדוגמה, מישהו שלח אותך – אפרופו נושה רגיל, אג"ח, אנחנו יודעים ישר שמוציאים מכתב התראה: דעו כי אתם לא עומדים בקובננס.

<שי מילוא: אנחנו יודעים את התאריך כי הם מוציאים את המכתב.

<שי מילוא: אנחנו יודעים לזהות, בדרך כלל, את מועד חדלות הפירעון הכלכלי.

<שי מילוא: ברגע שהצעת החוק אומרת: חברים, בואו בשם הוודאות לכאורה – אני חולק עליה – ונעביר את המועד של חדלות הפירעון למועד המשפטי.

<שי מילוא: זאת אומרת, שאחד הצדדים הגיע להליך והגיש איזושהי בקשה, אנחנו מאפשרים לאותם צדדים לשחק בכסף.

<שי מילוא: לא משחקים בכסף של עצמם.

<שי מילוא: זה לא רק הנושה המובטח או הנושה הרגיל משחק עם החייב.

<שי מילוא: הוא משחק בכסף של הנושים האחרים.

<שי מילוא: לא אחת קורה שהחייב והנושה, נוח לשני הצדדים מטעמים כאלה ואחרים לא לעשות שום דבר.

<שי מילוא: אולי הנושה יוותר לי, אולי נזכה בלוטו.

<שי מילוא: בינתיים התקופה חולפת.

<שי מילוא: מה משרד המשפטים מציע לנו בנקודה הזאת?

<שי מילוא: כל זמן שמי שיושב ולא עושה כלום, הוא יקבל פרס.

<שי מילוא: מה הפרס?

<שי מילוא: ריבית הפיגורים.

<שי מילוא: החוק כיום מאפשר לבעל התפקיד, וכולנו חיים אתו מאז תקופת המנדט הבריטי ולא ראיתי שום קושי לבית המשפט לקבוע מתי אדם חדל פירעון ומתי נתחיל לבחון מתי הריבית של פקודת פשיטת הרגל חלה.

<שי מילוא: אין בעיה, רק במי שרוצה ליצור את הבעיה.

<שי מילוא: אם אנחנו מקדימים את המועד לתקופה שהייתה חדלות פירעון כלכלית כפי שנעשה בבתי המשפט בכל יום – ובעזרת השם כפי שייעשה גם אחרי החוק הזה – אז אנחנו מאפשרים שתישאר יתרת כסף לחלוקה לשיקום של הנושים הרגילים.

<שי מילוא: זה מתיישב עם כל המטרה של החוק.

<שי מילוא: הרי הצעת החוק אומרת לנו: תשמעו חברים, אם תבואו אלינו הכי מוקדם שאפשר, בתי המשפט ואנחנו נדע להציל אתכם, יישאר כסף בקופה, בכסף הזה אנחנו נשקם אתכם.

<שי מילוא: בתיקון הזה, שהוא בניגוד למגמה של הצעת החוק עצמה ובניגוד לדין הקיים, אנחנו אומרים: תשמעו חברים, תמשיכו לשרוף את הכסף ויש לכם עוד ריבית פיגורים.

<שי מילוא: תימשכו, כשתגיעו עם החבל וכשכבר תהיו תלויים ולא יישאר כלום, תיגשו לבית המשפט, לכונס, להוצאה לפועל, ותגישו בקשה.

<שי מילוא: או אז אנחנו נגיד: אוקיי, אולי את ריבית הפיגורים המוגזמת והמופרכת נדחה, נחלק, נוציא שורש וכולי.

<שי מילוא: זה עיוות טוטלי, חסר היגיון שיוצא נגד סעיף 2 של הצעת החוק.

<שי מילוא: אנחנו רוצים לשקם.

<שי מילוא: אנחנו לא משקמים – יסלח לי חברי, נגיע לסעיף עוד מעט – את החזקים.

<שי מילוא: אנחנו משקמים חלשים, נושים רגילים.

<שי מילוא: לכן, השוויון צריך להיות בנקודה של חדלות הפירעון הכלכלי כמה שיותר מוקדם, ותשאירו לשופטי ישראל לקבוע את המועד.

ניסן סלומינסקי: כן, גברתי, רק ננסה לקצר.

<אליסה דברה: נעשה את זה מאוד קצר למרות שהנושא שאנחנו מעלים כאן הוא כבד משקל מאוד.

<אליסה דברה: אדוני, העברתי למשרד המשפטים פרוטוקול מבית המשפט בו נציג בכיר של בנק הודה בפני בית משפט השלום בירושלים בנובמבר 2016 כי הבנק, אותו הבנק, נוהג לנפח חובות של לקוחות שכביכול הגיע אתם להסדר.

<אליסה דברה: אגב, אז היה מדובר גם כן בעניינים של פשיטת רגל.

<אליסה דברה: הוא נוהג לנפח חובות אלו על מנת להשיג קדימות מול נושים אחרים ומול בעלי אג"ח וכולי.

<אליסה דברה: יש פה בעיה קשה.

<אליסה דברה: ידוע לנו שבנקים נוהגים לרשום מעבר להסכם שהיה, כאשר לקוח נקלע לקשיים, לפעמים עושים אתו הסדרים.

<אליסה דברה: במקרה המדובר נציג הבנק הודה שמצד אחד עשו הסכם עם אותה חברה שהגיעה לפירוק אחר כך, אלא שהבנק מנהל פנקסנות כפולה.

<אליסה דברה: כך הודה נציג הבנק, לא אני.

<אליסה דברה: הוא אומר: מצד אחד עשינו אתו הסדר, מצד שני חייבנו אותו בריבית פיגורים כאשר אם יהיה מצב של פשיטת רגל, אז תהיה לנו קדימות ונקבל נתח יותר גדול.

<אליסה דברה: זה נושא בפני עצמו ואני מבקשת מנציגי משרד המשפטים להידרש לזה.

<אליסה דברה: הרבה פעמים הבנקים מגלגלים חובות ואיש לא בודק.

<אליסה דברה: כאשר מגיעים לנושא של פשיטת הרגל, אנחנו אומרים: זה החוב.

<אליסה דברה: אם החוב הזה לא נבדק אחורה ולא נבדק מהם מרכיבי החוק, רבות, אז יש הונאה של המערכת כולה ואף אחד לא רוצה להסכים להונאה.

<אליסה דברה: דבר נוסף, באפריל 2016 פרסם מבקר המדינה מר שפירה, שופט בדימוס, דוח על ההוצאה לפועל.

<אליסה דברה: הרבה מהאנשים שיגיעו לפשיטת רגל יבואו מהחייבים בהוצאה לפועל.

<אליסה דברה: מה כותב שם מבקר המדינה הנכבד?

<אליסה דברה: הוא כותב שמתוך החוב הנתבע בהוצאה לפועל, רק 10% הם חוב אמת, כל השאר זה שאר ירקות, הוא כותב.

<אליסה דברה: הוא כמובן בדק ויודע מה הוא כותב.

<אליסה דברה: בנוסף הוא כותב בדוח הזה ש-40% מהתיקים נפתחים באופן לקוי ביום פתיחת התיק.

<אליסה דברה: יש הרבה פירושים ללקוי, אחד הפירושים הוא שהסכום הנתבע הוא סכום שאיננו תואם את סכום החוב.

<אליסה דברה: אלא מה?

<אליסה דברה: בדיון שהתקיים בוועדה לביקורת המדינה ב-27 בפברואר השנה, אמר מר חיו, נציג מבקר המדינה, שנכון להיום אחד מכל שני תיקים נפתח באופן לקוי.

<אליסה דברה: רבותי, יש לנו פה בעיה קשה.

<אליסה דברה: החוק הזה, מצד אחד הוא חוק שאנחנו מברכים עליו, הוא מביא הרבה דברים טובים, אבל הוא מביא גם דבר לא טוב.

<אליסה דברה: תסלחו לי שאני רוצה בשם הציבור להגיד את הדבר הלא טוב שאני רואה שהחוק מביא.

<אליסה דברה: אנחנו ממהרים לתת פשיטת רגל – בואו קודם נחקור את החוב, נגיע לחוב אמת ואז נראה אם יש או אין חדלות פירעון.

<אליסה דברה: אם כנגד החובות האמתיים באמת יש חדלות פירעון – בבקשה.

<אליסה דברה: אבל אם אנחנו רוצים לאפשר לבנקים ולחזקים אחרים לנפח חובות ולהרוויח לא רק על חשבון החייב אלא על חשבון נושים אחרים, לזה אני בטוחה שלא משרד המשפטים ולא הוועדה הנכבדה יתנו לזה את היד.

<אליסה דברה: אני מאוד מבקשת להידרש לנקודות האלה כי הן נקודות חשובות ומדובר פה לא רק בחוק ובכסף אלא על אלו ערכים אנחנו כמדינת ישראל נחייה.

<אליסה דברה: אני מאוד מודה על תשומת הלב, על ההקשבה, ואני מבקשת לדון עם אנשי משרד המשפטים על הנקודות האלה.

<אליסה דברה: תודה רבה.

<אלעד עפארי: אני רוצה להתייחס לנקודה העקרונית שפי העלה בעניין כיבוד ההסכמה החוזית.

<אלעד עפארי: נדמה לי שהנחת המוצא שגוייה לחלוטין.

<אלעד עפארי: בחוק חדלות פירעון, כיבוד ההסכמה החוזית לא על הפרק בכלל.

<אלעד עפארי: כל סעיפי החוק כמעט מתערבים בהסכמות החוזיות: נכס מכביד, שעבוד בניגוד להסכמים, הכול.

<אלעד עפארי: לכן, זה לא שיקול רלוונטי.

<אלעד עפארי: השיקול הרלוונטי, שוב, אנחנו בקופה והשאלה פה היא בחלוקה הערכית של מה שיש.

<אלעד עפארי: לכן, עקרון ההסכמה החוזית הוא לא רלוונטי בכלל.

<אלעד עפארי: נדמה לי שבסיטואציה כזאת, כל תשלום או - - - יהא כינויו אשר יהא: ריבית פיגורים, פיצוי מוסכם, קנס – צריך לבוא בסוף התור.

<אלעד עפארי: פה אני מתחבר להגדרה שגור הציע בחוק הסדרת הלוואות חוץ בנקאיות.

<אלעד עפארי: ההגדרה הזאת צריכה להיות שכל ריבית או קנס או פיצוי מוסכם, יהא כינויו אשר יהא, שנדרש החייב לשלם בגלל הפרה, עובר לסוף התור.

<אלעד עפארי: על ריבית שהיא לא בגדר ריבית פיגורים, אפשר לדבר.

ניסן סלומינסקי: זה רק הפיגורים.

ניסן סלומינסקי: זה לא הריבית עצמה.

<אלעד עפארי: אני מדבר רק על הפיגורים.

ניסן סלומינסקי: זה משהו אחר.

ניסן סלומינסקי: על זה דיברנו.

<אלעד עפארי: אני מדבר על הריבית העונשית.

ניסן סלומינסקי: בסדר, דיברנו.

<אלעד עפארי: ולכן נדמה לי שנכון שזה יהיה בסוף התור ובהתאם לזה צריך גם לתקן את סדר החלוקה כך שהיא לא תהיה רק ריבית אלא כל גם כל תשלום אחר שנוגע.

<אלעד עפארי: אני מצטרף לעמדת לשכת עורכי הדין שצריך להשאיר פה איזה מרחב שיקול דעת לבית המשפט.

<אלעד עפארי: גם אם ייקבע שהנחת המוצא היא איזשהו תאריך, עדיין חייב להיות שיקול דעת במקרים המתאימים להפחית את ריבית הפיגורים גם לתקופה שלפני הצו.

<אלעד עפארי: בחוק הזה אין שיקול דעת לבית המשפט.

<גור בליי: אמרת דברים שאני לא בטוח – אמרת "הצעה שהעלה יושב-הראש" וההגדרה שהקראת היא הגדרה שהצענו לסעיפים יותר מאוחרים, מדברת על להוריד את כל ריבית הפיגורים שקודמת למועד הצו לפתיחת התיק.

<גור בליי: זה לגבי הפיגורים.

<גור בליי: ההצעה של לשכת עורכי הדין שונה קצת.

<גור בליי: היא מדברת על ללכת אחורה גם על הריבית ההסכמית, לא הפיגורים.

<גור בליי: זאת אומרת שהשאלה היא - - -

<שי מילוא: עד ההפרה.

<גור בליי: עד ההפרה.

<גור בליי: אמרת דברים שאני לא בטח שהבנתי אותם.

ניסן סלומינסקי: בוא לא ננסה יותר מדי להתעמק, במובן החיובי.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לשמוע בגדול.

ניסן סלומינסקי: בסוף יהיה לנו את הסעיף - - -

מרב מיכאלי: רק שנבין.

מרב מיכאלי: ואחרי זה - - -

<גור בליי: רק שנבין, כי הוא אמר - - -

ניסן סלומינסקי: הבנו.

ניסן סלומינסקי: כשהוא אומר שהוא תומך בלשכת עורכי הדין, מי שלא הבין היה צריך להתעכב כשדיבר שי.

ניסן סלומינסקי: זה מה שמתכוון.

מרב מיכאלי: בוא ניתן לו רגע, ברשותך אדוני.

מרב מיכאלי: אני לא מהירה כמוך, אז אם אפשר שהוא יסביר.

ניסן סלומינסקי: לא היית כששי דיבר.

ניסן סלומינסקי: לא היית אתנו.

מרב מיכאלי: הייתי יפה מאוד.

מרב מיכאלי: אי אפשר שלא להקשיב לשי - - -

<אלעד עפארי: כל פיצוי עונשי, יהא כינויו אשר יהא, צריך להיות בסוף התור.

<גור בליי: וזהו?

<גור בליי: זה שונה מלשכת עורכי הדין.

<גור בליי: למען הפרוטוקול, זה שונה.

<אלעד עפארי: עוד נקודה אחת.

<אלעד עפארי: נושא ההצמדה הוא חידוש.

<אלעד עפארי: זאת אומרת, במצב כיום אין הצמדה עד מועד הפירעון.

<אלעד עפארי: צריך לקחת בחשבון שזה אומר שזו הטבה לנושים הגדולים.

<אלעד עפארי: זו המשמעות.

<אלעד עפארי: לא בטוח שזה הכרחי וראוי.

<גור בליי: אנחנו בקונטקסט הנושים הלא מובטחים פה.

<אלעד עפארי: גם בנושים הלא מובטחים, כשאתה נותן הצמדה, שזה לא המצב של הדין היום, מי שייהנה מזה אלו בעיקר הנושים הגדולים.

<אלעד עפארי: מי שיש לו חוב גבוה יותר, ייהנה יותר.

ניסן סלומינסקי: אסף, כאן לא מגדירים תארים, אז רק פעם אחת פרופסור אסף ומכאן ולהבא אסף.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

<אסף חמדני: אנחנו מסכימים להצעה של משרד המשפטים בהצעת החוק.

<אסף חמדני: אבל כיוון שעלה כאן גם נושא הריבית ההסכמית וגם נושא ריבית הפיגורים, אני רוצה לחדד נקודה אחת.

<אסף חמדני: קודם כל, התפיסה שלנו – ואני מציע שזו גם תהיה התפיסה של הוועדה לגבי החוק – הסעיפים האלה לא מדברים על בנקים או על נושים אחרים.

<אסף חמדני: הם מדברים על נושים באשר הם.

<אסף חמדני: לפני הדיון התכוננתי: המקרה שלמיטב הבדיקה שלי הופעל בו הסעיף במתכונת הקיימת ונגרעה ריבית הסכמית בסכום הגדול ביותר, היה מקרה שבו מחזיקי אג"ח, לא נושים בנקאיים, הפחית להם בית המשפט המחוזי בירושלים בתיק חפציבה חופים, את הריבית אחורה למועד במנגנון שנקבע כאן.

<אסף חמדני: ולכן, יש פה נקודה עקרונית לכל נושה פיננסי.

<אסף חמדני: זאת אומרת, כל מי שהעיסוק שלו הוא בלתת אשראי כדי לקבל עליו ריבית, הוא נותן אשראי כמו שאמר ספי, הוא מתמחר אותו במועד הריבית ההסכמית לפי התנאים של החוק.

<אסף חמדני: זו הסיבה שהעיקרון הזה נזנח בהרבה מאוד מדינות אחרות, עד המועד של פתיחת ההליכים, הרעיון הוא שאנחנו מכבדים את מה שהיה קודם.

<אסף חמדני: צריך לזכור שגם בתי המשפט – פה אני קצת חולק על עמיתי משלכת עורכי הדין – שהפעילו את הסעיף הזה, אם קוראים את הפסיקה, גם שלמה לוין שהוא בין הראשונים שיישם את זה, ציינו כל הזמן שהם לא מבינים את ההיגיון של הסעיף אבל הם עושים את זה כי המחוקק דורש מהם לעשות את זה.

<אסף חמדני: לכן אנחנו חושבים שהעיקרון של נושה, כל נושה אבל בעיקר נושה פיננסי, צריך לקבל את הריבית שהוא ניהל עליה משא ומתן עד מועד חדלות הפירעון, הוא העיקרון שצריך להתקיים כאן.

<אסף חמדני: לעניין השאלה של מהו המועד הנכון.

<אסף חמדני: קודם כל, האם אנחנו הולכים למועד הצו או שאנחנו הולכים למועד אירוע חדלות הפירעון הכלכלית?

<אסף חמדני: גם כאן אני חושב שמעבר לשיקולי הוודאות שציין ספי – גם כאן

<אסף חמדני: אני לא מסכים בדיוק עם עמיתי שבתי המשפט עושים את זה בצורה פשוטה – צריך לזכור דבר בסיסי: כשדיברנו, לדוגמה, על התנאים בהם חברה נכנסת, הרי יש לנו חוק שמדבר גם על הקפאה וגם על פירוק במסגרת אחת.

<אסף חמדני: כדי שחברה תיכנס להליך של שיקום ביוזמתה, היא בכלל לא צריכה להראות חדלות פירעון.

<אסף חמדני: לא בטוח בכלל שההליכים שאנחנו מדברים עליהם כאן יהיו הליכים שבהם תהיה חדלות פירעון כלכלית בכל מובן שהוא.

<אסף חמדני: גם כאן אני אביא דוגמה דווקא מעולם האג"ח שבו "אפריקה-ישראל" בהסדר החוב הקודם, עד לרגע האחרון הכחישה את העובדה שהיא חדלת פירעון והיא אמרה: אנחנו עושים הסדר חוב רק כי אנחנו רוצים להקדים את המאוחר.

<אסף חמדני: לכן, אני חושב שלעניין האם המועד הנכון הוא צו חדלות הפירעון או לא, כמו שעשו בכל העולם, המועד הנכון הוא צו חדלות הפירעון.

<אסף חמדני: יש מנגנונים אחרים שהחוק קובע כמו אחריות דירקטורים וכמו מנגנונים אחרים כדי לחייב חברות להכיר במצבן במועד המוקדם.

<אסף חמדני: אני רוצה להציג את תמונת הראי של השיקול שציין עורך הדין מילוא: לפעמים אומרים בדיונים שיש חברות שגוררות רגליים, אבל לפעמים טענה שנשמעת היא שנושים לא נותנים לחברות מספיק חמצן ולא נותנים להן עוד צ'אנס וממהרים להכניס אותן לחדלות פירעון.

ניסן סלומינסקי: אבל יש גם מצב הפוך שהנושים נותנים להן חמצן ועוד חמצן למרות שהן בחדלות פירעון.

<אסף חמדני: כבוד היו"ר, ישבתי פה באולם הזה בדיון בתיקון 19 לחוק החברות – זה הבראת חברות – עם יו"ר הוועדה המנוח דוד רותם.

<אסף חמדני: שם בדיוק הטענות היו שנושים ממהרים להכניס חברות להליכי חדלות פירעון ולכן צריך לעצור את זה.

ניסן סלומינסקי: זה גם נכון.

ניסן סלומינסקי: יש את שני הדברים.

<אסף חמדני: המציאות היא שמן הסתם יכול להיות שהסכנה הזו תתממש, מן הסתם במקרים אחרים הסכנה הזו תתממש, ולכן אנחנו צריכים להכיר פה באיזון.

<אסף חמדני: בהקשר הזה אני רוצה לציין שכל שיטה משפטית שאומרת שעצם הכניסה לחדלות פירעון גורעת מהזכויות שלך יוצרת תמריץ, ואולי תמריץ מופרז, להכניס חברות לחדלות פירעון.

<אסף חמדני: הנקודה האחרונה לעניין ריבית הפיגורים.

<אסף חמדני: המצב אותו תיאר עורך הדין אלעד עפארי מטופל כבר היום במסגרת החוק כיוון שהפסיקה אמרה שריבית פיגורים שהיא רק תשלום עונשי והיא לא מבטאת תשלום על סיכון אמתי, הנושה לא זכאי לה.

<אסף חמדני: ולכן יש כבר היום את הכלים להתמודד עם אותם מצבים של ניצול לרעה שמטרידים את עמיתי מלשכת עורכי הדין.

<מוטי אלבז: אני מהשדולה לרווחת הילד.

<מוטי אלבז: אנחנו מתייחסים לעניין של הנושים.

<מוטי אלבז: צריך לפשט את העניין הזה.

<מוטי אלבז: בשביל להיכנס לפשיטת רגל צריך להיות רואה חשבון או עורך דין, צריכים להבין את המהלכים האלה.

<מוטי אלבז: מי שנכנס כבר לחדלות פירעון, גם מערכות המס, גם הבנקים מכניסים לחובות אבודים, אז בכלל לא מדובר על ריביות.

<מוטי אלבז: אותו דבר הרשויות.

<מוטי אלבז: המקום היחיד בו אפשר להתייחס לחוב אבוד הוא הכניסה להליך חדלות פירעון, ומשרד הפנים מזכה את הרשויות שפטרו את החייבים בחדלות פירעון.

<מוטי אלבז: אותו דבר בפקודת המס של מס הכנסה.

<מוטי אלבז: המקום היחיד בו הנציב יכול לפטור חוב הוא רק אם החייב נכנס להליך חדלות פירעון.

<מוטי אלבז: יש ועדה בנציבות שהחייב פונה אליה וניתן לפטור אותו לחלוטין ולא מדובר על ריביות.

<מוטי אלבז: אז בואו לא נסבך את העניינים האלה.

<מוטי אלבז: בואו נפשט את העניין הזה.

<מוטי אלבז: זו צריכה להיות גזירה שווה.

<מוטי אלבז: המטרה של ההליך כאן והוא מבורך מאוד, היא נושא השיקום.

<מוטי אלבז: מי שנכנס לשם לתת לו מענה ותת אחוז ריבית מסוים, חוק הפסיקה או משהו כזה, בצורה רוחבית.

<מוטי אלבז: גם החלוקה צריכה להיות רוחבית.

<מוטי אלבז: בדיון הקודם הוצג מקרה פה של אישה שהתייצבה עם חוב ל"גיחון" והיה לה צו פינוי מהבית שלה.

<מוטי אלבז: הוועדה הטילה עלי את המשימה, התערבתי בעניין הזה: חוב של 90 אלף שקל הצלחתי לעצור אותו ב-500 שקל.

<מוטי אלבז: בבדיקה התברר שהחוב הוא 15 אלף שקל וכל השאר ריביות.

<מוטי אלבז: אותו דבר עם מערכת המס.

<מוטי אלבז: יש הוראה של הנציבות להקפיא את החוב לחצי שנה ובמקום להכניס לחדלות פירעון יש פתרון לזה.

ניסן סלומינסקי: מאה אחוז.

ניסן סלומינסקי: יפה.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: אוסאמה ידידי, רצית לדבר?

אוסאמה סעדי: אחרי שנשמע - - -

ניסן סלומינסקי: כבר דיברו.

ניסן סלומינסקי: אנחנו עושים כאן סיבוב ועוד סיבוב ועוד סיבוב.

ניסן סלומינסקי: בפעם הזאת התחלתי מכם.

ניסן סלומינסקי: אתה הראשון שעוד לא דיברת, אז נלך ממך ימינה.

<נפתלי נשר: אני בעל תפקיד בתחום חדלות הפירעון.

<נפתלי נשר: עוסק בעיקר במינויים של בתי משפט וגופים כאלה ואחרים בתור בקשות נושה.

<נפתלי נשר: אני רוצה להביא לתשומת לבכם שבמצב היום, כאשר אנחנו מדברים על נושה שיש לו ריבית הסכמית, אנחנו פועלים לפי סעיף 134.

<נפתלי נשר: אנחנו עושים לו חישוב מחודש של הריבית לפי ריבית החשב הכללי.

<נפתלי נשר: במקום הריבית ההסכמית, אנחנו הולכים לפי ריבית החשב הכללי.

<נפתלי נשר: אני עוזב את תחילת החישוב, שגם היא חשובה, ומביא לתשומת לבך, ספי, שבמרבית המקרים בהם אנחנו עושים את הבדיקה של תביעות חוב של גופים שיש להם ריבית הסכמית, החוב נחתך לחצי.

<נפתלי נשר: זה אומר שבמקום 600 זה 300; במקום 800 זה 400.

<נפתלי נשר: אלה גופים כלכליים חזקים ודינם אינו שונה משאר הגופים במשק שלא מקבלים את הריבית ההסכמית, אפילו לא מקבלים את ריבית החשב הכללי.

<נפתלי נשר: הם מקבלים כיום לפי סעיפים 1 ו-75 לפקודה, שזה הפרשי הצמדה פלוס 3% ריבית לא קונטוקורנטית וגם לא צמודה, ולכן ההצעה שאתה מציע כרגע, ההצעה של משרד המשפטים, תביא לכך שכל הנושים שיש להם ריבית הסכמית, הנשייה שלהם תהיה כל כך גדולה שהאנשים הרגילים האחרים שאין להם שום ריביות אלא נתנו סחורה רגילה, לא יקבלו מאומה.

<נפתלי נשר: במצב הנוכחי שאתם רוצים לשנות אותו, יש איזשהו – אני תמיד מרגיש חוסר נוחות כי תמיד אומרים לי שהריבית ההסכמית, בכל זאת ריבית החשב הכללי היא יותר גבוהה מהריבית שקיימת היום לפי הפקודה, אבל עדיין, העובדה שאנחנו יכולים לחזור אחורנית.

<נפתלי נשר: היום אנחנו אומרים: בואו נחזור למועד חדלות הפירעון הכלכלית.

<נפתלי נשר: אבל יש המון גופים כאלה שיש להם פסקי דין מלפני 10 שנים, אפילו אם אתה לוקח את זה מיום פסק הדין, שאין ספק שזו כבר חדלות פירעון כלכלית, ואתה לוקח את זה לפי ריבית החשב הכללי, אתה מקצץ את החוב במחצית.

<נפתלי נשר: למה, מדוע?

<נפתלי נשר: אין שום היגיון לעזור לאותם גופים ולהביא אותנו למצב שבו אותם גופים יעמדו כאשר החישוב ייעשה רק מיום שבו יינתן להם צו הפירוק או צו הכינוס.

<נפתלי נשר: זו פשוט תהיה טעות.

<נפתלי נשר: כל ייתר הנושים הרגילים, שאין להם ריבית הסכמית, הם פשוט לא יקבלו דבר.

<נפתלי נשר: היום אנחנו מנסים עדיין לאזן איכשהו את התמונה.

<נפתלי נשר: השאלה הגדולה היא עד לאן אנחנו הולכים אחורה.

<נפתלי נשר: בנקודה הזאת אני חושב שצודק עורך הדין מילוא שאומר שנלך אחור כמה שיותר וניבחן מהו יום חדלות הפירעון הכלכלית.

<נפתלי נשר: אין שום סיבה שלא נעשה את החישוב אחורנית כמה שיותר באופן כזה שכלל הנושים יקבלו כמו שאתה רוצה: איזון.

<נפתלי נשר: אין שום סיבה שנעביר את היום הזה ל-20 שנה אחר כך, זה יעשה עוול לכלל הנושים.

<נפתלי נשר: צריך לחשוב על זה בצורה הזאת ולא בצורה שאתה מנסה לחדש משהו אבל למעשה אתה רק מרע את המצב הנוכחי.

ניסן סלומינסקי: גלילה, בבקשה.

<גלילה הורנשטיין: אחרי שאליסה דיברה, נכנסתי לבהלה קטנה.

<גלילה הורנשטיין: בתור עובדים אנחנו אף פעם לא בודקים תביעות חוב של מישהו אחר למרות שיש לנו את הזכות לפי החוק לעשות את זה עם כל מיני סיפורים שאני לא אכנס אליהם עכשיו.

<גלילה הורנשטיין: אנחנו צריכים עכשיו לסמוך על נאמנים – ויסלחו לי כל הנאמנים שיושבים כאן – על בדיקת אותו נאמן שהוא מחליט לבטל חלק מהריבית או לא.

<גלילה הורנשטיין: אנחנו שומעים כל מיני סיפורים על תביעות חוב ועל האישור שהלם אבל לעולם לא נכנסנו לעניין הזה.

<גלילה הורנשטיין: זה כאילו פלישה למישהו אחר.

<גלילה הורנשטיין: אבל עכשיו עם העניין של פישמן אולי זה כבר יקבל צביון אחר: יכנסו ויבדקו את – אתה אתי?

ניסן סלומינסקי: רק אתך.

ניסן סלומינסקי: כן.

<גלילה הורנשטיין: אני מדברת עכשיו על הליך הקפאת הליכים, אני לא מדברת על פירוק, כי בהליך הקפאת הליכים יש הסדר נושים.

<גלילה הורנשטיין: אם תיפול, אני לא אומרת חס וחלילה כי צריכים להיות על זה עוד דיונים – גם הדין קדימה, זאת אומר, העובדים מקבלים לפי מה שקבע בית המשפט לא פחות ממה שמקבלים בפירוק.

<גלילה הורנשטיין: לא אמרו שיקבלו יותר ממה שמקבלים בהליך של פירוק.

<גלילה הורנשטיין: יכול להיות שהקופה קטנה.

<גלילה הורנשטיין: למה היא קטנה?

<גלילה הורנשטיין: כי יש נושה מובטח.

<גלילה הורנשטיין: פה השאלה לספי: האם יש הגדרה לנושה מובטח?

<גלילה הורנשטיין: מה כלול בהגדרה?

<גלילה הורנשטיין: פה תהיה תשובה לכולם.

<גור בליי: נגיע לזה בהמשך, גלילה.

<גור בליי: נגיע לזה.

<גלילה הורנשטיין: לכן, אם אין הגדרה טוטאלית בעניין הזה, עכשיו אני יכולה להבין את עוגמת הנפש של כל מיני נושים רגילים שקיבלו אפס קצה של נשייה כי החובות המובטחים תפחו כמו חלות, כמו בצק שתופח ביום שישי לשבת ואז הם נשארים בלי שום דבר.

<גלילה הורנשטיין: נגלה את הכול אחרי שתהיה החקירה של פישמן.

<גלילה הורנשטיין: אבל כרגע, למה אנחנו צריכים לסמוך על מישהו?

<גלילה הורנשטיין: למה אנחנו צריכים להטיל על איזה נאמן שיחליט שהוא מקצץ ריבית ב-5% או לא?

<גלילה הורנשטיין: למה?

<גלילה הורנשטיין: החוק צריך להחליט מיהו הנושה המובטח, מה כלול בנשייה המובטחת.

<גלילה הורנשטיין: מפה אני מגיעה לשאלה השנייה שלי, ספי: אנחנו העובדים לא מקבלים ריבית.

<גלילה הורנשטיין: למה?

<גלילה הורנשטיין: אולי בגלל שלא דרשנו.

<גלילה הורנשטיין: אני לא יודעת למה.

<גלילה הורנשטיין: גם לא מקבלים הצמדה.

<גלילה הורנשטיין: בפירוק מקבלים הצמדה מהביטוח הלאומי אם זה לא עובר את התקרה.

<גלילה הורנשטיין: אבל בהקפאת הליכים כמעט אף פעם לא.

<קריאה: גלילה, מדובר בדרך כלל על תקופות קצרות מאוד של א מקבלים שכר, זה לא - - -

<גלילה הורנשטיין: לא.

<גלילה הורנשטיין: יש כאלה שלא מקבלים תקופות ארוכות.

<גלילה הורנשטיין: על החוב עצמו.

<גלילה הורנשטיין: ועד שמשלמים – שנה, שנה וחצי.

<גלילה הורנשטיין: יש לי תיק של שנה וחצי.

<גלילה הורנשטיין: למה?

<קריאה: אנחנו לוקחים בשתי ידיים את מה שאתם מקבלים.

<גלילה הורנשטיין: את ה-120 שקל?

<גלילה הורנשטיין: קח את זה בשתי ידיים.

<גלילה הורנשטיין: מה אנחנו רוצים לדעת זה האם כשכתבת את מה שכתבת:

<גלילה הורנשטיין: חובות כלליים, נושים רגילים, אם לא נהיה נושים בדין קדימה, האם אנחנו כלולים בזה שנקבל ריבית?

<גלילה הורנשטיין: זה לא כתוב בשום מקום.

<גלילה הורנשטיין: האם נקבל הצמדה?

<גלילה הורנשטיין: בשום מקום זה לא כתוב בהליך של הקפאת הליכים.

<גלילה הורנשטיין: לכן נצטרך, כשנגיע לשלב הזה, כשנדבר על נשייה של העובדים, נצטרך להגדיר אם כן או לא, כי למה שאחרים יקבלו בגלל - - -

<קריאה: גלילה, אנחנו מקבלים אפס ואת מקבלת מאה אחוז.

<גלילה הורנשטיין: לא.

<גלילה הורנשטיין: אני לא מקבלת שום דבר.

<שי מילוא: עם ריבית.

ניסן סלומינסקי: רבותי, אני מבקש.

<גלילה הורנשטיין: אני לא יודעת מי זה "אנחנו", מי זה "אתה".

<גלילה הורנשטיין: מי זה "אתה" שהוא אומר?

ניסן סלומינסקי: גלילה, אני מבקש.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נפתח את זה פה.

ניסן סלומינסקי: יושבים כאן אנשים שלכל אחד יש אינטרס אולי שונה משל השני.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים לנסות - - -

<גלילה הורנשטיין: לא שונה.

<גלילה הורנשטיין: לי לא אכפת שספק נייר הטואלט יקבל 100 אחוז.

<גלילה הורנשטיין: עיני לא צרה בו.

<קריאות: אחרי.

<קריאות: רק אחרי ועם ריבית והצמדה.

ניסן סלומינסקי: זה תמיד כך.

<גלילה הורנשטיין: עם ריבית והצמדה גם.

<גלילה הורנשטיין: כשאני אדע מה הבנקים מקבלים, ואל תלכו נגד העניין הזה – גם אם תלכו זה לא סוף העולם.

<גלילה הורנשטיין: שתהיה הגדרה ברורה, חד משמעית, מה הבנקים מקבלים, מה תביעת החוב שלו ומהם מקבלים.

<אליסה דברה: ומי בודק את זה?

ניסן סלומינסקי: די.

<קובי פלקסר: אנחנו מבקשים שהוועדה תשקול את ההשלכות של החוק על העלויות של האשראי ועל מתן האשראי עצמו.

<קובי פלקסר: אנחנו חוששים שהתיקונים לחוק הזה ישפיעו בזווית הזאת.

<קובי פלקסר: נשמח גם אם תינתן לנו אפשרות - - - קיבלנו את החומר לדיון הזה מאוחר, אם נוכל להתייחס גם בצור יותר מפורטת כדי שדעתנו תישמע גם בעניין הזה.

ניסן סלומינסקי: תודה.

<בקי כהן קשת: בקצרה 3 נימוקים שטרם נשמעו שתומכים, להבנתי, בעמדת כבוד היושב-ראש, שבעצם צריך לחלק קודם את הקרן לכולם אולי קרן והצמדה, ורק אחר כך את הריביות שהן גם ריביות הסכמיות וגם ריביות פיגורים, אם נשאר כסף.

<בקי כהן קשת: אני רוצה להדגיש נקודה חשובה מבחינת הסדר של הדיון הזה.

<בקי כהן קשת: הדיון כרגע הוא על חובות כלליים, אני חושבת שברור שממה שנשמע פה בחדר הזה, אנחנו מדברים בראש ובראשונה על החובות המוכחים ולאו דווקא רק על החובות הכלליים.

<בקי כהן קשת: כלומר, מה שאנחנו פה על ריבית, צריך לחלחל לכל הסעיפים וכמובן לא לסעיף בודד, אחרת זה נטול כל משמעות.

<בקי כהן קשת: זו נקודה ראשונה שצריך לוודא, שההחלטה תהיה על כל הסעיפים.

<בקי כהן קשת: שלושה נימוקים קצרים שטרם נשמעו פה: אחד, הסוגיה של לטעון שוויון מהותי בלי לנהל פה דיון פילוסופי ארוך.

<בקי כהן קשת: שוויון מהותי אומר ששוני רלוונטי מקבל מענה.

<בקי כהן קשת: לטעון שהשוני הרלוונטי שמי שהיה לו עודף כוח קודם, גם עכשיו צריך לקבל עודף כוח, להערכתי ולהבנתי זה לא להביא לשוויון מהותי בשום אופן.

<בקי כהן קשת: ההפך הגמור.

<בקי כהן קשת: אם רוצים לדבר על שוויון מהותי, מי שלקח פה סיכון, היה לו הסכם מראש, ריבית הסכמית פלוס הסכם שנותן לו אפשרות לריבית פיגורים, הוא זה שהחליט ליטול סיכון, חישב את הסיכון והפסיד, נפל.

<בקי כהן קשת: העסק נפל.

<בקי כהן קשת: זאת אומרת שאיך שהוא בנה את התבנית הזאת מראשיתה הייתה שגויה כי עובדה שזה הביא להפלה של העסק הזה.

<בקי כהן קשת: ולכן, אם רוצים לדבר על שוויון מהותי, צריך תיקון המעוות.

<בקי כהן קשת: וההפך הוא הנכון, שוויון מהותי בוודאי לא אומר יותר כוח למי שמראש היה לו כוח ועשה שיפוט שגוי.

<בקי כהן קשת: שוויון מהותי, בוודאי אין פה אם אתה אומר: ניתן למי שהיה מראש חזק, גם עכשיו להיות יותר חזק.

<בקי כהן קשת: זה מבחינת הדיון העקרוני על המושגים.

<בקי כהן קשת: נקודה שנייה, הזכרתי אותה בפעם הקודמת, אז רק אחזור עליה במשפט אחד: כשאנחנו מדברים על הסדרים, על האפשרות להשיג הסדרים בתחילת הדרך – אני אמנם לא בתפקיד שלך, אבל ממה שאני שומעת – הסיכוי להגיע להסדר הוא ממשי ואפשרי כשאתה מוריד את כל הריביות כי אז יש לנושים סיבה לדבר אתך.

<בקי כהן קשת: הנושים הגדולים והחזקים.

<בקי כהן קשת: אם אתה משאיר להם את הריביות, אז אין שום סיבה בעולם שהם ידונו אתך ויגיעו להסדרים.

<בקי כהן קשת: זאת אומרת, כל האופציה הזאת בשלב של לפני הגעה להסדרים, אני לא יודעת אם היא נעלמת אבל היא יורדת בצורה ניכרת אם אנחנו לא מביאים לשוויון הזה של ביטול כל הריביות שהיו מראש.

<בקי כהן קשת: הנקודה השלישית, וזה לדברים שהעלה ספי על זה שבעולם נוהגים אחרת היום, פעם באמת נהגו ככה והיום השתנה.

<בקי כהן קשת: היום בעולם, כוחות השוק של מי שחזק יותר, והבנקים הצליחו בכל העולם או לפחות ב-7-6 מדינות שנבדקו, להביא לכך שכוחם יישאר גם בפשיטת רגל, על זה אני רוצה לומר: מציון תצא תורה.

<בקי כהן קשת: באמת אין שום סיבה שנגרר אחרי מדינות אחרות שנפלו.

<בקי כהן קשת: דווקא אחד המסרים הבסיסיים שהבאנו על נושא הריבית – אנחנו הרי המקור לכך, אנחנו מצווים בתורה לא לקחת ריבית.

<בקי כהן קשת: "כי ימוך אחיך" - - -

<אסף חמדני: אנחנו גם הראשונים שמצאנו דרך לעקוף את זה, בחוכמתנו.

<קריאה: זו חוכמה פסולה.

<קריאה: סליחה, אם יורשה לי.

<בקי כהן קשת: ראוי וטוב שנוביל את העולם בתפיסה הבסיסית הזו: כי ימוך אחיך ומטה ידו עמך והחזקת בו גר ותושב וחי עמך, אל תיקח מאתו נשך ותרבית ויראת מאלוקיך.

<בקי כהן קשת: וחי איך עמך, את כספך לא תיתן לו בנשך ובמרבית לא תיתן אוכלך.

<בקי כהן קשת: אני חושבת שראוי וטוב שלא ניגרר אחרי מקומות אחרים בעולם שנפלו בנושא הזה ונתנו לכוחות השוק של הכוחות הגדולים להוביל אותם, אלא דווקא אנחנו נביא פה למצב שקרן תחולק לכולם, ואם יישאר כסף בסוף, מה טוב, אפשר לחזור לריביות הסכמיות ולפיגורים.

<בקי כהן קשת: תודה.

ניסן סלומינסקי: רבותי, אני רוצה שנקצר.

ניסן סלומינסקי: נכון שהנושא הוא מרכזי מאוד וחשוב, אבל בקצב הזה יהיה בית לורדים ולא יהיה חוק ולא יהיה כלום בסוף זה נעים.

ניסן סלומינסקי: זה נעים מאוד לשבת פה, זו הזדמנות שיושבים כאן בצורה כל כך יפה ומכובדת ומדברים כל כך יפה ובנעימות אחד עם השני למרות שמאחורי הנעימות יש ניגודי אינטרסים נוקבים אפילו.

ניסן סלומינסקי: זה מעניין ויפה, אבל אנחנו רוצים לנסות לשאוף ולהתקדם.

ניסן סלומינסקי: לכן אני אומר שהפעם נתנו לכולם לדבר ואפילו סיבוב שני, אבל אני רוצה שננסה להתקדם.

<טל נד"ב: כבוד היושב-ראש, אני מבקש לדבר.

<טל נד"ב: הגעתי במיוחד לדבר על הנושא של העסקים הקטנים והבינוניים.

ניסן סלומינסקי: טל, אתה ביקשת לדבר.

<טל נד"ב: אני רוצה להזכיר לוועדה הנכבדה שיש הבדל בין נושה רגיל לבין נושה פיננסי, בין אם זה בנק, חברת ביטוח או נושה פיננסי אחר.

<טל נד"ב: אצל ספק רגיל, נגיד מוכר משקאות, בתוך מחיר הנכס, המשקה, כבר גלום הרווח שלו, כך שמה שהוא מקבל בתור ריבית על הפיגור בתשלום, נקרא לזה סוג של ריבית פיגורים או אקסטרה.

<טל נד"ב: אצל נושה פיננסי כמו בנק או כמו חברת ביטח, כל גורם פיננסי אחר, הריבית היא הרווח.

<טל נד"ב: הקרן היא לא הרווח.

<טל נד"ב: אם לוקחים את הריבית ההסכמית אפילו מהמועד בו הוא התחיל להיות בקשיים, בעצם מעקרים לו את כל רכיב הרווח.

<טל נד"ב: זו פגיעה ממש בלב העניין, זה לא סוג של אקסטרה, כי אצל ספק משקאות הוא מכר ב-100, הוא דורש 100 על המשקה והוא רוצה ריבית על הפיגור.

<טל נד"ב: ה-100 גם יש בו רווח.

<טל נד"ב: אצל בנק או חברת ביטוח או גוף פיננסי אחר, הריבית היא הרווח.

<טל נד"ב: לכן, צריך לזכור שפגיעה בריבית ההסכמית לאחור, בוודאי לפני המועד שבו ניתן צו חדלות פירעון, היא פגיעה ממש בבסיס העסק, לא ברווחים הצפויים שלו.

ניסן סלומינסקי: מזל שאין לי כאן את הקופה של קק"ל.

<טל נד"ב: דבר שאני רוצה להזכיר עוד פעם ואמרו את זה: ריבית פיגורים היא לא קנס והיא לא עונש.

<טל נד"ב: אם היא לא סבירה, לבית משפט יש סמכות להוריד אותה וראינו שהוא עשה את זה.

<טל נד"ב: ריבית פיגורים מבטאת את הסיכון שעלול להתממש - - - הוא מתממש.

<טל נד"ב: לכן, זה לא - - - פרס למישהו או עונש.

<טל נד"ב: הסיכון שבגינו הריבית נקבעה התממש ולכן הריבית הזאת היא ריבית לגיטימית והפגיעה בה צריכה להיות בזהירות רבה.

<טל נד"ב: דבר אחרון.

<טל נד"ב: אני רוצה להתחבר לדברים שאמר חברי מהתאחדות בוני הארץ.

<טל נד"ב: הערה כללית שאני אחזור עליה בהמשך.

<טל נד"ב: זה מאוד נחמד להתנפל על הבנקים ועל גופים פיננסיים אחרים.

<טל נד"ב: אגב, אני רוצה להזכיר שהיום מתן האשראי במשק מתחלק בין הרבה גופים.

<טל נד"ב: זה כבר לא רק בנקים.

<טל נד"ב: בתחום העסקי, למשל, הבנקים הם בקושי 50%.

<טל נד"ב: יש הרבה גופים אחרים, כולל מממנים מבחוץ.

<טל נד"ב: צריך להיזהר מאוד עם פגיעות שרוצים לעשות בגופים שנתנו אשראי, בעיקר פגיעות רטרואקטיביות, לפני שיש - - - כי בסופו של דבר מה יקרה?

<טל נד"ב: ככל שהאפשרות של אותן גופים להיפרע את חובם תקטן - - -

<קריאה: יש לך שקל?

ניסן סלומינסקי: רציתי לקופה של קק"ל.

<קריאה: בנושא של הבנקים.

<קריאה: תתרום להם קצת.

<קריאה: הם נורא מסכנים.

<טל נד"ב: הדברים יתבטאו במחיר הכסף שיושת על כולנו.

<טל נד"ב: כי אם הסיכון שלי שאני אתן הלוואה למישהו והיא לא תיפרע בזמן ואני לא אוכל לקבל גם את הריבית שמגיעה לי בגין אי הפירעון, יצטרכו כאמירה כלכלית כללית לתמחר את זה בסיכון שכולנו נשלם.

<טל נד"ב: לכן צריכים להיות מאוד זהירים בפגיעה הזאת בנושים מובטחים ולא מובטחים.

<טל נד"ב: אני חושב שמהרבה דברים בהצעת החוק אנחנו לא מרוצים, מאוד לא מרוצים.

<טל נד"ב: אבל ליצור איזה איזון שאנחנו לא אוהבים אותו, אבל יש פה ניסיון ליצור איזון.

<טל נד"ב: כל מיני כיוונים אחרים כאן מפירים את האיזון הזה וצריך בשום שכל לחשוב מהן ההשלכות הכלכליות שיכולות להיות על כל המשק בעניין הזה.

<טל נד"ב: אפשר תמיד להביא מקרה אחד שלא אמרו - - - ויש מקרים כאלה.

<טל נד"ב: אבל צריכים לראות את התמונה הכוללת.

ניסן סלומינסקי: טל, יש לך כישרון מיוחד.

ניסן סלומינסקי: הסתכלתי על אותו אחד מהקיוסק שמוכר ארטיק, שהוא צריך להביא כסף משלו כדי לשלם על הארטיק ויכול להיות שבמחיר שהוא יקבל, אם הוא יצליח למכור, כבר גלום איזה רווח קטן.

ניסן סלומינסקי: אולי.

ניסן סלומינסקי: אבל הכסף צריך לבוא משלו.

ניסן סלומינסקי: הבנקים לוקחים את הכסף שלי.

ניסן סלומינסקי: יש לי 100,000 שקל בחשבון, אני לא מקבל מהם אגורה אפילו בגין זה שהכסף כבר שוכב שם חודש-חודשיים וכולי.

ניסן סלומינסקי: אבל חס ושלום אם אני אכנס לאיזה גירעון או אפילו באובר דרפט, אז 8% ואם אני חורג זה מגיע עד 14% אפילו בלי שאף אחד יודע.

ניסן סלומינסקי: בסך הכול אתם משתמשים בכסף שלי, כך שכל אגורה שאתם מקבלים יותר זה רווח שלכם כי אתם לא השקעתם כסף שלכם.

ניסן סלומינסקי: לכן אני אומר, אל תשווה בין זה לזה.

ניסן סלומינסקי: יש כל כך הרבה - - -

<טל נד"ב: אבל זה עיסוק של מתווך פיננסי.

<טל נד"ב: הוא לווה ומלווה - - -

ניסן סלומינסקי: אם היית מביא את ה-100 משלך, זה משהו אחר.

ניסן סלומינסקי: אבל אתה לוקח את הכסף שלי – לא חשוב.

ניסן סלומינסקי: אם היית מתחלק אתי ברווח, אז אני יכול אולי להבין.

ניסן סלומינסקי: אבל את הרווח אתה לוקח לך, ואת ההפסדים אני.

<טל נד"ב: ההפסדים לא עליך.

<טל נד"ב: הם לא עליך ההפסדים.

ניסן סלומינסקי: רועי, בבקשה.

<רועי כהן: תודה לכבוד היושב-ראש.

<רועי כהן: היינו בשורה של דיונים שניהל אותם חבר הכנסת אוסאמה סעדי.

<רועי כהן: דווקא היום כשהייתה פה השדולה לעסקים קטנים ובינוניים ואני יודע שבדיון הקודם דנו בזה, אנחנו שוב מוצאים את עצמנו כשנושא דין הקדימה – ויושב פה ספי שיודע שאני הבאתי את אישור משרד האוצר לתמוך בהצעת חוק לדין קדימה לעסקים קטנים ובינוניים, ומי שעצר את זה כרגע על מנת שזה יידון פה בחוק חדלות הפירעון, זה אדון ספי שישב אתי ויחד עם חבר הכנסת רועי פולקמן, ואמר: זה יידון פה ואתם תוכלו פה לקבל את המזור שלכם, כן או לא, כאשר המדיניות שלנו היא בכלל לוותר על הנושא של דיני קדימה.

<רועי כהן: אז לא.

<רועי כהן: אנחנו לא ניתן לוותר על זה כי מי שמשלם בסופו של דבר את כל הנושא של פשיטות רגל והכינוסים הם העסקים הקטנים והבינוניים.

<רועי כהן: מי ששילם בקריסה של קלאב מרקט את הכול זה אותו איש מחשבים שלא קיבל את הכסף שלו, זה אותו זה שנתן את הניילונים.

<רועי כהן: אותם העסקים הקטנים שלא היה להם מזור ולא הגיעו לשקל האחרון שהגיע להם.

<רועי כהן: אנחנו יושבים פה כולם ומדברים ויודעים שלשכירים יש הגנה.

<רועי כהן: ספי יודע שלשכירים יש הגנה ואפילו הגדילו אותה.

<רועי כהן: לאחרונה הגדילו את זה ל-150 אלף שקלים.

<גלילה הורנשטיין: איפה?

<גלילה הורנשטיין: על מה אתה מדבר?

<רועי כהן: הגדילו את זה.

<רועי כהן: אני אומר לך שיש אפשרות להגדיל את זה.

<גלילה הורנשטיין: אה, יש אפשרות?

<רועי כהן: יש אפשרות להגדיל את זה עד 150 אלף שקלים.

<רועי כהן: אנחנו רוצים שהנושא של הדין קדימה שהוא נושא קריטי והוא בנפשם של העסקים הקטנים – אנחנו מגיעים לכל דיון פה כדי להביא בסופו של דבר את הרגל המסיימת בנושא הזה.

<רועי כהן: ניסן, אני יודע שאתה מאוד רגיש לנושא, אתה מגיע לכל כנס, לכל מקום שיש בו נושא של עסקים קטנים.

<רועי כהן: בדיוק נתת את הדוגמה כרגע שמבטאת מה זה עסק קטן ומה ההתמודדות שלו.

<רועי כהן: אותו עסק שדיברת עליו, הקיוסק הזה, ברגע שהוא סיפק למישהו גדול, במקרה יצא שהוא סיפק, לא יגיע אליו הכסף.

<רועי כהן: בנושא של דין קדימה, צריך לגרום לכך שכמה שיותר כסף יישאר בקופת הפירוק ולכן, כל הנושא הזה של חישוב הריבית - - -

<גלילה הורנשטיין: - - - על מה הוא מדבר?

<גלילה הורנשטיין: הסדר או פירוק?

ניסן סלומינסקי: גלילה, גלילה, שקט.

<רועי כהן: כל נושא שמגיע בסופו של דבר לפשיטת רגל, אנחנו חושבים שהעסקים הקטנים חייבים לקב למענה מכאן, מהחוק הזה, חוק חדלות פירעון.

<רועי כהן: המענה חייב להיות באמצעות השארת כסף באותה קופה שתאפשר לתת את המענה הראשוני.

<רועי כהן: הצענו עד 21 אלף שקלים.

<רועי כהן: אמרו: לא, אי אפשר, מה פתאום, יש גורמים אחרים שירצו גם.

<רועי כהן: יבוא זה וירצה.

<רועי כהן: אין יבוא.

<רועי כהן: אנחנו מייצגים חצי מיליון אנשים שהם העסקים הקטנים שהם מנוע הצמיחה של המשק.

<רועי כהן: נמצאים פה שני חברי כנסת, אתם מובילים את החקיקה הזאת, תעזרו לנו בסוגיה הזאת, תעזרו לנו להביא לכך שהעסקים הקטנים יקבלו מכאן, מהשולחן הזה, מענה.

<רועי כהן: פעם ראשונה שמדינת ישראל באמצעות כנסת ישראל תיתן מענה גם לעסקים קטנים ברגע שעסקים גדולים מגיעים.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רוחשים לך כבוד גדול ורואים גם את ההצלחה שלך בניווט.

ניסן סלומינסקי: על הסעיף הזה של הקדימות החלטנו בינתיים לדלג כי עדיין שם הדברים עוד לא התלבנו עד הסוף.

ניסן סלומינסקי: יהיו עוד שולחנות עגולים קטנים יותר שבהם יתלבנו דברים ולכן קפצנו על זה ואנחנו מתקדמים.

ניסן סלומינסקי: עוד נחזור לזה ונזכור את דבריך לרגע שנחזור לדון בזה.

<רועי כהן: בנושא הריבית, הלשכה מצטרפת לעמדת לשכת עורכי הדין, הם חלק מלה"ב ואנחנו רוצים לחזק את זה שכמה שיותר כסף יישאר בקופה.

אוסאמה סעדי: אדוני היושב-ראש, זה נושא רגיש ולכן גם בישיבה הקודמת דיברנו על זה, גם עכשיו.

אוסאמה סעדי: כבר שתי ישיבות אנחנו רק מדברים על הנושא הזה.

אוסאמה סעדי: הכי קל, אדוני היושב-ראש, בשבילי ובשבילך לקבל את מה שאמרה בקי ולהגיד שרק את הקרן.

אוסאמה סעדי: זה הכי פופולרי.

אוסאמה סעדי: אבל בכל זאת אנחנו צריכים לשקול את כל השיקולים וצריכים גם לעשות את האיזונים, כי אם אנחנו נעשה את זה, בקי, אז מחר הבנקים יחסמו את הכול ולא ייתנו ויגידו - - -

<קריאה: כל נותני האשראי.

אוסאמה סעדי: כל נותני האשראי.

אוסאמה סעדי: אם אנחנו באמת רוצים לקדם את החוק הזה, בשבילי כחבר כנסת, זה הכי קל.

אוסאמה סעדי: אבל יבוא משרד המשפטים ותבוא הממשלה ותגיד: אנחנו מושכים את החוק ולא רוצים לעשות את החוק הזה.

אוסאמה סעדי: אם אנחנו רוצים לעשות את החוק הזה, אנחנו צריכים לראות לאן אנחנו נוכל להגיע שבאמת נשיג כמה שיותר הסכמות.

אוסאמה סעדי: לכן אני אומר שפה, ספי, אנחנו מדברים על חובות כלליים.

אוסאמה סעדי: חובות כלליים הם לא חובות מובטחים שהבנקים יש להם את הביטחונות שלהם.

אוסאמה סעדי: חובות כלליים, אני חושב אדוני היושב-ראש, ריבית פיגורים – צריך לזרוק את זה לסוף.

<יוסף זינגר: ההצעה מקובלת.

אוסאמה סעדי: בעניין הצמדות: נכון שבחוק הזה אין הצמדה, בכל זאת זה חוב רגיל, עבר זמן, אז ההצמדה היא לא עונש, היא רק לשמור על ערך הכסף.

אוסאמה סעדי: הייתי משנה פה, ספי, מה זה הצמדה לפי דין או הסכם?

אוסאמה סעדי: אני יודע שזו הצמדה לפי הדין.

אוסאמה סעדי: הצמדה לפי הסכם, אני לא יודע מה זה ואני לא רוצה לפתוח פתח כדי שלא יעשו לי בדלת האחורית עוד משהו.

אוסאמה סעדי: אני מציע שייכתב הצמדה על פי חוק.

אוסאמה סעדי: כשנגיע לעניין הזה של ריבית פיגורים או ריבית הסכמית, בחובות האחרים שהם חובות מובטחים, אז פה, אדוני היושב-ראש, לא צריך להגיע לעניין של צו פתיחת הליכים כי אני לא יודע אם מישהו שהגיעה למצב של חדלות פירעון ונמשך, כמו שאמרת, ולפעמים הריבית ההסכמית או ריבית הפיגורים אוכלת את הכול ולא נשאר שום דבר לעסקים הקטנים ולא לבינוניים.

אוסאמה סעדי: אז באמת צריך לחפש את הנקודה בה האדם חדל פירעון כלכלית ולפני זה צריך כמובן לכבד את כל הריביות הסכמיות ולתת אותן, אבל מאז הנקודה הזאת, ספי, אני מעדיף את השוויון ואת הצדק ושתהיה עמימות על פני שנגיע למצב שנמשך הרבה זמן ואז אני צריך לתת לו ריבית הסכמית וריבית פיגורים.

אוסאמה סעדי: מעדיף את העמימות ואת אי הבהירות, איפה הנקודה בדיוק, ושניתן את זה לבתי משפט שיבדקו את הנקודה הזאת איפה היא ושיימצאו אותה בסוף במסגרת של האיזונים וליתן סמכות לבית המשפט לעשות את זה, מאשר לקבוע שרירותית שהקו הוא צו פתיחת הליכים ואז יכול להיות שנעשה פה קיפוח של כל הנושים הקטנים והבינוניים.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: ספי, המיקרופון לרשותך.

<יוסף זינגר: מבחינתי, ההצעה של היושב-ראש ושל חבר הכנסת סעדי לגבי האבחנה בין ריבית לריבית פיגורים מקובלת.

<יוסף זינגר: זה אומר שקודם משלמים את הקרן ואת הריבית ההסכמית הבסיסית, נקרא לה ונגדיר אותה על בסיס ההגדרה שגור הציע אבל אפשר אפילו לחדד כמו שהציע אלעד שזה כולל כל קנס וכל מה שהוא לא הבסיס - - -

<גור בליי: זו הגדרה מהלוואות חוץ בנקאיות, מחוק הלוואות חוץ בנקאיות.

<יוסף זינגר: השכבה הזאת של ריבית הפיגורים תהיה אחרי שמשלמים את השכבה של - - -

אוסאמה סעדי: אפשר להכניס את זה לסעיף 236.

<יוסף זינגר: אני חושב שהיא צריכה להיות לפני כן.

<יוסף זינגר: אחרי החובות הכלליים ולפני ריבית שנצברה בהליכי חדלות פירעון.

<יוסף זינגר: כלומר, קודם את ריבית עבר ואחרי זה את הריבית הזו.

<יוסף זינגר: לגבי הנושא של דין או הסכם, אני לא בטוח שטוב לכתוב רק לפי דין כי אם נניח יש לי חוב שהוא דולרי, אז הוא צריך להיות מוצמד דולרי ואז זה לא לפי דין.

<יוסף זינגר: לכן הצמדה לפי דין או הסכם נראית לי יותר נכונה, אבל אפשר לבדוק את זה.

אוסאמה סעדי: תבדוק.

<גור בליי: אני מניח שזה פשוט תלוי באופי החוזה.

<גור בליי: יכול להיות חוזה צמוד למדד תשומות הבנייה, צמוד - - -

<יוסף זינגר: לכן נראה לי שזה לא נותן יתרון למישהו, אף אחד לא יודע מה תהיה ההצמדה.

<יוסף זינגר: לכן נראה לי שעדיף לכתוב "דין או הסכם".

<יוסף זינגר: לגבי חובות מובטחים, נתקדם ונגיע.

<שי מילוא: אבל החלק האחרון, הכי חשוב, שחבר הכנסת אוסאמה סעדי אמר - - - של התאריך.

<שי מילוא: זה העיקר לא - - -

<יוסף זינגר: בחובות מובטחים.

<יוסף זינגר: אנחנו נתקדם ונדבר על זה.

<יוסף זינגר: בלא מובטחים, אם הבנתי נכון את ההצעה, זה ללכת מועד פתיחת ההליכים - - - להסתכל על הריבית ההסכמית, וממועד פתיחת ההליכים - - -

<קריאה: זה לא.

<יוסף זינגר: - - - למועד חדלות הפירעון הכלכלית, אני חושב - - -

ניסן סלומינסקי: קח את המקרה האחרון שעכשיו נמצא בכותרות.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שזה 10 שנים אחורה.

אוסאמה סעדי: זה גם צודק - - -

ניסן סלומינסקי: אבל איך תדע?

ניסן סלומינסקי: ועדת חקירה פרלמנטרית בסוף אולי תעלה על זה.

אוסאמה סעדי: אבל אם תשאיר את צו פתיחת ההליכים, אז יש פה - - -

ניסן סלומינסקי: לכן אני אומר שזה לא פשוט לדעת את ההגדרה הזאת.

אוסאמה סעדי: במקרה האחרון אתה תשאיר את זה עד צו פתיחת ההליכים?

אוסאמה סעדי: במקרה של פישמן?

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: אני - - -

<יוסף זינגר: בכל מקרה, ההצטברות של החובות הגדולים, הוא יודע את ההצטברות של ריביות פיגורים ולכן את הפיגורים אנחנו מורידים אבל את הריבית הבסיסית, אני לא רואה סיבה טובה למה אם מישהו נתן הלוואה אחת ב-3% ואחת ב-6%, אז לשמור על ערך הכסף הזה עד פתיחת ההליכים - - - מספרים לא הגיוניים - - -

אוסאמה סעדי: בחובות הרגילים?

ניסן סלומינסקי: רבותי, הצטרפה אלינו נציגת בנק ישראל, שירלי.

ניסן סלומינסקי: אם ישבת מאחור, לא ראיתי.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שאת תביאי לנו כאן

ניסן סלומינסקי: הרבה כסף ואז זה ממילא יפתור לנו את כל הבעיות בכלל.

ניסן סלומינסקי: לא תהיה בעיה ולא יהיה שום דבר.

<שירלי אבנר: רק עובדת ציבור יכול לפתור את כל הבעיות.

ניסן סלומינסקי: יש לכם 110 מיליארד שלא יודעים מה לעשותם אתם.

<שירלי אבנר: אני מצטערת שאני מתפרצת עכשיו, במיוחד אחרי הדברים שנאמרו כאן, אבל אני חושבת ומבקשת שתשקלו שנית את ההחלטה שלכם ותיקחו בחשבון שגם במסגרת החבילה הזו של הנושים הלא מובטחים יש קבוצה מאוד גדולה של גופים פיננסים שנותנים אשראי, במיוחד עכשיו, אגב כל הרפורמה שנעשתה במסגרת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים מוסדרים.

<שירלי אבנר: וגופים חדשים שייכנסו לזה - - - נותנים אשראי, והאשראי שהם נותנים הוא לא אשראי מובטח ומאחורי האשראי שהם נותנים גם עומדים אנשים.

<שירלי אבנר: אם תיקחו את פלטפורמות P2P, עומדים שם אנשים שחושבים שזו הדרך שלהם להרוויח.

<שירלי אבנר: אם בסופו של דבר הלווה לא ישלם את הכסף, מי שייפגע זה הציבור.

<שירלי אבנר: גם את זה צריך לקחת בחשבון.

<שירלי אבנר: קצת צר לי על מה שנאמר כאן על ידי היושב-ראש והתפיסה שלו לגבי התמחור שעושים הבנקים.

<שירלי אבנר: אבל אנחנו תומכים במה שנאמר כאן.

<שירלי אבנר: וכן מדובר גם בריבית הפיגורים במחיר הכסף, במחיר של אותם גופים שנותנים אשראי, שמצפים בסופו של דבר גם לקבל את זה, גם להעביר את זה הלאה למי שהשקיע באותם גופים, אם אנחנו מדברים על פלטפורמה P2P ועל הפינטקים ועל גופים אחרים שקמים עכשיו.

<שירלי אבנר: גם את זה צריך לקחת בחשבון.

<שירלי אבנר: החשש הכבד מאוד, בסופו של דבר, זה שזה יגולגל, כמו שנאמר כאן, על כלל הציבור.

<שירלי אבנר: בסופו של דבר, במקום המהלכים שנעשו כאן ונעשים כל הזמן אגב חוק נתוני אשראי ואגב חוקים אחרים שנועדו להפחית את הריבית, במקום זה התוצאה תהיה הפוכה.

<שירלי אבנר: בסופו של דבר גם לווה שייחשב כלווה טוב יאלץ לשלם את המחיר של הלווים הפחות טובים והריבית ההסכמית תעלה בכלל המשק.

<שירלי אבנר: זה משהו שאסור להקל בו ראש כי אם פוגעים בריבית, אם פוגעים בריבית הפיגורים, בסופו של דבר זה מתומחר.

<שירלי אבנר: יש מחיר לדברים האלה ומי שישלם את המחיר זה הציבור.

<שירלי אבנר: אנחנו מבקשים מכם לקחת אולי צעד אחורה, לחשוב, לבדוק את המחקרים על ההשלכות של החלטות כאלה בנוגע למה שנעשה בעולם.

<שירלי אבנר: מה שנעשה בעולם מצביע על כך שאם פוגעים בריביות פיגורים, אם פוגעים באפשרות לתמחר את הכסף של גופים פיננסיים שנותנים את הכסף, הריבית עולה.

<שירלי אבנר: הריבית בכלל המשק עולה וזו בדיוק התוצאה ההפוכה ממה שאנחנו רוצים להשיג.

ניסן סלומינסקי: טוב.

ניסן סלומינסקי: יש לי אתכם ויכוח ארוך.

<שירלי אבנר: אגב הצעת חוק אשראי - - -

ניסן סלומינסקי: אתם בצדק מסתכלים על הבנקים או על הגופים האחרים ורוצים את חיזוקם, וזה בסדר גמור כי אוי לנו אם אחד הבנקים ייכנס לחדלות פירעון או יתקרב לזה, חס ושלום.

ניסן סלומינסקי: אני מסתכל מצד אחד על זה, אבל אני מסתכל על אותו אדם שבא לקבל מהבנק, והריביות שהוא משלם, ואם את מכניסה גם ריבית פיגורים, אפילו עכשיו כשאני אשים תקרה, זה יגיע ל-18%.

ניסן סלומינסקי: שימי לב על מה אנחנו מדברים.

ניסן סלומינסקי: איש שבא לקבל, זה אדם נורמטיבי, מוסדר, המשכורת שלו נכנסת בקביעות לבנק, מכירים אותו, כל הדברים, אין כמעט רמת סיכון – 18% הוא יכול לשלם.

<שירלי אבנר: זה המקסימום.

<שירלי אבנר: אנחנו רוצים להגביר את התחרות.

<שירלי אבנר: חרתנו על דגלנו את הנושא של - - -

ניסן סלומינסקי: יש לנו כאן מרווחים גדולים מאוד, על זה דיברתי, שומנים גדולים מאוד.

ניסן סלומינסקי: וזה גם מכסף שהוא לא כסף שמישהו עמל עליו והפסיד אותו.

ניסן סלומינסקי: ברוב המקרים זה כסף שגם אם הבנק יפסיד, אני הפסדתי, לא הבנק.

ניסן סלומינסקי: זה ברוב המקרים כי זה כסף שלי שהוא עובד אתו ושאני לא מקבל מזה כלום.

ניסן סלומינסקי: לכן אני אומר שיש כאן מרווחים.

ניסן סלומינסקי: אבל זה ויכוח שונה.

ניסן סלומינסקי: לא הייתי מכניס את זה כרגע.

ניסן סלומינסקי: שמענו, הבנתי.

<שירלי אבנר: אני רוצה להתייחס לנקודה הזו כי נאמרה.

<שירלי אבנר: המרווחים או התקרה שנקבעה היא תקרת מקסימום.

<שירלי אבנר: אנחנו עוד פעם מבקשים ואנחנו מבקשים את זה גם בדיונים אחרים, אל תסתכלו רק על הבנקים.

<שירלי אבנר: וגם אם אתם מסתכלים על הבנקים, תחשבו על ההשלכות.

<שירלי אבנר: כי אם יש לווה שנחשב יותר מסוכן ולכן הסיכון לגביו הוא יותר גדול של גוף שנותן לו הלוואה, אותו גוף זכאי לתמחר את זה כי הוא חושב גם מה יקרה במקרים כאלה ואיך הוא עושה את החישוב הכולל.

<שירלי אבנר: בסופו של דבר יהיו יותר מודרי אשראי ואנחנו לא רוצים להגיע לשם, כי אין חובה לתת אשראי.

<שירלי אבנר: צריך לזכור את זה.

<שירלי אבנר: אין חובה לתת אשראי.

ניסן סלומינסקי: חוץ מהחובה הבסיסית שהגוף רוצה להרוויח.

ניסן סלומינסקי: את יודעת כמה הבנק מרוויח, שירלי?

ניסן סלומינסקי: הוא לא מסכן שמישהו מאלץ אותו או שהוא מתנדב או שהוא עושה לי טובה.

ניסן סלומינסקי: הוא מרוויח ואני לא רוצה להגיד כאן את הסכומים.

ניסן סלומינסקי: רק על ריבית הפיגורים כמה הוא מרוויח.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה להגיד, זה סכומים.

ניסן סלומינסקי: אין לי שום טענות, זה בסדר.

ניסן סלומינסקי: לכן אני אומר שגם אם זה יצומצם קצת, הוא עדיין עושה את עסקת חייו, מה שנקרא, והוא לא מסתכן אפילו.

ניסן סלומינסקי: אפילו לא מסתכן.

ניסן סלומינסקי: והגופים החוץ בנקאיים האחרים, אנחנו מנסים לדאוג להם ולחזק אותם.

ניסן סלומינסקי: אבל בוא ונעזוב את זה.

ניסן סלומינסקי: זה מספיק.

ניסן סלומינסקי: נאיר את זה להלוואה חוץ בנקאית.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה להתקדם.

ניסן סלומינסקי: שמענו את הדברים.

<יוסף זינגר: טעות שלי שיצא בשם הממשלה כשיכול להיות שיש עדיין מחלוקת.

<יוסף זינגר: אני מבקש שזו לא תהיה עדיין עמדתנו לפני שיתברר מולם.

<יוסף זינגר: מה שהצגתי קודם זו הצעת הוועדה ואנחנו נענה לוועדה בהקדם.

<גור בליי: אני לא רוצה שהדברים ילכו לאיבוד כי זה נושא מורכב ושלא נתפזר.

<גור בליי: יש שתי נקודות שעומדות על הפרק.

<גור בליי: האחת, האם אנחנו נשארים עם הכחול.

<גור בליי: אנחנו עוסקים עכשיו בחובות הכלליים הלא מובטחים לגבי מה קורה עם ריבית שקודמת למועד הצו לפתיחת הליכים.

<גור בליי: ההצעה של יושב-הוועדה ושל חבר הכנסת סעדי הייתה שריבית פיגורים לא תשולם לפני פתיחת ההליכים, וריבית הסכמית תשולם.

<גור בליי: אבל אז עלתה הצעה נוספת שהיא הצעה שעוסקת במועד.

<יוסף זינגר: לזה אנחנו מתנגדים.

<גור בליי: זאת אומרת, היא מסתכלת ומבקשת ללכת אחורה ולהגיד לא המועד של הצו לפתיחת הליכים.

<יוסף זינגר: לזה אנחנו מתנגדים.

אוסאמה סעדי: יש לי הצעת ביניים, ספי.

ניסן סלומינסקי: רגע, אוסאמה.

ניסן סלומינסקי: זה דבר חשוב, לכן יושבים יחד, אנחנו מנסים להגיע כמה שאפשר יותר להסכמות, קודם כל עם הממלכה, מצד אחד, ומצד שני עם כל הגופים, למרות שזה מאוד קשה כי יש כאן המון אינטרסים שונים ובצדק, כל גוף מייצג את עצמו, לא רציתי שכל אחד ייצג את האחר.

ניסן סלומינסקי: בסופו של דבר אנחנו נצטרך לקבל החלטה.

ניסן סלומינסקי: ויכול להיות נקבל החלטה שקצת תרגיז את לשכת עורכי הדין, אולי.

ניסן סלומינסקי: נקבל החלטה שמשרד המשפטים יתרגז עליה בהחלט.

ניסן סלומינסקי: אבל בסוף נגיע להסכמות הכי טובות ביושר שנוכל ובאיזונים הנכונים כשיש לנו מטרה ברורה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו שומעים, מנסים להגיע להסכמות.

ניסן סלומינסקי: אבל שיהיה לכל אחד מאתנו והיושבים פה ברור שזו לא המשמעות שלכל אחד יש כאן זכות וטו ואם הוא לא יהיה מרוצה אז לא נתקדם.

ניסן סלומינסקי: אנחנו משתדלים ועושים מאמצים ואני מקווה שנצליח, אבל רק שנדע את זה.

<גור בליי: היתרון בהצעה המקורית שהיושב-ראש דיבר עליה, שאומרת שנקודת הזמן הרלוונטית היא נקודת הזמן של פתיחת ההליכים וההפרדה היא בין הפיגורים לבין ההסכמות, אני חושב שהיא משקפת גם את ההיבט שההסכמית בסופו של דבר, כשאנחנו מדברים על לפני פתיחת הליכים, זה מבחינת הגופים הפיננסיים, שהם אגב לא רק בנקים, אנחנו מדברים, כפי שציינה הנציגה של בנק ישראל, בוודאי כשמדברים על נושים כלליים, אנחנו לא בנושים המובטחים.

<גור בליי: זה גם גורמים מלווים חוץ בנקאיים.

<גור בליי: בסיטואציה הזאת מבחינתם הריבית ההסכמית מייצגת את הרווח שלהם על הקרן פלוס הריבית הזאת.

<גור בליי: זה מקביל, כמו שנאמר פה, למישהו אחר שזה המחיר של העלות שלו פלוס הרווח.

<גור בליי: בוודאי כשאנחנו מדברים על גוף חוץ בנקאי שאין ביטחונות, זה מבחינתו ככה.

<גור בליי: אבל גם לגופים בנקאיים חל ההיגיון הזה.

<גור בליי: לגבי פיגורים.

<גור בליי: בפיגורים יש יסוד עונשי מסוים.

<גור בליי: יש ויכוח, יש שיאמרו שזו עלייה ברמת הסיכון.

<גור בליי: אבל יש פה, ככל הנראה, גם רמה עונשים מסוימת.

<גור בליי: אם אנחנו עושים שוויון בין הגורמים, יש היגיון לעשות הפרדה כזו.

<גור בליי: לכן אני חושב שההצעה המקורית של היושב-ראש בעניין הזה משרטטת משהו שהוא יותר מסתדר בהקשר הזה עם המתח בין הסוגים השונים.

<גור בליי: לגבי הליכה אחורה, ההצעה של לשכת עורכי הדין, הקושי העיקרי בזה הוא היצירה של חוסר הוודאות.

<גור בליי: לחוסר ודאות גם יש עלויות - - -

<שי מילוא: בוא נעשה צדק אתנו.

<שי מילוא: אנחנו יכולים לחזור על זה שלוש פעמים, אבל המציאות היא שנכון להיום בתי המשפט ובעלי התפקיד מתמודדים איתה מצוין.

<שי מילוא: אנחנו לא ממציאים את הגלגל, אנחנו הולכים לכיוון הפוך מהמציאות.

<שי מילוא: בואו נוריד מהלקסיקון את הקושי ואת אי הוודאות כי זה לא נכון.

<שי מילוא: אני רוצה לומר עוד ששמעתי – אני לא יודע, הכול מוקלט – את מה שאמר חבר הכנסת סעדי.

<שי מילוא: זה לא מסתדר עם הסיכום של ספי.

<שי מילוא: הייתי פה בישיבה הקודמת ובטח יש פרוטוקול, שמעתי גם מה שאמר חבר הכנסת ביטן, שמעתי מה שאמר חבר הכנסת חנין, שמעתי מה שאמרה חברת הכנסת מיכאלי – זה לא מסתדר עם הסיכום שאתם מנסים עכשיו להגיד.

<גור בליי: לא סיכום - - - את השאלות.

<שי מילוא: בסדר.

<שי מילוא: אני רק רוצה להגיד שבנושא הזה – ואני אחזור אדוני, לא היית בישיבה הקודמת – אני מייצג את לשכת עורכי הדין ואנחנו מציגים פה עמדה נטו חברתית שבנוסף לה היא מוצגת על ידי, יסלחו לי כולם, הגוף היחידי שמתעסק מאה אחוז בסוגיה הזאת, בלי לפגוע באף אחד פה, אנחנו כל יום נתקלים בזה כשאנחנו מקבלים אפס ואנחנו צריכים לחלק לנושים הרגילים ולא למתוחכמים.

<שי מילוא: אני חייב להגיד, שמעתי שיש גם גופים כמו האג"חים.

<שי מילוא: התייעצתי עם אחד מעורכי הדין שמייצג אותם באופן קבוע בכל התיקים והוא יודע לכתוב מאוד יפה על הקובננס ועל הריביות ולמה מגיע לו.

<שי מילוא: שאלתי אותו מה ראוי לעשות.

<שי מילוא: כשאנחנו מדברים במישור החברתי, הערכי, הוא תומך בשוויון.

<שי מילוא: וזה אחד שחי מאג"חים, מהתחום הזה.

<שי מילוא: כל התסריט שהמשק ייפול, אנחנו נקרוס – לא שמעתי מהבנקים ששכחו שכשאתה פותח, אדוני, תיק הלוואה קטנה – עזוב את הריביות – אתה משלם רק על שאמרת בוקר טוב לפקיד סכום כזה יפה שמגלם גם את הריביות שלו לעוד כמה שנות קריסה.

<שי מילוא: המשמעות היא שאנחנו לוקחים חוק חדש שאנחנו לא רק שלא מתקדמים קדימה, אלא חוזרים אחורה לשנים היפות שכנסת ישראל ממלאת את הכיסים של הגדולים, של העשירים, על מנת שלא לפגוע בעיקרון החוזים והקניין.

<שי מילוא: אמרתי בפעם שעברה ואני חוזר, אדוני, בתי המשפט, לרבות בית המשפט העליון, אומרים שאין בישראל זכות מוחלטת של קניין, הכול יחסי.

<שי מילוא: יושבים פה, מפקיעים לאנשים אדמות, מפקיעים לכבישים – עושים פה איזונים.

<שי מילוא: לוקחים סוגיה – כל סעיף 2 של הצעת החוק – שמדברת על טובת הקטן, של שיקומו, על החזרתו, לא כתוב לשקם את הבנק, להחזיר אותו למעגל - - -

<שירלי אבנר: זה לא רק הבנקים - - -

<שי מילוא: לא רק הבנקים, נכון.

<שי מילוא: היא צודקת - - -

<שירלי אבנר: אלה נושים ואתה מדבר - - -

ניסן סלומינסקי: שי, שירלי.

ניסן סלומינסקי: שירלי ושי, אני מבקש.

<טל נד"ב: זה - - -

ניסן סלומינסקי: טל, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: ושי בבקשה.

<טל נד"ב: - - - אפשר גם על זה לדבר שכר הטרחה שלהם - - -

ניסן סלומינסקי: טל, אני מבקש.

<טל נד"ב: איזו חוצפה ואיזו אדנות ואיזו צורת דיבור זו - - -

ניסן סלומינסקי: טל, מה אתה רוצה שאני אעשה?

ניסן סלומינסקי: אתחיל לקרוא לך קריאות?

<טל נד"ב: סליחה.

ניסן סלומינסקי: שי, אם תחזור על אותו דבר שלוש פעמים, ואתה באמת מדבר יפה ובעוצמה, זה לא אומר – שמענו את העמדה שלך, אני מבין.

ניסן סלומינסקי: לא אמרנו שנקבל ולא אמרנו שלא.

ניסן סלומינסקי: בסופו של דבר, אם נביא לפה הצעה על חדלות פירעון, אני מניח שהיא תעבור.

ניסן סלומינסקי: כבר נתת לי להבין שסיכמת, שזה אמר ככה, וזה אמר ככה ואנחנו כבר חוזרים והולכים אחורה - - -

<שי מילוא: אני לא קובע לוועדה שום דבר.

<שי מילוא: אמרתי את הדעות שהיו פה גם בישיבה הקודמת - - -

ניסן סלומינסקי: מאה אחוז.

ניסן סלומינסקי: בסדר גמור.

ניסן סלומינסקי: בשביל זה אנחנו שומעים את הדעות וברוב המקרים, לצערי אני אומר, גם חברי הכנסת שמשתתפים הם חברים מהאופוזיציה - - -

אוסאמה סעדי: הפעם השתתף יו"ר הקואליציה בעצמו.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: במקרה אחד.

ניסן סלומינסקי: אבל ברוב המקרים - - -

אוסאמה סעדי: הוא אמר את זה מפורשות - - - גם אמרנו שנדבר - - -

ניסן סלומינסקי: בסדר, נדבר.

ניסן סלומינסקי: אני רק אומר שברוב המקרים, רק שתדע, נמצאים כאן חברי הכנסת של האופוזיציה.

ניסן סלומינסקי: גם תראה מי היה ברוב המקרים, לא תמיד.

ניסן סלומינסקי: הדברים יתלבנו, יתגבשו.

ניסן סלומינסקי: שמענו את הדברים ולכן אני אומר שנעצור פה.

ניסן סלומינסקי: די.

ניסן סלומינסקי: נעצור פה ונמשיך הלאה.

ניסן סלומינסקי: שמענו וכבר אין טעם לחזור עוד פעם ועוד פעם ועוד פעם על הדברים.

ניסן סלומינסקי: שמענו את הנקודה, בואו נתקדם הלאה.

אוסאמה סעדי: יש לי הצעה, אדוני, לסעיף הזה.

אוסאמה סעדי: אני מבקש שגם משרד המשפטים יבדוק את זה.

אוסאמה סעדי: בכל זאת, אני מבין שהם רוצים ודאות והם רוצים להגיע מצב שהם לא רוצים לחזור ולתהות לאן לחזור וכמה לחזור.

אוסאמה סעדי: אבל מצד שני, אנחנו יודעים וגם אתם יודעים שזה לא פייר ולפעמים יש נסיבות שבאמת זה לא צודק.

אוסאמה סעדי: בכל זאת אני מציע שאם אתם לא תקבלו את העניין הזה של לחזור אחורה ולבדוק איפה נקודת חדלות הפירעון הכלכלית, בכל זאת לתת בנסיבות מסוימות ובמקרים שבית המשפט יהיה סבור שזה מקרה מתאים, שכן הוא רוצה לחזור אחורה, ואם הריבית ההסכמית תבלע את הכול ואז לנושים הקטנים לא יישאר כלום, לתת את האפשרות זאת לבית המשפט.

אוסאמה סעדי: לכן אני מציע שעד למועד מתן הצו לפתיחת הליכים, אלא אם יסבור בית המשפט שדן בעניין, במקרים חריגים, וינמק את החלטתו, שכן לסטות מהעניין הזה.

אוסאמה סעדי: אתה לא יכול פה - - -

ניסן סלומינסקי: אני לא מסכם כרגע נוסח - - -

אוסאמה סעדי: זאת הצעה שהם יבדקו.

ניסן סלומינסקי: אחרי מה שספי גם אמר, אני לא מסכם עכשיו נוסח.

ניסן סלומינסקי: דיברנו על הרעיון, דיברנו על האפשרויות.

ניסן סלומינסקי: נתגבש בסופו של דבר עם הדברים.

אוסאמה סעדי: זו מחשבה שעלתה לי ולכן העליתי - - -

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נתגבש ובסופו של דבר נביא את הדברים.

ניסן סלומינסקי: אני לא סוגר כאן נוסח כרגע.

ניסן סלומינסקי: יש לנו עוד כמה דברים, אנחנו מוסיפים את זה לרשימה שלנו.

ניסן סלומינסקי: יש לנו כמה נושאים שנצטרך בסופו של דבר לסגור אותם.

ניסן סלומינסקי: בואו נתקדם הלאה.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה לחזור עוד פעם.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה להתקדם כי נשארנו כמה שעות עם אותו דבר ואני חושב שהגיע הזמן להתקדם.

ניסן סלומינסקי: יהיה מקום אחר כך.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה לפתוח את זה כרגע.

ניסן סלומינסקי: אני מתנצל, אבל אני כבר לא רוצה יותר לפתוח את זה.

<גור בליי: יש פה עניין של נוסח לפני שעוברים הלאה, שדיברנו על זה שנוסיף הגדרות וזה מקובל עליכם ספי ומיכל, אני מבין, לריבית הפרשי הצמדה ואחרי זה גם לנושא של ריבית פיגורים.

<גור בליי: זה מגיע בסעיפים הבאים, אז נסגור את זה.

<גלילה הורנשטיין: וחובות מובטחים גם צריכים הגדרה.

<גור בליי: את זה יש.

<גור בליי: אבל יש פה נושאים שנפלו ואין להם הגדרות, אז נוסיף אותם.

ניסן סלומינסקי: מאה אחוז, זה בסדר.

<גור בליי: "ריבית שנצברה בהליכי לאחר פתיחת הליכי חדלות הפירעון 236.

<גור בליי: (א) ריבית שנצברה לאחר הפתיחה בהליכי חדלות הפירעון היא הריבית שנוספה לכל חובות העבר של החייב, למעט חובות דחויים, ממועד מתן הצו לפתיחת הליכים עד לפירעונם, לרבות ריבית שנוספה לחובות מובטחים ושלא ניתן לפרוע מהנכסים המשועבדים.

<גור בליי: (ב) ריבית שנצברה בהליכי חדלות הפירעון תיפרע בסדר הזה: (1) ריבית בשיעור לפי חוק פסיקת ריבית והצמדה; (2) יתרת הריבית שנותרה לאחר הפירעון כאמור בפסקה (1).".

<יוסף זינגר: זה מקרה נדיר יחסית שבו מצליחים לפרוע את הכול ונותרת ריבית, אבל גם אז, לפני החייב, צריכים לשלם את מלוא הריבית לכל הנושים.

<יוסף זינגר: החלוקה של הריביות פה, אני חושב ששווה לחזור אליה אחרי שננתח את הריבית הזו ואולי יהיה צריך גם פה לבצע התאמות.

<גור בליי: סעיף 237 בנושא חובות דחויים, דיברנו על זה גם בישיבה הקודמת, איגוד החברות הציבוריות הביע תמיכה בהצעה שלנו לתיקון פה וזה היה מקובל גם על משרד המשפטים.

<גור בליי: הם ביקשו שנעביר את זה.

ניסן סלומינסקי: אז קודם תקרא.

<גור בליי: "חובות דחויים 237.

<גור בליי: החובות המפורטים להלן הם חובות דחויים והם ייפרעו לפי סדר עדיפות זה: (1) תשלומים עונשיים שהוטלו על החייב; (2) לעניין חייב שהוא תאגיד – חובות לחברי התאגיד הנובעים מהיותם חברי התאגיד וחובות לחברי התאגיד שיש עילה שפירעונם הושעה לפי סעיף 6(ג) לחוק החברות או לפי כל דין אחר.

<גור בליי: ".

<יוסף זינגר: ההערה מקובלת.

ניסן סלומינסקי: תסביר.

<יוסף זינגר: הרעיון שחובות דחויים האם תשלומים עונשיים שבהם מצד אחד אין הפטר, אבל מצד שני כדי שהתשלום לא יהיה על חשבון הנושים, אלא רק בסוף, רק לפני החייב ולא לפני הנושים האחרים.

<יוסף זינגר: הדבר השני זה חובות כגון החובה לשלם דיבידנד - - -

ניסן סלומינסקי: בדרך כלל אלה חובות שחייבים למדינה, כן?

<יוסף זינגר: כן.

<יוסף זינגר: לרשויות שלטוניות.

<יוסף זינגר: הדבר השני הוא דברים שיש עילה להשעיית - - - כמו הרמת מסך חלקית של סעיף 6(ג), שזה בעצם הדחיית חובות לבעלי מניות שגם הם, זה מה שהדין קובע, יהיו דחויים אחרי הנושים האחרים.

<גור בליי: מה הכוונה פה "לפי כל דין אחר"?

<גור בליי: יש לכם דוגמאות?

<יוסף זינגר: דיברנו על זה.

<יוסף זינגר: אין בהכרח דוגמה.

<יוסף זינגר: יש דוגמה בחוק ניירות ערך.

<יוסף זינגר: בחוק ניירות ערך יש הדחייה של חובות לבעלי שליטה שקנו אג"ח שהם לא קנו אותם בעת ההנפקה.

<יוסף זינגר: יכול להיות גם משהו אחר.

<יוסף זינגר: אבל כדי שלא לפספס שום דבר, הכנסנו את זה גם.

<מירה סלומון: אנחנו מבקשים החובות העונשיים של הרשויות המקומיות לא יהיו אחרונות בסדר הפירעון.

<מירה סלומון: לדעתנו זה צריך להיות חלק מהפירעון הכללי למצער.

<מירה סלומון: לכל הפחות.

ניסן סלומינסקי: מה זה?

ניסן סלומינסקי: חנייה, למשל?

<מירה סלומון: קנסות על עבירות של חוקי עזר, על עבירות של חוקים סביבתיים.

<מירה סלומון: כל הדברים האלה הם חובות עונשיים ואנחנו סבורים שהם צריכים להיות לא דחויים.

ניסן סלומינסקי: למה?

ניסן סלומינסקי: כי הרשות נתנה לאזרח איזשהו סכום ועכשיו אם היא לא תקבל את זה בזמן אז היא תפסיד?

ניסן סלומינסקי: זה הרעיון?

<מירה סלומון: אנחנו סבורים שכך - - -

ניסן סלומינסקי: הייתי קצת ציני.

<מירה סלומון: הבחנתי בכך, אדוני היושב-ראש.

<מירה סלומון: ובכל זאת אני אבקש להשיב.

ניסן סלומינסקי: כן, כן.

ניסן סלומינסקי: בוודאי.

<מירה סלומון: לדעתנו, החובות העונשיים הם חובות חשובים מאוד גם לגבייה.

<מירה סלומון: אנחנו לא סבורים שהתפיסה הכלכלית היא חזות הכול בסוגיה הזאת.

<מירה סלומון: אנחנו נמצאים בסיטואציה שבה החובות האלה רשומים בספרי הרשויות המקומיות - - - ואנחנו גם חושבים שהסיבה שבגינה הם הוטלו היא רלוונטית וגם במועד של חדלות פירעון צריך לפרוע אותם כמו שפורעים דברים של חובות כלליים.

<יוסף זינגר: אין חולק על זה.

<יוסף זינגר: אין הפטר מהחובות האלה.

ניסן סלומינסקי: זה רק יורד למטה.

<גור בליי: אבל גם קנס על פשע נדחה.

<גור בליי: קנס על פשע נדחה ודוח חנייה צריך לקבל עליו עדיפות?

ניסן סלומינסקי: היא רוצה להגיד שהמדינה יכולה לספוג את זה, אבל הרשות המקומית לא יכולה לספוג את זה כי בתקציב שהיא מגישה מראש, היא כבר לקחה בחשבון שבמהלך השנה יהיו לך כך וכך קנסות, כלומר הכתיבה כבר את הכמות של הקנסות שיהיו והפקחים, אם לא יביאו את זה, זה לא יהיה טוב.

<מירה סלומון: שוב אדוני קצת ציני, אני מבינה.

<מירה סלומון: ובכל זאת - - -

ניסן סלומינסקי: יש הבדל קצת בין המדינה שהיא גדולה ויכולה לספוג לבין הרשויות המקומיות.

ניסן סלומינסקי: זה נכון.

ניסן סלומינסקי: אבל - - -

<מירה סלומון: זוהי עמדתנו - - -

ניסן סלומינסקי: אנחנו מכבדים אותה מאוד.

<אליסה דברה: אדוני היושב-ראש, תודה רבה.

<אליסה דברה: לגבי החובות של רשויות מקומיות יש לי שני דברים לומר.

<אליסה דברה: אחד, לפני שבוע קיבלתי פנייה מאזרחית שלפני 7 שנים אושר לה פש"ר – פשיטת רגל – במהלך השנים הרשות המקומית לא תבעה אותה ואז זה לא נכלל החוב בפשיטת רגל.

<אליסה דברה: במהלך השנים הרשות לא פנתה אליה.

<אליסה דברה: רק בפברואר השנה, 7 שנים אחרי שפשיטת הרגל קיבלה תוקף בבית המשפט, הלכה הרשות למרכז לגביית קנסות ולמרות הכול היא תובעת אותה ועיקלו לה את המשכורת ואת חשבון הבנק.

<אליסה דברה: בנוסף לזה, שוב אני אזכיר את הוועדה לביקורת המדינה שם נודע לנו שהרשויות גבו דרך הוצאה לפועל סכומי כסף שלא הגיעו להן, עם ריבית שלא הגיעה להן - - -

ניסן סלומינסקי: חשבתי שאת רק על הבנקים.

<אליסה דברה: לא.

<אליסה דברה: הוצאה לפועל מאוד מעניינת.

<אליסה דברה: כולם נאחזים בקרנות המזבח ומסרבים להחזיר את הכספים, למרות שאתם יודעים מיהם האנשים שגביתם מהם וכמה גביתם מהם, ומשחקים פינג-פונג.

<אליסה דברה: יושבת-ראש הוועדה, קארין אלהרר, התרתה בכם הרבה פעמים ואתם מעבירים את הכדור מפה לשם ואנשים שילמו ואתם מוכרים לאנשים דירות על חובות של גרוש ורבע.

<אליסה דברה: תתביישו לכם.

<אליסה דברה: אני מבקשת שחובות לעיריות יהיו בתוך החוק.

<אליסה דברה: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: יימחקו אולי.

ניסן סלומינסקי: יימחקו, אם כבר.

ניסן סלומינסקי: לפי מה שאמרת, יימחקו, לא?

<אליסה דברה: אדוני יושב-הראש, אני מאוד מודה לך - -

<מירה סלומון: הוא ציני לא רק אתי.

<אליסה דברה: - - אני מאוד מבקשת שאנשים לא יצטרכו – אלה אנשים שפשטו רגל, מנסים לחזור לחיים.

<אליסה דברה: אנחנו קוראים לזה חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי.

<אליסה דברה: אנשים כבר שיקמו את חייהם - - -

ניסן סלומינסקי: זה שאחרי 7 שנים הרשות חוזרת, צריכים רק אולי לדון אותה כבעלת תשובה: סוף כל סוף כנראה נכנס ראש מועצה חדש והתחיל לנהל את העסק כמו שצריך, אולי.

<אליסה דברה: ברשותך, רק מילה.

<אליסה דברה: ברגע שתובעים אדם ומעקלים את חשבון הבנק, שולחים את האדם בחזרה לכאוס כלכלי וזה אסון ואסור לאשר את זה.

ניסן סלומינסקי: עם זה אני מסכים אתך.

<אליסה דברה: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: עם זה אני מסכים.

ניסן סלומינסקי: כן, ידידי, אבל קצר-קצר.

<אלעד עפארי: לגבי הדחיית חוב של חברי תאגיד, שתי הערות.

<אלעד עפארי: קודם כל, צריך לקחת בחשבון שהעילות להרמת מסך הן עילות לחיוב אישי של בעל מניות וממילא הן הרבה יותר חמורות מאשר סעד של הדחייה.

<יוסף זינגר: לא.

<יוסף זינגר: 6(ג) זו הדחייה.

<יוסף זינגר: 6(א) - - -

<אלעד עפארי: אלה אותן עילות.

<אלעד עפארי: בסוף הן אותן עילות.

<אלעד עפארי: בכל מקרה, התיקון שהצעתם, במקום הצעת החוק, שיש עילה להשעיה, אני רוצה שנבין את המשמעות.

<אלעד עפארי: המשמעות היא שבעל התפקיד יצטרך להגיש תביעה להרמת מסך או להדחיה כנגד בעל המניות, תינתן הכרעה שיפוטית ואחרי זה רק אז - - -

<גור בליי: זה נועד להבהיר שלא הנאמן קובע.

<גור בליי: זה כפוף להחלטה של בית משפט.

<יוסף זינגר: זו יכולה להיות בקשה, אתה יודע, בכללים הרגילים.

<יוסף זינגר: זה לא - - -

<גור בליי: זה לא משנה.

<גור בליי: זה לא נועד לשנות.

<גור בליי: זה רק נועד להבהיר שזה לא בסמכות הנאמן.

<אלעד עפארי: אז הפרקטיקה האפשרית, ונדמה לי שבהרבה תיקים היא כזאת, שבמסגרת הכרעת החוב על תביעת החוב יש גם הכרעה לעניין הדחיה ולבעלי המניות יש אפשרות ערעור.

<אלעד עפארי: אתם מבינים שאתם נותנים כוח גדול מאוד פה לבעלי המניות?

<אלעד עפארי: אתם נותנים כוח דיוני גדול מאוד לבעלי המניות שהם האחרונים שצריך לדאוג להם, הם הביאו את החברה לקריסה.

<אלעד עפארי: אתם אומרים: תגיש נגדם בקשה.

<אלעד עפארי: הפוך.

<אלעד עפארי: אני אומר שאני בעל התפקיד, אם יש עילות להדחיה אני מדחה.

<אלעד עפארי: אם אתם חולקים עלי – תערערו.

ניסן סלומינסקי: לא בטוח שבעלי המניות הם – אבל זה סיפור נפרד.

<אסף חמדני: אני מצטרף להערות של אלעד.

<אסף חמדני: אני חושב שמהנוסח המוצע פה משתמע משהו שלא הייתה כוונה, כאילו צריך לנהל איזשהו הליך נפרד כדי שאפשר יהיה להדחות חוב.

<אסף חמדני: אני חושב שהמטרה הייתה שבסופו של דבר יצטרך להיות איזשהו פיקוח שיפוטי על ההכרעה הזו ולכן אני חושב שפשוט צריך לשנות את הנוסח בהתאם, שלא ייווצר הליך נוסף שכל כולו רק לעניין הדחיית החוב.

<יוסף זינגר: הנאמן דוחה בגלל שיש עילה להדחיה?

<אלעד עפארי: כן.

<אלעד עפארי: במסגרת הכרעת החוב - - -

<גור בליי: באופן עצמאי?

<גור בליי: בלי אישור בית משפט?

<אלעד עפארי: במסגרת הכרעת החוב - - - יש ערעור.

<יוסף זינגר: אם זה מקובל, אין לי בעיה עם זה.

<שי מילוא: אני מצטרף עוד פעם לאלעד ולפרופסור חמדני כי זה - - -

<גור בליי: זה לא באישור בית משפט אפילו - - -

<שי מילוא: אתה מגיש ערעור – עוד פעם, זו הכרעה מעין שיפוטית של בעל התפקיד, ואם יש לך בעיה איתה, אתה מגיש ערעור וזה כמו כל תביעת חוב אחרת.

<שי מילוא: למה אנחנו צריכים לעשות מסלול - - -

<אלעד עפארי: המעמד שלו יותר משל נושה רגיל.

<שי מילוא: בדיוק.

<שי מילוא: למה אנחנו צריכים לתת לו פריבילגיה שאני אצטרך לנהל משפט?

<שי מילוא: אף אחד לא ינהל משפט על זה.

<יוסף זינגר: הפרשנות של סעיף 6 בתוך הליכי חדלות פירעון זה שבמקום בית משפט - - - נאמן - - -

<אלעד עפארי: זה מה שקורה בפרקטיקה.

<גור בליי: אנחנו הבנו שהפרקטיקה היא שזה תמיד מגיע לבית משפט.

<גור בליי: הרמת מסך זה משהו חריג פה.

<גור בליי: הרמת מסך זה לא עניין של יום ביומו.

<אלעד עפארי: אתה מדבר על הדחייה של תביעת החוב.

<עופר שפירא: רק שתבינו את הפרקטיקה.

<עופר שפירא: הפרקטיקה הרגילה כלפי נושה היא שהוא מגיש תביעת חוב.

<עופר שפירא: תביעת החוב נבדקת על ידי בעל תפקיד.

<עופר שפירא: לבעל תפקיד יש סמכות מעין שיפוטית להכריע בתביעת החוב, ומי שיש לו השגה על ההכרעה של בעל התפקיד, יש לו תקופת זמן נוספת לערער לבית המשפט.

<עופר שפירא: זה הנוהל הרגיל.

<גור בליי: אבל גם במצב כזה שהוא חריג.

<גור בליי: הוא לא הסיטואציה הנורמלית.

<עופר שפירא: הוא לא חריג.

<עופר שפירא: הוא לא חריג - - - פשוט בעל התפקיד יכריע ולבעל המניות יש זכות כמו לכל נושה אחר כי הוא פה תובע במעמדו כנושה.

<עופר שפירא: כמו כל נושה אחר יש לו זמן מסוים - - -

ניסן סלומינסקי: אני סומך עליכם.

ניסן סלומינסקי: חוכמתי נעצרה פה.

<יוסף זינגר: לא הייתה לנו כוונה לשנות את הפרקטיקה.

<יוסף זינגר: אני מודה שלא הייתי מודע לה, ואם זו הפרקטיקה, אז נחזיר את זה לנוסח של הצעת החוק המקורית.

<גור בליי: זה מקובל.

ניסן סלומינסקי: פה אני סומך עליכם יותר.

<גלילה הורנשטיין: שאלה פרקטית: עד איזו שעה יושבים היום?

ניסן סלומינסקי: עד 16:00.

ניסן סלומינסקי: מעבר לזה לא מאפשרים לי.

ניסן סלומינסקי: ועד העובדים לא מאפשר לי, לא צוחק.

<גלילה הורנשטיין: תדבר אתי.

ניסן סלומינסקי: סליחה, זה יושב-ראש הכנסת לא מאפשר לי כי ב-16:00 נפתחת המליאה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו יושבים מ-09:00 בבוקר ברצף והיינו יכולים להמשיך הלאה, אבל עוצרים אותי ב-16:00.

<גור בליי: "סימן ג': אופן החלוקה חלוקת נכסי קופת הנשייה 238.

<גור בליי: חלוקת נכסי קופת הנשייה לנושים בחוב עבר שתביעת החוב שלהם אושרה ושאינם נושים מובטחים תהיה בהתאם להוראות סימן זה.

<גור בליי: חלוקות ביניים 239.

<גור בליי: (א) הנאמן יחלק לנושים, מעת לעת ובהקדם האפשרי, כספים שהצטברו בידו ממימוש נכסי קופת הנשייה (בסימן זה – חלוקת ביניים).

<גור בליי: (ב) לפני כל חלוקת ביניים ישלח הנאמן הודעה על כוונתו לעשות כן לכל נושה הידוע לו, אשר טרם הגיש תביעת חוב, וכן יפרסם הודעה על כך בדרך שיקבע השר.

<גור בליי: (ג) הנאמן יעכב תחת ידו ולא יחלק בחלוקת ביניים סכומים הדרושים לאחד מאלה: (1) תשלום חוב עבר שתביעת החוב לגביו טרם אושרה; (2) מימון הוצאות הליכי חדלות הפירעון.

<גור בליי: (ד) נושה שתביעת החוב שלו אושרה לאחר חלוקת ביניים, ישלם לו הנאמן כל סכום שלא קיבל באותה חלוקה, וזאת לפני כל חלוקה נוספת.

<גור בליי: ".

<יוסף זינגר: זה סעיף פשוט.

<יוסף זינגר: סעיף שמדבר על הטכניקה של איך מייצרים חלוקה.

<יוסף זינגר: ראוי לחלק כמה שיותר מהר.

<יוסף זינגר: כשעושים את חלוקת הביניים צריך לשמור את העודפים לנושים אחרים שאולי יהיו.

<יוסף זינגר: וכשיש את הנושה האחר שמגיע אחרי זה, כמובן שצריך להשוות את מצבו ומשלמים לו - - -

ניסן סלומינסקי: אתה לא נכנס כאן לסעיפים איפה - - -

<יוסף זינגר: לא.

<יוסף זינגר: זו רק הטכניקה לפרוצדורה.

<גלילה הורנשטיין: ב-(ד) כתוב "וזאת לפני כל חלוקה נוספת" – מה הכוונה?

<גלילה הורנשטיין: איזו חלוקה נוספת?

<יוסף זינגר: אתה קודם משווה.

<יוסף זינגר: עשיתי חלוקת ביניים ואחרי זה הגיע מישהו - - -

<גלילה הורנשטיין: אתה מדבר על בודד כאן.

<גלילה הורנשטיין: מי שלא הגיש.

<גלילה הורנשטיין: נושה שלא הגיש.

<יוסף זינגר: שתביעה שלו אושרה אחרי החלוקה הראשונה, לפני שמחלקים - - -

ניסן סלומינסקי: שלו אושרה ב-ו"ו, לא באל"ף.

ניסן סלומינסקי: שהיא אושרה לו לאחר.

<יוסף זינגר: אושרה לו לאחר החלוקה הראשונה, לפני שממשיכים בחלוקה השנייה, צריך - - -

<גלילה הורנשטיין: עוד פעם.

<גלילה הורנשטיין: סליחה, לא הקשבתי.

<גלילה הורנשטיין: הקשבתי לשי במקרה.

ניסן סלומינסקי: אתה רואה שי, אמרתי לך - - -

<שי מילוא: זה חריג .

<שי מילוא: פעם ראשונה שהיא מקשיבה.

<שי מילוא: זה יפה.

<שי מילוא: אדוני יסלח לה.

<שי מילוא: בבקשה, ספי.

<יוסף זינגר: הסעיף מתכוון להגיד דבר פשוט: עשיתי חלוקה ראשונה, חילקתי ל-5 נושים.

<יוסף זינגר: עכשיו הגיע נושה שישי שגם לו מגיע.

<יוסף זינגר: אז לפני שאני מחלק עוד 100 שקל ל-5 הראשונים, אני צריך להשוות את מצבו של הנושה השישי למצבם של ה-5 הראשונים.

<גלילה הורנשטיין: למה?

<יוסף זינגר: כדי שיהיו כולם שווים.

<גלילה הורנשטיין: ואם בהמשך, כמו שקראתי, יש שרשרת וזה יכול לקחת גם חצי שנה עד שהוא יאשר ויעדכן ותהיה הכרעה ויהיה ערעור ותהיה החלטה - - -

<יוסף זינגר: זה לא מונע.

<גלילה הורנשטיין: בהמשך אתם את כותבים – אז לא תהיה חלוקה נוספת לשאר העובדים?

<גלילה הורנשטיין: שאר העובדים יעמדו ככה?

<אלעד עפארי: מדובר על נושה שהגיש תביעת חוב באיחור, זו השאלה.

<יוסף זינגר: כשאני עושה חלוקת ביניים, אני צריך להשאיר גם חלק לנושים שתביעות החוב שלהם לא אושרו.

<יוסף זינגר: בינתיים - - -

<גלילה הורנשטיין: את זה הבנו - - -

<אלעד עפארי: - - - על נושים שהגישו באיחור.

<גלילה הורנשטיין: לא רק באיחור.

<גלילה הורנשטיין: הם לא צריכים לקבל פרס על זה.

<יוסף זינגר: - - - באיחור, הוא מקבל – קודם כל משווים לו.

<גלילה הורנשטיין: אבל לא זאת השאלה.

<גלילה הורנשטיין: למה כולם צריכים לעמוד ולחכות עד שאותו עובד שישי - - -

<יוסף זינגר: אני לא מונע חלוקת ביניים נוספת.

<גלילה הורנשטיין: כתבת.

<גלילה הורנשטיין: אז תגיד לי מה זה - - -

ניסן סלומינסקי: הוא לוקח את זה בחשבון ואומר שיכול להיות שזה יאושר והוא ייתן טיפה פחות לכל אחד כדי - - -

<גלילה הורנשטיין: שייתן פחות, אבל הוא אומר "ולא לפני חלוקה נוספת".

<גלילה הורנשטיין: הוא לא יחלק עוד חלוקה.

<גלילה הורנשטיין: יש דיבידנד פעם אחת, ובפעם השנייה הוא לא יחלק דיבידנד עד שהנושה השישי לא יסגור את תביעת החוב שלו, מה שיכול לקחת זמן.

ניסן סלומינסקי: הבנתי שאתה מתכוון שאתה תשריין משהו בצד, כמו שכל אחד מאתנו יודע לשריין.

ניסן סלומינסקי: לפני שאתה גומר את כל הכף בחלוקה הבאה, אתה משריין.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שהניסוח פה, צריך אולי לעשות אותו יותר ברור, אם כי זה גם ברור.

<גלילה הורנשטיין: זה לא ברור.

<יוסף זינגר: - - - זה לא נכון - - -

ניסן סלומינסקי: אתה תשריין שיהיה.

<גור בליי: שבחלוקה הנוספת ייקחו אותו בחשבון ראשון.

<גור בליי: זה בעצם הרעיון.

<גלילה הורנשטיין: אז תרשום את זה כי אצל הנאמנים יהיו ויכוחים על זה.

<גלילה הורנשטיין: מלחמות יהיו.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: לא יעלה על הדעת.

<גלילה הורנשטיין: לא יעלה.

<גלילה הורנשטיין: חס וחלילה.

<גור בליי: הייתה לנו הערה לגבי הבנת הסיטואציה של (ג)(1), הנאמן, פה כתוב: "יעכב תחת ידו ולא יחלק בחלוקת ביניים סכומים הדרושים לאחד מאלה: (1) תשלום חוב עבר שתביעת החוב לגביו טרם אושרה;".

<גור בליי: בדין הקיים, בסעיף 132(1), כתוב שזה כולל גם סייג שלא הייתה להם שהות מספקת להגיש את תביעותיהם או לבסס אותן.

<גור בליי: זאת אומרת, מה השאלה?

<גור בליי: האם "טרם אושרה" זה אומר הוגשה אך טרם אושרה או שנכלל בזה משהו שאני יודע שהוא בדרך או מתעכב מסיבה כזו או אחרת?

<יוסף זינגר: לא בהכרח.

ניסן סלומינסקי: מה שאני צריך לשריין זה רק על דבר שאני יודע שהוא קיים ושיש רמת סיכוי מסוימת שזה יאושר.

ניסן סלומינסקי: אני לא יוצא מתוך הנחה שבטח יש עוד כמה תביעות ואני שומר לי קנעפעל בצד, אלא אני אומר שאני יודע שיש ויש לי גם רמת סבירות מסוימת שזה יאושר, אז אני משריין.

ניסן סלומינסקי: אחרת אין לזה סוף, איך אני יודע כמה עוד יהיו?

<יוסף זינגר: הסעיף הזה לא בא לשנות מהמצב הקיים חוץ - - -

<גלילה הורנשטיין: אבל זה לא ברור.

ניסן סלומינסקי: רגע, תנו לו, הוא מתוודה.

ניסן סלומינסקי: יש וידוי.

ניסן סלומינסקי: הוא מחפש את זה.

ניסן סלומינסקי: מה החוק אומר?

<יוסף זינגר: יש סעיף שאומר שאם עכשיו אני יודע שצריכה להגיע תביעת חוב, אני צריך לקחת את זה בחשבון.

ניסן סלומינסקי: מאה אחוז, אתה יודע.

ניסן סלומינסקי: זה מה שאנחנו רוצים לדעת.

ניסן סלומינסקי: אתה יודע ואתה גם מניח ברמת סבירות מסוימת שיש לה סיכוי להתקבל, אחת אין לזה סוף.

ניסן סלומינסקי: אז זה רק צריך לבוא לידי ביטוי - -

<יוסף זינגר: - - - תחת פיקוח בית המשפט.

ניסן סלומינסקי: - - לבוא לידי ביטוי כאן

ניסן סלומינסקי: כי כאן זה לא ברור - - -

<גור בליי: בסעיף 132(1) כתוב שצריך להביא בחשבון גם כאלה שלא הייתה להם שהות מספקת להגיש את תביעותיהם או לבסס אותן, אם היו חולקים עליהן.

<גור בליי: זאת אומרת, למשל סיטואציה שהוא יודע שחלק מהנושים הרלוונטיים לא הביאו לו עדיין את תביעת החוב והוא צריך לקחת את זה בחשבון.

<גלילה הורנשטיין: אבל למה לא לחלק לאלה שכבר הוא הכריע בתביעת החוב שלהם?

ניסן סלומינסקי: הוא אמר שמחלקים, אבל שומרים חלק בצד.

<גלילה הורנשטיין: מאה אחוז, שומרים.

<גלילה הורנשטיין: יש גם חלוקה שלישית לפעמים.

<גלילה הורנשטיין: אין לי בעיה עם לשמור, יש לי בעיה - - -

ניסן סלומינסקי: לא בטוח שיש.

ניסן סלומינסקי: תלוי כמה כסף יש שם.

<גלילה הורנשטיין: לפעמים קורה.

<גלילה הורנשטיין: במגה היו שלושה אישורים.

<גור בליי: השאלה אם "טרם אושרה" זה ברור שזה כולל גם את זה?

<יוסף זינגר: בעיני המילים "טרם אושרה" יכולים לכלול גם טרם הוגשה.

<יוסף זינגר: כמובן שזה תלוי אם זה לא הוגש ואני סתם חולם אולי - - -

<גור בליי: ברור.

ניסן סלומינסקי: לא רק שהוא - - - יש איזו רמת סבירות.

ניסן סלומינסקי: אם מישהו מגיש סתם משהו הזוי שאין לו שום סיכוי, אני לא רוצה שבגין זה תשריין.

<גלילה הורנשטיין: תתקן את זה.

<גלילה הורנשטיין: זה לא ברור.

<גלילה הורנשטיין: באמת יהיו לנו שאלות עם הנאמנים שיגידו: לא נחלק.

<גלילה הורנשטיין: קח לדוגמה את מגה: היו שלושה סיבובים של תשלומים, 85% בסיבוב הראשון ולא הגישו כמה תביעות חוב, אז לא יהיה סיבוב שני בגלל ש-100 איש לא הגישו תביעות חוב?

<גלילה הורנשטיין: לא.

<גלילה הורנשטיין: היה סיבוב שני - - -

<יוסף זינגר: ההערה הזאת התקבלה.

<גלילה הורנשטיין: - - - החלק היחסי.

<גלילה הורנשטיין: לשמור זה בסדר.

<יוסף זינגר: - - - והתקבלה.

<יוסף זינגר: לסעיף - - - אנחנו מנסים - - - בעיני המילים "טרם אושרה" כוללות כל דבר שהוא לפני האישור.

<יוסף זינגר: כמובן - - -

ניסן סלומינסקי: כן, אבל צריכה להיות איזו סבירות ולא סתם משהו הזוי שאתה יודע שאין שום - - -

<גור בליי: נפתור את זה ברמת הנוסח, כי כרגע כתוב "תביעת החוב לגביו טרם אושרה", משתמע מזה שזו רק תביעת חוב שמונחת בפני הנאמן ועוד לא אושרה.

ניסן סלומינסקי: שמונחת וגם יש סיכוי איזשהו שיתקבל משהו ממנה - -

<גלילה הורנשטיין: והחלוקה לא תיפסק.

ניסן סלומינסקי: - - לא משהו הזוי לגמרי.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה שנעצור כספים רק בגלל שסתם מישהו החליט לנסות, מה אכפת לו, ויגיש.

ניסן סלומינסקי: תנסחו את זה.

<יוסף זינגר: ננסח.

<שי מילוא: יש אלמנטים – מישהו אמר לי אתמול: תשמע, אני מחר אגיש לך.

<שי מילוא: וזה לא הגיע – זו ודאות.

<שי מילוא: אבל אם אנחנו משאירים את זה שצפוי אולי בכלל - - -

ניסן סלומינסקי: שי, ביקשתי שני דברים: א', שידוע על זה; ב', שגם יש סיכוי שזה יאושר.

ניסן סלומינסקי: אמרתי שימצאו רק את הנוסח של זה.

<גלילה הורנשטיין: ולא להפסיק חלוקה.

ניסן סלומינסקי: שפירא קיבל זכות דיבור.

<עופר שפירא: עניין פרקטי: 239(ב), מה שכתוב בהצעה זה שלפני כל חלוקת ביניים, הנאמן צריך לשלוח הודעות לכל נושה הידוע לו וגם לפרסם הודעה.

<עופר שפירא: הליך של חדלות פירעון זה הליך קולקטיבי, מי שהוא נושה ויודע על הנשייה, יודע לעקוב אחרי הנשייה.

<עופר שפירא: זה נראה על פניו לא מוצדק, לפעמים יש מאות נושים.

<יוסף זינגר: זה סעיף 130(ב) היום.

<יוסף זינגר: - - - דיבידנד ראשון, יפרסם - - -

<עופר שפירא: רק תקשיב להערה, ספי.

<יוסף זינגר: וישלח לכל נושה שצוין בדוח כפושט רגל ולא תבע את חובו.

<שי מילוא: צוין בדוח זה משהו אחר.

<עופר שפירא: - - - אם אני יודע שהוא קיים, אפשר.

<עופר שפירא: אבל - - -

<שי מילוא: אנחנו לפעמים צריכים לבצע - - -

ניסן סלומינסקי: שי, שפירא קיבל את זכות הדיבור.

<עופר שפירא: רק להשמיע את ההערה.

<עופר שפירא: קודם כל, הכוונה הייתה מן הסתם לנושה מאותו סוג.

<עופר שפירא: ב-238 כתוב שזה חל על כל חלוקה לנושים שהם לא נושים מובטחים.

<עופר שפירא: ברור שאם יש דין קדימה – בכל זאת מצומצם – אבל אם עושים חלוקה לדין קדימה, אתה לא צריך לתת הודעות לנושים לא מובטחים וזה לא הגיוני בכלל - - -

ניסן סלומינסקי: למישהו שלא באותו סוג, לא צריכים לתת הודעה.

<עופר שפירא: אז הכוונה ב-239(ב) בכל מקרה הייתה הודעה לנושים מאותו סוג, לא נושים מסוג אחר.

<עופר שפירא: הדבר השני זה שנראה ברמה הפרקטית שמספיק לתת הודעה בדרך שתיקבע וממילא כל מי שעוקב אחרי התיק ובמיוחד מי שיודע שצריך להגיד תביעת חוב, יעקוב אחרי ההודעות שניתנות.

<עופר שפירא: זה לא הגיוני שלא תהיה חלוקה כי בית משפט יחכה למישהו שנתנו לו הודעה מיוחדת והוא לא טרח להגיש תביעת חוב.

<גלילה הורנשטיין: יש גם פסק דין על זה.

<גור בליי: זה מופיע היו ב-130(ב).

<גור בליי: בפועל, מה קורה בפרקטיקה?

<עופר שפירא: בפועל ההליך הוא קולקטיבי והמחשבה צריכה להיות על הכלל ולא על מי שלא עמד בכללים.

<עופר שפירא: המחשבה היא שיש לך זמן מסוים להגיש תביעת חוב, חצי שנה, ותעמוד בזמנים האלה.

<עופר שפירא: אם יש נסיבות מיוחדות, אתה יכול לקבל אורכה, אבל ברמת העיקרון אתה צריך לעמוד בכללים.

<עופר שפירא: עכשיו יש קופה לחלוקה - - -

<יוסף זינגר: את סעיף 130(ב) שאותו העתקנו, לא מקיימים בפרקטיקה?

<עופר שפירא: אם אתה יודע בפועל אם יש מישהו שמופיע, שגם בעל תפקיד רואה - - -

<גור בליי: אתה מודיע לו אישית?

<עופר שפירא: בדרך כלל הגורמים האלה הם צד להליך.

<עופר שפירא: אני לא זוכר הליך שהיה צריך לחכות שתינתן הודעה למישהו שלא טרח לבוא לתוך ההליך עצמו.

<אלעד עפארי: צריך- - - יחד זה סעיף 130 שאמרתם, מכיוון שיחיד פושט רגל חייב ממילא לפרט את כל החובות, אז אתה יכול לפנות אליהם.

<אלעד עפארי: בתאגיד אין חובה כזאת.

<אלעד עפארי: החובה בתאגיד לפני דיבידנד – פרסום, לא פנייה לנושים.

<גלילה הורנשטיין: יש פסק דין של העליון שאומר - - -

<אלעד עפארי: לכן זה גם לא הגיוני כי מאיפה בעל תפקיד - - -

<עופר שפירא: יש לנו תיקים שיש בהם המון, יש מאות נושים.

<גור בליי: אז אבחנה בין יחידים לתאגיד, אז אולי אפשר - - -

<יוסף זינגר: - - - לכולם - - -

<גלילה הורנשטיין: ספי, אני רוצה שתקשיב.

<גלילה הורנשטיין: יש פסק דין - - - תשמע מה שהעליון אומר על זה: נושה שלא הצטרף להסדר במועד, לא תבע את חובו בדרך שנקבעה או שחובו לא הוכר, החמיץ את האפשרות לתבוע את חובו.

<גלילה הורנשטיין: זה פסק דין שניתן לאחרונה בבית המשפט העליון.

<גלילה הורנשטיין: אתם עושים עכשיו סיבוך שלא נצא ממנו בחיים.

<גור בליי: נכתוב "יפרסם הנאמן הודעה על כך בדרך שיקבע השר".

ניסן סלומינסקי: טוב.

ניסן סלומינסקי: הלאה.

<שי מילוא: זה חוזר על האמרה שלי הקודמת שבקטן אנחנו מסתדרים.

ניסן סלומינסקי: נכון.

ניסן סלומינסקי: נעשה כמה קטנים כאלו וזהו.

<גלילה הורנשטיין: זה לא כל כך קטן.

<גלילה הורנשטיין: זה לא קטן.

<גלילה הורנשטיין: חלוקה ל כספים זה לא קטן.

ניסן סלומינסקי: לפחות תחזור ותגיד שהצלחת.

<גלילה הורנשטיין: זה לא קטן, זה גדול.

<מוטי אלבז: צריך לקבע את המועדים לחלוקת דיבידנדים ראשונים.

<מוטי אלבז: זה לא מקובל, יש כמה תיקים שמתנהלים שנים וצריך לקבע את - - - במועדים.

<מוטי אלבז: זה לא קיים.

<מוטי אלבז: צריך שזה יהיה ברור במועדים - - -.

<מוטי אלבז: מה שאתם אומרים על להשאיר, זה לגבי תביעות שהוגשו ויש עליהן ערעורים, את זה כן צריך לשריין בצד - - -

ניסן סלומינסקי: טוב.

ניסן סלומינסקי: זה כתוב.

ניסן סלומינסקי: מאה אחוז.

<מוטי אלבז: צריך לקבע את זה.

<מוטי אלבז: היום זה - - -

<יוסף זינגר: כתבנו "בהקדם האפשרי".

<מוטי אלבז: תקבעו את המועדים לחלוקה - - -

<גור בליי: "חלוקה סופית 240.

<גור בליי: (א) לאחר השלמת המימוש של כל נכסי קופת הנשייה אשר לדעת הנאמן אפשר לממשם, יחלק הנאמן את היתרה לנושים (בסימן זה – חלוקה סופית).

<גור בליי: (ב) לפני החלוקה הסופית יודיע הנאמן לכל מי שהגישו תביעות חוב שטרם הוכרעו ולא ביססו את תביעותיהם להנחת דעתו, על כוונתו לחלק חלוקה סופית, ויקצוב להם בהודעה זמן לביסוס תביעותיהם.

<גור בליי: ".

<גלילה הורנשטיין: עד מתי?

<גור בליי: בסעיף קטן (ג) יש הצעה להבהיר את סדר הדברים שאני מבין שהיא מקובלת גם על משרד המשפטים.

<גור בליי: "(ג) לאחר שיכריע הנאמן בכלל תביעות החוב, ולאחר שחלף המועד להגשת ערעור על החלטותיו כאמור בסעיף 215, יפרסם הנאמן הודעה על כוונתו לבצע חלוקה סופית; השר רשאי לקבוע הוראות לעניין המועד והדרך למתן ההודעה.

<גור בליי: ".

<גלילה הורנשטיין: אין לזה סוף, מה שאתה כותב כאן, תדע לך, ספי.

<גלילה הורנשטיין: זה ייקח שנתיים, שלוש, עשר עד שיראו שקל אחד.

<גלילה הורנשטיין: למה אחרי זה עוד צריך להודיע?

<גלילה הורנשטיין: למה?

<יוסף זינגר: זה גם הדין הקיים.

<גלילה הורנשטיין: איפה?

<גלילה הורנשטיין: זו תוספת עכשיו.

<גלילה הורנשטיין: אני מדברת על 240(ג).

<יוסף זינגר: 135(ב): "לפני שיודיע - - - הסופית, יודיע הנאמן לכל הטוענים שהם נושים".

<גלילה הורנשטיין: הולך לחלק חלוקה סופית.

<גור בליי: רק רצינו להבהיר שיש לנו - - -

<גלילה הורנשטיין: לא, לא.

<גלילה הורנשטיין: זה לא ככה.

<גלילה הורנשטיין: זה - - -

<שי מילוא: אבל בפרקטיקה צריך לעשות - - - למי שהגיש - - -

<גלילה הורנשטיין: אין דבר כזה.

<גלילה הורנשטיין: יגישו צו מניעה, אל תחלק את הכסף, יתחיל דיון.

<גלילה הורנשטיין: לא עכשיו, עוד חודש-חודשיים.

<גלילה הורנשטיין: זה לא ככה.

<יוסף זינגר: למי שהגיש - - -

<גלילה הורנשטיין: למה צריך לתת הודעה שהוא מחלק עוד כסף?

<יוסף זינגר: לפני החלוקה הסופית.

<גלילה הורנשטיין: למה הוא צריך להודיע את זה?

<גלילה הורנשטיין: שיחלק – מחכים לחלוקה.

<גלילה הורנשטיין: אני לא מבינה למה.

<שי מילוא: הפרסום יהיה כמו מקודם, לפי מה שקבע השר וזה לנושים שהגישו תביעות חוב.

ניסן סלומינסקי: וזה לפני שאתה סוגר את הבסטה מהבחינה הזאת של חלוקה סופית.

<יוסף זינגר: להבהיר פה: בסעיף קטן (ב) אנחנו מדברים על זה שהוא יודיע לכל מי שהגיש שהם צריכים לבסס את תביעותיהם.

<גלילה הורנשטיין: הניסוח כאן, גור, על כוונתו לבצע חלוקה סופית.

<גלילה הורנשטיין: זאת אומר, עוד יש חלוקה מספר שלוש, ועכשיו מפרסמים את זה בתקנות ועכשיו לוקח זמן.

<גלילה הורנשטיין: למה?

<שי מילוא: אני חושב שבסעיף קטן (ב) זה מיותר.

<גלילה הורנשטיין: אין הצדקה לזה בכלל.

<גלילה הורנשטיין: מי שלא הגיש – הוא נתן התראה, הוא נתן לו כבר התראה.

<גלילה הורנשטיין: למה הוא צריך לחכות?

<גור בליי: זה בדיוק 135(ב).

ניסן סלומינסקי: די, רבותי.

<גלילה הורנשטיין: אין לי כוח לזה יותר.

<שי מילוא: על זה הם בונים.

ניסן סלומינסקי: נו, מה אפשר לעשות?

<גלילה הורנשטיין: 24/7 הם רוצים כסף, כולם רוצים את הכסף, בוודאי העובדים - - -

ניסן סלומינסקי: כשמגיעים כבר לסיבוב האחרון אז נשארו בודדים, אחד או שניים שעדיין לא יודע איפה הם נמצאים, אולי עוד צריכים לברר את הדברים שלהם, אולי לא נסגר.

ניסן סלומינסקי: מודיעים להם: רבותי, אנחנו עכשיו עומדים תוך זמן קצר לעשות את החלוקה הסופית וזהו.

<גלילה הורנשטיין: למה?

ניסן סלומינסקי: לתת להם התראה האחרונה.

ניסן סלומינסקי: אם הם יזדרזו ויצליחו לקבל אישור או את מה שחסר להם כדי שהם באמת יוכרו כמי שחייבים להם, אז הם יקבלו.

ניסן סלומינסקי: למה אתם שואלים למה?

ניסן סלומינסקי: מה הבעיה בזה?

<גלילה הורנשטיין: מה הבעיה?

<גלילה הורנשטיין: של זמנים.

<גלילה הורנשטיין: זאת הבעיה.

<גלילה הורנשטיין: ואין ריבית ואין הצמדה.

<גלילה הורנשטיין: זאת הבעיה.

<גלילה הורנשטיין: לא ריבית ולא הצמדה.

ניסן סלומינסקי: חבר'ה, יש לנו עוד 4 דקות - - - תמשיך.

<גור בליי: "אופן ביצוע החלוקות 241.

<גור בליי: השר, באישור ועדת החוקה, רשאי לקבוע תקנות לעניין אופן ביצוע חלוקות הביניים והחלוקה הסופית.

<גור בליי: ".

<גור בליי: אתם יודעים כבר איך זה הולך להתבצע?

<גור בליי: יש לכם - - -

<יוסף זינגר: לא.

ניסן סלומינסקי: אין.

ניסן סלומינסקי: זה עוד לא - - -

<גור בליי: "זכות החייב ליתרה 242.

<גור בליי: נותרו נכסים בקופת הנשייה לאחר פירעון מלוא החובות לנושים והוצאות הליכי חדלות הפירעון, תועבר היתרה בהתאם להוראות אלה: (1) בהליכי חדלות פירעון של יחיד – ליחיד; (2) בהליכי חדלות פירעון של תאגיד – לחברי התאגיד.

<גור בליי: ".

<יוסף זינגר: זה כשבסוף אם נותר, במקרה הנדיר.

ניסן סלומינסקי: אחרי כל מה שהיה ואחרי כל מה שכולם בכו פה והכול, עוד נשאר כסף, אתה אומר.

<יוסף זינגר: בסוף נשאר כסף, זה - - -

<גלילה הורנשטיין: אין סיכוי אדוני.

ניסן סלומינסקי: אז מה עושים?

ניסן סלומינסקי: נותנים את זה לתרומה?

<גלילה הורנשטיין: אין, אין סיכוי.

ניסן סלומינסקי: רגע.

ניסן סלומינסקי: אז נותנים את זה לתרומה?

ניסן סלומינסקי: יש לי - - - מה זה ליחיד?

<יוסף זינגר: ליחיד שיעביר לתרומה.

<גלילה הורנשטיין: זו פנטזיה.

<שי מילוא: חבל, אדוני, לבזבז את הזמן על המקרים האלה כי זה באמת לזכות בלוטו.

<קריאות: תודה רבה.

<קריאות: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: אני רואה שאתם רוצים לברוח, בקיצור.

ניסן סלומינסקי: אתם לא רוצים?

ניסן סלומינסקי: רבותי, עשינו היום כברת דרך, אבל יש לנו עוד דרך, נכון?

<יוסף זינגר: כן, יש.

<יוסף זינגר: לא מאוד ארוכה אבל דרך.

ניסן סלומינסקי: עם הנצח לא מפחד מדרך ארוכה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נתקדם.

ניסן סלומינסקי: ביקשנו שתשבו ביניכם.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.