הוועדה המשותפת לוועדת הכלכלה ולוועדת הפנים והגנת הסביבה לדיון בהצעת חוק תאגידי מים וביוב, כנסת 20, פרוטוקול מספר 2, 2017-05-29 11:00

דוד ביטן: אני פותח את ישיבת הוועדה המשותפת של ועדת הכלכלה וועדת הפנים והגנת הסביבה לדיון בהצעת חוק תאגידי מים וביוב.

דוד ביטן: אנחנו ממשיכים, אנחנו עורכים עכשיו מספר ישיבות אבל נשתדל לסיים הכול עד לסוף המושב הזה כדי לא להיכנס לפגרת הקיץ שהיא פגרה ארוכה.

דוד ביטן: ראש עיריית נשר, אתה רוצה להתחיל?

דוד ביטן: בבקשה.

<אבי בינמו: בוקר טוב.

<אבי בינמו: אני ראש עיריית נשר.

<אבי בינמו: יש במדינת ישראל מספר ערים איתנות, נשר ביניהן.

<אבי בינמו: נשר ביחד עם שתי רשויות מקומיות נוספות במדינת ישראל: סביון, כפר שמריהו ונשר, אין להן הלוואות כלל.

דוד ביטן: לפני כן, אני רוצה למזג את הצעות החוק: הצעת חוק תאגידי מים וביוב (תיקון – צמצום מספר תאגידי המים והביוב), התשע"ז-2016 של חברי הכנסת איציק שמולי, יואב קיש, ענת ברקו, אמיר אוחנה ואברהם נגוסה, והצעת חוק בשם זהה של חבר הכנסת אורן אסף חזן.

דוד ביטן: מי בעד המיזוג?

דוד ביטן: ירים את ידו.

דוד ביטן: מי נגד?

דוד ביטן: מי נמנע?

דוד ביטן: בעד – 6

דוד ביטן: נמנעים – אין

דוד ביטן: הצעות החוק מוזגו.

<איתי עצמון: המיזוג הוא לפי סעיף 79(ג) לתקנון הכנסת.

<לאה ורון: חבר הכנסת שמולי מצביע במקום חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין.

<אבי בינמו: יש מספר ערים איתנות שקיבלו אפשרות לניהול עצמי במספר תחומים, ביניהן נשר.

<אבי בינמו: לכן אנחנו חושבים שחוק תאגידי המים טוב לחלק מן הרשויות ורע מאוד להרבה רשויות.

<אבי בינמו: אנחנו מתנגדים לתאגידי המים.

<אבי בינמו: אנחנו רואים את הסיפה של הדברים, שהכסף מן העשירים הולך לעשירים יותר, לא להיפך, ואסביר.

חמד עמאר: יש לכם תאגיד מים?

<אבי בינמו: אין לנו תאגיד מים כרגע בעיר נשר.

<אבי בינמו: יש לנו 100 מיליון שקל בקרנות, יש לנו עודף בתקציב, ברוך השם, אנחנו עיר חזקה מאוד.

<אבי בינמו: אנחנו בין שלוש הערים היחידות במדינת ישראל שאין להן הלוואות בכלל ואנחנו לא צריכים לקבל עונש על הניהול הטוב שלנו.

<אבי בינמו: לא רק אנחנו, יש גם רשויות נוספות.

<אבי בינמו: לא יכול להיות שהיום כדי לקנות קו"ב מים אני משלם 1.90 שקלים ואילו תאגיד משלם 80 אגורות.

<אבי בינמו: אין כדבר הזה.

<אבי בינמו: כל מחלקת המים שלי יש בה מהנדס ו-3 עובדים.

<אבי בינמו: היא מטפלת, מתפקדת, נותנת שירות לעילה ולעילה.

<אבי בינמו: אני מבקש, יכול להיות שלחלק מן הרשויות במדינת ישראל התאגיד עושה טוב, אבל לא צריך לחייב את כולן.

<אבי בינמו: צריך לבחון את זה, או שנקים חברה עירונית או שנמשיך לנהל את זה כמשק עצמאי מקומי.

<אבי בינמו: נוסף לזה עוד מענישים אותנו שבכל חודש אנחנו משלמים 84,000 שקל לקרן שיקום.

<אבי בינמו: אתם לא יכולים להעניש את הטובים, באמת.

<אבי בינמו: זה כמו כשנותנים "ניהול תקין".

<אבי בינמו: ניהול תקין הוא דבר מובן מאליו.

<אבי בינמו: צריך לתת "ניהול מצטיין" ולא "ניהול תקין".

<אבי בינמו: אותו דבר כאן בנושא של תאגידי המים.

<אבי בינמו: יש אצלנו התנגדות חריפה בקרב הציבור.

<אבי בינמו: אני מבצע את כל העבודות של משק המים כמשק סגור, לא מפריש את הכסף לשום דבר אחר אלא רק לטובת המים.

<אבי בינמו: לכן אני רוצה להביע את ההתנגדות הנחרצת שלי.

<אבי בינמו: 11 תאגידים בסוף ייהפכו לשני תאגידים, יהיו במדינת ישראל שני גופים, יהיה "מקורות" ועוד איזה גוף פרטי שיתעסקו במים.

דוד ביטן: אתה אומר להשאיר לכל עירייה להחליט מה היא רוצה?

<אבי בינמו: לא לכל עירייה.

<אבי בינמו: אני רוצה להסביר את עצמי.

<אבי בינמו: יש רשויות חלשות מאוד שהתאגיד עשה להן טוב.

<אבי בינמו: צריך לחלק את זה ל-3-4 סוגי רשויות, לייצר קטגוריות ואז זה יעשה טוב לכולם.

<אבי בינמו: יש רשויות שזה עשה להן מצוין.

<אבי בינמו: אני מכיר את המדינה היטב.

<אבי בינמו: אבל אצלנו אין בזה צורך.

<אבי בינמו: אולי חיפה צריכה את זה, אולי קריית ים צריכה את זה, אולי סח'נין צריכה את זה.

<אבי בינמו: אנחנו לא צריכים את זה.

<אבי בינמו: נהפוך הוא, יש לנו יתרון אדיר.

<אבי בינמו: אין לי כוונה לוותר ולהסכים שאשלם פי שתיים על מים, זה לא יימשך.

<אבי בינמו: אני אומר את זה אחרי בדיקה רצינית מאוד.

<אבי בינמו: אני רוצה להודות מכאן ליושבת-ראש ועדת הפנים לשעבר מירי רגב שעמדה אתנו בנושא הזה, וגם לשר לשעבר סילבן שלום, ועכשיו אני רוצה להודות לכם.

<אבי בינמו: אל תקבלו את הצעת החוק הזאת, שהיא הצעה לא טובה להרבה מאוד רשויות במדינת ישראל.

איציק שמולי: אני רוצה לומר הערה לסדר.

איציק שמולי: אני רוצה להגיד לכל ראשי הרשויות, כי כבר חמישה באו אליי מהבוקר ועוד עשרה בטלפון.

איציק שמולי: אמרתי את זה גם לדב צור וגם לאיתן גינזבורג שיושבים פה, גם לגבי נעמן, לכולם.

איציק שמולי: אני רוצה להגיד משהו, שיהיה מאוד-מאוד ברור.

איציק שמולי: אני מדבר פה לדעתי גם בשם חבר הכנסת לשעבר והשר היום אלי כהן.

איציק שמולי: ההצעה הראשונית שלנו הייתה באופן עקרוני ללכת על ביטול של התאגידים.

איציק שמולי: יחד עם זאת, במהלך הדרך, מה שאבי בינמו אמר פה כרגע, התברר שיש צורך בהצעה מודולרית כי יש סוגים שונים של רשויות שיש להן יחס שונה לגבי התאגיד, לגבי העמדה הזאת של התאגיד, גם זה דבר ברור מאוד.

איציק שמולי: אני רוצה להגיד משהו באופן חד-משמעי.

איציק שמולי: הצעת החוק כרגע מבחינתנו היא פלטפורמה.

איציק שמולי: הסיבה שיושב-ראש הוועדה, לדעתי, עושה שימוע ציבורי כזה ומזמין גם את ראשי הרשויות ואחרי כן שחקנים נוספים היא כדי שאנחנו נוכל לקחת את הפלטפורמה הזאת ולכתוב על הצעת החוק הזאת את הפתרון הטוב ביותר.

איציק שמולי: כרגע מה שכתוב בהצעת החוק הוא לא דברי אלוהים חיים, זה עשוי להשתנות.

דוד ביטן: נכון, אמרתי את זה בישיבה הקודמת.

דוד ביטן: זה רק שורות מבחינתנו.

דוד ביטן: אנחנו נכין הכול מחדש לאחר שנשמע כאן דיון ציבורי אמיתי ונשמע את האנשים שקשורים לזה.

איציק שמולי: רק שהיתרון, שלא נצטרך להגיש הצעת חוק חדשה.

דוד ביטן: גבי נעמן, אמנם דיברת עם מפלגת העבודה אבל ניתן לך אופציה לדבר...

<גבי נעמן: בוקר טוב לכולם.

<גבי נעמן: חשוב לי מאוד לספר את הסיפור של שלומי כדי שתשמעו פה גם רשויות קטנות, גם רשויות גדולות, מה כדאי ומה לא כדאי.

איתן כבל: אצלך יש תאגיד?

<גבי נעמן: אצלנו לא.

<גבי נעמן: אנחנו מסופחים לתאגיד מעלות.

דוד ביטן: איזה תאגיד יש לכם?

דוד ביטן: יש לכם 7,000 תושבים.

<גבי נעמן: הוא תאגיד משותף ל-4 רשויות.

<גבי נעמן: הוא עדיין לא תאגיד אזורי.

<גבי נעמן: כבוד היושב-ראש, כאשר נאלצנו להתאחד ולהקים תאגיד משותף של 4 רשויות כמובן שהתנגדנו ועשינו מחאה ברורה מאוד על הכפייה הזאת שהממשלה כופה עלינו, ובכל זאת לא הייתה לנו ברירה כרשויות קטנות, כי אחרת היו מעכבים לנו כספים, היינו אמורים להתמוטט כלכלית אם לא היינו מתחברים.

<גבי נעמן: אבל שימו לב למה שקרה.

<גבי נעמן: התאגדנו עם מעלות, כפר ורדים וכיסרא-סמיה, ומרגע שהתאגדנו התאגיד הפך להיות מחלקה בעיריית מעלות.

<גבי נעמן: כלומר, שליטה ברורה של ראש העירייה, ועוד יותר גרוע, בתו קיבלה מינוי להיות מנכ"ל היום.

<גבי נעמן: שימו לב למה שקרה.

<גבי נעמן: התושבים נפגעו, מחירי המים עלו.

<גבי נעמן: ניסיתי לעשות הכול מול היושב-ראש, מנכ"ל התאגידים, להקים תאגיד אזורי גדול בראשות שמעון לנקרי, קריית ים ועוד תאגידים אחרים.

<גבי נעמן: כמה שניסה המנכ"ל, לא הצליחו להעביר אותי לשם.

<גבי נעמן: למה?

<גבי נעמן: כי אני לקוח שבוי.

<גבי נעמן: אנחנו רשות מקומית שבויה בידי ראש עיריית מעלות ואינני יכול לצאת מתוך התאגיד הזה.

<גבי נעמן: מה קרה לישוב שלומי?

<גבי נעמן: את הלוואות הביוב, כשהקמנו מט"ש וכן הלאה, אנחנו משלמים עד היום הזה.

<גבי נעמן: החזר הלוואות בעלים לא מקבלים, או ליתר דיוק מקבלים חלקית.

<גבי נעמן: הנציגות שלנו לא קיימת.

<גבי נעמן: בסופו של יום מנכ"ל לא ממנים למרות כל המכתבים שנכתבים.

<גבי נעמן: אני סבור שיהיה נכון לאמץ את עמדת השלטון המקומי בראשות חיים ביבס, לתת לרשויות אפשרות להקים תאגידים במתכונת של משק סגור.

<גבי נעמן: למה אני אומר את זה?

<גבי נעמן: כי המינהל סומך על הישוב שלומי לנהל פרויקט בסדר גודל של 800 מיליון שקל, פיתוח שכונות, ואנחנו למעשה מפתחים בהיקף של 800 מיליון שקל.

<גבי נעמן: כלומר, פרויקט בהיקף של 800 מיליון שקל אנחנו יכולים לנהל אבל משק מים קטן אנחנו לא יכולים לנהל?

<גבי נעמן: אין ספק שרשויות מקומיות יכולות לנהל את משק המים שלהן.

<גבי נעמן: ולכן אם הממשלה מחפשת את המע"מ אז היא קיבלה; אם הממשלה מחפשת שיהיה תאגוד אז יש תאגוד, תאגוד פנימי של הרשויות עצמן, ולא צריך לחבר רשויות ולכפות עליהן.

<גבי נעמן: אני חושב שלאחד תאגידים, כפי שאמר ראש עיריית נשר, לעשות 11 תאגידים – זה יהיה אחד האסונות הגדולים של הרשויות, ולדעתי גם זה לא יעבוד.

<גבי נעמן: אנחנו כראשי רשויות, אני אומר לכם, נעמוד על הרגליים כדי שזה לא יקום.

<גבי נעמן: אני לא רואה את העיר מודיעין מתחברת לראשון לציון או את תל-אביב מתחברת לשם.

<גבי נעמן: זה לא יקום כי כולם יעמדו על הרגליים.

<גבי נעמן: האם להעניש רשויות קטנות?

<גבי נעמן: אתה אומר שלקטנות זה טוב.

<גבי נעמן: גם לקטנות תנו את הזכות לחיות ולנהל את עצמן.

<גבי נעמן: לא יעלה על הדעת שהמדינה קובעת לנו מה לעשות.

<גבי נעמן: את המתנ"ס אנחנו מנהלים, בנינו בית אבות ואנחנו מנהלים בית אבות ב-15 מיליון שקל, אנחנו בונים מבני ציבור במאות מיליוני שקלים, בונים שכונות במאות מיליוני שקלים.

<גבי נעמן: חברים, זה בסך הכול תאגיד.

<גבי נעמן: כאשר אנחנו ננהל אותו התושב יקבל את השירות הטוב ביותר כפי שאנחנו יודעים לתת לתושבים ולא תאגידים שממנים אותם על-ידי מקורבים.

<גבי נעמן: אכן אני מחזק את עמדת השלטון המקומי.

<גבי נעמן: אני מציע לתת לרשויות המקומיות להחליט להקים את התאגידים בישוב שלהם ולנהל אותם על-פי דין ועל-פי החוק.

<גבי נעמן: אנחנו נעמוד בחוק ונעמוד בדין וגם נוכל לנהל את זה.

<גבי נעמן: תודה.

דוד ביטן: ראיתי שנרשם איתן גינזבורג.

דוד ביטן: לא ניתן לנציגי תאגידים לדבר היום.

איתן גינזבורג: אני חבר מועצת עיריית רעננה, נציג השלטון המקומי.

דוד ביטן: לא ניתן לנציגי תאגידים לדבר היום.

דוד ביטן: יש לנו איתם דיון מיוחד.

דוד ביטן: יושב-ראש מרכז השלטון המקומי, חיים ביבס, בבקשה.

<חיים ביבס: אגיד לך מדוע איחרתי לישיבה, כי בדרך לכאן היו עסוקים האם 14.5% ההנחה שנתנו על המים זה בגלל ההתפלה או לא בגלל ההתפלה.

דוד ביטן: לא, זה בגלל חוק המים שחוקקנו.

<חיים ביבס: אני מציע שמעכשיו ועד סוף השנה נקיים עוד 10 דיונים ואז בסוף נגיע למחיר הריאלי של המים.

<חיים ביבס: יושב פה דב צור, שאנחנו מהיום הראשון מנהלים את המשא ומתן עם משרד האוצר על כל נושא התאגידים, תעריפי המים וכדומה.

<חיים ביבס: מאז הוועדה שהקים ראש הממשלה ערב השביתה הגדולה בינואר 2010 אנחנו מקיימים את הרב-שיח הזה עם משרד האוצר ועם כולם, כאשר זה התחיל מנקודה שבה לא היו מוכנים לשמוע שום דבר ומגיע לנקודה שבה מבינים שיש פה איזו תקלה.

<חיים ביבס: אני אומר בצורה ברורה, השלטון המקומי בזמנו לא טיפל במשק המים כפי שצריך.

<חיים ביבס: גבו כסף על מים, שילמו ל"מקורות" ואחר-כך לא עשו שום דבר בחלק גדול מן הרשויות.

<חיים ביבס: עכשיו נהיה מצב הפוך, כלומר הלכו מקיצוניות לקיצוניות.

<חיים ביבס: במקום לייצר משק מים סגור, תוכנית עבודה, רגולציה, כל הדברים, הקימו תאגידים שכל תכליתם במטרה הראשונה הייתה בסוף התהליך להפריט את הכול ולהפוך את הכול למשק מים פרטי.

<חיים ביבס: אפילו היו כתובות כדי שבסוף יקבלו את זה.

<חיים ביבס: זו הייתה המטרה של משרד האוצר.

<חיים ביבס: אלא מה קרה, השלטון המקומי לא התעורר ב-2002 כשעשו את חוק התאגידים אלא הוא התעורר רק ב-2009 בתקופת היובש והבצורת כשהעלו את תעריפי המים להשקיית גינות ב-100% ואז פתאום החשבונות שלהם קפצו ממיליון שקל ל-2 מיליון שקל בשנה למים וכולם נכנסו לגירעונות והבינו פתאום שיש בעיה.

<חיים ביבס: מאז נוצר מצב הפוך, שאנחנו התייעלנו ואנחנו נמצאים בתהליך שבו אנחנו משקמים ועושים, והכול טוב ויפה.

<חיים ביבס: אלא שבמשרד האוצר "ויראו כי טוב", מצאו את הדרך איך לעשות כסף.

<חיים ביבס: הרי 42% ממחיר המים משלמים בכלל לא על המים, משלמים על מכוני ההתפלה שמקימים.

<חיים ביבס: יש גם אבסורד כי בחלק מן ההסכמים סדר גודל של 200 מיליון שקל זורקים לים בכל שנה, כי בהסכמים יש עודף התפלה, והרשויות התייעלו, וחלק גדול מן הרשויות סגרו את הברזים בחורף, לא המשיכו רק במחשב אלא סגרו את הברזים לגמרי.

<חיים ביבס: נוצר מצב שיש בעצם עודף ואז התחילו לשכנע אותנו להשקות בחורף.

<חיים ביבס: אנחנו לא רוצים להשקות בחורף, מה פתאום, אנחנו מתפללים בחורף במקום להשקות, אנחנו מתפללים ואנחנו מקווים שעם קצת עזרה של חלק מחברי הכנסת וכולם ביחד נוכל לקבל את מה שצריך.

עבדאללה אבו מערוף: של המתפללים או של הלא מתפללים?

<חיים ביבס: אנחנו גם מתפללים "משיב הרוח ומוריד הגשם", כל פעם אנחנו אומרים את זה חזק כדי שנוכל להיות שם.

<חיים ביבס: תראו, במצב שנוצר היום יש כ-30 רשויות שלא מאוגדות.

<חיים ביבס: מי הן?

<חיים ביבס: אותן רשויות מסכנות, שבמקום שיבואו רשות המים ומשרד האוצר ויאגדו אותן ויעזרו להן, להן לא רוצים לעזור, הם רוצים את ראשון לציון, הם רוצים את מודיעין, את נשר.

דוד ביטן: בנשר עוד אין תאגיד.

<חיים ביבס: הם רוצים רשויות חזקות.

דוד ביטן: למה תושבי המדינה נגד התאגידים?

דוד ביטן: אתה כראש עירייה וכמי שיש לו תאגיד תסביר לנו למה הגענו למצב ש-90% מתושבי המדינה נגד תאגידי המים.

<חיים ביבס: אגיד לך למה, קודם כול הדבר הזה נולד בחטא, הוא לא נולד נכון, הוא לא נולד במטרה העיקרית לטפל במשק המים.

<חיים ביבס: הוא נולד כדי לטפל ברצון של נערי האוצר לייצר להם קופה בעבור ההתפלה ואף אחד לא אמר את האמת ומחירי המים קפצו בצורה כזו שאף אחד לא הבין.

<חיים ביבס: פתאום כשהבינו מה מחיר המים, מה ההרכב שלו – והיום התושבים רוצים לדעת הכול, רוצים לדעת על כל שקל במחיר של עלות קו"ב לאן הוא הולך.

<חיים ביבס: כשהבינו שיותר מ-50% בכלל לא הולך עבור המים שהם צורכים אלא כדי לכסות את רשות המים – הקימו גוף שיש לו 200 עובדים, יותר מכל התאגידים ביחד, יותר מכל המנכ"לים בכל התאגידים, הקימו גוף כדי לפקח על זה.

<חיים ביבס: מילא היו לוקחים אדם אחד ושמים אותו שם, אז הייתי אומר שיש בזה היגיון.

<חיים ביבס: הקימו גוף שלם.

דוד ביטן: אתה מרשות המים.

דוד ביטן: יש לך 200 עובדים?

<משה גראזי: לא, אנחנו לא מקבלים כסף מתעריף המים.

<משה גראזי: אנחנו כמו משרד ממשלתי, מקבלים כסף מתקציב המדינה ומקבלים שכר מן הממונה על השכר.

<רעיה עדני: סעיף 41 בספר תקציב המדינה.

דוד ביטן: כמה עובדים יש לכם?

דוד ביטן: קודם כול בואו נברר את העובדה הראשונה.

דוד ביטן: 200.

דוד ביטן: מה התפקיד של המפקח על התאגידים?

<משה גראזי: יש 1,000 ומשהו ספקים מפיקים של חברת "מקורות", יש תאגידי מים, יש רשויות מקומיות.

דוד ביטן: אתה אומר ש-42% מתעריף המים קשור להתפלה?

<חיים ביבס: אתה יודע כמה עובדים יש ברשות החשמל?

<חיים ביבס: 42 עובדים.

<רעיה עדני: זה לא אותו דבר.

<חיים ביבס: שם זה יותר רציני מאשר רשות המים, יותר רציני ויותר מקיף.

דוד ביטן: בתעריף המים אתה אומר ש-42% קשור להתפלה?

<חיים ביבס: 42% מיועד להתפלה.

חמד עמאר: וכמה לרשות המים?

<חיים ביבס: הם גובים את תקורות הניהול שלהם, זה לא משנה.

<משה גראזי: אין לנו תקורת ניהול.

<חיים ביבס: אין לכם שום תקורות, מה פתאום, אתם חיים מן האוויר.

<חיים ביבס: רק התאגידים שאתם מציגים חיים על התקציב.

<חיים ביבס: על אותו עיקרון, תוציאו בבקשה חוק שכל עובדי התאגידים עובדים כמוכם, בלי שאנחנו נשלם עליהם.

<חיים ביבס: מה הבעיה?

<חיים ביבס: אותו דבר כמוכם.

דוד ביטן: עוד פעם זה ילך על מחיר המים.

דוד ביטן: אז מה זה משנה?

עבד אל חכים חאג' יחיא: המע"מ הולך למשרד האוצר.

אורן אסף חזן: כמה עולה היום להביא מים לברז?

דוד ביטן: מע"מ זה רק לעסקים.

דוד ביטן: עכשיו ביטלנו.

דוד ביטן: למה עכשיו מחיר המים ירד ב-14.5%?

דוד ביטן: כי הפחתנו את המע"מ.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הורדתם מחירים גם לחקלאות.

אורן אסף חזן: אדוני היושב-ראש, רק שאלה, כמה עולה היום לייצר מים ולהביא אותם עד לברז?

דוד ביטן: סיכמנו שניתן רשות דיבור לראשי העיריות ואחר-כך לחברי הכנסת.

דוד ביטן: אני יודע שחברי הכנסת אוהבים להתייחס, ניתן לכם.

אורן אסף חזן: אני לא רוצה להתייחס.

אורן אסף חזן: אני רק רוצה לדעת.

אורן אסף חזן: אולי אני טועה, אולי החוק הזה מיותר.

דוד ביטן: מה אתה רוצה לדעת?

אורן אסף חזן: כמה עולה היום להביא את המים ממתקן ההתפלה ומ"מקורות" אל הברז?

אורן אסף חזן: לפני שפותחים את הברז.

אורן אסף חזן: נאמר שזה עולה 1.80 שקלים להביא את המים לברז.

דוד ביטן: תהיה לנו ישיבה אחת עם כל אנשי המקצוע.

דוד ביטן: לא נתחיל עכשיו להעלות את כל השאלות.

דוד ביטן: אחרת, לא נערוך שום דיון כי כל פעם שמישהו יגיד משהו תתחילו לדבר.

אורן אסף חזן: אבל זה הבסיס, כמה עולים המים.

דוד ביטן: לא, על הבסיס אנחנו נדבר.

דוד ביטן: כרגע אנחנו שומעים את ראשי העיריות.

דוד ביטן: מה שהוא אמר זה נחמד מאוד, לא ידעתי את הדברים שהוא אמר.

אורן אסף חזן: אין ויכוח.

אורן אסף חזן: אני מנסה להבין שוב כמה עולים מים.

דוד ביטן: נערוך על זה דיון.

דוד ביטן: לא כרגע.

<חיים ביבס: הוקצה דיון אחד לשלטון המקומי.

<חיים ביבס: תנו לנו לסיים ולהציג.

דוד ביטן: בואו ניתן להם לדבר.

דוד ביטן: הבאנו אותם כדי שידברו.

דוד ביטן: עכשיו פתאום כל חברי הכנסת רוצים לדבר.

דוד ביטן: נשמע את ראשי העיריות, זה הכול.

אורן אסף חזן: זו הייתה השאלה הראשונה שהיית צריך לשאול.

אורן אסף חזן: הם עולים 2 שקל ומוכרים ב-14 שקל.

<חיים ביבס: הבלוף הגדול, מה מוכרים ברשות המים ובמשרד האוצר?

אורן אסף חזן: אני רוצה להבין כמה עולים מים.

אורן אסף חזן: למה זה צריך להגיע ל-14 שקלים?

דוד ביטן: אורן חזן, מספיק.

<חיים ביבס: אומרים: בואו נאחד תאגידים מ-54 ל-10 תאגידים ונפתור את הבעיה.

<חיים ביבס: כל האיגוד של התאגידים אין בו באחוז אחד הפחתת עלויות.

<חיים ביבס: מי כמוך, שעכשיו הורדת 14.5%, יודע את המשמעות.

<חיים ביבס: בסוף מה מצפים ברשות המים?

<חיים ביבס: הם מצפים שתושב מודיעין יקבל שירותים מראשון לציון, כאשר היום התאגידים בקושי מצליחים לתת שירותים.

<חיים ביבס: לא רק זה אלא שהעובד- - -

אורן אסף חזן: אז הם יקימו שלוחה במודיעין.

דוד ביטן: חבר הכנסת חזן, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

דוד ביטן: אוציא אותך.

<חיים ביבס: השלוחה לא תעלה כסף, לא תעלה כלום, מה פתאום.

אורן אסף חזן: אל תאיים עליי שתוציא אותי.

אורן אסף חזן: כל פעם זה אותו סיפור, מספרים סיפורים.

אורן אסף חזן: בואו נגיע לליבה, לעיקר.

דוד ביטן: אין ליבה.

דוד ביטן: היום נשמע את ראשי העיריות.

דוד ביטן: הבנת אותי?

דוד ביטן: באנו לשמוע את ראשי העיריות, זה הכול.

<חיים ביבס: ביקשנו לקיים דיון עם השלטון המקומי.

דוד ביטן: אנחנו מקיימים דיון ואני לא רוצה לשמוע אף חבר כנסת.

דוד ביטן: כל חבר כנסת שידבר, אוציא אותו.

אורן אסף חזן: תנו לנו לדבר חופשי.

אורן אסף חזן: גם אנחנו משלמים.

דוד ביטן: אני קורא לך לסדר פעם שנייה.

דוד ביטן: אף חבר כנסת לא ידבר, נשמע את ראשי העיריות היום, זה הכול.

אורן אסף חזן: אדוני היושב-ראש, אל תעשה פה "עליהום".

אורן אסף חזן: בסדר?

דוד ביטן: לא "עליהום".

דוד ביטן: באנו לשמוע את ראשי העיריות ואנחנו נשמע רק את ראשי העיריות.

אורן אסף חזן: מספיק עם המשחקים האלה.

דוד ביטן: אני קורא לך לסדר פעם שלישית.

דוד ביטן: צא החוצה בבקשה.

אורן אסף חזן: אצא החוצה.

אורן אסף חזן: הבריונות שלך לא מעניינת אף אחד.

אורן אסף חזן: מה הדבר הזה?

אורן אסף חזן: עשו שיח של חרשים ומי שמשלם את המחיר הוא הציבור, במקום להתעסק בליבה.

דוד ביטן: בעוד 10 דקות תיכנס שוב.

אורן אסף חזן: אם יצמצמו את התאגידים ימצאו דרך לעשות שלוחות.

דוד ביטן: אל תדאג, אנחנו נסדיר את העניין.

דוד ביטן: לא עוצרים רק אותך לצורך העניין הזה.

אורן אסף חזן: בוודאי, ביטן יסדר, אתם מסדרים הכול.

דוד ביטן: בעוד 10 דקות תיכנס שוב.

אורן אסף חזן: אם תבקש יפה אני אכנס.

דוד ביטן: הנה ערוץ 10 צילם.

אורן אסף חזן: לא קשור.

אורן אסף חזן: אתה מבין עד כמה אתה ליצן?

<חיים ביבס: הבעיה, שחלק גדול מן האנשים שיושבים פה לא מבינים באמת מה המשמעות.

<חיים ביבס: הפקידים מצליחים להתל גם בהם.

<חיים ביבס: אומרים להם: צמצום תאגידים.

<חיים ביבס: זה בדיוק מה שאני מדבר עליו עכשיו.

<חיים ביבס: לא צריך צמצום תאגידים.

<חיים ביבס: ברשויות כמו ראשון לציון, כמו מודיעין, כמו הרבה מאוד רשויות אנחנו לא צריכים תאגידים.

<חיים ביבס: משק מים סגור יחסוך את הכול.

<חיים ביבס: עם אותם אנשים שכבר נמצאים בחברה הכלכלית או בתוך הרשות אני עושה את אותו דבר בדיוק בלי רשות.

<חיים ביבס: שרשות המים תעשה רגולציה בלבד, אבל היא לא רוצה.

<חיים ביבס: למה?

<חיים ביבס: היא רוצה שליטה, היא רוצה בסוף למנות את הדירקטורים, היא רוצה למנות את המנהלים, הם רוצים שתהיה להם שליטה.

<חיים ביבס: צריך לבטל את השליטה הזאת אם באמת דואגים למים.

<חיים ביבס: אם רוצים לדאוג למשהו אחר – חבר'ה, בואו נשים את זה על השולחן, נגיד: רוצים לדאוג לעוד כמה חברות שיהיו תחת משרד התשתיות.

איציק שמולי: הפתרון שאתה מציע רלוונטי לכל הרשויות?

דוד ביטן: לא לכל רשות, בוודאי שלא, לקטנות לא.

<חיים ביבס: הפתרון שאני מציע מיועד לרשות שעובדת באופן מסודר.

<חיים ביבס: כאשר אנחנו עובדים באופן מסודר אז הם מוציאים את הדוח שלהם, שבראשון לציון ובמודיעין מרוויחים מיליונים.

<חיים ביבס: בוודאי, כי התייעלנו.

<חיים ביבס: אני התייעלתי לא כדי לממן את המשרד הממשלתי, התייעלתי כדי לממן את התושבים שלי, להביא את זה בשבילם.

<חיים ביבס: לכן צריך ללכת למודל שאנחנו מציעים, שאומר שרשויות יעילות ינהלו את עצמן במשק מים סגור, עם רגולציה, שיבדקו אותנו; רשויות שלא יודעות לנהל את עצמן או לא מצליחות או לא עומדות בדרישות יצטרפו לתאגיד אזורי.

דוד ביטן: הבנו את המסר שלך.

דוד ביטן: אתה מדבר בשם כל הרשויות המקומיות?

דוד ביטן: אז אף ראש רשות מקומית לא צריך לדבר עכשיו?

דוד ביטן: תן גם להם קצת.

דוד ביטן: אני רוצה לדעת ממשרד האוצר ורשות המים, כמה ממחיר המים קשור להתפלה?

<גלעד פרננדס: בערך 20%-25% קשור להתפלה.

דוד ביטן: כלומר, אנחנו מממנים את ההתפלה?

דוד ביטן: לא המדינה מממנת את ההתפלה?

<גלעד פרננדס: נכון.

<גלעד פרננדס: כל העלויות במשק המים מועמסות על תעריף המים.

חמד עמאר: אתה מדבר על הקמת המתקן או על ההתפלה עצמה?

<גלעד פרננדס: על ההתפלה והקמת המתקן.

חמד עמאר: אתה רוצה להגיד לי שהציבור שותף במחיר המים גם להקמת המתקן?

דוד ביטן: תן לו להשיב.

דוד ביטן: מה כולל ה-25%?

דוד ביטן: הוא כולל גם את הרכישה של המים המותפלים על-ידי התאגידים?

<גלעד פרננדס: אני סמנכ"ל כלכלה ברשות המים והביוב.

דוד ביטן: אני שואל אותך שאלה פשוטה.

דוד ביטן: ה-25% כולל גם את הרכישה של המים על-ידי התאגידים?

<גלעד פרננדס: כן.

דוד ביטן: כמה מעלות המים זה 200 המשרות של רשות המים?

דוד ביטן: מה זה מוסיף?

<רעיה עדני: זה לא בתעריף המים.

<רעיה עדני: זה מתקציב המדינה.

<רעיה עדני: סעיף 41 בספר תקציב המדינה.

דוד ביטן: אז מי מממן את זה?

דוד ביטן: תקציב המדינה.

<קריאה: במקום שהוא יממן את ההתפלה אז עושים לו "שיפטינג".

<משה גראזי: זה לא בתעריף המים.

<משה גראזי: אנחנו כמו כל משרד ממשלתי.

דוד ביטן: שמעת?

דוד ביטן: הם אומרים ש-200 המשרות שלהם הן לא בתוך תעריף המים.

דוד ביטן: מה התשובה שלך?

<חיים ביבס: אתה היית סגן ראש עירייה באחת העיריות הגדולות במדינת ישראל.

<חיים ביבס: אתה יודע היטב שבסוף כל אגף עובד במשק סגור, השכר שלו וכל הדברים.

<חיים ביבס: בוודאי שהוא יציג כך.

<חיים ביבס: מי יממן את זה?

דוד ביטן: הם אומרים שאוצר המדינה.

<חיים ביבס: הקימו רשות מים כדי להסביר לנו שהמדינה מממנת את זה?

איתן כבל: העניין הוא לא אם זה משק סגור או לא, אלא בסוף כל מה שמכניסים נכנס לקופה הגדולה.

איתן כבל: אם זה מגיע דרך דבר שקוראים לו א' או קוראים לו ב' זה בכלל לא משנה.

דוד ביטן: אבל היום על-פי חוק המים כל הכספים הולכים לנושא הזה.

דוד ביטן: חוקקנו חוק לא מזמן.

דוד ביטן: זה לא הולך יותר לקופת המדינה.

חמד עמאר: כשזה עלה 4 שקלים וקפץ ל-8.70 שקלים, זה ההפרש.

דוד ביטן: עוד ראש עירייה רוצה להתייחס?

דוד ביטן: בבקשה.

<דב צור: אדוני היושב-ראש, אני שומע מכם דברים אחרים מאשר מה שכתוב לנו אז מחמת הזהירות אני אומר את הדברים האלה.

<דב צור: אמרנו אותם כבר קודם.

<דב צור: עם מה שאתם מציגים פה אני מניח שאנחנו נוכל לחיות.

<דב צור: קודם כול, שאלת למה כולם שונאים את התאגידים.

איציק שמולי: לא שמעת את מה שאמרתי בהתחלה.

דוד ביטן: אמרנו היום ואמרתי גם בדיון הקודם שהצעת החוק הזאת לא מחייבת אותנו אלא היא המלצת חוק שהיא פלטפורמה.

דוד ביטן: אנחנו נשמע את כולם, ניפגש עם אנשי משרד האוצר, ניפגש עם כל מי שצריך ונקבל החלטות.

<דב צור: הבנתי וכך אמרתי.

<דב צור: אמרתי שמה שאתם מדברים אפשר לחיות אתו.

דוד ביטן: מכיוון שאתה מומחה בכספים אז תענה לי גם על השאלה הזאת.

דוד ביטן: אם אנחנו מחליטים לבטל את התאגידים, מה המשמעות הכספית מבחינת הרשויות המקומיות?

דוד ביטן: אני יודע שלקחו הלוואות, קיבלו כסף וכולי.

<דב צור: אם תאלץ את התאגידים לחזור בחזרה לחיק העיריות יכולות להיות לזה השלכות מרחיקות-לכת של מיסוי, של העברת נכסים פעם נוספת.

<דב צור: זה דבר שיחייב קבלת טיפול פרטני, אני לא יודע להגיד.

עבדאללה אבו מערוף: לא נכון, הם לא שילמו אגורה עבור כל הנכסים האלה, עם כל הכבוד.

עבדאללה אבו מערוף: הם לקחו כסף מהמים.

<חיים ביבס: נכון, זה הבלוף הכי גדול.

עבדאללה אבו מערוף: יש כאן עיוות.

עבדאללה אבו מערוף: לא נעוות את הדברים, עם כל הכבוד.

עבדאללה אבו מערוף: אני בתור אזרח כבר שילמתי.

עבדאללה אבו מערוף: כמה שנים זה יוטל עליי?

עבדאללה אבו מערוף: יש כאן עיוות בכל ההצגה.

<חיים ביבס: הוא צודק.

<חיים ביבס: הרשויות משלמות את ההלוואות עכשיו.

<חיים ביבס: לקחו את ההכנסות, עשו כאילו זה הלוואה ודרך ההלוואה מימנו את התשתיות.

<חיים ביבס: נו, באמת.

עבדאללה אבו מערוף: יש להם מיליארדי שקלים כבר.

<דב צור: רק אמרתי שמכיוון שהתאגידים הם חברות מבחינת חוק החברות, מבחינת רשות המיסוי, כאשר אתה רוצה להעביר בחזרה מתוך חברה, למכור בחזרה לעירייה את הנכסים ואת ההתחייבויות, את שני הצדדים- - -

עבדאללה אבו מערוף: עכשיו בחוק הכול יהיה טוב, עם כל הכבוד.

עבדאללה אבו מערוף: כאן לא צריך דמגוגיה ולא צריך עיוות, כפי שחיים ביבס אומר.

דוד ביטן: עבדאללה אבו מערוף, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

דוד ביטן: אם עוד פעם תפריע אוציא אותך.

<חיים ביבס: דב צור לא דמגוג.

<דב צור: ההליך לא פשוט.

<דב צור: גם למי שחושב שזה קלי קלות וזה דמגוגיה, לא אתייחס למה שהוא אומר.

<דב צור: אם תרצה נשב בנחת ואסביר לך, אולי תשתכנע ואולי לא.

עבדאללה אבו מערוף: כמובן שלא.

<דב צור: נישאר אנחנו דמגוגים ואתם דוברי האמת הצרופה.

עבדאללה אבו מערוף: אני דובר את האמת הצרופה בכנסת הזאת כבר שנתיים, כן, ואני מתגאה בזה.

דוד ביטן: עבדאללה אבו מערוף, אני קורא לך לסדר פעם שנייה.

דוד ביטן: אתה לא חייב לצאת.

<דב צור: שאלת למה לא אוהבים תאגידים.

<דב צור: כי הצליחו – כרגע לא חשוב מי – לקשור את העלאת מחיר המים שנבעה מביטול הסובסידיה למים למועד הקמת התאגידים, זה הכול.

<דב צור: אין נזק שגרמו התאגידים.

<דב צור: הסיפורים האלה של תקורה בלתי רגילה והוצאות נוספות וחריגות וכן הלאה, אינם קשורים להעלאת מחיר המים.

<דב צור: מה שהטריד את הציבור זה העלאת מחיר המים, לא הקמת תאגידים.

<דב צור: אם התוצאה של הקמת התאגידים הייתה שחותכים את מחיר המים לחצי כי המדינה הייתה מגדילה סובסידיה כולם היו אומרים שהתאגידים נפלאים.

<דב צור: זה דבר אחד.

<דב צור: דבר שני, הנושא הוא צמצום תאגידי המים.

<דב צור: יש מחקר.

<אבי בינמו: לא צמצום.

<אבי בינמו: סגירה.

<דב צור: זה החוק שעל הפרק.

<אבי בינמו: אבל אנחנו לא מסכימים אתך.

<דב צור: אתה לא שומע אותי.

<אבי בינמו: אני יודע מה אתה אומר.

<אבי בינמו: הוא לא מייצג אותנו.

<חיים ביבס: הוא מייצג אותנו, דב צור הוא בסדר.

<אבי בינמו: הוא לא מייצג אותנו.

<אבי בינמו: לא, הוא לא מייצג אותנו, לא מייצג אותנו.

איתן כבל: דב צור, בסוף מסתבר שאת עמדת חברי הכנסת אתה לא מייצג, את עמדת הרשויות המקומיות אתה לא מייצג, אז מי אתה?...

<דב צור: הצעת החוק שמונחת פה מדברת על צמצום תאגידי המים מ-50 ומשהו ל-11.

<דב צור: שני דברים אני רוצה להגיד על זה.

<דב צור: קודם כול, יותר מ-90% ממשק המים – האחוזים המדויקים נמצאים אצל החבר'ה מרשות המים – כבר מאוגדים.

<דב צור: הניסיון להגיד כאילו עכשיו אם נעשה משהו עם ה-10% האחרונים משהו יקרה, הוא רעיון מופרך.

<דב צור: זה לא ישנה שום דבר דרמטי.

<דב צור: דבר שני, על-פי המחקר היחיד שקיים בארץ שהוזמן על-ידי רשות המים, של פרופ' נאוה חרובי, נאמר הדבר הבא לגבי גודל התאגידים.

<דב צור: הרי כל הסיפור של גודל התאגידים הוא ניסיון לצמצם את התקורה.

<דב צור: היא אומרת כך: "ביחס להוצאות המים הכלליות"- - -

<אבי בינמו: אבל היא לא תורה מסיני.

<דב צור: דיברת שטויות.

<דב צור: שתקתי.

<דב צור: תן לי גם לדבר שטויות.

<אבי בינמו: אתה מדבר שטויות.

<דב צור: תן גם לי לדבר שטויות.

<דב צור: גם לי מותר.

<אבי בינמו: אתה אולי מהגורמים לתאגידי המים.

איתן כבל: חברים, אתם לא צריכים להיות כמונו...

<דב צור: "מהניתוח הראשוני עולה כי התחום האופטימלי נע בין 80,000-120,000 תושבים, ומעבר לו הגידול באוכלוסייה של תאגיד מים עשוי להיות כרוך בעלייה של הוצאות המים הכלליות".

<דב צור: היא אומרת: אם יש כ-8 מיליון תושבים במדינה, תחלק בערך ל-120,000 תושבים, אם אתה הולך לגבול העליון, דהיינו צריך להיות סדר גודל של 70 תאגידים.

<דב צור: אם תגדיל את התאגיד ותקטין את מספר התאגידים הוצאות ההנהלה יעלו ולכן מחיר המים יעלה.

איתן כבל: יש לזה גם השלכות לגבי חיבורי רשויות?

<דב צור: כן, ברור.

איתן כבל: זה על אותו עיקרון.

<דב צור: דבר נוסף היא אומרת: "הניתוחים הסטטיסטיים של המחקר בתחום היתרונות לגודל שנערכו עד כה מצביעים על כך שיש יתרונות לגודל בתאגידי מים, אך יתרונות אלה מתקיימים בעיקר עבור תאגידים קטנים ובינוניים, ומעבר לנקודה מסוימת" – שהיא אומדת אותה בסדר גודל של 200,000 – "עשויים להתקיים חסרונות לגודל באיחוד תאגידים.

<דב צור: " זה מחקר שהוזמן על-ידי רשות המים, לא על-ידי השלטון המקומי, והוגש לרשות המים.

<דב צור: הם יודעים את תוצאות המחקר הזה ולמרות זה הם מתעקשים לעשות צמצום תאגידים, בניגוד גמור למה שעולה מתוך המחקר.

<דב צור: הם רוצים להוריד את מחיר המים והתוצאה של מה שיקרה אם הם אכן יצליחו בחוק הזה תהיה העלאת מחיר המים, כי הרי לנו מכירים לפי ההוצאות.

<דב צור: אם ההוצאות יעלו יצטרכו לכסות את זה במחיר המים.

<דב צור: בשל הסיבה הזאת לא צריך להיות איחוד תאגידים.

<דב צור: הדבר השלישי, באשר לתאגוד האזורי, יש שיטה נוספת שיכולה לחסוך הוצאות בתאגוד אזורי.

<דב צור: אנשי משרד האוצר מכירים אותה.

<דב צור: היא נמצאת באופן עקרוני בחוק.

<דב צור: היא עושה תאגוד אזורי בלי לערבב נכסים והתחייבויות של עיר אחת עם עיר שנייה, שזה אחת הבעיות הגדולות: מה פתאום אממן נזק של עיר אחרת, קו ביוב של עיר אחרת, קו מים של עיר אחרת אם היא לא עשתה את העבודה שלה כפי שצריך, מה שנקרא סבסוד צולב?

<דב צור: משרד האוצר מאוד רוצה את זה, לכן הוא היה רוצה כמה שפחות תאגידים ושתאגיד אחד יסבסד תאגיד שני.

<דב צור: כפי שאנחנו לא מתחלקים בארנונה אין שום סיבה שזה יקרה במחירי המים.

<דב צור: הדבר האחרון שכולם שוכחים הוא הדבר הבא.

<דב צור: מחיר המים ברובו נשען על הייצור של "מקורות".

<דב צור: בזה אף אחד לא נגע.

<דב צור: כבר ראינו את התוצאות של "מקורות" מתפרסמות בעיתון, על חוסר היעילות שלה בהקשרים של מתקן ההתפלה שהוקם.

<דב צור: נגעו ברשויות.

<דב צור: כל מה שאנחנו עושים – אנחנו מפזרים את המים.

<דב צור: מי שמייצר את המים, את מתקני ההתפלה, את הבארות, את כל הדברים האלה ומוליך אותם עד אלינו זה חברת "מקורות".

<דב צור: בה אף אחד לא נגע וזו בעיה, כי בעצם ברוב מרכיב העלויות של התאגיד לא נגעתם.

<דב צור: אני חושב שהכנסת צריכה לתת על כך את דעתה.

דוד ביטן: מה זה מוסיף לעלות המים?

<דב צור: אנחנו מעריכים שסדר גודל של 40%.

דוד ביטן: זה כולל ההתפלה, מה שהוא אמר לגבי ה-25%?

<דב צור: כולל ההתפלה.

<דב צור: בערך 40% מן התעריף הוא "מקורות", כולל ההתפלה.

דוד ביטן: אז למה נאמר 25%?

<דב צור: 25% זה רק ההתפלה.

<דב צור: יש להם גם הוצאות אחרות.

דוד ביטן: התעריף של "מקורות" מוסיף 40%?

<דב צור: נכון.

<דב צור: הוא חלק.

<גלעד פרננדס: יש הנפקת מים טבעיים מהכנרת, מהאקוויפרים.

<גלעד פרננדס: אלה מים זולים יחסית.

<דב צור: וכל מיני בזבוזים שאנחנו מעריכים שיש שם.

דוד ביטן: חייבים להפיק מים, אין ברירה.

<דב צור: ברור שתאגידים חייבים להוליך, לתת את המים וזה עולה כסף, ברור שזה לא יכול לעלות אפס.

<דב צור: אבל בדקו את התאגידים, כל הזמן ממקדים את האור בתאגידים, בבזבוז שיש שם לכאורה וכן הלאה, אבל ב-40% מתוך התעריף לא ממקדים את תשומת הלב.

<דב צור: דבר נוסף שאני רוצה להגיד, שאתה מכיר אותו היטב, אין לנו אפשרות במסגרת החוק הקיים, ואני חושב שאתם צריכים לשחרר את האפשרות הזאת, לתת הנחות למי שבאמת נקלע לקשיים.

<דב צור: בעבר זה היה.

<דב צור: ברגע שהקימו את התאגידים זה נמנע מאתנו.

<דב צור: יש פתח היום עם האפשרות להעביר כסף בין התאגיד- - -

דוד ביטן: הייתה ועדת חריגים, שהיום אין אותה.

<דב צור: צריך לעשות את זה כי יש אנשים שיש קושי באמת להתמודד איתם, אז יש כל מיני מנגנונים.

<דב צור: כפי שבארנונה יש מנגנונים שמאפשרים לתת הנחה בארנונה, והם מנגנונים ברורים וקבועים בחוק, ויש ועדה שדנה על הנחה, כך צריך להיות גם במים.

<דב צור: תודה.

<לאה ורון: אתה מדבר על כללי המים שעשתה ועדת הכלכלה.

דוד ביטן: זה כללים כלליים.

דוד ביטן: אנחנו מדברים על נסיבות סוציאליות.

דוד ביטן: זה לא קיים.

דוד ביטן: הנחות בשל סיבות סוציאליות או אם למשל יש דליפת מים בלי שאדם יודע.

דוד ביטן: יש כללים נוקשים מאוד של רשות המים ולאנשים יש בעיות עם זה.

דוד ביטן: איתי עצמון, אני מבקש שבתוך הצעת החוק תנסח את הנושא הזה של ועדה לחריגי מים, דרך הרשויות, ועדת חריגים שתוקם בכל רשות מקומית, כמו בוועדה להנחות בארנונה.

דוד ביטן: רק לחריגים סוציאליים, לא לכל אחד שיוכל להגיש בקשה.

<איתי עצמון: יש במקביל אמות מידה שאושרו, אם אני לא טועה, בוועדת הכספים, אמות מידה סוציאליות.

דוד ביטן: תנסח את זה.

דוד ביטן: אנחנו רוצים את זה בתוך הצעת החוק הזאת.

דוד ביטן: לא משנה איזו החלטה נקבל, יהיה פרק על העניין הזה.

<איתי עצמון: אילו אמות מידה?

דוד ביטן: אמות מידה סוציאליות חריגות.

דוד ביטן: צריך אישור סוציאלי של עובד סוציאלי, כל הדברים האלה.

דוד ביטן: לא כל אחד שלא מרוויח מספיק יבקש, אבל מי שיש לו בעיה סוציאלית אמיתית יוכל לקבל הנחה.

דוד ביטן: זה הכול.

דוד ביטן: נכניס את זה להצעת החוק.

דוד ביטן: אני רוצה את זה בתוך הצעת החוק הזאת, ועדה לחריגי מים, כפי שהייתה פעם בעיריות לפני הקמת התאגידים.

<איתי עצמון: אבדוק את העניין.

דוד ביטן: גם סיכמתי את זה עם משרד האוצר לפני שנה, בתנאי שזה יעבוד דרך העיריות, לא במסגרת התאגידים.

דוד ביטן: כלומר, העירייה תעשה את זה, תקבע תקציב לעניין הזה ותיקח דיווידנד אם היא צריכה כדי להשלים את התקציב הזה.

דוד ביטן: איזה ראש עירייה מבקש לדבר?

דוד ביטן: ראש עיריית ראש העין ביקש.

דוד ביטן: איפה הוא?

דוד ביטן: הוא היה כאן לפני רגע ופתאום נעלם.

<שלום בן משה: ברשותכם, אדבר ממש בקצרה על ההיסטוריה.

<שלום בן משה: קודם כול, העמדה שלנו במרכז השלטון המקומי היא שיש לבטל את התאגידים.

<שלום בן משה: העמדה הזאת הייתה ונותרה ולא השתנתה.

<שלום בן משה: מכיוון שהיום זה דיון אחר אז אומר שני דברים.

<שלום בן משה: צריך לזכור איך כל הדבר הזה צץ.

<שלום בן משה: כל הדבר הזה צץ בגלל שברשויות באותה תקופה היו לוקחים את הכסף שמגיע מהמים והביוב ומכניסים אותו למקום אחר, כי את זה לא רואים.

<שלום בן משה: במקום לטפל בזה בצורה אחרת הקימו ארגונים ותאגידים ומינו מנכ"לים ודירקטורים ויושבי-ראש וכולי.

<שלום בן משה: במקום לצבוע את הכסף ולהגיד: הכסף הזה צבוע, אי אפשר לגעת בו אלא רק לזה, כפי שעשו בחינוך.

<שלום בן משה: זה הדבר הכי פשוט, לקחת את הכסף, לצבוע אותו ולהגיד: זה כסף שמגיע מתאגידי המים והולך רק למים וביוב.

<שלום בן משה: היום יש מערכת גבייה לארנונה, יש מערכת גבייה גם למים, ועוד ועוד.

<שלום בן משה: לכן אם הדיון עכשיו הוא בהצעת החוק שמונחת על שולחן הוועדה- - -

דוד ביטן: הדיון הוא כללי כרגע.

דוד ביטן: תדבר על מה שאתה רוצה.

<שלום בן משה: באופן כללי אמרתי שלדעתי צריך לעשות חשיבה מחדש ולהחזיר את העניין הזה, שתאגידי המים יבוטלו במקום כל הגבייה הזאת, שממילא קיימת.

<שלום בן משה: יש גבייה לחינוך וגבייה לארנונה, יש מערכת אחת, יש חברה כלכלית.

<שלום בן משה: אגב, בכל עיר יש חברה כלכלית, היא יכולה לקחת את הדבר הזה אליה.

<חיים ביבס: רק לסבר את אוזניך, הצעתי להעביר את מערך הגבייה של העיר לתאגיד, שירוויחו את הכסף במקום חברה פרטית.

<חיים ביבס: גם לזה לא הסכימו ברשות המים.

<חיים ביבס: אמרתי להם: קחו את ה-2 מיליון שקל שיישאר לגבייה שנתית, תעשו את זה בעצמכם, שהכסף יישאר למים.

<חיים ביבס: גם לזה הם לא הסכימו.

<שלום בן משה: יש עוד דבר אחד.

<שלום בן משה: כדי להבטיח שתהיה עצמאות של תאגידי המים- - -

דוד ביטן: אפשר לחלק את רשות המים ל-11 תאגידים, אין שום בעיה.

<שלום בן משה: למעשה אין לרשות סמכות.

<שלום בן משה: הסמכות היא של היושב-ראש, של הממונה, וגם לממונה אין סמכות מול התאגידים.

<שלום בן משה: בהרבה דברים הוא אומר: "אין לי סמכות".

עיסאווי פריג': למה?

עיסאווי פריג': אתם ממנים את הדירקטורים- - -

דוד ביטן: אבל יש כללים של הרשות.

<שלום בן משה: יש כללים מאוד-מאוד מוגדרים.

עיסאווי פריג': אבל אתם מאשרים את הדוחות הכספיים.

דוד ביטן: אתה עכשיו באת חדש, רוצה להתחיל הכול מאפס.

דוד ביטן: תן להם לדבר ואחר-כך תתייחס.

<חיים ביבס: זה לא קשור בכלל.

<חיים ביבס: מתוקף היותך באסיפה הכללית אתה לא קובע שום דבר.

דוד ביטן: התאגידים לא עצמאיים, נגיד כך.

דוד ביטן: לראש העירייה אין כמעט מה להגיד.

<חיים ביבס: ניקח לדוגמה את תאגיד המשולש שאתה נמצא בו.

<חיים ביבס: כמה זמן לקח להם למנות יושב-ראש?

<חיים ביבס: בסוף לקחו ממודיעין.

<חיים ביבס: למה?

<חיים ביבס: כי הם פוסלים את כולם.

<חיים ביבס: דרך אגב, יכול להיות שאם היית מתמודד היית מתקבל.

עיסאווי פריג': ידידי, אל תיקח את זה באופן כללי.

עיסאווי פריג': כל תאגיד באופן פרטני.

עיסאווי פריג': אני רוצה שנדייק בעובדות.

דוד ביטן: עזוב, אני מדייק עכשיו טוב מאוד ואני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

דוד ביטן: זה ברור לגמרי.

<שלום בן משה: העובדות מדויקות מאוד.

<שלום בן משה: לרשות המקומית אין כמעט סמכות.

<שלום בן משה: כדי להבטיח את זה היושב-ראש לא יכול להיות יושב-ראש התאגיד.

<שלום בן משה: היה רק מקרה אחד בודד שראש עירייה התעקש מאוד.

<שלום בן משה: ראש עירייה אחר שהתעקש, שבירו, לא יכול.

דוד ביטן: הם טענו לניגוד עניינים בהתחלה.

דוד ביטן: היום אפשר למנות ראש עירייה, אין בעיה.

<חיים ביבס: ראש עירייה יכול משום העובדה שבחלק מן המקומות בסוף התאגיד קם על יוצרו, התאגיד בכלל התחיל לנהל את הרשות המקומית.

<חיים ביבס: לכן צריך לעשות סדר.

<חיים ביבס: במקום לנהל מים התחילו לנהל את הרשות המקומית.

דוד ביטן: השאלה שאני שואל, נניח שהחלטנו שהתאגידים יעברו לעיריות אבל נשארנו עם אותה רגולציה, עם אותם כללים.

דוד ביטן: אז מה ייצא מזה?

דוד ביטן: אם אנשי רשות המים ימשיכו להגיד לכם מה לעשות באופן כפי שהם עושים היום אז מה משנה אם אתם מנהלים את זה?

<חיים ביבס: אסביר לך.

<חיים ביבס: היום בשיטתיות הם רוצים לנהל את תאגידי המים דרכם.

דוד ביטן: אז הם ינהלו אתכם, לא דרך תאגידי המים.

דוד ביטן: מה זה משנה?

דוד ביטן: איך אתה פותר את הבעיה הזאת?

<חיים ביבס: אני פותר אותה בדבר אחד.

<חיים ביבס: אני אומר, עם כל הכבוד, לא צריך את כל המנגנון הזה.

<חיים ביבס: אם אני מתנהל נכון אצלי, אני לוקח אצלי אגף תשתיות שבלאו הכי מתעסק בזה, נותן לו לנהל את זה כפי שהוא ניהל את זה לפני כן, נותן לו את הכול, באה הרגולציה הקיימת עם הכול ואז יש לו דבר אחד.

<חיים ביבס: התפקיד של הרגולציה לפקח על משק המים, שהוא מתנהל כפי שצריך.

<חיים ביבס: התפקיד שלה הוא לא למנות דירקטורים, לא לעשות עלינו "סיבובים" או קופה או שאני אקבל את השירותים שלי מאיזה עובד בראשון לציון שיעשה לי טובה שהוא קם בכלל ושהוא מטפל.

<חיים ביבס: אספר לך יותר מזה.

<חיים ביבס: הייתה אצלי הפסקת מים גדולה מאוד.

<חיים ביבס: יכול היה לטפל בזה רק עובד שלהם, לא אף אחד אחר.

<חיים ביבס: מי שישן על-ידו בחדר התקשר להגיד: "לא בסדר שהרשות לא מטפלת".

<חיים ביבס: אמרתי: "הלו, תפנו לאלה שמטפלים, שהם יתנו פתרון".

<חיים ביבס: הרי כשיש בעיות פונים אלינו, לא אליהם.

<שלום בן משה: באשר למינוי דירקטורים – אין לאף אחד שום שליטה.

דוד ביטן: עצרו, אני לא רוצה להוביל את הדיון לכיוון הזה.

דוד ביטן: לא מעניין אותי.

דוד ביטן: אותי מעניין מחיר המים, איך אנחנו משלמים עבור זה, זה הכול.

דוד ביטן: את זה תפתרו אחר-כך.

<חיים ביבס: מצדי שכולם ילכו הביתה.

איציק שמולי: חיים ביבס, לפי הפתרון שאתה מציע, איזה שיעור מהרשויות או כמה רשויות יהיו במשק הכספי הסגור וכמה יהיו בתאגיד האזורי?

<חיים ביבס: 60% מתושבי מדינת ישראל יהיו תחת הדבר הזה, במשק סגור.

עבדאללה אבו מערוף: אפילו 70%.

<חיים ביבס: יכול להיות שהוא צודק, שחלק מן הרשויות באמת צריך את התאגיד.

<חיים ביבס: צריך לקבוע סטנדרט שאומר: מי שבפנים ינהל את עצמו, מי שלא בפנים יתנהל דרך תאגיד אזורי, זה בסדר גמור.

איציק שמולי: עליי זה מקובל.

עיסאווי פריג': אני רוצה להתייחס.

דוד ביטן: אין מה להתייחס, רק בסוף.

דוד ביטן: באנו לשמוע את ראשי העיריות.

דוד ביטן: יש שאלות.

דוד ביטן: לשאול אתה יכול, אבל התייחסות רק בסוף.

דוד ביטן: במרצ אתם בעד חופש הביטוי, נכון?

דוד ביטן: אבל אני עוצר לך את חופש הביטוי עכשיו.

דוד ביטן: תשאל שאלות, אם יש לך שאלה תשאל.

דוד ביטן: לא צריך להתייחס כרגע.

עיסאווי פריג': באתי משם, עבדתי בזה.

דוד ביטן: בסדר, אז אתן גם לך להתייחס בהמשך.

דוד ביטן: בבקשה.

איתן גינזבורג: תודה, אדוני היושב-ראש.

איתן גינזבורג: אם מדברים על הצעת החוק, והזכרת את זה אתה והזכיר חבר הכנסת שמולי- - -

דוד ביטן: הוא מעיריית רעננה.

דוד ביטן: יש לכם תאגיד?

איתן גינזבורג: יש לנו תאגיד.

איתן גינזבורג: הצעת החוק המקורית של חבר הכנסת שמואל הייתה טובה מכיוון שהיא אפשרה לרשויות שמעוניינות להישאר עם תאגיד, היא אפשרה לרשויות שמעוניינות לקיים תאגידים אזוריים, ואפשרה לרשויות שמעוניינות להחזיר את משק המים למחלקת מים כפי שהיה לפני כמה שנים, ולא לפני הרבה מאוד שנים.

איתן גינזבורג: נכון שבעבר הייתה בעיה עם איתנות המים כי כל הכסף שנכנס דרך המים נכנס לקופה הכללית של העירייה וכל אחד עשה כרצונו, ומזה נולדו תאגידי המים.

איתן גינזבורג: גם אז לא היה צריך לעשות את זה מכיוון שכל עירייה מתנהלת אחרת, אבל עשו מה שעשו.

איתן גינזבורג: ברור שמה שדובר אז, שהתנגדו לתאגידי המים, אמרו שבכל רשות יהיו תאגידי מים.

איתן גינזבורג: עכשיו אנחנו הולכים למגמה של מונופול.

איתן גינזבורג: ממחלקות מים בעיריות הפכנו ל-54 תאגידי מים, עכשיו הולכים ל-11 תאגידי מים וברור שבעוד כמה שנים יגידו שגם הם לא יעילים, ה-11 האזוריים האלה, ויהפכו את זה לרשות מים אחת שתהיה בכל המדינה, כמו חברת החשמל.

איתן גינזבורג: זה קו ברור ועל זה דובר כבר אז.

איתן גינזבורג: יש כאן עמדה ברורה, גם של רשויות קטנות וגם של רשויות גדולות.

איתן גינזבורג: אין דין אחד לכולן.

איתן גינזבורג: יש רשויות שצריכות תאגידי מים, אפילו צריכות תאגידים אזוריים, ויש רשויות שצריכות מחלקות מים.

איתן גינזבורג: כפי שאני מנהל את משק הניקוז שלי עם תקציב צבוע ומוגדר, ואת השמירה גם מתקציב צבוע, כך אפשר גם להגיע לרמה של ניהול משק המים.

איתן גינזבורג: אבסורד שאנחנו כרשויות מקומיות עם תאגיד אזורי נצטרך בכספים הקטנים האלה לתקן תשתיות ולתאם עבודות תשתית.

איתן גינזבורג: מי שניהל עיר, ואתה היית שותף לניהול עיר, אדוני היושב-ראש, אתה יודע מה זה לתאם עבודות תשתיות, ביוב, ניקוז ברחוב אחד שיום אחד תאגיד פותח, שיום שני מישהו אחר פותח ושביום שלישי צריך לרבד את הכביש.

<אבי בינמו: ברשותך, אני מבקש להתנצל בפני דב צור.

<אבי בינמו: בנושא הזה העמדה של השלטון המקומי לא מקובלת עליי בכלל.

<אבי בינמו: אני בעד ביטול התאגידים.

<אבי בינמו: נכון שזה היבט מורכב מאוד.

<אבי בינמו: שאלת למה הציבור התנגד לתאגידים.

<אבי בינמו: הוא התנגד משום שזה יצר אנטגוניזם, משום שהמחירים היו יקרים, משום שדובר על מאות עובדים ומשום שזה לא אִפשר לראשי ערים בכלל להיות במגע עם הציבור.

<אבי בינמו: היום זה קצת שונה.

<אבי בינמו: יש תאגידים מצוינים.

<אבי בינמו: אני יכול לציין את התאגיד של קריית ביאליק שהוא תאגיד מצוין.

<אבי בינמו: לכן אמרתי שצריך לבנות את זה בצורה מודולרית.

<אבי בינמו: לא כל הערים יכולות להיכנס לסיפור הזה.

<אבי בינמו: תודה רבה.

דוד ביטן: עוד ראש עירייה רוצה לדבר, ראש מועצת כפר שמריהו ואחריו ראשת מועצת גני תקווה.

<דרור אלוני: אני ראש המועצה של כפר שמריהו, רשות איתנה.

דוד ביטן: מה זה איתנה – הוליווד.

<דרור אלוני: אני חושב שאתה עושה לנו עוול גדול מאוד.

דוד ביטן: אל תיקח את זה קשה.

<דרור אלוני: אני לוקח אותך ברצינות משום שזה נרשם בפרוטוקול ואחר-כך מצטטים אותך.

עיסאווי פריג': אל תתבייש, זה בסדר.

עיסאווי פריג': תגיד לו: הרווחנו את זה ביושר.

עיסאווי פריג': שלא יפחיד אותך.

<דרור אלוני: אני לא מתבייש, אני גאה.

<דרור אלוני: אני רוצה להסב את תשומת לב החברים לכך שמועצות אזוריות הוחרגו בזמנו מחובת התאגוד.

<דרור אלוני: יש עדיין רשויות שבהן משק המים מנוהל על-ידי אגודות מים שיתופיות.

<דרור אלוני: אני מבקש להביא לתשומת לב החברים שאגודות המים השיתופיות במקום שאותו אני מכיר עובדות בהתנדבות, ברמת יעילות גבוהה ובחיסכון גדול מאוד של הפעלת התשתיות.

<דרור אלוני: הניסיון לכפות על רשויות כאלה להצטרף לתאגידים הוא ניסיון נואל, שלא שם את האזרח ואת איכות השירות ואת היעילות במרכז אלא את הניהול המרכזי שפוגע בשירות לאזרח.

<דרור אלוני: זה דבר אחד.

<דרור אלוני: דבר שני, אני מבקש להסב את תשומת לבכם לכך שמדינת ישראל עלולה להיקלע למצבי חירום מעת לעת.

<דרור אלוני: היכולת של הרשות לנהל את משק המים והביוב במצב חירום עשרת מונים גבוהה יותר מאשר של תאגיד שמטפל במאות אלפי יחידות דיור, משום שברשות הקטנה מכירים כל צינור, כל ברז, כל לקוח.

<דרור אלוני: כאשר ידובר בתאגיד, אני מודיע לכם שהטיפול במשברים – כמו חברת החשמל, ראינו מה קרה בחברת החשמל כאשר הייתה הפסקת חשמל בשרון, 6 ימים ישובים נותרו ללא חשמל.

<דרור אלוני: כך יהיה עם "מקורות", כך יהיה עם התאגידים.

<דרור אלוני: אני מבקש להביא בחשבון את נושא הטיפול במצבי משבר.

<דרור אלוני: תודה רבה.

<ליזי דלריצ'ה: גני תקווה הוא ישוב של 19,500 תושבים.

<ליזי דלריצ'ה: יש לנו תאגיד עצמאי שהוקם באישור ועדת ניסן לפני 5 שנים, אז זה חצי צרה כי לפחות יש לי תאגיד עצמאי.

<ליזי דלריצ'ה: יחד עם זה האחריות שלנו ואילו הסמכות לא שלנו.

<ליזי דלריצ'ה: בעניין משק לשעת חירום כאשר קורות תקלות בסוף באים רק אל ראש הרשות ואני צריכה לדבר עם האנשים של התאגיד כדי לבקש מהם לפעול לפי אמנת השירות שלי אל התושבים.

<ליזי דלריצ'ה: זה מתחיל עם תעריפי המים שעלו בגלל המע"מ.

<ליזי דלריצ'ה: למה שונאים את התאגיד?

<ליזי דלריצ'ה: התעריפים של המים עלו בצורה משמעותית מאוד מאז המע"מ, מאז התאגדות התאגידים, ואז זה כבר תעריף לכל הארץ.

<ליזי דלריצ'ה: התאגידים מוסיפים עוד רגולציה.

<ליזי דלריצ'ה: אני מנסה להצטרף להיות חברת דירקטוריון.

<ליזי דלריצ'ה: אני צריכה למלא קורות חיים, טפסים.

<ליזי דלריצ'ה: זה ממתין אצלי כבר 4 חודשים על השולחן.

<ליזי דלריצ'ה: למשל בוועדה מרחבית מתוקף היותי ראש רשות מקומית אני אוטומטית יכולה להיות חברה בוועדה, ואילו פה לא.

<ליזי דלריצ'ה: גם דירקטורים חיצוניים לוקח המון זמן למנות.

<ליזי דלריצ'ה: עוד רגולציה, עוד תהליכים.

דוד ביטן: לא תיקנתם את זה בהסכם?

<דב צור: לא את הצורך לקבל אישור של ועדה.

<דב צור: במשרד הפנים כאשר אנחנו ממנים דירקטורים חיצוניים התהליך קצר יחסית.

<דב צור: פה זה הולך לוועדה ממשלתית.

איתן גינזבורג: זה 4 חודשים לפחות.

<דב צור: איזה 4 חודשים.

<דב צור: שום 4 חודשים.

<דב צור: זה בלתי נתפס.

<דב צור: ואגב, רשות המים, שלא בסמכות, מתערבת במינוי דירקטורים.

דוד ביטן: אני לא יודע אם להשאיר את התאגידים אבל במידה ויהיו תאגידים אני מבקש שתכניס לחוק הזה שיפור של עניין מינוי נציגי העירייה בתאגידים, חברי מועצה נבחרים וראשי עיריות.

דוד ביטן: אם יישארו תאגידים אז יהיה טיפול גם בעניין הזה.

<ליזי דלריצ'ה: דבר נוסף, גם הדירקטורים שאני כביכול ממליצה עליהם והם עוברים את התהליך ומתמנים, הם הופכים להיות ביום הראשון נאמנים לתאגיד ואז כדי לאשר דוחות כספיים אני צריכה להזמין אותם לחדר שלי ולשאול אם יש בעיה.

<ליזי דלריצ'ה: זה עוד עבודה ועוד רגולציה, שאני צריכה לאשר את הדוחות הכספיים שלי.

דוד ביטן: אמרנו שלא ניכנס לזה אבל נתייחס לזה בחקיקה.

דוד ביטן: ראש מועצת עמנואל, בבקשה.

<עזרא גרשי: שלום לכם.

<עזרא גרשי: אני רוצה להציג אנטיתזה לנשר.

<עזרא גרשי: אנחנו ישוב קטן.

דוד ביטן: אתם מקבלים מים מהפלסטינאים בכלל, הלא כך?

<עזרא גרשי: לא מקבלים, גונבים לנו את המים.

דוד ביטן: אתם לא צריכים לשלם על המים בכלל.

דוד ביטן: לא כך?

דוד ביטן: עמנואל מקבלים מים מהפלסטינאים.

דוד ביטן: בשביל זה באתם כולכם לראות מה הוא רוצה להגיד?

עיסאווי פריג': הטיפות שהפלסטינאים מחלקים.

דוד ביטן: כל המחנה המשותף בא לפה?

דוד ביטן: אנחנו מדברים על עמנואל.

דוד ביטן: הם לוקחים את המים מהפלסטינאים ואנחנו נותנים להם את זה חזרה בהסכם המיוחד.

דוד ביטן: המחנה המשותף, עיסאווי פריג', זה אתה והם.

דוד ביטן: אתה מרצ והם הרשימה המשותפת, אתם ביחד המחנה המשותף.

איציק שמולי: הוא איחד את המחנה הציוני והרשימה המשותפת.

דוד ביטן: גם זוהיר בהלול מן המחנה המשותף, רק שלו נותנים יותר דקות זמן דיבור.

עיסאווי פריג': זה יצא לך או תכננת את זה קודם?...

דוד ביטן: עכשיו יצא לי כך.

דוד ביטן: בבקשה, ראש מועצת עמנואל.

<עזרא גרשי: בגלל שאנחנו ביהודה ושומרון אנחנו יכולים להתאגד אך ורק בתוך עצמנו.

<עזרא גרשי: יש לנו תאגיד אחד שנקרא תאגיד אריאל.

<עזרא גרשי: היום ראש עיריית אריאל לא מעוניין לצרף אליו נוספים בגלל בעיות שליטה בתאגיד.

<עזרא גרשי: הוא אמר את זה בפירוש.

<עזרא גרשי: מצד אחד, מינהל המים לא מכיר בנו כישות בכלל, לא מסייע כפי שהיה מסייע פעם.

<עזרא גרשי: המעמד הסוציו-אקונומי שלנו נמוך מאוד, אנחנו באשכול 2.

<עזרא גרשי: זה מצד אחד.

<עזרא גרשי: מצד שני, לא נותנים לנו להתאגד.

עיסאווי פריג': אני מבקש לשאול אותו כדי שאבין לוגית.

עיסאווי פריג': הוא ראש רשות בישוב בגדה המערבית.

עיסאווי פריג': איך מבחינת הצנרת המים מגיעים אליכם?

דוד ביטן: הצנרת עוברת דרך שכם ויריחו ומגיעה אליהם, ואת התשלום רק אנחנו משלמים.

דוד ביטן: ..

עיסאווי פריג': אני שואל באמת, לא בצחוק.

דוד ביטן: אני לא יודע.

דוד ביטן: מאיפה אני יודע איך?

עיסאווי פריג': איך הצנרת עוברת?

<עזרא גרשי: רוב הצנרת שלנו עוברת דרך נבי אליאס ודרך עזון.

<עזרא גרשי: אנחנו מקבלים מים מ"מקורות" באופן שוטף.

דוד ביטן: אל תמסור מידע מסווג.

דוד ביטן: מחר זה יגיע לאו"ם, תהיה ועדת חקירה מיוחדת איפה המים.

עיסאווי פריג': עזון יכולה לקבל מ"מקורות"?

<עזרא גרשי: היא מקבלת מ"מקורות".

דוד ביטן: הוא מחפש מידע.

דוד ביטן: אל תענה לו על אף שאלה, אני אוסר עליך לענות.

דוד ביטן: ..

עיסאווי פריג': סודי...

עיסאווי פריג': היא משלמת אותו מחיר שאתה משלם?

<עזרא גרשי: אני לא יודע.

<עזרא גרשי: צריך לשאול את "מקורות" כמה היא משלמת.

<עזרא גרשי: חברת "מקורות" בוכה שלא משלמים לה.

דוד ביטן: בואו נעביר את זכות הדיבור למישהו אחר.

דוד ביטן: אתה מעניין אותם יותר מדי...

<עזרא גרשי: מה שקורה, זה לא לבלוע ולא להקיא.

<עזרא גרשי: מצד אחד, אנחנו לא יכולים להתאגד בתאגיד אחר כי לא נותנים לנו להתאגד, ומצד שני מינהל המים לא מכיר בנו כגוף שמתפקד ושצריך לתקצב או לעשות לנו פעולות שאנחנו זקוקים להן.

<עזרא גרשי: קו הביוב שלנו הוא בכלל לכיוון מט"ש דרום השרון.

<עזרא גרשי: העלויות שלנו גבוהות.

<עזרא גרשי: או שיאפשרו לנו להתאגד לתאגיד או שיתייחסו אלינו כאל ישות.

<חוסיין אלהייב: אני ראש המועצה המקומית טובא זנגריה.

<חוסיין אלהייב: אנחנו שייכים לתאגיד "פלג הגליל" שנמצא ליד ראש פינה, ועל-ידינו יש עוד תאגיד בקריית שמונה.

<חוסיין אלהייב: לדעתי זה בזבוז משאבים אדירים על חשבון האזרח משלם המסים.

<חוסיין אלהייב: הבעיה שלנו כמגזר ערבי בכלל היא התשלום לאגרה, 162 שקלים למטר בנייה.

<חוסיין אלהייב: זו בעיה של כל המגזר, שכל המגזר סובל ממנה.

<חוסיין אלהייב: אנא, שתהיה איזו חקיקה, איזו בקשה לגבי כל המגזר הערבי, כי לא היינו משלמים אגרות ופתאום אנחנו נדרשים לשלם 162 שקלים עבור כל מטר בנייה.

דוד ביטן: מי משלם אצלכם אגרות?

דוד ביטן: אצלכם האגרות הן ב"צריך עיון".

עיסאווי פריג': תפסיק עם האמירות האלה.

דוד ביטן: אתם בונים בלי היתר אז אילו אגרות אתם משלמים?

<חוסיין אלהייב: אדם לא מקבל היתר בנייה- - -

<משה גראזי: הכוונה להיתר, דמי הקמה.

עיסאווי פריג': זאת השיטה שלכם, להגיד שקר שקר שקר, שיהפוך לאמת אצל האנשים.

עיסאווי פריג': תפסיקו.

דוד ביטן: זה "באמת" שקר, אין לכם בכלל בנייה בלתי חוקית.

דוד ביטן: ..

דוד ביטן: מי עוד רוצה לדבר?

<תמר פלד: אני מ"הכל כלול" בערוץ 10.

דוד ביטן: הבטחתי שאתן לך לדבר.

דוד ביטן: את רוצה לדבר אחרי חברי הכנסת או לפניהם?

<תמר פלד: לחברי הכנסת יש בטח הרבה להגיד.

דוד ביטן: אז דברי כעת.

<תמר פלד: אנחנו ב"הכל כלול" התחלנו את המאבק שלנו על המים לפני שנתיים וכמובן המאבק ממשיך, אך ורק מפניות של צופים.

<תמר פלד: די מדהים ואפילו מזעזע לראות בכל יום אלפי פניות של אזרחים מרשויות מקומיות שונות, מערים שונות, על תאגידים שונים, כאשר כולם מרגישים חוסר אונים מול התאגידים הללו, כשהם רואים שאין עם מי לדבר ומרגישים שהם עומדים מול גופים מנופחים ואין להם עם מי לדבר.

<תמר פלד: הם פונים אלינו כדי שאנחנו נפנה אל התאגידים ורק אז מישהו, אם בכלל, יחשוב לעזור להם.

<תמר פלד: כאשר התחלנו לראות את הפניות הללו שמצטברות יום יום, שעה שעה, החלטנו שאנחנו לוקחים את זה כמאבק.

<תמר פלד: במשך שנתיים אנחנו עוקבים אחרי הנושא הזה.

<תמר פלד: אנחנו רואים את הדוח של משרד האוצר כבר כמה שנים, שאומר שהגיע הזמן לצמצם את מספר התאגידים.

<תמר פלד: אנחנו עוקבים אחרי- - -

דוד ביטן: זה מה שמשרד האוצר רוצה, לצמצם, אבל לא בטוח שהצמצום פותר את הבעיה.

דוד ביטן: הסברתי לך את זה פעם.

דוד ביטן: הבעיה קיימת אבל לא בטוח שזה פותר אותה.

<תמר פלד: אנחנו שמחים מאוד שהדיון הזה נערך פה עכשיו.

<תמר פלד: אנחנו מרגישים שזה רגע גדול, שהגענו לכך שמדברים על הנושא הזה שמפריע לכל-כך הרבה אנשים שפונים אלינו.

דוד ביטן: חבר הכנסת שמולי, אמנם הם כבר שנתיים מטפלים בזה אבל לך היו כבר 50 הופעות בתקשורת בעניין המים.

איציק שמולי: בואו לא נפתח את העניין.

עיסאווי פריג': יש רשויות שקיבלו דיווידנד, רווחים מן המים?

עיסאווי פריג': אני שואל.

דוד ביטן: עוד מעט אתן לכם לדבר.

דוד ביטן: חבר הכנסת פריג', אני קורא לך לסדר פעם שנייה.

<תמר פלד: מילים אחרונות.

<תמר פלד: חשוב לי להגיד שאנחנו רואים שצופים עדיין מחכים לתשובה ועדיין מחכים ליחס.

<תמר פלד: 14% הוזלה זה משמח מאוד.

דוד ביטן: קודם כול, זה צעד נכון בכיוון הנכון.

<תמר פלד: זה לא מספיק.

דוד ביטן: לא מספיק, אבל צעד טוב.

<תמר פלד: הציבור מצפה לעזרה.

דוד ביטן: בכל זאת הפוליטיקאים אוהבים שיגידו להם שהם עשו משהו כפי שצריך.

דוד ביטן: הורידו 14.5%.

דוד ביטן: זה יפה.

דוד ביטן: אתה מערוץ 10?

דוד ביטן: אז אני מבקש שב"הכל כלול" שישודר היום יוצגו קצת חברי הכנסת, לא רק מה שהיא אמרה כי היא עובדת אצלך.

דוד ביטן: נציג הנכים, בבקשה.

<משה בר: אני מודה מאוד ליושב-הראש על הקידום שהוא עשה בקשר להנחות לאנשים שנזקקים.

<משה בר: אני חושב שבעיריות לא צריכים הרבה: יש להם את הארנונה ולפי הארנונה הם יכולים לראות בדיוק מי זקוק ומי לא ולפי זה לתת לנכים ולנזקקים את ההנחות.

דוד ביטן: אמרנו שזה לא אותן הנחות של הארנונה.

דוד ביטן: מדובר פה בחריגים סוציאליים.

דוד ביטן: במים אתה יכול להשתמש כמעט כמה שאתה רוצה.

דוד ביטן: זה לא אותו דבר.

דוד ביטן: לכן מדובר בחריגים סוציאליים אמיתיים, בזה נעזור, כולל בעניין פיצוצי צינורות מים, שיש שם סכומים גבוהים ואדם עומד מולם ולא יודע מה לעשות.

דוד ביטן: אבל לא ניכנס לזה כרגע.

דוד ביטן: קיבלו פה הוראה להכין את זה במסגרת הצעת החוק.

דוד ביטן: חברי הכנסת רוצים לדבר?

עיסאווי פריג': אני מבקש לשאול את חיים ביבס.

עיסאווי פריג': מאז שהתאגידים הוקמו ב-2010- - -

יעקב פרי: ההחלטה על הקמת תאגידי המים הייתה ב-2001.

עיסאווי פריג': מתי זה נכנס?

<חיים ביבס: ב-2003 התחילו.

עיסאווי פריג': האם יש תאגידי מים שחילקו רווחים?

<חיים ביבס: בוודאי שכן.

דוד ביטן: יש.

עיסאווי פריג': בתאגידים שחילקו רווחים והכספים האלה הגיעו לרשויות- - -

דוד ביטן: כן, התשובה חיובית.

דוד ביטן: גם אני יכול להגיד לך.

עבדאללה אבו מערוף: לא הרבה.

<חיים ביבס: הכול הלך לתושבים.

עיסאווי פריג': אתה אומר שהכול חוזר לתושבים.

עיסאווי פריג': האם זה חוזר לתושבים בשיטת הכסף הצבוע, כפי ששכני מראש העין אמר?

<חיים ביבס: התשובה היא כן, לחלוטין.

עיסאווי פריג': לתחום המים והתשתיות בישובים?

עיסאווי פריג': התשובה היא: בספק.

<דב צור: אני רוצה להסביר לך משהו.

<דב צור: כשאנחנו רצינו להפחית את מחיר המים כדי לא לחלק דיווידנד באה הכנסת הזאת ואמרה: לא ניתן לכם להפחית את מחיר המים.

<דב צור: רציתי להפחית את מחיר המים, יש לי רווחים גדולים.

עבדאללה אבו מערוף: זה לא הכנסת.

<דב צור: אדוני, תבדוק את דבריי.

<דב צור: הכנסת קיבלה בחוק החלטה שמחיר המים יהיה אחיד.

עבדאללה אבו מערוף: זה הממשלה, משרד האוצר.

עבדאללה אבו מערוף: לא הכנסת.

<דב צור: הכנסת.

<דב צור: אתם מקבלים חוקים.

<חיים ביבס: אני רוצה להבין, הנציג של המגזר הערבי בעד שיהיו תאגידים?

עבדאללה אבו מערוף: לא.

עבדאללה אבו מערוף: אני כאן הנציג.

עיסאווי פריג': אני רוצה שיקשיבו למה שאני הולך להגיד.

עיסאווי פריג': למען גילוי נאות, הייתי גזבר של תאגיד מים.

דוד ביטן: לא נורא, נסלח לך...

<חיים ביבס: אני יכול לענות לך?

דוד ביטן: חיים ביבס, תן לחברי הכנסת לדבר.

דוד ביטן: אם תרצה להשלים בסוף, בבקשה.

עיסאווי פריג': יש שתי סוגיות: האם זה מחיר המים או השירות שהאזרח התרגל שנים על גבי שנים לקבל מהרשות בכל מה שקשור למים?

עיסאווי פריג': מה מפריע, זה או זה?

איציק שמולי: גם וגם.

<שלום בן משה: הכול ביחד.

עיסאווי פריג': אני מעלה את הסוגיות.

עיסאווי פריג': הסוגיה היא מי רוצה את הכוח הזה.

עיסאווי פריג': יש חלק מן הרשויות, וצר לי מאוד להגיד שרובן בא מן החברה הערבית, שבתקופת בחירות מחיר המים היה נושא למשא ומתן בשביל הבחירות, זו העובדה.

<חיים ביבס: אבל אנחנו מציעים משהו אחר.

<שלום בן משה: אבל התקדמנו מאז.

עיסאווי פריג': תכלית החוק היא להגיע ליעילות.

עיסאווי פריג': אני שואל את אפי דביר, מאז שהוקמו התאגידים האם יש התייעלות?

<חיים ביבס: בוודאי.

<חיים ביבס: אני אענה לך.

<חיים ביבס: יש התייעלות.

<חיים ביבס: תאגידים שהתייעלו הגיעו לרווחים של מיליוני שקלים.

<חיים ביבס: מה קורה?

<חיים ביבס: אנשי רשות המים מסבירים: אני במודיעין שהתייעלתי צריך להעביר את הכסף של התושבים שלי למישהו אחר.

<חיים ביבס: למה?

<חיים ביבס: מה קרה?

<חיים ביבס: מה פתאום?

<חיים ביבס: אני רוצה להתייעל, לתת לתושבים שלי הנחה, שישלמו פחות, זה מה שאני רוצה.

<חיים ביבס: רשות המים לא רוצה בזה.

<חיים ביבס: מה היא רוצה?

<חיים ביבס: היא הרי לא מתייעלת בעצמה ואילו אנחנו מתייעלים.

<חיים ביבס: היא אומרת: את הכסף בעקבות זה שהתייעלת תעביר למישהו אחר.

<חיים ביבס: אני אומר לך כיושב-ראש מרכז השלטון המקומי בצורה ברורה מאוד, אנחנו לא רוצים שקל רווח, רוצים שהכסף ילך רק למים ושייתנו הנחה מלאה לתושבים.

<חיים ביבס: אם צריך לשלם שקל – ישלמו שקל, לא 8 שקלים כאשר 7 שקלים הולכים אל רשות המים ושקל אחד אלינו.

עיסאווי פריג': אסיים במשפט אחד: הגלגל לא חוזר.

דוד ביטן: הבנו את המסר שלך.

עיסאווי פריג': לא הבנת את המסר.

דוד ביטן: אתה מזכיר לי, היה לי חבר שהיה מדבר בטלפון שעה, הוא בטלפון רגיל ואני בסלולרי.

דוד ביטן: היו מתחממות לי האוזניים, הייתי מעביר את האפרכסת מצד לצד.

דוד ביטן: כאשר הוא היה מסיים היה אמר לי: "הבנת?

דוד ביטן: " אמרתי לו: "הבנתי טוב מאוד".

דוד ביטן: היה אומר: "אני חוזר על הכול שוב, אני רוצה להסביר לך"...

דוד ביטן: זה מה שאתה עושה לי.

דוד ביטן: עזוב את זה.

דוד ביטן: בשביל מה?

עיסאווי פריג': אני סיימתי, אלך לוועדה השנייה.

עבדאללה אבו מערוף: שלום לכולם.

עבדאללה אבו מערוף: אפשר לחזור על כל הדברים אבל המגמה שנראית כאן היא שמה שאמר חיים ביבס, יושב-ראש מרכז השלטון המקומי, זה אכן הפתרון.

עבדאללה אבו מערוף: אני לא רק תומך אלא זו העמדה שלנו כבר שנתיים.

עבדאללה אבו מערוף: הסנונית הראשונה הייתה כשהתחלנו בכנסת הזאת לפני שנתיים לדבר על כל עניין המים והתאגידים.

עבדאללה אבו מערוף: חוק תאגידי המים נולד בחטא, זה מוטציה וצריך לחסל אותו, נקודה.

עבדאללה אבו מערוף: איציק שמולי, דיברנו על זה כבר לפני שנתיים ויותר.

דוד ביטן: חבר הכנסת איציק שולי רק הציג פלטפורמה.

דוד ביטן: עזבו אותו במנוחה.

עבדאללה אבו מערוף: למה אנחנו דנים כאן?

עבדאללה אבו מערוף: בשביל להגיד שהיום יש 56 תאגידי מים ומוצע שיהיו 11 תאגידים או תאגיד אחד?

עבדאללה אבו מערוף: לא.

עבדאללה אבו מערוף: המטרה היא אכן רווחת התושבים והפחתת מחירי המים.

עבדאללה אבו מערוף: למה נאבקנו והסכמנו שיופחתו 14.5% ממחירי המים?

עבדאללה אבו מערוף: כל אחוז שיורד הוא טוב, ועכשיו עשינו חשבון כמה ירד עם צמצום מספר התאגידים.

עבדאללה אבו מערוף: אמרנו שזה שלב ראשון, ירד עד 4%.

<חיים ביבס: עד 1.5%.

עבדאללה אבו מערוף: אבל אם נעשה עבודה יסודית, אכן נכון מה שהתחיל כבוד היושב-ראש לומר, בתובנה שאכן יש כאן דבר פגום, יש חטא וצריך לתקן אותו.

דוד ביטן: חבר'ה, יהיו לנו עוד הרבה ישיבות, לא חייבים לומר הכול בישיבה אחת, תשאירו משהו לישיבה הבאה.

עבדאללה אבו מערוף: טוב שהייתה הסנונית הראשונה של תאגיד "אלעין" בצפון, שם התחלנו את כל המאבק הזה.

עבדאללה אבו מערוף: אכן אנחנו צריכים לשאוף שמחירי המים יופחתו באופן דרסטי.

עבדאללה אבו מערוף: זה מוצר שמיועד לכל התושבים, הוא לא עולה כסף.

עבדאללה אבו מערוף: ההתפלה או אי התפלה זה דבר שאין לו יעילות רבה.

עבדאללה אבו מערוף: חטא שהאזרח ימשיך לשלם 10-14 שקלים בממוצע עבור קו"ב מים, זה חטא.

אכרם חסון: כבוד היושב-ראש, דיברתי אתך באופן אישי במליאה.

אכרם חסון: אני משוכנע שצריך לבטל את התאגידים ולא לצמצם את מספרם.

אכרם חסון: גם חבר הכנסת שמולי, שהוא חבר יקר, דיברתי אתו על הנושא הזה, לא מתוך פוליטיקה ולא מתוך סתם דיבורים.

אכרם חסון: בשנת 2004 סירבתי להיכנס לתאגיד המים ביבנה אחרי שבדקתי אותו.

אכרם חסון: רצו להכניס לשם את דליית אל כרמל ועוספייה, עיר הכרמל.

אכרם חסון: אחרי שבדקתי ראיתי שהדברים לא נכונים, שהכול שקר וכזב, מטעים את ראשי הרשויות, מטעים את האזרחים וגורמים להם עוול גדול מאוד.

אכרם חסון: מ-2004 ועד היום אני מתנגד לתאגידים ואני מפגין.

אכרם חסון: הייתי בכסרא-סמיה והפגנתי עם אנשי כסרא-סמיע, הייתי בירכא והפגנתי איתם, הייתי בדליית אל כרמל והפגנתי איתם, הייתי בעוספייה.

אכרם חסון: עד היום אין תאגיד מים בדליית אל כרמל בזכות העמידה שלנו, כי אנחנו צודקים.

אכרם חסון: לא יעלה על הדעת שאתה מביא תאגידים וכל העולם מתנגד.

אכרם חסון: מה קרה שמ-2003 אנשים מתנגדים?

אכרם חסון: סימן שהעסק לא הולך נכון, שעשו דבר שעושק את האזרחים.

אכרם חסון: לא יעלה על הדעת, כאשר אתה עושה תאגיד כדי להיטיב עם האזרח ובסוף אתה פוגע בו בצורה קשה ביותר.

אכרם חסון: לא נלקח בחשבון המצב הסוציו אקונומי.

דוד ביטן: אמרת את זה גם בדיון הקודם.

אכרם חסון: ראשון לציון נמצאת באשכול סוציו אקונומי 6 או 7.

דוד ביטן: ירדנו ל-6, עלינו ל-7.

דוד ביטן: אנחנו כמו מטוטלת.

אכרם חסון: אני מקווה שאתם תעלו ותגיעו רחוק.

אכרם חסון: ישוב במעמד סוציו אקונומי 1 משלם כמו ישוב במעמד סוציו אקונומי 9, אותו היטל ואותה אגרה.

אכרם חסון: לכן אמרתי לך, יש הרבה חברי כנסת שמשוכנעים, אחרי שבדקו, שצריך לבטל את התאגידים.

אכרם חסון: חבל לדוש בזה, חבל למרוח את זה.

אכרם חסון: האזרח יחזור אלינו שוב ושוב ושוב.

מסעוד גנאים: אדוני היושב-ראש, בתחילה אני מקווה שלא מזלזלים בדברי חוסיין אלהייב.

מסעוד גנאים: הוא אמר דבר חשוב בקשר לדמי הקמה במגזר הערבי שעלו בשיעור גבוה.

מסעוד גנאים: זה סבל ונטל גדול על האנשים.

מסעוד גנאים: דבר שני, המטרה שלנו בסוף כנבחרי ציבור היא רווחת האזרח, טובתו, לייעל את משק המים שלו.

מסעוד גנאים: צריך להיות קצת אובייקטיביים וריאליים.

מסעוד גנאים: למה נולדו תאגידי המים?

מסעוד גנאים: לפי דעתי בגלל כישלון של רשויות מקומיות רבות בניהול משק המים.

מסעוד גנאים: בואו נגיד את העובדות.

מסעוד גנאים: כאשר נכשלים בניהול – ראשית אני אומר שאני תומך בהצעה של חיים ביבס, אני תומך בצמצום מספר התאגידים אם הרשות חזקה ויכולה לנהל את משק המים.

<חיים ביבס: אל תיפול בפח של משרד האוצר.

<חיים ביבס: צמצום מספר התאגידים הוא בדיוק רצון משרד האוצר.

<חיים ביבס: הם מנסים לומר: בואו נצמצם ל-11 תאגידים, כדי בסוף לשלוט על הכול.

<חיים ביבס: זה ביטול התאגידים למי שיודע לנהל את עצמו בצורה ברורה.

אכרם חסון: אני בעד זה.

אכרם חסון: לא בכל התאגידים, לא כל המקומות הם אותו דבר.

אכרם חסון: יש מקומות שאני יודע שרשויות הפסידו ממשק המים, יש פחת, הייתה גניבת מים.

אכרם חסון: יש מקומות שהצליחו.

<חיים ביבס: מי שלא מתנהל כראוי יהיה בתאגיד אזורי.

עבדאללה אבו מערוף: זה היה בעבר.

עבדאללה אבו מערוף: עכשיו התרבות השתנתה והיחס השתנה.

אכרם חסון: נגיד את העיקרון: מי שיכול, רשות שיכולה לנהל את משק המים בצורה יעילה ולספק את השירות לאזרח בצורה הטובה והנאה, שיעשה את זה.

דוד ביטן: אני רוצה להגיד לחברי הכנסת, כרגע אנחנו לומדים את הנושא מכל הזוויות.

דוד ביטן: רק לאחר מכן נסכם מה אנחנו רוצים, מה יהיה סוף העניין.

דוד ביטן: לכן אי אפשר כל הזמן לחזור על אותם דברים, לא נצא מזה.

יעקב פרי: תודה, אדוני היושב-ראש.

יעקב פרי: לא הייתי פה בתחילת הדיון ואני שואל את עצמי תוך כדי שאני מאזין לדוברים מה היא מטרת הדיון, לאן אנחנו חותרים.

יעקב פרי: אם אנחנו חותרים ללמוד את המצב, אני חושב שהמצב ברור למדי.

דוד ביטן: אנחנו צריכים לעשות שימוע ציבורי ואנחנו עושים אותו.

יעקב פרי: אני לא מדבר על הפרוצדורה.

דוד ביטן: למדנו משהו אחד, למשל, ש-25% מתעריף המים הוא מימון של ההתפלה.

דוד ביטן: את זה למשל לא ידעתי ועכשיו אני יודע.

יעקב פרי: חבר הכנסת ביטן, עברתי על שתי הצעות החוק, של חבר הכנסת שמולי ושל ידידנו חבר הכנסת אורן חזן.

דוד ביטן: לא היית בהתחלה.

דוד ביטן: הצעות החוק הן רק פלטפורמה.

דוד ביטן: אנחנו לא מתייחסים אליהן.

דוד ביטן: הן הונחו על השולחן ונחליט בסוף מה שאנחנו רוצים.

יעקב פרי: אז זה סיפור אחר.

יעקב פרי: נכון שהכנסת ב-2001 קיבלה החלטה על הקמת התאגידים ובשנת 2003 הקימה אותם.

יעקב פרי: השאלה שנשאלת היא האם באמת התאגידים, בהכללה, הם הצלחה או כישלון כלפי האזרח וכלפי הרשות.

יעקב פרי: זה מה שצריך לעניין אותנו.

יעקב פרי: אותנו צריך לעניין אם אנחנו יכולים להוזיל את המחירים, אם אנחנו יכולים להיות יעילים יותר.

יעקב פרי: אם נביא את זה על-ידי ביטול תאגידי המים אני אתמוך בביטול תאגידי המים; אם נביא את זה על-ידי צמצומם באופן הדרגתי אתמוך שזה ייעשה באופן הדרגתי.

דוד ביטן: לפני שאני נותן את רשות הדיבור לאיציק שמולי, אני מבקש להעביר מסר גם לרשויות וגם לממשלה.

דוד ביטן: חשובים לנו שני דברים: מחיר המים והשירות לאזרח.

דוד ביטן: שני הדברים האלה חשובים.

דוד ביטן: את שניהם נבחן כשנקבע מה אנחנו הולכים לעשות.

דוד ביטן: לא 11 תאגידים, לא 56 תאגידים – זה לא מעניין אותי בכלל.

דוד ביטן: מה שמעניין אותי זה שני הדברים הללו שאמרתי.

דוד ביטן: הכנסת והממשלה בקדנציה הזאת התחילו לטפל בהפחתת מחיר המים ובהתייעלות, וראיתם את התוצאה הראשונה של הפחתה של 14.5% למשקי הבית, לא לעסקים.

דוד ביטן: זה מה שעומד לנגד עינינו.

דוד ביטן: אני לא מחויב להצעת החוק או לדברים אחרים.

דוד ביטן: נקבל את ההחלטות, אבל יש דברים שאנחנו צריכים לברר.

דוד ביטן: אני מבקש גם מנציגי הממשלה, ממשרד האוצר, מרשות המים, וגם ממרכז השלטון המקומי להכין כמה דוחות.

דוד ביטן: ראשית, אני רוצה לדעת מה ההשלכות של סגירת התאגידים, אני רוצה לקבל על זה דוח, מבחינה כספית ומבחינות אחרות, גם לרשויות המקומיות שמבטלים להן וגם למדינה.

דוד ביטן: אני לא יודע מה ההשלכות.

<איתי עצמון: באופן גורף?

דוד ביטן: באופן גורף.

דוד ביטן: נניח שהחלטנו לבטל את התאגידים.

דוד ביטן: יהיו לזה השלכות על הרשויות המקומיות.

עבדאללה אבו מערוף: סליחה שאני מעיר לך, כשביקשתי בוועדת הפנים והגנת הסביבה להקים ועדת חקירה מטעם רשות המים לגבי התאגידים, יש את כל הטבלה והם המליצו בעצמם לסגור כמה תאגידים.

עבדאללה אבו מערוף: אין השלכות.

עבדאללה אבו מערוף: אתן לך את הנתונים.

עבדאללה אבו מערוף: כבר עשינו חצי עבודה.

עבדאללה אבו מערוף: המליצו לבטל תאגידים רבים.

דוד ביטן: אנחנו צריכים לדעת את ההשלכות.

דוד ביטן: אנחנו לא יכולים לקבל החלטה סתם כך.

יעקב פרי: אין דבר כזה שאין השלכות.

יעקב פרי: יש כוח אדם.

עבדאללה אבו מערוף: אין השלכות.

עבדאללה אבו מערוף: הם קיבלו מספיק כסף ויש להם מה לעשות.

עבדאללה אבו מערוף: חלקם פנסיונרים ויש להם משכורת טובה ועוד משכורת מהתאגידים, עם כל הכבוד.

עבדאללה אבו מערוף: עשינו סקר ועבודה יסודית על זה.

עבדאללה אבו מערוף: יש כבר את הכול.

עבדאללה אבו מערוף: תתייעצו עם אנשים.

דוד ביטן: אמרתי שכל אחד יביא לנו דוח משלו.

דוד ביטן: יש מחלוקת ביניכם, אני יודע את זה, אז תכינו דוח.

דוד ביטן: זה דבר ראשון.

דוד ביטן: דבר שני, לגבי מחיר המים, אני רוצה לדעת ממה הוא מורכב.

דוד ביטן: אם אתם יכולים להגיע להסכמה עם מרכז השלטון המקומי – מצוין, אם לא אז כל אחד יגיש לנו מסמך אחר.

דוד ביטן: ואיפה אפשר לצמצם.

<שלום בן משה: והמיסוי הנוסף.

דוד ביטן: אני לא נכנס לזה.

דוד ביטן: לאחר שנקבל את הדוחות האלה, רק אז נוכל להתייחס לעניין.

דוד ביטן: והשירות לאזרח – איך אנחנו מוודאים שהשירות לאזרח ימשיך להיות יעיל.

דוד ביטן: גם אם אנחנו מחליטים לשנות את השיטה אני רוצה לדעת שהשירות לאזרח לא נפגע.

<חיים ביבס: ככל שהולכים לביטול תאגידים אז אין בעיה, השירות יינתן בתוך הרשות המקומית, אבל ככל שהולכים לצמצום המשמעות היא שאין שירות.

דוד ביטן: לא נכון.

דוד ביטן: יש עיריות קטנות או אחרות שאין להן יכולת לתת שירות לאזרח כפי שצריך.

<חיים ביבס: אין בעיה, שיעשו תאגוד אזורי.

דוד ביטן: מה קורה במקרים האלה?

דוד ביטן: ודבר נוסף שאני מבקש לדעת, האם יש עיריות או מועצות קטנות שיכולות לחיות בלי תאגיד?

דוד ביטן: כמו למשל עיירות דרוזיות או בדואיות.

<חיים ביבס: עובדתית, כן.

<חיים ביבס: קח את עומר כדוגמה, יש להם תאגיד מצוין.

דוד ביטן: אני מבקש לקבל את המידע מרשות המים, לא מהעיריות.

<אפי דביר: אני מציע שמשרד הפנים יענה על זה.

דוד ביטן: שמשרד הפנים יענה, שמישהו יענה.

דוד ביטן: אז אתם תרכזו את הפניות.

דוד ביטן: לא אתחיל לרוץ עכשיו בין כולם.

עבדאללה אבו מערוף: אנחנו מסוגלים להפעיל את שירותי המים.

<אפי דביר: חולקים עליך במשרד הפנים.

עבדאללה אבו מערוף: בואו ניתן להם את הזכות, מי שמסוגל יפעיל.

דוד ביטן: היועץ המשפטי של הוועדה רוצה להגיד משהו.

<איתי עצמון: אני מבקש להסב את תשומת לב חברי הוועדה שלעניין השירות לאזרח יש היום כללים שקבעה מועצת רשות המים, אמות מידה לשירות.

<איתי עצמון: קבעו אמות מידה אחידות לגבי השירות שאמורים תאגידי המים לתת לאזרחים ולגבי שלל נושאים.

<חיים ביבס: זה מסמך יפה לתלות על הקיר.

<חיים ביבס: זה הבלוף הכי גדול.

<חיים ביבס: הרי מי שנותן רישיונות זה אנחנו, לא הם בכלל.

<חיים ביבס: נו, באמת.

דוד ביטן: הישיבה הבאה תהיה עם נציגי התאגידים, נשמע גם אותם.

דוד ביטן: כמובן שאתם יכולים לשלוח נציגים גם לישיבה הבאה אבל לא צריך שכולם יגיעו.

דוד ביטן: חבר הכנסת איציק שמולי, בבקשה.

איציק שמולי: כן, אחרי שסיכמת את הדיון.

דוד ביטן: אמרתי מה אני רוצה, לא סיכמתי.

דוד ביטן: אם אתה רוצה להתייחס למשהו, בבקשה.

איציק שמולי: קודם כול, אני רוצה להגיד תודה.

איציק שמולי: אין ספק שתהליך השימוע שאתה עושה פה הוא תהליך נכון כי אנחנו לומדים דברים.

איציק שמולי: יש דברים שלא ידענו וזה תהליך נכון.

איציק שמולי: לגבי המתווה, ברור ממה שעולה מראשי הרשויות וגם משחקנים נוספים שחייב להיות פה מתווה מגוון ומודולרי.

איציק שמולי: כלומר, לא יכול להיות פתרון אחיד לכולם.

איציק שמולי: המתווה שהוצע פה על-ידי מרכז השלטון המקומי באופן עקרוני מקובל עליי.

איציק שמולי: אני חושב שהפתרון הזה נכון.

איציק שמולי: רשות שמסוגלת לנהל את משק המים שלה במשק כספי סגור תחת כללים נאותים יכולה לעשות את זה, ורשויות אחרות ילכו לכיוון שאותו דוחף משרד האוצר, המתווה של תאגוד אזורי.

איציק שמולי: אחרי שאמרתי את זה, חיים ביבס, יש שני שמטרידים.

איציק שמולי: אחד, איך מונעים – זה יותר מנקודת מבט לאומית אבל זה גם במגרש שלכם, ואולי זה צריך לקבל התייחסות גם בדוח שאתה מכין – בסוף אי אפשר שייווצר מצב שבו בתאגוד האזורי התשתיות יהיו רקובות.

איציק שמולי: ברור לכם שזה מה שיקרה.

דוד ביטן: בשביל זה אנחנו פה.

דוד ביטן: נתייחס גם לזה.

<חיים ביבס: אין הבדל, אלא רק בשיטה.

<חיים ביבס: היום מה הם עושים?

<חיים ביבס: הרי רשות כמו ג'סר א-זרקא, לדוגמה, אף אחד לא יתאגד אותה.

<חיים ביבס: למה?

<חיים ביבס: כי היא לא טובה לאף רשות, אין לה תשתיות, אין לה כלום וגם צריך להשקיע בה כסף.

איציק שמולי: אני לא אומר שהיום זה בסדר.

איציק שמולי: אני רק אומר שאם באים לתקן את המצב אז בואו נתייחס גם לנקודה הזאת.

איציק שמולי: ההגינות מחייבת.

איציק שמולי: וכמובן גם עניין השירות.

איציק שמולי: "הכל כלול" עוסקים בזה הרבה והם העלו את זה פה.

איציק שמולי: זה נקודה קריטית שחייבת לקבל התייחסות בתוך הצעת החוק.

איציק שמולי: כל הטרטור וההתעללות באזרח לא יכולים להימשך.

<חיים ביבס: דרך אגב, זה יהיה הרבה יותר גרוע בצמצום תאגידים כי אז לא יקבלו שירות בכלל.

דוד ביטן: קחו בחשבון ששתי החלטות כבר קיבלנו, אחת לגבי ועדת חריגים ואחת לגבי מינוי נבחרי הציבור לתוך התאגיד.

חמד עמאר: אדוני היושב-ראש, את נושא התאגידים אנחנו מעלים בכנסת כבר שנים רבות.

חמד עמאר: אם תשאל את הציבור תלמד ש-90% מן הציבור לא רוצה תאגידים, הוא רואה שהשירות של התאגידים לא טוב.

חמד עמאר: זה אחת הבעיות הגדולות שבהן אנחנו נתקלים.

חמד עמאר: לבוא היום ולהגיד שאנחנו רוצים לצמצם את מספר התאגידים ולהשאיר את הרשויות שרוצות ויכולות לנהל את עצמן ולהגיע למשק מים סגור ולהוביל את הישוב שלהן קדימה.

חמד עמאר: למה לחייב אותן?

חמד עמאר: כפי שאמרת עכשיו, בג'סר א-זרקא יש בעיה, צריך למצוא שם פתרון נקודתי עם ישובים אחרים, לראות איך הישוב מסתדר.

חמד עמאר: אבל ישוב שיכול להסתדר בעצמו, ישוב שיכול להוביל את משק המים שלו ויכול לתת מחיר זול יותר ושירות טוב יותר לאזרח שלו, למה למנוע את זה ממנו?

חמד עמאר: אם אנחנו נלך עכשיו לאחד תאגידים ולהשאיר את זה בידי 11 תאגידים – השאלה מה בסופו של דבר יהיה.

חמד עמאר: היינו עם מחלקות מים, אחרי כן היו 54 תאגידים ועכשיו רוצים לרדת ל-11 תאגידים.

חמד עמאר: אני בעד ביטול התאגידים אבל יש מקרים שאנחנו חייבים להשאיר אותם ברשויות שלא יכולות לנהל את עצמן, אבל צריך לתת להן את הזכות, שהן יחליטו.

דוד ביטן: לפני שאתן ליושב-ראש מרכז השלטון המקומי לסכם, כי ביקשנו לשמוע אותם, ערוץ 10, יש לך מה להוסיף?

<תמר פלד: אני יכולה לדבר שעות אם תרצו.

<תמר פלד: ..

<חיים ביבס: קודם כול, אני רוצה להודות ליושב-ראש על הדיון.

<חיים ביבס: אני חושב שהיה דיון נכון משום העובדה שעד היום לא התקיים דיון אמיתי אלא הדברים נכפו עלינו תוך כדי תנועה.

<חיים ביבס: אם זה היה תלוי בנו זה היה קורה כבר ב-2010.

<חיים ביבס: אנחנו כבר 7 שנים בתוך התהליך הזה, מתנהלים צעד אחר צעד כדי להביא עוד הנחה לתושבים ועוד דברים מסוימים.

<חיים ביבס: אני חושב שהיום כולם הבינו דבר אחד, כדי לתת שירות לתושב, ברעיון שמובילים משרד האוצר ורשות המים לא רק שלא יהיה שירות לתושב אלא יהיה מצב עוד גרוע יותר מאשר היום.

<חיים ביבס: מדברים על שירות לתושבים.

<חיים ביבס: התהליך של צמצום תאגידים יביא להכרח לפגיעה בתושבים.

<חיים ביבס: הוא יביא לפגיעה משום העובדה שאם אני צריך היום לתקן פיצוץ בצינור בעיר מודיעין ואני צריך לפנות למישהו בראשון לציון, שעד שהוא יבוא, היום בתוך התהליך כאשר הוא נמצא בתוך העיר בקושי מצליחים התושבים להיות מרוצים, ובטח ובטח כאשר הוא צריך להגיע ממקום אחר.

<חיים ביבס: זה דבר אחד.

<חיים ביבס: דבר שני, עם כל הכבוד, הם אמרו שאנחנו לא יעילים והקימו תאגידים.

<חיים ביבס: התייעלנו, הגענו למצב שאנחנו מרוויחים, ואז הם צועקים: חבר'ה, למה אתם מרוויחים?

<חיים ביבס: אנחנו לא רוצים להרוויח.

<חיים ביבס: אנחנו רוצים להתנהל במשק סגור, שכל הכסף ילך רק למים, יטפל במים, אך ורק במים.

<חיים ביבס: זה מה שאנחנו רוצים.

<חיים ביבס: לא שיטפל בהם, לא במשכורות שלהם, לא בהתפלה, לא בשום דבר אחר.

<חיים ביבס: זה לא התפקיד שלנו.

<חיים ביבס: תפקיד משרד האוצר להביא כסף להתפלה.

<חיים ביבס: הדבר הנכון, אמר חבר הכנסת שמולי והוא צודק, עבור מי שלא יכולים לנהל את עצמם שהמדינה תשים כסף.

<חיים ביבס: הם לא רוצים לשים ולו שקל משום העובדה שיצרו סבסוד צולב שכל תכליתו לא להביא ולו שקל מן האוצר אלא הכול על הגב של התושבים.

<חיים ביבס: הגיע הזמן לעצור את זה ולעשות סדר.

<חיים ביבס: ב-2001, נכון, רשויות לא התנהלו נכון.

<חיים ביבס: מאז רוב רובן של הרשויות התייעל והן יכולות היום להוביל.

<חיים ביבס: היום אנחנו בתוך תהליך שבו יש התייעלות וצריך לעשות קפיצת מדרגה ולנהל בעצמנו את משק המים.

דוד ביטן: נציגת משרד האוצר רוצה להגיד משהו?

<רעיה עדני: כן.

<רעיה עדני: אני רפרנטית מים באגף התקציבים.

<רעיה עדני: אני מבקשת להתייחס לדברים שאמר יושב-ראש מרכז השלטון המקומי.

<רעיה עדני: קודם כול, מדובר בהצעת חוק פרטית.

<רעיה עדני: הממשלה לא הגישה הצעת חוק כזאת.

דוד ביטן: כן, אנחנו מודעים לזה.

<חיים ביבס: הממשלה דחפה את זה מאחורי הקלעים.

<חיים ביבס: אני מכיר את זה, מה לעשות, אני יודע, הייתי שם.

<חיים ביבס: אתם בחיים לא מתערבים, מה פתאום.

<חיים ביבס: .. הייתי במשרד כאשר דחפו את אלי כהן להגיש את ההצעה ואחר-כך גם להפוך אותה.

דוד ביטן: הוא צודק, אבל היחיד שאי אפשר לדחוף זה אותי.

דוד ביטן: מנסים לדחוף והם נופלים.

<חיים ביבס: הייתי שם.

<חיים ביבס: הם מנהלים הכול מלמעלה.

<רעיה עדני: הממשלה, בתיאום עם מרכז השלטון המקומי, דחתה את צמצום מספר התאגידים.

<חיים ביבס: נכון, ביד אחת.

<חיים ביבס: ביד השנייה "הלכתם לנו על הראש".

דוד ביטן: אבל תן לה לדבר.

<חיים ביבס: אני חייב להעמיד דברים על דיוקם.

<רעיה עדני: אני לא הפרעתי, גם כשאמרת דברים נגדי.

<רעיה עדני: הדבר השני, הקמת התאגידים נועדה לתת שירות טוב יותר לאזרחים.

<רעיה עדני: תשתיות המים שמצמצמות את פחת המים ונותנות לאזרחים ליהנות משירות טוב עם מינימום פיצוצי צינורות, עם תשתיות יעילות ובמחירי מים נמוכים – זה מטרת התאגידים.

<רעיה עדני: המטרה הזאת הושגה.

<רעיה עדני: נשמח להציג ליושב-ראש בישיבות הבאות את הנתונים.

דוד ביטן: אמרנו שבסוף תהיה ישיבה רק אתכם, תציגו תשובות לכל השאלות שעלו על-ידי כולם, אבל אין לי התנגדות שתתייחסו גם עכשיו.

עבדאללה אבו מערוף: 14 שקל לקו"ב.

<אסי לוי: הרגתם את האנשים.

<רעיה עדני: נקודה אחרונה, רק להעמיד דברים על דיוקם.

<רעיה עדני: הממשלה לא לוקחת שקל מתקבולי המים, לא לטובת מימון רשות המים ולא לטובת מימון שום פעילות אחרת של הממשלה.

<רעיה עדני: להיפך, ישמח אותך לשמוע שאנחנו מתקצבים בין 300 מיליון שקל לחצי מיליארד שקל בשנה על תשתיות ביוב בשלטון המקומי, בעיקר ברשויות מקומיות חלשות שמתקשות להתמודד עם זה.

<רעיה עדני: הממשלה רק מכניסה כסף לתוך משק המים ולא מוציאה אותו, על אף שהוא אמור להתנהל כמשק כספים סגור.

<רעיה עדני: זו מדיניות הממשלה.

עבדאללה אבו מערוף: לאן הולך הכסף?

<רעיה עדני: להפחית את מחירי המים.

<רעיה עדני: לתשתיות מים וביוב.

עבדאללה אבו מערוף: תשתיות עושים פעם ב-10-20 שנים.

עבדאללה אבו מערוף: ומה הלאה?

<קריאה: אתם מחייבים אותנו- - -

<דב צור: כמה המדינה הרוויחה מידי שנה כתוצאה מכך שהוטל מע"מ על המים?

<דב צור: תגידי את המספר.

<רעיה עדני: ההשפעה של המע"מ על המים היא פחות מ-2.5%.

<רעיה עדני: זה בטח לא מטרה.

<דב צור: כמה כסף?

<דב צור: זה לפחות 250 מיליון שקל בשנה.

<דב צור: אז זה לא כלים סגורים.

<דב צור: אם הייתם נותנים את ה-250 מיליון שקל היה מופחת מחיר המים ב-2.5%.

דוד ביטן: 250 מיליון שקל זה לא הרבה בשביל משרד האוצר.

דוד ביטן: הם מדברים רק ממיליארדים.

דוד ביטן: בתום-לב הם עשו את זה.

<דב צור: לא נכון שזה משק סגור כי הם שאבו ממחיר המים מאז שהוקמו התאגידים 250 מיליון שקלים בשנה.

<דב צור: תכפיל את זה ב-10 שנים, זה 2.5 מיליארד שקל.

<דב צור: תחזירו את זה לציבור.

<רעיה עדני: אנחנו מתקצבים 350 מיליון שקל בשנה על תשתיות ביוב ברשויות המקומיות.

<דב צור: מה זה רלוונטי?

<דב צור: אבל את לוקחת 250 מיליון שקל בשנה על מע"מ.

דוד ביטן: אני שומר על זכותו של האוצר לדבר.

<דב צור: אבל צריך לדייק.

דוד ביטן: מה היינו עושים בלי משרד האוצר.

דוד ביטן: ..

דוד ביטן: תמיד תוקפים אותם, מסכנים.

<דב צור: שלא לדבר על היטלי ההפקה שלקחו 200 מיליון שקל נוספים.

<דב צור: גם היטל הפקה הם לקחו עד לאחרונה.

<דב צור: עכשיו את ה-14.5% שנתנו אתה יודע מאין לקחו?

<דב צור: ביטלו את צמצום היטל ההפקה שמשביח בארות.

<דב צור: זה הראש שלהם.

איתן גינזבורג: מחייבים אותם לקנות מים מ"מקורות" כשלא צריך, גם זה קורה.

איתן גינזבורג: תגידו את האמת.

<רעיה עדני: יש מחויבות בעניין צריכת מים.

דוד ביטן: הכי טוב, בואו נבטל את משרד האוצר, אז לא יהיה החוק הזה וגם לא החוק ההוא.

דוד ביטן: מה הבעיה?

דוד ביטן: תוסיף את זה בבקשה, הצעה לביטול משרד האוצר...

<רעיה עדני: אבל אז גם כסף לא יהיה.

<רעיה עדני: .. חבל.

דוד ביטן: פרט לשר האוצר.

דוד ביטן: את שר האוצר נשאיר כדי שלא יהיה משבר פוליטי, אם נפסיד את המנדטים שלו לא תהיה לנו ממשלה.

דוד ביטן: .. רשות המים, בבקשה.

<משה גראזי: אני ממלא מקום מנהל רשות המים.

<משה גראזי: כמו תמיד, נתייחס רק להיבטים המקצועיים.

<משה גראזי: אני מניח שיהיה גם דיון מקצועי.

<משה גראזי: באנו ערוכים עם מצגת.

<חיים ביבס: ה-2.5% שהיא מדברת עליהם זה 250 מיליון שקל, רק החלק שהיא מדברת עליו.

דוד ביטן: אנשי משרד האוצר, ראשי הרשויות באו עם הנתונים ומכירים אותם, חבל לכם על הזמן.

<רעיה עדני: מה משלמים על כל מצרך – זה החלטה של הכנסת, זה המדיניות של ממשלת ישראל.

<משה גראזי: אתייחס כי עלו פה הרבה דברים.

<משה גראזי: אדבר בקצרה ואני מניח שיהיה דיון נרחב בהיבט המקצועי.

דוד ביטן: אין בעיה, אנחנו עומדים בזמנים בינתיים.

<משה גראזי: רק לעדכן, לפני חודש אושר התיקון לחוק המים שהגיש שר האנרגיה והמים, הוועדה אישרה את החוק.

<משה גראזי: הוא נכנס לתחולה ב-30 באפריל.

<משה גראזי: אתמול קיבלה מועצת רשות המים, בתיאום לתהליך שהיה עם הכנסת, עדכון לתעריפי המים כך שתעריף המים הבסיסי, המדרגה הראשונה, הופחת מ-7.60 שקלים ל-6.50 שקלים.

<משה גראזי: חשוב להדגיש שזה התעריף הבסיסי גם לציבור, שלא תהיה הטעיה.

<משה גראזי: התעריף הגבוה נשאר כפי שהוא.

יעקב פרי: מה התעריף הגבוה?

<משה גראזי: 12 שקלים.

<רעיה עדני: המטרה היא לא לצרוך מעבר למה שנקבע.

<משה גראזי: חשוב להדגיש שזה מים וביוב ולא רק מים.

<משה גראזי: לגבי הסוגיות שעלו, השכר של עובדי רשות המים הוא כמו בכל משרד ממשלתי.

<משה גראזי: רשות המים היא גוף שנשען על עובדי נציבות המים, שעברה גלגולים במשרדי ממשלה שונים.

יעקב פרי: היום היא שייכת למשרד האנרגיה?

<משה גראזי: מבחינה מיניסטריאלית, כן.

<משה גראזי: עובדים שבאו מנציבות המים ממשרד התשתיות, מן הגוף שנקרא "המינהל לפיתוח תשתיות ביוב", והממונה על התאגידים שהגיע ממשרד הפנים.

<משה גראזי: כך שאנחנו לא חברה ממשלתית ולא רשות נפרדת.

<משה גראזי: אנחנו משרד לכל דבר ועניין ותקציב השכר ממומן על-ידי תקציב המדינה ולא מתעריפי המים.

<משה גראזי: חשוב להגיד את זה.

<משה גראזי: הטענה הזאת נאמרה גם במדיה תקשורתית שונה וחשוב להבהיר לחברי הוועדה ולאנשים המכובדים שנמצאים כאן.

<משה גראזי: לגבי עליית תעריפי המים, אמר ראש עירית ראשון לציון בצדק שהעלייה בתעריפי המים הייתה בסמוך להקמת התאגידים ונבעה מכמה סיבות: כניסה של מתקני התפלה; ניהול משק כספי סגור, שאני מאמין שזה המודל הנכון ולא מתקציב המדינה, כדי שאפשר יהיה לנהל את משק המים כפי שצריך ושלא יהיה תלוי בשנה שיש תקציב ושנה שאין תקציב; נוסף לזה פערי תשתיות שירשו התאגידים, שהיה צריך להשקיע.

<משה גראזי: נציג את זה בדיון הבא.

<משה גראזי: דרך אגב, המודל של התאגידים, בין היתר, ופעולות אחרות שנעשו במשק המים באים ללמוד אותו מכל העולם.

<משה גראזי: ציינתי את זה גם בדיון הקודם.

<משה גראזי: בחודשיים האחרונים נתבקשנו לשלוח נציגים למדינות אחרות כדי ללמד על משק המים בישראל.

יעקב פרי: מה באים ללמוד מאתנו?

יעקב פרי: את הניהול?

יעקב פרי: את המחיר?

יעקב פרי: מה?

<חיים ביבס: הם באים ללמוד מאתנו דבר אחד, שאנחנו המדינה הכי יבשה ושהמים שאנחנו מצליחים- - - הגיעה אליי משלחת מבוסניה כדי לבקר בעיר מודיעין, לראות איך הכול ירוק.

<חיים ביבס: מבחינתם הכול מִדבר פה.

<חיים ביבס: וזה למרות רשות המים.

<משה גראזי: הם באים ללמוד איך הוקמה רשות מים עצמאית על-ידי הכנסת ולא על-ידי פקידים, הם באים ללמוד איך עושים שימוש בקולחין לצורכי חקלאות ותעשייה, הם באים ללמוד איך מנהלים משק כספי סגור שלא נסמך על תקציבי מדינה, הם באים ללמוד על עולם התאגידים שמתנהל כמשק כספי סגור.

עבדאללה אבו מערוף: מה זה משק כספי סגור?

עבדאללה אבו מערוף: זה הפרטה?

<משה גראזי: לא.

<חיים ביבס: הוא אומר שמהכיס שלך תשלם ולא משום מקור אחר.

<חיים ביבס: אבל לפחות הוא אומר את זה בגלוי.

<משה גראזי: ובאים ללמוד מה זה אמנת שירות, אמות מידה לשירות, שלדעתי אין דבר דומה לזה בעולם ולהערכתי – אני פחות מכיר את המשקים האלה – אין במשקי תשתיות אחרות.

<משה גראזי: אמנת השירות מוטה לצרכן ולא לתאגיד.

<משה גראזי: שווה ללמוד אותה.

<משה גראזי: אני מכיר את הטענות שעולות.

<משה גראזי: יש לנו פונקציה, שהוגדרה בחוק, לפניות ציבור.

<משה גראזי: אפשר לראות את הדברים, לעדכן, כל החומר שלנו גלוי ופתוח.

<משה גראזי: לגבי ההסדרות והטענות ש"התלבשו" על התאגידים, אני מעדכן שלפני שנה יושמה רפורמה עצומה, שנקראת ועדת בלינקוב, על חברת "מקורות", שהפחיתה את העלות המוכרת, אם אני זוכר נכון, בסדר גודל של 50 מיליון שקל בשנה ויצרה מתווה של התייעלות אנרגיה.

<רעיה עדני: הפחיתה את המחיר ש"מקורות" מקבלת.

דוד ביטן: תמיד כשאומרים לי "רפורמה" אני יודע שזה עולה כסף, אז אני לא מודאג...

<רעיה עדני: אצלנו זה הפוך.

<רעיה עדני: הרפורמה לא עלתה שקל.

דוד ביטן: תמיד רפורמה זה עלות כספית, שבסוף משלמים יותר.

יעקב פרי: זה עולה כסף ואמור לחסוך כסף.

דוד ביטן: זה לא חוסך.

דוד ביטן: תמיד כשאומרים "רפורמה" המחיר עולה, מגביר את הרגולציה ומגדיל את התקציב.

<משה גראזי: לא במקרה הזה.

דוד ביטן: אני מקווה שאתה צודק.

<משה גראזי: גם התשואה של "מקורות" ירדה, גם יש מתווה של התייעלות אנרגטית ועלויות מוכרות כדי שהחברה תוכל להתייעל.

<אסי לוי: - - -

<משה גראזי: לכן האמירה שההסדרה היא רק של התאגידים אינה נכונה.

<משה גראזי: יש הסדרה על חברת "מקורות", יש הסדרה של התאגידים, שכוללת בין היתר אמות מידה לשירות ואמות מידה הנדסיות איך מספקים את המים, באיזה לחץ ומה קורה כשיש פחת מים.

<משה גראזי: כדאי לקרוא וללמוד.

<משה גראזי: אתמול הושלמה הרפורמה במגזר החקלאי, בה הושוו תעריפי המים לכל המפיקים והספקים החקלאיים, לא משנה מאין רוכשים את המים.

<משה גראזי: לגבי הטענה שרשות המים לא מקדמת את צירוף הרשויות המקומיות החלשות, אני לא יודע מאין זה נאמר ועל מה זה מבוסס.

<משה גראזי: אנחנו מקדמים, לבקשת משרד הפנים, ויש פה נציג שיושב מאחורי- - -

דוד ביטן: בבקשה, שיגידו גם משהו.

<משה גראזי: כדאי שגם נציגות בכירה של משרד הפנים תגיע לדיון הבא.

<משה גראזי: הם מקדמים דווקא את הצירוף של הרשויות המקומיות החלשות, בין היתר את עוספייה, דליית אל כרמל, טייבה צורפה לתאגיד "מי עירון", המועצה האזורית בוסתן אל-מרג', שתבוא לאישור של הוועדה הזאת, וגם מנסים לקדם את ג'סר א-זרקא בתקווה שהם יצטרפו לתאגיד בריא.

דוד ביטן: יש עוד מישהו שלא אמר משהו ורוצה להגיד?

<דב צור: אני רוצה לשאול אותו שאל הקצרה.

<דב צור: האם נכון שאתם חוסמים אגירת מי גשמים?

<דב צור: לא?

<משה גראזי: יש כללי החדרה חדשים.

<דב צור: אני מודיע לך חד-משמעית שאתם מונעים אגירת מי גשמים שאמורה להחזיר מים למשק המים כדי שנשתמש בכוח במים מותפלים.

<דב צור: אתם פועלים נגד ההיגיון של משק המים.

<משה גראזי: אני לא מכיר את האמירה הזאת.

<משה גראזי: אשמח לקבל את זה בכתב.

<דב צור: תראה את האישורים שלך.

<משה גראזי: אנחנו לא יודעים להתמודד עם אמירות לא מבוססות.

<משה גראזי: אם תרצה, נציג גם את זה בישיבה הבאה.

דוד ביטן: רבותי, תודה רבה.

דוד ביטן: הישיבה נעולה.