הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 215, 2017-02-23 10:00

קארין אלהרר: בוקר טוב לכולם, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

קארין אלהרר: היום ה-23 בפברואר 2017, כ"ז בשבט התשע"ז.

קארין אלהרר: נושא הדיון הבוקר, בקשה לחוות דעת מבקר המדינה בנושא הטיפול הנאות בקשישים בבתי אבות והפיקוח עליו.

קארין אלהרר: בוקר טוב למנכ"ל משרד הבריאות, לצוות מבקר המדינה, אורחים נכבדים.

קארין אלהרר: הדיון הזה נקבע ליום שהוא לא יום שגרתי לעבודת כנסת מפאת חשיבותו.

קארין אלהרר: אני יודעת שמאז צצו הכתבות שבאמת זעזעו את אמות הספים בנוגע להתעללות בחסרי ישע, התעללות בקשישים, אני חושבת שלא היה ערוץ ולא היה כלי תקשורת שלא כתב או דיבר בנושא.

קארין אלהרר: אני חושבת שאף אחד מאיתנו לא יכול להישאר אדיש לעניין הזה.

קארין אלהרר: אני אחסוך מכולנו את התיאורים בפעם הנוספת.

קארין אלהרר: כולנו מבינים מה המצב ומה שאני ביקשתי, לכנס את הוועדה, כדי לדון מכאן והלאה מה אנחנו עושים.

קארין אלהרר: ראוי גם לציין שזה לא עניין חדש שקרה רק בעת האחרונה, זה עניין שכנראה מתרחש לא מעט.

קארין אלהרר: עלו על זה והספיקו לצלם את זה הפעם ולכן אנחנו צריכים לבדוק שהטיפול שיהיה מכאן ולהבא הוא לא רק במטפלים שסרחו, שאותם צריך להעניש במלוא החומרה.

קארין אלהרר: הטיפול צריך להיות משלב הפיקוח ועד שלב האכיפה.

קארין אלהרר: אם אנחנו למדים על למעלה מ-590 תיקים שנפתחו במשטרה ונסגרו בגלל חוסר עניין לציבור, השאלה הראשונה שעולה זה למה, מה לא מעניין את הציבור בתיקים האלה?

קארין אלהרר: אם אנחנו נדבר על משרד הבריאות, משרד הבריאות, שכמובן קשור גם במשרד האוצר, אדוני המנכ"ל, כשאנחנו מדברים על הגברת הפיקוח אז זה אומר הרבה מאוד ביקורי פתע, זה אומר תקצוב נאות של המוסדות, זה אומר כוח אדם, כוח האדם שמגיע צריך להיות כזה שלא זאת העבודה שנקרתה בדרכו, כוח אדם שמבין שזה הדבר.

קארין אלהרר: ולפני הכול אני רוצה לומר משהו שפחות דיברו עליו, למה שלא נאפשר ליותר משפחות את הטיפול הביתי?

קארין אלהרר: זה לא מפחית מהאחריות על המוסדות, זה לא מפחית מהצורך לייצר את המוסדות הטובים ביותר, אבל איפה הטיפול הביתי?

קארין אלהרר: איפה אלה שרוצים להיות בבית?

קארין אלהרר: משפחות רבות אומרות 'היינו רוצים בבית, אבל אין לנו יכולת'.

קארין אלהרר: כשמדברים על דיור בקהילה צריך להיות לכולם, טיפול בקהילה צריך להיות לכולם.

קארין אלהרר: אז דיברו, אני יודעת שאתמול גם היה דיון במליאה ובאמת הובטחו שלל הבטחות על ידי השר ליצמן, אני מעריכה את עבודתו, מעריכה את נכונותו.

קארין אלהרר: אני לא חושבת שהיה שר, אפילו ראש הממשלה התייחס לנושא, כולם הזילו דמעות, אבל אני חושבת שצריך לעבור משלב הכותרות והדמעות לשלב המעשים.

קארין אלהרר: בדיון כאן היום בוועדה בעיקר אני ארצה לדעת שיש תכנית עבודה, תכנית עבודה מתוקצבת, ואני ארצה לדעת תשובות מהמשטרה, איך זה קורה לנו?

קארין אלהרר: אני אגלה לכם סוד, אם לא תהיה אכיפה קשוחה זה יקרה, זה ימשיך לקרות וכולנו מבינים שזה לא קורה רק במוסדות של קשישים, זה קורה בעוד מוסדות, פשוט פחות צילמו את זה.

קארין אלהרר: אז אני רוצה להפחית במילים שלי ולהרבות במילים של הגורמים המבוקרים, כי באמת באמת הגיע הזמן להפסיק עם הדמעות אחרי, בואו נייצר את התכנית, בואו נבין שקרה הדבר הזה ואנחנו יודעים איך אנחנו מתקדמים מכאן והלאה.

קארין אלהרר: גב' שמעוני, תרצי בשלב זה?

<ליאורה שמעוני: כן, אני אגיד דבר אחד.

<ליאורה שמעוני: הנושא של הקשישים נמצא על שולחנו של מבקר המדינה בעת האחרונה ואנחנו שמים על זה דגש משום שאנחנו מודעים לכך שתוחלת החיים עולה ויחד עימה גדלה האוכלוסייה של הקשישים במדינת ישראל.

<ליאורה שמעוני: צריך לשים לב שאנחנו מדברים בעצם על שלושה סוגים של אוכלוסיות.

<ליאורה שמעוני: האוכלוסייה הראשונה היא זו שאנחנו כרגע כנראה מדברים עליה, זו שנמצאת בבתי האבות על סוגיהם השונים.

<ליאורה שמעוני: יש אוכלוסייה נוספת שהיא גדולה הרבה יותר, גברתי יושבת הראש, הזכרת את העניין של הקהילה, והקשישים שנמצאים בטיפול בקהילה הם אוכלוסייה הרבה יותר גדולה, מדובר על 160,000.

<ליאורה שמעוני: כמובן חלילה אני לא ממעיטה בחשיבות ובכל מה שאנחנו נחשפנו אליו לאחרונה, אבל מספר הקשישים שנמצאים בקהילה עומד בערך על 160,000, אלה שנמצאים במוסדות זה בערך 20,000, ויש לנו קבוצה מסוימת שנמצאת באחריות של קופות החולים ובתי החולים.

<משה בר סימן טוב: יש גם רווחה.

<ליאורה שמעוני: הרווחה זה כל אוכלוסיית הקהילה, מה שדובר על קשישים שנמצאים בטיפול בביתם, שזו באמת המגמה והרצון לשאוף ולהגיע למצב שבו הטיפול נמצא בקהילה.

<ליאורה שמעוני: יש בעיות עם זה.

<ליאורה שמעוני: אנחנו זיהינו את הבעיות כבעיה מאוד אקוטית ולכן אנחנו כרגע נמצאים בשלבי סיום של ביקורת בנושא הזה.

<ליאורה שמעוני: אנחנו עושים ביקורת בנושא של טיפול בקשיש, הקשיש הסיעודי בקהילה.

<ליאורה שמעוני: כיוון שהדוח עדיין לא התפרסם, ואפילו הוא לא הגיע כטיוטה לגורמים המבוקרים, אבל חשוב לי להגיד את זה, זה תהליך ראשון שעשינו שבו אנחנו משתפים גם את הציבור.

<ליאורה שמעוני: פנינו לציבור, קיבלנו היענות יוצאת מן הכלל, משהו באופן חריג גם ביחס למה שאנחנו מכירים מדברים אחרים שנעשים בעולם.

<ליאורה שמעוני: שיתפנו את הציבור כי אנחנו חושבים שזו בעיה, הקהילה והמשפחות הם עמוד התווך בטיפול בקשיש הסיעודי.

<ליאורה שמעוני: לכן אנחנו החלטנו שצריך לשתף אותם, שיתפנו גם מומחים בנושא הזה.

<ליאורה שמעוני: כבר אנחנו מזהים היום בעיות קשות מאוד שנובעות מאיכות הטיפול בקשיש.

<ליאורה שמעוני: איכות הטיפול זה מצד אחד ומצד שני זה כמובן הבעיה הכלכלית, הנטל הכבד והמורכב שמוטל על המשפחות הוא אחד מעקבי אכילס בכל התהליך הזה.

<ליאורה שמעוני: זה דבר אחד.

<ליאורה שמעוני: לגבי העתיד, אנחנו מתכננים לעשות ביקורת שהיא גם נוגעת לטיפול בקשיש הסיעודי בכל מה שקשור במערכת הבריאות, זה מתוכנן כנראה לשנה הקרובה, כך שאנחנו מנסים לבנות איזה שהיא תמונה שלמה שתוכל לתת את הפרספקטיבה הנכונה למקבלי ההחלטות ולאתר את אותן בעיות שאנחנו חושבים שצריך לטפל בהן.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: אני מקווה שעד אז דוח הביקורת יתייתר, או לפחות חלק מההערות, נוכל לציין שחל שיפור בנושא.

קארין אלהרר: אדוני, מנכ"ל משרד הבריאות.

קארין אלהרר: קודם כל אני רוצה להודות לך שהגעת, אני חייבת לומר שאפילו לא ביקשנו את הגעתך, אבל מצאת לנכון להגיע עקב חשיבות הנושא.

קארין אלהרר: אני רוצה כמובן לשמוע את הדברים שלך ואני אשמח אם תוכל להתייחס גם לנתונים, כמה בתי אבות נמצאים תחת אחריותכם, כמה מפקחים יש לנושא הזה, פעם בכמה זמן נערכת ביקורת, בכלל מה גודלה של יחידת הביקורת, אם קיימת יחידה כזאת, עד כמה יש כזה דבר של ביקורות פתע לפני הידיעות והאם אתם מציבים איזה שהם תנאים, אני בטוחה שיש, אבל האם יש תנאי סף לניהול של בית אבות על צוות, אחיות, מטפלים, דרישות תפקיד, פשוט כדי להבין איפה אנחנו עומדים היום.

<משה בר סימן טוב: אני אתחיל דווקא בלומר שזה באמת מבחינתי היה תחקיר קשה באופן קיצוני.

<משה בר סימן טוב: אני מרגיש שזה האירוע הכי קשה שהיה לי כמנכ"ל משרד הבריאות, אני מקווה שאני לא אומר שזה האירוע הכי קשה עד עכשיו ושזה באמת יהיה האירוע הכי קשה.

<משה בר סימן טוב: גם בחוויה של המשרד ואנשים שנמצאים במערכת הרבה מאוד שנים האירוע הזה נתפס כאירוע קשה באופן קיצוני ואני מקווה שבאמת אנחנו נצליח ליצור את התיקון מהאירוע הזה.

<משה בר סימן טוב: אנחנו כמובן מברכים על התחקיר שאנחנו ראינו, עם כל הקושי, ואנחנו באמת בעיקר מקווים שאנחנו נצליח לקחת את הממצאים האלה של התחקיר ואת השיח הציבורי שנוצר ואת האנרגיה הציבורית שנוצרה ולתעל את זה לכיוון של תיקון, כולל במערכת, גם במערכת הסיעוד, אבל גם במערכת הבריאות.

<משה בר סימן טוב: גם אם אני אהיה אופטימי ואני אומר שאנחנו נעשה פה עכשיו איזה שהוא תיקון במערכת הזאת, בלי ספוילרים אני יכול לומר לכם איפה יהיו הבעיות הבאות במערכת.

<משה בר סימן טוב: אני לא יודע להתחייב על הסדר שבו הדברים יתפוצצו, אבל העומסים במחלקות, יום אחד זה יתפוצץ.

<משה בר סימן טוב: התורים לניתוחים, יום אחד זה יתפוצץ, את הפסיכיאטריה אנחנו מחזיקים בצורה מאוד מאוד קשה על בלימה עם כל השיח הציבורי שיש סביב הדבר הזה, יום אחד הדברים שם יכולים פשוט להתפרק, שלא לדבר על הפיקוח על המזון והתמרוקים והאמ"ר והתרופות והרבה מאוד דברים אחרים.

<משה בר סימן טוב: המערכת כולה נמצאת באפס יתירות וכשאתה נמצא באפס יתירות אירוע אחד קטן מפיל את כל הדומינו סביב הדבר הזה.

<משה בר סימן טוב: באמת אני יודע שזה אולי גדול מדי לצפות, אבל כן צריך לראות איך האירוע הזה מוביל לשיח יותר שלם על הצרכים של מערכת הבריאות וכנראה גם על הצרכים החברתיים של מדינת ישראל ובטח ובטח לפחות על הצורך הלאומי וההיערכות להזדקנות האוכלוסייה, שזאת משימה גדולה מכדי שמשרד אחד יוכל לעשות אותה בעצמו.

<משה בר סימן טוב: אני אתייחס בשלושה מעגלים, ברשותכם, אני אנסה לתת תשובות לכל הסוגיות שהעליתם.

<משה בר סימן טוב: ד"ר אהרון כהן, ראש האגף לגריאטריה נמצא פה גם והוא יוכל להשלים אחר כך.

<משה בר סימן טוב: דבר ראשון אני אומר, בתקלות שהיו אצלנו אנחנו עוד לא יודעים איזה תקלות היו אצלנו, אבל יש לנו אינדיקציות שאולי היו תקלות אצלנו.

<משה בר סימן טוב: אנחנו נפעל למיצוי מלא של הדין.

<משה בר סימן טוב: אנחנו עירבנו את המשטרה, אנחנו נערב את אגף המשמעת בנציבות שירות המדינה ואת אגף המשמעת אצלנו.

<משה בר סימן טוב: אם אנחנו נמצא שמישהו פעל לא כשורה, העביר מידע, עשה דברים בצורה לא נכונה, מבחינתי תיפסק ההעסקה שלו במשרד הבריאות.

<משה בר סימן טוב: אין פה בכלל שום הרהור בנושא הזה.

<משה בר סימן טוב: יש משהו אחד שהוא מורכב וצריך לומר אותו ואני בשיח על זה הרבה עם ד"ר אהרון כהן בימים האחרונים, תפיסת הבקרה שלנו היא לא בקרה משַטרת, היא בקרה שנועדה לשפר.

<משה בר סימן טוב: יש לזה יתרונות ויש לזה חסרונות, אבל היא בנויה על אמון שיש בינינו לבין המוסדות, בינינו לבין אנשי המקצוע ויש מחיר כבד שאנחנו מתחבטים בו היום, אבל מעבר לזה שאנחנו מדברים על מצלמות אנחנו יכולים להפעיל בקרה סמויה ויכולים לעשות הרבה מאוד דברים אחרים שאולי יהיו אפקטיביים, אבל יהיו להם מחירים כבדים אחרים בלשבור את המרקם הזה ולהפוך את כל המערכת הזאת לחשודה.

<משה בר סימן טוב: גם לדבר כזה יש מחיר ואנחנו צריכים למצוא את נקודת האופטימום, אני אומר איפה אנחנו חושבים שהיא נמצאת.

<משה בר סימן טוב: כן צריך לומר, זאת מערכת שמפעילה סנקציות.

<משה בר סימן טוב: בשנה האחרונה היו כ-100 הפסקות אשפוז, שליש מתוכן על טיפול לא נאות שנעשה בקשישים ושני שליש על אי עמידה בפרוגמת התשתיות הפיזיות והפסקת אשפוז זו סנקציה חריפה, היא הדרך בסוף לפעמים גם לסגירת המוסד, יש לנו גם סנקציות כלכליות, מהפחתת תעריף ועד קנסות ואנחנו מטפלים בזה.

<משה בר סימן טוב: צריך להבין את סדר הגודל של המערכת שאנחנו עוסקים בה.

<משה בר סימן טוב: מערכת האשפוז הכללית, בתי החולים הכלליים שאנחנו מכירים, איכילוב, שיבא, סורוקה, 15,500 מיטות, בגדול הוא נמצא ב-20 ומשהו בתי חולים, תלוי איך סופרים.

<משה בר סימן טוב: פה אנחנו מדברים על מערכת של 25,000 מיטות ב-300 מוסדות ובקצב שיכפיל את עצמו בתוך 20 שנה.

<משה בר סימן טוב: עכשיו, זה לא שבתוך 20 שנה אנחנו נתעורר ויהיו פי שניים, אלא לאורך הדרך אנחנו נראה שנוספות אלפי מיטות.

<משה בר סימן טוב: זו מערכת אדירה בגודל שלה.

<משה בר סימן טוב: במהלך השנה האחרונה אנחנו עשינו כ-600 בקרות, מחציתן הן פתע.

<משה בר סימן טוב: בקרות, צריך להבין, זה אירוע כבד וגדול, הולכים שבעה אנשי צוות, רופא, אחות, עובד סוציאלי, מרפא בעיסוק, מרפא בדיבור, תזונאית, פיזיותרפיסטית, צוות של שבעה אנשים שהולך ובודק את בית החולים מהמסד עד הטפחות.

<משה בר סימן טוב: לכל הדבר הזה יש לנו 80 עובדים בחלקיות משרה, סך הכול זה מצטבר לכ-60 משרות.

<משה בר סימן טוב: בכל שנה אנחנו בכל בתי החולים, כל פעם שיש תלונה אנחנו כמובן הולכים ובודקים, אבל אני אומר, עדיין, יש לנו פה גם את בדק הבית שאנחנו צריכים להשלים, איך אנחנו צריכים לעשות את הדברים נכון ואם היו תקלות אנחנו לוקחים עליהן אחריות.

<משה בר סימן טוב: כל מה שהייתה תקלה, אנחנו רואים את עצמנו, כאחריות שלנו.

<משה בר סימן טוב: מעבר למעגל הפנימי שלנו במשרד, אני אתייחס למעגל הסיעוד הכולל.

<משה בר סימן טוב: כולנו ראינו את התמונות הקשות, התגובה הראשונית של כולנו, מעבר לזעזוע, היה לבוא לומר, יש פה התאכזרות קיצונית, סדיזם קיצוני ואני עדיין מאמין שמה שראינו היה מופע מאוד מאוד קיצוני של סדיזם.

<משה בר סימן טוב: אבל לצד המופע הזה אנחנו כן יודעים שיש הרבה מאוד סיבות שאנחנו נראה, אולי לא התעללות, אבל כן איזה שהיא הזנחה שקטה שאנחנו למדנו להשלים איתה לאורך השנים.

<משה בר סימן טוב: היסודות של זה נמצאים בזה שבסוף בלילה, במחלקה של 36 קשישים, יש אחות ויש מטפל אחד.

<משה בר סימן טוב: היום יש יותר כמובן, עדיין לא מספיק.

<משה בר סימן טוב: אנחנו מסתכלים על סידורי עבודה, מטפלים, אחיות, עושים שבע משמרות בשבוע, הרבה מאוד פעמים משמרות כפולות.

<משה בר סימן טוב: אנשים שהולכים לעבוד שם, זה לא העבודה שהם בהכרח בחרו, הרבה פעמים יש שם הרבה אנשים טובים ומסורים, וחלילה שאני אובן אחרת, אבל מבחינת הרבה אנשים זו עבודה של ברירת מחדל, וגם מי שבחר בעבודה הזאת עובד בתנאים מאוד מאוד קשים.

<משה בר סימן טוב: התנאים הקשים האלה שוחקים את האמפתיה, שוחקים את היכולת באמת לתת טיפול נאות ולכן בתפיסה שלנו באופן מיידי אנחנו צריכים לשפר את כוח האדם וגם לקבוע שכר מינימום ענפי, באופן מחייב, לא רק שאנחנו נתקצב את זה, אלא גם שיהיה שכר מחייב, אפילו ברמה סטטוטורית או בכל אמצעי אחר שאנחנו נמצא, כדי להבטיח את רמת כוח האדם שם.

<משה בר סימן טוב: יש את הדיון על עובדים זרים/לא עובדים זרים, אמרנו את דעתנו, במינון מאוד מאוד מוגבל של עד שלושה במחלקה, אנחנו בעד.

<משה בר סימן טוב: צריך להבין שגם לזה יש מחירים לא פשוטים.

<משה בר סימן טוב: מעבר לכל זה, ואת התייחסת לזה, יושבת הראש, אנחנו חייבים באמת את הרפורמה בסיעוד וחייבים היערכות לאומית להזדקנות האוכלוסייה.

<משה בר סימן טוב: הרפורמה בסיעוד, אנחנו מדברים עליה בהרבה מאוד פורומים, זה באמת הדבר המרכזי ביותר מבחינת שר הבריאות שהוא מוביל, זה תהליך מאוד מאוד קשה כי זה רפורמה מאוד גדולה ויקרה ותהליכים גדולים ויקרים ומורכבים גם בסוף לוקחים זמן, אבל מבחינתנו, מבחינתו, הוא חייב להצליח בתהליך הזה ואנחנו צריכים - - -

קארין אלהרר: מה העלות של הרפורמה?

<משה בר סימן טוב: אנחנו גיבשנו רפורמה ב-2.5 מיליארד, שהלב של הרפורמה, שהיא ממומנת באמצעות העלאה של דמי ביטוח הבריאות.

<משה בר סימן טוב: הרפורמה בנויה על תוספת שעות סיעוד, תוספת טיפולי בית, כלומר לאפשר להרבה יותר קשישים להפוך את הבית לסביבה טיפולית עבורם.

<משה בר סימן טוב: אנחנו גם הצענו איזה שהוא רכיב שקשיש סיעודי מעל גיל מסוים יקבל גם תוספת לקצבת הזקנה, כדי לאפשר לו לחיות יותר בכבוד, אבל אנחנו כן מראים שלמרות שזה נורא יקר, ו-2.5 מיליארד כולנו יודעים שזה הרבה כסף, זה חוסך תשלומים אלטרנטיביים לקשישים, כי בסוף בני המשפחה משלמים את זה אאוט אוף פוקט מאני, או בביטוחים פרטיים, שהמוצר שבהם, או שהוא ניתן, או שהוא ניתן אחרי טרטור ואם הוא ניתן אחרי טרטור, הוא גם ניתן לפרק זמן מוגבל.

<משה בר סימן טוב: זה מוצר שהוא בסוף חסר ואנחנו יודעים שאין ואקום בדברים האלה, בסוף הוואקום הזה מתמלא, או בתשלומים פרטיים או במטפלים עיקריים שנושאים בנטל ולא יכולים לעבוד או משלמים סתם מחיר נפשי כבד.

<משה בר סימן טוב: לדברים האלה יש מחיר.

<משה בר סימן טוב: אנחנו לא מקלים ראש בחצי אחוז דמי ביטוח בריאות, זה יכול להיות לעובד, או למעביד, בדרך א' או בדרך ב', המס המקביל שבוטל פעם, או כל דבר אחר, אבל זה יחסוך לאנשים כסף וזה ישפר את הרווחה החברתית במדינת ישראל באופן דרמטי.

<משה בר סימן טוב: ומעבר לסיעוד יש את הזדקנות האוכלוסייה.

<משה בר סימן טוב: הזדקנות האוכלוסייה זה הרבה מעבר לסיעוד, ואני אמרתי, גם בוועדה אצלך מספר פעמים, ואני אומר את זה בהרבה מאוד פורומים, אנחנו הולכים לחוות, אנחנו כבר התחלנו לחוות את הצונאמי של הזדקנות האוכלוסייה, זה מספרים אדירים, אני אומר אותם שוב ושוב ושוב, בשנת 2015 הגידול נטו בבני ה-75 פלוס היה כ-5,000 איש, ב-2021, שזה עוד ארבע שנים מהיום, זה יעמוד על מעל 20,000.

<משה בר סימן טוב: מעבר לזה שיש יותר קשישים באוכלוסייה, יש גם יותר קשישים-קשישים, כלומר גידול בגילאי ה-75 פלוס וה-80 וה-85 פלוס, זו תופעה אדירה, יש לה השלכות על כל המערכות החברתיות, אבל ההשלכה על מערכת הבריאות היא הגדולה מכולם וזה - - -

קארין אלהרר: כמה בתי אבות יש תחתכם?

<משה בר סימן טוב: אנחנו מפקחים על כ-25,000 מיטות סיעודיות בגריאטריה פעילה ב-300 מוסדות.

<משה בר סימן טוב: אנחנו מממנים בין 13,000 ל-14,000 קודים במימון שלנו.

<משה בר סימן טוב: צריך להבדיל בין הרגולציה, הפיקוח, אנחנו נותנים רישיון ל-25,000 מיטות ומשתתפים במימון קודים של כ-14,000 קשישים.

<משה בר סימן טוב: ושוב, יש את הגריאטריה הפעילה ויש את הרווחה גם, שהאוכלוסייה התשושה היא באחריותם, תשושי הנפש והסיעודיים הם באחריותנו, ולא דיברנו ואפשר גם לדבר על באמת מסע התלאות שעובר כל קשיש ברצף הבין משרדי וגם בתוך המשרד, גם בתוך המשרד שלנו אנחנו גילינו את התלאות שאנחנו מעבירים את הקשישים.

<משה בר סימן טוב: אנחנו עושים עכשיו, לא רוצה לקרוא לזה רפורמה, אלא באמת תהליך של לפשט באופן משמעותי את הדרך עבור הקשיש ובני המשפחה לקוד.

<משה בר סימן טוב: מעבר לזה, במעגל של מערכת הבריאות, אני אומר לכם, פה הפיקוח שלנו בשום מקום הוא לא מיטבי, לא בגריאטריה, לא בפסיכיאטריה, לא במעונות יום שיקומיים, לא במזון, לא בסביבה, לא בתמרוקים, לא בדברים אחרים.

<משה בר סימן טוב: עכשיו יש איזה שהיא התגייסות ואני מקווה באמת שאנחנו נצליח לחלץ, הנציבות כבר באה לקראתנו ואפשרה לנו לחרוג ב-10 משרות כדי שאנחנו נוכל לגייס יותר אנשים וגם לתת להם שעות נוספות כדי שיוכלו לעשות את הביקורת בשעות לא שגרתיות, אבל כשאנחנו מסתכלים על הפיקוח, והמינימום באמת מדינה שעושה את הדברים במיקור חוץ צריכה פיקוח, אז זה משהו אחר שאנחנו צריכים אותו ברמה מערכתית.

<משה בר סימן טוב: התחלתי, בתחילת דבריי, את האמירה של זה לא יכול להסתיים רק בסיעוד, מערכת הבריאות, יש לה בסוף את תת המשאבים שלה ואנחנו רואים את זה בתורים ואנחנו רואים את זה בעומסים ואנחנו רואים את זה בהרבה מאוד דברים אחרים.

<משה בר סימן טוב: אנחנו עכשיו הוצאנו איזה שהוא חוזר שיעזור להתמודד קצת עם התורים, שמעורר הרבה רחש במערכת, אבל הוא יעשה טוב.

<משה בר סימן טוב: זה לא נושא הדיון, אבל אנחנו בסוף צריכים להבין שאם אנחנו לוחצים פה ושמים עכשיו בנקודה הזאת, זה יבוא על חשבון משהו אחר.

<משה בר סימן טוב: מכיוון שבכל הדברים שאנחנו עוסקים בהם אין משהו לא חשוב שאנחנו עוסקים בו או משהו מיותר שאנחנו עושים, אז צריך גם לראות שזה לא יבוא בסוף על חשבון דברים אחרים.

קארין אלהרר: אני רוצה לשאול, אמרת בתחילת דבריך שגם הבקרות שמתנהלות הן פחות בקרות שיטוריות, הן יותר בקרות של אמון.

קארין אלהרר: אני אומרת, מכיוון שנחשפנו ואתם נחשפתם למראות שמבחינת

קארין אלהרר: כם לא אמורות לקרות במערכת, אני אומרת את זה באמת באנדרסטייטמנט, האם אתם סבורים עדיין שהבקרה שצריכה להיעשות היא בקרה באותו אופן, האם אתם מתכוונים לשנות את אופן הבקרה?

קארין אלהרר: זה דבר אחד.

קארין אלהרר: ודבר שני, התפרסם שכתוצאה מאותם תחקירים לא מעט מוסדות התחילו להחתים את העובדים שלהם על כל מיני הסכמי סודיות, ש'כל עוד אתה עובד כאן לא תוכל למסור מידע, ואם כן - - - כמובן שמדובר בהסכמים שאני לא בטוחה שעוברים משפטית, אבל אני יכולה להניח שהעובד, שבסך הכול משתכר בשכר מאוד מאוד נמוך, הוא יפעל בהתאם להסכם, כי הוא יפחד על מטה לחמו.

קארין אלהרר: השאלה מה עמדתכם בעניין הזה והאם אתם פועלים לחסל את אותם הסכמים.

<משה בר סימן טוב: אני אתחיל עם האמירה שאנחנו בהחלט נעבור להרבה יותר בקרות פתע ואת כל תוספת כוח האדם שנקבל, או כמעט את כולה, אנחנו מתכוונים לייעד לבקרות פתע ובקרות בשעות לא שגרתיות.

<משה בר סימן טוב: האם אנחנו צריכים גם בקרות סמויות, זה משהו שאנחנו חושבים עליו.

<משה בר סימן טוב: אנחנו כן רוצים להפעיל גם כוח מתנדבים, שזה גם אגב מאוד מאוד קשה, אבל צריך לעשות את זה.

<משה בר סימן טוב: יש לזה גם ערך חברתי ואנחנו נפעל גם בעניין הזה.

<משה בר סימן טוב: אנחנו כן, חלק מהדברים שנעשה, זה נדאג שבכל מחלקה יהיה את הפוסטר שלנו שבא ואומר 'אם יש חשש להתעללות, או אם אתה רוצה להתלונן', בן אם כבן משפחה, קשיש או עובד, 'אתה יכול לפנות אלינו גם באנונימיות'.

<משה בר סימן טוב: בעניין השאלה שלך על ההסכם, כמובן שלא, אין דבר כזה.

<משה בר סימן טוב: לא קביל, לא חוקי ואנחנו לא נאפשר את זה.

<משה בר סימן טוב: אני מניח שגם נשמע את המוסדות עצמם, אני מקווה שגם הם בתור ארגון יעבירו את המסר הזה הלאה בצורה ברורה.

קארין אלהרר: אולי כבר קיימת, איזה שהיא יחידה שמרכזת תלונות?

קארין אלהרר: אל"ף, ראינו שהרבה פעמים אותם קשישים מאוימים, 'אם תדווח עליי אני אראה לך מה זה', בסוף כולם מבינים, הם אלה שנשארים בלילה לבד מול הצוות המטפל ואני יכולה להבין את החשש.

קארין אלהרר: בסוף, אתה יודע, זה ההבדל בין להתקלח או לא להתקלח, 'תדווח עליי, אני לא - - -

<משה בר סימן טוב: אני מבין את החשש ואנחנו היינו כולנו בימים האחרונים בכמה מוסדות ואתה רואה שלפעמים חלק מהאנשים רוצים לדבר איתך, אז הם אומרים לך 'בוא רגע נרד למטה ונדבר'.

<משה בר סימן טוב: אני בהחלט מבין את החשש.

<משה בר סימן טוב: אני חושב, אל"ף, אם יהיה יותר כוח אדם במחלקות, יותר כוח אדם, מעבר לזה שהוא מאפשר לנטל העבודה להתחלק על יותר אנשים זה גם יותר עיניים שמסתכלות.

<משה בר סימן טוב: אם נצליח לשלב גם מתנדבים, אז זה גם עיניים שאין להם את המחויבות למעסיק.

<קריאה: יש לך את בני המשפחה.

<משה בר סימן טוב: אנחנו כן קוראים לבני המשפחה וגם לקשישים לדווח לנו.

קארין אלהרר: בסדר, לקרוא לבני המשפחה זה תמיד - - -

<משה בר סימן טוב: זה נכון, צודקת יושבת הראש, אני ראיתי את זה בעיניי, היינו במוסד והיה איזה שהוא חשש של בני המשפחה לדווח.

<משה בר סימן טוב: אז אנחנו דיברנו איתם, אנחנו לוקחים את הדברים, בסוף - - - תראו, גם חלק מהקשישים לא יכולים להתלונן, לחלק מהקשישים אין בני משפחה, בסוף יש פה דינמיקה מורכבת שצריך מאוד בעדינות לעשות את זה כדי באמת חלילה לא לפגוע באף אחד.

<משה בר סימן טוב: אני לא אומר לכם שיש לי את כל התשובות איך נכון לעשות את זה, אבל אני חושב שכן אמצעים של יותר עיניים שם ומתנדבים, שהיתרון שלהם שהם לא עובדים אצל הבעלים של בית האבות והם יכולים להרגיש יותר חופשי לדווח לנו, זה חלק מהפתרון.

<משה בר סימן טוב: ואנחנו, שוב, קראנו בכל ההזדמנויות, ואנחנו חוזרים גם פה, תפנו אלינו, יש לנו מוקד טלפוני, יש לנו אפשרות לשלוח אי-מייל, פקס, כל דבר שאנשים רוצים.

<משה בר סימן טוב: אנחנו מרכזים את התלונות.

<משה בר סימן טוב: אני בימים האחרונים מקבל כל יום את הדיווח מה בעקבות הקריאה שלנו לציבור, כמה אנחנו מקבלים, אז מקבלים כל יום כמה עשרות והצוותים של ד"ר כהן הולכים לכל מקום ובודקים כל מקום.

<משה בר סימן טוב: שוב, לעולם אנחנו לא נצליח להגיע לכל דבר במאה אחוז, אבל בהחלט לשפר.

קארין אלהרר: עוד שתי שאלות ואני אפתח.

קארין אלהרר: קודם כל, האוצר כמובן זומן לדיון, הם נמצאים באיזה יום מחוץ למשרד, הם לא הגיעו, אבל הם כן העבירו נתונים שבתקציב האחרון הועברו למשרד הבריאות 115 מיליון שקלים לטובת הסיעוד.

<משה בר סימן טוב: שזה גידול טבעי.

קארין אלהרר: שזה רק הגידול הטבעי?

<משה בר סימן טוב: יתקנו אותי פה חבריי, זה הגידול הטבעי.

<משה בר סימן טוב: אני אומר פה משהו אחד, האוצר, וגם בתשובה שלו אליכם, אומר, בצדק, 'בשנים האחרונות אנחנו מגדילים מאוד את התקציבים למערכת הבריאות' - - -

קארין אלהרר: בסדר, גם הצרכים גדלו.

<משה בר סימן טוב: מאידך, הזדקנות האוכלוסייה מייצרת צרכים בסדר גודל אחר.

<משה בר סימן טוב: לכן אני כל הזמן מכוון לעניין של דמי ביטוח בריאות, להעלות את דמי ביטוח הבריאות, כי תקציב המדינה, עם כל הצרכים שיש לו, הוא לא יצליח להתמודד עם הנחשול הזה של אוכלוסייה שדורשת לקבל טיפול.

<משה בר סימן טוב: לא נצליח לעשות את זה לבד.

<משה בר סימן טוב: אז אני רואה את התשובות שלהם, הוסף תקציב, התקציב הוסף לגידול הטבעי, אנחנו רצינו כסף גם לשיפור הסטנדרט.

<משה בר סימן טוב: אני מקווה שעכשיו כן יסתייע.

<משה בר סימן טוב: יש את המכתב של שר הבריאות לראש הממשלה ולשר האוצר עם רשימת דרישות מאוד קונקרטיות - - -

קארין אלהרר: שמעתי את שר האוצר אומר 'כסף הוא לא בעיה'.

<משה בר סימן טוב: אוקיי, בסדר.

<משה בר סימן טוב: אל"ף, אני חייב לומר, אנחנו לא בגישה של להתנגח עם האוצר.

<משה בר סימן טוב: אני מאמין בכנות כוונותיו של שר האוצר.

קארין אלהרר: לא, אני גם, לגמרי.

<משה בר סימן טוב: אני ראיתי בהרבה פורומים שהייתי איתו, מקליטת עובדי קבלן ודברים אחרים, יש לו רגישות חברתית.

<משה בר סימן טוב: אני יודע שזה גם מה שאת חושבת, יש לו רגישות חברתית אמיתית ואנחנו נקיים את הדיון הזה ואני מקווה שבאמת תהיה לזה תוצאה.

קארין אלהרר: והשאלה האחרונה, אמרת כאן דברים באמת שאני חותמת עליהם בשתי ידיים, אבל לוחות הזמנים.

קארין אלהרר: אני מניחה שרפורמת הסיעוד, גם אם תגיע ותגיע במהרה, עדיין בינתיים יש קשישים שמחכים לטיפול היום בלילה.

<משה בר סימן טוב: בואי נגיד מה אנחנו עושים היום בלילה ומה בכוחנו לעשות בלילה.

<משה בר סימן טוב: בכוחנו לעשות היום בלילה, לאחר שהנציבות נתנה לנו את הסיוע של התקנים, אנחנו מגדילים בהגדלה אפקטיבית של 10 תקנים, שיותר מזה, אנחנו גם נוכל, עכשיו כשהם עובדים במשרה מלאה, להקצות להם שעות נוספות.

<משה בר סימן טוב: אז אנחנו כבר ברמה של הימים הקרובים, אנשים יגדילו את היקף המשרה שלהם, נקצה להם את השעות הנוספות, נוכל לעשות הרבה יותר בקרות, זה משהו שאנחנו יכולים לעשות לבד.

<משה בר סימן טוב: תוספת כוח אדם, תוספת שכר, כדי לקבוע שכר מינימום ענפי, זה כבר בהיקפים תקציביים גדולים.

<משה בר סימן טוב: אנחנו מבחינתנו כן נראה בסדרי העדיפויות שלנו, אם יש משהו שאנחנו יכולים לעשות נעשה, זה כבר שיח שדורש גם את משרד האוצר, אבל, שוב, אנחנו כן בודקים, גם ברמה שלי של להסיט תקנים לפיקוח ולעשות דברים אחרים, אנחנו נעשה.

<משה בר סימן טוב: אני גם אומר באחריות שלי ואני אומר את זה פה בכנות ואני יודע שפה המסרים המורכבים כן נקלטים, אני לא רוצה להיות במצב שאני עכשיו מסיט מהמזון ומהתמרוקים, כי יש לי עכשיו משבר בפסיכיאטריה ומחרתיים יהיה לי משבר בתמרוקים.

<משה בר סימן טוב: אם מישהו יצחצח שיניים במשהו שהגיע בדרך לא דרך והוא רעיל ויקבל הרעלה, זו אחריות שלי בדיוק באותה מידה והציבור יגעש בצדק, לכן אנחנו צריכים לדעת שיש פה מערכת איזונים עדינה בין הצרכים השונים.

קארין אלהרר: אני מבינה.

קארין אלהרר: אני רק כן אומרת, שמעתי את דבריו של השר ליצמן אתמול.

קארין אלהרר: הוא דיבר על המון המון דברים ואני מכירה את התהליכים במשרדי ממשלה והם באמת נורא ארוכים, רק אני אומרת שלאותם קשישים אין את הזמן שלנו יש, אז - - -

<משה בר סימן טוב: אני מסכים.

<משה בר סימן טוב: אני אומר, למרות כל מה שאמרנו ולמרות הדברים הקשים שראינו, אני כן מאמין ביכולת של הממשלה לשפר את המצב.

<משה בר סימן טוב: וחלק מהיכולת של הממשלה לשפר את המצב שבאמת השיח הציבורי סביב הנושאים האלה יימשך, גם אם הוא קשה, גם אם הוא ביקורתי, גם אם זה מאשים, אנחנו נכונים לכול, כל מה שיסייע בעינינו זו ברכה ובהחלט גם הדיון פה, הדיון החשוב הזה, שמצטרף גם לסדרת דיונים אחרים שנעשים אצלך בוועדה, זה חלק מהעניין.

<משה בר סימן טוב: ואם לא ברור אנחנו כמובן גם נשמח שמבקר המדינה ייכנס ויבדוק אותנו ואיפה שאנחנו צריכים לתקן ליקויים אצלנו או בביקורת מערכתית כזאת או אחרת, הכול בברכה.

<משה בר סימן טוב: היו לנו הרבה מאוד דברים שבאמצעות דוחות הביקורת אנחנו עושים היום יותר טוב.

קארין אלהרר: חבר הכנסת איציק שמולי, בבקשה.

איציק שמולי: תודה רבה, גברתי יושבת הראש, ותודה רבה על הדיון החשוב והדחוף.

איציק שמולי: אני רוצה להודות למנכ"ל משרד הבריאות, אני אומר לך, אם יש מישהו שאני סומך עליו במשרד זה עליך ואני חושב שאי אפשר שלא להתרשם מהכנות שבה אתה שם את הדברים על השולחן, שזה ראוי להערכה.

איציק שמולי: אני חושב שכל תהליך של תיקון מתחיל בזה שאתה מכיר שיש בעיה ולא רק בעיה ברמה התקציבית, אלא בעיה גם בבית וגם בדברים שקצת פחות נעים לדבר עליהם ואני חושב שזה ראוי מאוד מאוד להערכה.

איציק שמולי: זה לא כזה שגרתי בשירות הציבורי שלנו ואני מאוד מאוד מוקיר ומעריך את זה.

איציק שמולי: אני חושב שהתמונות שהתגלו הן תמונות שמזעזעות והן מכעיסות והן נותנות לנו מבט חטוף לגבי מה שקורה מעבר להרי החושך של מדינת ישראל בעולם הסיעודי.

איציק שמולי: וכמו שאמר השר ליצמן אתמול מעל הבמה, וגם שר הרווחה אמר את זה באומץ, יכול להיות שזה קורה גם במקומות אחרים.

קארין אלהרר: בוודאות.

איציק שמולי: השר ליצמן דיבר על בתי החולים, שגם שם מעירים חולים באמצע הלילה כדי לקלח אותו, דבר שהוא הפסיק אותו בימים האחרונים, ושר הרווחה אמר באומץ, 'אני לא יכול להתחייב לכם שזה לא קורה גם במוסדות שלי'.

איציק שמולי: אז האשם התורן זה בתי האבות ומשרד הבריאות, אבל יכול להיות שמחר נהיה פה בדיון אחר ונדרש פה בדק בית רציני מאוד.

קארין אלהרר: באחריות אני אומרת שזה קורה גם במוסדות לאנשים עם מוגבלויות.

קארין אלהרר: זה נכון שיש בעיות אובייקטיביות לבתי האבות.

קארין אלהרר: אנחנו רק לפני שלושה שבועות קיימנו כאן דיון חירום בכנסת והם מתמודדים עם מציאות שהיא בלתי אפשרית.

קארין אלהרר: יש מחסור של 5,000 עובדים, יש תשתיות שהן נשחקות, יש טענות, בעיניי מוצדקות, אבל זה מצוי במחלוקת משפטית, לגבי תקצוב חסר של 400 מיליון שקל במכרז הנוכחי, כאילו מוסיפים עוד דרישות רגולטוריות, אבל לא מתקצבים אותן בהתאם.

קארין אלהרר: כל זה כמובן לא נותן שום סיבה, שום הצדקה ושום לגיטימציה לתמונות שראינו.

קארין אלהרר: ומה שאותי במיוחד מטריד זה העובדה שהתפתחה כאן תרבות של התעללות ולא איזה אירוע נקודתי.

קארין אלהרר: כלומר אם מחברים את התחקיר של 'ידיעות אחרונות' וערוץ 2 וגלי צה"ל והדה-מרקר, בסוף אתה מגלה איזה שהיא תמונה של בתי אבות בירושלים, בתל אביב, בפתח תקווה ובת ים, בקריות בחיפה, שהתגלו בהם מקרים חמורים.

קארין אלהרר: ולא איזה עובד אחד ששתה וודקה, אלא עובדים שמשתתפים בחנגה הזאת של לבוא ולהכניס איזה כאפה לקשיש וכאילו כל המערכת משתפת עם זה פעולה.

קארין אלהרר: מנכ"ל משרד הבריאות אמר נכון, זה נכון שבחלק מהמקומות, חלק קטן, התגלתה אלימות מזעזעת והתאכזרות ופגיעה אלימה וקשה מאוד בקשישים, אבל העניין הזה של ההזנחה וההפקרות, הוא פושה בחלק גדול מהמקומות.

קארין אלהרר: זה שאתה בא ושם מקל בכיסא גלגלים, זה לא קורה בבית אבות אחד, בואו נגיד את האמת.

קארין אלהרר: זה שמעירים קשיש בשתיים בלילה לקלח אותו ולהאכיל אותו, איך אמרה לנו מישהי בכנס שלכם, רוני?

קארין אלהרר: אחת העובדות המסורות מירושלים, 'יש קשישים שאני מאכילה אותם ארוחת בוקר וארוחת צהריים באותו זמן', למה?

קארין אלהרר: כי אתם מתארים לעצמכם כמה זמן לוקח להאכיל 36 קשישים.

קארין אלהרר: ולא לדבר על זה שחוסכים בחיתולים ואולי לפעמים במקלחות.

קארין אלהרר: ההזנחה נהייתה כאילו בנורמל, לזה כבר התרגלנו ועם הדבר הזה כמובן אסור להשלים בשום פנים ואופן.

קארין אלהרר: בסוף בסוף, אני אגיד לכם, ברמה האישית שלי, גם כשסבתי ז"ל הייתה מאושפזת היו דברים שלא הבנו.

קארין אלהרר: לא הבנו קשירות, לא הבנו את זה שאתה מגיע ורואה אותה מסוממת, לא יודעת מי נגד מי והיא לא נכנסה לשם ככה, אבל הנחת המוצא הייתה שגם אם אנחנו לא מבינים את מה שקורה ואת הטיפול האנשים יודעים מה הם עושים גם אם אנחנו לא מבינים את זה, והנחת המוצא הזאת נשברה.

קארין אלהרר: הציבור לא מאמין יותר.

קארין אלהרר: אני חושב שמכאן צריך לבוא תיקון מאוד מאוד גדול.

קארין אלהרר: אני חושב שמעבר לחשבון הנפש החברתי והמוסרי, שכולנו צריכים לעשות, איך הגענו למצב הזה, אז את באמת שמת את השאלה המרכזית על השולחן, זה מה אנחנו עושים מחר בבוקר.

קארין אלהרר: בסוף ברור שהחטא הקדמון הוא שתחום הסיעוד במדינת ישראל מנוהל באופן פרטי ולא באופן ממלכתי.

קארין אלהרר: כלומר ברגע שבן אדם נכנס למצב סיעודי זה פחות או יותר הבעיה שלו ושל המשפחה שלו, גם מבחינת המימון, גם מבחינת האחריות למצב, והדבר הזה כמובן לא צריך להיות.

קארין אלהרר: אין פתרון אחר זולת הפתרון של ביטוח סיעודי ממלכתי.

קארין אלהרר: אני מבין שבאוצר אומר שר האוצר 'לא חסר כסף', אבל יש התנגדות נחרצת, גם מצדו וגם מצד הפקידות, להעלאה במס, שמבחינתי זה הורדה במס, כי אם בן אדם נדרש לצלם 20,000 שקל בחודש והוא לא מקבל כמובן קוד אז זה המס הכי גדול שיכול ליפול עליך בשעת צרה.

קארין אלהרר: רפורמה כזאת כמובן תבטיח כיסוי שיהיה יותר הולם, כיסוי שיהיה יותר שוויוני.

קארין אלהרר: אחד הדברים הכי חמורים, גברתי יושבת הראש, זה שלדעתי לא רק הפריטו את - - - מה זה הפריטו?

קארין אלהרר: זה לא היה אף פעם בידי המדינה, זה לא רק שהמדינה לא לקחה אחריות על הטיפול, אלא המדינה אפילו גם את האחריות לפקח שהדברים נעשים כמו שצריך לא עושה בצורה משכנעת.

קארין אלהרר: אני חושב שבצד הקידום של הרפורמה חייבים לקרות כמה דברים מידיים.

קארין אלהרר: האחד, חייבים להכניס מצלמות לתוך בתי האבות, אפשר לעשות את זה, לדעתי אפשר להתקין מצלמות, יש שאלה האם זה צריך להיות באישור המשפחה, לא באישור המשפחה, מצלמות צריכות להיות כי יש להן אלמנט ממשטר והן מספקות הגנה על חסרי הישע שלא יודעים להתגונן בפני התוקפים שלהם.

קארין אלהרר: אנחנו צריכים לשים את כל הפלפולי פלפולים, שגם לפעמים עולים מתוך המחנה שלי, יש פה פגיעה בפרטיות, כן, אבל יש פה ערך נעלה יותר של הגנה על חסרי ישע.

קארין אלהרר: ובואו נזכור, זה נכון, גברתי יושבת הראש, ש-41% מהתיקים, מהשאילתה שאני קיבלתי מהשר ארדן, נסגרים מחוסר עניין לציבור וזה נכון שקשיש שמתעללים בו בבית אבות או נותנים לו אגרוף ברחוב זה מעניין ועוד איך את הציבור, אבל עוד אחוז ניכר מהתיקים נסגר מחוסר ראיות.

קארין אלהרר: קשה מאוד לגבש תשתית ראייתית כאשר מדובר בפגיעה בחסרי ישע, כי הם לא תמיד יודעים להתלונן, ואז מצלמות יכולות לפתור את הדבר הזה.

קארין אלהרר: אז אני לא חושב שמחר המצלמות צריכות לשדר לבני המשפחות לסמרטפונים כי אז ישגעו אתכם, ינסו לנהל אתכם בשלט רחוק, אבל לאגף הפיקוח של משרד הבריאות מה הבעיה?

קארין אלהרר: מה הבעיה?

קארין אלהרר: אני לא חושב שיש מישהו במחלקה שלך שישאב הנאה מזה שיראו איך מחליפים לקשיש חיתול.

קארין אלהרר: לא חושב שיש שם אנשים רעים במחלקה שלך ואני חושב שזה הכרח וחייבים לקדם את הדבר הזה.

קארין אלהרר: יש 81 ח"כים שחתמו על הצעת החוק הזו ואנחנו הולכים לדחוף אותה בכל הכוח.

קארין אלהרר: אני שמח שהשר ליצמן אמר שהוא תומך בזה ודוחף את זה, אנחנו נעזור לו כדי שלא יהיו אי הבנות בעניין הזה.

קארין אלהרר: לפני חמש שנים הייתה התחייבות כזאת והיא לא קוימה והפעם אנחנו נדחף את זה גם בחקיקה פרטית ואני מקווה שהממשלה תעשה את זה לבד.

קארין אלהרר: אני חושב שצריכה להיות אחריות גם על המנהלים.

קארין אלהרר: עם התוקפים צריכים למצות את הדין, אבל מנהל שלא יודע מה קורה, אם דברים כאלה קורים אצלו בבית לאורך זמן והוא לא יודע מזה, או שהוא יודע ולא עושה כלום, אני לא יודע מה יותר גרוע, אבל האחריות צריכה להיות גם עליו.

קארין אלהרר: גם את הדבר הזה צריכים לקדם בחקיקה.

קארין אלהרר: והדבר האחרון, אני חושב, אדוני המנכ"ל, שאתה היית מעט עדין.

קארין אלהרר: אני חושב שמערך הפיקוח של משרד הבריאות הוא חלק מרכזי מהבעיה, הוא לא חלק מהפתרון במקרה הזה וכמו שאתם הלכתם לבדוק מה קורה בחיפה, צריכים לבדוק מה קורה במערך הפיקוח שלכם.

קארין אלהרר: לא יכול להיות שבשבוע שעבר בוועדת הכספים אנחנו מגלים, לאוזניו הנדהמות של השר, שרוב הביקורות בכלל לא נעשות בלילה.

קארין אלהרר: ואז יומיים אחרי זה עולה כתבה בדה מרקר שבכל שנת 2016 רק 11 ביקורות נעשו בלילה.

קארין אלהרר: זה פשוט לא הגיוני.

קארין אלהרר: מילא אם היו נותנים לבני משפחה להיכנס אחרי שעות הביקור, אבל לא נותנים, היחידים שיכולים להיכנס לשם זה אתם.

קארין אלהרר: והמשרות החלקיות והדבר המושחת ביותר, העניין של ההודעה לפני.

קארין אלהרר: אני לא יודע, אני לא בוחן כליות ולב, אבל לפי התחקירים זה קורה באופן תדיר, שמישהו מרים טלפון ומודיע שהולכים להגיע.

קארין אלהרר: זה לא רק פסול, זה מושחת.

קארין אלהרר: עושים מסדר המפקד.

איציק שמולי: ואתם צריכים לפנות למשטרה היום ולכל מי שצריך כדי שתיפתח פה חקירה פלילית נגד הדבר הזה.

איציק שמולי: זה ברור שאנשים שעושים את הדבר הזה לא ממלאים את תפקידם בלשון המעטה ובמקום לשמור על הקשישים הם משתפים פעולה עם הפגיעה בהם.

איציק שמולי: תחשבו כמה גדול האבסורד, לא רק שבית האבות המסוים הזה בחיפה קיבל ציון גבוה, עוד טוב עושה משרד הבריאות ומפרסם את הביקורות האלה לעיני כול ואז הציבור מקבל ביטחון לשלוח את יקיריו למקום הזה.

איציק שמולי: זה האבסורד בהתגלמותו.

איציק שמולי: ואיפה מקור הכשל?

איציק שמולי: ההודעה הזאת, הטלפון הזה לפני, אם הוא קיים, של מישהו במשרד הבריאות, שמרים טלפון לבית אבות כזה או אחר ואומר 'אנחנו הולכים להגיע'.

איציק שמולי: אם הדבר הזה קורה מישהו לא רק צריך לשלם במשרתו, מישהו צריך לעוף לכלא על דבר כזה כי זה שיתוף פעולה בפגיעה בחסרי ישע.

איציק שמולי: אז אני חושב שבסופו של דבר אלה הצעדים המידיים שצריך לעשות בצד הקידום של הרפורמה בסיעוד ואני מאוד מאוד מקווה, אני רואה כאן גם את פורום כל הדורות שעושים עבודה מצוינת בכל מה שקשור לחיבור בין דורי בין צעירים לאזרחים ותיקים, ואני אומר לניר ואני אומר לחברים שיושבים שם מאחורה, חלק גדול מהפתרון הוא עלינו, האנשים הצעירים, אנחנו צריכים להוביל את המאבק עבור הוותיקים, בפרט כאשר מדובר בחסרי ישע.

איציק שמולי: יכול להיות שאנחנו צריכים להגביר מיוזמתנו את תדירות הביקורים שלנו במקומות האלה, יכול להיות שאנחנו צריכים לתת מענה ממוקד יותר לקשישים בודדים, אבל אני בטוח שחלק גדול מהמאבק שקשור בכל עולם הסיעוד והמאבק עבור האוכלוסייה הוותיקה, זה על הכתפיים שלנו ולכן מה שאתם עושים הוא מאוד חשוב.

איציק שמולי: תודה רבה.

קארין אלהרר: תודה, חבר הכנסת שמולי.

קארין אלהרר: אני מבקשת לשמוע את משרד הרווחה.

קארין אלהרר: אביגיל, שלום, גברתי.

קארין אלהרר: כמה מוסדות יש אצלכם?

<אביגיל וייס: ברישוי משרד הרווחה נמצאים 129 מוסדות בתי אבות שחלקם ברישוי משותף עם משרד הבריאות, כ-70 בתי אבות משותפים, חלק מהמסגרות המשותפות משולבות עם דיור מוגן.

קארין אלהרר: יש לכם מערך פיקוח משלכם?

<אביגיל וייס: כן, יש לנו שמונה מפקחים, שזה 6 תקנים.

<אביגיל וייס: אני חייבת לציין שאני די קינאתי במשרד הבריאות בדיון שהוא חשף את התקנים.

קארין אלהרר: טוב, יש להם יותר מוסדות.

<אביגיל וייס: כן, פי שניים ויש לו פי עשרה יותר מפקחים.

<משה בר סימן טוב: למה פי שניים?

<משה בר סימן טוב: כמה מוסדות יש לכם?

<אביגיל וייס: 129, פי שניים וחצי.

<משה בר סימן טוב: כמה מיטות?

<אביגיל וייס: אנחנו מפקחים על 7,500 מיטות, שאנחנו מממנים מתוכן 2,500.

<אביגיל וייס: יש פערים.

<אביגיל וייס: אני חייבת לציין ואני שמחה לבשר לכם שב-12 השעות האחרונות בוצעו 129 בקרות בית אב במסגרות שלנו.

קארין אלהרר: כמה?

<אביגיל וייס: 129 בקרות בתי אב במסגרות שלנו.

קארין אלהרר: בכל שעות היום?

<אביגיל וייס: זה התחיל אתמול בלילה, בשש בערב, וזה המשיך היום בבוקר.

קארין אלהרר: מה קרה?

<אביגיל וייס: מה קרה?

קארין אלהרר: כן, תגידי לי למה.

<אביגיל וייס: מה שראינו בטלוויזיה, אמנם לא דובר על המחלקות שלנו, אבל זה לא נתן לנו להיות רגועים ושקטים ובאנו בשעות לא שגרתיות כדי לבדוק מה קורה גם אצלנו.

<אביגיל וייס: לא חיכינו שמישהו ידווח לנו, הלכנו לבדוק בעצמנו.

<אביגיל וייס: יש כאן נציגים של המסגרות שאנחנו ביקרנו אצלם אתמול בלילה או היום בבוקר.

<אביגיל וייס: שר הרווחה הנחה אותנו ביום שני בבוקר לארגן מבצע, המבצע כלל הכנת שאלון ייעודי כדי לבחון את שביעות הרצון, יחס המטפל לקשישים, תנאי מגורים.

<אביגיל וייס: גויסו לטובת זה כל המפקחים של המשרד על החוץ ביתי כולל מפקחים ארציים משירותים נוספים.

<אביגיל וייס: אתמול בלילה התחיל המבצע בביצוע, הנגלה השנייה היום בבוקר ואנחנו אחרי 129 בקרות פתע נכון להיום.

קארין אלהרר: אני מאוד מעריכה את אנשי הפיקוח שלכם, אבל עשרה אנשים על 129?

<אביגיל וייס: כן.

<אביגיל וייס: כמובן שלא נעשו 129 הבקרות על ידי אותם העשרה האנשים.

קארין אלהרר: אז תסבירי.

<אביגיל וייס: גויסו כל המפקחים של המשרד.

<אביגיל וייס: לא, לא הגענו בשתיים לפנות בוקר לדבר ול - - - לקחנו מילד ונוער, מאגף מש"ה, מאגף לשיקום, התמכרויות, גם מפקחי קהילה, דאגנו שבכל צוות יהיה מפקח אחד על החוץ ביתי על פי חוק פיקוח על המעונות התשכ"ה-1965, ציידנו את כל המפקחים הנוספים באישור מנכ"ל ובהנחיית מנכ"ל, מינוי כתוב, שאלון ייעודי לאותו מבצע.

<אביגיל וייס: ביום שני בבוקר נגיש את המסקנות של אותם הביקורים למנכ"ל ולשר.

<אביגיל וייס: המבצע הסתיים עכשיו ואנחנו עושים ניתוח נתונים ביום ראשון בצהריים עד יום שני בבוקר.

איציק שמולי: יש לכם גם היערכות עכשיו שתהיה קבועה?

איציק שמולי: זה שעשיתם מבצע זה מעולה.

קארין אלהרר: כן, הלאה.

<אביגיל וייס: לא, אז אני יכולה לשתף אתכם רק בפיקוח הרגיל שלנו ומה אנחנו כן מתכננים לעשות.

<אביגיל וייס: קודם כל המצוקה של התקנים שלנו ידועה והמשרד פועל כדי לקבל תקנים נוספים ואני חושבת שהפערים במספרים ידועים ומובנים.

<אביגיל וייס: אנחנו מבצעים מחזור פיקוח שונה בהתאם לממצאים של הבקרות.

<אביגיל וייס: מחזור הפיקוח הוא בין חצי שנה לשנה וחצי חידוש רישיון שבמהלך כל מחזור פיקוח אנחנו משתדלים להגיע ארבע פעמים לבית אבות.

<אביגיל וייס: חלק מהותי מהבקרות לא מתוכננות מול המנהלים והן מתבצעות באופן פתע.

<אביגיל וייס: אני בעצמי הגעתי לבקרות - - - ולבקרות מוקדמות בכל המקומות בארץ, כולל להיות בשבע בבוקר בחיפה, בנהריה, בעכו, וגם להיות בערד.

<אביגיל וייס: הדיירים אצלנו יכולים להתבטא, לדבר ולשתף אותנו במה שקורה כך שחלק מהותי מהבקרה שלנו הוא ראיונות דיירים שבהם מנהלי המוסדות והעובדים לא נמצאים ולא שומעים מה שמדווח לנו.

<אביגיל וייס: מבחינת הבקרות אנחנו עושים בין בקרה אחת לשישה שבועות, למוסדות שאנחנו מאמינים שצריך שיפור והגברת הרגולציה, לבין בקרה אחת לשלושה חודשים לבתי אבות שהממצאים טובים לאורך תקופה ארוכה.

<אביגיל וייס: אנחנו הולכים לבדוק כל תלונה שמגיעה אלינו בבקרת פתע ולא משנה מה טיב התלונה, כולל תלונות אנונימיות.

קארין אלהרר: איך מגיעה אליכם התלונה?

קארין אלהרר: יש לכם מוקד?

<אביגיל וייס: יש לנו מוקד תלונות במשרד וגם באמצעות המפקחים המחוזיים, בכל בית אבות תלויה איגרת זכויות הדייר שבה מצוינים מה הם הזכויות של הדייר על פי חוק ופרטי המפקח הישיר כדי שייצרו איתו קשר במידה שיש אי הלימה בין השירות הנתון ובין מה שחווה הקשיש.

קארין אלהרר: כמה מתוקצב אצלכם דייר במוסד?

<אביגיל וייס: יש לנו ארבעה סמלי מסגרות שונות, יש הבדל בין מסגרות פרטיות לבין מסגרות ציבורית והבדל נוסף בין אוכלוסייה חריגה, אוכלוסיית קצה, אנשים שהיו בבתי סוהר על רקע רצח, פעם או פעמיים בית מעצר, תחלואה כפולה, והתעריף נע בין 8,500 ל-10,500 שקל.

קארין אלהרר: טוב, תודה.

קארין אלהרר: רוני עוזרי, יו"ר איגוד בתי האבות.

<רון עוזרי: אני חייב לומר שכל מה שאני אומר בהחלט לא קשור למשרד הרווחה.

<רון עוזרי: משרד הרווחה הוא דוגמה חיובית דווקא, הן מבחינת התקצוב, הן מבחינת הבקרה והתוצאות נותנות באופן חיובי את משמעותם בשטח.

<רון עוזרי: לא בתי האבות לתשושים, עליהם אני לא מדבר.

<רון עוזרי: קודם כל אני חייב להגיד את המשפט הראשון, למרות שהוא מובן לכולם וברור לכולם, אין מחילה, אין סליחה לכל העבריינים האלה, שייכנסו לכלא כמה שיותר וגם אין לקבל בהבנה פתאום מישהו שנזכר והולך להחתים עובדים על הסכמי סודיות או שמתקשר בדרך כזו או אחרת למשרד הבריאות מאחורי הקלעים להוציא מידע על בקרות פתע וכו'.

<רון עוזרי: אין פה מה למחול או להבין או לא יודע מה.

<רון עוזרי: אין, גמרנו.

<רון עוזרי: אני רק הבהרתי את זה כי שאר הדברים שאני אומר לא נובעים מכך אלא אני רוצה לספר מה אנחנו עושים ומה נעשה בשביל העתיד כדי לדאוג לאותם חסרי ישע.

<רון עוזרי: אני רק רוצה לומר משהו אישי.

<רון עוזרי: מאחר שביום שבת, בתאריך הלועזי, אני חוגג 60, מגיל 30 אני מנהל בתי אבות, מגיל 30 אני מנגב את הצואה של הקשישים, מתמודד עם כל הקשיים, מכירים אותי פה הרבה אנשים, ניהלתי מסגרות וכו', אני רוצה שאנשים כמוני מעכשיו רק יתרוממו, יעבדו נכון ולא יישברו, כי יש גם הרבה אנשים במערכת שעובדים נכון מאוד וטוב מאוד ואנחנו צריכים להיזהר לא לשפוך את התינוק עם המים כי מדברים פה בחסרי ישע ואנחנו לא צריכים להעמיד משפחות במצב שלא יהיה להם מה לעשות ואיפה לעשות.

<רון עוזרי: אז צריכים לחזק את מה שצריך לחזק ולתקן את מה שצריך לתקן.

<רון עוזרי: לגבי המצלמות, מאחר שזה עולה עכשיו לכותרות.

<רון עוזרי: אנחנו בהחלט בעד מצלמות שיותקנו, שהמוקד יהיה במשרד הבריאות, שהאנשים הבכירים, מנהלי הבית ואחיות ראשיות יוכלו לראות גם מה קורה לצורך שיפור השירות ומעקב אחרי הטיפול של הצוות.

<רון עוזרי: רק אני דורש ולא מבקש, חבר הכנסת שמולי, במסגרת החקיקה תכניסו שהממשלה תקנה את השירות והיא תממן אותו.

<רון עוזרי: כבר פעמיים היה שכר מינימום ולא שילמו לנו אגורה מכך.

<רון עוזרי: עובדים עלינו בעיניים, באים בדרישות עוד ועוד ועוד ולא מתקצבים.

<רון עוזרי: זה לאורך השנים.

<רון עוזרי: אז המצלמות האלה, אנחנו בעד ושלא יקרה, לא משנה אם זה 20 מיליון שקל, 50, אנחנו לא נכנסים למחיר, אנחנו נשתף פעולה, נעשה כל מה שצריך, כולל אם צריך החתמת בני משפחה, זה יעזור לנו כי אנחנו רוצים לוודא שבמערכות שלנו הכול טוב ואנחנו לא משקיעים אנרגיות לחינם.

<רון עוזרי: זה לגבי המצלמות.

<רון עוזרי: לגבי מה שאני מכיר בבתים ואם יש בתים שזה לא כך זה לא בסדר.

<רון עוזרי: אנחנו מאפשרים, לי לא ידוע על בתים שלא מאפשרים 24 שעות ביממה לבני משפחה לבקר.

<רון עוזרי: אם יש בית כזה משרד הבריאות צריך מיידית - - - במחלקות הסיעודיות יש אפשרות לבוא 24 שעות, בתנאי 'אל תעיר את הקשישים', אל תעירו את הדיירים באמצע הלילה, תבואו, תראו, תסתכלו.

<רון עוזרי: אם יש, ראש האגף לגריאטריה יודע איך ולמי להפנות, כי מישהו זרק פה משהו ש-24 שעות, לי זה לא מוכר, פעם ראשונה ששמעתי שבני משפחה מתלוננים - - -

קארין אלהרר: אגף הגריאטריה במשרד הבריאות, אתם מכירים הנחיה כזאת?

<אהרון כהן: אין הנחיה של שעות ביקור, כל שעות היום והלילה פתוחים, התנאי, כפי שהוא אמר - - -

איציק שמולי: למשפחות?

<אהרון כהן: כן.

איציק שמולי: אני קיבלתי תלונות שלא מכניסים.

<רון עוזרי: אז שיביאו אלינו.

איציק שמולי: אני קיבלתי, מה זאת אומרת?

איציק שמולי: שלא מכניסים.

<אהרון כהן: הכללים שלנו - - -

איציק שמולי: זה גם היה בכתבה בדה מרקר וב'הארץ'.

<רון עוזרי: אז אלה תופעות לא נכונות ואסור שיקרו.

<רון עוזרי: בכל המערכות שאני מכיר פעם ראשונה שאני שומע על התופעה הזאת.

<רון עוזרי: חבר'ה, אני ותיק, אולי יש כמה עבריינים במדינה, סליחה על הביטוי, לכסח אותם.

<רון עוזרי: אין רחמים לאף אחד.

<רון עוזרי: כמו עם כל הטריקים.

<רון עוזרי: הנושא הזה צריך טיפול שורש, הוא כבר 15 שנה מתגלגל בין רשויות המדינה - - -

קארין אלהרר: מה אדוני מציע?

<רון עוזרי: הבעיה היא בשלושה מוקדים עיקריים, מחסור במטפלים, מחסור באחיות, תקצוב ב-30% פחות מהעלות.

<רון עוזרי: פה מתחיל ונגמר הכול.

<רון עוזרי: מחסור במטפלים.

<רון עוזרי: במדינת ישראל אין אנשים, כמו כל העולם המערבי, אף אחד לא אשם פה, אין אנשים, לא החברים שלנו, לא השכנים שלנו, שמוכנים לקחת את העבודה הסיזיפית הזו.

<רון עוזרי: מה קורה?

<רון עוזרי: אנשים שלא ראויים ומאחר שאין לנו רישיון אפילו לעובד זר אחד, להבדיל מ-50,000 שיש בבתים ובקהילה לנו אין רישיון לאחד, יש היצע מוגבל של עובדים, ביקוש גדול של עובדים, העובדים הפושעים האלה עוברים מבית לבית, דופקים בדלת ומקבלים אותם כי אין אפשרות.

<רון עוזרי: רוצים לפלוט מישהו, עושים לו אזהרות מפטרים אותו, מתקבל מישהו אחר יותר גרוע ממנו.

<רון עוזרי: אם תבדקו בבתי האבות תראו תחלופת עובדים גבוהה מאוד.

<רון עוזרי: אנחנו דורשים מיידית אישור להבאת 5,000 עובדים כאשר צריך להכשיר אותם כבר בחוץ לארץ.

<רון עוזרי: אנחנו נהיה שותפים לזה.

<רון עוזרי: אני קורא למנכ"ל המשרד, שתפו אותנו, להכשיר אותם בחוץ לארץ במיני אולפן, מהר, שהם יבואו עם ידע בסיסי בעברית, להכשיר אותם בפעולות הבסיסיות של החלפת וטיפול ורחצות לדיירים וגם מבחינה חוקית במדינת ישראל, לדאוג שהם יהיו שייכים לענף בתי האבות.

<רון עוזרי: אני לא אומר שהם לא יוכלו לעזוב בית אבות, אבל שהם לא יברחו למחרת לסביון להיות משרתי בית.

<רון עוזרי: אני מאמין שבכך נוכל להתרומם כבר ברמת כבוד האדם בנושא הזה.

קארין אלהרר: רגע, אני עוצרת אותך.

קארין אלהרר: אדוני המנכ"ל, יש התייחסות לעניין הזה?

<משה בר סימן טוב: אז אנחנו כן אמרנו, וגם קיימנו על זה ישיבה ראשונה, נדרשת הסכמה לזה גם של האוצר וגם של מינהל האוכלוסין.

<משה בר סימן טוב: אנחנו מדברים בשלב הזה על שלושה מטפלים למחלקה, כלומר בסך הכול, עם 800 מחלקות זה מגיע לכ-2,400.

<משה בר סימן טוב: צריך להבין שאנחנו בסוף לא רוצים לפגוע במרקם בתוך המחלקה.

<משה בר סימן טוב: מעבר לשפה גם אחרי אולפן לא כזה פשוט לאדם מבוגר ללמוד עברית, יש היבטים של שפה, יש היבטים של תרבות, אנחנו רוצים להתחיל עם שלושה במחלקה, 2,400 איש סך הכול.

קארין אלהרר: זו התחלה טובה, השאלה כמה זמן.

<משה בר סימן טוב: נדרשת הסכמה של האוצר, ברגע שתהיה הסכמה של האוצר אנחנו נביא את זה לאישור הממשלה, יהיה צורך בהסכם - - -

קארין אלהרר: מה העלות של זה?

<משה בר סימן טוב: אין עלות, זה - - -

קארין אלהרר: אז למה האוצר צריך להסכים?

<משה בר סימן טוב: שיקולים של שוק עבודה.

קארין אלהרר: אין כאן שוק, זה ה - - -

<משה בר סימן טוב: אני הייתי באוצר, הייתי אחראי על שוק העבודה.

<משה בר סימן טוב: זו לא החלטה פשוטה לקבל עבור האוצר, אני לא אומר שלא, מאידך לתחום הזה, שבסוף אנחנו לא רוצים להביא שאנשים יהיו רק ברירת מחדל.

<משה בר סימן טוב: כשאנחנו מדברים על שלושה במחלקה, לצורך העניין אם כוח המטפלים במחלקה מונה 15 איש, שלושה זה חמישית זה סביר לשמור על ה - - -

<רון עוזרי: אני מברך על ההחלטה של המנכ"ל, היא בוודאי צעד חיובי.

<רון עוזרי: לגבי העלות, אנחנו רוצים ומתכוונים לשלם שכר - - -

<משה בר סימן טוב: זה דורש הסכם בילטרלי, זה דורש הכשרות, אבל אלה דברים מינוריים ביחס ל - - -

קארין אלהרר: אבל יש - - -

<משה בר סימן טוב: צריך ליצור תשתית של הסכם.

<משה בר סימן טוב: זו העמדה של מינהל האוכלוסין, אני אייצג אותם פה, יהיה צריך ליצור תשתית להסכם בילטרלי בין מדינות כדי שלא יהיה סחר בבני אדם, זה בוודאי חשוב ואני גם מקבל את הדרישה הזאת, זה תהליך, הוא ייקח את הזמן שלו, אבל אם אנחנו - - -

קארין אלהרר: יש לנו איזה שהיא הערכה?

<משה בר סימן טוב: אני אומר שהדבר הכי גרוע שיכול לקרות זה שתהיה איזה שהיא תקווה שמביאים עובדים זרים ולא יביאו עובדים זרים, כי אז זה ינוון גם את השירות שם.

<משה בר סימן טוב: אנחנו ישבנו השבוע, ביום ראשון, עם האוצר ועם מינהל האוכלוסין ואנחנו רוצים לסיים את עבודת המטה.

<משה בר סימן טוב: מבחינתנו היא הסתיימה, אבל צריך שגם הגורמים האחרים ירגישו שהם על קרקע יציבה ושהממשלה תאשר לנו לעשות את זה.

קארין אלהרר: אתם שמתם לזה איזה שהוא דד ליין?

<משה בר סימן טוב: מבחינתי אין סיבה שתוך חודש לא תסתיים כל עבודת המטה בעניין, אבל אני שחקן אחד מני.

קארין אלהרר: ברור, אבל אנחנו נסיים בעניין הזה.

<משה בר סימן טוב: בסדר גמור.

<רון עוזרי: אני רוצה באמת לברך על היוזמה ועל הקידום של מנכ"ל משרד הבריאות.

<רון עוזרי: אני רוצה לומר לגבי השכר והעלויות, אין פה שום עלויות, לא רוצים אגורה בנושא הזה, אנחנו נשלם כמו חוקי מדינת ישראל.

<רון עוזרי: לא נעסיק 24/7, נעסיק שש משרות בשבוע, 8 שעות, לפי החוקים, לפי שכר וכל ההפרשות, הכול, לא מחפשים פה חיסכון של כסף.

<רון עוזרי: אני עובר לנושא השני שאמרתי מתוך השלושה והוא הנושא של האחיות.

<רון עוזרי: במדינת ישראל ישנו מחסור של עשרות אלפי אחיות.

<רון עוזרי: במדינות ה-OECD יש 9 אחיות לכל 1,000 נפש, 9 פסיק משהו, במדינת ישראל 4.6.

<רון עוזרי: הזקנה זה הכי פחות סקסי, אנשים בסוף באים לזקנה לעבוד, קודם הולכים לטיפול נמרץ וכו' וכו'.

<רון עוזרי: יש לנו מחסור משווע של 800 אחיות.

<רון עוזרי: לצערי הרב, מינהל הסיעוד במשרד הבריאות עד לפני שנה-שנתיים טענו גם בוועדות הכנסת שאין מחסור באחיות, לא הטריד אותם כלום, ואנחנו מסבירים, האחיות שלנו כורעות תחת המשא וכו'.

<רון עוזרי: ישנן אחיות מוסמכות ומעשיות, בא משרד הבריאות לעזור לנו, גם בתקופת המנכ"ל גמזו וגם בתקופת המנכ"ל בר סימן טוב ואמרו לנו 'אנחנו עוזרים לכם, אנחנו עכשיו מוציאים קורס לאחיות מעשיות כדי להקל עליכם'.

<רון עוזרי: פה אנחנו בדין ודברים עם המשרד, כי יש בעיה, מצד אחד אישרו לנו אחיות מעשיות, מצד שני בד בבד הוציאו נוהל במשרד הבריאות שאותה אחות מעשית שלוש פעולות חיוניות למשמרת לא יכולה לעשות, שזה כמו עירוי נוזלים, טיפול בפצעי לחץ וזונדות, שאפילו חובשים יכולים לעשות אותם.

<רון עוזרי: אנחנו בדין ובדברים ממש בימים האלה, כבר לפני שבועיים התחלנו, עם מינהל הסיעוד במשרד הבריאות, אפילו קורסים על חשבוננו, אנחנו מוכנים לממן אותם, כי אצלנו יש רק אחות אחת במשמרת.

<רון עוזרי: זה לא כמו בית חולים שיש - - -

קארין אלהרר: כמה המחסור?

<רון עוזרי: 800 אחיות חסר בבתי אבות.

<משה בר סימן טוב: אני אמרתי לארגון ולבתי האבות, אני אכשיר כמה אחיות מעשיות שהם יקלטו.

<משה בר סימן טוב: אנחנו עכשיו סיימנו את המחזור השני.

<משה בר סימן טוב: אני כן אומר פה, אני לא אציף פה עכשיו את המחלוקת בינינו, אבל אם היא לא תסתיים אני בסוף כן אציף אותה, אני מצפה ששני המחזורים, יהיה דבר ראשון העסקה שלהם.

<משה בר סימן טוב: לא עכשיו יתחילו - - - אנחנו נבדוק בחפץ לב - - -

<רון עוזרי: אבל שתהיה להם הסמכות למלא משמרת, אחרת הן מטפלות.

<משה בר סימן טוב: רוני, אנחנו נבדוק בחפץ לב, יש מקום גם לאחיות מעשיות.

<רון עוזרי: נכון.

<משה בר סימן טוב: ויש מחסור גם באחיות מעשיות.

<משה בר סימן טוב: הכשרנו כ-200 אחיות מעשיות, תעסיקו אותן.

<משה בר סימן טוב: אנחנו עברנו אחות אחות, ביקשנו את רשותה להעביר את מספר הטלפון שלהן לארגון ועוד לא שמענו את הצליל בצד השני, אנחנו מצפים לצליל בצד השני.

<רון עוזרי: משה, אני לא ארחיב פה, אבל כדי שאני אוכל ל - - -

<משה בר סימן טוב: רוני, תתחילו - - -

קארין אלהרר: לא, אז אתה מעסיק או לא?

<משה בר סימן טוב: 200, תתחילו עם המעשיות.

<רון עוזרי: היום אסור לה להחליף משמרת, בגלל המגבלות ש - - -

<משה בר סימן טוב: רוני, תתחילו עם המעשיות, אנחנו במקביל, אני אומר לכם בצורה הכי ברורה, מה שאני יכול לעזור לכם ברמת סמכויות בלי לסכן חולים, בלי לסכן את הקשישים, אני אעשה.

<משה בר סימן טוב: מה שלא - - -

<קריאה: מה אתה אומר?

<קריאה: אם היא לא יכולה לעבוד אז על מה אנחנו מדברים?

<משה בר סימן טוב: אחות מעשית יכולה לעשות לא מעט דברים.

<רון עוזרי: - - - כדי לפתור לה את הבעיה צריך לתת לה עוד סמכויות.

<משה בר סימן טוב: היא יכולה לעשות לא מעט דברים.

<משה בר סימן טוב: אם אני אוכל, אבל זה 'אם' ואנחנו נבחן את זה בקפדנות, אני לא אעשה פה מהלכים לא אחראיים, אם אני יכול לתת להן עוד סמכויות אני אתן להן עוד סמכויות, אם לא לא.

<משה בר סימן טוב: תהיה פה בחינה מקצועית, מינהל רפואה, מינהל סיעוד, ונראה שנקבל את ההחלטה הנכונה.

<רון עוזרי: טוב, אני אעבור לנושא השלישי.

<רון עוזרי: הנושא השלישי, שהוא כבר נדון מ-2008, כבר בית משפט פעם אחת פסק בנושא הזה, ד"ר מיכל אגמון-גונן במחוזי תל אביב, שלא נתנו לזקנים לחיות בכבוד עקב התקצוב החסר של משרד הבריאות.

<רון עוזרי: אני אדלג על הרבה דברים, אני אגיע עכשיו למכרז של החודש האחרון, מכרז 2017.

<רון עוזרי: משרד הבריאות נכנס למכרז חדש, אנחנו שכרנו את ירום אריאב, שהיה מנכ"ל משרד האוצר, והתחייבנו בפניו בשקיפות מלאה בבתים ושהוא יחליט מה קורה.

קארין אלהרר: מה הדלתא שאתה טוען לה?

<רון עוזרי: 30% משווי התעריף, זה 400 מיליון שקל בסך הכול של כל בתי האבות.

<רון עוזרי: חוסר של 400 מיליון שקל.

<רון עוזרי: המשרד מתנגד לשקיפות.

<רון עוזרי: אני חושב שאולי הפתרון כאן, כבוד היושבת ראש, והדרך היא, מאחר שמשרד הבריאות קונה את השירות, הדרך כאן היא להוציא ממנו את כל הקביעה, לקחת גוף נייטרלי.

<רון עוזרי: אני לא רוצה להיות זה שאקבע את המחיר, אבל אנשים יודעים כמה עולה כל מרכיב ומרכיב בשירות, כולל שכר דירה.

<רון עוזרי: לשלם את מה שמגיע ולא לעשות לנו צחוק, דורשים כל מיני דרישות ולא מתמחרים אותן וזה נמשך לאורך שנים בלי סוף.

קארין אלהרר: מי יכול להשיב על העניין הזה, משרד הבריאות, לגבי התקצוב האפקטיבי?

קארין אלהרר: בסוף הם אומרים 'יש לנו חוסר 30% ריאלית מהתקצוב המלא האמיתי.

קארין אלהרר: אם יש לי מקורות משלי אני נותן, אם אין לי אין לקשישים', אז מה עושים?

<אהרון כהן: אין כאן נציג של אגף התקציבים, אני לא מורשה לענות - - -

קארין אלהרר: אתם יודעים, אתם מכירים את הנתון הזה?

<אהרון כהן: הנתון הזה נמצא עכשיו בדיון בבית המשפט, אני רופא, אני לא כלכלן, אז אני לא יכול לענות.

קארין אלהרר: זה נמצא כרגע בדיון משפטי?

<רון עוזרי: עכשיו, איך שפורסם המכרז, אנחנו הבאנו עבודות שקופות, הגשנו לבית משפט.

<רון עוזרי: כמובן הפרקליטות מיד - - -

קארין אלהרר: רוני, אני רוצה להגיד לך משהו על הפרדת רשויות, אם יש נושא שנמצא במחלוקת משפטית בבית המשפט אני לא יכולה לדון בו בכלל.

קארין אלהרר: אז מה שאני מציעה, אני מבינה שאתם לקראת סוף ההליך המשפטי?

<רון עוזרי: לא, עוד לא התחלנו אותו, רק עכשיו הגשנו, עוד לא היה שום דיון.

קארין אלהרר: בסדר, פתחת תביעה.

<רון עוזרי: עכשיו המכרז פורסם.

קארין אלהרר: בסדר, אני קוראת לכל הצדדים בעניין הזה.

קארין אלהרר: מה שבטוח הוא שאי אפשר לתת את השירות הנאות עם מחסור.

קארין אלהרר: זה הקו הראשון שמתחילים איתו.

קארין אלהרר: בסוף זה נכון שהכול כסף, אבל הייתי ממליצה למשרד הבריאות כן לתת תקצוב הגון בעניין הזה.

קארין אלהרר: אי אפשר לצפות ממנהל מוסד שיעשה הרבה התרמות כדי לעשות את העבודה שלו.

קארין אלהרר: ולכם אני אומרת, אני לא יודעת, אני שומעת פה את מנכ"ל משרד הבריאות, הם כן עכשיו בתהליכים - - -

<רון עוזרי: עד לפני חודשיים הם לא הסכימו להקשיב לנו בכלום.

קארין אלהרר: רוני, אבל עברנו את הנקודה הזאת.

<רון עוזרי: בסדר, אני מדבר על העתיד, אין בעיה.

קארין אלהרר: עכשיו הפנים קדימה.

קארין אלהרר: מה שהיה מזעזע בעיניי, אם לא היה מזעזע לא היינו מתכנסים כאן היום.

קארין אלהרר: עכשיו אנחנו רוצים להתקדם ואני מפצירה במשרד הבריאות ובאגף התקציבים, במיוחד אגף התקציבים בעניין הזה, זה יכול להיות האבא או האמא שלכם.

<רון עוזרי: נקודה נוספת חשובה מאוד זה הרפורמה לאשפוז סיעודי שהוזכרה פה כפתרון גם על ידי חברי הכנסת.

<רון עוזרי: במסגרת הרפורמה, לא נאמר פה, אבל הכוונה שהגורם המממן יהיה עכשיו קופות חולים.

<רון עוזרי: אם הגורם המממן יהיה קופות חולים המצב יהיה קטסטרופה, אלא אם כן, והם יכולים להיות הגורם המממן, כמו שאמרתי מקודם, כל התקצוב והתעריף ייקבע על ידי מנגנון חיצוני שלא משרד הבריאות או קופות החוןלים קובעים אותו, אחרת נחזור לאותו סיפור, אחורה.

<רון עוזרי: ואני רוצה לומר דבר כללי וממש כבר לסיום, משפט אחרון, כי הפורום פה גדול.

<רון עוזרי: חברים, יהיו יותר עובדים במערכת, אז עובדים שלא יהיו ראויים לא יוכלו להיקלט, יהיה תקצוב נכון למערכת יהיו יותר בתים, יהיו יותר בתים, בתים שלא ראויים לא ישרדו במערכת.

<רון עוזרי: נמשיך עם חוסר תקצוב או חוסר עובדים, לא יהיו עובדים, יהיו עובדים לא טובים, לא יהיו בתים, יהיו בתים לא טובים.

<רון עוזרי: זה הכלל וכאן התפקיד של הממשלה, הוא לא בשמים, אנחנו עושים את העבודה הסיזיפית הזאת, זה תפקידנו, זו שליחות שלנו, אנא מכם, תעזרו לנו בשיתוף פעולה.

קארין אלהרר: תודה, רוני.

קארין אלהרר: דודי ברימר, יו"ר ועדת סיעוד, איגוד בתי אבות.

<דוד ברימר: אני רוצה באמת, בנוסף לרוני, והוא נגע בשתי הנקודות העיקריות.

<דוד ברימר: שתי הנקודות העיקריות הן באמת תקצוב וכוח אדם.

<דוד ברימר: אני אמרתי בדיוק לפני שבועיים, היינו מעבר לדלת בוועדת כספים, 'חבר'ה, מה קורה מחר בבוקר?

<דוד ברימר: ' מחר בבוקר לא יעזור, גם אם יהיו 320 מפקחים על כל בית, זה לא הפתרון, הפתרון הוא שתהיה אפשרות למנהלים הטובים, וברובם הם מנהלים שבאמת עושים את העבודה בשליחות ובמסירות ובחמלה ופשוט עושים את זה מכל הלב, תנו להם את הכלים.

<דוד ברימר: לא יעזור, עוד פעם, עם כל הכבוד, אנחנו נתמוך במצלמות כי זה לטובתנו, זה גם עוזר לנו לנהל את המערכות בצורה יותר נכונה, אבל זה לא הפתרון, הפתרון זה עובדים ותקציב.

<דוד ברימר: בשעות האלה הקשות שעברנו בשבועיים האחרונים באמת מנסים למנף את נושא הרפורמה.

<דוד ברימר: בנושא הרפורמה אני רוצה לנגוע בנקודה, אנחנו מלווים את העניין הזה מ-2007.

<דוד ברימר: אין ספק שיש פה בעיה של חוסר תקצוב וצריכים לעשות את המהלכים בשביל שהמערכת הזאת תתקצב את עצמה.

<דוד ברימר: הנקודה היא שאנחנו לא המצאנו, מדינת ישראל לא המציאה את הגלגל, נעשו רפורמות בעולם המערבי וצריך ללמוד מהן כי בהרבה רפורמות היו כישלונות וצריכים ללמוד מטעויות שלא נחווה את זה במדינה שלנו.

<דוד ברימר: לכן אני אומר, הנושא של הגורם המממן, לא נותנים לחתול לשמור על החלב, כי קופת החולים זה גוף גירעוני ומחר-מחרתיים יזרמו אליו כספים וינתבו אותם לדברים אחרים ולא בדיוק למטרה הספציפית הזאת וצריך לשים דגש בנושא הזה.

<דוד ברימר: אני רוצה גם לנגוע בנקודה של נושא הבקרות של משרד הבריאות.

<דוד ברימר: הבקרות של משרד הבריאות, בעת הזו צריכים באמת לשנות כיוון.

<דוד ברימר: לשנות כיוון זה לא לבוא - - - דווקא פה החברים דיברו על גוף שוטר ולשנות את התהליכים, לא נשיג את המטרות, צריכים ללמוד ממשרד הרווחה.

<דוד ברימר: משרד הרווחה מנהל ביד רמה, אני אומר, את הבקרות שלו בצורה של להגיע ליעד במשותף.

<דוד ברימר: הרי יש מטרות זהות, אנחנו בצד אחד של המתרס, אנחנו לא יריבים, בתי האבות הם לא יריבים של משרד הבריאות וככה נגיע לתוצאות ראויות ונגיע לאיכויות טיפול שכולם משוועים להגיע אליהן.

<דוד ברימר: תודה.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: זוהר יפה.

<זוהר יפה: זוהר יפה, מבית יפה לגיל הזהב בנתניה, זה מוסד סיעודי גדול.

<זוהר יפה: אני כבר בשלוש ועדות בשבועיים האחרונים, שבועיים וחצי האחרונים, אני שומע דברים ואני חושב שהנקודה הבסיסית זה שלרוב הדוברים אין מושג בכלל.

<זוהר יפה: חלק מהדברים שנאמרו פה, גם על ידי מנכ"ל משרד הבריאות, או שהם מטעים או שהוא לא יודע.

<זוהר יפה: כשמדברים על הרפורמה בסיעוד, מדובר על רפורמה שאומרת שהיום המשפחות לא ישלמו ומשרד הבריאות או מדינת ישראל תשלם.

<זוהר יפה: אין לזה שום השלכה לפרטיים ולציבוריים.

<זוהר יפה: המוסדות הם מוסדות פרטיים, אנחנו אלה שבנינו את המבנים, אנחנו אלה שמממנים את היום יום ומשרד הבריאות קונה שירות.

<זוהר יפה: שום דבר לא הולך להשתנות.

קארין אלהרר: אני רוצה להבהיר - - -

<זוהר יפה: - - - למכור לציבור אשליה שעכשיו זה נהיה ציבורי.

קארין אלהרר: זוהר, אני רוצה להבהיר נקודה.

קארין אלהרר: כשאני אומרת, תקרא לזה רפורמה בסיעוד, תקרא לזה איך שאתה רוצה, אני רוצה שיהיה מגוון אפשרויות.

קארין אלהרר: כרגע מגוון האפשרויות שעומד בפני המשפחות והקשישים הוא נמוך.

קארין אלהרר: יש להם או להיות לבד בבית עם עצמם, להביא מטפל סיעודי אבל שום דבר מעבר, או לשים במוסד.

קארין אלהרר: אני רוצה שתהיה, נקרא לזה חלוקה בנטל מטעם המדינה.

קארין אלהרר: ברור לי שהמוסדות ברובם, בתי האבות, הם בתי אבות פרטיים שמשרד הבריאות קונה שירותים, הנקודה ברורה לגמרי, אני לא אומרת איך הרפורמה הזאת צריכה להיות, קטונתי, זה לא תחום המומחיות שלי.

קארין אלהרר: אני רק אומרת, אנחנו כל הזמן מדברים על חיים בקהילה, למה לקשישים לא מגיע את הדבר הזה?

<זוהר יפה: אני לא נגד הרפורמה הזאת, אנחנו יושבים פה היום אחרי הסיפור של בתי החולים הסיעודיים, וזה מפליא אותי שגם המנכ"ל וגם הנציג של משרד הבריאות לא מתקן אתכם.

<זוהר יפה: אנחנו לא בתי אבות, אנחנו בתי חולים סיעודיים, זה הבדל מהותי.

קארין אלהרר: יש לך קוד בית חולים?

<זוהר יפה: כן.

<זוהר יפה: כולנו בתי חולים ברישיון וכשאנשים לא מכירים את המונחים האלה הם קצת מטעים, יש בתי אבות ויש בתי חולים.

<זוהר יפה: אנחנו יושבים פה ואני בתחושה שאנחנו האויבים של המדינה.

קארין אלהרר: לא, אתם לא.

<זוהר יפה: לא, אני אגיד לך, העובדים שלי הולכים עם הראש באדמה כי כל אחד מרשה לעצמו לפרסם בעיתון 'בית חולים בשרון עשה ככה וככה'.

קארין אלהרר: אני אגיד לך, אדוני, יש לי אמפתיה מלאה לגבי האנשים שהם באמת אנשים מצוינים במערכות, הם עושים עבודה מצוינת והם סובלים בגלל שהיו מקרים מזעזעים.

קארין אלהרר: אבל אני חייבת לומר, לפני הכול אני אזרחית במדינה, גם לי יש סבא וסבתא וזה מזעזע.

<זוהר יפה: את צודקת במיליון אחוז, אני חושב שצריך לעקור את זה מהשורש, רק אני חושבת שמי שאחראי - - -

קארין אלהרר: אני חושבת על איך אני עוקרת את התופעה הזאת מהשורש.

<זוהר יפה: אני אגיד לך איך, את לוקחת את משרד הבריאות ומנערת אותו, כי לא יכול להיות שבאים לפה ומספרים לנו סיפורים.

<זוהר יפה: אם משרד הבריאות עושה בקרה במוסד במשך עשרות שנים באותם תאריכים לא צריך להודיע מתי יש ביקורת פתע, אתה מחדש רישיון אחרי שנה, יש תאריך, הם יבואו באוגוסט.

<זוהר יפה: אבל מה?

<זוהר יפה: כשמוציאים את זה החוצה זה נשמע כאילו הוא קיבל הודעה, הוא לא צריך לקבל כלום, הביקורות שלי הן באוגוסט.

<זוהר יפה: אם אני לא מתחנן שיזיזו את זה אז הן באוגוסט.

<זוהר יפה: עכשיו, מי שרוצה מנצל את זה לדברים שליליים, מי שלא לא, אבל זה מה יש.

<זוהר יפה: הביקורות של משרד הבריאות, במקום שיבואו שבעה אנשים, ואליי באים 20, כי באים שניים מכל תחום, אני מוסד גדול, במקום ה-20 האלה שבאים פעם אחת בשנה, מצדי שכל חודש יבוא מישהו, פעם אחת לדיאטנית, פעם אחת אחיות, פעם אחת הרופאים, שיבואו כל השנה, לא צריכים להגיד לי מתי ואז לא צריך להוסיף להם.

<זוהר יפה: במקום להוסיף מבקר אחד למשרד הבריאות או איש בקרה אחד תוסיפו לי מטפל אחד.

<זוהר יפה: אני רוצה להסביר לכם, ארבעה מטפלים בבוקר, מאכילים 36 דיירים, אחרי שרחצו 18 דיירים, כי ההחלטה היא לרחוץ יום כן יום לא.

<זוהר יפה: תסבירו לי איך אפשר לעשות את זה ואנחנו עושים את זה.

<זוהר יפה: זה לא אנחנו, זה העובדים האלה שכולם יורדים עליהם.

<זוהר יפה: מי שסרח שיישב בכלא, אבל אי אפשר לעבוד, לא במשכורות האלה ולא בתנאים האלה.

<זוהר יפה: דורשים מאיתנו לעמוד בשישה ימים בשבוע.

<זוהר יפה: בשישה ימים בשבוע בן אדם מרוויח 5,000 שקל, הוא לא מסוגל להתקיים במדינת ישראל, העובדים רוצים לעבוד יותר.

<זוהר יפה: אנחנו עובדים על פי חוק, נותנים להם את המקסימום שאפשר, אבל זה לא תעריף ראוי.

<זוהר יפה: לגבי אחים ואחיות, אני רוצה להסביר לך איפה מטעים את כולם.

<זוהר יפה: אין אחים ואחיות.

<זוהר יפה: אחים ואחיות שעובדים אצלנו, חלקם זה אנשים שעובדים בבתי חולים ממשלתיים ובאים אלינו למשרה שנייה.

<זוהר יפה: משרד הבריאות מעלים עין, כי אם הוא יצטרך להתמודד עם זה מחר בבוקר אין עובדים בבתי אבות.

<זוהר יפה: מדברים איתי על ללמד עובדים זרים עברית, ומה עם כל העובדים הדרפורים שעובדים בבתי האבות?

<זוהר יפה: מה איתם?

<קריאה: 3,000 עובדים כאלה יש.

<זוהר יפה: מה איתם?

<זוהר יפה: הם באו אלינו הם לא ידעו מילה בעברית, אבל מה?

<זוהר יפה: הם עובדים זרים, לא חוקיים, כן חוקיים, כולם עצמו את העיניים כי יודעים שאם מחר בבוקר יעצרו את כולם מעבודה אין מי שיטפל בהורים שלנו, במטופלים שלנו.

<זוהר יפה: עכשיו אני רוצה להגיד לך לגבי פחד של משפחות.

<זוהר יפה: זה נכון שמשפחות וזקנים מפחדים להתלונן.

<זוהר יפה: הפחד היותר גדול, שכל האנשים שיושבים פה, המקבילים שלי, מפחדים להתלונן.

<זוהר יפה: הם מפחדים כי משרד הבריאות הוא זה שמתקצב אותנו, הוא זה שמחזיק את הכסף שלנו והוא זה שיעשה מה שבראש שלו.

<זוהר יפה: אם תבדקו, יש בסך הכול מעט מאוד אנשים במשרד הבריאות שקובעים את העתיד של המוסדות האלה.

<זוהר יפה: לא יכול להיות שבשנתיים האחרונות כל מה שמעניין אותם זה 10 סנטימטר של הפתח אבל הדייר לא מעניין אף אחד.

<זוהר יפה: הביקורות הן ביקורות של מחשב ואני אומר לך, משנת 88' אני עובד, אני בן 52, הרבה שנים, אני גדלתי שם, זה עסק משפחתי.

<זוהר יפה: יכולים לבוא ולעשות ביקורת במחשב ולתת לי ציון הכי טוב, או הכי פחות טוב, אבל אין דייר כי הדייר כבר מת.

<זוהר יפה: מעניין משהו עם המחשב.

<זוהר יפה: היו לי מקרים שעובדים סוציאליים שבאו לבקרה אצלי לא יצאו מהמשרד של העובד הסוציאלי.

<זוהר יפה: לא יצאו מהמשרד.

<זוהר יפה: לכו למעלה, תראו מי האנשים.

<זוהר יפה: פעם היו בודקים כמו שמשרד הרווחה בודק היום, היו באים, אומרים, 'יש לך שש מחלקות, אנחנו עושים בדיקה בשתי מחלקות, בשתי המחלקות תביאו את השמות', אלה השמות, זוהר, משה, רותי.

<זוהר יפה: הולכים לחדר של זוהר, יושבים בחדר שלו, אומרים לעובד הסוציאלי, 'תביא את התיק', אומרים לדיאטנית, 'תביאי', יושבים איתו.

<זוהר יפה: אם הוא מתקשר מדברים איתו.

<זוהר יפה: היום רק מחשבים.

<זוהר יפה: מה שעושות האחיות שלנו, מעבר לזה שהן צריכות לטפל באנשים הן כל היום כותבות.

<זוהר יפה: הן לא מסוגלות לעבוד.

<זוהר יפה: יש אחות במשמרת, אז היא אחות ראשית במחלקה, ביג דיל.

<זוהר יפה: אז אני מחזיק שתיים במחלקה, אני מפסיד כסף, חד משמעית.

<זוהר יפה: כל האנשים האלה, שזה עסקים פרטיים שלהם, לא יכולים להפסיד כסף.

<זוהר יפה: אז אם הם קצת מזייפים, הם לא בסדר, אין להם ברירה אחרת.

<זוהר יפה: אם אתם תלכו לפי החוק כולם צריכים להיות סגורים, כי העובדים שלנו, חלקם זה עובדים של המערכת הציבורית שעושים משרה שנייה, חלקם זה עובדים לא חוקיים שחלק רוצה להכשיר אותם.

<זוהר יפה: אז אם אתם רוצים, אם זה הוועדה לביקורת המדינה, תעשו ביקורת במדינה.

<זוהר יפה: אנחנו לא בסדר?

<זוהר יפה: שנחטוף על הראש, אבל המדינה לא מסוגלת לטפל בחולים האלה כי כשהיא טיפלה בחולים האלה זה עלה פי כמה וכמה ובגלל זה היא סגרה את המרכזים הגריאטריים הממשלתיים, אבל מה?

<זוהר יפה: אמרו, אולי הפרטיים האלה, נדפוק אותם, בחצי מחיר נקבל את אותה תמורה.

<זוהר יפה: זה לא עובד.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: משרד הבריאות, אני מבקשת את תגובתך בעניין.

<אהרון כהן: כן.

<אהרון כהן: קודם כל אני מברך על הדיון והנושא של התעללות הוא נושא מורכב מאוד.

<אהרון כהן: כל העולם - - -

קארין אלהרר: לא, בעניין הזה אני חולקת עליך, זה לא מורכב.

קארין אלהרר: זה לא מורכב, לא מורכב בעיניי לגרום לזה שמטפלים לא יתעללו באנשים שהם קשישים וחסרי ישע.

<אהרון כהן: לנו יש אפס סבלנות לנושא הזה, אני מסכים שצריך לטפל בזה, הפתרון הוא מורכב.

<אהרון כהן: כל העולם מנסה להתמודד עם הבעיה הזאת, ההתעללות היא בעיה קשה, כמו שנושאים אחרים גריאטריים הם בעיות קשות כמו פצעי לחץ וכו' והדברים האלה לא צריכים לקרות, נקודה.

<אהרון כהן: בשנים האחרונות כן חל שיפור בבתי החולים הגריאטריים, לעומת מה שהיה, מבחינת הטיפול המקצועי של כל מקצוע ומקצוע, ואנחנו מגיעים איתם, יחדיו, לתוצאות טובות מבחינה מקצועית.

<אהרון כהן: מבחינת ההתעללות הדבר לא משתפר ולדעתי רק החמיר בשנים האחרונות ואנחנו צריכים לקחת את זה בחשבון.

<אהרון כהן: אנחנו נשנה, כפי שנאמר כבר, את צורת הבקרות שלנו.

<אהרון כהן: זה לא נכון שאנחנו רק מתעסקים במחשב, והוא יודע את זה טוב.

<אהרון כהן: דרך אגב, הוא מנהל מוסד ברמה טובה מאוד ואנחנו שמחים מהבקרות אצלו.

<אהרון כהן: זה לא נכון שאנחנו מגיעים רק לפני חידוש רישוי כי תמיד אנחנו מגיעים פעם אחת באמצע, יש רישיונות של שישה חודשים - - -

קארין אלהרר: למה פעם אחת?

קארין אלהרר: זו השאלה.

<אהרון כהן: אם יש צורך אנחנו מגיעים פעמיים - - -

קארין אלהרר: מתי אתה למד על הצורך?

קארין אלהרר: איך אתה למד על הצורך?

<אהרון כהן: אנחנו למדים לפי הבקרה הקודמת.

<אהרון כהן: אם הבקרה הקודמת לא הייתה טובה אנחנו מגיעים אפילו כל חודש או כל חודשיים.

<אהרון כהן: אם הבקרה הייתה טובה אז אנחנו מגיעים פחות.

<אהרון כהן: אם יש תלונות אנחנו מגיעים לכל מקום.

קארין אלהרר: אדוני, זה בדיוק מה שדיברנו עליו, והמנכ"ל הסכים, מדובר באנשים שחוששים להתלונן, בטח להסתמך על התלונות שלהם זה לא הפתרון.

קארין אלהרר: מה היה בבקרה הקודמת, גם בעיניי לא מלמד דבר וחצי דבר.

קארין אלהרר: הצוות מתחלף, אין שום מדד, עובדה, אדוני, אני מחזירה אותך, תחקיר שפורסם בערוץ 2, אותו מקום קיבל 9.4 בבקרה הקודמת.

קארין אלהרר: 9.4, זה מצטיין.

<אהרון כהן: לזה יש גם עניין שצריך לקחת בחשבון, וכולם פה, כל המנהלים, לוקחים את האחריות על מה שקורה ביום יום.

<אהרון כהן: קודם כל הם אחראים על הקליטה של העובד, הם אחראים על ההדרכה שלו, הם אחראים לדעת כל רגע במוסד מה שקורה.

<אהרון כהן: נכון שמשרד הבריאות מסייע, אבל ברור שהאחריות היא קודם כל על הנהלת המקום.

<אהרון כהן: יש שם מנהל, מנהל סיעוד - - -

<ליאורה שמעוני: סליחה, אני יכולה לשאול אותך שאלה?

<אהרון כהן: כן.

<ליאורה שמעוני: כשאתם מקבלים תלונות אתם מיד שולחים צוות בקרה?

<אהרון כהן: מיד.

<ליאורה שמעוני: התקבלו תלונות על המוסד הזה המדובר?

<אהרון כהן: התקבלו לפני שנה, התקבלה תלונה אחת והגענו ובדקנו ו - - -

קארין אלהרר: ונתנו 9.4.

<אהרון כהן: זה היה אחרי הביקורת הזאת שהייתה, כך שזה לא קשור.

<אהרון כהן: תלונה יכולה להגיע מתי שרק רוצים.

<אהרון כהן: דרך אגב, ההתעללות בקשישים גם קורית במוסדות טובים וגם במוסדות לא טובים, זה ברור לכולם, זה בעיה כללית של טיפול לא נאות והסיבות נאמרו, גם המנכ"ל התייחס לסיבות האלה, ואנחנו כן ניכנס לנושא הזה ביתר שאת וביתר תקפות.

<ליאורה שמעוני: כמה תלונות אתם מקבלים בשנה בערך?

<אהרון כהן: אלינו, לאגף הגריאטרי, אנחנו מקבלים - - -

<ליאורה שמעוני: או אתם או אצל הנציבה.

<אהרון כהן: - - - בערך 20 תלונות בשנה.

<אהרון כהן: במשרד הבריאות, באגף של התעללות, יש סך הכול 500 תלונות בשנה על כל מערכת הבריאות ובעיקר על קשישים.

<אהרון כהן: רבע מהתלונות שנבדקו, כל אחת, הולך לפקידת סעד ולמשטרה להמשך טיפול.

קארין אלהרר: אדוני, אני רוצה לשאול אותך, בהמשך לדברים שנאמרו על ידי המנכ"ל, מה אתם עושים אחרת בשבוע האחרון?

<אהרון כהן: אנחנו התחלנו - - -

קארין אלהרר: קיבלתם 10 תקנים, אני מברכת.

<אהרון כהן: אנחנו מתחילים בקרות באמצע הלילה.

<אהרון כהן: אנחנו כבר השבוע היינו בעשרות מוסדות כדי לעשות בקרות פתע, אנחנו גם נבדוק את העניין של המצלמות כדי להתקין את זה כמה שיותר מהר.

<אהרון כהן: אנחנו נגביר את הסנקציות.

<אהרון כהן: דרך אגב, יש לנו סנקציות, כפי שנאמר, כספיות ואחרות כלפי המוסדות.

<אהרון כהן: אנחנו מחזקים את מערך ההדרכות לנושא הזה של התעללות, הוצאנו הנחיות - - -

קארין אלהרר: את מי תדריכו?

<אהרון כהן: את העובדים של המוסדות.

<אהרון כהן: הם קיבלו כבר את החוברת שלנו לפני שלושה חודשים, אנחנו נתחיל תהליך של הדרכות בנושא הספציפי של התעללות במוסדות גריאטריים.

<אהרון כהן: מערך שלם שיתחיל לפעול כדי למגר את התופעה, אני מקווה עד אפס.

קארין אלהרר: אני אעשה לך ספוילר, בדרך הזאת אתם לא תנקו את התופעה.

קארין אלהרר: אני אומרת לך באמת, אתם לא תצליחו למגר את התופעה.

קארין אלהרר: הדרכה זה נהדר - - -

<אהרון כהן: זה אחד מעשרה צעדים שאנחנו נוקטים.

קארין אלהרר: מה הם עשרת הצעדים?

<אהרון כהן: על הבקרות דיברנו, על הסנקציות דיברנו - - -

קארין אלהרר: איזה סנקציות?

<אהרון כהן: סנקציות כלכליות - - -

קארין אלהרר: אדוני, יש לי שאלה, אני רוצה לשאול שאלה.

קארין אלהרר: אומרים כאן נציגי המוסדות, בין אם בתי חולים, בין אם בתי אבות, הם אומרים בצורה שאני לא יודעת לפרש אותה לעוד כיוון, הם אומרים 'תראו, העובדים שמגיעים אלינו הרבה פעמים הם עובדים שמחוסר ברירה, זה לא משאת חייהם, זה לא משהו שהם רוצים לעשות כשליחות'.

קארין אלהרר: עכשיו, יש כאלה באמת עם שליחות ומצוינים והכול טוב, אבל ברור לכולנו שיש גם כאלה שבאים כי 'לא מצאנו משהו אחר' והשחיקה שלהם היא שחיקה גדולה, התגמול שהם מקבלים הוא לא מספק.

קארין אלהרר: אין לי מספיק כאלה.

קארין אלהרר: אדוני יודע, כי הוא מתעסק בתחום, שהשחיקה היא עצומה וכשנשחקים הדרך לקהות חושים היא קצרה.

קארין אלהרר: אני שואלת את אדוני, אחרי שאמרתי את כל זה, אנחנו באמת חושבים שלהטיל סנקציות כלכליות יפתור את הבעיה?

קארין אלהרר: תסביר עכשיו.

<אהרון כהן: לגבי זה, שני הצעדים הראשונים שנעשה זה לבקש העלאת התעריף המשולם לעובדים בבתי האבות.

קארין אלהרר: העלאת התעריף?

<אהרון כהן: כן, לקבוע תעריף מינימום ענפי בענף הסיעוד.

<אהרון כהן: זה דבר שבתכנית של השר ליצמן.

<אהרון כהן: דבר שני, להביא עובדים - - -

קארין אלהרר: מתי זה אמור לקרות?

<אהרון כהן: אני לא יודע מה לוח הזמנים, אבל אני יודע שיש כבר פנייה לאוצר ולראש הממשלה כדי לאפשר את התעריף הזה.

<אהרון כהן: הדבר השני, הבאת עובדים זרים, גם יגדיל את ההיצע שהמוסדות יוכלו לבחור יותר טוב את האנשים שיבואו לתחום.

<אהרון כהן: אלה שני הצעדים שלדעתי כן ישפרו את המצב.

<ליאורה שמעוני: אפשר רק שאלה על הסנקציות?

<ליאורה שמעוני: אתם גם מימשתם סנקציות או שהם קיימים כסל אופציות?

<אהרון כהן: אנחנו משתמשים בסנקציות, כל חודש יש לנו ועדה שקובעת את הקנסות, את ההורדה בתעריף וגם את הפסקות האשפוז אנחנו עושים אפילו בלי ועדה, מיידית.

<ליאורה שמעוני: מה זה הפסקות אשפוז?

<אהרון כהן: לא מכניסים שום דייר נוסף עד שכל הליקויים יתוקנו.

קארין אלהרר: ואלה שנמצאים שם?

<אהרון כהן: אנחנו משאירים אותם אם אין סכנה מיידית להם ובדרך כלל זה המצב.

קארין אלהרר: ואם אין סכנה, אבל הם סובלים, זה בסדר?

<אהרון כהן: לא, זה לא בסדר.

קארין אלהרר: אז מה עושים איתם?

<אהרון כהן: אנחנו צריכים קודם כל שיתקנו ושנית, אחד שרוצה לעבור למקום אחר אנחנו מאפשרים להם לעבור למקום אחר.

קארין אלהרר: יש לכם מקומות חלופיים?

<אהרון כהן: יש לנו מקומות חלופיים.

<ליאורה שמעוני: סגרתם פעם מוסד?

<אהרון כהן: בשנה האחרונה נסגרו כמה מוסדות - - -

<ליאורה שמעוני: לא, סגרתם, לא נסגרו ביוזמתם, כאילו המשרד סגר?

<קריאה: נסגרו ביוזמתם.

<אהרון כהן: נסגרו אחרי שהפסקנו להם את האשפוז.

<אהרון כהן: ואם הם לא משתפרים באופן טבעי הם נסגרים.

<אהרון כהן: יש בעיה להעביר קשישים נגד רצונם.

<רון עוזרי: הבתים נסגרו לבד כי לא יכלו לעמוד תקציבית, זו האמת.

קארין אלהרר: אני רוצה לשאול עוד שאלה, כשאתם מוצאים מוסד שבו יש התעללות או התנהגות שהיא לא נאותה, האם אתם מיידעים ומעדכנים את המשפחות?

<אהרון כהן: כמובן, הכול נעשה ביידוע של המשפחות.

קארין אלהרר: אני רואה את אדוני מרים גבה.

<אהרון כהן: אני מדבר על המשפחות של הקשישים שנגדם ההתעלות - - -

קארין אלהרר: נו, אז של מי?

<זוהר יפה: לא, אבל קשישים אחרים במוסד, המשפחות שלהם?

<אהרון כהן: קשישים אחרים לא.

קארין אלהרר: לא?

<קריאה: רק במי שהתעללו.

קארין אלהרר: רק במי שהתעללו?

קארין אלהרר: הם כבר יודעים, הם ראו את המכות.

<קריאה: הם כבר בוכים הרבה זמן.

<אהרון כהן: טוב, יש בעיה.

<אהרון כהן: קודם כל צריך להוכיח שהייתה התעללות, בדרך כלל העובד שעשה את ההתעללות כן מוציא - - -

<ליאורה שמעוני: אבל השאלה אם הכוונה היא לשמור את זה בסוד, או שצריך לפרסם את זה?

<ליאורה שמעוני: שהמשפחות יידעו, שהם יהיו יותר ערניים, כדי שזה - - -

<אהרון כהן: זו שאלה משפטית ש - - -

קארין אלהרר: שאלה משפטית, אדוני?

<אהרון כהן: אין לי תשובה עליה.

קארין אלהרר: למה זו שאלה משפטית?

<אהרון כהן: כי בדרך כלל זה עובר לחקירת משטרה, בדרך כלל העובד יוצא.

קארין אלהרר: אדוני, אתה אומר, 'אני לא אטיל סנקציה אלא אם כן היה משהו', אתה כבר הגעת למקום שאתה מטיל את הסנקציה, אתה סוגר את הברז, אתה לא מעביר יותר מאושפזים, למה אתה לא מעדכן את כל יתר המשפחות?

<אהרון כהן: הם יודעים, שיש הפסקת אשפוז, שיש סנקציה, זה הם יודעים.

<אהרון כהן: זה גם מפורסם באתר האינטרנט שלנו, כולם יכולים לבוא ולדעת, לא תמיד - - -

קארין אלהרר: אדוני, אני כבת משפחה אין לי את הזמן לפנות לאתר האינטרנט.

קארין אלהרר: יש לכם איקס מטופלים - - - אני לא מתעדכנת כל יום מה קרה במשרד הבריאות.

קארין אלהרר: האם אתם מרימים טלפונים אקטיביים למשפחות ואומרים להם 'חברים, גילינו מעשה שאסור שייעשה, אנחנו מעדכנים אתכם, מעכשיו אתם בתמונה'?

<אהרון כהן: צריך לשקול טוב את הצעד הזה, כי כל האמון של המטופלים כלפי המטפלים יכול להישבר, זה מרקם, כפי שאמרנו, מאוד עדין, אנחנו צריכים פה לשקול - - -

קארין אלהרר: אני רוצה שהוא יישבר, אם לא הבנו.

<אהרון כהן: טוב, נשקול את זה.

קארין אלהרר: אבי שוורץ.

<אבי שוורץ: אני בן של.

<אבי שוורץ: אבי ז"ל נפטר לפני כשנתיים.

<אבי שוורץ: אני שומע פה את הדיונים ובינתיים נפטרים קשישים, כאילו יושב פה זוהר, הוא אומר שלא מתקצבים אותו והם מנהלים דיונים שיש בעיות כאלה ואחרות, בירוקרטיות, ובינתיים הקשיש שנמצא בחדר האוכל והאח לא יכול להסתובב ולהאכיל אותו, אז בינתיים הוא מתייבש והוא לא יכול לקרוא לעזרה.

<אבי שוורץ: אני שומע את זה מהצד ואני אומר אוקיי, אז יש פה - - - בינתיים נפטרים קשישים.

<אבי שוורץ: בין היתר אבי נפטר כתוצאה מהזנחה פושעת במוסד שבו הוא היה.

<אבי שוורץ: נכון, יש עובדים מסורים ויש עובדים בסדר, אני נתקלתי בדוגמה שלי במקרה שאבא שלי נפטר כתוצאה מהזנחה פושעת.

<אבי שוורץ: אני סוחב את זה שנתיים, זה לא משהו שהצפתי לפני שלושה או ארבעה שבועות.

<אבי שוורץ: אני לא פניתי למשרד הבריאות, מאותן סיבות ש - - - אני אתן לך דוגמה מוחשית עכשיו, אחרי התחקיר של יוסי מזרחי בערוץ 2 פרסמו מייל, כל הבריאות, כל נקודה בריאות, שלחתי מייל יום למחרת, את יודעת מה קיבלתי?

<אבי שוורץ: הדואר חזר, תיבת הדואר מלאה.

<אבי שוורץ: לא פניתי למשרד הבריאות אחרי המקרה של אבא שלי מאותן סיבות, שכלום לא יקרה מזה.

<אבי שוורץ: אנשים אמרו לי, 'אל תפנה בכלל'.

<אבי שוורץ: עוד פעם, אני שומע את הדברים, הוצאתי היום את הסיפור גם ברשת ב', עליתי לשידור, ואני מקווה שהמצב יתוקן איכשהו.

<אבי שוורץ: אני לא יודע איך.

קארין אלהרר: המטרה היא לתקן את המצב.

קארין אלהרר: אני מצטערת על אבא שלך.

קארין אלהרר: ניר יששכר.

<ניר יששכר: שלום לכולם.

<ניר יששכר: תודה על ההזמנה.

קארין אלהרר: 'דור לדור'?

<ניר יששכר: כן.

<ניר יששכר: אני מנהל ארגון חברתי שנקרא 'דור לדור'.

<ניר יששכר: 'דור לדור' הקים לפני שלוש שנים פורום ארגונים ארצי שמאגד את כל ארגוני המגזר השלישי שעוסקים בסוגיית הזקנים וחיבורם לדורות הבאים.

<ניר יששכר: אני רוצה לספר לכם שאנחנו כבר יומיים במשמרת מחאה מול משרד הבריאות ובהמשך לדבריך, עוצרים אותנו באופן קבוע אנשים ומספרים לנו שאין להם כתובת וכמה הם מתרגשים לראות אותנו, צעירים וזקנים כאחד, עומדים ומנסים לעורר מודעות ציבורית.

<ניר יששכר: אני יכול לספר לכם על דב, שיש לנו מתנדב שמגיע אליו באופן קבוע בתל אביב ודב סיפר למתנדב שהוא עבר מקרה התעללות על ידי המטפל הסיעודי שלו בבית.

<ניר יששכר: חשוב להגיד שרוב הזקנים חיים בבתים ולא בבתי אבות או במוסדות, למעלה מ-90% מהזקנים חיים בבתים ולא בבתי אבות והבעיה שם היא לא פחות קשה.

<ניר יששכר: בזכות המתנדב שלנו, העברנו את הדיווח לעובדת הסוציאלית.

<ניר יששכר: רק לסבר את האוזן, בתל אביב, בעיר הכי חזקה במדינת ישראל והכי עשירה יחס העובדים הסוציאליים למספר הזקנים הוא 1 ל-300 והן נהדרות והן מעולות, העובדות הסוציאליות, אבל 1 ל-300, זה היחס של המדינה לטיפול בהורים שלנו.

<ניר יששכר: אנחנו כארגוני המגזר השלישי מנסים להיות גורם משלים, אבל אנחנו לא מצליחים, כי כשבאה אלינו מנהלת מרכז יום או מנהלת דיור מוגן ואומרת לנו 'אנחנו צריכים אתכם, המתנדבים, כדי לעבור בבוקר ולבדוק שהזקנים חיים', יש לנו מתנדבים שזה התפקיד שלהם, לדפוק בדלת ולראות שהזקן עדיין חי.

<ניר יששכר: אני לא חושב שזה תפקיד של ארגוני המגזר השלישי, אני חושב שאנחנו ככוח מתנדבים יכולים לסייע, אבל לא אמורים להיות אחראים לבדוק האם הזקן קם חי בבוקר.

<ניר יששכר: הוזכרה כאן המילה קהילה.

<ניר יששכר: אני חושב שלאור הנתון ש-42% מהזקנים הם בודדים אז צריך לשאול מי זו הקהילה הזו ומה התפקיד שלנו כאוכלוסייה האזרחית לדאוג ולהיות חלק פעיל באותה קהילה ואיך מתייחסים לסוגיית הבדידות, כי זקן בלי משפחה הוא זקן שהוא לא יכול להשמיע את הקול שלו, הוא לא יכול להגיד שמרביצים לו והוא לא יכול להגיד גם דברים אחרים, שזה מקרי הקצה.

<ניר יששכר: אני רוצה להתייחס לדברים שאמר מנכ"ל משרד הבריאות לגבי הצונמי.

<ניר יששכר: אני לא מזדהה עם האמירה הזאת, אני לא חושב שאנחנו צריכים לראות את סוגיית הזקנים בישראל כצונמי או כאיום או כנטל - - -

קארין אלהרר: לא, אני בטוחה שהוא לא התכוון לזה כאיום, אלא כמשהו שצריך לדעת לטפל בו.

<ניר יששכר: חשוב לי להגיד שהסוגיה הזו בעינינו, סוגיית הזקנים בישראל היא לא נטל, היא נכס, וזו צריכה להיות התפיסה שלנו.

<ניר יששכר: השאלה איך מטפלים בהם זו שאלה ציבורית ולא רק שאלה של בתי אבות או מוסדות כאלה ואחרים.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: אני מסתפקת.

<ניר יששכר: עוד מילה אחרונה ואחרי זה נשמע יותר, אני חושב שהפתרון היסודי לזה שעוד שנייה נגה תשמיע בדיוק את השיטה המוצעת, במקום שעובדים זרים יטפלו בהורים שלנו אנחנו צריכים לשאול את עצמנו איך לגרום לצעירים ישראליים, שאגב חל שינוי משמעותי נגיד בתחום החקלאות, בעבודה המועדפת, איך גורמים לצעירים ישראלים לקחת אחריות על ההורים שלהם ולא עובדים זרים.

<ניר יששכר: אני חושב שזה אפשרי, לפני עשר שנים אמרו על החקלאות אותו דבר, שצעירים לא ייכנסו לעבוד בחקלאות וזה בהחלט אפשרי וזו צריכה להיות ה - - -

קארין אלהרר: עורכת דין יפעת סולל, 'כן לזקן'.

<יפעת סולל: תודה.

<יפעת סולל: אנחנו צריכים רפורמה מאוד מאוד מקיפה בכל תחום הסיעוד.

<יפעת סולל: אנחנו עוסקים בזה באמת הרבה מאוד שנים ואנחנו כרגע בוועדה לביקורת המדינה ואנחנו לא נפתח עכשיו את כל הרפורמה המאוד מאוד מקיפה שצריך לעשות, הן לעניין הטיפול בבית והן לעניין המודלים האחרים.

<יפעת סולל: חברת הכנסת אלהרר, אמרת נכון, אנחנו חסרים במודלים אחרים, זאת אומרת למעשה היום רוב הזקנים הסיעודיים נשארים בבית, בבית, לא בקהילה.

<יפעת סולל: בבית, לבד, על חשבונם, כמעט אך ורק על חשבונם כשהמדינה לא מממנת את זה, באופן כל כך חלקי, 22 שעות בשבוע במקסימום, והרפורמה שמוביל השר ליצמן היא רפורמה חשובה מאוד, אבל היא קצה קצה של הרפורמה שצריך לעשות.

קארין אלהרר: בואי נראה שאת זה הוא מעביר.

<יפעת סולל: וגם על כך אנחנו לא רואים שזה מתקדם, אבל אני רוצה באמת לנסות למקד את הדיון כרגע בשתי נקודות מאוד מאוד מצומצמות.

<יפעת סולל: האחת היא לעניין התקצוב ובאמת הנושא הזה של כמה מדינת ישראל משלמת עבור יום אשפוז, ואולי משפט אחד, חצי צעד אחורה, מי שמגיע היום לאשפוז סיעודי זה באמת המסכנים שבמסכנים שבמסכנים משום שרוב מוחלט של הציבור מעדיף להישאר בבית והוא מעדיף להישאר בבית גם כשמבחינה תפקודית ובריאותית הוא היה אמור להגיע למוסדות, משום שחוששים כל כך להגיע למוסדות האלה, ולכן מדובר באנשים שהם גם ברמת תפקוד וברמת בריאות החלשים ביותר וגם ברמה הכלכלית החלשים ביותר.

<יפעת סולל: בדרך כלל גם וגם.

<יפעת סולל: בעניין הזה באמת הסכומים שמעבירה מדינת ישראל עבור האשפוז הסיעודי הם בלתי סבירים לחלוטין ונוהל על זה בזמנו מאבק משפטי, אבל אני רוצה להציע לגב' שמעוני, ממשרד מבקר המדינה, במשך שנים ביקשנו מהאוצר להסביר איך הם מגיעים לסכום הזה שהם נותנים עבור יום אשפוז, איך נעשה התחשיב הזה, מה הוא כולל.

<יפעת סולל: היו על זה באמת עשרות רבות של דרישות בדיונים בלתי נגמרים בוועדות כנסת, עוד בתקופה שחבר הכנסת ג'ומס, חיים אורון, ישב בוועדת כספים.

<יפעת סולל: בסופו של דבר התקבלה החלטה, הם לא מוכנים לגלות את זה, זה איזה שהוא סוד מדינה נוראי - - -

קארין אלהרר: סימן מסחרי, כן.

<יפעת סולל: כן, ממש, ואז הייתה הסכמה שיעבירו את הנתונים לתת ועדה של ועדת כספים ואז נפלה הממשלה והלכו לבחירות ואף אחד לא חזר לזה מעולם.

<יפעת סולל: אני חושבת, באמת אין פה שום סוד מסחרי, תפסיקו לבלבל את המוח, הגיע הזמן שהציבור, ומהבחינה הזאת אני חושבת שמבקר המדינה יכול מאוד לעזור, והוועדה לביקורת המדינה, יכול להיות שזה תפקידה, לפנות אל האוצר ולבקש את התחשיב הזה, איך עושים אותו, מה הוא כולל.

<יפעת סולל: זה דבר אחד.

<יפעת סולל: דבר שני, שאני מוצאת את עצמי חוזרת ואומרת ואני אגיד אותו פה, כי אני באמת חושבת שהפתרונות שמציעים כרגע הם אפילו לא פלסטרים.

<יפעת סולל: אני חושבת שאנחנו צריכים לדבר באופן מאוד מאוד רציני, ואמר את זה במידה מסוימת חברי, על מי הם העובדים הסיעודיים.

<יפעת סולל: העובדים הסיעודיים במדינת ישראל הם התחתית שבתחתית משום שכך מתייחסים אליהם.

<יפעת סולל: זה נכון שזה גם במוסדות וגם בבית.

<יפעת סולל: מה זה העניין הזה שאנחנו מאפשרים לכל אחד, בלי יום אחד של הכשרה, שלי שאנחנו יודעים עליו שום דבר - - -

קארין אלהרר: כי מי רוצה להגיע לזה?

<יפעת סולל: להיכנס ולטפל באנשים במצב הכי קשה שלהם.

<יפעת סולל: עוד במוסדות לכאורה זה אמור להיות פחות גרוע משום שיש יותר מאדם אחד, בבית שולחים אנשים במצב סיעודי להיות עם מטפל אחד שאנחנו לא יודעים עליו כלום.

<יפעת סולל: ואגב, זה לא אומר שהוא אדם רע, אני האחרונה שתאמר, אבל אדם סיעודי בבית שיושב עם מטפל שלא יודע לעשות החייאה, זה נשמע סביר?

<יפעת סולל: זה נשמע סביר שאף אחד לא לימד אותו איך מרימים אדם שנפל על הרצפה?

<יפעת סולל: זה נשמע הגיוני?

<יפעת סולל: אני אומרת דבר מאוד פשוט, אני חושבת שאנחנו צריכים לעשות רפורמה מחשבתית קודם כל בתפיסה של התפקיד של המטפל הסיעודי.

<יפעת סולל: מטפל סיעודי זה תפקיד מאוד מאוד משמעותי, ואגב, לא צריך להיות מטפל סיעודי עם אדם אחד לבד בבית אלא במצבי קיצון.

<יפעת סולל: זה שזה הפך להיות ברירת המחדל במדינת ישראל, זה המקום היחיד בעולם שבו זו ברירת מחדל, שזו דרך ההתנהלות של רוב הציבור.

<יפעת סולל: ברוב מדינות העולם אנחנו מאפשרים לאנשים לצאת מהבית בבוקר, ללכת לפעילויות, לקחת חלק, בישראל אם הולכים למרכז יום זה יורד מהשעות של הזכאות לטיפול סיעודי.

<יפעת סולל: זה מגוחך, זה אבסורדי, זה לא כלכלי, זה לא חברתי, זה לא שירותי, זה לא תורם לרווחה וודאי שלא לבריאות של אף אחד.

<יפעת סולל: אני חושבת שאנחנו צריכים לעשות מהפכה בתפיסה של מי הוא מטפל סיעודי.

<יפעת סולל: מטפל סיעודי הוא אדם שיש לו תפקיד מאוד מאוד חשוב וכשאנחנו מדברים גם בבית וגם במוסדות הקשר עם המטפל הוא הדבר הכי חשוב לבריאות ולתפקוד של המטופל.

<יפעת סולל: אני חושבת שאנחנו חייבים להגיע למצב של רישוי מטפלים סיעודיים.

<יפעת סולל: רישוי, כן, רישוי שאפשר לקבל אותו אחרי הכשרה.

<יפעת סולל: אנחנו מכירים את זה מהעולם, זה לא משהו שאנחנו צריכים להמציא.

קארין אלהרר: הכול נכון, אנחנו צריכים רק משהו למחר בבוקר.

קארין אלהרר: אם אפשר להיום בערב זה אפילו יותר טוב.

<יפעת סולל: אבל כשמייצרים משהו להיום בערב ולמחר בבוקר הרבה פעמים מייצרים פתרונות שלטווח ארוך מייצרים יותר נזק מתועלת.

<יפעת סולל: אין בעיה לבנות תכנית שאומרת שאנחנו נכנסים למהלך, אנחנו מגדירים תוך פרק זמן של שנתיים, 90% מהמטפלים הסיעודיים יהיו מטפלים שיש להם רישוי, אנחנו מייצרים מערכים שיאפשרו תכניות הכשרה, אנחנו מייצרים את המערכים שיעודדו אנשים לקחת חלק, מעלים כמובן את שכר העובד, משנים את תנאי ההעסקה.

<יפעת סולל: תנאי ההעסקה של עובדות הסיעוד שעובדות דרך ביטוח לאומי, משלמות לנו על השעות שהן צריכות לעבור ממטופל למטופל.

<יפעת סולל: אני חושבת שזאת אחת הרפורמות המשמעותיות בתוך הדבר היותר גדול וחייבים להחליט עליה היום.

קארין אלהרר: תודה רבה, עורכת דין סולל.

קארין אלהרר: משטרת ישראל, פורסם שלמעלה מ-959 תלונות, כך פורסם בערוץ 2, שנפתחו במשטרה, בנושא של התעללות בקשישים, נסגרו מחוסר עניין לציבור.

קארין אלהרר: אל"ף, אני אשמח לדעת מה הנתונים שאתם מכירים, מה נסגר ועל איזו עילה זה נסגר, ואני מאוד אשמח להבין בהקשר הזה של התעמרות בקשישים מה הכוונה בחוסר עניין לציבור?

<איילת אורנשטיין: שלום, סגן ניצב איילת אורנשטיין, ראש מדור נפגעי עבירה.

<איילת אורנשטיין: ראשית אני אפתח ואומר שמדובר בהורים של כולנו ואני מצטרפת לדברים ולחומרה, וגם הטיפול המשטרתי, שאני אתייחס אליו בהמשך, נותן לזה קשב רב, גם להיבטים הרגישים ולאוכלוסייה הייחודית.

<איילת אורנשטיין: המושג 'חוסר עניין לציבור' הוא מושג שגוי.

<איילת אורנשטיין: התיקים שנסגרים ועליהם את כנראה מדברת, המספר 900 לא מוכר לי, אני כבר אפרט מה הנתונים שנמצאים אצלנו, הוא שנסיבות העניין לא מצדיקות העמדה לדין, משיקולים שונים, חומרת העבירה, זהות החשוד, ובכלל, אני לא מדברת רק על קשישים, הקורבן ועוד.

<איילת אורנשטיין: מספרים של מאות עבירות, כשמדובר בעבירות כנגד קשישים בבתי אבות, הם כוללים, חלק ניכר מהם הוא עבירות רכוש, חלק ניכר מעבירות הרכוש זה גניבות.

<איילת אורנשטיין: זאת אומרת אנחנו לא מדברים בנושא שהוא בעצם נשוא הדיון.

קארין אלהרר: כמה זה על התעללות פר אקסלנס?

<איילת אורנשטיין: לגבי עבירות - - -

קארין אלהרר: הזנחה והתעללות.

<איילת אורנשטיין: מדובר על עשרות של תיקים שנפתחים מדי שנה בשנים האחרונות.

קארין אלהרר: מה זה עשרות?

<איילת אורנשטיין: בין 50 ל-70 תיקים, זה המספר.

קארין אלהרר: בכמה מהם הוגש כתב אישום?

<איילת אורנשטיין: מהם הוגש כתב אישום, בין 6 ל-10 תיקים.

<איילת אורנשטיין: בעניין כתבי אישום צריך לפנות לפרקליטות, אבל מה שעלה פה קודם, גם על ידי גברתי, הוא הקושי הראייתי בתיקים מסוג זה, הקושי בלהשיג ראיות, בגלל הקושי לגבות עדות למשל מהקורבן, בגלל שחלק לא מועט מהעבירות מתבצע בארבע עיניים בעצם ואין עדים נוספים או ראיות תומכות.

<איילת אורנשטיין: כל פעילות שתגביר ותגרור ותאפשר השגת ראיות רבה, המשטרה רק תברך עליה, כמו גם, שוב, לתחושתי לפחות, להתלונן, פשוט להגיע למשטרה ולהתלונן.

<איילת אורנשטיין: אם זה מוסדות, אם זה בני המשפחה, ייתכן שפשוט לא מגיעים אלינו מספיק.

<איילת אורנשטיין: זו התחושה לפחות.

<איילת אורנשטיין: מבחינת הטיפול, בעבר בוצעה בקרה שבעקבותיה הושם דגש באופן שוטף בתיקים של עבירות כנגד קשישים.

<איילת אורנשטיין: הבקרה בוצעה על תיקים סגורים, בעקבותיה יצאה הנחיה לשטח, הנחיה שמרועננת מעת לעת ואף מבוצעות בקרות חודשיות במחוזות השונים בתיקי קשישים.

<איילת אורנשטיין: בין ההנחיות זה הרגישות לאוכלוסייה הייחודית ושימת דגש על זהות הקורבן.

קארין אלהרר: אני עוצרת את גברתי.

קארין אלהרר: בקיץ האחרון התפרסמה כתבה שאני חושבת שלא רק לי גרמה לבכות.

קארין אלהרר: קשישה שהייתה מטופלת על ידי עובד סיעודי שנקשרה לעמוד חשמל, לגדר, כשהעובד הסיעודי הלך לטייל איפה שהוא.

קארין אלהרר: ברבות הימים התפרסם שאותו עובד או עובדת סיעודית, אני לא יודעת מה זה היה, יצאו בלא פגע.

קארין אלהרר: זה צולם, זה נראה, איך זה קרה?

קארין אלהרר: זו דוגמה קלאסית.

<איילת אורנשטיין: כיוון שאני לא מכירה את תיק החקירה, אנחנו פשוט נבחן.

<איילת אורנשטיין: אני אקח את - - -

<קריאה: זה ידוע.

קארין אלהרר: זה ידוע, אני לא יודעת.

<איילת אורנשטיין: אני לא רוצה להשיב על נתונים שאני לא מכירה.

<איילת אורנשטיין: נבדוק את התיק הספציפי ונשיב.

קארין אלהרר: אני רוצה לשאול, אחת היוזמות שעלו, או ההצעות לפתרון זה נושא של עובדים סיעודיים זרים.

קארין אלהרר: מה היכולת שלכם לפעול, בהנחה שיגיעו עובדים סיעודיים זרים, גם הם יכולים למעוד או ליפול בעבודתם, מה היכולת שלכם להפעיל את כל הסנקציות כלפי נתינים זרים בעצם שנמצאים בארץ, אין שום בעיה?

<איילת אורנשטיין: למיטב ידיעתי אין שום בעיה.

<איילת אורנשטיין: כשמבוצעת עבירה - - -

קארין אלהרר: טוב, תודה.

קארין אלהרר: אתם עורכים איזה שהם מבצעים כרגע?

<איילת אורנשטיין: אנחנו עושים בקרות חודשיות, אנחנו מטפלים בכל תלונה ובכל חשד שעולה במהירות האפשרית.

קארין אלהרר: אז זהרק תלונה, זה לא משהו יזום מצדכם?

<איילת אורנשטיין: לא, היא שואלת על מבצעים.

<שבתאי גרברציק: המבצעים הם לא בבתי האבות, מבצעים משטרתיים זה - - -

קארין אלהרר: לא, ברור לי.

<איילת אורנשטיין: גם צריך לדעת שכדי לעשות פעילות משטרתית צריך שיהיה איזה שהוא קצה חוט, צריך שיהיה מידע על עבירה, איזה שהוא חשד ראשוני לפחות לעבירה.

<איילת אורנשטיין: לא ניתן לפשוט על בית אבות בלא בסיס ראשוני, בלא חשד מספיק, חלילה.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: אביבה שטרן.

קארין אלהרר: בבקשה, גברתי.

<אביבה שטרן: שלום לכם.

<אביבה שטרן: למרות שאני מזועזעת ממה שקורה וכו' אני מדברת על מקום אחד בירושלים שנקרא 'נווה הורים', אחי נמצא שם כבר חמש שנים וחצי.

<אביבה שטרן: הוא מטופל שם בצורה יוצאת מן הכלל, יש לי רק דברים טובים לומר על המקום הזה ועל המוסד הזה ואני מאוד מרוצה שם.

<אביבה שטרן: הוא מרוצה שם, יש שם צוות יוצא מן הכלל, רוני מכיר את המקום כי הוא עבד שם תקופה מסוימת ואין לי אלא לברך שיש דברים גם טובים.

קארין אלהרר: טוב, גם זה משמח לשמוע בוועדה לביקורת המדינה.

קארין אלהרר: דני בן שטרית, מנהל בית אבות.

<דניאל בן שטרית: לי קוראים דני בן שטרית ואני מנהל מרכז משולב לזקן 'עידן הזהב'.

<דניאל בן שטרית: בניגוד לחברי, זה מוסד ציבורי ללא מטרות רווח.

<דניאל בן שטרית: זה אומר שאני לא השקעתי שקל בבנייה, אני לא משקיע כסף בשכר דירה ואני מסיים את השנה בקושי רב.

<דניאל בן שטרית: כל זה בא לנו בגלל הסיפור של המכרז והנושא של הסכום שאני מקבל ממשרד הבריאות.

<דניאל בן שטרית: כמוסד ציבורי ללא מטרות רווח, אני מועל בתפקיד שלי, אני מועל כי זה מיועד לאנשים שאין להם כסף ללכת למוסד פרטי ואני מקבל פרטיים מסיבה אחת פשוטה, הפרטיים האלה מממנים לי ומסייעים לי לגמור את השנה למרות שלא ברווח.

<דניאל בן שטרית: מאז המכרז של 2007-2008 יש לי פחות הכנסות וזה אומר שאני לא משקיע בבניין עצמו, אני לא יכול להשקיע בהכשרה של צוות מעבר למה שאני עושה מקומי, אני לא יכול לעשות עוד הרבה דברים שאם היה לי קצת הייתי יכול לעשות.

<דניאל בן שטרית: אני כן עשיתי מצלמות כדי שיוכלו לעזור לי ואין לי מצלמות בחדרים פרטיים אלא דווקא במקומות הציבוריים.

<דניאל בן שטרית: לצערי הרב אנחנו ישבנו עם ד"ר כהן ואנחנו רואים עין בעין את הנושא הזה, בנושא כוח אדם ובהרבה מאוד דברים, אבל כשזה נוגע למשרד האוצר, ואני גם אמרתי את זה בפעם הקודמת שנפגשנו כאן, למה משרד האוצר לא נמצא כאן?

<דניאל בן שטרית: בסופו של דבר הבעיה שלנו היא לא משרד הבריאות, הבעיה זה משרד האוצר.

<דניאל בן שטרית: הוא זה שמעכב את התשלומים, הוא זה שחושב שאנחנו חיים מעבר למותרות האלה.

<דניאל בן שטרית: אני יכול לספר לכם, כדי לעשות השלמת הכנסה אני גם מורה דרך, כדי לנסות לראות קצת כסף, כי אני יודע שאין לנו אפשרות לתת מעבר למה שאני - - - או אפילו לא מה שמתקצב משרד הבריאות וכל התקצובים שלו הם פחות ממה שצריכים להיות.

<דניאל בן שטרית: אני פונה למשרד הבריאות, תהיו פעם כנים ושקופים, תציגו לנו כמה משלמים לאחות, כמה לרופא במרכז הגריאטרי שלכם בפרדס חנה, אין שום סיבה שאנחנו נקבל תקצוב של פחות מ-40%, ב-40% פחות מאשר מקבלים במקום אחר.

<דניאל בן שטרית: יש לי רק עוד דבר להגיד ואני אסיים.

<דניאל בן שטרית: יש לי עוד הרבה, אבל אני אסיים.

<דניאל בן שטרית: אני 42 שנה בתחום, תנצלו את זה, משרד הבריאות, שתנצל את זה המדינה כשיגיעו הרפורמות של שר הבריאות.

<דניאל בן שטרית: יש לנו פה אלפי שנות ניסיון, לכל חברי ארגון בתי אבות, אני גם חבר בהנהלה, תנצלו את זה ורק כך נגיע לדרך טובה, כי מה שקורה היום בשטח, אני לא זוכר את זה 42 שנה וקצת יותר שאני בתחום הזה.

<דניאל בן שטרית: אני פונה אליכם, אכן תהיו השיניים שלנו, תהיו הכוח שיכול לעזור לנו, ככה מעז ייצא מתוק ולקדם את העניינים.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: בן נעים.

<דניאל בן נעים: אני מדבר בשם אמי, אני האפוטרופוס של אמי.

<דניאל בן נעים: אני חושב שנפלתי מכוכב אחר, יכול להיות שאני בגן עדן.

<דניאל בן נעים: אני נמצא בבית האבות 'עידן הזהב' כבר עשר שנים.

<דניאל בן נעים: אנחנו נתחיל מההידרדרות של המצב של אמי, בהתחלה התחלנו במועדון - - -

קארין אלהרר: אדוני, בגלל שלא נשאר לנו עוד הרבה זמן אז אני רק מבקשת להיות תמציתי.

קארין אלהרר: אתה רוצה להתלונן או לשבח?

<דניאל בן נעים: לא, זה מעל מעבר, זה גן עדן, כי התחלתי במועדון.

<דניאל בן נעים: עד שהחמיר המצב שלה היינו במועדון שהעסיק את האמא מתשע בבוקר עד ארבע.

<דניאל בן נעים: כשהחמיר המצב העלינו אותה למחלקה של תשושי נפש.

<דניאל בן נעים: המחלקה הזו היא מעל ומעבר, לא מצאתי שום דבר לקוי ואני מופיע 7 ימים בשבוע במשך עשר שנים.

קארין אלהרר: כל הכבוד.

<דניאל בן נעים: ואני רק חושב שיש דבר אחד, להזכיר רק, אני קטונתי מלהבין ברפואה, לא כל אחד מתאים להביא לו מטפל, בגלל המחלה, יש כאלה עם דמנציה, אלצהיימר, כך שהמקומות האלה חייבים להיות.

<דניאל בן נעים: מהשיחות שלי מהיום יום, אחד מהגורמים, המשכורות של העובדים, מאוד חשוב לשבת עליהן.

קארין אלהרר: ברור.

קארין אלהרר: אני מברכת אותך ומאחלת לאמך כמובן אריכות ימים, גידלה בן טוב.

<דניאל בן נעים: ואגב, אין לי בעיה של כסף כי אנחנו משפחה שכולה ומשרד הביטחון משלם, כך שמהבחינה הזאת זה מעל ומעבר.

<דניאל בן שטרית: אתה עוזר לי לממן מישהו אחר ממשרד הבריאות.

קארין אלהרר: תודה, שמעון, בבקשה.

<שמעון אלנברג: אני לא אחזור על דברי חבריי, אני רק אומר שאני מאוד מאוכזב מהדיון הזה.

<שמעון אלנברג: פתחת בדבר מאוד עקרוני וחשוב, בואו לא נעסוק בשיחת קוטראי, אלא נבוא עם דברים אופרטיביים.

קארין אלהרר: נכון.

<שמעון אלנברג: בדיון הזה אני לא שמעתי שום דבר אופרטיבי - - -

קארין אלהרר: חכה לסיכום.

<שמעון אלנברג: - - - מלבד דבר אחד, התקנת מצלמות, שאותה צריך לקדם, זה יצמצם באופן משמעותי את נושא ההתעללות.

<שמעון אלנברג: זה אמצעי מאוד מרתיע.

<שמעון אלנברג: אני חושב שהדברים האופרטיביים זה משרד הבריאות צריך להתכנס בתוך עצמו ולהבין שלאורך כל הדרך הוא שגה, הוא שגה בכך שהוא לא הגדיר את המטפל כמקצוע אלא ראה אותו כעובד כמו במשק בית.

<שמעון אלנברג: שתיים, הוא לא הגדיר את הצרכים האובייקטיביים והאמיתיים, כמה אנשים צריכים לטפל בחולה סיעודי.

<שמעון אלנברג: הדבר השלישי זה כל נושא ההכשרות.

<שמעון אלנברג: ממתי הכשרות מתבצעות באופן עצמאי?

<שמעון אלנברג: הכשרה צריכה להיות הכשרה עם תעודה, עם הסמכה, כפי שהזכירו כאן 'כן לזקן', זה לא משהו על תנאי.

<שמעון אלנברג: זה צריך להיות ברור למשרד.

<שמעון אלנברג: הדבר הבא, שהוא לא פחות חשוב, הבקרות של משרד הבריאות שנעשו עד כמה הן, כפי שכאן אמרו חבריי, אלה בקרות בירוקרטיות, נקודה, הן לא ביקורות איכותיות לבדוק איכות טיפול, מה הטיפול שמקבל הקשיש.

<שמעון אלנברג: ואכן נכון, רואים את המחשב, רואים את התיק למי שאין מחשב.

<שמעון אלנברג: לגעת בחולה, לתשאל את החולה, לתשאל את המשפחה, אין כזה דבר.

<שמעון אלנברג: זה היה בעבר.

<שמעון אלנברג: ועוד נקודה אחת, אני רק אלך לאחור להזכיר לכולנו את מה ששכחנו, לפני 15 שנה יום אשפוז במוסד סיעודי גריאטרי פרדס חנה עמד על 600 שקל, המוסד שלי היום, סל שבע, סל איכותי גבוה, 426 שקלים.

<שמעון אלנברג: איך מסבירים את ההשוואה הזאת?

<שמעון אלנברג: זה אפשר לשאול את משרד הבריאות, והדרישות רק האמירו.

<שמעון אלנברג: מי שלוקח את מכרז 2017 מבין על מה שדיבר ידידי זוהר, ריבונו של עולם, כל המכרז כולו בכלי הבקרה דן בנושא בירוקרטי, ניירות, לא לגופו של עניין באדם.

<שמעון אלנברג: על מה אנחנו מדברים?

<שמעון אלנברג: מתעסקים בשיחת קוטראי ולא בצעדים אופרטיביים.

<שמעון אלנברג: אני אומר, הצעדים האופרטיביים המידיים, האחד זה פתרון מיידי, להביא באופן זמני 6,000 עובדים זרים והתנאי להעסקה שלהם זה הכשרה, אחרת אין מה להכניס אותם, נחזור בעוד שנה על התעללויות חמורות יותר.

<שמעון אלנברג: הדבר השני זה לקחת ולהגדיר את מקצוע המטפל כמקצוע מועדף.

<שמעון אלנברג: אין שום אסון שמטפל לא יסתפק רק ברחצה והלבשה והאכלה, הוא יכול לעשות פעולות נוספות שאינן ברומו של עולם, לקיחת לחץ דם, דופק, חום ואפילו לחלק תרופות.

<שמעון אלנברג: מה קרה?

<שמעון אלנברג: באירופה אפשר?

<שמעון אלנברג: מקבלים את הכול במארזים מסודרים, שמית, בוקר, צהריים, ערב.

<שמעון אלנברג: זה יכול לעשות מטפל, תשחרר את האחות למשימות העיקריות שלה.

<שמעון אלנברג: זה משרד הבריאות צריך להתמקצע ולחשוב קדימה.

<שמעון אלנברג: והדבר האחרון שאני רוצה לומר.

<שמעון אלנברג: הרפורמה שבדרך, אני אומר לכם, ועדת ביקורת המדינה תתכנס, אם הרפורמה הזאת תעבור, תוך שנה מיום היוולדה עם זעקה בשמים.

<שמעון אלנברג: מה שראיתם כאן כהתעללות זה כאין וכאפס לעומת מה שתראו במשפחות.

<שמעון אלנברג: נגע בזה הבחור הצעיר, אתם יודעים כמה אנשים שזכאים לקבל אשפוז בגלל פצעי לחץ בבתיהם, סיעוד מורכב, נרקבים בבית?

<שמעון אלנברג: את מי זה מעניין בכלל?

<שמעון אלנברג: כי זה יצא משליטה של משרד הבריאות לקופות החולים.

<שמעון אלנברג: ומה היא הרפורמה הגדולה?

<שמעון אלנברג: זה לשחרר את תפוח האדמה הלוהט שנמצא בבית של משרד הבריאות ולהעביר אותו לקופת החולים.

<שמעון אלנברג: חד משמעית.

קארין אלהרר: זה בטוח לא יקרה.

<שמעון אלנברג: חד משמעית.

<שמעון אלנברג: אני רוצה לקוות שזה לא יקרה, משום שקופות חולים לא מסוגלים.

<שמעון אלנברג: דבר אחרון שאני רוצה לומר, אתם יודעים מה זה חולה סיעודי?

<שמעון אלנברג: ריבונו של עולם, יש הגדרה לחולה סיעודי.

<שמעון אלנברג: חולה סיעודי צריך טיפול, לא רק במקלחת ולא רק בהאכלה, יש חולים עם הזנה אנטרלית, ישכב בבית, מי יעקוב אחריו אם הוא מפתח חום?

<שמעון אלנברג: ב-12 בלילה?

<שמעון אלנברג: מי יהיה זמין לתת לו את הטיפול?

<שמעון אלנברג: אתם מדברים על סיעוד בקהילה.

<שמעון אלנברג: איזה סיעוד בקהילה?

<שמעון אלנברג: זה אפשר לדבר על אנשים שהסיעוד שלהם הוא סיעוד קל, בין תשוש לסיעודי.

קארין אלהרר: אדוני בוודאי סומך עליי שלזה התכוונתי.

<שמעון אלנברג: אני רוצה לקוות שבאמת זה לא יהיה דיון נוסף במסגרת כל הדיונים שהתקיימו כאן בכנסת, לדאבוני.

<שמעון אלנברג: אני הצטרפתי לכל הדיונים ואני אומר שאני יוצא מכאן מודאג יותר, לא פחות.

קארין אלהרר: דוד בדין.

<דוד בדין: אני בא לכאן כעובד סוציאלי ותיק, גם עיתונאי חוקר וגם כאבא.

קארין אלהרר: אדוני, רק יש לנו שלוש דקות.

<דוד בדין: אני אתמקד.

<דוד בדין: שלוש הבנות שלי עברו בשירות לאומי הכשרה מקצועית פנטסטית, לעבוד עם קשישים.

<דוד בדין: הם היו מוכנים מחר בבוקר לעבוד בנושא הזה ואמרו להם 'לא, אין משהו לחפש בתחום, הכול בשביל עובדים זרים'.

<דוד בדין: אני מרצה בבתי אבות, אתמול הרציתי בבית אבות, מי עובד שם?

<דוד בדין: אך ורק עובדים זרים, כי הם מקבלים 30% פחות משכר המינימום.

<דוד בדין: אם אתם מדברים, אתם רוצים אלפי עובדים, בדקתי הבוקר ואתמול, השירות הלאומי הכשירו בערך 5,000 בנות בתחום הזה וזה לא מנוצל.

<דוד בדין: הן יודעות עברית, הן נמצאות בשטח, הבנות שלי מוכנות מחר בבוקר לעבוד בתחום.

<רון עוזרי: לבוא לעבוד כמטפלות, 20% מעל שכר המינימום - - -

<דוד בדין: לא, לא, תעלו את - - -

<רון עוזרי: אין עובדים, נעלה כמה שצריך, שירות לאומי זה - - -

<דוד בדין: סליחה, תן לי לסיים.

<דוד בדין: הם לא מוכנים לעבוד פחות משכר מינימום, זה חלק מהבעיה.

קארין אלהרר: זה 20% יותר.

<דוד בדין: אני נשלחתי לפני 40 שנה לחוץ לארץ לחפש עובדים סוציאליים, עובדי בריאות, ועשינו מודעות בעיתון, 'מחפשים עובדים סוציאליים יהודיים לעבודה בישראל', וקיבלנו, אבל זה היה בתיאום עם ישראל כץ ועם יצחק קדמן ועוד כמה, כדי לדאוג שיהיו, ואני מבטיח לך שהיום יש 540 בנות שעושות הכשרה מקצועית בארגון 'הדרת', מחר בבוקר.

<דוד בדין: אבל אם אתם תגידו שזה לא בשביל הודים וסרילנקים אלא בשביל יהודים הם - - -

קארין אלהרר: תודה רבה, אדוני.

<רון עוזרי: - - - מחר אני קולט אותם.

<דוד בדין: אז תפרסם את זה.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: אחרונת הדוברים נגה טלטש.

<נגה טלטש בצלאלי: נגה טלטש בצלאלי.

<נגה טלטש בצלאלי: אני מגיעה מדרור בתי חינוך.

<נגה טלטש בצלאלי: לפני שלוש שנים אנחנו פתחנו הכשרה יחד עם משרד העבודה והרווחה, ג'וינט, אשל וביטוח לאומי, הכשרה לטיפול קהילתי, הכשרה של 760 שעות שהם לומדים הגשת עזרה ראשונה, הם לומדים יסודות בגריאטריה, הם יודעים מעברים וטיפול והאכלה ואנחנו מכשירים גם חיילים משוחררים, הם מקבלים מענק עבודה נדרשת, הם מקבלים מענק התמדה, ההכשרה היא על חשבון מדינת ישראל.

קארין אלהרר: כמה מהם השתלבו?

<נגה טלטש בצלאלי: כמה עשרות.

קארין אלהרר: יש לכם עוד פנויים?

<נגה טלטש בצלאלי: כן, אנחנו בימים אלה מסיימים שנה שלישית.

<רון עוזרי: הייתי שותף לפרויקט - - -

<קריאה: זה פרויקט קהילה.

<נגה טלטש בצלאלי: לא, גם בבתי אבות.

<רון עוזרי: הייתי שותף לפרויקט הזה בהתחלתו, הוא מצוין, כל הכבוד להם, רק כשהגענו להחלפות חיתולים ולרחצות החבר'ה לא נכנסים לזה.

<נגה טלטש בצלאלי: היום הם - - -

<רון עוזרי: יש בעיה, הם לא מוכנים לעשות את זה.

<רון עוזרי: אין לי תלונות, אבל - - -

<נגה טלטש בצלאלי: אז יש לנו הכשרה לחיילים המשוחררים, שבאמת נכנסים בהדרגה לתפקיד, אנחנו לא רוצים שהם יברחו.

<נגה טלטש בצלאלי: ויש גם הכשרה יחד עם ג'וינט טבת לאנשים המבוגרים יותר, שהם עושים מהתחלה את כל התפקיד, לא בהדרגה.

קארין אלהרר: לתשומת לב המוסדות.

<רון יאיר פלד: בסוף השכר שהם יקבלו על 200 שעות עבודה זה 5,000 שקל, זה לא יעבוד, לא יהיה, חבל על הזמן.

<רון יאיר פלד: ב-5,000 שקל אנחנו מעליבים אותם, אנחנו משפילים אותם, אני צועק את זה כבר שלוש שנים.

קארין אלהרר: מי אדוני?

<רון יאיר פלד: רוני פלד מבתי אבות נאות-אבי.

<רון יאיר פלד: אני לא אאריך עכשיו מי ומה אני, אבל רק שתדעו, עובדת מטפלת שעובדת כל כך קשה צריכה לצאת עם 8,000 שקל, שזה לא הרבה.

<רון יאיר פלד: אנחנו משפילים אותן, הן מסכנות ואין לנו איך לתת להן.

<רון יאיר פלד: נקודה.

<קריאה: גם סטודנטים, הטבות ותמריצים.

קארין אלהרר: תודה רבה, אני רוצה לסכם את הדיון.

קארין אלהרר: הדיון הזה הוא התחלה.

קארין אלהרר: לכל מי שחשב שמדובר בהתחלה וסוף, אין פה סוף.

קארין אלהרר: אמרתי בתחילת הדיון ואני אומרת גם עכשיו, אני שומעת הרבה מאוד הבטחות, תלי תלים, אבל מה לעשות שהבטחות צריך לקיים.

קארין אלהרר: נאמרו כאן הרבה דברים ואני מבקשת, לקראת הדיון הבא, גם לוחות הזמנים ממשרד הבריאות, אוצר, ואני רוצה גם ממשרד הפנים, הרשות לאוכלוסין והגירה.

קארין אלהרר: נתחיל ממשרד הבריאות, פיקוח הדוק.

קארין אלהרר: כשאני אומרת פיקוח הדוק אז הוא בכל שעות היממה, הוא בלי הודעה מוקדמת.

קארין אלהרר: אני אלמד אתכם, כשמגיע המפקח וכשיודעים מתי הוא מגיע עושים לו מסדר, בטח צובעים את הקירות לפני, מעמידים את כולם לבושים היטב.

קארין אלהרר: זה לא עובד ככה.

קארין אלהרר: בטח ובטח שהפיקוח הזה צריך לכלול שיח בלתי אמצעי עם האנשים, בחדר בצד, לא ליד המטפלים והמטפלות.

קארין אלהרר: אני רוצה לדעת האם אתם מתכוונים להיערך בתקופה הקרובה, מבחינתי כבר בשבוע הבא, כמו שעשה משרד הרווחה, שראוי לשבח בעניין הזה, אני קוראת למשרד הרווחה להפעיל את כל הכוחות שלו להמשיך כמה שניתן, משרד הבריאות אותו דבר.

קארין אלהרר: אני אומרת לכם, אם אתם תחכו לתלונות אנחנו נמצא את עצמנו כאן בעוד פעולה, בעוד התעללות.

קארין אלהרר: אל תחכו לתלונות, אנשים מפחדים להתלונן כי מבטיחים להם שעוד באותו ערב יחזרו ויטפלו בהם.

קארין אלהרר: אל תחכו לטלפון, מאיפה הם יתקשרו?

קארין אלהרר: מאיפה?

קארין אלהרר: באיזה שפה ידברו?

קארין אלהרר: לא כולם יודעים ויכולים לתקשר.

קארין אלהרר: מה עם הדמנטיים?

קארין אלהרר: הם ידברו?

קארין אלהרר: ואז המשטרה תבוא ותגיד 'אבל, רגע, אי אפשר לתקשר איתם, איך אני אחקור את זה?' בצדק.

קארין אלהרר: פיקוח צריך להיות לא במועדים קבועים, פיקוח צריך להיות בלילה.

קארין אלהרר: אבל הפיקוח הוא לא הכול, פיקוח זה חלק מהעניין, הוא חלק רציני כשרוצים לפתור את הדברים היום, אבל אם מסתכלים לטווח הארוך הפיקוח הוא ממש חלק קטן.

קארין אלהרר: מצלמות.

קארין אלהרר: שמעתי תמיכה מקיר לקיר, מהשר למנכ"ל, חברי הכנסת, כולנו בעד, ויובהר שהמצלמות האלה צריכות לשדר אך ורק לפיקוח של משרד הבריאות, לא לשום מקום אחר.

קארין אלהרר: אני אולי מתייפייפת, אבל אני לא רוצה לפגוע בפרטיות של האנשים האלה, גם להם מגיע שייתנו להם כבוד.

<קריאה: להנהלות של הבתים, למנהלות סיעוד.

קארין אלהרר: לפיקוח של משרד הבריאות.

קארין אלהרר: וגם לך.

<קריאה: כן, זה משפר את השירות.

קארין אלהרר: אבל אני אומרת לכם, אל תחכו שהמוסדות יעשו את זה מכספם כי זה לא יקרה.

קארין אלהרר: בתקצוב המיליארדים שנותנים להם לא נשאר להם כסף.

קארין אלהרר: כשאמרתי 'מיליארדים' זה היה בציניות גמורה.

קארין אלהרר: לגבי העובדים הזרים.

קארין אלהרר: אפשר כמובן להיעזר ואני תומכת ומברכת על פרויקטים כחול לבן, אבל אני אגלה לכם סוד, אני מכירה את זה מאוד, את הסיעוד, זו עבודה שוחקת, היא מעייפת, הדרך לקהות חושים היא קצרצרה.

קארין אלהרר: כשמגיע אדם שהוא יודע שמבחינתו זה מה שהוא היה עושה בכל מקום בעולם, זה מקל עליו את הגלולה, זה טיפה ממתיק.

קארין אלהרר: כמובן לתת לו את ההכשרה מבעוד מועד.

קארין אלהרר: אני רוצה לדעת תוך שבוע, משרד הבריאות, איפה עומדים הדברים בהתקשרות מול האוצר ומול רשות האוכלוסין וההגירה.

קארין אלהרר: אני רוצה להגיד עוד משהו.

קארין אלהרר: אני עדיין רוצה לא להיות תלויה רק בעובדים הזרים.

קארין אלהרר: אני רוצה עדיין מטפלים מצוינים שהם כאן, מטפלים.

<קריאה: להגדיר את זה כמקצוע.

קארין אלהרר: אני לא רוצה מישהו שאין לו ברירה, שהוא צריך את האוכל על השולחן.

קארין אלהרר: אני רוצה מטפל שקם בבוקר לטפל.

<קריאה: איך תעשי?

<קריאה: קשה למצוא כאלה.

<קריאה: יש מלא, רק תשלם להם.

<קריאה: זה כן.

קארין אלהרר: הכול פונקציה של כסף ושל הכשרה ושל תקנים.

קארין אלהרר: אבל כסף.

קארין אלהרר: לשלם להם שכר מינימום, אני אומרת לכם, ימשיכו להגיע אנשים שזו ברירת המחדל שלהם.

קארין אלהרר: אני רוצה לדעת איפה זה עומד.

קארין אלהרר: ולפני כן אני רוצה לדעת מה התחשיב.

קארין אלהרר: אני פונה למשרד האוצר ולמשרד הבריאות, תעבירו לוועדה, אני לא אוציא את זה לשום מקום, אני רוצה לדעת מה התחשיב של עלות אשפוז סיעודי קשיש.

<רון עוזרי: בבקשה תבקשי את התחשיב של פרדס חנה, של הממשלה, מקביל.

<רון עוזרי: לראות אחד מול השני.

<רון יאיר פלד: כל ילד בכיתה י' יראה את התחשיב ויבין ש - - -

קארין אלהרר: אל תפריעו לי באמצע הדברים.

קארין אלהרר: אני רוצה לראות תחשיב שכולל את הכול, מהמיטה, מילולית המיטה, ועד השמפו, ואנחנו נדע.

קארין אלהרר: יכול להיות שהצדק עם משרד האוצר, יכול להיות, אני נותנת אמון בכולם.

קארין אלהרר: כמובן דיברנו על הכשרות איכותיות.

קארין אלהרר: לגבי תכנית למניעת אלימות.

קארין אלהרר: דיבר על זה השר ליצמן.

קארין אלהרר: תראו, אני אומרת לכם, אנחנו נמצאים במצוקה, זו שעת משבר.

קארין אלהרר: זו לא שעת משבר כי עכשיו נולדו המקרים, זו שעת משבר כי עכשיו כולנו יודעים עליהם.

קארין אלהרר: בואו ננצל את המשבר הזה לצמיחה.

קארין אלהרר: אל תתחילו עכשיו לתכנן לי תלי תלים ולהגיד 'נקים ועדות'.

קארין אלהרר: בישראל הדרך הטובה ביותר למסמס דברים היא להקים ועדה.

קארין אלהרר: לא רוצה ועדות, רוצה מעשים.

קארין אלהרר: את כל הנתונים שביקשתי אני מבקשת כמובן שיועברו בעוד שבועיים.

קארין אלהרר: אני אערוך דיון מעקב.

קארין אלהרר: הם האבא והאמא והסבתא והסבא של כולם, בואו נראה להם שלפחות אנחנו לא מזלזלים בהם.

קארין אלהרר: תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.

<דוד ברימר: זה למחר בבוקר, הייתי מוסיף, קארין, מאגר של עובדים שהם לא ראויים.

<דוד ברימר: זה חשוב, כי הם עוברים מבית לבית.

<דוד ברימר: זה עכשיו לעשות את זה.

קארין אלהרר: זה בוודאי.

קארין אלהרר: להוסיף את זה, משרד הבריאות.

קארין אלהרר: תודה רבה לכולם.