הוועדה המיוחדת לצדק חלוקתי ולשוויון חברתי, כנסת 20, פרוטוקול מספר 20, 2016-12-15 10:00

מכלוף מיקי זוהר: בוקר טוב.

מכלוף מיקי זוהר: אני פותח את ישיבת הוועדה המיוחדת לצדק חלוקתי.

מכלוף מיקי זוהר: על סדר-היום: מיסוי על קיבוצים במדינת ישראל.

מכלוף מיקי זוהר: זה משהו שהוא באמת שונה ממה שהיה בעבר.

מכלוף מיקי זוהר: היו המון המון דיונים סביב הנושא הזה.

מכלוף מיקי זוהר: היו גם ויכוחים סביב הנושא הזה.

מכלוף מיקי זוהר: אני רוצה לומר כבר בפתיחת הדיון שיש הסכמות, ברוך השם, בין אגף התקציבים במשרד האוצר לבין חברי הקיבוצים והמושבים.

מכלוף מיקי זוהר: בסופו של דבר אנחנו מבינים שהחוק שמונח בפנינו הוא חוק שתואם לחלוטין את הסיכומים שהוגשו.

מכלוף מיקי זוהר: לכן, כרגע, בתחילת הדיון, אין לי כל כוונה לסטות מהדיון או מאופי החוק, אלא להתמקד במטרות האלה, מבלי לשמוע בקשות מצד האוצר ולא מצד הקיבוצים.

מכלוף מיקי זוהר: אני רוצה ללכת עם הנוסח הקיים ולא לעורר דיון נוסף.

מכלוף מיקי זוהר: אם וכאשר יהיה משהו מהותי ואקוטי שנזהה במסגרת הדיון, כמובן שנעורר עליו דיון קצר.

מכלוף מיקי זוהר: אם לא, אני מציע לכולם שלא לעורר מחלוקות.

מכלוף מיקי זוהר: למה?

מכלוף מיקי זוהר: כי מחלוקות, מניסיוני הקצר גם מתקציב 2015-2016 שהעברתי כמרכז הקואליציה בוועדת הכספים וגם התקציב שאנחנו מעבירים היום לשנים 2017-2018, כל מחלוקת קטנה פותחת גם דברים אחרים.

מכלוף מיקי זוהר: כדי שלא ייפתחו פה דברים וכדי שהנוסח המוסכם שסוכם על-ידי כל הצדדים יועבר בצורה טובה, אנחנו צריכים לקרוא את החוק.

מכלוף מיקי זוהר: אם יש דברים אקוטיים ומשמעותיים אנחנו נשמע.

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו נתחיל בהקראה של החוק.

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו מבקשים הקראה מהירה וברורה.

מכלוף מיקי זוהר: לפני שנתחיל הסבר כללי על החוק בקצרה.

<עפרי שלו: אני מרשות המיסים.

<עפרי שלו: אני אתחיל דווקא בדין שקיים היום בפקודת מס הכנסה לגבי המיסוי של הקיבוץ.

<עפרי שלו: משם אני אסביר למה צריך את השינוי כפי שאנחנו מביאים אותו.

<עפרי שלו: היום בפקודת מס הכנסה יש בסעיפים 54 וב-58א הוראות מיוחדות לגבי מיסוי הקיבוץ.

<עפרי שלו: למעשה, אותן הוראות קובעות הסדר מיסויי מאוד מיוחד לקיבוץ, שיושב על הרעיון של הקיבוץ הישן, הקיבוץ השיתופי הישן.

<עפרי שלו: זה פחות מתאים לגבי שינויים שחלו בקיבוץ לגבי הקיבוץ המתחדש.

מכלוף מיקי זוהר: אני עוצר אותך לשנייה ואני רוצה לומר משפט והערת ביניים.

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו כמדינה, בסופו של דבר, לא רוצים בשום אופן לבטל את הרעיון של הקיבוץ.

מכלוף מיקי זוהר: קיבוץ זה דבר יפה, דבר נחמד מאוד וחשוב.

מכלוף מיקי זוהר: זה סוג של אורח חיים מאוד מעניין, שציבור רחב במדינת ישראל רוצה לקחת בו חלק.

מכלוף מיקי זוהר: אבל, מנגד, אנחנו גם רוצים - - -

עיסאווי פריג': הספקת ללכת לעמונה ולהתראיין וגם לבוא לכאן?

בצלאל סמוטריץ': לא התכוונתי להפריע.

מכלוף מיקי זוהר: מנגד, באותה נשימה אנחנו רוצים לומר, שהנטל הכלכלי בתשלומי המיסים חייב להיות שווה והוגן עבור כולם.

מכלוף מיקי זוהר: לכן, בסופו של דבר, הפשרה שהושגה, לעניות דעתי, גם לא מעקרת את הרעיון הקיבוצי מצד אחד.

מכלוף מיקי זוהר: מצד שני, כן מאפשרת חלוקה שווה בנטל בנושא מיסים ותשלומי מיסים.

<עפרי שלו: כפי שאמרתי, המיסוי כרגע בפקודת מס הכנסה, לפני התיקון המוצע, הוא למעשה משקף את אורח החיים השיתופי של הקיבוץ.

<עפרי שלו: לגבי אורח החיים השיתופי של הקיבוץ אני אולי פחות מומחה מנציגי הקיבוצים אבל בכל זאת, בקיבוץ השיתופי, למעשה, הנכסים הם לא נכסים של חבר הקיבוץ אלא נכסים של הקיבוץ עצמו.

<עפרי שלו: ההכנסה היא הכנסה גם כשהחבר מפיק אותה מעבודת חוץ, היא הכנסת הקיבוץ ומצטרפת לכלל ההכנסות של הקיבוץ, בין מעבודות חוץ ובין מרפת או גידולי שדה.

<עפרי שלו: בהתאם לאורח החיים של הקיבוץ, כך גם פקודת מס הכנסה ממסה את הקיבוץ.

<עפרי שלו: למעשה, אנחנו רואים את כל ההכנסות של הקיבוץ, בין אם זה הכנסות מרפת וגידולי השדה, ובין אם אלה הכנסות שהחבר מביא, כהכנסות של הקיבוץ.

<עפרי שלו: למעשה, בהסדר הקיים, כל ההכנסות מועברות לקיבוץ ומתחייבות במס בקיבוץ עצמו.

<עפרי שלו: כלומר, מי שנישום על אותן הכנסות, גם אם החבר הביא אותן, זה הקיבוץ עצמו.

<עפרי שלו: פקודת מס הכנסה לא רואה את חבר הקיבוץ.

<עפרי שלו: למעשה, ההכנסות שלו מתמסות במסגרת של הקיבוץ.

<עפרי שלו: כפי שאמרתי, כל ההכנסות נכנסות לקיבוץ ומתחייבות במס באופן שווה, כאילו חולקו באופן שווה על פני כל החברים.

מכלוף מיקי זוהר: בהתאם לסך המשיכה של החבר, כן?

<עפרי שלו: לא.

<עפרי שלו: כרגע באופן שווה.

מכלוף מיקי זוהר: בחוק החדש אנחנו נמסה את סך המשיכה של החבר מקופת הקיבוץ.

מכלוף מיקי זוהר: כך אולי החברים יחליטו להשאיר את הכסף בקופת הקיבוץ.

עיסאווי פריג': ברשותך, ניקח דוגמה מספרית.

עיסאווי פריג': במצב הקודם, לוקחים את כל ההכנסה החייבת מבפנים ומבחוץ, ומחלקים אותה לפי החברים וכל חבר איפה הוא נמצא לפי המס השולי שלו.

<עפרי שלו: אני אתן דוגמה קצרה שתמחיש.

<עפרי שלו: נניח שיש לנו שלושה חברים בקיבוץ.

<עפרי שלו: אחד עובד מחוץ לקיבוץ, נניח באינטל או בחברה אחרת ומביא שכר יפה.

<עפרי שלו: הוא מנכ"ל מכובד והוא מביא מיליון שקלים לקיבוץ.

<עפרי שלו: חבר אחר עובד ברפת של הקיבוץ, למעשה בעסקים של הקיבוץ.

<עפרי שלו: אותו עסק של הקיבוץ משאיר לקיבוץ חצי מיליון שקלים.

<עפרי שלו: כלומר, כרגע, סך ההכנסה החייבת של הקיבוץ היא 1.5 מיליון.

<עפרי שלו: ישנו חבר שלישי שלא עובד.

<עפרי שלו: הוא יושב בבית ולא יכול לצאת לעבודה.

<עפרי שלו: מבחינת המיסוי שקיים היום בפקודת מס ההכנסה, לוקחים את כלל ההכנסה החייבת של הקיבוץ.

<עפרי שלו: כלומר, הקיבוץ עצמו הוא שמחשב את ההכנסה החייבת והיא מתפצלת לגבי שלושת החברים.

<עפרי שלו: כלומר, מבחינתנו, לצורך חישוב שיעורי המס ונקודות הזיכוי יש חצי מיליון לכל חבר.

<עפרי שלו: זה למעשה חישוב המס של הקיבוץ ולא של החבר.

<עפרי שלו: זה אופן המיסוי של הקיבוץ בשיטה הקיימת.

<עפרי שלו: ב-20 השנים האחרונות הקיבוצים עברו שינויים והיום יש לנו את הקיבוץ המתחדש.

<עפרי שלו: אם בעבר, אתה למעשה קיבלת באופן שווה, כלומר, לא לפי ההכנסה שהבאת לקיבוץ אלא תקציב חודשי לפי הצרכים שלך, היום בקיבוצים המתחדשים מותר לך לתת לחבר הקיבוץ תקציב שהוא תלוי במה שהבאת, בתרומה שלך.

<עפרי שלו: כלומר, יכולים היום להיות קיבוצים שחבר קיבוץ שיצא ועבד מחוץ לקיבוץ, כמעט את כל ההכנסה שלו הוא יקבל אליו.

<עפרי שלו: לכן השיטה הקיימת בפקודה לא מתאימה.

<עפרי שלו: בהתאם אנחנו מבקשים לשנות אותה.

<עפרי שלו: אני אומר כמה מילים על השיטה החדשה.

<עפרי שלו: למעשה, בהסדר החדש שאנחנו מבקשים לעגן עכשיו בחוק, הוא למעשה כן שומר על ראייה של הקיבוץ כשותפות של יחידים.

<עפרי שלו: למעשה, גם בשיטה החדשה, ההכנסות שהגיעו מהחברים וגם שהגיעו מהקיבוץ הם הכנסת הקיבוץ.

<עפרי שלו: יחד עם זאת, החלוקה כבר לא תהיה שווה אלא כל אחד לפי התקציב המגולם.

<עפרי שלו: כלומר, לפי מה שהוא משך או קיבל מהקיבוץ.

<קריאה: בסוף אני עלול לחשוב שזה אינטרס של הקיבוצים להעביר את החוק הזה.

<עפרי שלו: יכול להיות.

<קריאה: חברי הקיבוץ ישאירו יותר כסף בקיבוץ.

<עפרי שלו: בכל מקרה, המיסוי עכשיו הוא לא באופן שווה.

<עפרי שלו: כלומר, הקיבוץ יצטרך לבוא ולומר עבור כל חבר מה קיבל אותו חבר ולבנות את ההכנסה החייבת לפי אותו חבר.

<עפרי שלו: בהתאם ייגזרו גם שיעורי המס ונקודות הזיכוי.

מכלוף מיקי זוהר: ביטוח לאומי, בבקשה.

<כרמית נאור: אני מהלשכה המשפטית בביטוח הלאומי.

<כרמית נאור: היום בחוק הביטוח הלאומי החיוב של קיבוצים בדמי ביטוח נעשה בהתאם להוצאות המחיה של הקיבוץ לחברים, כך שהבסיס שנוצר לכל חבר שעליו הוא מבוטח הוא אחיד והוא אותו סכום.

<כרמית נאור: אנחנו מבקשים לעשות שינויים בהתאמה לשינויים שרשות המיסים עשתה ואני אפרט.

<כרמית נאור: לעניין הקיבוץ השיתופי, המצב המשפטי נשאר כפי שהיה למעט שני שינויים עיקריים.

<כרמית נאור: האחד, שעודכנו הסכומים והשיעורים של הוצאות הדיור שמשלם הקיבוץ בעד כל אחד מחבריו על בסיס חודשי.

<כרמית נאור: אנחנו מבקשים לעגן את הסכום הזה בתוך החקיקה.

<כרמית נאור: אנחנו גם מבקשים להבהיר בחקיקה שבמסגרת חישוב הוצאות המחיה שמוציא הקיבוץ על חבריו, אנחנו לא נתחשב במקור של ההכנסה.

<כרמית נאור: כלומר, אף אם המקור של ההוצאות האלה או של חלקן הוא בהכנסה שהיא פטורה מדמי ביטוח או פטורה ממס הכנסה, זה לא ישנה לעניין שיעור ההוצאות שהוציא הקיבוץ בעד החברים.

<כרמית נאור: במסגרת קבלת הדיווחים שלנו מהקיבוצים על הוצאות המחיה, אנחנו לא נפחית את ההכנסות את ההכנסות שפטורות מדמי ביטוח ומס הכנסה.

<כרמית נאור: זה שינוי לעניין הקיבוץ השיתופי.

<כרמית נאור: לעניין הקיבוץ המתחדש, אנחנו למעשה מבקשים לעשות הקבלה לשיטת המיסוי של מס הכנסה, שמגלם את הראייה של הקיבוץ כשותפות, כמובן, בשינויים המחויבים לעניין חוק הביטוח הלאומי.

<כרמית נאור: אנחנו נחייב את ההכנסות של חברי הקיבוץ המתחדש.

<כרמית נאור: חברי קיבוץ מתחדש שעובדים מחוץ לקיבוץ כעובדי חוץ, הם יהיו חייבים בדמי ביטוח אצל מעבידם בחוץ ויבוטחו על ההכנסות שחייבות דמי ביטוח באופן מלא בגמלאות.

<כרמית נאור: לעניין חברי קיבוץ מתחדש שעובדים בתוך הקיבוץ, אנחנו נראה בתקציב למעשה כהכנסה.

<כרמית נאור: אנחנו קובעים שרואים בקיבוץ כמעסיק של אותם חברים והם ישלמו דמי ביטוח בגין ההכנסה הזאת.

<כרמית נאור: לעניין גמלאות, הם יהיו זכאים לגמלאות בשינויים המחויבים מהמבנה הקיבוצי.

<כרמית נאור: בגלל הקושי של העסקה בתוך הקיבוץ וביטוח של אבטלה, בדומה לבעיה שמתעוררת לעצמאים, אנחנו סיכמנו עם הקיבוצים, שבקיבוץ המתחדש לא ישולמו דמי ביטוח לענף אבטלה ועובדי הפנים לא יבוטחו באבטלה ובהקבלה.

<כרמית נאור: אנחנו עושים תיקונים לזכאות לעניין פש"ר, עם התאמה למבנה הקיבוצי.

עיסאווי פריג': מה זה פש"ר?

<כרמית נאור: פשיטת רגל.

<כרמית נאור: כפי שאמרתי, ההכנסות שתחויבנה בדמי ביטוח הן ההכנסות של החברים בחוץ, שהם שכירים או עצמאיים בחוץ.

<כרמית נאור: ההכנסות של חברים כשכירים בתוך הקיבוץ ורווחי הקיבוץ.

<כרמית נאור: רווחים שחולקו ורווחים שלא חולקו יילקחו בחשבון לעניין דמי ביטוח.

<כרמית נאור: רווחים שחולקו למי שהוא עובד או שהוא עובד עצמאי צורפו להכנסתו כעובד ועובד עצמאי ואותו עובד גם יבוטח עליהם.

<כרמית נאור: הוא ישלם דמי ביטוח כשכר עבודה, אבל הוא מבוטח עליהם בגמלאות מחליפות שכר.

<כרמית נאור: למי שהוא לא עובד והוא לא עובד עצמאי, זאת הכנסה שלו מעבודה.

<כרמית נאור: לגבי רווחים שלא חולקו, הם יהיו הכנסות שלא מעבודה.

<כרמית נאור: אם הן לא חולקו, הן גם לא ייחשבו לעניין מבחני הכנסה בגמלאות.

עיסאווי פריג': בכל מה שאמרת יש היגיון.

עיסאווי פריג': אמרת שאתם לא מתחשבים במקור ההכנסה אם היא במקור פטורה מביטוח לאומי או פטורה ממס הכנסה.

עיסאווי פריג': מה עמדת התנועה הקיבוצית בסוגיה הזאת?

<כרמית נאור: זאת סוגיה מוסכמת במסגרת ההסכמות.

יצחק וקנין: אני רואה את סעיף 62 - - -

<כרמית נאור: זה של מס הכנסה.

מכלוף מיקי זוהר: וקנין, אני מציע שנגיע לסעיף הזה, נעורר לגביו דיון.

מכלוף מיקי זוהר: דיבר איתי חיים ילין וגם אתה אומר את זה.

מכלוף מיקי זוהר: נבחן את הסעיף ונקבל החלטה לגביו.

מכלוף מיקי זוהר: הקראה.

<גיא גולדמן: "סימן ג' מיסוי חברי קיבוץ תיקון פקודת מס הכנסה מס' 236 98.

<גיא גולדמן: בפקודת מס הכנסה (בסימן זה – הפקודה) – 1.

<גיא גולדמן: בכותרת סימן א', שלפני סעיף 54, בסופה יבוא "שיתופיים או מתחדשים".

<גיא גולדמן: " זה סימן שהיום עוסק בקיבוצים שרואים אותם כקיבוצים שיתופיים ועכשיו אנחנו מחילים גם קיבוצים מתחדשים.

קטן יבוא: (א) בסימן זה - "חבר" - לעניין קיבוץ שיתופי - יחיד, שעל פי תקנון הקיבוץ חלו לגביו חובות וזכויות חבר קיבוץ, בגמר שנת המס, לרבות מועמד לחברות, ולעניין קיבוץ מתחדש - יחיד כאמור שמלאו לו 21 שנים, למעט חבר בעצמאות כלכלית, כהגדרתו בסעיף 10 , תקנה 10 לתקנות הערבות ההדדית בקיבוץ מתחדש.

קטן יבוא: "

אחד מאלה: 1.

אחד מאלה: אגודה שסווגה כ"קיבוץ מתחדש" בהתאם לתקנות סוגי אגודות שיתופיות, ויראו אגודה כאמור כקיבוץ מתחדש החל משנת המס שבמרביתה היא סווגה כאמור או שבמרביתה היתה בתוקף הוראה בתקנונה באחד מהעניינים המפורטים בתקנה 2(5)(ב) לתקנות סוגי אגודות שיתופיות, לפי המוקדם; 2.

אחד מאלה: לעניין הוראות סימן זה יראו כקיבוץ מתחדש גם קיבוץ שיתופי אשר הגיש למנהל בקשה עובר לשנת המס, שיחולו עליו הוראות החלות בסימן זה על קיבוץ מתחדש.

אחד מאלה: לבקשה כאמור לא תהיה חזרה; "קיבוץ שיתופי" – אגודה שסווגה כ"קיבוץ שיתופי" בהתאם לתקנות סוגי אגודות שיתופיות.

אחד מאלה: "תקנות סוגי אגודות שיתופיות" – תקנות האגודות השיתופיות (סוגי אגודות), התשנ"ו-1995;

55 יבוא: 55.

55 יבוא: שומת קיבוץ שיתופי וחבריו א) שומתם של קיבוץ שיתופי ושל כל חבריו תיעשה, על אף האמור בפקודה זו, לפי הוראות סימן זה.

55 יבוא: (ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), שומתו של חבר קיבוץ שיתופי על הכנסה שהוא לא העביר לקיבוץ, לא תיעשה לפי הוראות סימן זה, ובשומה זאת לא יובאו בחשבון שיעורי המס ונקודות הזיכוי אשר באו בחשבון בשומתו של הקיבוץ וכן הפסדיו של הקיבוץ.

56 במקום: "שנתן הקיבוץ", יבוא "שנתן קיבוץ שיתופי".

56 במקום: 5.

56 במקום: בסעיף 57א -

קטן יבוא: ג קיבוץ שיתופי יגיש דוח כאמור בסעיף 131, באופן מקוון, ובו פירוט הכנסתו.

קטן יבוא: 6.

קטן יבוא: בסעיף 58 במקום "קיבוץ" יבוא "קיבוץ שיתופי".

קטן יבוא: 7.

קטן יבוא: בסעיף 58(א) – א.

קטן יבוא: בכותרת השוליים במקום "לחבר קיבוץ" יבוא "לחבר קיבוץ שיתופי".

קטן יבוא: ב.

קטן יבוא: בסעיף קטן (ג), אחרי ההגדרה "חבר קיבוץ" יבוא: "קיבוץ" – קיבוץ שיתופי.

קטן יבוא: "

<נעה בן שבת: לפי 55ב המתוקן יש בעצם שתי שומות לחבר קיבוץ שיתופי.

<נעה בן שבת: שומה אחת כחבר קיבוץ ושומה אחת על הכנסה אחרת שלו?

<גיא גולדמן: הכנסות שלא דווחו לקיבוץ.

<גיא גולדמן: החוק יוצא מנקודת הנחה שההכנסות של החבר מדווחות לקיבוץ.

<גיא גולדמן: אם הוא העלים הכנסות מהקיבוץ אז הוא יהיה ברשומה.

אני ממשיך להקריא: "8.

אני ממשיך להקריא: לפני כותרת סימן ב' בפרק השני, בחלק ד', יבוא:

אני ממשיך להקריא: 60א.

אני ממשיך להקריא: "תקציב חבר" – סכומים שקיבל חבר קיבוץ מתחדש, או שקיבל קרובו שאינו חבר בגין היותו קרובו, ולרבות כל טובת הנאה החייבת במס על פי דין, שניתנה לו על ידי מעבידו או על ידי הקיבוץ, למעט סכומים פטורים ממס אצל יחיד אשר התקבלו בגין אותו חבר אצל הקיבוץ; וכן, למעט טובת הנאה הניתנת על-ידי קיבוץ מתחדש לכלל החברים.

אני ממשיך להקריא: לעניין זה, טובת הנאה הינה לרבות בכסף, שווה כסף, במוצרים או בשירותים.

אני ממשיך להקריא: "תקציב חבר מגולם" – תקציב חבר בתוספת דמי ביטוח לפי חוק הביטוח הלאומי (נוסח משולב), תשנ"ה-1885 , ובתוספת דמי ביטוח בריאות שהיה מתחייב בהם החבר, בגין רכיבי התקציב המגולם, ובתוספת סכום המס שהיה על החבר לשלם כדי שיוותר לו תקציב חבר, כאילו הייתה זו הכנסתו היחידה;

<נעה בן שבת: אתה יכול להסביר את העניין של תקציב חבר ותקציב החבר המגולם?

<נעה בן שבת: מה זה אומר "שהיה עליו לשלם כדי שייוותר לו".

<גיא גולדמן: אני אסביר אולי את המודל.

<גיא גולדמן: המס מוטל על הכנסה חייבת של הקיבוץ.

<גיא גולדמן: הכנסה חייבת של הקיבוץ נחלקת לשניים.

<גיא גולדמן: היא מיוחסת, או לחבר הקיבוץ בתקציבו, שלפה נכנס תקציב החבר ותקציב החבר המגולם, שזה בעצם הברוטו של התקציב.

<גיא גולדמן: או, יתרת הכנסתו החייבת של הקיבוץ, שזה הכנסה מהרפת, הכנסה מהכספים שמשאירים בקיבוץ.

<גיא גולדמן: ההכנסה של הקיבוץ נחלקת שווה בשווה, בדומה לקיבוץ שיתופי.

<גיא גולדמן: ברגע שמיוחס המס לחבר במסגרת תקציבו, זה לפי שיעורי המס החלים לגביו.

<גיא גולדמן: זה ההבדל.

<גיא גולדמן: בהתאם לשיעורי המס החלים על חבר הקיבוץ, כמו שכל מס חל לגבי תושב ישראל.

<נעה בן שבת: הסכומים פטורים ממס אצל יחיד.

<נעה בן שבת: זאת אומרת, אצל חברי הקיבוץ?

<גיא גולדמן: לא, זה אצל יחיד באופן כללי.

<גיא גולדמן: סכומים שפטורים ממס אצל יחיד בהתייחס לחברי הקיבוץ.

מכלוף מיקי זוהר: אני רוצה להתנצל בשם הייעוץ המשפטי.

מכלוף מיקי זוהר: הייעוץ המשפטי לא רוצה להביך את חברי הכנסת.

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו ביקשנו את החוק הזה בלוח זמנים מאוד קצר וכמעט בלתי אפשרי.

מכלוף מיקי זוהר: למרות הדרישה הלא פשוטה של חברי הכנסת וגם של האוצר, הייעוץ המשפטי של הכנסת נענה לבקשה שלנו.

מכלוף מיקי זוהר: היו להם שעות בודדות ללמוד את החוק.

מכלוף מיקי זוהר: הם עדיין עושים את המאמצים והשאלות הן שאלות הבהרה כדי שלא תהיינה סוגיות בעייתיות אחר-כך מבחינה משפטית.

מכלוף מיקי זוהר: לכן אני מתנצל מראש על העניין הזה ומודה לייעוץ המשפטי שבכל זאת נענה לדרישתנו הלא הכי סבירה.

<נעה בן שבת: כשאדם מקבל גמלה שנכנסת לקיבוץ, ירושה או סכומים כאלה.

<נעה בן שבת: אם זה הכנסות פטורות ממס אז הן יהיו פטורות גם לגבי הכנסתו של הקיבוץ?

<עפרי שלו: אם הן חוזרות אליו.

<עפרי שלו: הכנסות שנכנסות לקיבוץ וחוזרות אליו, אם זה היה פטור בידיו זה גם חוזר אליו כפטור.

<עפרי שלו: למעשה, כל ההכנסות נכנסות לקיבוץ וחוזרות לחבר כפי כאילו זה היה מופק על ידו.

<עפרי שלו: למשל, הכנסה ממשכורת - - -

<קריאה: איפה זה כתוב?

<עפרי שלו: הגדרת התקציב.

<עפרי שלו: זה "למעט סכומים פטורים ממס אצל יחיד אשר התקבלו בגין אותו חבר".

ממשיך להקריא: "הכנסה חייבת של קיבוץ מתחדש - הכנסתו החייבות של קיבוץ מתחדש לרבות כלל ההכנסות החייבות במס אצל יחיד שהופקו על ידי חבר הקיבוץ, למעט מעבודת החבר בקיבוץ, ולרבות חלק ההכנסה הפטור ממס אצל יחיד אשר לא הועבר לחבר הקיבוץ שהפיק את הכנסה זו.

ממשיך להקריא: מהכנסה זו יופחתו ניכויים לקופות גמל וקרנות השתלמות, ביטוחי חיים כחוק.

<נעה בן שבת: זאת אומרת, שבתוך הכנסת הקיבוץ, כהכנסת הקיבוץ, אז התשלומים הפטורים, לרבות חלק ההכנסה הפטור ממס אצל יחיד - - -

<ניר אמסל: בעצם, מה שקורה זה בהמשך למה שעפרי הסביר.

<ניר אמסל: אם ההכנסה הגיעה לקיבוץ כהכנסה פטורה וכולה הגיעה לחבר, אז היא פטורה.

<ניר אמסל: אם הקיבוץ לקח חלק מההכנסה הזאת, אז בעצם היא הופכת להיות לא פטורה.

<ניר אמסל: מה שניתן לחבר נשאר פטור, מה שעבר לקיבוץ הוא לא פטור.

עיסאווי פריג': כתוב פה פעמיים אסור.

<ניר אמסל: בגלל זה, בנושא של הכנסה חייבת של הקיבוץ המתחדש נאמר: "לרבות חלק ההכנסה הפטור ממס אצל יחיד אשר לא הועבר לחבר הקיבוץ".

<ניר אמסל: זה מה שעפרי הסביר.

<גיא גולדמן: האמירה שתקציב החבר לא יתווסף להכנסה חייבת בא למנוע מעגל קסמים, בניגוד לכל תקבולים של חבר שכן נספרות בהכנסה חייבת, התקציב שניתן לו הוא לא.

<גיא גולדמן: התקציב זה החלק המיוחס בתוך הכנסה חייבת.

ממשיך להקריא: "ב.

ממשיך להקריא: 1.

ממשיך להקריא: שומתם של קיבוץ מתחדש ושל כל חבריו תיעשה על אף האמור בפקודה זו, לפי הוראות סעיף זה.

ממשיך להקריא: 2.

ממשיך להקריא: על אף האמור בפסקה (1), שומתו של חבר קיבוץ מתחדש על הכנסה שלא דווחה על ידי החבר לקיבוץ, לא תיעשה לפי הוראות סעיף זה, ובשומה זו לא יובאו בחשבון שיעורי המס ונקודות הזיכוי אשר באו בחשבון בשומתו של הקיבוץ וכן הפסדיו של הקיבוץ; 3.

ממשיך להקריא: חבר קיבוץ אשר אלמלא היה חבר קיבוץ, היה חייב בניהול פנקסי חשבונות לפי הוראות סעיף 130 ובהגשת דוח לפי סעיף 131, יהיה חייב בניהול פנקסי חשבונות ובהגשת דוח כאמור באותם סעיפים, תוך שחישוב ותשלום המס בגין תקציב החבר והכנסות שדיווח לקיבוץ יעשה במסגרת שומת הקיבוץ.

ממשיך להקריא: 4 חבר קיבוץ אשר לא דיווח לקיבוץ על מלוא הכנסותיו, יהיה חייב בהגשת דו"ח לפי סעיף 131 , על מלוא הכנסותיו לרבות החלק לו זכאי החבר ביתרת הכנסתו החייבת של הקיבוץ וכן רווחים החייבים במס בשנת המס על ידי הקיבוץ.

ממשיך להקריא: לצורך חישוב יתרת החיוב במס יילקח בחשבון המס ששולם בגין הכנסת החבר.

עיסאווי פריג': מס הרווח כאן שהחבר שמגיש, 131, לפי איזה שיעור יחושב?

<גיא גולדמן: תלוי בסוג ההכנסה.

עיסאווי פריג': אבל אני שמעתי מכם בהתחלה, שאם אני חבר קיבוץ וחלקי במס הרווח מתווסף על ההכנסה מהכנסת העבודה, הכנסה רגילה.

עיסאווי פריג': זה לא שוויוני הצעד הזה.

עיסאווי פריג': אם אני חבר קיבוץ ויש לי חלוקת רווח מהקיבוץ, אתם אמרתם שהרווח הזה מתווסף להכנסה מעבודה.

<גיא גולדמן: לא.

מכלוף מיקי זוהר: אני רוצה לומר משהו.

מכלוף מיקי זוהר: עיסאווי מעיר הערה וזה לגיטימי.

מכלוף מיקי זוהר: אני רק רוצה לציין נתון חשוב, עיסאווי.

מכלוף מיקי זוהר: כשהגענו לפה לעשות את החוק, גם התנועה הקיבוצית, גם המושבים, גם אגף התקציבים ישבו כדי להסכים על הכול.

מכלוף מיקי זוהר: אם אנחנו פותחים עכשיו נקודה מסוימת, אנחנו פותחים את הכול.

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו במגמה לא לפתוח אלא לקיים את החוק.

עיסאווי פריג': אני פשוט רוצה לפרוטוקול.

<גיא גולדמן: זה הסדר מקביל למה שקראנו קודם לגבי הקיבוצים.

מכלוף מיקי זוהר: תמשיך.

<נעה בן שבת: אם הוא חייב להגיש דוחות, אז הוא ימשיך להגיש דוחות אבל תקציב החבר לא ייכנס לתוך הדוחות שלו.

<נעה בן שבת: אני מתכוונת לפסקה 3.

<עפרי שלו: לא.

<עפרי שלו: זה שני עולמות.

<עפרי שלו: יש את אותו חבר קיבוץ שיש לו עסק.

<עפרי שלו: נניח שהוא רופא שיניים.

<עפרי שלו: הוא חייב לנהל ספרים.

<עפרי שלו: אנחנו אומרים שהוא לא מנהל את הספרים שלו במסגרת הקיבוץ אלא הוא ממשיך ומנהל את הספרים כאילו זה היה עסק עצמאי שלו.

<עפרי שלו: לכן הוא חייב בהגשת דוחות בסוף השנה.

<עפרי שלו: יחד עם זאת, אם נניח והוא מעביר את כל ההכנסה החייבת של העסק לקיבוץ, רואים בזה כחלק מההכנסות של הקיבוץ.

<עפרי שלו: למעשה, תלוי מה הוא מקבל, מפה ייגזר גם תקציבו.

<נעה בן שבת: הוא לא צריך לדווח על זה.

<עפרי שלו: הוא למעשה יגיש דוח.

<עפרי שלו: בסוף הוא יעשה לנו הכנסה שמועברת לקיבוץ והקיבוץ ידווח על זה אצלו בספרים.

מכלוף מיקי זוהר: להמשיך.

ממשיך להקריא: "4.

ממשיך להקריא: חבר קיבוץ אשר לא דיווח לקיבוץ על מלוא הכנסותיו, יהיה חייב בהגשת דו"ח לפי סעיף 131, על מלוא הכנסותיו לרבות החלק לו זכאי החבר ביתרת הכנסתו החייבת של הקיבוץ וכן רווחים החייבים במס בשנת המס על ידי הקיבוץ.

ממשיך להקריא: לצורך חישוב יתרת החיוב במס יילקח בחשבון המס ששולם בגין הכנסת החבר.

ממשיך להקריא: ג.

ממשיך להקריא: קיבוץ מתחדש ישלם מס השווה לסך כל המס שחבריו היו חייבים לשלם, אילו הכנסתו החייבת של הקיבוץ הייתה מיוחסת לחברי הקיבוץ בהתאם לכללים אלה.

ממשיך להקריא: 1.

ממשיך להקריא: לכל אחד מחברי הקיבוץ ייוחס תקציבו המגולם , בהתאם להכנסה שהופקה או נצמחה בידי אותו חבר, ושיעורי המס החלים לגביה.

ממשיך להקריא: 2.

ממשיך להקריא: יתרת הכנסתו החייבת של קיבוץ מתחדש, לרבות הפסדים, תיוחס לכל אחד מחברי הקיבוץ בחלקים שווים, ויראו לעניין זה כאילו נצמחה או הופקה ההכנסה האמורה אצל כל אחד מהחברים בהתאם למקורות ההכנסה ושיעורי המס החלים על ההכנסה אצל החבר.

ממשיך להקריא: " את פסקה 3 אנחנו מורידים.

<נעה בן שבת: אז מחייבים עליה?

<נעה בן שבת: אתם מתייחסים אליהם כמו לשאר ההכנסות של החבר?

<ניר אמסל: בעצם התקציב של החבר, הקיבוץ מוריד את החלק של הערבות ההדדית אז בעצם כבר הגדרנו.

<נעה בן שבת: זאת אומרת שהערבות ההדדית מגולמת בתוך תקציב החבר?

<ניר אמסל: מדובר בהכנסות שבעצם הועברו ולא הגיעו לחבר.

<ניר אמסל: את זה כבר הסברנו קודם.

<נעה בן שבת: הערבות ההדדית לא משולמת לחבר עצמו?

<ניר אמסל: לא, זאת ערבות הדדית ששולמה על-ידי הכנסה שפטורה.

<ניר אמסל: לדוגמה, חבר מקבל קצבה שהיא פטורה וחלק ממנה עבר להיות כערבות הדדית.

<ניר אמסל: דיברנו על זה קודם.

<ניר אמסל: אם זאת הכנסה שהמקור שלה הוא פטור ולא כולה מגיעה לחבר אז בעצם היא הופכת להיות חייבת.

<ניר אמסל: דיברנו על זה קודם.

מכלוף מיקי זוהר: הערה לחברים שיושבים בדיון וצריכים ללכת לוועדה אחרת.

מכלוף מיקי זוהר: אני אתן התראה מראש של לפחות חצי שעה לפני שיהיו הצבעות.

עיסאווי פריג': מתי זה יהיה לדעתך?

מכלוף מיקי זוהר: לאחר שנקרא את החוק.

מכלוף מיקי זוהר: נעשה הפסקה בדיון, נגיד שיש הצבעות ואז כולם יוכלו להגיע ולהצביע.

ממשיך להקריא: "ד.

ממשיך להקריא: קיבוץ מתחדש יגיש, באופן מקוון, דוח לפי סעיף 131 ויצרף לו הצהרה, בטופס שקבע המנהל, הכוללת את שמותיהם ומענם של חברי הקיבוץ, את החלק לו זכאי כל אחד מהם בהכנסתו החייבת של הקיבוץ המתחדש, על פי מקורות ההכנסה כאמור, ואת שיעור המס המיוחס לכל אחד מהם.

ממשיך להקריא: ה.

ממשיך להקריא: לא כללה הצהרה שהוגשה לפי סעיף קטן (ד(א ת מלוא הפרטים הנדרשים בסעיף זה לגבי חבר פלוני של הקיבוץ המתחדש והמצויים בידיעתו של הקיבוץ, יראה אותו הקיבוץ כמי שחייב בתשלום שיעור המס המרבי לפי סעיפים 121 ו-121ב על חלקו של אותו חבר ביתרת הכנסתו החייבת של הקיבוץ ובתוספת הרווחים החייבים במס ששולמו לחבר באותה שנה לעניין ידיעת הקיבוץ על הפרטים החייבים בדיווח - נטל ההוכחה על הקיבוץ על כך שלא ידע על הפרטים האמורים".

ממשיך להקריא: אנחנו נסדר את זה אחר-כך מבחינת הניסוח.

<נעה בן שבת: הם צריכים להוכיח שהם לא ידעו?

<גיא גולדמן: כן.

<גיא גולדמן: ברירת המחדל שהקיבוץ חייב.

ממשיך להקריא: "תשלום מס על הכנסת חבר קיבוץ מתחדש 60ב א. 1.

ממשיך להקריא: על אף האמור בסעיף 60א.

ממשיך להקריא: שומתם של קיבוץ מתחדש וחבריו יהיו בהתאם להוראות סעיף זה אם ניתנה על כך החלטת האסיפה הכללית של הקיבוץ וניתנה הסכמתם בכתב של רוב חברי הקיבוץ.

ממשיך להקריא: 2.

ממשיך להקריא: הודיע הקיבוץ המתחדש על החלטתו כאמור בפסקה (1) לפקיד השומה, לא יהיה רשאי לחזור בו מן ההחלטה.

ממשיך להקריא: "

<נעה בן שבת: גם זה חד פעמי?

<גיא גולדמן: כן.

<נעה בן שבת: מה הברירה האחרת שיש לו אם הוא לא מחליט על שומה כזאת?

<ניר אמסל: ברירת המחדל היא מה שקראנו עד עכשיו.

<גיא גולדמן: ב.

<גיא גולדמן: בסעיף זה "הכנסה של חבר קיבוץ מתחדש" – הכנסת חבר הקיבוץ המתחדש, למעט חלק ההכנסה שמקורו בנכסי הקיבוץ; " תקנות ערבות הדדית" – תקנות האגודות השיתופיות )

<גיא גולדמן: ערבות הדדית בקיבוץ מתחדש(, התשס"ו-2005.

<גיא גולדמן: ג.

<גיא גולדמן: השומה על הכנסתו של חבר קיבוץ מתחדש תהיה שומתו של החבר ד.

<גיא גולדמן: תשלומים שקיבוץ מתחדש משלם לחבר הקיבוץ, בשל עבודה, שירות או בהתאם לתקנות 2 ו-3 לתקנות ערבות הדדית, ייחשבו כשכר עבודה החייב במס לפי סעיף 2(2 ) או כהכנסה לפי סעיף 2(5), )

<גיא גולדמן: לפי העניין), ולעניין סעיף 164 יראו את הקיבוץ המתחדש כמי שאחראי לתשלומה של הכנסת העבודה או הקצבה ה.

<גיא גולדמן: מהכנסתו החייבת של חבר קיבוץ מתחדש יופחתו סכומים אשר ניתן לגביהם אישור מאת הקיבוץ כי החבר שילם אותם לקיבוץ כמקור להספקת צרכים בהתאם לתקנות 2 ו-3 לתקנות ערבות הדדית, ובלבד שהחבר דרש זאת בדוח שהגיש לפקיד השומה לפי סעיף 130 או 160 ,לפי העניין, והקיבוץ נהג בכספים בהתאם לכללים שקבע לעניין זה המנהל; חבר קיבוץ הפטור מהגשת דוח לפי סעיף 131 רשאי, על פי בקשתו, לדרוש הפחתת סכומים כאמור בסעיף קטן זה באמצעות דוח שהקיבוץ יגיש לפקיד השומה; סכומים שהופחתו מהכנסת החבר בהתאם לסעיף קטן זה, יראו אותם כהכנסת הקיבוץ.

<נעה בן שבת: אתם יכולים להסביר את ההבדל במודל בין זה לבין המודל הקודם?

<עפרי שלו: המודל הקודם שדיברנו עליו הוא מודל שרואה את הקיבוץ כשותפות מלאה.

<עפרי שלו: כלומר, שגם הכנסות החבר שמגיעות לקיבוץ הן חלק מההכנסות של הקיבוץ עצמו והוא מתמסה עליהן כשותפות לפי אותו הסדר.

<עפרי שלו: בהסדר שאנחנו מקריאים כרגע, הוא למעשה עושה הבחנה בין ההכנסות של החבר, שהן למעשה הכנסות החבר, לבין ההכנסות של הקיבוץ, שהן ממשיכות להיות הכנסות של שותפות.

<עפרי שלו: לכן החבר הוא זה שחייב במס על ההכנסות שלו.

<עפרי שלו: הקיבוץ מחשב את חבות המס על ההכנסות של הקיבוץ, מהרפת, מגידולי השדה וכדומה.

<עפרי שלו: כמובן הוא גוזר את שיעורי המס גם מהכנסת החבר.

<עפרי שלו: כלומר, הוא צריך לעשות פה עבודה.

<עפרי שלו: יש את החבר, יש את הכנסות הקיבוץ וצריך לעשות איזה חיבור כדי להגיע לשיעור המס הנכון של הקיבוץ.

<נעה בן שבת: דרישת ההפחתה שהחבר צריך לדרוש בדוח שהוא מגיש לפקיד שומה, זה רק לצרכיו?

<נעה בן שבת: זאת אומרת, זאת הכנסה שמופחתת מהכנסתו ולכן הוא יכול כל שנה ושנה לבקש את זה.

<עפרי שלו: מי שחייב בהגשת דוח, יעשה את זה כנראה אוטומטית.

<עפרי שלו: מי שלא חייב בהגשת דוח, נניח שכיר שלא מגיע לתקרות, הוא יכול לעשות את זה באמצעות הקיבוץ עצמו.

<נעה בן שבת: אם הוא לא דורש אז הסכומים לא מופחתים.

<עפרי שלו: כמו כל הוצאה.

ממשיך להקריא: "ו.

ממשיך להקריא: קיבוץ מתחדש יגיש, באופן מקוון, דוח לפי סעיף 131 על הכנסה שמקורה בנכסיו ויצרף לו הצהרה, בטופס שקבע המנהל, הכוללת את שמותיהם ומענם של חברי הקיבוץ, את החלק לו זכאי כל אחד מהם בהכנסת הקיבוץ, על פי מקורות ההכנסה כאמור, ואת שיעור המס המיוחס לכל אחד מהם ז.

ממשיך להקריא: קביעת שיעור המס שמקורה בנכסי הקיבוץ המתחדש כאמור בסעיף קטן (ה), תיעשה בהתחשב בהוראות הפרק השלישי לחלק ד', ולעניין זה יובאו בחשבון הכנסתו של חבר הקיבוץ כאמור בסעיפים קטנים (ב) ו-(ג) וחלק הכנסת הקיבוץ המיוחס לחבר, וכן פטורים וזיכויים אישיים שלהם זכאי חבר הקיבוץ, ובלבד שלא באו בחשבון בשומתו של חבר הקיבוץ על הכנסתו.

ממשיך להקריא: מקורות הפקת הכנסת הקיבוץ כאמור בסעיף קטן זה ייחוסו באופן יחסי לכל אחד מחבריו.

ממשיך להקריא: "

<ארבל אסטרחן: מה זה הפרק השלישי?

<עפרי שלו: זה פרק שלישי לחלק ד', עמוד 8.

<עפרי שלו: נקודת זיכוי.

מכלוף מיקי זוהר: תסבירו לפרוטוקול.

<גיא גולדמן: מאחר ומדובר פה ביחידים, זה כל החלק שעוסק במיסוי היחיד, איך מחשבים לו את המס ונקודות זיכוי, בני זוג.

<גיא גולדמן: כל מה שקיים בנושא של מיסוי יחידים.

<גיא גולדמן: יש שם גם נקודות זיכוי ילדים.

<גיא גולדמן: כל מה שיש לגבי כל יחיד.

<גיא גולדמן: לכאורה, כאילו הוא תושב מחוץ לקיבוץ, כמו כל אזרח במדינה.

ממשיך להקריא: "ח.

ממשיך להקריא: התברר כי המס על חלק מהכנסות הקיבוץ המתחדש מנכסיו המשותפים שיוחס לחבר פלוני של הקיבוץ לא תאם את נתוני האמת לגבי הכנסתו, תתוקן שומתו של אותו חבר בהתאם לכך.

ממשיך להקריא: ט.

ממשיך להקריא: לא כללה הצהרה שהוגשה לפי סעיף קטן (ה) את מלוא הפרטים הנדרשים לגבי חבר פלוני של הקיבוץ המתחדש, יראה אותו הקיבוץ כמי שחייב בתשלום שיעור המס המרבי לפי סעיפים 121 ו-121ב על הכנסתו מנכסי הקיבוץ המשותפים.

ממשיך להקריא: " בסעיף 61(9) יש לנו נוסח מוסכם, שונה ממה שמופיע בפני הוועדה ואני אקריא אותו.

ממשיך להקריא: הוא נוגע לקיבוץ עירוני: "האמור בסעיף 61 יסומן - - -

<ניר אמסל: זה לא מה שמופיע.

<ניר אמסל: זה משהו שאנחנו יחד עם נציגי הקיבוצים רוצים להעביר בנוגע לקיבוצים עירוניים.

<ניר אמסל: זה משהו שעבדנו עליו עד אתמול.

<ניר אמסל: גיא יקריא.

<גיא גולדמן: "האמור בסעיף 61 יסומן "א" ולאחריו יבוא סעיף קטן "ב": המנהל רשאי לפי שיקול דעתו להורות כי הוראות סימן א' לעניין קיבוץ שיתופי יופעלו לגבי שומתם של קיבוץ עירוני וחבריו אם הוכח להנחת דעתו שדרכי הנהלת העסקים באגודות האמורות (הכוונה לקיבוץ עירוני – ג.

<גיא גולדמן: ג), דומות באופיין לאלה הנהוגות בקיבוץ שיתופי".

<נעה בן שבת: באותה אגודה או לגבי כל האגודות?

<נעה בן שבת: זה כל קיבוץ עירוני בפני עצמו?

<גיא גולדמן: זה רק קיבוצים עירונים.

מכלוף מיקי זוהר: תודה.

מכלוף מיקי זוהר: הגעתם לסעיף 62.

מכלוף מיקי זוהר: לפני שאתם מקריאים את הסעיף.

מכלוף מיקי זוהר: קראתי את הסעיף וגם קיבלתי הערות משני חברי הוועדה לגבי הסעיף הזה.

מכלוף מיקי זוהר: אני מבין שהסעיף הזה בסופו של דבר יפגע במושבים בודדים, מושבי עובדים בעיקר.

מכלוף מיקי זוהר: אני מבקש בקצרה להסביר את מהות הסעיף ומה הנזק שנגרם.

מכלוף מיקי זוהר: אני רוצה לשמוע את שני הצדדים.

מכלוף מיקי זוהר: מי שחושב שכן צריך לאשר את הסעיף ומי שחושב שלא צריך את הסעיף.

מכלוף מיקי זוהר: נתחיל עם מי שחושב שלא צריך את הסעיף.

עיסאווי פריג': איפה המחלוקות?

יצחק וקנין: המצב עד היום היה שכאשר האגודה בחרה לה אלטרנטיבה מסוימת שהיא בוחרת.

יצחק וקנין: היא תמיד יכלה לשנות את זה בשנה אחרת.

יצחק וקנין: פה הסעיף בא לומר, שאם האגודה החליטה להודיע לפקיד השומה בתחילת שנת מס, שהיא חוזרת מבקשתה להיחשב כשותפות, האגודה תחדל להיחשב כשותפות מתחילת שנת המס, לאחר שנת המס שבה הודיעה כאמור.

יצחק וקנין: אלא מה?

יצחק וקנין: המצב הזה התקבע ואי-אפשר לחזור ממנו חזרה.

יצחק וקנין: אני חושב שזה לא דבר נכון.

יצחק וקנין: זה דבר שיכול לפגוע במציאות שהמושבים והקיבוצים נמצאים בהם.

יצחק וקנין: המציאות משתנה ולא קבועה.

יצחק וקנין: לכן אנחנו חושבים שהפסקה האחרונה מקבעת מצב לא טוב להתיישבות.

עיסאווי פריג': בגדול, אני מסכים עם חבר הכנסת וקנין.

עיסאווי פריג': רציתי להבין את הרציונל.

מכלוף מיקי זוהר: חיים ילין, אתה לומר משהו?

חיים ילין: לא, אני רוצה להקשיב.

מכלוף מיקי זוהר: תסביר את הרציונל ואחר-כך אגף תקציבים ישיב למה הוא חושב שיש להשאיר את הסעיף.

<עפרי שלו: מדובר בסעיף 62 לפקודה.

<עפרי שלו: באופן כללי, אגודה שיתופית בפקודה היא כמו חברה.

<עפרי שלו: המיסוי הרגיל של אגודה שיתופית אמור להיות בדומה לחברה, כלומר, מיסוי דו שלבי, קרי, מס חברות בשלב הראשון, דיבידנד בשלב השני.

<עפרי שלו: יחד עם זאת, סעיף 62 הוא מאפשר רק לאגודה שיתופית חקלאית ולא לכל אגודה, לבוא ולבחור.

<עפרי שלו: כרגע הבחירה היא באמת כל שנה בפני עצמה, לבוא ולבחור האם להתמסות כשותפות.

<עפרי שלו: המשמעות היא שברגע שבחרת להתמסות כשותפות, אתה במיסוי חד שלבי.

<עפרי שלו: כלומר, אם בעלי הזכויות באגודה שיתופית הם יחידים, אז המיסוי הוא ברמת אותם יחידים.

<עפרי שלו: למה הדבר דומה?

<עפרי שלו: למעשה לתאגידים שקופים אחרים בפקודת מס הכנסה, כמו למשל, חברה משפחתית, חברת בת.

<עפרי שלו: אלה גם כן תאגידים שהם חברות לכל דבר, אבל יחד עם זאת, הפקודה מאפשרת להם לבוא ולבחור להיות מיסוי בידי בעל הזכויות.

<עפרי שלו: בדרך כלל מדובר ביחידים ואז המיסוי הוא בידי יחיד.

<עפרי שלו: האפשרות הזאת לעבור בין שנה לשנה – אגב, היא לא פוגעת ברמה התאגידית, הכול נשאר אותו דבר.

<עפרי שלו: הבחירה היא רק לצרכי מס.

<עפרי שלו: כלומר, זה רק תכנון לצרכי מס איפה כדאי לך להיות.

<עפרי שלו: ברגע שאתה בוחר בצורה רטרואקטיבית, אחרי שאתה כבר יודע את התוצאות, זאת פרצה לתכנוני מס רבים.

<עפרי שלו: באמת בחברה המשפחתית ובחברת הבית- חברה משפחתית כבר בתיקון 197.

<עפרי שלו: בחוק ההסדרים של 2013-2014 הדבר טופל ותוקן.

<עפרי שלו: גם חברה משפחתית שהיתה יכולה לזגזג בין העולמות, בין העולם של יחיד לבין העולם של חברה – תוקן.

<עפרי שלו: היום הבחירה היא באמת מראש.

<עפרי שלו: פעם אחת אתה בוחר שאתה מתאגד ואחר-כך יש לך עוד פעם אחת לבחור להפוך להיות חברה רגילה וזהו.

<עפרי שלו: אותו דבר ביקשנו לעשות גם בחברת הבית.

<עפרי שלו: זה כרגע בדיונים בוועדת הכספים.

<עפרי שלו: כלומר, בדומה לאותם הסדרים, אז גם באגודות השיתופיות שיכולות היום לזגזג בין העולמות, אנחנו מבקשים לעשות את אותו הסדר.

<ניר אמסל: עמדתנו היא בדיוק כפי שהסביר עפרי.

<ניר אמסל: אנחנו חושבים שבמצב כזה, שזה יכול ליצור ולהוביל לתכנוני מס, אנחנו צריכים להגביל את התנועה ואת החופש הזה.

<ניר אמסל: לכן אנחנו צריכים לתת את האפשרות.

מכלוף מיקי זוהר: אני רוצה לשאול שאלה יותר מעמיקה.

מכלוף מיקי זוהר: מבחינה פיסקאלית, מה הנזק שעלול להיגרם לאור הפרצה שהחוק הזה מייצר?

מכלוף מיקי זוהר: האם מדובר במיליונים בודדים, אם כמה מושבים קטנים יחליטו לעשות פעולה כזאת, או שמדובר במשהו משמעותי?

מכלוף מיקי זוהר: מה גודל הסיכון.

<עפרי שלו: אגב, זה לא נוגע רק למושבים, זה נוגע גם לקיבוצים.

<עפרי שלו: אני אתן דוגמה.

מכלוף מיקי זוהר: אני לא רוצה דוגמה, אני רוצה לדעת מה גודל הסיכון.

עיסאווי פריג': אין לך תשובה, אתה לא יכול לקבוע.

<עפרי שלו: בנושא הזה אנחנו לא יודעים להגיד כמה זה בדיוק.

<עפרי שלו: להגיד כמה בדיוק אגודות שיתופיות או קיבוצים בחרו לעבור ומתי הם נשארו, אין לנו כרגע את המידע.

מכלוף מיקי זוהר: חבר הכנסת טרכטנברג.

מנואל טרכטנברג: יש טעם בשתי הטענות הללו.

מנואל טרכטנברג: אי-אפשר לקבל את זה מכאן ואילך לתמיד, מכיוון שללא קשר לתכנוני מס, הנסיבות יכולות להשתנות בצורה כזאת שהמקובעות הזאת לא תהיה מתאימה.

מנואל טרכטנברג: יש לי פתרון לזה.

מכלוף מיקי זוהר: אני חושב שהפתרון לבטל את הסעיף.

מכלוף מיקי זוהר: מה אתה אומר?

מנואל טרכטנברג: אפשר לבטל את הסעיף.

מנואל טרכטנברג: האלטרנטיבה היא לקבוע חלון של שנתיים, למשל.

מכלוף מיקי זוהר: ניר, אני רוצה שתבדקו אם אפשר לבטל את הסעיף.

<ניר אמסל: אני אבדוק ועד סוף הדיון אני אחזיר לך תשובה.

יצחק וקנין: לדעתי ומניסיוני, אני לא חושב שזה פוגע וזה לא עושה איזה תכנוני מס.

יצחק וקנין: נכון, לכל אגודה יש רואה החשבון שלה והוא עושה לה את הדברים.

יצחק וקנין: אבל זה לא דרמטי כמו שאתם מנסים לתאר.

<ניר אמסל: חבר הכנסת וקנין, יש צורות התאגדות מסוימות, כמו למשל, חברה משפחתית, שיש לזה אפקטים.

יצחק וקנין: יש שוני באגודה חקלאית.

יצחק וקנין: לא כל עונה היא דומה.

<ניר אמסל: אני אבדוק את בקשתו של היושב ראש ואני אחזיר תשובה עד סוף הדיון.

מכלוף מיקי זוהר: אני מבקש לא לקרוא את הסעיף הזה ונעבור לסעיף הבא.

מכלוף מיקי זוהר: אני רוצה שתיתנו לי תשובה עד סוף הדיון האם אפשר להוריד את הסעיף הזה מהחוק.

<נעה בן שבת: יש לי שאלה לגבי הסעיף הקודם.

<נעה בן שבת: גם שם היתה בחירה של הקיבוץ וזה לכל החיים.

<נעה בן שבת: השאלה היא: האם גם שם לא צריך להשאיר איזה חלון זמן או להגיד שאפשר לשנות קביעה כזאת כל 10 שנים, כעבור 20 שנה.

<עפרי שלו: זה משהו אחר לגמרי כי זה עניין מהותי.

<עפרי שלו: זה עניין של איך הקיבוץ רואה את עצמו.

<עפרי שלו: מקום שהקיבוץ יותר בעולם השיתופי, אז הוא נמצא באותו הסדר שיתופי.

<עפרי שלו: ברגע שהוא רואה את עצמו הרבה יותר פרטני וההכנסה היא במהותה של החבר, אז כנראה שהוא יזוז לאותו מקום ויישאר שם.

<נעה בן שבת: השאלה למה לא יכולה להיות חזרה?

חיים ילין: עוד לא היה בהיסטוריה שקרה דבר כזה.

חיים ילין: אני חושב שאם יקרה דבר כזה, זה לא צריך להיות בחקיקה אלא זה צריך להיות מול רשות המיסים.

חיים ילין: אם מישהו קיבל לפרק את השותפות, להפוך להיות קיבוץ אחר והוא רוצה לחזור למקורות כי הנכדים שלהם אומרים: כך היינו לפני 100 שנה, זה כבר לא לחקיקה.

חיים ילין: זה דיון שצריך לנהל אותו מול מס הכנסה.

מכלוף מיקי זוהר: נכון.

מכלוף מיקי זוהר: נמשיך להקריא ואנחנו בסעיף 99.

מכלוף מיקי זוהר: התבקשתם להחזיר את סעיף 62, תנו תשובה בסוף הדיון.

<גיא גולדמן: עצרנו בסעיף 99 שמחייב הסכמת שר אוצר לשינוי תקנות סוגי אגודות.

<גיא גולדמן: בפועל, צריך הסכמת שר האוצר לכל שינוי בתקנות סוגי האגודות.

<גיא גולדמן: אנחנו צמצמנו את זה ואני מייד אקריא: "99.

<גיא גולדמן: בפקודת האגודות השיתופיות, בסעיף 65 ,בפסקה (1) אחרי "סוג של אגודות"יבוא "ואולם התקנת תקנות לקביעת סוגי האגודות, אשר חלות עליהן (כאן צמצמנו.

<גיא גולדמן: לא כל האגודות באשר הן, אלא אגודות אשר חלות עליהן ...- ג.

<גיא גולדמן: ג) הוראות סימני הפרק השני בחלק ד' לפקודת מס הכנסה".

<ארבל אסטרחן: מה זה אומר?

<גיא גולדמן: גופים שיתופיים.

<גיא גולדמן: זה הדברים הרלוונטיים בעצם.

<גיא גולדמן: דברים שהם לא רלוונטיים לעניין לא תידרש הסכמת שר אוצר.

<נעה בן שבת: אלה הסעיפים שקראנו עכשיו?

<גיא גולדמן: כן, זה נכלל שם.

<אהוד אמיתי: מה בדיוק זה כולל?

<גיא גולדמן: כל הגופים השיתופיים.

<גיא גולדמן: זה החלק הרלוונטי לדיני המס.

<גיא גולדמן: אותן אגודות שרלוונטיות לדיני המס.

<גיא גולדמן: אגודות שלא רלוונטיות לדיני המס, לא צריך הסכמת שר אוצר.

<אהוד אמיתי: אבל אגודה היא אגודה שיתופית.

<אהוד אמיתי: אני מהלשכה המשפטית של רשם האגודות.

<גיא גולדמן: נכון.

<גיא גולדמן: זה לבקשתכם.

<גיא גולדמן: זה סוכם עם משרד המשפטים.

<אהוד אמיתי: בסדר, אני רק רוצה להבין מה זה כולל.

<אהוד אמיתי: כל אגודה שיתופית יש בה שיתופיות.

<אהוד אמיתי: לכאורה, זה צריך להיות קשור לקיבוצים.

<גיא גולדמן: לכן צמצמנו את זה בדיוק לדברים הרלוונטיים בפקודת מס הכנסה.

<ארבל אסטרחן: זה יהיה לעניין קביעת סוגי אגודות שחלות עליהן הוראות סימני הפרק השני, חלק ד' בפקודת מס הכנסה?

<גיא גולדמן: כן.

<גיא גולדמן: הכותרת שלו היא גופים שיתופיים.

<ארבל אסטרחן: לא תידרש הסכמת שר האוצר?

<גיא גולדמן: לזה כן תידרש הסכמה.

<גיא גולדמן: צמצמנו את הסכמת שר האוצר מהסכמה רחבה מאוד אך ורק לאגודות האלה.

<ארבל אסטרחן: זה במקום שהרשם יקבע שיוך אגודות - - -

<גיא גולדמן: הסמכות היא עדיין של השר הרלוונטי אבל צריך את הסכמת שר האוצר.

<גיא גולדמן: זה החידוש בסעיף.

<ארבל אסטרחן: איפה מתווסף מה שהוספת עכשיו?

חיים ילין: ארבל, האגודות השיתופיות הן תחת שר הכלכלה.

<ארבל אסטרחן: אני מבינה.

<ארבל אסטרחן: אבל הוא אמר משפט חסר.

<גיא גולדמן: הצמצום פה הוא אחרי המילים "סוגי אגודות".

<גיא גולדמן: כרגע זה כל סוגי האגודות ועכשיו אני מצמצם.

<ארבל אסטרחן: זה במקום.

<ארבל אסטרחן: במקום שהרשם יקבע שיוך.

<ארבל אסטרחן: עניין סעיף 7 נשאר?

<גיא גולדמן: זה נשאר, כי שם הסמכות.

<גיא גולדמן: אני רק רוצה להסב את תשומת הלב שיש פרק שני ופרק שני (1) אז צריך לחדד.

<ארבל אסטרחן: אמרת הפרק השני בחלק ד'.

<גיא גולדמן: יש פרק שני (1).

<ארבל אסטרחן: אז הכוונה לפרק שני?

<גיא גולדמן: כן, רק לפרק שני.

<קריאה: תזכיר לנו מה זה?

<גיא גולדמן: השקעות במקרקעין.

<גיא גולדמן: לא לזה התכוונו.

<גיא גולדמן: הכוונה היא רק לאגודות בנושא של קיבוצים מתחדשים, קיבוצים שיתופיים.

<עפרי שלו: לפני שנעבור לביטוח לאומי, אני רק רוצה לציין שהדיון על סעיף 62 הוא רלוונטי גם לסעיף 101, שהוא הוראת מעבר באותו נושא.

<עפרי שלו: הגורל של שניהם יהיה זהה.

<נעה בן שבת: את 101 עוד לא הקראנו.

מכלוף מיקי זוהר: בואו נתקדם.

<ניר אמסל: לעניין בקשתו של היושב ראש.

<ניר אמסל: על אף הבעייתיות בעניין, אנחנו נסיר את סעיף 62.

מכלוף מיקי זוהר: מצוין, תודה רבה.

<ארבל אסטרחן: אז גם סעיף 101 יורד.

<ניר אמסל: אני רק רוצה לציין לפרוטוקול שאת סעיף 62 אנחנו נוריד כרגע, אבל אנחנו נרצה להחזיר אותו בעתיד.

<ניר אמסל: כמובן אחרי שנשב עם הצדדים.

חיים ילין: אני אומר לך משהו שלא אמרתי בהתחלה.

חיים ילין: בכלל, הדבר הזה לא צריך חקיקה.

חיים ילין: אתם צריכים לשבת, לקבוע את התקנות ושלום ולהתראות.

חיים ילין: פעם ראשונה שאני רואה שמגיע חוק.

חיים ילין: זאת דעתי האישית.

חיים ילין: אני לא חושב שזה תפקיד שלנו כח"כים.

חיים ילין: כל שנה ישבו רשות המיסים יחד עם הקיבוצים.

<גיא גולדמן: אדוני, אנחנו נמשיך עם חוק הביטוח הלאומי.

<כרמית נאור: "100.

<כרמית נאור: בחוק הביטוח הלאומי (נוסח משולב), התשנ"ה-1885 (בסימן זה חוק הביטוח הלאומי).

<כרמית נאור: 1.

<כרמית נאור: בסעיף 1 , אחרי ההגדרה "פקודת פשיטת הרגל" יבוא: "קיבוץ שיתופי" ו-קיבוץ מתחדש" – כהגדרתם בסעיף 54 לפקודת מס הכנסה.

<כרמית נאור: " את פסקה 2 אנחנו מבקשים להוריד, לאור ההערות של הייעוץ המשפטי לוועדה ובהסכמה של התנועה הקיבוצית.

3 יבוא: קיבוץ מתחדש.

3 יבוא: 3א.

3 יבוא: א.

3 יבוא: לעניין חוק זה רואים חבר אגודה שיתופית שהיא קיבוץ מתחדש, העובד במפעל האגודה או מטעמה, כעובד, ואת האגודה כמעבידו.

3 יבוא: ב.

3 יבוא: לעניין חוק זה רואים חבר אגודה שיתופית שהיא קיבוץ מתחדש, שאינו עובד במפעל האגודה או מטעמה, כעובד או כעובד עצמאי או כמי שאינו עובד ואינו עובד עצמאי, לפי העניין.

3 יבוא: ג.

3 יבוא: "חבר קיבוץ מתחדש" – כהגדרתו בסעיף 54 לפקודת מס הכנסה.

3 יבוא: "

<נעה בן שבת: את ההגדרה של קיבוץ שיתופי, הקיבוץ העירוני נכלל?

<כרמית נאור: הוא נכלל בפקודת מס הכנסה.

<נעה בן שבת: אה, בגלל שהוא נכלל במסגרת הקיבוץ השיתופי.

<כרמית נאור: כדי שהייעוץ המשפטי יהיה שקט, בהגדרה של קיבוץ שיתופי וקיבוץ מתחדש אפשר להוסיף "כהגדרתם בסעיף 54 בפקודת מס הכנסה, לרבות מושבים שיתופיים או קיבוצים עירוניים שהוכרו מכוח סעיף 61 לפקודת מס הכנסה.

<כרמית נאור: " זה מוסכם עלינו.

<יוסף פולסקי: אבל סעיף ג' זה הגדרה של חבר קיבוץ מתחדש.

<כרמית נאור: לא, לא בקיבוץ מתחדש.

<כרמית נאור: בסעיף 1 בהגדרת קיבוץ שיתופי וקיבוץ מתחדש אנחנו נוסיף גם את אלה.

ממשיכה להקריא: "3ב.

ממשיכה להקריא: קיבוץ אשר דיווח למוסד כי מתקיים בו האמור בסעיף 3 או 3א, ובמהלך שנת המס שינה את סוגו מקיבוץ שיתופי לקיבוץ מתחדש או להיפך, יחול השינוי לעניין חוק זה החל משנת המס שלאחר המועד שבו נעשה השינוי" עקרת בית בקיבוץ המתחדש 3ג.

ממשיכה להקריא: חברת קיבוץ מתחדש שהיא עקרת בית כמשמעותה בסעיף 239 לחוק זה, יחולו לגביה ההוראות שנקבעו בחוק זה לעניין עקרת בית.

<נעה בן שבת: את יכולה להסביר מה ההשלכות של הסעיף?

<כרמית נאור: המשמעות היא, לעשות למעשה הקבלה למצב שקורה בעיר ולומר שעקרת בית תהיה פטורה - - -

חיים ילין: אני צריך להיפגע עכשיו?

<כרמית נאור: לא, ממש לא.

חיים ילין: ואם אני עקר הבית?

<כרמית נאור: אין עקר בית בחוק.

<כרמית נאור: החוק מדבר רק על עקרות בית.

<ניר אמסל: חבר הכנסת ילין, אנחנו מופלים בחוק הביטוח הלאומי.

חיים ילין: אני לא אומר לשנות את כל ההגדרות של מדינת ישראל בעקבות החוק הזה, אבל אני חייב להבין.

חיים ילין: אם אני בבית אז אני מובטל, אבל אם אשתי בבית היא עקרת בית.

<כרמית נאור: זה המצב בחוק הביטוח הלאומי לגבי כלל האוכלוסייה.

חיים ילין: אנחנו ב-2017 וזה נראה כמו ימי הביניים, אבל זה בסדר גמור.

חיים ילין: אני רק דיברתי על הצד הפילוסופי של החוק.

<נעה בן שבת: למעמד של עקרת בית יש גם יתרונות וגם חסרונות.

<כרמית נאור: נכון.

<כרמית נאור: היא פטורה מתשלום דמי ביטוח והיא זכאית לגמלאות בהתאם להוראות המיוחדות שקבועות לגביה בחוק, גם לעניין זקנה וגם לעניין נכות.

ממשיכה להקריא: "4.

ממשיכה להקריא: בסעיף 159 ,בהגדרה "עובד" אחרי סעיף 3 יבוא " או סעיף 3(א) רבתי".

ממשיכה להקריא: "

<נעה בן שבת: זאת אומרת שההגדרה הזאת תחול גם לגבי הקיבוץ השיתופי וגם לגבי הקיבוץ המתחדש.

<כרמית נאור: כן.

<נעה בן שבת: כרגע יש סעיף 174(א) שמתייחס גם הוא לחבר אגודה שיתופית.

<נעה בן שבת: הוא מדבר רק על חבר קיבוץ שיתופי?

<נעה בן שבת: השאלה האם אתם לא עושים תיקון להבהרת הנוסח מבחינה זאת?

<כרמית נאור: הוא מדבר על מי שרואים אותו כעובד לפי הוראות סעיף 3.

<כרמית נאור: סעיף 3 לחוק הביטוח הלאומי מפנה לקיבוץ השיתופי ולכן אנחנו סבורים שלא צריך לעשות התאמות לנוסח.

<נעה בן שבת: שם מדובר על המענק של עבודה מועדפת לחייל שהוא חבר אגודה שיתופית של קיבוץ או מושב שיתופי.

<נעה בן שבת: אולי כדאי להבהיר את זה.

<נעה בן שבת: אם אתם מצמצמים את זה רק למושב הקיבוצי שיתופי, אולי כדאי להבהיר את זה גם שם בנוסח.

<כרמית נאור: אנחנו יכולים לבדוק וכבר נשיב.

185 יבוא: "גמלה לחבר קיבוץ מתחדש".

185 יבוא: 185(א) א.

185 יבוא: בסעיף זה – "חבר קיבוץ מתחדש" – מי שביום מתן צו כאמור בסעיף 182(4) היה חבר והתקיים בו האמור בסעיף 3א(א).

185 יבוא: "הכנסה חודשית" – ההכנסה החודשית של חבר קיבוץ מתחדש כפי שחושב לאחרונה לפי סעיף 344א לפני מועד מתן צו כאמור בסעיף 182(4).

185 יבוא: ב.

185 יבוא: על אף הוראות סעיפים 183 ו-184 הגמלה שתשולם לפי פרק זה לחבר קיבוץ מתחדש תהיה סכום הכנסתו החודשית כפול מספר השנים שבהם היה חבר האגודה השיתופית לאחר שמלאו 21 שנים ועד הסכום המרבי של הסכום הבסיסי כפול עשר, ובכפוף להוראות סעיף 189(ב).

185 יבוא: ג.

185 יבוא: הוראות פרק זה, למעט סעיפים 183 ו-184 יחולו על חבר הקיבוץ המתחדש בשינויים המחויבים.

185 יבוא: "

<נעה בן שבת: גמלת פשיטת רגל שמשולמת לעובד רגיל היא עד תקרה של 13 מהסכום הבסיסי.

<נעה בן שבת: היום, לגבי חבר קיבוץ שיתופי זה פי 8 מהסכום הבסיסי ואתם מציעים עכשיו, לקבוע לגבי חבר הקיבוץ המתחדש, לקבוע פי 10 מהסכום הבסיסי?

<כרמית נאור: כן.

<נעה בן שבת: למה בעצם ההבחנה הזאת?

<כרמית נאור: העובד בקיבוץ המתחדש, להבדיל מעובד רגיל, הוא לא זכאי לכל המעטפת של הזכויות הסוציאליות כמו פיצויי פיטורין.

<כרמית נאור: בחישוב של התקרות נלקח בחשבון גם הנושא הזה.

<כרמית נאור: לכן מצאנו איזה משהו.

<כרמית נאור: הוא לא יכול להיות כמו עובד רגיל ולכן קבענו שיעור קצת יותר נמוך.

<כרמית נאור: אבל, כן העלינו את השיעור שחל - - -

חיים ילין: רגע, כחלון הגיע.

חיים ילין: הוא פשוט צריך שנגמור מהר את החוק.

חיים ילין: הוא צריך את הכסף לדירה שלישית.

חיים ילין: הוא לא נותן לנו לעבוד.

<יוסף פולסקי: כל ההוראות לגבי מפרק או בעל התפקיד שיכריע הן חלות.

<יוסף פולסקי: אבל, הגבלנו בעצם את השיעור של הגמלה, את התקרה של הגמלה.

<נעה בן שבת: זאת אומרת, ההוראות חלות אבל אתם עושים בהם שינויים של שיעור הגמלה.

<נעה בן שבת: אנחנו נתקן את הנוסח בהתאם.

מקריאה: "6.

מקריאה: בסעיף 306(א), במקום "חבר קיבוץ" יבוא "חבר קיבוץ שיתופי או קיבוץ מתחדש".

מקריאה: "

<נעה בן שבת: זאת אומרת, מעבירים להם את הגמלאות למזכירות הקיבוץ - - -

<כרמית נאור: הם יכולים לבקש שהקצבאות תועברנה לקיבוץ.

<נעה בן שבת: אם הם לא מבקשים, אז הן מועברות לאדם עצמו?

<כרמית נאור: לחבר עצמו.

<כרמית נאור: אני יכולה להגיד, שבפרקטיקה הן מועברות לקיבוצים.

קטן יבוא: ה1.

קטן יבוא: חבר קיבוץ מתחדש שמתקיים בו האמור בסעיף 3(א)(א) ובנוסף הינו עובד שלא כאמור בסעיף 3(א)(א), יראו בקיבוץ כמעסיקו המשני ויחולו עליו הוראות סעיף 342(ה(3) בשינויים המחויבים.

קטן יבוא: הקיבוץ המתחדש ישלם (מבקשים לשנות במקום "ינכה" יבוא "ישלם" – כ.נ.) משכרו של העובד דמי ביטוח בסכום השווה להפרש שבין דמי הביטוח המתואמים, כמשמעותם בסעיף 342(ה) לחוק, לבין הסכום הכולל של דמי הביטוח שנוכו בעד אותו חודש בעד שכרו של החבר המשתלם בידי כל אחד ממעבידיו האחרים.

קטן יבוא: "

<נעה בן שבת: אתם אומרים פה שהוא ייחשב כמעסיקו המשני.

<נעה בן שבת: אנחנו מדברים על מצב שבו אדם מועסק אצל שני מעסיקים.

<נעה בן שבת: אחד המעסיקים צריך לשלם דמי ביטוח בשיעורים הרגילים ואחד בשיעורים מוגדלים, כאילו שהכנסתו עולה על 60% מהשכר הממוצע.

<נעה בן שבת: איפה הקיבוץ נמצא?

<כרמית נאור: אנחנו למעשה מבקשים לעשות התאמה למצב שחל גם אצל עובד רגיל שעובד אצל שני מעסיקים.

<כרמית נאור: הסיטואציה שעליה מדובר היא על עובד שעובד בתוך הקיבוץ ויש לו מעסיק נוסף מחוץ לקיבוץ.

<כרמית נאור: אנחנו למעשה מתאימים את ההוראות להוראות שקיימות לגבי כל עובד.

<נעה בן שבת: אבל מה המעמד של הקיבוץ?

<נעה בן שבת: אתם אומרים שהוא המשני ולא ברור לנו מה זה אומר שהוא המשני.

<נעה בן שבת: הוא החייב בתשלום דמי הביטוח הגבוהים והעובד רשאי לבקש את התיאום.

<כרמית נאור: עורכים תיאום.

<כרמית נאור: זה גם מה שקיים היום.

<נעה בן שבת: במסגרת תיקון הנוסח נסביר את המונחים האלה במהות.

<כרמית נאור: אין שום בעיה.

<קריאה: אנחנו מציעים לציין פה "ישלם בגין שכרו" ולא "ישלם משכרו", בשל ההוראות שנפגוש בהמשך.

<נעה בן שבת: זאת אומרת, לא מנכים.

<נעה בן שבת: זה לא הסכומים שמנוכים משכר העובד, זה דמי ביטוח של האגודה כמעסיק.

<קריאה: צריך לכתוב שהוא "שהקיבוץ ישלם בגין שכרו" ולא "ישלם משכרו".

<נעה בן שבת: כשאנחנו מדברים על אדם שהוא חבר הקיבוץ.

<נעה בן שבת: העובד זה אותו חבר שבו מדובר.

פסקה יבוא: 1.

פסקה יבוא: אם הוא חבר קיבוץ שיתופי, או חבר מושב שיתופי כאמור בסעיף 3, יראו כהכנסתו החודשית את צירופם של כל אלה: א.

פסקה יבוא: שוויין של אספקת המחיה, ושל שאר הנאות שנתן הקיבוץ או המושב מכוח החברות בו לחבריו ולמי שהחברים היו זכאים בעדם לנקודות זיכוי על פי סעיף 37 לפקודה או לנקודות קצבה על פי סעיף 40 לפקודה בשנה השוטפת, לרבות סכומים שהקיבוץ שילם לחבריו אף אם הם פטורים ממס לפי הוראות פקודת מס הכנסה או מדמי ביטוח לפי חוק זה מחולק במספר כלל חבריו בסוף אותה שנה; לעניין זה, "הנאות" – עלותן לקיבוץ של כל טובות הנאה, לרבות כל אלה: דיור, ששוויו יעמוד על 7.5% אחוזים מהסכום הבסיסי הקבוע בפסקת משנה (3) שבהגדרת ה"סכום הבסיסי" לחבר (המילה "לחבר" זה שינוי שאנחנו מבקשים להכניס והבהרה לאור הערה של הייעוץ המשפטי והוא מוסכם על הקיבוצים – כ.נ)..."

<נעה בן שבת: גם לחודש.

<כרמית נאור: לא צריך, כתוב ברישא "הכנסה חודשית".

ממשיכה להקריא: "בריכה, חדר אוכל, ארוחות, מכבסה, גני ילדים, לימודים, חוגים, רכב, ארנונה, טלפון נייח ונייד.

ממשיכה להקריא: "

<נעה בן שבת: אלה דוגמאות או שזאת רשימה סגורה?

<כרמית נאור: זה לרבות.

<כרמית נאור: לא.

<כרמית נאור: בקיבוץ השיתופי, כפי שאמרנו, שיטת החיוב היא בהתאם להוצאות המחיה שהוציא הקיבוץ בגין החברים.

<כרמית נאור: לכן אנחנו חושבים שאין שום קשר למקור ההכנסה ולפטורים שקיימים על הכנסות אלה כי אנחנו במנגנון של הוצאות ולא מנגנון של הכנסות.

<כרמית נאור: לכן אנחנו מבקשים להבהיר שבמנגנון של ההוצאות לא נתחשב בכלל בעולם ההכנסות.

<כרמית נאור: כלומר, אנחנו מבקשים ללכת ככה, שהוצאות המחיה שהוציא הקיבוץ, אנחנו לא נתחשב במקור ההכנסה שהיה לקיבוץ.

<נעה בן שבת: אבל בפועל הקיבוץ לא מעביר את זה לעובד ?

<נעה בן שבת: למשל, אותו חבר קיבל גמלה גדולה, אז בעצם הכסף מועבר דווקא לחבר הזה.

<נעה בן שבת: האם בעצם זה לא מתבטא בהכנסה שמקבל החבר הזה?

<כרמית נאור: לא.

<כרמית נאור: מבחינת הביטוח הלאומי אנחנו הולכים רק על העולם של ההוצאות שהוא מחולק מספר החברים.

<כרמית נאור: כלומר, הבסיס לכלל החברים הוא אחיד.

<כרמית נאור: לכן אין רלוונטיות בכלל להכנסה הזאת.

<נעה בן שבת: למרות שההכנסה הזאת מוגדלת בגלל שהוא קיבל קצבה.

<כרמית נאור: נכון.

<כרמית נאור: אבל יכול מאוד להיות ששיעור ההוצאות יכול גם לנבוע מרווחים שהיו לקיבוץ ממפעל.

<כרמית נאור: הוא יכול לנבוע מדברים אחרים.

<כרמית נאור: אי-אפשר לצבוע את הכסף ולכן אנחנו סבורים שאין בכלל להתחשב בפטורים של הכנסות כי אנחנו מדברים על עולם ההוצאות.

<כרמית נאור: ב.

<כרמית נאור: פחת ציוד צרכני מחולק במספר כלל חברי הקיבוץ או המושב, בגמר אותה שנה; לעניין זה, "פחת ציוד צרכני" – 90% מהוצאות הפחת על נכסי הקיבוץ או המושב הנמצאים בבעלות, במישרין או בעקיפין, של הקיבוץ או המושב, או בבעלות משותפת של חבריו, למעט בתים שייעודם למגורים ואשר לא משמשים לצורכי ייצור הכנסה, ואם נעשה בהם שימוש מעורב – הוצאות הפחת על החלק שאינו משמש לייצור הכנסה.

<כרמית נאור: "

<כרמית נאור: את יכולה להסביר?

<ליזי ביטון: זה פחת הציוד הצרכני.

<ליזי ביטון: עד היום גם הקיבוץ השיתופי היה משלם עליו.

<ליזי ביטון: זה פשוט לא היה במסגרת החוק, היה במסגרת הסכמים שהגענו עם הקיבוצים.

<ליזי ביטון: לכן עכשיו ביקשנו להכניס את זה לחקיקה.

<ליזי ביטון: זה לא שינוי מהותי שאנחנו עושים.

<נעה בן שבת: אבל את מייחסת את זה כהכנסה של החבר.

<ליזי ביטון: מצרפים את זה להכנסתו של החבר.

<ליזי ביטון: זה מתווסף להוצאות המחיה ואז את הסך-הכול אנחנו מחלקים בין החברים.

חיים ילין: תדמייני שאין תלוש משכורת.

חיים ילין: לוקחים את כל ההוצאות, כולל הוצאות הפחת ומחלקים את זה לאיזה תלוש וירטואלי.

חיים ילין: עבור זה משלמים ביטוח לאומי.

<ניר אמסל: בעצם, במהות של הקיבוץ השיתופי, הקיבוץ לא נותן כסף לחברים, הוא נותן להם שירותים.

<ניר אמסל: הוא נותן להם את הלימודים, את הבריכה, את המגורים, את הרכבים.

<ניר אמסל: הכול הם מקבלים לא דרך תלוש ולא דרך כסף.

<ניר אמסל: הם לא קונים את השירותים.

<ניר אמסל: לכן, בעצם צריך להכניס את הכול לפול אחד.

חיים ילין: אני אנסה להסביר לך בצורה הכי פשוטה על עוגה.

חיים ילין: את קונה עוגה וזאת העלות.

חיים ילין: אבל את יכולה גם לקחת קמח ואת כל המצרכים.

חיים ילין: העלות של המצרכים האלה הם 15 שקלים והעוגה שקנית עולה 25 שקלים.

חיים ילין: מה שנרשם זה לא 25 שקלים אלא אותם 15 שקלים, שהם ההוצאות של המשק האוטרקי של אותה אגודה שיתופית.

חיים ילין: זה ההבדל בין קנייה עם תלוש או חשבונית לבין עשייה עצמית שיש.

חיים ילין: אם מבינים את זה, מבינים את המהות של הקיבוץ.

מכלוף מיקי זוהר: חיים, אני לא יכול להתחייב שבביטוח לאומי ישלמו את אותה משכורת כמו בכנסת.

<כרמית נאור: "ג.

<כרמית נאור: סכום אשר אילו חבר הקיבוץ או המושב היה עובד המעביד היה מנכה בשנה השוטפת לפי דיני מס הכנסה מהכנסת העבודה שלו לזכות קופת גמל כמשמעותה בסעיף 180 והכנסת העבודה היתה בסכום המתקבל לפי פסקת משנה (א) בתוספת סכום הניכוי כאמור;"

<נעה בן שבת: את יכולה להסביר?

<ליזי ביטון: זה הגילום.

<ליזי ביטון: זה גמל של חלק העובד.

<נעה בן שבת: אבל כספים כן משולמים לקופת גמל או לא?

<ליזי ביטון: זה לא מחויב שהם ישולמו.

<ליזי ביטון: לבקשת הקיבוצים, הסכמנו איתם שבין אם זה משולם ובין אם לא – אילו היה משתלם – זה 5% החלק של העובד.

<נעה בן שבת: זה רק חלק העובד?

<ליזי ביטון: רק חלק העובד הגילום.

<ליזי ביטון: חלק המעביד לא רלוונטי, אנחנו רוצים להגיע לשכר ברוטו.

<יוסף פולסקי: זה הסדר שקיים כבר כיום בתקנות.

מקריאה: "ד.

מקריאה: סכום אשר אילו חבר הקיבוץ או המושב היה עובד, המעביד היה מנכה בשנה השוטפת לפי דיני מס הכנסה מהכנסת העבודה שלו, והכנסת העבודה היתה בסכום המתקבל לפי פסקאות משנה (א) עד (ג), בתוספת סכום הניכוי לפי פסקת משנה זו;" ה.

מקריאה: השר, באישור ועדת הכספים, רשאי לקבוע הוראות נוספות לעניין הערכת הכנסתו של חבר קיבוץ שיתופי או חבר מושב שיתופי ואופן חישובה.

מקריאה: ".

<נעה בן שבת: זאת עדיין הערכה של הכנסה או שזה ממש כבר חישוב?

<נעה בן שבת: אתם קוראים לזה הערכה.

<נעה בן שבת: זה הנוסח הקיים של הסעיף, אבל השאלה האם זה עדיין הערכה?

<כרמית נאור: זה נשאר אותו דבר.

<דוד ויינשטיין: אני רוצה להסב את תשומת הלב שהתוצאה של השינויים שנעשו פה בתנועה, מביאה לכך שאין הסדר לגבי ביטוח לאומי בקיבוץ עירוני.

<דוד ויינשטיין: זאת אומרת, הוא נשאר לכאורה במצב כמו כל אזרח אחר, למרות שהכוונה בהסכמה היא, שיחול עליו ההסדר שחל לגבי קיבוץ שיתופי.

<דוד ויינשטיין: כל עוד המנהל מכיר בו בהתאם לתיקון שכרגע נכלל בהוראת 61ב.

חיים ילין: אני אנסה להסביר.

חיים ילין: שינו פה את ההגדרות והכניסו גם את הקיבוץ העירוני.

חיים ילין: דוד אומר שמה שעכשיו אמרתם לא תואם לקיבוץ העירוני.

<כרמית נאור: אנחנו הצענו איזה - - -

<נעה בן שבת: מאיפה נובע הפער?

<דויד ויינשטיין: הקיבוץ העירוני צריך להופיע גם הוא באמירה המסייגת.

<דויד ויינשטיין: בפתיח להסדר הייחודי שקבוע בסעיף 344א, צריך שייאמר במפורש, שאם הוא חבר בקיבוץ עירוני שהוכר לפי סעיף 61ב או חבר מושב שיתופי, אז לגביו יחול ההסדר הזה.

<נעה בן שבת: אנחנו חשבנו שהכנסתם את זה להגדרה של קיבוץ שיתופי.

<כרמית נאור: אנחנו אמרנו עכשיו.

<כרמית נאור: אנחנו הקראנו את זה לנוסח.

<כרמית נאור: כן, אנחנו חוזרים על זה.

<נעה בן שבת: זאת אומרת, קיבוץ שיתופי כולל גם - - -

<דויד ויינשטיין: אפשר לחזור על ההגדרה כפי שהיא מופיעה בפרוטוקול?

<דויד ויינשטיין: כאן הבעיה.

<דויד ויינשטיין: זאת לא אמירה שמכלילה את הקיבוץ העירוני בתוך הקיבוץ השיתופי.

<דויד ויינשטיין: צריך להפריד.

<כרמית נאור: נפריד פשוט את ההגדרה.

<כרמית נאור: נכתוב, קיבוץ שיתופי לפי סעיף זה ולרבות סעיף 61 ואז גם מתחדש לפי 54.

מכלוף מיקי זוהר: העניין נפתר.

מכלוף מיקי זוהר: להמשיך.

344 יבוא: חישוב הכנסתו של חבר קיבוץ מתחדש 344א א.

344 יבוא: חבר קיבוץ מתחדש שמתקיים בו האמור בסעיף )3א)(א) יראו כהכנסתו החודשית את תקציב החבר המגולם של אותו חבר, ויחולו לגביה ההוראות החלות על הכנסת עובד.

344 יבוא: סכומים שקיבל החבר מתוך יתרת רווחי הקיבוץ לא יראו כהכנסתו ויחולו לגביהם הוראות ס"ק (ה) להלן.

344 יבוא: שיעור דמי הביטוח יהיה כאמור בסעיף 335 למעט השיעור הנקוב בפרט 6 בלוח י'.

344 יבוא: "

<נעה בן שבת: סעיף 344 הקיים גם מתייחס אם הוא חבר באגודה שיתופית העובד במפעל האגודה.

<נעה בן שבת: צריך להבהיר שאנחנו מתגברים על ההוראה הזאת.

<כרמית נאור: 344 מתייחס רק לקיבוץ שיתופי כהגדרתו בסעיף 3 ואנחנו מתייחסים פה ל-3א.

<כרמית נאור: אין לנו שום התנגדות להבהרה של הנוסח ככל שאתם סבורים שזה נדרש.

<כרמית נאור: נראה לנו שאין צורך בכך.

מכלוף מיקי זוהר: אפשר להתקדם.

מקריאה: "ב.

מקריאה: חבר קיבוץ מתחדש שמתקיים בו האמור בסעיף (3א)(ב) ייראו כהכנסתו את ההכנסה בגינו מהמקורות המפורטים בסעיף 2 לפקודת מס הכנסה בהתאם למעמדו כעובד או כעובד עצמאי או כמי שאינו עובד ואינו עובד עצמאי, ויחולו לגביו ההוראות הקבועות בחוק לגבי עובד או עובד עצמאי או מי שאינו עובד או עובד עצמאי, לפי העניין.

מקריאה: "

<נעה בן שבת: לגבי הסעיף הזה.

<נעה בן שבת: אתם אומרים פה משהו שלכאורה כבר נאמר בסעיף 3א(ב).

<נעה בן שבת: אמרתם שחבר הקיבוץ המתחדש הוא יהיה או עובד או עובד עצמאי, או לא עובד ולא עובד עצמאי לפי העניין.

<נעה בן שבת: אז מה בעצם ההוראה הזאת באה להוסיף?

<כרמית נאור: ב-3א אנחנו למעשה מדברים על המעמד שלו ופה אנחנו מדברים על איך יחשבו את הכנסתו של חבר הקיבוץ המתחדש.

<כרמית נאור: לפיכך חשבנו שראוי להכניס הוראה מיוחדת.

<נעה בן שבת: אז אולי להשאיר רק את הרישא שנוגעת למיסוי ההכנסה והסיפה כבר כתוב בסעיף 3א רבתי.

<נעה בן שבת: "יחולו עליו ההוראות" – ודאי שיחולו עליו ההוראות אם הוא ממילא נחשב כעובד.

<כרמית נאור: מקובל.

<נעה בן שבת: אנחנו מדברים על אדם שלא עובד במפעל האגודה מטעמה הוא עובד - - -

<כרמית נאור: אנחנו מדברים על עובד חוץ.

מקריאה: "ג.

מקריאה: חבר קיבוץ מתחדש שמשתלם לו תשלום מכוח תקנות 2 ו- 3 לתקנות האגודות השיתופיות )

מקריאה: ערבות הדדית בקיבוץ המתחדש) התשס"ו – 2005, יראו תשלום זה כהכנסה מהמקורות הקבועים בסעיף 2(5) לפקודת מס הכנסה ; שיעור דמי הביטוח יהיו כקבוע בטור ד שבלוח י' לעניין ניכוי משכר עובד, למעט השיעור הנקוב בפרט 6 בטור האמור.

מקריאה: "

<נעה בן שבת: אני רוצה לשאול שתי שאלות לגבי הנושא הזה.

<נעה בן שבת: בערבות הדדית אתם הורדתם את ההתייחסות המיוחדת לנושא הערבות ההדדית.

<נעה בן שבת: אני רואה שאתם משאירים עדיין התייחסות מיוחדת לנושא.

<נעה בן שבת: את יכולה להסביר?

<כרמית נאור: אני אסביר.

<כרמית נאור: בערבות הדדית, ערבות הדדית היא מתחייבת על-פי תקנות האגודות השיתופיות בקיבוץ המתחדש.

<כרמית נאור: כאשר אנחנו לא רצינו, מצד אחד, לבטח את העובד ולראות בזה כתקופות אכשרה לעניין גמלאות מחליפות שכר.

<כרמית נאור: לדוגמה, לעניין דמי לידה, לא רצינו שאדם שמקבל ערבות הדדית, יראו את התשלום הזה כתשלום שמהווה תקופת אכשרה, לדוגמה, לעניין דמי לידה.

<כרמית נאור: לפיכך, קבענו הוראות, שלמעשה ההוראות מחייבות אותם בדמי ביטוח בדומה לשיעורים של פנסיה מוקדמת, למעט הנושא של אבטלה כמובן.

<נעה בן שבת: הנושא של אבטלה לא קיים גם לגבי חבר הקיבוץ המתחדש וגם לא - - -

<כרמית נאור: לגבי חבר קיבוץ מתחדש שעובד בתוך הקיבוץ הוא לא קיים.

<כרמית נאור: לגבי חבר קיבוץ מתחדש שעובד מחוץ לקיבוץ, הוא מבוטח על הכנסתו המלאה, לרבות לעניין אבטלה, כפי שקורה גם היום.

מקריאה: "ד.

מקריאה: חבר קיבוץ מתחדש שהוא אינו עובד ואינו עובד עצמאי יחולו לגביו הוראות סעיף 349 לחוק.

מקריאה: "

<נעה בן שבת: זה אומר שיש לו הכנסה מזערית מסוימת.

<כרמית נאור: כן.

<כרמית נאור: הוא ישלם למעשה את המינימום שלא עובד ולא עובד עצמאי.

מקריאה: "ה.

מקריאה: חבר קיבוץ מתחדש שחלות לגביו הוראות סעיפים קטנים (א) עד (ג), כולן או מקצתן, שהוא עובד או עובד עצמאי או שחלות עליו הוראות סעיף 3א(א), תיוחס לו הכנסה שנתית בגובה החלק מיתרת רווחי הקיבוץ ששולמה לו לפי המקורות המנויים בסעיף 2(1) לפקודת מס הכנסה, ויחולו על הכנסה זו הוראות סעיף 345 לחוק.

מקריאה: "

<נעה בן שבת: יש פה איזה כפל של הדברים.

<נעה בן שבת: אתם אומרים "חלות עליו הוראות סעיפים.

<נעה בן שבת: ..".

<נעה בן שבת: זאת אומרת, יכול להיות שהוא כן עובד, לא עובד ולא עובד עצמאי, עובד בחוץ, עובד במפעל האגודה.

<נעה בן שבת: לא ברור למי אתם מתייחסים פה.

<נעה בן שבת: אולי את יכולה להבהיר ואולי נבהיר את זה בנוסח?

<כרמית נאור: אנחנו מתייחסים רק למי שהוא עובד או עובד עצמאי.

<נעה בן שבת: בסעיף קטן ה'?

<נעה בן שבת: אז אולי נבהיר את זה בנוסח כי זה קצת מבלבל.

<נעה בן שבת: לא ברור מה מוסיף שאת אומרת שחלות עליו הוראות סעיפים קטנים א' עד ג'.

מקריאה: "ו.

מקריאה: חבר קיבוץ מתחדש שחלות לגביו הוראות סעיפים קטנים (א) עד (ג), כולן או מקצתן, והוא אינו עובד ואינו עובד עצמאי, ולא מתקיים בו האמור בסעיף 3א(א), תיוחס לו הכנסה שנתית מיתרת רווחי הקיבוץ ששולמה לו ויראו בה הכנסה מהמקורות המפורטים בסעיף 2 לפקודת מס הכנסה, שאינה הכנסה מעבודה כעובד או כעובד עצמאי.

מקריאה: "

<נעה בן שבת: אתם מחייבים בדמי ביטוח עליה.

<כרמית נאור: כן, אבל בשיעורים יותר נמוכים משיעורים של הכנסת עבודה.

<נעה בן שבת: גם פה, לגבי ההתחלה, נצטרך לתקן את הנוסח.

מכלוף מיקי זוהר: כל הכבוד.

מכלוף מיקי זוהר: היו לך כמה שעות ובאמת מדהים לראות עד כמה את בקיאה בחוק.

מכלוף מיקי זוהר: מסתבר שאיל ינון טעה ושבאמת אנחנו כן יכולים תוך כמה שעות לעשות דיון מעמיק על החוק.

<ארבל אסטרחן: זה לא תקדים.

מכלוף מיקי זוהר: זה לא תקדים לשום דבר, אבל זה אפשרי.

איתן ברושי: מיקי, כשיושבים חודשים לפני, זה יותר קל.

מכלוף מיקי זוהר: קיבלנו את זה אתמול בשש בערב, זה מדהים.

מכלוף מיקי זוהר: כל הכבוד.

מקריאה: "ז.

מקריאה: חבר קיבוץ מתחדש שחלות לגביו הוראות סעיפים קטנים (א) עד (ג), כולן או מקצתן תיוחס לו הכנסה שנתית בסכום השווה ליתרת רווחי הקיבוץ שלא שולמה כשהיא מחולקת במספר חברי הקיבוץ, ויראו בה הכנסה מהמקורות המפורטים בסעיף 2 לפקודת מס הכנסה, שאינה הכנסה מעבודה כעובד או כעובד עצמאי.

מקריאה: הכנסה כאמור, לא תילקח בחשבון לעניין פרקים ה', ז' ט' י' י"א והוראות סעיפים 310(ג) ו-387 לחוק זה.

מקריאה: "

<נעה בן שבת: את יכולה להסביר את זה?

<נעה בן שבת: זאת מן הכנסה שלא משולמת.

<נעה בן שבת: זאת לא באמת הכנסה בידיו של החבר.

<כרמית נאור: זאת הכנסה רעיונית ולפיכך אנחנו ראינו לנכון לקבוע, שבמבחני הכנסות לעניין זכאות לגמלאות הן לא תילקחנה בחשבון כך שהמבוטחים לא ייפגעו.

<כרמית נאור: החרגנו אותה כהכנסה לעניין סעיפים בהם יש מבחני הכנסה.

<נעה בן שבת: אנחנו נבהיר אולי שמה שמייחד את הסעיפים האלה זה שזה מבחן הכנסה.

<כרמית נאור: נכון.

מקריאה: "בסעיף זה "תקציב חבר" – סכומים שקיבל חבר הקיבוץ המתחדש או שקיבל קרובו שאינו חבר בגין היותו קרוב בחודש מושא הדיווח בגין עבודתו, וכן כל טובת הנאה החייבת במס על פי דין שניתנה לו על ידי מעבידו או על ידי הקיבוץ.

מקריאה: לעניין זה "טובת הנאה" הינה לרבות בשווה כסף, במוצרים או בשירותים.

מקריאה: " אני מבקשת להכניס שינוי שמקובל על התנועה הקיבוצית, שהיא תואמת למעשה את השינוי שקיים ברשות המיסים בפקודת מס הכנסה.

מקריאה: "למעט טובת הנאה הניתנת על-ידי קיבוץ מתחדש לכלל החברים".

<נעה בן שבת: איך יתכן שהקרוב מקבל תשלומים?

<כרמית נאור: זה התאמה להגדרה שקיימת בהגדרת מס הכנסה.

<ארבל אסטרחן: מה שהיה מחוק, "למעט טובת הנאה הניתנת לכלל החברים".

<כרמית נאור: כן, אנחנו למעשה מחזירים את זה.

מקריאה: "תקציב חבר מגולם" – תקציב חבר בתוספת דמי ביטוח ודמי ביטוח בריאות לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי, תשנ"ד-1994 ,שהיה מתחייב בהם החבר בגין רכיבי התקציב המגולם, ובתוספת סכום המס שהיה על החבר לשלם כדי שיוותר לו תקציב חבר כאילו הייתה זו הכנסתו היחידה.

מקריאה: חישוב סכום תוספת המס, דמי ביטוח לאומי ודמי ביטוח בריאות ייעשו בהתאם להכנסה שהופקה או נצמחה בידי אותו חבר ושיעורי המס החלים לגביה.

מקריאה: "ההכנסה החייבת של הקיבוץ" – כמשמעה בסעיף 60א(א) לפקודת מס הכנסה.

מקריאה: "יתרת רווחי הקיבוץ" – סך ההכנסה החייבת של הקיבוץ בשנת מס, בניכוי סך הכנסות חברי הקיבוץ המתחדש ששולמו בגינן דמי ביטוח, ובניכוי ההכנסות הפטורות מתשלום דמי ביטוח לפי הוראות חוק זה.

מקריאה: "יתרת רווחי הקיבוץ ששולמה" – הסכום מתוך יתרת רווחי הקיבוץ ששולם בפועל לחברי הקיבוץ בשנת המס "יתרת רווחי הקיבוץ שלא שולמה" – יתרת רווחי הקיבוץ בניכוי יתרת רווחי הקיבוץ ששולמה.

<נעה בן שבת: את אומרת שחישוב סכום תוספת מס ודמי ביטוח ייעשה בהתאם להכנסה שנצמחה בידי אותו חבר.

<נעה בן שבת: אבל התקציב עצמו משמש לחישוב ההכנסה שנצמחה בידי החבר, לא?

<כרמית נאור: התקציב עצמו, רואים אותו כהכנסה ואת ההכנסה הזאת מגלמים כאילו היא היתה הכנסת עבודה בהתאם לשיעורי המס, ביטוח לאומי וביטוח בריאות.

355 יבוא: חובת דיווח וייחוס תשלומים בקיבוץ המתחדש 355א.

355 יבוא: 2.

355 יבוא: הוראות סעיפים 355(א1 )ו355(ב( יחולו על קיבוץ מתחדש בשינויים המחויבים.

355 יבוא: "

<נעה בן שבת: זה אומר שהקיבוץ לא חייב בחובה הכללית לפי סעיף 355 מכיוון שהוא מקיים את החובה כלפי חבריו?

<נעה בן שבת: יש חובה כללית לדיווח לפי 355 ובזה הוא לא חייב כי זאת צורה מיוחדת לדווח?

<כרמית נאור: הוא מדווח למעשה דיווח מיוחד בגלל העובדה שהוא מעסיק חברי קיבוץ כעובדי פנים.

<כרמית נאור: לכן לא מוצאים תלושים כפי שמוצא לכלל העובדים.

<כרמית נאור: לפיכך אנחנו נדרשים לדיווח והוא דיווח חודשי, על מנת שנוכל לגבות את דמי הביטוח וגם לשלם גמלאות מחליפות שכר.

<נעה בן שבת: הוא מגיש את זה מידי חודש?

<כרמית נאור: כן.

<כרמית נאור: במועד שבו הוא חייב בתשלום ולכן זה כל חודש.

מקריאה: 11.

מקריאה: בסעיף 357, אחרי "ו-355(א)(1), א(2)או (א1) ו-(ב)" יבוא "355א".

<נעה בן שבת: אני רק רוצה לציין שחובת הדיווח שאתם מוסיפים, יש לה גם השלכות פליליות אם לא מדווחים.

<כרמית נאור: כמו כלל המעסיקים במשק.

קטן יבוא: ד.

קטן יבוא: בלי לפגוע בהוראות סעיף 384 ועל אף האמור בכל דין (אנחנו מכניסים פה שינויים שביקשה היועצת המשפטית – כ.נ) לצורך קביעת חיובו של אדם בדמי ביטוח או לצורך קביעת זכאותו של אדם לגמלה שמשלם המוסד לפי כל דין ושזכאות לשיעורה או חישובה תלויים בהכנסת המבוטח.

קטן יבוא: רשות המסים תעביר למוסד באופן מקוון מידע בדבר: 1.

קטן יבוא: הכנסותיו של חבר קיבוץ מתחדש כפי שדווחו לרשות המסים בישראל על ידו או על ידי מעסיקו, לפי העניין.

קטן יבוא: 2.

קטן יבוא: מידע בדבר שומות שנערכו לקיבוץ המתחדש בידי רשות המסים בישראל.

קטן יבוא: "

<נעה בן שבת: נחיל את ההוראות הנוספות שקיימות באותו סעיף, שנוגעות למסירת מידע כנדרש וחלות על סעיף קטן א', נחיל אותם גם על הסעיף הזה.

<ארבל אסטרחן: תחזרי על מה שהוספת.

<כרמית נאור: "לצורך קביעת חיובו של אדם בדמי ביטוח או לצורך קביעת זכאותו של אדם לגמלה שמשלם המוסד לפי כל דין ושזכאות לשיעורה או חישובה תלויים בהכנסת המבוטח".

<כרמית נאור: זה כתוב כבר בסעיף היום.

<כרמית נאור: לעניין סעיף 174א, אנחנו מקבלים את הערת היועצת המשפטית ואנחנו מבקשים להוסיף בסוף הסעיף: "או לפי הוראות סעיף 3א רבתי.

<ארבל אסטרחן: רציתם לדבר על תחילה ותחולה.

<נעה בן שבת: סעיף 101 ירד עם סעיף 62.

מכלוף מיקי זוהר: לפרוטוקול, ההקראה הסתיימה.

<קריאה: הערה קטנה של משרד המשפטים.

<קריאה: סעיף 344א רבתי, סעיף קטן ז', צריך להוסיף בסיפה גם את ההסכמים לפי סעיף 9.

<קריאה: גם שם יש מבחני הכנסה.

<כרמית נאור: זה לעניין רווחים שלא חולקו, שלא שולמו בפועל לחברים.

<כרמית נאור: במבחני ההכנסות מתבקש היה להכניס גם הסכמים שהם מכוח סעיף 9 לחוק הביטוח הלאומי, שגם בהם יש מבחני הכנסות.

<כרמית נאור: זה מקובל עלינו.

<ארבל אסטרחן: איך אתה רוצה להוסיף את זה?

<ארבל אסטרחן: בסוף של ז'?

<קריאה: "ולעניין הסכמים לפי סעיף 9".

מכלוף מיקי זוהר: עוד הערות?

<כרמית נאור: לעניין הוראות תחילה ותחולה, אנחנו מבקשים מהוועדה לאפשר לנו לנסח את ההוראות עם הייעוץ המשפטי.

<כרמית נאור: אנחנו מבקשים שההוראות לעניין חיוב בדמי ביטוח של הקיבוץ השיתופי תיכנסנה לתוקף בינואר 2017.

<כרמית נאור: כל ההוראות לעניין הקיבוץ המתחדש, לרבות השינויים בגמלאות תיכנסנה לתוקף ביולי 2017 לצורך היערכות של המוסד ושל הקיבוצים.

<ארבל אסטרחן: רק ביטוח לאומי, לא מס הכנסה.

<כרמית נאור: אני רק מדברת על ביטוח לאומי.

חיים ילין: אם הוא יחול מה-1, אתם הולכים על 6 חודשים רטרואקטיבית או מתחילים לשלם - - -

<כרמית נאור: הכול מתחיל מיולי.

<כרמית נאור: נתחיל לשלם מיולי.

<כרמית נאור: זאת גם בקשה של התנועה הקיבוצית.

חיים ילין: אני רוצה שיהיה כתוב במפורש שאין רטרואקטיביות בנושא הזה.

<כרמית נאור: אין רטרואקטיביות לא לעניין הגביה ולא לעניין הגמלאות.

חיים ילין: לא, כי את מפצלת את זה.

חיים ילין: השיתופי משלם מה-1 בינואר והמתחדש – שיהיה ברור לפרוטוקול, שלא יהיה מצב שמישהו ידרוש.

מכלוף מיקי זוהר: ברור.

<ניר אמסל: הבהרה, אדוני היושב ראש.

<ניר אמסל: הנושא של התחולה עליו דיברה כרמית הוא רק לנושא של ביטוח לאומי.

<ניר אמסל: בעניין של מס הכנסה, מה שקבענו זה מה-1.1.2017.

מכלוף מיקי זוהר: בהחלט, ידוע.

<כרמית נאור: אנחנו מבקשים הוראות מעבר נוספות.

<כרמית נאור: יש אוכלוסיות, במיוחד אוכלוסיות של קשישים שמקבלים כבר היום לפי הוראות החוק הקיימות.

<כרמית נאור: אנחנו רוצים לוודא שהם לא יפגעו לאור השינויים שנעשים בחוק.

<כרמית נאור: אנחנו מבקשים שמי שמקבל סיעוד, זקנה ושארים, הזכאות לקצבת שארים בגיל הפרישה – אם הוא היה זכאי ערב כניסתו של החוק, יראו אותו כזכאי גם בהמשך.

<נעה בן שבת: תמיד?

<כרמית נאור: כל עוד לא הופסקה זכאותו.

<נעה בן שבת: נושא השיפוי צריך לעלות עוד מעט בוועדת הכספים.

<נעה בן שבת: יש שיפוי שניתן למוסד לביטוח לאומי מאוצר המדינה ובין השאר עלתה השאלה: כמה בעצם ייכנס מהנושא הזה של מיסוי הקיבוצים.

<נעה בן שבת: האם יש אפשרות לבקש דיווח לכנסת על הכספים שנגבים.

מכלוף מיקי זוהר: תוכלו לדווח לכנסת על הנתון?

<כרמית נאור: כן.

<נעה בן שבת: לוועדת עבודה, רווחה ובריאות.

מכלוף מיקי זוהר: תודה, נבקש את הנתון.

חיים ילין: למה לא ועדת הכספים?

חיים ילין: אם אנחנו הולכים על אגודות שיתופיות אבל הבית זה משרד הכלכלה.

מכלוף מיקי זוהר: הדיווח יהיה לכספים.

<קריאה: היא ביקשה לגבי נתוני הביטוח הלאומי ואז זה ועדת העבודה.

<ארבל אסטרחן: כל כמה זמן?

<נעה בן שבת: אתם רוצים חד פעמי?

<כרמית נאור: אחרי שלוש שנים.

<כרמית נאור: המוסד ידווח לוועדת העבודה והרווחה 3 שנים אחרי תחילת החוק.

מכלוף מיקי זוהר: חברים, מבחינתי ההקראה והדיון הסתיימו.

עיסאווי פריג': מיקי, למה שלא תצביע?

מכלוף מיקי זוהר: מועד ההצבעות יימסר בקרוב.

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו נעדכן.

מכלוף מיקי זוהר: חברי הוועדה, אני מחדש את הישיבה.

דוד ביטן: אני רוצה להעלות על נס את היועצת המשפטית ארבל שלמדה את החוק.

מכלוף מיקי זוהר: נעה וארבל עשו עבודה מדהימה.

מכלוף מיקי זוהר: שאלו שאלות.

מכלוף מיקי זוהר: דרך אגב, היה גם שעתיים דיון אבל באמת כל הכבוד, יישר כוח.

מכלוף מיקי זוהר: טרם ההצבעה אני מברך גם את התנועה הקיבוצית על ההישג ואת אגף התקציבים על ההישג.

מכלוף מיקי זוהר: אני חושב שזה הישג מרשים וזה צדק חלוקתי היסטורי.

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו עוברים להצבעה.

מכלוף מיקי זוהר: מי בעד הצעת החוק כפי שהוקראה בוועדה ירים את ידו?

מכלוף מיקי זוהר: מי נגד?

מכלוף מיקי זוהר: הצבעה בעד – רוב נגד – אין נמנעים – אין הצעת חוק מיסוי על קיבוצים נתקבלה.

מכלוף מיקי זוהר: ההצבעה עברה פה אחד.

מכלוף מיקי זוהר: אני קובע שהחוק עבר.

מכלוף מיקי זוהר: אני מגיש רביזיה על החוק.

עיסאווי פריג': בשביל מה רביזיה?

עיסאווי פריג': אתה הצבעת וזה פה אחד.

מכלוף מיקי זוהר: הישיבה נעולה.