ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 371, 2017-03-06 12:06

דוד אמסלם: רבותיי, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 109), התשע"ו-2016, הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

דוד אמסלם: כזכור לכם, אנחנו כבר התחלנו את הקראת החוק ואנחנו נמשיך בנקודה אליה הגענו.

דוד אמסלם: כמו שעשינו קודם, אנחנו נקריא חלק מהסעיפים, נעצור, נשמע את חברי הכנסת ואת הנוכחים ונתקדם.

<לירון אדלר מינקה: אנחנו ממשיכים בפרק של אכיפה מינהלית.

<לירון אדלר מינקה: הסעיפים הבאים עוסקים בצו הריסה מינהלי.

דוד אמסלם: איזה סעיף?

<לירון אדלר מינקה: סעיף 206 בעמוד 18.

<לירון אדלר מינקה: זה הליך שקיים כבר היום.

<לירון אדלר מינקה: זה צו הריסה שנועד להרוס בתים שנבנים ללא היתר, ממש בתחילת הבנייה או זמן קצר אחרי שהסתיימה הבנייה.

<לירון אדלר מינקה: זה צו שמוציאה הרשות המקומית.

<לירון אדלר מינקה: עכשיו יוציא אותו מהנדס הוועדה או מנהל היחידה הארצית לאכיפה.

<לירון אדלר מינקה: ההבדלים שיש מהיום, הסעיפים שכתובים עכשיו בעצם נועדו לטייב את ההליך שמתבצע היום.

<לירון אדלר מינקה: האריכו כאן את הזמנים.

<לירון אדלר מינקה: זאת אומרת, אם היום צו הריסה פוקע תוך שלושים ימים, עכשיו הוא יפקע תוך שישים ימים.

<לירון אדלר מינקה: אם היום אפשר בצו הריסה לתפוס מי שסיים את הבנייה עד שישים ימים לפני שהוצא הצו המינהלי, עכשיו זה יהיה מי שבנה עד שישה חודשים לפני שהוצא הצו המינהלי כאשר המטרה היא באמת להשתמש בכלי המינהלי, להצליח להשתמש בו יותר ביעילות.

<לירון אדלר מינקה: יש כאן גם עוד הסדרים של פנייה לבית המשפט בקשר לצו הריסה מינהלי.

<לירון אדלר מינקה: נקרא את הסעיפים, מ-206 עד 210.

<רוני טיסר: 206.

<רוני טיסר: צו הריסה מינהלי מנהל היחידה הארצית לאכיפה או מהנדס הוועדה רשאי לצוות בכתב על הריסת עבודה אסורה (בפרק זה – צו הריסה מינהלי).

<רוני טיסר: ניתן הצו על ידי מנהל היחידה הארצית לאכיפה, יודיע על כך למהנדס הוועדה שבתחומה נעשתה העבודה.

<רוני טיסר: צו הריסה מינהלי יכול שיכלול גם הוראות בדבר הפסקת שימוש אסור.

<רוני טיסר: צו הריסה מינהלי יבוצע בידי היחידה הארצית לאכיפה, הוועדה המקומית או הרשות המקומית המוסמכת לאכיפה לפי העניין.

<רוני טיסר: צו הריסה מינהלי יכול שיחול גם על חלק מבניין שנבנה כדין אם ביצוע הצו רק לגבי החלק שנבנה שלא כדין יסכן את שלום הציבור או בטיחותו על פי חוות דעתו של מהנדס בניין.

<רוני טיסר: (1) צו הריסה מינהלי יחול על עבודה אסורה שנעשתה לאחר ביצוע צו הריסה מינהלי באותם מקרקעין שהצו חל עליהם וזאת בלא צורך בהוצאת צו נוסף, ובלבד שהתקיימו כל אלה: נותן הצו אישר בכתב לפי דין וחשבון שהגיש לו מפקח כי מתקיימות הנסיבות כאמור בסעיף קטן (ד1).

<רוני טיסר: לא חלפו יותר משישה חודשים מיום ביצוע ההריסה.

<רוני טיסר: לעניין הריסה בבית מגורים, ביום מתן האישור בית המגורים לא אוכלס או שלא חלפו יותר משלושים ימים מהיום שהוא אוכלס.

<רוני טיסר: (2) הוראה על הריסה לפי סעיף קטן זה תבוצע בתוך שישים ימים מיום מתן ההוראה.

<רוני טיסר: צו הריסה מינהלי יכלול את כל אלה: פרטי מיקום המקרקעין שבהם חל הצו.

<רוני טיסר: תיאור העובדות שעל פיהן הוחלט לתת את הצו.

<רוני טיסר: (2א) אישור בדבר קיום חובת ההיוועצות לפי סעיף 214.

<רוני טיסר: פרטי הבנייה שהצו מורה על הריסת, פירוקם או סילוקם.

<רוני טיסר: האמור בסעיף קטן (ד) ובסעיפים 207(ג) ו-209.

<רוני טיסר: פרטים להתקשרות עם נותן הצו.

<רוני טיסר: 207.

<רוני טיסר: תנאים למתן צו הריסה מינהלי וביצועו לא יינתן צו הריסה מינהלי אלא אם כן התקיימו כל אלה: בוצעה עבודה אסורה ואם הצו כולל הוראות בדבר הפסקת שימוש אסור, נעשה שימוש אסור.

<רוני טיסר: במועד הגשת התצהיר לפי פסקה (4) הבנייה האסורה לא הסתיימה או שלא חלפו יותר משישה חודשים מיום שהסתיימה.

<רוני טיסר: לעניין בנייה אסורה של בית מגורים, ביום הגשת התצהיר לפי פסקה (4) בית המגורים לא אוכלס או שלא חלפו יותר משלושים ימים מהיום שהוא אוכלס.

<רוני טיסר: מפקח הגיש למי שמוסמך לתת את הצו תצהיר חתום בידו המציין כי לפי בדיקתו התקיימו התנאים המנויים בפסקאות (1) עד (3) תוך ציון פרטי הבנייה האסורה, ואם הצו כולל הוראות בדבר הפסקת שימוש אסור, תוך ציון פרטי השימוש האסור.

<רוני טיסר: צו הריסה מינהלי יבוצע בתוך שישים ימים מיום הגשת התצהיר לפי סעיף קטן (א) ואולם אם - הוגשה בקשה לביטול צו ההריסה המינהלי לפי סעיף 209 ועוכב ביצועו ונדחתה הבקשה לביטול בידי בית המשפט, יבוצע צו ההריסה המינהלי בתוך שישים ימים ממועד החלטת בית המשפט בדבר דחיית הבקשה.

<רוני טיסר: הוגשה בקשה לעיכוב ביצוע צו ההריסה המינהלי לפי סעיף 212, יחולו הוראות אלה לפי העניין: אם קיבל בית המשפט את הבקשה, יבוצע צו ההריסה המינהלי בתוך שישים ימים מתום תקופת עיכוב הביצוע שקבע בית המשפט.

<רוני טיסר: אם דחה בית המשפט את הבקשה, יבוצע צו ההריסה המינהלי בתוך שישים ימים ממועד החלטת בית המשפט בדבר דחיית הבקשה.

<רוני טיסר: לא יבוצע צו הריסה מינהלי אלא אם כן חלפו ארבעה ימים מיום המצאתו.

<רוני טיסר: 208.

<רוני טיסר: שמירת אחריות פלילית אין בביצוע צו מינהלי כדי לפטור מאחריות פלילית של אדם בשל ביצוע עבירה לפי חוק זה.

<רוני טיסר: 209.

<רוני טיסר: בקשה לביטול צו מינהלי הרואה עצמו נפגע מצו מינהלי, רשאי להגיש בקשה לביטול הצו לבית המשפט המוסמך בתוך 15 ימים מיום שהומצא לו הצו לפי סעיף 215.

<רוני טיסר: בית המשפט המוסמך לפי סעיף זה - לעניין צו שניתן על ידי מנהל היחידה הארצית לאכיפה - בית משפט השלום הקרוב ביותר למקרקעין.

<רוני טיסר: לעניין צו שניתן על ידי מהנדס ועדה מקומית – בית המשפט לעניינים מקומיים שבתחום שיפוטו נמצאים המקרקעין ובאין בית משפט לעניינים מקומיים כאמור, בית משפט השלום הקרוב ביותר למקרקעין.

<רוני טיסר: הוגשה בקשה לביטול הצו, לא יהיה בהגשת הבקשה כשלעצמה כדי לעכב את ביצוע הצו.

<רוני טיסר: 210.

<רוני טיסר: תנאים לביטול צו הריסה מינהלי וצו להריסת תוספת בנייה לא יבטל בית המשפט צו מינהלי אלא אם כן הוכח לו שהבנייה בוצעה כדין או שלא התקיימו הדרישות למתן הצו כאמור בסעיף 205(א) או 207(א), לפי העניין, או אם השתכנע כי נפל בצו פגם חמור שבגינו יש לבטל את הצו.

<רוני טיסר: כאן יש מחלוקת בינינו לבין הממשלה.

דוד אמסלם: בואו נשמע קודם כל את חברי הכנסת.

דוד אמסלם: הסתייגויות והערות.

אכרם חסון: יש לי הערה לסעיף האחרון, לסעיף (ג).

אכרם חסון: הוגשה בקשה לביטול הצו, לא יהיה בהגשת הבקשה כשלעצמה כדי לעכב את ביצוע הצו.

אכרם חסון: אם בית המשפט יגיד אחרי כן שהוא מעכב את הצו ובינתיים הרסו, מה עושים כאן?

אכרם חסון: צריך לחכות להחלטת בית המשפט.

אכרם חסון: זה לא הוגן.

<לירון אדלר מינקה: הכוונה כאן שהגשת הבקשה לביטול, אם מגישים רק בקשה לביטול בלי בקשה לעיכוב, הבקשה לביטול עצמה לא מעכבת.

דוד אמסלם: גם היום זה כך.

<לירון אדלר מינקה: מי שרוצה לעכב את הביצוע, הוא צריך להגיש, חוץ מהבקשה לביטול, גם בקשה לעיכוב ביצוע.

דוד אמסלם: הוא פונה לבית המשפט.

דוד אמסלם: גם היום.

דוד אמסלם: כשאתה פונה, זה לא אומר שעוצרים הכול.

דוד אמסלם: אם אתה רוצה לעכב, אתה מבקש מבית המשפט לעכב.

דוד אמסלם: לרוב בעניינים כאלה הוא נותן צו עיכוב עד שהוא מברר את העניינים.

דוד אמסלם: ודאי, אתה צודק, אם כבר הרסו, אז מה יש כאן לדון.

תמר זנדברג: שני דברים.

תמר זנדברג: לסעיף 207(ג).

תמר זנדברג: ארבעה ימים?

<אשר זלינגר: היום זה 24 שעות.

תמר זנדברג: בסדר, אבל אנחנו כותבים את החוק הזה מחדש.

<עמית אופק שמל: מרגע ההדבקה, החל מחלוף 24 שעות.

דוד אמסלם: זה אחרי שהוא עבר את כל ההליכים.

<עמית אופק שמל: כן.

תמר זנדברג: לא.

<רוני טיסר: ההליכים המקדמיים.

<לירון אדלר מינקה: הכוונה היא שאפשר לבוא ולהדביק למישהו צו הריסה על הבית.

<לירון אדלר מינקה: היום יש לו 24 שעות.

<לירון אדלר מינקה: אם הוא רוצה לבטל את הצו המינהלי, במהלך 24 שעות אלה הוא צריך לגשת לבית המשפט ולבקש ביטול.

דוד אמסלם: זה היום.

<לירון אדלר מינקה: כן.

<לירון אדלר מינקה: זה היום.

<לירון אדלר מינקה: עכשיו יהיו לו ארבעה ימים לבקש את הביטול של הצו.

תמר זנדברג: יופי שהיו לו קודם 24 שעות אבל ארבעה ימים?

דוד אמסלם: את רוצה להגיש על זה הסתייגות?

תמר זנדברג: כן.

תמר זנדברג: אני מגישה על זה הסתייגות.

דוד אמסלם: כמה ימים את מציעה?

תמר זנדברג: רגע.

תמר זנדברג: אני עוד לפני ההסתייגות.

תמר זנדברג: אני רוצה לדעת איך נקבעו ארבעת הימים האלה, מה הוא יכול לעשות במהלך ארבעת הימים האלה, האם זה נראה לנו זמן סביר.

תמר זנדברג: ארבעה ימים זה זמן מאוד מאוד קצר ומצומצם לאדם לפנות לבית משפט ולתבוע את הזכויות שלו.

דוד אמסלם: מה את מציעה?

דוד אמסלם: כמה ימים?

תמר זנדברג: אני מציעה 14 ימים.

דוד אמסלם: תרשמי שחברת הכנסת זנדברג מציעה 14 ימים.

תמר זנדברג: סעיף נוסף, סעיף 210.

תמר זנדברג: למעשה זאת שאלה.

תמר זנדברג: אם אני מבינה נכון, תסבירו לי, מדובר כאן על שיקול דעת שניתן לבית משפט לבטל את הצו שניתן לו במקרים מאוד מאוד פרוצדורליים.

תמר זנדברג: לא נותנים לו שום שיקול דעת מהותי שנוגע לשיקול דעת של בית משפט, האם הוא סבור, מה היו הנסיבות.

<עמית אופק שמל: גם היום שיקול הדעת שקבוע בסעיף 238(א) הוא שיקול דעת פרוצדורלי אבל בפסיקה בית המשפט קבע שכמובן נוכח אופי ההליך, גם העילות המינהליות לביקורת שיפוטית חלות.

<עמית אופק שמל: כלומר, סבירות הצו שבית המשפט בוחן האם היה סביר להוציא אותו, זה אחד הדברים שאנחנו צריכים לשכנע את בית המשפט כאשר מוגשת בקשה לביטול.

<אשר זלינגר: אני גם אוסיף ואומר שבאופן כללי זה מתיישב עם ביקורת שיפוטית לאקט או לפעולה מינהלית.

<אשר זלינגר: לעולם ביקורת שיפוטית על קביעה של רשות מינהלית היא מוגבלת לדברים האלה.

<אשר זלינגר: היא לא מחליפה את שיקול הדעת של הרשות המינהלית.

תמר זנדברג: מה זאת אומרת לא מחליפה את שיקול הדעת של הרשות המינהלית?

דוד אמסלם: הוא אומר דבר מאוד פשוט.

דוד אמסלם: לבית המשפט יש כללי משחק.

דוד אמסלם: הוא לא מחליט מה הוא רוצה.

דוד אמסלם: יש כללים.

דוד אמסלם: המדינה החליטה שאלה הכלל, שזאת עבירה וצריך להרוס את המבנה, ומי שמקבל את ההחלטות זה מישהו מינהלי, שהסמכות שלו היא זאת, בית המשפט לא מתערב בסמכות שלו.

דוד אמסלם: הוא רק בודק האם הסמכות הופעלה נכון.

דוד אמסלם: זאת הכוונה שלו.

<אשר זלינגר: במתחם הסבירות.

דוד אמסלם: בוודאי.

דוד אמסלם: אם למשל בחוק היו אומרים לו שהוא צריך להגיש בקשה תוך עשר דקות, אז ברור שזה לא הגיוני.

דוד אמסלם: כאן בית המשפט אומר שגם אם אתה רוצה לתת לו אופציה לערער, בוודאי שתוך חצי שעה הוא לא יכול לעשות זאת.

תמר זנדברג: אם אני מבינה נכון, מה שאתה אומר זה בדיוק להפך.

תמר זנדברג: כלומר, אם החוק קובע שמותר לו עשר דקות, בית המשפט, כמו שאתה אומר, מפרש לפי החוק.

דוד אמסלם: לא.

דוד אמסלם: הסברתי.

דוד אמסלם: בית המשפט מתערב גם בחוק ברגע שזה לא הגיוני.

דוד אמסלם: אם זה לא מממש את זה.

תמר זנדברג: בית המשפט מפרש לפי החוק ויש לו שיקול דעת שנובע מכל מיני דברים שהם לא בניגוד לחוק.

תמר זנדברג: ברור, בית משפט אף פעם לא פוסק בניגוד לחוק.

תמר זנדברג: אבל דברים שהם במסגרת החוק, הרי לאותו אדם שבא לבקש לבטל את הצו, יש לו זכויות מתוקף כל מיני דברים.

דוד אמסלם: איזה זכויות?

דוד אמסלם: הבן אדם עבריין.

דוד אמסלם: על מה את מדברת?

תמר זנדברג: אין בעיה.

תמר זנדברג: לכן הוא בא לבית המשפט.

דוד אמסלם: לבית המשפט יש כללים.

דוד אמסלם: יש כאן סמכות מינהלית.

תמר זנדברג: אם יש סמכות מינהלית, אפשר לבטל את בית המשפט.

דוד אמסלם: בנושא מינהלי אין לו שיקול דעת.

תמר זנדברג: אבל בן אדם זכאי לפנות לבית המשפט על מנת לערער על שיקול הדעת המינהלי מכל מיני שיקולים.

דוד אמסלם: אז כתוב כאן.

תמר זנדברג: אני חוזרת ואומרת שאנחנו כאן מצמצמים את שיקול הדעת של בית המשפט לא לשיקולים מהותיים אלא אך ורק לשיקולים שנובעים רק אם היה פגם חמור בהגשת הצו או משהו כזה.

דוד אמסלם: שיקול הדעת של בית המשפט בעניין הזה הוא טכני.

תמר זנדברג: אני שואלת.

תמר זנדברג: מה את אומרת טכני?

דוד אמסלם: זה החוק.

תמר זנדברג: מה זה זה החוק?

תמר זנדברג: אנחנו עכשיו כותבים את החוק.

דוד אמסלם: לא הבנת.

דוד אמסלם: אני מסביר באופן כללי.

דוד אמסלם: אני רוצה להתקדם.

דוד אמסלם: בגדול, סמכות מינהלית היא הסמכות.

דוד אמסלם: בית המשפט כאן לא לוקח סמכויות שלא שלו.

דוד אמסלם: בית המשפט צריך לשקול האם הם פעלו במתחם הסבירות.

דוד אמסלם: דרך אגב, זאת סמכות של בית משפט בכל נושא.

דוד אמסלם: לא צריך לכתוב אותה.

דוד אמסלם: זה ביי דפנישן בהגדרה של בית משפט.

דוד אמסלם: אם הוא חושב שנניח סמכות מינהלית פעלה, או הכנסת פעלה בצורה לא הגיונית, אז הוא מתערב.

דוד אמסלם: זה נכון לגבי כל דבר.

תמר זנדברג: נכון.

דוד אמסלם: לכן גם כאן.

דוד אמסלם: יש לה סמכות מינהלית להוציא את הצו.

דוד אמסלם: זאת הסמכות שלה.

דוד אמסלם: אם בית המשפט חושב שהם פעלו בהחלטות לא הגיוניות, תמיד הוא יכול להתערב.

דוד אמסלם: כתוב כאן בפירוש שאם השתכנע כי נפל בצו פגם חמור.

תמר זנדברג: בסדר, אבל אם לא נפל פגם חמור?

דוד אמסלם: אז אין לו סמכות.

תמר זנדברג: לא.

תמר זנדברג: סליחה.

תמר זנדברג: אנחנו לא הופכים כאן את הצו המינהלי לבית משפט.

תמר זנדברג: לשם כך יש את בית המשפט וזכותו של אזרח לפנות אליו.

דוד אמסלם: בסדר.

דוד אמסלם: הבנתי.

תמר זנדברג: דודי, תן לי לסיים משפט.

דוד אמסלם: את מדברת על זה כבר ארבע דקות.

תמר זנדברג: לא.

תמר זנדברג: אבל בכל ארבע הדקות האלה אתה דיברת יותר ממני.

תמר זנדברג: תן לי להעביר את הרעיון שאני רוצה.

דוד אמסלם: קחי עוד שתי דקות לדבר על זה.

תמר זנדברג: אנחנו בהצעת החוק הזו למעשה הופכים את הרשות המינהלית לבית משפט.

תמר זנדברג: במקום לתת לבית משפט את שיקול הדעת שלו, שהוא לא רק לצו הפרוצדורלי אם לא יצא ביום המתאים או אם נפלה אות, אנחנו למעשה מצמצמים את שיקול הדעת של בית המשפט ואומרים לו שהוא מוגבל אך ורק לדברים האלה והאלה ולמעשה הרשות המינהלית הופכת להיות לא רק המוציאה לפועל, המחליטה, אלא גם השופטת.

תמר זנדברג: אני חושבת שאנחנו באופן מלאכותי ובאופן דרקוני - - -

דוד אמסלם: את חוזרת על הדברים.

תמר זנדברג: עוד לא אמרתי את זה.

תמר זנדברג: למה אתה מפסיק אותי?

תמר זנדברג: אמרת לי שתי דקות ואתה מפסיק אותי אחרי חצי דקה.

דוד אמסלם: אל תגידי לי איך לנהל את הדיון.

דוד אמסלם: אני נותן לך יותר זמן לדבר.

דוד אמסלם: את הסברת את זה כבר שבע פעמים.

דוד אמסלם: הבנו את זה אחרי שתי דקות.

דוד אמסלם: אנחנו עונים לך ועדיין את חוזרת על הדברים ואת רוצה לנהל לנו גם את הדיון?

תמר זנדברג: אפשר לקבל תשובה?

דוד אמסלם: קיבלת את התשובה ממני.

דוד אמסלם: מה ההצעה שלך להסתייגות?

תמר זנדברג: לא קיבלתי תשובה.

דוד אמסלם: קיבלת את התשובה ממני.

דוד אמסלם: מה ההצעה שלך להסתייגות?

תמר זנדברג: מה זאת אומרת?

תמר זנדברג: אתה מגיש את החוק?

דוד אמסלם: אני מסביר כאן.

תמר זנדברג: אבל אני רוצה לשמוע תשובה.

דוד אמסלם: אני נתתי לך זמן.

דוד אמסלם: מה ההסתייגות שלך?

תמר זנדברג: אני מבקשת, לפני ההסתייגות, תשובה לשאלה.

דוד אמסלם: נתתי לך את התשובה.

דוד אמסלם: נתנו לך את התשובה.

דוד אמסלם: גם הוא נתן לך את התשובה וגם אני נתתי.

תמר זנדברג: מדוע הצעת החוק - - -

דוד אמסלם: תמר זנדברג, אני לא רוצה להוציא אותך מהדיון.

תמר זנדברג: למה שתוציא אותי?

דוד אמסלם: כי את מפריעה לי בדיון עכשיו.

דוד אמסלם: את רוצה, אמרתי לך, זאת היא התשובה שקיבלת ממני.

תמר זנדברג: מה התשובה?

דוד אמסלם: קיבלת את התשובה.

דוד אמסלם: אחרי כן אני אסביר לך מה התשובה.

תמר זנדברג: מה זאת אומרת אחרי כן?

תמר זנדברג: זה הזמן שלי לשאול שאלות ולקבל תשובות.

דוד אמסלם: אני הסברתי פעם אחת.

דוד אמסלם: אני לא מסביר פעמיים.

תמר זנדברג: אבל לא הסברת.

תמר זנדברג: אמרת שזה החוק וזהו.

דוד אמסלם: את עכשיו מפריעה לי בדיון כבר כמה דקות.

דוד אמסלם: הרבה פעמים את עושה את זה.

דוד אמסלם: אני מבקש שתפסיקי עם זה.

תמר זנדברג: אפשר לקבל תשובה לשאלה שלי בבקשה מהממשלה?

דוד אמסלם: אני מבקש ממך, אל תפריעי לי לנהל את הדיון.

דוד אמסלם: זה דיון ארוך שאני מקיים אותו כבר במשך חמש ישיבות.

דוד אמסלם: קיבלת תשובה.

דוד אמסלם: לא מתאים לך, מתקדמים.

תמר זנדברג: לא.

תמר זנדברג: לא קיבלתי תשובה.

דוד אמסלם: תביני, לא לכל תשובה את צריכה להסכים.

דוד אמסלם: אפשרנו לך לקבל.

דוד אמסלם: אל תעשי לי בידיים ככה.

דוד אמסלם: תוציאי אחרי כן את הקלטת ותראי כמה זמן דיברת, כמה פעמים קיבלת את התשובה וכמה פעמים עשית כך.

תמר זנדברג: איפה התשובה שקיבלתי?

דוד אמסלם: אמרתי לך.

דוד אמסלם: אני אתן לך את התשובה.

תמר זנדברג: אתה יותר אומר מתי אתה מוציא אותי מהדיון ומפסיק אותי, במקום לתת לי תשובה לשאלה.

תמר זנדברג: אני שואלת מדוע אנחנו לא מאפשרים את שיקול הדעת של בית המשפט.

דוד אמסלם: אמרתי לך.

דוד אמסלם: קיבלת את התשובה.

תמר זנדברג: מה התשובה?

דוד אמסלם: אני מנהל כאן דיון מקצועי.

דוד אמסלם: לא פוליטי.

דוד אמסלם: את כנראה באת להפריע לי.

דוד אמסלם: לכן אני מסביר לך.

דוד אמסלם: קיבלת את התשובה קודם לכן.

תמר זנדברג: אני לא מצליחה להבין.

דוד אמסלם: אמרתי לך.

דוד אמסלם: יש כאן סמכות מינהלית.

תמר זנדברג: סמכות מינהלית היא לא מוחלטת.

דוד אמסלם: את מפריעה לי עכשיו.

תמר זנדברג: אני מנסה לקבל את התשובה.

דוד אמסלם: תמר זנדברג, אני לא רוצה לענות לך.

דוד אמסלם: אני מבקש ממך לומר מה ההסתייגות שלך.

תמר זנדברג: לא.

תמר זנדברג: אני רוצה קודם לדעת.

דוד אמסלם: אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

תמר זנדברג: על מה אתה קורא לי לסדר?

דוד אמסלם: על ההפרעה.

תמר זנדברג: איזו הפרעה?

דוד אמסלם: עכשיו.

דוד אמסלם: אני קורא לך לסדר פעם שנייה.

תמר זנדברג: אני יכולה לדעת מדוע החוק הזה לוקח את סמכות בית המשפט ומעניק אותה בידי הרשות המינהלית?

דוד אמסלם: אני עניתי לך.

תמר זנדברג: זאת שאלה עניינית.

דוד אמסלם: אמרתי לך.

דוד אמסלם: אני קורא לך לסדר.

דוד אמסלם: כבר קראתי לך פעם שנייה.

דוד אמסלם: אני לא רוצה להוציא אותך.

דוד אמסלם: בבקשה, תעני לה בקצרה ונמשיך.

<לירון אדלר מינקה: נבהיר.

<לירון אדלר מינקה: גם הסעיף היום בחוק שמדבר על צו הריסה מינהלי, בעצם גם הוא סעיף שנותן לבית המשפט שיקול דעת די מצומצם.

<לירון אדלר מינקה: התפיסה היא שצו ההריסה המינהלי בא לתפוס בנייה שהיא התחילה, שזה משהו שרק התחיל, וגם בחוק היום כתוב שבית המשפט יכול לבטל את צו ההריסה המינהלי אם הבנייה בוצעה כדין או שהיה באמת איזשהו פגם בהוצאת הצו.

<לירון אדלר מינקה: בתי המשפט הרחיבו את מה שכתוב היום בחוק ובתי המשפט בעצם כן ביטלו צווים מינהליים שניתנו כאשר אפשר היה לראות שיש שם שיקולים זרים או חוסר סבירות חמור ודברים כאלה.

<לירון אדלר מינקה: אנחנו הצענו לעגן את ההרחבה הזאת של הפסיקה לגבי הפגם החמור בשיקול הדעת של הרשות ולהכניס גם כאן עילה לביטול.

<לירון אדלר מינקה: זאת אומרת, בית המשפט בוחן את צו ההריסה המינהלי אם הוא נכון או לא נכון.

<לירון אדלר מינקה: אם הצו המינהלי , או שבסופו של דבר מתברר שהבנייה הייתה כדין או שהצו הוצא בצורה לא נכונה או שבאמת היה שם פגם חמור של שיקולים לא ענייניים או דברים מהסוג הזה – בית המשפט יבטל.

<לירון אדלר מינקה: שיקולים שמעבר לזה או דברים יותר - - -

עבדאללה אבו מערוף: תוך כמה זמן?

<לירון אדלר מינקה: בית המשפט, כשמגיעים לדיון בבית המשפט, יש לו את הזמן לדון.

תמר זנדברג: האם החוק הזה מצמצם או מרחיב או לא נוגע ביחס לפסיקה הקיימת?

תמר זנדברג: הכנסתם את הנושא של פגם חמור אבל האם היום המצב בפסיקה מרחיב יחסית למה שהחוק כיום מאפשר והחוק מצמצם?

<עמית אופק שמל: יחסית להיום יש מחלוקת, כפי שאמרה היועצת המשפטית, בינינו לבין הייעוץ המשפטי לגבי פגם חמור.

<עמית אופק שמל: אנחנו חשבנו כמו שהיושב ראש אמר שזה ממילא טבוע בסמכותו של בית המשפט לבחון האם יש פגם חמור או לא.

<עמית אופק שמל: נכון להיום, ככל שנשאר הנושא הזה של פגם חמור, בעינינו זה מרחיב לעומת המצב הקיים.

<עמית אופק שמל: המצב הקיים הוא הרבה יותר מצומצם.

תמר זנדברג: ובעיני הייעוץ המשפטי של הוועדה?

דוד אמסלם: לא חשוב.

דוד אמסלם: אני מנהל את הדיון.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: קיבלת את התשובה.

דוד אמסלם: מה ההסתייגות שלך?

תמר זנדברג: אני רוצה לדעת.

דוד אמסלם: אמרתי.

דוד אמסלם: אני מנהל את הדיון.

דוד אמסלם: אני לא רוצה להוציא אותך.

דוד אמסלם: אני כבר קראתי אותך לסדר פעם שנייה.

דוד אמסלם: אני לא רוצה להוציא אותך.

תמר זנדברג: אדוני, אתה יכול לעשות מה שאתה רוצה.

תמר זנדברג: על מנת לרשום את ההסתייגות שלי, אני רוצה לדעת מה דעת הייעוץ המשפטי של הוועדה.

דוד אמסלם: שמעת אותה.

תמר זנדברג: ההסתייגות שלי.

תמר זנדברג: אני מתנצלת, אני לא משפטנית ולא עורכת דין.

תמר זנדברג: אני מבקשת מהייעוץ המשפטי, על פי שיקול דעתם, אני מעוניינת ששיקול הדעת של בית המשפט ייוותר כמו שהוא היום בפסיקה ולא יצומצם.

דוד אמסלם: תרשמי שחברת הכנסת זנדברג מבקשת לבטל את הסעיף הזה כמו שהוא ולהשאיר אותו כפי שהוא היום.

דוד אמסלם: אם מתבטל הסעיף, זה נשאר כפי שזה היום.

תמר זנדברג: מה זאת אומרת מתבטל הסעיף?

דוד אמסלם: את מבקשת לבטל את סעיף 210 ולהשאיר את המצב הקיים.

דוד אמסלם: אז המצב הקיים נשאר.

דוד אמסלם: דרך אגב, החוק בא להתייחס רק לסעיפים שהוא משנה אותם.

דוד אמסלם: שאר הסעיפים נשארים.

דוד אמסלם: חוק התכנון והבנייה קיים.

תמר זנדברג: אני מבקשת לכתוב בחוק, אני מבקשת שהחוק ישקף את המצב הקיים בפסיקה.

<רוני טיסר: אנחנו מאמינים שהוצע על ידינו, לרבות הסיפא, משקף את המצב.

<לירון אדלר מינקה: גם הפסיקה היום אומרת שבסופו של דבר צו הריסה שניתן על בנייה שלא ניתן כדין, במקרים מאוד חריגים צריך לבטל אותו, ושוב, רק אם נפל פגם בהוצאתו.

תמר זנדברג: נאמר כאן שיש מחלוקת לגבי מה זה נקרא נפל פגם בהוצאתו.

תמר זנדברג: אני מבקשת להשאיר שיקול דעת בידי בית המשפט לשקול לא רק עניינים פרוצדורליים ומינהלתיים והאם נפל פגם פרוצדורלי, אלא גם דברים מהותיים לגופו של עניין כפי שבית המשפט פסק עד היום.

דוד אמסלם: הבנו.

דוד אמסלם: רשום.

דוד אמסלם: חבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף.

עבדאללה אבו מערוף: לסעיף 206, פסקה (א), מנהל היחידה הארצית לאכיפה בהסכמת הרשות המקומית או מהנדס הוועדה בהסכמת הרשות המקומית.

תמר זנדברג: ההסתייגות היא שזה יהיה בהסכמת הרשות.

עבדאללה אבו מערוף: כן.

עבדאללה אבו מערוף: לפסקה (ב), צו הריסה מינהלי יבוצע בידי היחידה הארצית בהסכמת הרשות המקומית שבתחומה מתבצעת העבודה.

דוד אמסלם: גם כאן, בפסקה (ב), שזה יהיה בהסכמה.

עבדאללה אבו מערוף: כן.

עבדאללה אבו מערוף: לסעיף (2), בסופו.

עבדאללה אבו מערוף: לא חלפו יותר משישה חודשים מיום ביצוע ההריסה.

<רוני טיסר: לסעיף 206(ד)(2).

עבדאללה אבו מערוף: כן.

עבדאללה אבו מערוף: לא חלפו יותר משישה חודשים מיום ביצוע ההריסה.

עבדאללה אבו מערוף: עדיין לא הייתה הריסה, אז מה זאת אומרת?

<לירון אדלר מינקה: לא.

<לירון אדלר מינקה: סעיף (ד)(1) מדבר על בן אדם שכבר עשו לגביו צו הריסה והוא בא ובנה שוב באותו מקום בתוך שישה חודשים מאז ביצעו את צו ההריסה.

<לירון אדלר מינקה: אומרים שאנחנו לא צריכים להוציא צו הריסה חדש.

<לירון אדלר מינקה: אם לבן אדם הרסו כבר והוא בא ובונה עוד פעם באותו מקום בלי היתר, אפשר מכוח הצו הראשון להרוס לו את הבנייה השנייה, אם לא חלפו שישה חודשים מיום ביצוע ההריסה.

עבדאללה אבו מערוף: אפשר להרוס לו.

עבדאללה אבו מערוף: אנחנו דיברנו על שנה.

דוד אמסלם: שנה זה יותר גרוע.

עבדאללה אבו מערוף: למה יותר גרוע?

דוד אמסלם: תבין מה היא אומרת.

דוד אמסלם: בא בן אדם ובנה בית לא חוקי.

דוד אמסלם: באו והרסו לו את הבית.

דוד אמסלם: הוא בנה אותו עוד הפעם.

דוד אמסלם: אומרים שאם במסגרת ששת החודשים, זאת אומרת, הוא בנה והם עלו על זה תוך שישה חודשים, זה תופס את הצו הראשון.

דוד אמסלם: לא צריך להוציא עוד צו.

דוד אמסלם: אתה רוצה שנה?

דוד אמסלם: שנה זה יותר גרוע.

עבדאללה אבו מערוף: מוגבל בזמן.

דוד אמסלם: שנה, זה לרעתו.

עבדאללה אבו מערוף: אמרנו הפוך.

עבדאללה אבו מערוף: דיברנו על שישים ימים.

דוד אמסלם: אתה רוצה שישים ימים?

עבדאללה אבו מערוף: כן.

<עמית אופק שמל: זה סעיף כללי, השישים ימים.

דוד אמסלם: הוא רוצה להגיש הסתייגות לסעיף הזה.

דוד אמסלם: הוא רוצה שבמקום לא חלפו יותר משישה חודשים, יהיה לא חלפו יותר משישים ימים.

עבדאללה אבו מערוף: כן.

עבדאללה אבו מערוף: בפסקה (3), שישים ימים.

עבדאללה אבו מערוף: על זה דיברנו.

עבדאללה אבו מערוף: צו הפסקה מינהלי.

עבדאללה אבו מערוף: לא הריסה.

עבדאללה אבו מערוף: מה שאמרנו שם, בצו הפסקה מינהלי, יחול גם על צו הריסה מינהלי.

עבדאללה אבו מערוף: שוב שישים ימים.

דוד אמסלם: במקום שלושים הימים.

עבדאללה אבו מערוף: כן.

<לירון אדלר מינקה: במקום שלושים ימים יהיו שישים ימים?

<לירון אדלר מינקה: שלא חלפו יותר משישים ימים מהיום שאוכלס?

עבדאללה אבו מערוף: כן.

<לירון אדלר מינקה: אתה נותן לו כאן יותר זמן להרוס.

עבדאללה אבו מערוף: לא.

עבדאללה אבו מערוף: אני לא נותן לו יותר זמן להרוס.

דוד אמסלם: אתה מחריף את מצבו.

דוד אמסלם: אתה רוצה להקל את מצבו אבל ההצעה שלו מחמירה.

דוד אמסלם: הסעיף הזה אומר שבן אדם שנכנס לבית ותפסו אותו שהוא מאכלס, עד חודש אפשר להרוס לו.

דוד אמסלם: מעבר לזה, זאת פרוצדורה אחרת.

<לירון אדלר מינקה: אי אפשר להרוס.

דוד אמסלם: אי אפשר.

דוד אמסלם: אתה רוצה חודשיים?

עבדאללה אבו מערוף: לא.

עבדאללה אבו מערוף: כמה שאפשר פחות.

עבדאללה אבו מערוף: אם זה עד שלושים ימים, לא יהרסו.

<רוני טיסר: אתה רוצה עשרה ימים?

עבדאללה אבו מערוף: שבועיים.

דוד אמסלם: בסדר.

דוד אמסלם: שבועיים.

עבדאללה אבו מערוף: על זה דיברנו.

עבדאללה אבו מערוף: לעניין ארבעה ימים, סעיף (ג).

עבדאללה אבו מערוף: לא יבצע הריסה מינהלית אלא אם כן חלפו.

דוד אמסלם: ארבעה ימים מיום המצאתו.

עבדאללה אבו מערוף: שישים ימים.

דוד אמסלם: שישים ימים?

עבדאללה אבו מערוף: כן.

דוד אמסלם: אתה יותר מחמיר מתמר.

דוד אמסלם: היא ביקשה שבועיים.

דוד אמסלם: 14 ימים.

עבדאללה אבו מערוף: יש ערעור לבית המשפט.

דוד אמסלם: לא.

דוד אמסלם: זה רק כשהוא ניגש.

דוד אמסלם: הוא רק מערער.

דוד אמסלם: לא כל ההליך.

עבדאללה אבו מערוף: אבל אם הוא לא יכול לערער?

דוד אמסלם: בסדר.

עבדאללה אבו מערוף: מי יערער תוך ארבעה ימים?

עבדאללה אבו מערוף: היו 24 שעות לפני כן.

<אשר זלינגר: מאז התחלנו, יש לך שישים ימים לבטל את הצו.

<אשר זלינגר: שישים ימים לעכב את זה, זה מייתר מתוכן את האפשרות לבצע את זה.

עבדאללה אבו מערוף: לכן הולכים לבית המשפט.

דוד אמסלם: בסדר.

דוד אמסלם: יש לך עוד הערות?

עבדאללה אבו מערוף: סעיף 210.

עבדאללה אבו מערוף: לא יבטל בית משפט צו אלא אם.

עבדאללה אבו מערוף: להוסיף שיש להתחשב בנסיבות הבנייה ובנסיבות העבודה של המבנה שנבנה.

דוד אמסלם: זאת אומרת שאתה מאפשר לבית המשפט להתערב בנושא.

עבדאללה אבו מערוף: להתחשב בנסיבות הבנייה והעבודה.

עבדאללה אבו מערוף: להוסיף פסקה כזאת.

דוד אמסלם: חבר הכנסת אוסאמה סעדי.

אוסאמה סעדי: בוקר טוב אדוני היושב ראש.

דוד אמסלם: כבר צהרים טובים.

אוסאמה סעדי: מהבוקר אנחנו רצים ולכן אפילו לא יודעים מה השעה.

אוסאמה סעדי: אדוני, הסעיף הזה ממחיש את הסיכון ואת המסוכנות של החוק הזה.

אוסאמה סעדי: מבחינתי, מבחינת חבריי, זה הסעיף הקרדינלי ביותר והמהותי ביותר.

אוסאמה סעדי: לכן אני מבקש באמת שאנחנו נשים לב ונדגיש את החשיבות של הסעיף הזה כי כאן מדובר בצו הריסה מינהלי.

אוסאמה סעדי: יותר מדי שוללים את שיקול הדעת של בית המשפט ומגבילים את שיקול דעתו של בית המשפט והולכים לכיוון של הריסה מינהלית וצו הפסקה מינהלי.

אוסאמה סעדי: לכן אנחנו אומרים שלא צריך להגביל את שיקול דעת בית המשפט.

דוד אמסלם: אתה מדבר על סעיף 210.

דוד אמסלם: אתה מצטרף להערה שנאמרה.

אוסאמה סעדי: יש חוק אחר של ייצוג הולם במועצת מקרקעי ישראל שזה קשור ואולי אני אחזור על הסתייגויות שאמרו חבריי תמר ועבדאללה.

אוסאמה סעדי: אני לא יודע אם אכרם הגיש הסתייגויות אם לאו, אבל אני אדגיש.

אוסאמה סעדי: אם אדוני יגיד שזה עלה, שיגיד לי.

אוסאמה סעדי: אין לי בעיה.

דוד אמסלם: זה עלה.

אוסאמה סעדי: מבחינה משפטית הרי כאשר באים ואומרים לבית המשפט שסעיף 210 לא יבטל אלא אם כן הוכח לו שהבנייה בוצעה כדין, הרי ברוב המקרים אין היתר.

אוסאמה סעדי: או שלא התקיימו הדרישות למתן צו כאמור, אז איזה שיקול דעת.

אוסאמה סעדי: אנחנו כאילו הופכים את בית המשפט, רק שיבוא ויבדוק אם יש היתר או אין היתר.

דוד אמסלם: נתנו תשובה על זה.

דוד אמסלם: אפילו הצלחנו להתפלמס עם חברת הכנסת זנדברג.

אוסאמה סעדי: אני אומר שלא רק מה שעבדאללה אמר שיתחשב בנסיבות האישיות אלא אני אומר שיש מה שנקרא היתכנות תכנונית.

אוסאמה סעדי: מה שאמרת, קו כחול.

אוסאמה סעדי: זו הפסיקה היום, אז רוצים לבטל את הפסיקה היום שיאמרו שאנחנו רוצים לבטל גם את המושג הזה היתכנות תכנונית?

אוסאמה סעדי: אם הכוונה היא לרוקן מתוכן את הבנייה לבית המשפט, בבקשה, אבל אני אומר, ואני חושב אדוני היושב ראש שגם אתה לא רוצה לבוא ולגרוע, לבטל ולהגביל את שיקול דעתו של בית המשפט.

אוסאמה סעדי: לעניין סעיף 206(א).

אוסאמה סעדי: אני חושב שצו ההריסה - - -

דוד אמסלם: רגע.

דוד אמסלם: ברשותך.

דוד אמסלם: עמית, מה שאמר אוסאמה, הוא העלה משהו שכדאי שתחשבו עליו.

דוד אמסלם: בסך הכול בן אדם שבונה בית בלי רישיון, הוא עבריין אבל עדיין זה בית שנבנה ואין עניין להרוס אותו.

דוד אמסלם: גם היום כשאתה בא לבית המשפט, הרבה פעמים בית המשפט נותן לך את האופציה לנסות ולהסדיר את העבירה.

דוד אמסלם: הוא לא מוציא לך ישר צו אלא הוא מבקש ממך להסדיר את העבירה.

דוד אמסלם: כאן, בעניין הזה, אם למשל אין היתכנות כמו שאומר אוסאמה, אז בית המשפט נתון לפי הכללים הרגילים הטכניים.

דוד אמסלם: יש עבירה, זה שאתה מסכן, זה לא שיקול דעת לבית המשפט.

דוד אמסלם: זה לא רלוונטי לעניין.

דוד אמסלם: מקסימום השופט יגיד לו לבוא לגור אצלו.

דוד אמסלם: אם יש אופק תכנוני, אני חושב שאולי כאן כדאי לאפשר איזשהו שיקול דעת.

דוד אמסלם: מה אתם אומרים?

<עמית אופק שמל: יש סעיף שיגיע מאוחר יותר במהלך ההקראות של עיכוב ביצוע.

<לירון אדלר מינקה: לא לבטל אלא לעכב את הביצוע.

דוד אמסלם: אתה אומר שהבן אדם יעבוד בשני טקטים.

דוד אמסלם: יבוא לבקש עיכוב ביצוע ואז הוא יבקש דיון על זה בבית המשפט?

<עמית אופק שמל: כן.

דוד אמסלם: אני רוצה להבין.

דוד אמסלם: זאת אומרת, אתה אומר שיש שני מסלולים.

דוד אמסלם: יש את צו ההריסה המינהלי ואז בית המשפט, אם הוא יחליט שיש לו עניין להיכנס לעניין, הוא יאשר את הצו והוא יאפשר לבן אדם להגיע אליו.

דוד אמסלם: זה מה שאתה אומר לי?

<עמית אופק שמל: כן.

<עמית אופק שמל: ודאי.

אוסאמה סעדי: אתה מדבר על עיכוב הביצוע.

דוד אמסלם: הוא אומר שהבן אדם יכול להגיע לתוצאה שאתה מבקש.

דוד אמסלם: איך הוא יעשה?

דוד אמסלם: קודם כל, הוא יבוא לבית המשפט, יבקש עיכוב ביצוע ויבוא ויגיד לבית המשפט שיבין למה הוא מבקש את עיכוב הביצוע.

דוד אמסלם: הוא יאמר שיש לו אופציה תכנונית וכולי והוא רוצה לדון.

דוד אמסלם: בית המשפט תמיד יכול להוציא את זה מהסיפור המינהלי ולהעביר את זה למגרש שלו.

<עמית אופק שמל: לא.

<עמית אופק שמל: יש שני ערוצים.

<עמית אופק שמל: הערוץ הראשון הוא לתקוף את חוקיות הצו.

<עמית אופק שמל: לתקוף את חוקיות הצו, כל אחד יכול בין אם יש לו זכות בקרקע או לא.

אוסאמה סעדי: אם התמלאו התנאים.

אוסאמה סעדי: זאת חוקיות הצו?

<עמית אופק שמל: לא.

<עמית אופק שמל: נכון להיום, אני רוצה להקריא כי יכול להיות שיש כאן חוסר בהירות.

<עמית אופק שמל: היום, נכון להיום, מה שאתם מבקשים לשמר זה סעיף שאומר כך: "לא יבטל בית המשפט צו הריסה אלא אם הוכח לו שהבנייה שבגללה ניתן הצו בוצעה כדין או שביצוע הצו אינו דרוש לשם מניעת עובדה מוגמרת".

<לירון אדלר מינקה: הוא קורא מהחוק הקיים.

<עמית אופק שמל: זאת המסגרת היום.

<עמית אופק שמל: אנחנו באנו ואני חשוב ששמנו את זה בצורה יותר בהירה.

<עמית אופק שמל: כמובן שלבית המשפט, כפי שגם אמרנו, יש את הסמכות להתערב.

דוד אמסלם: זה בעצם הסעיף היום.

<עמית אופק שמל: זה הסעיף היום.

דוד אמסלם: הוא חד חד-ערכי.

דוד אמסלם: אין כאן שיקול דעת.

<עמית אופק שמל: עדיין בית המשפט אמר סבירות, אני מכניס את שאלת הסבירות.

<עמית אופק שמל: שאלת הסבירות גם מכניסה לתוכה את העובדה שלמשל אתה נמצא רגע מהיתר, אז יכול להיות שיש כאן חוסר סבירות להוציא צו הריסה מינהלי.

<עמית אופק שמל: בוודאי.

<עמית אופק שמל: בית המשפט גם כמובן יקבל.

תמר זנדברג: אנחנו עכשיו כותבים חוק חדש.

תמר זנדברג: כמו שאנחנו יודעים, המחוקק גובר על בית המשפט.

תמר זנדברג: כלומר, אנחנו בעצם עכשיו נותנים הנחיה חדשה לבית המשפטי.

תמר זנדברג: נשאלת השאלה, המצב הזה שאתה מתאר, שהוא מצב שכולנו מסכימים לו, למה לא לכתוב אותו בחוק?

תמר זנדברג: אתה כאילו בא ואומר לבית המשפט שמה שהוא עשה עד עכשיו, אנחנו עכשיו שמים עליו כבלים נוספים ועכשיו תעמוד לפי זה.

תמר זנדברג: זה מה שמטריד אותנו.

תמר זנדברג: חוק חדש גובר.

<עמית אופק שמל: אנחנו לא שמים כבלים נוספים.

<עמית אופק שמל: עילות ההתערבות המינהליות חלות מכוח הדין הכללי.

דוד אמסלם: אני רוצה להבין את התהליך.

דוד אמסלם: אתה בעצם אומר שנניח אתם מוציאים צו כזה לבן אדם והוא הולך לבית המשפט ומבקש קודם כל עיכוב.

<עמית אופק שמל: לא, אדוני, אני אולי אבהיר את הדברים.

<עמית אופק שמל: הוא יכול להגיש עיכוב שעומד בנפרד.

<עמית אופק שמל: עוד לא הגענו לסעיף הזה.

<עמית אופק שמל: הוא אומר, אתם צודקים, הצו נכון, אני לא מבקש לבטל אותו אבל אני מבקש לעכב את הצו.

<עמית אופק שמל: זה סעיף אחר שלא הגענו אליו.

<עמית אופק שמל: הוא יכול לבוא ולהגיד שהוא מבקש לבטל את הצו ובינתיים, עד שאנחנו דנים, לעכב את הביצוע.

אוסאמה סעדי: זה המצב.

<עמית אופק שמל: זה גם אפשרי.

<עמית אופק שמל: אנחנו נגיע ואתם תראו את הדברים האלה.

<עמית אופק שמל: אחרי שגמרו לדון בכל הצו הזה והוא ערער למחוזי והגיש בקשת רשות ערעור לעליון ובית המשפט העליון אמר שהצו חוקי, הוא תקף, עכשיו יש לו עדיין עוד אפשרות לבקש שוב פעם עיכוב.

<עמית אופק שמל: העיכוב הזה אמנם מוגבל בזמן כי יש גבול גם לכמה אפשר למרוח עוד ועוד את מה שאמור להיות בהתחלת הבנייה, עוד לפני שאנשים מתקדמים.

<עמית אופק שמל: זה אמור להיגמר שם, אבל יש את כל האפשרויות האלה שעדיין נשארו גם בחוק המוצע.

<עמית אופק שמל: אלה פשוט סעיפי עיכוב אליהם לא הגענו.

אוסאמה סעדי: לא.

אוסאמה סעדי: אני מדבר על הסעיף הזה, סעיף 210, שדן בבקשה לביטול ובינתיים הוא יבקש עיכוב.

<עמית אופק שמל: נכון.

<עמית אופק שמל: יש סעיף מיוחד לזה.

אוסאמה סעדי: אני אומר שאני מדבר על הבקשה לביטול, שזה סעיף 210.

אוסאמה סעדי: סעיף 210 מתחיל ואומר שלא יבטל בית המשפט.

אוסאמה סעדי: לא יבטל.

<עמית אופק שמל: נכון.

אוסאמה סעדי: אלא אם הוכח שהבנייה בוצעה כדין - ברוב המקרים אין כי אין היתר.

אוסאמה סעדי: או שלא התקיימו הדרישות למתן הצו - יבדקו את כל הדברים האלה.

אוסאמה סעדי: או אם השתכנע כי נפל בצו פגם חמור.

אוסאמה סעדי: מה זה פגם חמור?

<עמית אופק שמל: זה במחלוקת.

אוסאמה סעדי: מה זה פגם חמור?

<עמית אופק שמל: הסעיף של פגם חמור הוא במחלוקת בינינו לבין הייעוץ המשפטי לוועדה.

תמר זנדברג: הם לא מסכימים לזה.

אוסאמה סעדי: לכן אני שואל מה אתה רוצה.

תמר זנדברג: הוא לא רוצה.

<עמית אופק שמל: עילות ההסתמכות המינהליות חלות בכל מקרה.

<עמית אופק שמל: בית המשפט בכל מקרה יחיל את עילות הביקורת שלו, עילות הביקורת המינהליות, על הסיטואציה הזאת.

תמר זנדברג: אז למה אתה אומר לו שהוא לא יבטל אלא אם?

תמר זנדברג: למה הסעיף הזה?

תמר זנדברג: זה סעיף מיותר.

תמר זנדברג: בית המשפט הרי יודע מה הוא יכול לעשות.

<עמית אופק שמל: את אומרת להוריד את הסעיף הזה.

תמר זנדברג: אני שואלת.

תמר זנדברג: למה הזה צריך להורות לבית המשפט מתי הוא לא יבטל?

תמר זנדברג: מה, בית המשפט לא יודע?

תמר זנדברג: בית המשפט פועל לפי החוק.

<עמית אופק שמל: לא חשבנו על האפשרות לבטל לחלוטין.

תמר זנדברג: אתה כאילו אומר לו אך ורק באיזה מקרים, אתה מנחה אותו באיזה מקרים יש לו סמכות.

תמר זנדברג: אם זה הדין הכללי, למה צריך את הסעיף הזה?

אוסאמה סעדי: הרי בית המשפט לא יפעל בניגוד לחוק.

אוסאמה סעדי: זו ההנחה.

אוסאמה סעדי: בית המשפט אמור ליישם את החוק.

אוסאמה סעדי: אם הוא יבוא ויבדוק את העניינים ויגיד שזה חוקי או לא חוקי, הוא לא ייתן משהו לא חוקי.

אוסאמה סעדי: צא מנקודת הנחה, שבית משפט בישראל לא ייתן פסק דין בניגוד לחוק.

אוסאמה סעדי: לכן למה צריך להגביל את שיקול דעתו?

דוד אמסלם: אני אסביר לך.

דוד אמסלם: בית המשפט העליון לפעמים לוקח לעצמו שיקול דעת שהחוק לא רוצה לתת לו.

אוסאמה סעדי: לא.

דוד אמסלם: רגע.

דוד אמסלם: הדבר הזה לא בא סתם.

דוד אמסלם: הם לא קמו בלילה והחליטו לכתוב סעיף כזה.

דוד אמסלם: אני מניח שמציק להם משהו.

אוסאמה סעדי: מה מציק?

דוד אמסלם: הסברתי.

אוסאמה סעדי: מה הציק לכם?

דוד אמסלם: הם מסבירים כבר עשר דקות.

דוד אמסלם: אותי מעניין משהו אחר.

אוסאמה סעדי: איפה בית המשפט?

אוסאמה סעדי: יש לכם סטטיסטיקה בקשר לבתי המשפט?

אוסאמה סעדי: בית משפט נתן פסקי דין, החלטות וצווים, כמה פסקי דין כאלה שאתם חושבים שהם בניגוד לחוק?

דוד אמסלם: אוסאמה, הבנו.

דוד אמסלם: אתה ממשיך עם הדיון הקודם.

דוד אמסלם: הבנו.

דוד אמסלם: עכשיו אני שואל שאלה אחרת שאותי מעניינת.

דוד אמסלם: האם בסופו של דבר בן אדם עשה עבירה, כמו שאמרנו, נניח שהוא נמצא באמצע הליכים של רישוי.

דוד אמסלם: אין מחלוקת על העובדות.

דוד אמסלם: הוא מודה.

דוד אמסלם: אם יש בעיה בעובדות, זה סיפור אחר.

דוד אמסלם: זה מה שאני רוצה להבין כאן מבחינת הסעיף הזה.

דוד אמסלם: נניח שיש לו צו כי מישהו הוציא לו צו והוא אומר, רבותיי, אני הולך להסדיר את זה.

דוד אמסלם: סתם אני נותן את זה כדוגמה.

דוד אמסלם: יכול להיות שיש סיבה אחרת, סיבה טובה.

דוד אמסלם: אז בעצם אני מניח שברמה הפרוצדורלית, מה שהוא יעשה, זה קודם כל יבקש לעצור.

דוד אמסלם: קודם כל, בחירום.

דוד אמסלם: קודם כל, בוא נוציא צו עיכוב ביצוע.

דוד אמסלם: זה קודם כל.

דוד אמסלם: זה מה שאני הייתי עושה.

דוד אמסלם: אז בעצם הייתי פונה לבית המשפט ומבקש ממנו לדון בנושא של הצו עצמו.

דוד אמסלם: יש פרוצדורה כזאת?

<עמית אופק שמל: כן.

דוד אמסלם: שם אני בא לבית המשפט ואני אומר, רבותיי, אני הולך להסדיר את זה בעוד חודשיים, בעוד שלושה חודשים.

<אשר זלינגר: יש סעיפי עיכוב ביצוע, עוד לא הגענו אליהם.

דוד אמסלם: שם לבית המשפט יש סמכות לקבל החלטה?

דוד אמסלם: יכול להיות שהוא יגיד שזה נכון שמדובר בעבריין, אבל היות ובעצם יש כאן – כמו שאמר אוסאמה – אופק תכנוני, חבל להרוס את הבית ולכן בואו ניתן לו זמן.

דוד אמסלם: אולי ניתן לו קנס אבל ניתן לו זמן.

<עמית אופק שמל: הקנס הוא לא כאן.

דוד אמסלם: לא חשוב.

דוד אמסלם: בחוק אחר.

<עמית אופק שמל: הוא לא בפרוצדורה הזאת.

דוד אמסלם: בסדר, יכול להיות.

דוד אמסלם: יכול להיות שבפרוצדורה של עבירה.

דוד אמסלם: אבל אנחנו נאפשר לו להשלים.

<עמית אופק שמל: אנחנו נגיע לזה בהקראות.

דוד אמסלם: זאת אומרת, במסגרת עיכוב הביצוע תהיה לו אופציה להמשיך.

<עמית אופק שמל: לא עד אין סוף.

דוד אמסלם: ברור.

דוד אמסלם: בית המשפט יקצוב לו את הזמן הראוי לפרוצדורה.

דוד אמסלם: הרי אם הפרוצדורה לוקחת במשקפיים שלנו חודשיים, לא נגיד לו שבוע.

דוד אמסלם: צריך לתת לו זמן סביר לארגן את זה.

דוד אמסלם: זה ברור.

<עמית אופק שמל: זה קיים.

דוד אמסלם: זה קיים.

<עמית אופק שמל: כן.

דוד אמסלם: אתה הבנת את זה?

אוסאמה סעדי: אני הבנתי.

אוסאמה סעדי: אני אומר שב-210 אני מבקש, במקום "או אם השתכנע כי נפל בצו פגם חמור בגינו", ייאמר "או מנימוקים מיוחדים שיירשמו".

אוסאמה סעדי: אני סומך על בית המשפט.

אוסאמה סעדי: אם בית המשפט ימצא לאור ההיתכנות התכנונית, לאור זה שאפשר שהוא יקבל, הפגם החמור בשבילי הוא לא מספיק.

אוסאמה סעדי: אני רוצה לתת שיקול דעת לבית המשפט שהוא בוחן את כל התמונה וכל התמונה נמצאת בפניו.

אוסאמה סעדי: אני סומך על זה שהוא יקבל החלטה.

אוסאמה סעדי: אני אומר שלרוב במקרים האלה בית המשפט מאשר צווי הריסה, אבל לפחות ניתן לו את שיקול הדעת.

דוד אמסלם: תרשמי את מה שאומר חבר הכנסת אוסאמה סעדי.

דוד אמסלם: דרך אגב, בנקודה הזאת דברו אתי על הדבר הזה.

דוד אמסלם: מה שאמרתי קודם.

אוסאמה סעדי: לגבי סעיף 206(ד).

אוסאמה סעדי: נגיד שהוא בנה עוד פעם במקום אחר, למה לא צריך צו?

דוד אמסלם: לא במקום אחר.

דוד אמסלם: באותו מקום.

אוסאמה סעדי: באותו מקום.

אוסאמה סעדי: למה לא צריך צו נוסף?

דוד אמסלם: הוא חצוף.

דוד אמסלם: הוא בנה פעמיים באותו מקום בלי היתר?

אוסאמה סעדי: אתה נותן חצי שנה.

אוסאמה סעדי: יכול להיות שאז אמרו לו שיש היתכנות תכנונית.

דוד אמסלם: דרך אגב, אני הייתי כותב שזה מוגבל ללא זמן.

דוד אמסלם: אם הוא בנה בלי רישיון, פעמיים?

אוסאמה סעדי: זה צו מינהלי.

אוסאמה סעדי: מה הבעיה שיוציאו עוד צו?

אוסאמה סעדי: למה?

דוד אמסלם: איך אתה רוצה שנכתוב?

דוד אמסלם: לבטל את הסעיף הזה?

אוסאמה סעדי: אני אומר שאם הוא בנה עוד פעם, זאת עבודה אסורה עוד פעם, שיוציאו לו צו עוד פעם.

אוסאמה סעדי: אז הוא יכול ללכת לבית המשפט ולבקש עיכוב.

דוד אמסלם: מפריעה לי החשיבה שלך.

דוד אמסלם: באמת, היא מפריעה לי.

דוד אמסלם: אני באופן בסיסי חושב שבן אדם שהוא עבריין, אני לא צריך לחשוב איך אני מקל עליו.

דוד אמסלם: אני צריך לחשוב איך אני מחמיר לגביו.

דוד אמסלם: מה שאמרת לגבי האופק, יש בזה הגיון.

דוד אמסלם: גם אם הוא עבריין ואנחנו הולכים להכשיר לו, הרי זה בית שלא עולה מאה שקלים.

דוד אמסלם: בכל אופן, זאת השקעה שלפעמים לוקח הרבה שנים כדי לאגור את המשאבים לבנות אותו.

דוד אמסלם: אני אומר, בסדר, בוא נעשה שיקול.

דוד אמסלם: זה אירוע גדול.

דוד אמסלם: הרי ברור לך לחלוטין שאם היה מדובר במשהו קטן, לא היינו מאפשרים את זה.

דוד אמסלם: אתה בעצם אומר שבא בן אדם, בנה באופן לא חוקי, באו, הרסו לו.

דוד אמסלם: אני מניח שהרסו לו אחרי שהוא כבר השתמש בכל האופציות המשפטיות.

דוד אמסלם: זה מה שאני הייתי עושה, מנסה לעצור.

אוסאמה סעדי: אולי לא.

אוסאמה סעדי: יש מקרים שהרסו ואפילו הבן אדם לא הלך לבית המשפט .

אוסאמה סעדי: לא הספיק.

דוד אמסלם: לא הספיק?

אוסאמה סעדי: לא הספיק.

אוסאמה סעדי: הנה, בקלנסואה הרסו חצי בתים והאנשים לא עתרו לבית המשפט.

אוסאמה סעדי: נגיד שהם באו ובנו את הבית עוד פעם, מה שלא יוציאו צו?

דוד אמסלם: אולי הוא לא יספיק עוד פעם?

אוסאמה סעדי: לא יודע.

אוסאמה סעדי: אולי הפעם הוא יספיק.

דוד אמסלם: אני אגיד לך למה.

דוד אמסלם: הם הרחיבו את זה מ-24 שעות לארבעה ימים.

אוסאמה סעדי: תכף נגיע לארבעה ימים.

אוסאמה סעדי: יש לי גם הסתייגות לזה.

דוד אמסלם: הוא כבר האריך את זה, אז עכשיו הוא יספיק.

אוסאמה סעדי: אני אומר שיכול להיות - - -

דוד אמסלם: אין בעיה.

דוד אמסלם: בוא נתקדם.

דוד אמסלם: אל תשכנע אותי.

דוד אמסלם: אני מבין מה אתה אומר.

דוד אמסלם: יש לי רעיון.

דוד אמסלם: אתה תגיד את הארגומנט, אני אענה לך.

דוד אמסלם: אל תמשיך לטעון.

דוד אמסלם: תגיד מה ההסתייגות ונסדר אותה.

דוד אמסלם: ברגע שאתה מעלה משהו ואני מסכים אתו, אני אומר לך את זה במקום.

דוד אמסלם: לגבי זה, ההסתייגות של אוסאמה היא שבעצם יוצא צו חדש.

אוסאמה סעדי: צו חדש.

אוסאמה סעדי: לגבי סעיף 206, היכן שצו הריסה מינהלי יכול שיכלול גם הוראות בדבר הפסקת שימוש אסור.

אוסאמה סעדי: אני מציע להוריד את זה.

דוד אמסלם: אמרת שיש לך עוד הערה.

אוסאמה סעדי: בסעיף 206(א) ו-207(א)(1).

אוסאמה סעדי: אני מבקש שהשימוש האסור לא יהווה עילה להריסה.

<לירון אדלר מינקה: זאת לא עילה להריסה.

<לירון אדלר מינקה: רק כתוב שאם יש שם שימוש אסור, בתוך צו ההריסה המינהלי אפשר גם לצוות על הפסקת השימוש האסור.

אוסאמה סעדי: אני אומר ששימוש אסור, דיברנו על זה, אני מבקש להוריד את זה.

דוד אמסלם: בסדר.

דוד אמסלם: זאת ההסתייגות שלך.

דוד אמסלם: זה בסדר.

דוד אמסלם: יש עוד משהו?

אוסאמה סעדי: כן.

אוסאמה סעדי: לגבי ארבעת הימים.

אוסאמה סעדי: אני מפנה גם לסעיף 209(א).

אוסאמה סעדי: ארבעה ימים, לא יבוצע צו הריסה אלא אם כן חלפו ארבעה ימים.

אוסאמה סעדי: אז ב-209 נאמר שהרואה עצמו נפגע, רשאי להגיש בקשה לביטול הצו בתוך 15 ימים.

אוסאמה סעדי: אני מבקש שגם למעלה יינתנו 15 ימים.

אוסאמה סעדי: לא יבוצע צו הריסה במשך 15 ימים כפי שכתוב ב-209.

אוסאמה סעדי: ב-209 אתה אומר שהוא יכול ללכת תוך 15 ימים אבל שם הוא יכול לבצע תוך ארבעה ימים.

אוסאמה סעדי: יכול להיות שהוא הולך ביום העשירי כאשר אז הוא עוד במסגרת ה-15 ימים.

אוסאמה סעדי: אני מבקש להשוות את מספר הימים.

דוד אמסלם: אוסאמה אומר שאם יש לו אופציה שבועיים ואתה אמור להרוס לו תוך ארבעה ימים, זה אומר שבעצם בעשרת הימים הנותרים, זה הרצון הטוב שלך.

אוסאמה סעדי: יש פער.

<לירון אדלר מינקה: סעיף 209 הוא לגבי כל הצווים המינהליים.

<לירון אדלר מינקה: לכן נתנו 15 ימים.

דוד אמסלם: יש כאן הגיון במה שהוא אומר.

אוסאמה סעדי: כן.

אוסאמה סעדי: להשוות את מספר הימים.

דוד אמסלם: מה יקרה ביום החמישי?

דוד אמסלם: הרי ממילא אתה מאפשר לו 14 ימים אבל אתה מקצר לו את ארבעת הימים.

דוד אמסלם: אז מה יהיה לו בעשרת הימים הנוספים?

דוד אמסלם: האופציה הזאת קיימת רק אם אתה בעצם לא זריז.

<עמית אופק שמל: כמו שאמרת קודם, אתה יכול לפנות לבית המשפט ולבקש עיכוב ביצוע זמני עכשיו כדי להספיק להגיש את הבקשה.

אוסאמה סעדי: אבל בשביל מה?

אוסאמה סעדי: אנחנו מדברים על הריסת בית.

אוסאמה סעדי: אני לא מבקש חודשיים ולא חודש וחצי.

דוד אמסלם: אתה אומר שבעצם ארבעה ימים זה עיכוב הביצוע ותוך 15 ימים זה ביטול כל הצו.

<עמית אופק שמל: לא.

<עמית אופק שמל: יכול להיות שלא הבנתי נכון את הדברים.

דוד אמסלם: ה-14 ימים הם בעצם כדי לבטל את הביטול.

<עמית אופק שמל: לא.

<עמית אופק שמל: להגיש את הבקשה לביטול.

דוד אמסלם: לביטול הצו.

דוד אמסלם: לא עיכוב הביצוע.

<עמית אופק שמל: אני אגיד לאדוני מה קורה.

<עמית אופק שמל: שני דברים מהמציאות.

<עמית אופק שמל: כמו שאדוני אמר, זה נכתב על דברים שכואבים.

<עמית אופק שמל: שני דברים אני אתאר בפני אדוני.

<עמית אופק שמל: בדרך כלל הרשות לא מגיעה לבצע בזמן המינימלי אחרי ארבעה ימים.

<עמית אופק שמל: היא לא מגיעה.

<עמית אופק שמל: אז הוא לא מגיש בקשה, אבל מה שקורה זה שהוא מגיש בקשה אחרי שלושה חודשים.

<עמית אופק שמל: אנחנו ביקשנו אורכה, אנחנו מתארגנים לביצוע והוא תמיד מגיש את הבקשה רגע לפני הביצוע ואז מסכל את הביצוע.

<אשר זלינגר: כשמגיעים השוטרים, הוא רץ להגיש את הבקשה.

<עמית אופק שמל: כשמגיעים השוטרים, הוא הולך לבית משפט ומבקש את זה.

<עמית אופק שמל: ניסו להתמודד עם זה בתקנות אבל זה לא עבד.

דוד אמסלם: הבנתי.

אוסאמה סעדי: אני מבקש כאן להשוות את ארבעת הימים.

דוד אמסלם: את זה רשמנו.

אוסאמה סעדי: זה גם הגיוני.

דוד אמסלם: אני רוצה לחדד את העניין הזה.

דוד אמסלם: אתה בעצם אומר שאם אפילו ניתן לו 14 ימים, סביר להניח או שיש אופציה שהוא יבוא בדקה ל-14 לבית המשפט ואז בית המשפט יוציא צו עיכוב.

<עמית אופק שמל: בדקה לביצוע.

<אשר זלינגר: כשמגיעים השוטרים, הוא הולך לבית המשפט.

<אשר זלינגר: בית המשפט כמעט באופן אוטומטי מעכב את הצווים.

<אשר זלינגר: יש לנו כבר את השוטרים בשטח.

דוד אמסלם: לא הבנתי איך זה עונה לדב הה.

<עמית אופק שמל: ביום ה-16, בית המשפט יאמר לו שהיו לו 15 ימים להגיש את הבקשה וישאל אותו למה הוא לא בא.

דוד אמסלם: לגבי ה-15 ימים הבנתי.

<עמית אופק שמל: ארבעה ימים.

דוד אמסלם: אני שואל את השאלה לגבי ארבעת הימים.

<עמית אופק שמל: הסיטואציה היא כזו - - -

דוד אמסלם: כשאתם לא עונים לי תשובה, מתפתחת כאן עוד שאלה.

אוסאמה סעדי: אני בינתיים שותק.

דוד אמסלם: למה צריך להיות פער בין ה-14 לארבעה ימים?

אוסאמה סעדי: ה-15 ימים וארבעת הימים.

<עמית אופק שמל: לירון אמרה שזה גם חל על דברים אחרים.

דוד אמסלם: מה זה קשור?

<עמית אופק שמל: זה לא קשור.

<עמית אופק שמל: עכשיו אני אומר לאדוני כך.

<עמית אופק שמל: אנחנו מצמצמים את הזמן עד למועד שבו אנחנו יכולים לבצע מהסיבה הפשוטה שהצו הזה בעצם בא לבטא את היכולת שלנו להרוס בנייה שהיא ממש בתחילתה.

<עמית אופק שמל: טווח הזמן, ככל שאתה מעלה את טווח הזמן -- -

דוד אמסלם: אתה לא עונה לי.

דוד אמסלם: או שאני לא מבין את מה שכתוב כאן או שאתה לא מבין אותי.

דוד אמסלם: הרי ארבעה ימים יש לבן אדם.

אוסאמה סעדי: לא.

אוסאמה סעדי: לא יבוצע הצו אלא אם כן חלפו ארבעה ימים.

דוד אמסלם: לא יבוצע צו הריסה מינהלי אלא אם כן חלפו ארבעה ימים.

דוד אמסלם: אתה אומר לו שמהרגע שהדבקתי לך את זה, אתה פוגש אותי במינימום.

<עמית אופק שמל: עוד ארבעה ימים.

<עמית אופק שמל: נכון.

דוד אמסלם: אתה אומר לו עוד דבר.

דוד אמסלם: אתה אומר לו שיש לו 15 ימים להגיש בקשה.

<עמית אופק שמל: לא.

<עמית אופק שמל: לא פגשת אותי בתוך ארבעה ימים.

דוד אמסלם: רגע.

דוד אמסלם: ארבעה ימים אתה לא פוגש אותו.

דוד אמסלם: הוא לא פוגש אותך ארבעה ימים.

דוד אמסלם: זה החוק.

דוד אמסלם: זה סעיף (ג).

<עמית אופק שמל: נכון.

דוד אמסלם: אחרי כן אתה בא לסעיף 209 ואתה אומר לו שהוא רשאי להגיש בקשה לביטול הצו תוך 15 ימים.

<עמית אופק שמל: נכון.

דוד אמסלם: אם הוא פוגש אותך ביום החמישי - - -

אוסאמה סעדי: כבר הרסת לו.

דוד אמסלם: הוא פוגש אותך ביום החמישי, מה הרלוונטיות של סעיף 209?

<עמית אופק שמל: אתה לא יכול יותר מזה.

<עמית אופק שמל: אתה לא יכול אחרי כן.

<עמית אופק שמל: אם הוא לא פגש אותי ביום החמישי - - -

אוסאמה סעדי: אבל אתה יכול להרוס לו ביום החמישי.

<עמית אופק שמל: אם הוא פגש אותי ביום העשרים.

אוסאמה סעדי: עזוב את היום העשרים.

דוד אמסלם: אני לא מדבר על היום העשרים.

דוד אמסלם: אני שואל שאלה.

דוד אמסלם: אם בסעיף (ג) יהיה כתוב לא יבוצע צו הריסה מינהלי אלא אם כן חלפו 15 ימים, שזה בעצם תואם לאותה תקופה שהוא יכול לפנות לבית המשפט.

דוד אמסלם: אחרת אין משמעות לסעיף 209.

אוסאמה סעדי: לארבעת הימים.

דוד אמסלם: אז תרשום גם 209.

דוד אמסלם: אני לא נכנס כרגע לכמה ימים, תחליט אתה.

דוד אמסלם: אם אלה ארבעה ימים, תרשום גם ב-209 ארבעה ימים.

אוסאמה סעדי: תן שבועיים בשניהם.

אוסאמה סעדי: תן עשרה ימים בשניהם.

<אשר זלינגר: אנחנו רוצים לתמרץ את האנשים שילכו לבית משפט במועד המוקדם ביותר.

דוד אמסלם: את זה הבנתי.

<אשר זלינגר: אז יש להם חלון.

<אשר זלינגר: החלון הוא מהיום הרביעי עד היום ה-15.

אוסאמה סעדי: לא.

אוסאמה סעדי: ביום החמישי אתה יכול להרוס.

<אשר זלינגר: אני רוצה שהוא ייגש ביום הרביעי.

דוד אמסלם: לא.

דוד אמסלם: אתה לא הבנת אותי.

דוד אמסלם: החלון שלו, לפי הבנתי, הוא בין היום הראשון ליום הרביעי.

דוד אמסלם: מעבר לזה, זה ברצון הטוב שלך.

דוד אמסלם: הוא עכשיו משחק ברולטה.

דוד אמסלם: אני לא מכיר הגיון של בן אדם של אתה והמזל שלך.

דוד אמסלם: זה חוק.

דוד אמסלם: או שאתה אומר לו, תקשיב, יש לך ארבעה ימים להסדיר את זה, ולא, אני הורס לך.

דוד אמסלם: או שאתה אומר לו, תשמע, יש לך 15 ימים להסדיר את זה, ולא, אני הורס לך.

<עמית אופק שמל: המציאות מלמדת שאנחנו לא יכולים לבוא בכל המקרים ביום הרביעי ודקה.

<עמית אופק שמל: לוקח זמן עד שמתארגנים.

דוד אמסלם: לא אמרתי לך מתי אתה תבוא.

דוד אמסלם: לא הבנת.

דוד אמסלם: אני לא אומר לך מתי לבוא.

דוד אמסלם: אתה תבוא ביום השלושים.

<עמית אופק שמל: אם הוא יהיה ביום השלושים ואז הוא בא לבית המשפט, בית המשפט אומר לו 15 ימים יכולת להגיש את הבקשה הזאת.

דוד אמסלם: ולא הגשת.

<עמית אופק שמל: ולא הגשת.

<עמית אופק שמל: אתה לא יכול להגיש יותר.

דוד אמסלם: נכון.

אוסאמה סעדי: זה בסדר.

דוד אמסלם: זה בסדר.

דוד אמסלם: אני לא מדבר על הסעיף הזה.

דוד אמסלם: אני מדבר על סעיף (ג).

<עמית אופק שמל: אני רוצה מצד אחד לתמרץ אותו ולהגיד לו שיבוא תוך ארבעה ימים.

דוד אמסלם: אני רוצה להתקדם.

<עמית אופק שמל: דרך אגב, המצב היום אדוני - - -

דוד אמסלם: לא.

דוד אמסלם: מספיק.

דוד אמסלם: אתה תרשום לך בהערה לדבר אתי על הנושא הזה.

דוד אמסלם: מבחינתי זה פתוח.

אוסאמה סעדי: אני מבקש שתהיה אותה תקופה.

דוד אמסלם: סעיף 207(ג) וסעיף 209(א), מבחינתי יש כאן סתירה.

דוד אמסלם: דברו אתי על זה.

אוסאמה סעדי: סעיף 208.

אוסאמה סעדי: אני מבקש להוריד את הסעיף הזה.

אוסאמה סעדי: שמירת אחריות פלילית.

אוסאמה סעדי: אנחנו מדברים כאן על משהו תכנוני.

אוסאמה סעדי: כאן אומרים שכל מה שעשינו, הרסנו לך את הבית וכל זה, אבל זה לא פוטר אותך מאחריות.

דוד אמסלם: דרך אגב, יש היום אחריות פלילית לנושא?

<עמית אופק שמל: בוודאי.

עבדאללה אבו מערוף: אבל כל הזמן אמרתם שזה צו מינהלי.

דוד אמסלם: תרשמי שאוסאמה מבקש להוריד את סעיף 208.

אוסאמה סעדי: לסעיף 209(ג).

אוסאמה סעדי: הוגשה בקשה לביטול הצו, לא יהיה בהגשת הבקשה כשלעצמה כדי לעכב את ביצוע הצו.

דוד אמסלם: כבר דיברנו על זה.

אוסאמה סעדי: אני מבקש, ברגע שהוגשה בקשה, עד שתתקבל החלטה, לא יהרסו.

דוד אמסלם: לא.

דוד אמסלם: אני אומר לך מה הם אומרים.

אוסאמה סעדי: אני אומר לך מה קרה.

אוסאמה סעדי: היו מקרים שהוגשו בקשות, בית המשפט עוד לא ישב, הלכו והרסו.

דוד אמסלם: מה שאוסאמה אומר זה שכאשר אתה נותן את פרק הזמן של ה-15 ימים, אלה 15 ימים נטו.

דוד אמסלם: אפקטיבי.

דוד אמסלם: הוא אומר שתיקח בחשבון שגם לבית המשפט יש את זמן התגובה שלו.

דוד אמסלם: תחליטו כמה זה.

דוד אמסלם: לכן גם את זה אתם צריכים להוסיף לזמן.

<עמית אופק שמל: הפרקטיקה היא שיחד עם הבקשה מוגשת בקשה לעיכוב ביצוע זמני עד לקבלת החלטה.

<עמית אופק שמל: בית המשפט נותן עיכוב כמעט אוטומטית.

דוד אמסלם: אני רוצה להציע לך משהו.

דוד אמסלם: קח את מה שהוא אומר בהגיון.

דוד אמסלם: נניח בן אדם לא הגיש את הבקשה.

<עמית אופק שמל: אני אומר לאדוני מה אנחנו עושים.

<עמית אופק שמל: גם אם לא מוגשת בקשה וגם אם מוגשת בקשה ואין החלטה, זאת אומרת, הוגשה בקשה והשופט לא קיבל החלטה, אנחנו מודיעים לבית המשפט במעמד צד אחד כמובן כי אנחנו לא יכולים לחשוף את מועד הביצוע המדויק, אנחנו באים לבית המשפט ואומרים לשופט, שים לב, הוגשה בקשה, אנחנו עומדים לבצע, קח את זה בחשבון.

דוד אמסלם: כמה זמן בדרך כלל תגובת בית המשפט לגבי נושאים מהסוג הזה?

<עמית אופק שמל: מיידית.

דוד אמסלם: מה זה מיידית?

דוד אמסלם: שעה?

דוד אמסלם: חצי שעה?

דוד אמסלם: רבע שעה?

<עמית אופק שמל: מיידית.

<עמית אופק שמל: הם מגישים את בקשת עיכוב ביצוע זמני יחד עם הבקשה לביטול ועל המקום הוא נותן עיכוב ביצוע ושולח לי את זה במייל.

דוד אמסלם: זאת אומרת, אתה אומר יום.

<עמית אופק שמל: אפילו לא.

<עמית אופק שמל: לא יום.

<עמית אופק שמל: זה באותו רגע שהוא מגיש עיכוב ביצוע.

דוד אמסלם: זאת אומרת, מה שאמר אוסאמה, אין מצב שמישהו הגיש את הבקשה ובאותו יום בעצם הרסו לו את הבית?

<עמית אופק שמל: אלא אם כן בית המשפט באופן מודע מחליט שלא מגיע לו עיכוב ביצוע זמני כי הוא מפר.

עבדאללה אבו מערוף: בדרך כלל לא מספיקים.

עבדאללה אבו מערוף: זה כל העניין.

דוד אמסלם: אני אנסח את התשובה שלך יותר נכון.

דוד אמסלם: אתה אומר שה-15 ימים שלקחנו בחשבון כדי שהוא יסיים את כל הפרוצדורות, שלא יבוא בדקה האחרונה שהשופט בדיוק בדרך הביתה ולא ראה את זה.

דוד אמסלם: לכן יש לו 15 ימים.

דוד אמסלם: זאת גם תשובה.

דוד אמסלם: בסדר.

דוד אמסלם: אני מקבל.

דוד אמסלם: אתה אומר לי שאלה לא 15 ימים אפקטיביים אלא אלה 15 ימים שהוא גומר את כל התהליך.

דוד אמסלם: שייקח את זה בחשבון ושלא ירוץ בדקה האחרונה.

דוד אמסלם: בואו נתקדם.

דוד אמסלם: בכל מקרה תרשמו שאוסאמה ביקש להוריד את הסעיף הזה.

<לירון אדלר מינקה: עוד הערה לגבי סעיף 210.

<לירון אדלר מינקה: הסוף של סעיף 210 "או אם השתכנע כי נפל בצו פגם חמור בגינו יש לבטל את הצו", זאת הצעה שלנו להוסיף.

<לירון אדלר מינקה: הממשלה התנגדה לתוספת הזאת והוועדה צריכה להחליט אם היא רוצה אותה או לא.

דוד אמסלם: אנחנו מקבלים את ההצעה.

דוד אמסלם: למה אתם מתנגדים לזה?

דוד אמסלם: הרי אם נפל פגם חמור?

תמר זנדברג: לשם מה צריך את הסעיף הזה?

דוד אמסלם: כבר הסתייגת על הסעיף הזה.

דוד אמסלם: כבר טענת לסעיף הזה.

תמר זנדברג: אני יכולה בבקשה לומר משפט?

דוד אמסלם: בבקשה.

תמר זנדברג: תודה.

תמר זנדברג: אם בית משפט ממילא פועל מתוקף החוק ומתוקף הסמכויות הכלליות שחוק יסוד: בית המשפט מעניק לו, אז למה צריך סעיף שאומר לבית המשפט מתי לא לבטל?

תמר זנדברג: אם כן צריך סעיף כזה, כלומר, אנחנו יוצרים איזשהו משפך משיקול הדעת הכללי של בית המשפט אל נסיבות שהחוק מאפשר לו, אז מדוע לא לציין לפחות את אותן נסיבות שאם נפל פגם חמור ואולי אף שיקולים נוספים, תכנוניים כפי שציין חבר הכנסת סעדי?

דוד אמסלם: תענה.

<עמית אופק שמל: הצו הזה הוא צו שבא למנוע בנייה לא חוקית בתחילתה.

דוד אמסלם: בוא נסכם שאתה עונה ואין שאלות המשך.

דוד אמסלם: על הסעיף הזה אנחנו מדברים כבר חצי שעה.

תמר זנדברג: אנחנו עכשיו לא מדברים על הזמן.

תמר זנדברג: אנחנו מדברים על הסעיף שהציע הייעוץ המשפטי שאתם מתנגדים לו.

דוד אמסלם: אם את מדברת אתי על הערת הייעוץ המשפטי, אני מקבל אותה.

דוד אמסלם: לכן זה מיותר.

דוד אמסלם: זה לא חשוב מה הוא אומר.

דוד אמסלם: אני מקבל את העניין הזה ומתקדמים.

עבדאללה אבו מערוף: בסעיף 207(ב) בעמוד 20.

עבדאללה אבו מערוף: צו הריסה מינהלי יבוצע בתוך שישים ימים.

עבדאללה אבו מערוף: היכן שכתוב שישים ימים, כל פעם שכתוב שישים ימים, לכתוב לא פחות משישים ימים.

<עמית אופק שמל: אז עד עולם אנחנו לא מבצעים.

<עמית אופק שמל: אם זה לא פחות משישים ימים, לא נבצע את זה אחרי עשר שנים.

עבדאללה אבו מערוף: בסדר.

עבדאללה אבו מערוף: אני מבין אותך.

עבדאללה אבו מערוף: תוך שישים ימים.

עבדאללה אבו מערוף: אמרנו בדיון הקודם לתת אפשרות, לא פחות מ-.

עבדאללה אבו מערוף: עד.

עבדאללה אבו מערוף: אני מבין שלא עד אין סוף.

עבדאללה אבו מערוף: אתה רוצה להגביל אבל לא שהיה צו ותוך יום אתם הורסים.

עבדאללה אבו מערוף: צריך לתת את הזמן.

עבדאללה אבו מערוף: החוק צריך להיות הכול ביחד.

עבדאללה אבו מערוף: לכן לא פחות משישים ימים עד שלושה חודשים.

עבדאללה אבו מערוף: בסדר?

עבדאללה אבו מערוף: עד תשעים ימים.

דוד אמסלם: איזה סעיף זה?

עבדאללה אבו מערוף: סעיף 207(ב).

<עמית אופק שמל: המשמעות של ההערה היא שהוא אומר במקום ארבעה ימים, שישים ימים.

עבדאללה אבו מערוף: לא.

עבדאללה אבו מערוף: צו הריסה מינהלי יבוצע בתוך שישים ימים.

עבדאללה אבו מערוף: לא פחות משישים ימים עד תשעים ימים.

עבדאללה אבו מערוף: מצד אחד אנחנו רוצים לעשות חוק לא מנוגד לעצמו, ומצד שני צריך לתת לאזרח שבנה את האפשרות לגשת לערכאות משפטיות.

דוד אמסלם: אין בעיה.

דוד אמסלם: אני רושם את זה.

דוד אמסלם: רשמנו את זה.

<לירון אדלר מינקה: יש כאן את סעיפים 211 ו-212 שעוסקים בעיכוב ביצוע.

<לירון אדלר מינקה: עיכוב ביצוע, זאת אומרת, גם אם לא ביטלנו את הצו, גם אם הצו הוא בתוקף, אפשר באופן עקרוני לבקש לעכב את הביצוע מכל מיני טעמים.

דוד אמסלם: בוודאי.

<לירון אדלר מינקה: העניין הוא שבעצם בהמשך החוק יש לנו עוד מקרים של בקשות לעיכוב ביצוע.

<לירון אדלר מינקה: למשל, לא כשזה צו מינהלי אלא כשזה צו של בית משפט ורוצים לעכב את הביצוע גם של בית משפט וגזר דין.

<לירון אדלר מינקה: בנוסח הראשון שהגישה הממשלה היו כמה סעיפים של עיכוב ביצוע ולאחר חשיבה הוחלט לעשות סימן מיוחד שידבר על כל הנושא של עיכובי ביצוע.

<לירון אדלר מינקה: לכן את הסעיפים האלה, 211 ו-212, לא נקריא עכשיו.

<לירון אדלר מינקה: הממשלה תביא נוסח של סימן מיוחד שמדבר על כל עיכובי הביצוע בכל החוק ואז אנחנו נדבר שם על כל עיכובי הביצוע, גם של הצווים המינהליים, גם של הצווים הפליליים, כל סוגי העיכובים.

דוד אמסלם: אתם בעצם רוצים שנדלג על הסעיפים האלה ונחזור אליהם אחר כך.

<לירון אדלר מינקה: כן.

דוד אמסלם: בסדר.

<לירון אדלר מינקה: עכשיו אנחנו בסעיף 213.

<רוני טיסר: 213.

<רוני טיסר: בקשה למתן ארכה לביצוע צו להריסה או צו הריסה מינהלי ניתן צו להריסת תוספת בנייה או צו הריסה מינהלי, רשאית הרשות המוסמכת לבצע את הצו לפי סעיף 205(ג) או 206(ב), לבקש מבית המשפט אורכה לביצוע הצו.

<רוני טיסר: בית המשפט רשאי לתת אורכה לביצוע הצו כאמור בסעיף קטן (א) מנימוקים שיירשמו ובלבד שסך כל תקופות האורכה לא יעלה על שישה חודשים.

<רוני טיסר: 214.

<רוני טיסר: חובת התייעצות כתנאי למתן צו מינהלי לא יינתן צו מינהלי אלא לאחר שנותן הצו התייעץ.

<רוני טיסר: לעניין צו שנותן מנהל היחידה הארצית לאכיפה - עם היועץ המשפטי של היחידה הארצית לאכיפה ועם מתכנן המחוז או עם נותן הצו.

<רוני טיסר: לעניין צו שנותן מתכנן מחוז מתוקף סמכותו לפי סעיף 12 - תובע מטעם הוועדה המחוזית.

<רוני טיסר: לעניין צו שנותן מהנדס ועדה מקומית או מהנדס רשות מקומית המוסמכת לאכיפה – עם תובע מטעם הוועדה המקומית או הרשות המקומית המוסמכת לאכיפה לפי העניין.

דוד אמסלם: תעצרי רגע.

דוד אמסלם: מה המצב היום?

דוד אמסלם: זה המצב גם היום?

<עמית אופק שמל: לא.

<עמית אופק שמל: זאת תוספת.

דוד אמסלם: אכרם, תחליף אותי לשלוש דקות.

דוד אמסלם: אני עולה לוועדת הכנסת ואני יורד.

דוד אמסלם: (היו"ר אכרם חסון)

<עמית אופק שמל: התובע בסעיף (2) הוא לא תובע הוועדה המחוזית אלא תובע מטעם המדינה.

<עמית אופק שמל: תובע.

<עמית אופק שמל: אין להם תובע שלהם.

<לירון אדלר מינקה: בסדר.

<רוני טיסר: התייעצות כאמור בסעיף קטן (א) תתועד בכתב.

<רוני טיסר: 215.

<רוני טיסר: המצאת צו מינהלי צו מינהלי יומצא למי שהצו ניתן כלפיו בדרך שבה יומצא כתב בית דין בהליך אזרחי.

<רוני טיסר: על אף האמור בסעיף קטן (א), צו הריסה מינהלי יומצא בדרך של הדבקה על קיר חיצוני או על דלת של הבניין שבו בוצעו הבנייה האסורה או השימוש האסור או במקום אחר בולט לעין במקרקעין שבהם בוצעו הבנייה האסורה או השימוש האסור.

<רוני טיסר: בעת ההמצאה ירשום ממציא הצו בגוף הצו את יום ההמצאה.

<רוני טיסר: 216.

<רוני טיסר: אצילת סמכות, מנהל היחידה הארצית לאכיפה מנהל היחידה הארצית לאכיפה רשאי לאצול למשנה למנהל היחידה או למפקח בכיר ביחידה את הסמכויות הנתונות לו לפי סימן זה.

<רוני טיסר: ואולם הסמכות הנוגעת לצו הפסקה מינהלי לפי סעיף 204 הכולל הפסקת שימוש אסור, לא תואצל אלא למשנה למנהל היחידה.

<רוני טיסר: אצילת סמכות לפי סעיף קטן (א) למפקח מיוחד ביחידה הארצית לאכיפה טעונה אישורו של היועץ המשפטי ליחידה הארצית לאכיפה.

<רוני טיסר: 217.

<רוני טיסר: סמכות האכיפה של הרשות לשמירת הטבע והגנים הלאומיים בסעיף זה - מנהל הרשות – כמשמעותו בחוק גנים לאומיים.

<רוני טיסר: לרשות הטבע והגנים ולמנהל הרשות יהיו כל הסמכויות הנתונות לפי סימן זה ליחידה הארצית לאכיפה ולמנהל היחידה הארצית לאכיפה בהתאמה בתחום גנים לאומיים ושמורות טבע, בשינויים המחויבים ובשינויים אלה:

<רוני טיסר: לעניין חובת ההתייעצות לפי סעיף 214 יתייעץ מנהל הרשות עם תובע מטעם רשות הטבע והגנים.

<רוני טיסר: לעניין הגשת דין וחשבון בידי מפקח כאמור בסעיף 204 ולעניין תצהיר החתום בידי מפקח כאמור בסעיף 207(א)(4ׂ), יוגש התצהיר בידי פקח של רשות הטבע והגנים.

<רוני טיסר: הזכאות לתשלום פיצויים לפי סעיף 217(ב) לגבי צו מינהלי שניתן בידי מנהל הרשות, בהתקיים התנאים הקבועים באותו סעיף, תהא מאת רשות הטבע והגנים.

אכרם חסון: נעצור כאן.

אכרם חסון: יש הסתייגויות?

עבדאללה אבו מערוף: סעיף 217, סמכות האכיפה של רשות הטבע והגנים – להוריד.

עבדאללה אבו מערוף: אין לה סמכות.

עבדאללה אבו מערוף: אין כאן מקום לרשות הטבע והגנים.

אכרם חסון: נרשם.

תמר זנדברג: אולי תסבירו.

תמר זנדברג: מצד אחד ההתייעצות או העמדה של רשות הטבע והגנים חשובה כאן, מצד שני מה ההיגיון להעניק דווקא להם סמכויות אכיפה בהריסת בתים?

עבדאללה אבו מערוף: אני אחד האנשים שבעד שמירה על הטבע והגנים, אבל בהקשר הזה אין להם מקום.

<נירית אהרון: צריך להבין שסעיף 30 לחוק גנים לאומיים (שמורות טבע) משנת 1998 קובע שכל פעולת בנייה שמבוצעת בשמורות הטבע ובגנים הלאומיים טעונה היתר מהרשות.

<נירית אהרון: ברגע שאדם מבצע בנייה ללא היתר, אנחנו מגישים כתבי אישום.

<נירית אהרון: לכן על מנת ליצור התאמה בין חוק התכנון והבנייה לבין החוק שלנו ולהעניק לרשות כלים אפקטיביים כדי למנוע את הבנייה בתחומי השמורות והגנים - - -

<קריאה: להציק לאנשים.

<נירית אהרון: על מנת ליצור התאמה בין שני החוקים ולתת לנו יכולת אפקטיבית לממש את הסמכויות שלנו מכוח חוק גנים ושמורות.

תמר זנדברג: איזה חוק?

<נירית אהרון: חוק גנים לאומיים משנת 1998.

תמר זנדברג: הוא נותן סמכות הריסה?

<נירית אהרון: לא.

<נירית אהרון: הוא לא נותן סמכות הריסה.

<נירית אהרון: הוא קובע שכל אדם שרוצה לבצע פעולת בנייה בתחום שמורת טבע או גן לאומי, נדרש, בנוסף להיתר בנייה, לקבל גם היתר מהרשות.

תמר זנדברג: כאן אנחנו בעד.

תמר זנדברג: אין לנו בעיה.

תמר זנדברג: כאן מדובר על סמכות הריסה.

תמר זנדברג: אנחנו בעד קבלת היתר.

תמר זנדברג: מדובר כאן בבנייה בלי היתר.

תמר זנדברג: אם אין היתר, מן הסתם גם אין היתר מהרשות.

<נירית אהרון: אני רוצה להסביר.

<נירית אהרון: אנחנו מדברים כאן על אנשים שבונים באופן לא חוקי בשטחים ברגישות סביבתית מהגבוהות ביותר.

תמר זנדברג: ברור.

<נירית אהרון: מדובר בנכס ציבורי וכולנו יודעים שצריך להגן עליו, לא רק לטובת הציבור היום אלא לטובת הדורות הבאים.

תמר זנדברג: עד כאן אין שום ויכוח.

<נירית אהרון: על מנת לתת לרשות כלים אפקטיביים לממש את הסמכות הזאת להגנת השטחים האלה ועל מנת שהיא תוכל לעצור את הבנייה בעודה באיבה, יצרו את הקורלציה הזאת כי אחרת אין שום משמעות.

<נירית אהרון: המבנה כבר נבנה והשטח הלך.

תמר זנדברג: למה אסור לבנות בשמורת טבע, אין לנו ויכוח.

תמר זנדברג: למה בנייה בשמורת טבע או בשטח רגיש טעונה היתר, גם על זה אין לנו ויכוח.

תמר זנדברג: להפך.

תמר זנדברג: סמכות ההריסה היא סמכות שלטונית חריפה.

תמר זנדברג: היא סמכות שיכולה להיות סמכות אלימה.

תמר זנדברג: היא סמכות רגישה מבחינת הציבור, מבחינת האוכלוסייה, גם כשהיא לא חוקית.

תמר זנדברג: ברור.

תמר זנדברג: כל החוק הזה מדבר על דבר שהוא לא חוקי ולכן מן הסתם גם לא חוקי מבחינת רשות הטבע והגנים ואנחנו בעד ההיתר מראש.

תמר זנדברג: אבל סמכות ההריסה, האם אפשר לתת כאן, אני לא יודעת, היוועצות עם הרשות?

תמר זנדברג: המלצה?

תמר זנדברג: שרשות הטבע והגנים תוכל לפנות לגורם?

תמר זנדברג: אבל סמכות ההריסה, אתה יודע, אנחנו בעצם מכניסים כאן פקחים של רשות הטבע והגנים לסיטואציה של חיכוך שהם אלה שצריכים לבוא ולהרוס על כל המשתמע.

תמר זנדברג: (היו"ר דוד אמסלם)

דוד אמסלם: בשטח שלהם ובתחום אחריותם.

דוד אמסלם: את בעמדה שבעצם לא יאכפו בגנים?

תמר זנדברג: החוק הזה מסמיך את רשות הטבע והגנים.

דוד אמסלם: אני הבנתי הכול.

דוד אמסלם: אני שואל שאלה אחרת.

תמר זנדברג: אני בעמדה שרשות הטבע והגנים עצמה לא תהיה הגורם ההורס.

דוד אמסלם: האמת היא שאני קצת מופתע מההערה שלך לגבי הנושא הזה.

תמר זנדברג: כמו שאתה יודע, אני גם למשל מתנגדת להפרטה של סמכויות שיטור לרשויות המקומיות.

דוד אמסלם: זה משהו אחר.

תמר זנדברג: לא.

תמר זנדברג: זה לא משהו אחר.

תמר זנדברג: כאן זאת שאלת סמכות ההריסה.

תמר זנדברג: אני בעד שזה יהיה טעון היתר.

תמר זנדברג: להפך.

תמר זנדברג: חייב להיות.

תמר זנדברג: אני טוענת לגבי הפעלת הסמכות.

תמר זנדברג: יש להם סמכות שהיא סמכות שלטונית ולא בכדי המדינה מעניקה את הסמכויות האלה לגורמים מסוימים ולא לאחרים.

דוד אמסלם: דרך אגב, אין סמכות שלטונית.

דוד אמסלם: זה אחד.

תמר זנדברג: הם לא משטרה.

דוד אמסלם: אבל סמכות שלטונית.

תמר זנדברג: גם לכנסת יש סמכות שלטונית אבל אין לנו סיירת חברי כנסת שהולכת ועוצרת אנשים.

דוד אמסלם: שאלת לגבי סמכות שלטונית.

דוד אמסלם: אמרתי שהם סמכות שלטונית.

תמר זנדברג: לא אמרתי שהם לא סמכות שלטונית.

תמר זנדברג: אמרתי שהסמכות השלטונית להריסה זאת סמכות ספציפית, היא אלימה, היא רגישה וצריך להעניק אותה.

דוד אמסלם: ההערה שלך נרשמה.

דוד אמסלם: שנית, אני דווקא כאן מחזק את ההערה שלהם.

דוד אמסלם: אני חושב שחלק מעבירות הבנייה, יש שני סוגים של עבירות.

דוד אמסלם: יש סוג אחד שבעצם עושה עבירת בנייה בשטח הפרטי שלו, אז הוא עבריין, אבל לפחות זה בשטח הפרטי שלו.

דוד אמסלם: יש אחד שהגדיל לעשות ועושה את זה גם בתוך שמורת טבע.

דוד אמסלם: אלה כבר שני דברים חמורים.

תמר זנדברג: נכון.

דוד אמסלם: היות ובעצם לדברים האלה יש אבולוציה.

דוד אמסלם: אם הם היו מגיבים תוך שתי דקות, הכול היה בסדר.

דוד אמסלם: אלא מה, לפעמים עד שהמערכות האלה מגיעות, ההוא כבר בכלל גמר את הבית שלו בשמורת הטבע כשכל החבר'ה של השמורה רואים אותו כל בוקר והוא אומר להם אהלן וממשיך לבנות.

דוד אמסלם: לכן אני חושב שכאן, במקרה הזה, זה וקטור קצר.

דוד אמסלם: אני חושב שמדובר רק על השטחים שהם במסגרת שמורות הטבע, שזאת האחריות שלהם.

דוד אמסלם: אני בעמדה שהסמכות הזאת היא תעשה טוב למדינת ישראל, בוודאי בשמורות טבע.

דוד אמסלם: שמורת טבע, אי אפשר להכשיר, אי אפשר להסדיר, לא רוצים שיסדירו, לא רוצים שילכו לבתי משפט ויעכבו את זה שבע שנים בכל מיני טענות.

דוד אמסלם: שמורת טבע היא שמורת טבע ששייכת לכל הציבור.

תמר זנדברג: אין על זה ויכוח.

דוד אמסלם: לכן אני דווקא שמח.

דוד אמסלם: אם זה היה מישהו פרטי, את צודקת, אבל כאן במקרה דנן, אני רואה את זה כיוזמה מבורכת.

דוד אמסלם: בואו נתקדם.

עבדאללה אבו מערוף: הסתייגות לסעיף 214.

עבדאללה אבו מערוף: "לעניין צו שנותן מנהל היחידה הארצית לאכיפה, עם היועץ המשפטי של היחידה הארצית לאכיפה ועם מתכנן המחוז או נותן הצו".

עבדאללה אבו מערוף: עם כל הכבוד למתכנן המחוז – עם הרשות המקומית.

דוד אמסלם: עבדאללה רוצה שיהיה רשום כאן, כמו ההערה הקודמת שלו.

דוד אמסלם: עוד משהו?

עבדאללה אבו מערוף: דיברנו על רשות הטבע והגנים.

עבדאללה אבו מערוף: להוריד.

דוד אמסלם: זה נרשם.

דוד אמסלם: עבדאללה מצטרף להסתייגות להוריד את רשות הטבע והגנים.

<לירון אדלר מינקה: חבר הכנסת אבו מערוף, את הנושא של ההתייעצות עם הרשות המקומית, זה רק לגבי צו שנותן מנהל היחידה הארצית לאכיפה או גם לגבי הצווים האחרים?

אוסאמה סעדי: לכל הצווים.

אוסאמה סעדי: לעניין סעיף 213.

אוסאמה סעדי: לעניין האורכה שמבקשים מבית המשפט, לא יעלה על שישה חודשים.

אוסאמה סעדי: מה המצב היום?

<עמית אופק שמל: המצב היום הוא שיכולים לבקש אורכה כמה שרוצים.

<עמית אופק שמל: אנחנו הגבלנו את עצמנו לשישה חודשים.

אוסאמה סעדי: אם כן, זה בסדר.

אוסאמה סעדי: אין לי הערות.

דוד אמסלם: זה טוב?

אוסאמה סעדי: זה טוב.

דוד אמסלם: אני מסכים אתך שזה טוב, כדי שגם הם יהיו מוגבלים בזמן.

דוד אמסלם: אני הייתי מוריד להם את זה לשלושה חודשים.

<עמית אופק שמל: אני רוצה להדגיש, אדוני, זה שוב חוזר תמיד לאותה נקודה שמדובר בצו שנועד למנוע מהבנייה מלהיות מושלמת.

<עמית אופק שמל: צו שנועד לתפוס את הבנייה.

אוסאמה סעדי: אבל הורדתם שם את העובדה המוגמרת.

אוסאמה סעדי: לקבוע עובדות מוגמרות, מה שהיה במצב הקיים.

<עמית אופק שמל: אתה יודע מה הייתה הפרשנות של בית המשפט לעובדה מוגמרת?

<עמית אופק שמל: הפרשנות הייתה שלא יעברו את התקופות.

<עמית אופק שמל: שלושים ימים ושישים ימים.

<עמית אופק שמל: זה הכול.

<עמית אופק שמל: לא מעבר לזה.

אוסאמה סעדי: סעיף 215.

אוסאמה סעדי: המצאת צו מינהלי.

אוסאמה סעדי: בעניין פסקה (א), אין לי בעיה.

אוסאמה סעדי: צריך להמציא בדרך שממציאים כתבי בית דין.

דוד אמסלם: מה שאין לך בעיה, אין בעיה.

אוסאמה סעדי: לסעיף קטן (ב).

אוסאמה סעדי: יש כאן מקרים שאנשים, ברגע שאתה מדביק, יכול להיות אם הייתה רוח באותו יום או היה גשם, הבן אדם לא ידע על כך.

דוד אמסלם: מה אתה מציע?

אוסאמה סעדי: אני אומר שאנחנו נשלב בין (א) ל-(ב).

אוסאמה סעדי: גם הדבקה אבל גם צריך למסור.

<עמית אופק שמל: הצו הוא לא צו אישי.

<עמית אופק שמל: צו הריסה מינהלי הוא צו שחל על בניין.

<עמית אופק שמל: הוא לא כלפי אדם.

<עמית אופק שמל: אתה לא יודע מי האדם שבונה.

אוסאמה סעדי: צריך למסור למישהו, גם אם זה הפועל, גם אם זה הקבלן.

דוד אמסלם: אומר אוסאמה שהרי אתה בא לאתר, אם יש שם פועל, הוא אומר שנעשה את שתי הפעולות, גם נדביק לו וגם נמסור לו שייתן לבעל הבית.

דוד אמסלם: אם אין, אז אין.

דוד אמסלם: לפעמים אנחנו לא יודעים מי זה.

דוד אמסלם: הרי אין כאן הליכים שהתחילו.

דוד אמסלם: אתה לא יודע מי זה.

דוד אמסלם: מה שאומר אוסאמה, צריך להשתדל לנסח את זה.

אוסאמה סעדי: אני חושב שצריך.

אוסאמה סעדי: יש בעל מקרקעין.

<עמית אופק שמל: הרבה פעמים יש שלושים בעלי מקרקעין.

אוסאמה סעדי: לפחות אחד מהם.

<עמית אופק שמל: שטח ששייך לרמ"י.

אוסאמה סעדי: אנחנו מדברים על בנייה, על בית.

אוסאמה סעדי: צריך למסור למישהו, לקבלן, לפועל.

דוד אמסלם: אנחנו מדברים על בית שהעבריין בונה אותו.

אוסאמה סעדי: בסדר.

אוסאמה סעדי: אמרנו שיכול להיות שהבנייה הזאת בסוף תוכשר.

דוד אמסלם: הבנתי מה אתה אומר.

דוד אמסלם: לכן אני אומר שבסופו של דבר אני מקבל את מה שאתה אומר ותנסחו את זה כך שאם כבר הגענו לשטח, אם יש שם מישהו, ניתן לו את הצו וגם נדביק.

דוד אמסלם: דרך אגב, גם צריכות להיות בהדבקה כמה מודעות.

דוד אמסלם: שלא יקרה מצב שמדביקים מודעה אחת והולכים.

אוסאמה סעדי: נכון.

דוד אמסלם: אולי צריך להדביק בשני מקומות.

דוד אמסלם: זה כמו דוחות ברכב.

אוסאמה סעדי: הדוח עף.

דוד אמסלם: אתה מגיע לרכב שלך ובאמת הדוח עף.

דוד אמסלם: בסופו של דבר בדוחות שולחים לך את זה.

דוד אמסלם: כאן, במקרה דנן, תראו שיהיה ודאי שהבן אדם יודע על כך שרוצים להרוס לו את הבית.

<אשר זלינגר: ההערה של אדוני כמובן היא נכונה.

<אשר זלינגר: אם יש פועל במקום, הוא ימסור לו.

<אשר זלינגר: כל עוד זה לא מעכב את התהליך, זה בוודאי נכון,

דוד אמסלם: ברור.

<אשר זלינגר: כל נקודת המוצא היא שמדובר על צווים מהירים.

<אשר זלינגר: זה אינטרס גם של הרשות וגם של הבונה.

<אשר זלינגר: אנחנו לא רוצים שהבונה ימשיך להשקיע שם עוד מיליונים ויכניס את ילדיו ויתמקם.

דוד אמסלם: בוא תתקדם.

דוד אמסלם: זה לא משנה.

דוד אמסלם: בגדול אתה הבנת מה אני מתכוון.

<אשר זלינגר: צריך לחפש.

דוד אמסלם: לא לחפש.

דוד אמסלם: באת לאתר, יש מישהו בשטח, מסור לו וגם תעשה הדבקה.

דוד אמסלם: מה זה הדבקה?

דוד אמסלם: יכול להיות שמישהו יבוא עם איזה סלוטייפ קטן וילך.

דוד אמסלם: לכן צריך לראות איך מדביקים.

דוד אמסלם: אתם צריכים רק לוודא.

דוד אמסלם: יכול להיות שבנספח – לא נכתוב בחוק – זה יהיה גיליון כזה או כזה.

דוד אמסלם: אתם צריכים לוודא.

דוד אמסלם: ברגע שיהיה כתוב כאן

דוד אמסלם: שאנחנו מוודאים שההדבקה הייתה באופן כזה שההודעה לא נופלת או משהו.

דוד אמסלם: אתה מבין למה אני מתכוון.

<אשר זלינגר: זה יהיה במקום נראה לעין.

<אשר זלינגר: אם זה הודבק במקום שהוא לא בולט, פסלו.

דוד אמסלם: תנסחו את זה כך שהחשש הזה לא יהיה.

אוסאמה סעדי: לגבי ההדבקה.

אוסאמה סעדי: אני מבקש שלא רק שבעת ההמצאה ירשום מוציא הצו בגוף אלא שגם יצלמו את ההדבקה.

<עמית אופק שמל: תמיד עושים את זה.

אוסאמה סעדי: אם תמיד עושים, שיהיה רשום.

<עמית אופק שמל: כי אחרת אתה לא יכול להוכיח.

דוד אמסלם: תרשום את ההערה ותנסחו את זה.

דוד אמסלם: אנחנו לא מצביעים עכשיו.

דוד אמסלם: תרשום את ההערה.

דוד אמסלם: יש בזה משהו.

דוד אמסלם: אני מסכים אתך שאם לא צילמת, לא עשית כלום.

דוד אמסלם: בוודאי שאתה מצלם.

דוד אמסלם: לי חשובה הפרוצדורה.

דוד אמסלם: אמרתי, זה לא חייב להיות בחוק.

דוד אמסלם: זה יכול להיות כנספח בו אתה כותב שזה אופן ההדבקה ואנחנו מצלמים ויש תיעוד וכולי.

אוסאמה סעדי: לסעיף 216.

אוסאמה סעדי: אני מציע שלא יעלה על הדעת שהסמכות לצו הפסקה מינהלי לפי סעיף 204, לא תואצל אלא למשנה אבל צו הריסה הוא יכול לאצול.

אוסאמה סעדי: מה יותר חמור?

אוסאמה סעדי: צו הפסקה או צו הריסה?

אוסאמה סעדי: למה צו הפסקה?

<לירון אדלר מינקה: צו הפסקת שימוש.

אוסאמה סעדי: אבל אתה מדבר על צו הריסה, שהוא יכול לאצול למפקח וצו הפסקה לשימוש, הוא לא יכול.

<עמית אופק שמל: רק למפקח בכיר.

אוסאמה סעדי: אני אומר.

אוסאמה סעדי: צו הריסה אי אפשר לאצול אלא למשנה שלו.

אוסאמה סעדי: אני לא רוצה שמפקח בכיר יחתום על צו הריסה, עם כל הכבוד.

אוסאמה סעדי: אני מדבר על האצלת סמכות.

אוסאמה סעדי: הוא יכול לעשות מה שהוא רוצה, אבל אם הוא מאציל סמכות, אני חושב שאם הוא לא יכול להאציל סמכות לצו הפסקה לפי סעיף 204, צו הריסה בוודאי שלא.

דוד אמסלם: מה אתם אומרים?

<עמית אופק שמל: אנחנו ראינו את הפסקת השימוש כמשהו - - -

דוד אמסלם: יותר גרוע מצו הריסה?

<עמית אופק שמל: כן.

<עמית אופק שמל: צו הריסה בעצם בא לדבר על מבנה שלא הושלם.

<עמית אופק שמל: לעומת זאת, הפסקת שימוש זה משהו שהוא פועל.

<עמית אופק שמל: עסק שפועל.

אוסאמה סעדי: שיהיה גם צו הריסה לפי 206.

דוד אמסלם: תרשמי את ההערה של אוסאמה כהסתייגות.

אוסאמה סעדי: ב-206 צו הריסה מינהלי.

אוסאמה סעדי: לעניין מה שאמרנו, אדוני היושב ראש, לסעיף 217, הרשות לטבע וגנים.

אוסאמה סעדי: אני מסכים אתך שזה חשוב מאוד גם להרוס שם אבל אני אומר למה לתת סמכות למפקחים האלה.

אוסאמה סעדי: זה חוזר להאצלת סמכות.

אוסאמה סעדי: אני חושב שאם דווח שיש עבודה אסורה בתחום של הרשות - - -

דוד אמסלם: אתה מצטרף להסתייגות.

דוד אמסלם: לא צריך להסביר אותה.

דוד אמסלם: אתה מצטרף אליה.

דוד אמסלם: בסדר.

דוד אמסלם: תרשמי שאוסאמה מצטרף להסתייגות.

<נירית אהרון: יש לנו בקשה קטנה.

<נירית אהרון: כבודו, גם לעניין שטחים שמיועדים בתכנית מאושרת מפורטת בלבד, אנחנו מבקשים שגם תינתן לנו הסמכות הזאת כיוון שמדובר בשטחים בערכיות מאוד מאוד גבוהה.

דוד אמסלם: לא הבנתי.

<נירית אהרון: אנחנו מבקשים שהסמכות הזאת תורחב גם לשטחים שמיועדים בתכנית מאושרת מפורטת בלבד.

דוד אמסלם: לצירוף לשמורות טבע?

<נירית אהרון: כן.

<לירון אדלר מינקה: יש לכם את הסמכות הזאת לפי החוק שלכם?

<נירית אהרון: סעיף 25.

<לירון אדלר מינקה: לפי החוק שלכם יש לכם סמכות לפקח היום בשטחים מיועדים?

<נירית אהרון: כן.

<נירית אהרון: בסעיף 25 לחוק שלנו יש סמכות לרשות.

<נירית אהרון: אדם שמבקש לבצע פעולת בנייה בשטח שמיועד בתכנית מאושרת לשמורת טבע או לגן לאומי.

דוד אמסלם: את אומרת שיש שלב בין התכנית לבין ההכרזה.

<נירית אהרון: נכון, שהוא יכול היות גם לאורך שנים משהו שנמשך זמן מאוד רב והרעיון הוא להגן על השטחים האלה.

דוד אמסלם: למה זה צריך לקחת הרבה זמן?

<נירית אהרון: יש כל מיני סיבות.

<נירית אהרון: אנחנו מצמצמים את הבקשה שלנו אך ורק לשמורות מאושרות בתכניות מפורטות בלבד.

<נירית אהרון: לא מחוזיות, לא מקומיות.

<נירית אהרון: זו הבקשה שלנו, אדוני.

דוד אמסלם: יש לכם התנגדות לעניין הזה?

<עמית אופק שמל: אין לנו התנגדות.

דוד אמסלם: באופן בסיסי אין לי התנגדות לעניין הזה.

דוד אמסלם: בסדר.

דוד אמסלם: לי אין בעיה עם זה.

עבדאללה אבו מערוף: אנחנו ממשיכים בהסתייגויות.

עבדאללה אבו מערוף: כל ההסדרים שמסדירים לרשות הטבע והגנים, אני לא חושב שצריכים להיות כאן בחוק.

עבדאללה אבו מערוף: אנחנו מדברים על חוק שבכלל לא קשור אליהם.

עבדאללה אבו מערוף: כל מה שהיא אומרת, אלה חריגות.

עבדאללה אבו מערוף: לכן, תהיה חריגה – תהיה חריגה ואז נתייחס, אבל שיהיה מעוגן בחוק?

עבדאללה אבו מערוף: אני חושב שזה משהו שהוא לא רק דרקוני אלא זה יותר דרקוני מאשר החוק.

עבדאללה אבו מערוף: ממשלה בתוך ממשלה.

עבדאללה אבו מערוף: יש לנו ניסיון טוב מה זה רשות הטבע והגנים ועכשיו לא נדבר על זה.

<פהמי חלבי: זה הגוף הכי מסוכן.

עבדאללה אבו מערוף: לא רק הכי מסוכן.

עבדאללה אבו מערוף: עם כל הכבוד.

עבדאללה אבו מערוף: אתם לא שומרים על הטבע.

עבדאללה אבו מערוף: אנחנו שומרים על הטבע ולא אתם.

<פהמי חלבי: זה כואב לי.

<פהמי חלבי: זה הגוף הכי מסוכן.

דוד אמסלם: אתה קיבלת זכות דיבור?

דוד אמסלם: גם בדיון הקודם התפרצת.

דוד אמסלם: זה לא הזמן.

דוד אמסלם: כשאני בא אליך לבית או לדיון שאתה מנהל, אני מקבל את הכללים שלך כי אם לא, אני לא בא.

דוד אמסלם: אתה אורח שלנו כאן, אז תכבד את הכללים כאן.

דוד אמסלם: דרך אגב, גם זה שאתה לא אוהב אותם, זה בסדר.

דוד אמסלם: אתה לא תגיד שהם עוינים.

דוד אמסלם: אלה פקידים.

דוד אמסלם: מה זה עוינים?

<פהמי חלבי: לא האנשים.

<פהמי חלבי: הגוף.

דוד אמסלם: בלי אנשים אין גוף.

דוד אמסלם: הגוף הוא האנשים.

דוד אמסלם: אני לא יודע על מה אתה מדברר, אבל מי שנכנס ובונה בשמורות טבע, בוודאי שזה התפקיד שלהם להיכנס פנימה.

<חליל חלבי: אנחנו לא בונים בשמורות טבע.

<חליל חלבי: אנחנו לא מתקרבים.

דוד אמסלם: אם אתם לא בונים בשמורות טבע, הסעיף הזה לא רלוונטי לכם.

<חליל חלבי: אבל הם מתנכלים לנו.

<חליל חלבי: לא אנחנו מתנכלים להם.

<חליל חלבי: הרי לקחו לנו עשרים אלף דונם בדלית אל כרמל רק בשביל לשמור על הטבע ואפילו אתה לא יכול לקטוף חתיכת זעתר בשטח כי זה שלהם.

<חליל חלבי: כאילו שלהם.

<חליל חלבי: יש כאן דברים שהם לא נורמליים.

דוד אמסלם: זה משהו אחר.

<חליל חלבי: לא.

<חליל חלבי: זה חלק מהתהליך.

דוד אמסלם: זה משהו אחר.

דוד אמסלם: זה שהמדינה – זה לא הם – באה והכריזה על משהו שמורת טבע, זה משהו אחד.

דוד אמסלם: דרך אגב, לכל בן אדם במדינת ישראל יש את הזכות להגן על שטחו ויש בית משפט.

דוד אמסלם: אתה יכול להגיד שהרעו את מצבך ואתה רוצה פיצויים.

דוד אמסלם: זה לא שבאים לבן אדם ואומרים לו שממחר השטח של הבנייה שלך הוא שמורת טבע ולא אכפת לנו ממך.

דוד אמסלם: יש בתי משפט בשביל זה ואפשר לפנות אליהם.

<חליל חלבי: תרשה לי רק מילה אחת, אם כבר דיברת על זה.

<חליל חלבי: אדם שיש לו אדמה פרטית בתוך שמורת טבע.

<חליל חלבי: אדמה שלו.

<חליל חלבי: גלשו לאדמה שלנו.

דוד אמסלם: מה זה גלשו?

<חליל חלבי: בעיניהם הוא עבריין והם הולכים להרוס לו.

<חליל חלבי: אבל זה קרקע שלו פרטית אבל להם הכריזו על המקום כשמורת טבע.

<חליל חלבי: זאת אחת הבעיות שאנחנו מתמודדים אתה.

דוד אמסלם: אם יש בעיה ספציפית בשטח ספציפי, אני מבקש – אכרם ועבדאללה - כמו שמתארים חליל ופהמי, בואו נשב על זה אחר כך ונביא את רשות הטבע והגנים כדי להבין על מה מדובר.

דוד אמסלם: הרי בסופו של דבר אני מניח שאם בן אדם בנה את ביתו והמדינה באה והחליטה שהשטח הזה בשמורת טבע ופתאום גם הבית שלו מצא את עצמו בתוך שמורת הטבע, אני מניח שלא יהרסו את הבית שלך שבנית עוד לפני.

דוד אמסלם: זה נשמע לי הגיוני.

<נירית אהרון: לא רק זה.

<נירית אהרון: הרשות גם הולכת לקראת התושבים.

<נירית אהרון: אנחנו ערים לזה.

דוד אמסלם: לא, זה לא לקראת.

דוד אמסלם: הבן אדם בתחושה שזה שטח שלו.

דוד אמסלם: אתה לא הולך לקראתי בשטח שלי.

דוד אמסלם: זאת התחושה שלו שהיא לא טובה.

דוד אמסלם: אני לא מכיר את כל הפרוצדורה, מה קורה כאשר המדינה מחליטה להכריז על שטח פרטי שהוא שמורת טבע, שאתמול הוא לא היה שמורת טבע, מה דינו של אותו שטח מול אותו בן אדם.

דוד אמסלם: הרי מחר, תארי לך, יכריזו על החצר שלי בבית כעל שמורת טבע ויכול להיות שיגידו לי שעכשיו אסור לי להיכנס לחצר שלי.

<נירית אהרון: לא.

<נירית אהרון: יש סעיף.

דוד אמסלם: לכן צריך להבין.

דוד אמסלם: ממה נפשך, או שאתה רוכש אותו.

דוד אמסלם: הרי שמורת טבע היא של כלל הציבור, אז אתה לא יכול לאחוז את המקל משני קצותיו.

דוד אמסלם: אם הוא שמורת טבע ושייך לציבור, תנהל אתו משא ומתן על הרכישה של השטח עוד לפני שהכרזת שהוא שמורת טבע.

דוד אמסלם: אם זה שטח פרטי שלו, תחריג אותו משמורת הטבע.

דוד אמסלם: הוא אמור גם לתחזק את אותו שטח של שמורת הטבע.

<נירית אהרון: אדוני, אני רוצה להסביר.

<נירית אהרון: סעיף 24 לחוק שלנו מגן על זכויות הקניין גם לאחר ההכרזה.

<נירית אהרון: אנחנו לא פוגעים בזכות הקניין.

דוד אמסלם: מה זאת אומרת?

דוד אמסלם: את לא אתי.

דוד אמסלם: זכות הקניין, זה השימושים בקרקע.

דוד אמסלם: זה לא שהוא יכול להיכנס לשם.

דוד אמסלם: זה בסדר.

<חליל חלבי: זה האישיו.

דוד אמסלם: אני הבנתי.

דוד אמסלם: זכות הקניין שלו היא השימוש.

דוד אמסלם: אם יש לי זכות קניין עכשיו בארבעה דונם באמצע הים שהם שלי, אין לי מה לעשות אתם והם לא אפקטיביים ולכן כאילו אין לי אותם.

<נירית אהרון: אני רוצה להסביר לאדוני.

<נירית אהרון: צריך להבין ששמורות טבע בנויות מרצף של שטחים.

<נירית אהרון: נכון שהן כוללות גם שטחים פרטיים.

<נירית אהרון: אנחנו משתדלים, היום, כשאנחנו באמת מכריזים, להוציא את מה שניתן.

<נירית אהרון: יחד עם זאת קיימים שטחים שמצויים בלב השטח, שאם אתה גורע אותם מתחום השמורה, אנחנו הורסים כאן את כל הרציונל של שמורת הטבע.

<נירית אהרון: הרעיון הוא לשמור על הרצף האקולוגי.

דוד אמסלם: לא.

דוד אמסלם: את לא עונה לי.

דוד אמסלם: אל תתני לי תשובה כאן כי אני אזמן אותם.

דוד אמסלם: בגדול, אני לא נכנס לקטע התכנון.

דוד אמסלם: אני לא נכנס לשאלה למה הכרזתם או לא הכרזתם.

דוד אמסלם: יש רצף אקולוגי, יש את כל הרצפים שאתם תחליטו עליהם.

דוד אמסלם: אין בעיה.

דוד אמסלם: אבל בקצה יש בסוף גם בן אדם פרטי.

דוד אמסלם: זה שלו.

דוד אמסלם: כמו שמפקיעים היום לטובת כביש, אין בעיה, אבל מפצים את הבן אדם.

דוד אמסלם: צריך לשפות אותו.

<נירית אהרון: יש את סעיף 197.

דוד אמסלם: אני אומר שגם כאן צריך לדאוג לשפות את האנשים באופן הסביר של העניין.

דוד אמסלם: אני לא יודע, אני אכנס אתכם אחר כך לתמונה כמה בסוף משלמים.

דוד אמסלם: זה לב העניין.

דוד אמסלם: בכמה מפצים.

<נירית אהרון: יש את סעיף 197.

<נירית אהרון: נכון שיש אופציה להפקיע, אבל הרשות כעניין של מדיניות, דווקא מתוך הכרה בחשיבות זכות הקניין, נמנעת ככלל מהפקעות.

דוד אמסלם: את זה הבנו.

<נירית אהרון: המחוקק ייחד לעניין הזה את סעיף 197.

<נירית אהרון: כאשר מאושרת תכנית, יכול בעל המקרקעין שטוען - - -

דוד אמסלם: חבל לי על הזמן.

דוד אמסלם: את נותנת לי הרצאה עכשיו.

דוד אמסלם: אני אומר שאני אקיים דיון פנימי של חצי שעה, תזמינו גם את החבר'ה האלה.

דוד אמסלם: אני לא בא מהזווית של התכנון.

דוד אמסלם: אני בא מהזווית של הפיצוי.

דוד אמסלם: הרבה פעמים המדינה, היות וזה כמה לירות, תכריזו ושלום על ישראל.

דוד אמסלם: כשהיא צריכה לשלם, היא עושה חושבים.

דוד אמסלם: אני אספר לך סוד.

דוד אמסלם: כשאתה נותן שירות למישהו חינם, הוא יגיד לך שתביא לו שניים.

דוד אמסלם: כשאתה אומר לו שלם על זה, הוא יתחיל לחשוב.

דוד אמסלם: ברגע שאתה משלם – אתה חושב, כשזה חינם – תביא את הכול ואחרי כן נחשוב.

דוד אמסלם: קודם כל תביא ואחר כך נחשוב.

דוד אמסלם: לכן אני אומר שזאת סוגיה שנצטרך לדון עליה.

דוד אמסלם: זאת לא פעם ראשונה שהם כאן.

דוד אמסלם: אני עשיתי סיור עם המנכ"ל שלכם ואני הבנתי שיש כאן איזושהי בעייתיות.

דוד אמסלם: בסופו של דבר הדברים יכולים להיפתר אם הבן אדם ירגיש, גם בן אדם שאתה מפקיע לו את השטח הפרטי שלו, לטעמי מבין את המטריה אבל כשהוא מרגיש שמישהו עושה לו עוול, הבטן שלו מתפוצצת.

דוד אמסלם: כולנו מבינים שהכביש צריך לעבור, אבל בסוף אני שואל את עצמי בכמה משפים אותו אחרי שלקחו לו ומה משלמים לו.

דוד אמסלם: כולנו מבינים שצריכה להיות שמורת טבע ולפעמים באמצע השמורה למישהו יש שני דונם.

דוד אמסלם: בוודאי, אנחנו מבינים את זה.

דוד אמסלם: גם הבן אדם מבין.

דוד אמסלם: הוא לא טיפש, הוא מבין.

דוד אמסלם: מסבירים לו והוא מבין.

דוד אמסלם: הוא רק שואל איפה הוא בסיפור.

דוד אמסלם: הוא תורם את זה לעם ישראל?

דוד אמסלם: זה שלו.

דוד אמסלם: או שתרכשו את זה במחיר סביר, תן פיצוי סביר, או שתיתן לו פתרון אחר, תן קרקע חלופית במקום אחר.

דוד אמסלם: דרך אגב, למדינת ישראל יש המון קרקעות חלופיות.

דוד אמסלם: היא לקחה קרקע, שתיתן במקום אחר.

דוד אמסלם: הוא לא אומר שדווקא את זה תן לו ולא יעזור כלום.

דוד אמסלם: אני אומר שאלה אנשים שצריך לדבר אתם.

דוד אמסלם: בסוף אתה לוקח לו את הקרקע.

דוד אמסלם: הרי הנושא הנכסי הוא הדבר היסודי של כל בן אדם.

דוד אמסלם: עוד לפני שקמה המדינה בכלל, קודם כל לבן אדם היה את הרכוש הפרטי שלו.

דוד אמסלם: אני מניח שלאדם הראשון, כל זה היה שלו, כשנולדו שני ילדיו, הוא כבר היה צריך לסדר ביניהם את החלוקה.

דוד אמסלם: אם כן, זה נושא בסיסי.

דוד אמסלם: לכן אני מבקש לקיים דיון כי אני מרגיש שהחבר'ה מרגישים לא טוב בבטן ואני מניח שאם הם נוסעים משם עד לכאן, כנראה שיש להם סיבה טובה למה הם מרגישים לא טוב.

<חליל חלבי: הם גם מייצגים ארגון.

עבדאללה אבו מערוף: למה אתם צריכים אותם עכשיו?

דוד אמסלם: לא קשור לתכנון הזה.

דוד אמסלם: זה לא קשור.

עבדאללה אבו מערוף: אני שואל למה אתם צריכים אותם?

עבדאללה אבו מערוף: הרי אם מישהו בנה בשמורה או לידה, למה אתם צריכים אותם?

עבדאללה אבו מערוף: אני לא מבין.

דוד אמסלם: עכשיו זה לא חשוב.

דוד אמסלם: אנחנו צריכים לסיים את הדיון עכשיו כי יש לנו את חוק הכניסה לישראל.

דוד אמסלם: אנחנו נמשיך את הדיון מחר ב-9:00 בבוקר.

דוד אמסלם: תעשו הערכת מצב כמה נשאר לנו עוד.

<לירון אדלר מינקה: יש לנו עוד הרבה סעיפים.

<לירון אדלר מינקה: את הסימן הזה אנחנו מסיימים אבל יש לנו עוד פרקים לגבי העונשין והעבירות.

<לירון אדלר מינקה: יש עוד הרבה.

דוד אמסלם: בסדר.

דוד אמסלם: תעשו רה תכנון וזמנים.

דוד אמסלם: תודה.