ועדת המשנה לדיון בפרק י' (תשתיות להולכה ולאחסון של נפט), בצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות 2017 ו-2018), כנסת 20, פרוטוקול מספר 2, 2017-01-30 11:40

משה גפני: בוקר טוב.

משה גפני: אנחנו בוועדת המשנה ואני אבקש לא לדון בשלב הראשון בפרק של הקמת חברה אלא נדלג עליו אלא נדון על שאר החוק שהוא חוק גדול.

משה גפני: אני מתכוון לסימן ב', הקמת חברה.

מכלוף מיקי זוהר: אני חושב שכולנו תמימי דעים לגבי אי הארכת הזיכיון.

מכלוף מיקי זוהר: זאת אומרת, על העניין הזה אין מחלוקת.

מכלוף מיקי זוהר: נכון?

מכלוף מיקי זוהר: אם אינני טועה.

מכלוף מיקי זוהר: המחלוקת היחידה שנותרה פתוחה היא הקמת חברה חדשה או אי הקמת חברה חדשה.

משה גפני: אנחנו עוד לא יודעים.

משה גפני: תכף נראה מה זה.

מכלוף מיקי זוהר: זו המחלוקת שנותרה פתוחה.

מכלוף מיקי זוהר: רק לחדד לאדוני שבעצם הדיון עכשיו הוא על כל החוק למעט הקמת חברה.

משה גפני: כן.

משה גפני: אמרתי.

מכלוף מיקי זוהר: במידה ולא נקבל את הקמת החברה החדשה, זאת אומרת שהחברה תתקיים במתכונתה.

משה גפני: כן.

מכלוף מיקי זוהר: זה ברור?

משה גפני: ברור.

משה גפני: לכן אני לא דן על החברה עכשיו.

משה גפני: על הסימן של החברה.

עודד פורר: יש לי הצעה לסדר.

עודד פורר: שוב, לא בעניין הדיון הזה.

עודד פורר: כולנו שומעים גם מה קורה בירושלים.

עודד פורר: אני שב ומזכיר לאדוני שבדיוני חוק ההסדרים ישבנו אצלך בחדר עם הממונה על התקציבים - - -

מכלוף מיקי זוהר: מה ההצעה לסדר הזאת?

מכלוף מיקי זוהר: זאת ועדת משנה.

עודד פורר: עכשיו זאת לא ועדת משנה.

מכלוף מיקי זוהר: זאת ועדת משנה.

משה גפני: זאת ועדת משנה.

עודד פורר: סליחה.

עודד פורר: צריך להיכנס לעניין הזה.

עודד פורר: פשוט מבזים אותנו.

עודד פורר: כך אני מרגיש.

עודד פורר: התחייבו בפנינו.

משה גפני: זאת ועדת משנה.

משה גפני: אני אתן לך להגיד את זה.

משה גפני: מי מציג את החוק?

<אפרת פרוקצ'יה: אנחנו נציג את החוק.

משה גפני: מי שמציג את החוק, אתם תציגו את עצמכם, תציגו את החוק ואתם יכולים להגיד את האלטרנטיבות השונות אבל בעיקר על החוק עצמו.

משה גפני: יש כאן את המיסוי וכל מה שנלווה לעניין.

משה גפני: תציגו את החוק.

משה גפני: אני אאפשר, אם תהיה קבוצה כזאת או אחרת שתרצה לומר כמה מלים לגבי החוק.

משה גפני: אני אאפשר זאת לפני שנתחיל את הדיון.

מיקי רוזנטל: אני מבקש שהעובדים יתייחסו.

משה גפני: לזה התכוונתי.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אם תהיה קבוצה שתרצה להגיד משהו על החוק עצמו, משהו כללי, אני אאפשר לפני שניכנס לסעיפי החוק.

<אפרת פרוקצ'יה: אנחנו רק נאמר בכמה מלים.

<אפרת פרוקצ'יה: בשנת 1968 חוקק חוק הזיכיון.

<אפרת פרוקצ'יה: זה בעצם חוק שעל בסיסו הוא מסדיר את פעילותה של חברת קצא"א.

<אפרת פרוקצ'יה: חוק זיכיון הזה עומד לפוג בסוף חודש פברואר.

<אפרת פרוקצ'יה: זה זיכיון משנה.

<אפרת פרוקצ'יה: זיכיון מלא עומד לפוג בסוף חודש מרץ.

<אפרת פרוקצ'יה: כתוצאה מזה אנחנו בעצם צריכים לשבת ולעשות איזושהי הסדרה רגולטורית של ההוראות שיחולו לגבי החברה.

<אפרת פרוקצ'יה: יש שני סוגים של הוראות.

<אפרת פרוקצ'יה: חלק מההוראות הן בעצם התאמה של הדין הקיים, הדין הרגיל שחל במדינת ישראל לגבי החברה כדי שהיא תוכל לפעול בצורה יעילה ואחראית לגבי הפעילות הספציפית שלה.

<אפרת פרוקצ'יה: מעבר להתאמה של החוקים הרגילים, מאחר שחוק הזיכיון בעצם התווה דרך חלופית במהלך השנים האחרונות וחברת קצא"א בעצם פעלה כדין בהתאם להוראות הזיכיון, יש התאמות שצריך לעשות בין הוראות חוק הזיכיון לבין הוראות החוקים הרגילים.

<אפרת פרוקצ'יה: למשל לקבוע שאישורים שקיבלה החברה בהתאם לחוק הזיכיון כדין במהלך אותן שנים, יראו אותם כאישורים לפי החוק הרגיל במדינת ישראל.

<אפרת פרוקצ'יה: זאת איזושהי התאמה שחובה לעשות אותה כדי שבעצם חברת קצא"א תוכל לפעול גם לאחר תום הזיכיון.

<אפרת פרוקצ'יה: חוק הזיכיון נתן גם לחברה פטורים שונים.

<אפרת פרוקצ'יה: למשל, פטור ממסים, בדיני ארנונה חל לגביה דין מסוים, היו עוד אזהרות ספציפיות שגם אותן אנחנו רוצים להסדיר במסגרת החוק הקיים.

<אפרת פרוקצ'יה: לגבי הפטור מהמסים, הפטור הזה יבוטל מכאן ולהבא.

<אפרת פרוקצ'יה: יש גם הבהרה שמה שהיה פטור בעבר, ימשיך להיות פטור כדי שלא ייווצר מצב שעכשיו תיווצר איזושהי פרצה ואנשים יחילו דיני מס רטרואקטיביים בתום הזיכיון בניגוד להוראות הזיכיון שהיו קיימות אז.

<אפרת פרוקצ'יה: יש עוד הוראה חשובה שנוספה בחוק והיא הוראה שבעצם קובעת את האחריות של חברת קצא"א לגבי הפעילות שלה, האחריות להקים את החברה ולתחזק אותה בצורה ראויה.

<אפרת פרוקצ'יה: זאת בעצם החובה של החברה לטפל ולתחזק את הפעילות שלה.

<אפרת פרוקצ'יה: דבר נוסף אותו הסדרנו במסגרת החוק הוא היכולת של עובדי החברה, מי שינהל את הפעילות, להיכנס למקרקעין של אנשים שם מצויים הצינורות של החברה והנכסים שלה ולתחזק אותם במידת הצורך.

<אפרת פרוקצ'יה: בגלל שמדובר בפעילות שחשוב שהיא תתוחזק באופן שוטף, צריך גם להתיר לעובדים להיכנס ולבדוק.

<אפרת פרוקצ'יה: עשינו איזושהי הדרגתיות לגבי הבדיקות.

<אפרת פרוקצ'יה: יש דברים שניתן יהיה לעשות אותם בתדירות גבוהה יותר ללא הפרעות, יש דברים שצריך לתת התרעות לפני שנכנסת למקרקעין ולקבל אישורים.

<אפרת פרוקצ'יה: על זה אנחנו נדון בהרחבה.

<אפרת פרוקצ'יה: אני מציעה שנתחיל בהקראה.

משה גפני: קודם אני רוצה לשמוע את העובדים,.

מכלוף מיקי זוהר: אני יכול לשאול שאלה?

משה גפני: כן.

מכלוף מיקי זוהר: שאלה חשובה.

מכלוף מיקי זוהר: במידה והוועדה תקבל החלטה ללכת עם החוק, למעט נושא הקמת החברה, האם יש דרך נוספת בלי הכנסת להקים את החברה הזאת?

<אפרת פרוקצ'יה: כן.

<אפרת פרוקצ'יה: דרך החלטת ממשלה יש אפשרות להקים את החברה.

מכלוף מיקי זוהר: אני מבקש שבכל החלטה שלא תתקבל במסגרת הוועדה ובמידה והוועדה תהיה תמימת דעים או כמובן יהיה בה רוב שיקבע שלא תקום חברה חדשה, שיעוגן בחוק שאי אפשר יהיה להקים חברה בשום דרך אלא אם כן הכנסת תחליט אחרת.

מכלוף מיקי זוהר: אני רוצה סעיף בחוק שיגן על ההחלטה שלנו.

מכלוף מיקי זוהר: תודה.

עודד פורר: אני מצטרף להסתייגות שלך.

עודד פורר: היא נכונה.

עודד פורר: היא ראויה.

מכלוף מיקי זוהר: נכון.

מכלוף מיקי זוהר: הוא ראויה.

עודד פורר: אם אתם יכולים בהחלטת ממשלה, לשם מה אתם מביאים לנו חוק?

<אפרת פרוקצ'יה: שינוי מהותי מאוד גדול ביחס להצעת החוק.

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו נדרוש את זה.

<אפרת פרוקצ'יה: נחזור לשר האוצר.

<אפרת פרוקצ'יה: אם מדובר בנושא חדש, לא רק שהממשלה ביקשה שתהיה חברה, הכוונה כאן היא להגיד שהממשלה לא תוכל לקבוע שתהיה חברה.

מכלוף מיקי זוהר: נכון.

מכלוף מיקי זוהר: בנושאים כאלה, מאחר וזה נושא ביטחוני, מהותי, אקוטי ויש כאן אחריות, אני רוצה להיות מוגן.

מכלוף מיקי זוהר: אני לא אקבל כאן החלטות שאחר כך יזיקו לביטחון המדינה ויתלו אותי על עץ ויגידו שאני גרמתי לנזק.

מכלוף מיקי זוהר: לא לוקח את האחריות.

מכלוף מיקי זוהר: אין בעיה.

מכלוף מיקי זוהר: נלך לנושא חדש.

מכלוף מיקי זוהר: נגיע לוועדת הכנסת שהיא ממש כאן קרוב, שני חדרים ימינה.

מכלוף מיקי זוהר: אין בעיה.

משה גפני: כפי שהבנתי, עמדת הממשלה היא לא ללכת להחלטת ממשלה אלא ללכת לחקיקה.

משה גפני: אנחנו נצטרך עכשיו לדון בחקיקה ונראה לאן אנחנו מגיעים.

משה גפני: כשנגיע להכרעה, אנחנו נצטרך להחליט האם חברה נוספת, האם כמו שהממשלה מציעה קצא"א ב' וכולי.

משה גפני: אז תתחיל המהומה הגדולה או יותר נכון הוויכוח הגדול.

משה גפני: אם תגבר ידו של מיקי זוהר כפי שהוא הציע עכשיו, מה שאת אומרת זה שאתם תטענו שזה נושא חדש, תחזרו לשר האוצר.

משה גפני: אתם מעוניינים שיהיה חוק כפי שהבאתם אותו ולא החלטת ממשלה ולא כל דבר אחר.

משה גפני: בסדר, אנחנו לא שם.

משה גפני: זה נרשם.

מכלוף מיקי זוהר: אגב, טענת נושא חדש יכולה להתברר גם בוועדת הכנסת.

מיקי רוזנטל: לא.

מיקי רוזנטל: הם זכאים למשוך את החוק.

מכלוף מיקי זוהר: שימשכו את החוק, זה בסדר.

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו נתמודד עם משיכת החוק.

משה גפני: מי מייצג את העובדים?

<הרצל עמיקם: שלום.

<הרצל עמיקם: אני יושב ראש ועד העובדים.

משה גפני: אתה כתבת לי.

משה גפני: נכון?

<הרצל עמיקם: כתבתי לך מכתב.

<הרצל עמיקם: אני מייצג כ-340 עובדים ועובדות.

<הרצל עמיקם: החברה שלנו, אם אתם לא יודעים, היא חברה מאוד מאוד מיוחדת.

<הרצל עמיקם: אתם כאן יושבים ומחליטים החלטות, מחוקקים חוקים, ויש 340 משפחות שאף אחד לא מדבר עליהן, אף אחד לא סופר אותן.

<הרצל עמיקם: אנחנו שירתנו את המדינה הזאת.

<הרצל עמיקם: אני יושב ראש ועד העובדים בהתנדבות.

<הרצל עמיקם: אתם רואים אותי, אלה בגדי שבת שלי, רבותיי.

<הרצל עמיקם: אני עובד עם בגדים כחולים כמו כולם.

<הרצל עמיקם: תדעו, זאת חברה מיוחדת ואני לא אומר את זה סתם.

<הרצל עמיקם: אם תעשו אותנו חברה ממשלתית, קצא"א א', קצא"א ב', קצא"א ג', כשאני אומר עובדים מיוחדים, לכל עובד יש שלושה-ארבעה תפקידים.

<הרצל עמיקם: זאת אומרת, במקום הזה יכולים להעסיק גם 800 עובדים.

<הרצל עמיקם: אני מנהל את מדור חשמל בקצא"א אשקלון, לימיני יושבים שני חברי ועד, אחראי כיבוי אש במתקן אשקלון, אחראי בקרה ומחשוב במתקן אילת.

<הרצל עמיקם: תראה מי אלה חברי הוועד.

<הרצל עמיקם: אנחנו כאן חברי ועד מאוד רציניים.

<הרצל עמיקם: אף אחד לא שמע עלינו כאן ארבעים שנים.

<הרצל עמיקם: אף אחד לא שמע על החברה הזאת.

<הרצל עמיקם: יש לנו גם נמל.

<הרצל עמיקם: מה אין לנו?

<הרצל עמיקם: מישהו שמע עלינו פעם?

<הרצל עמיקם: שירתנו את המדינה.

<הרצל עמיקם: אתם יודעים מה עברנו במלחמות?

<הרצל עמיקם: מישהו שאל מה קרה אתנו?

<הרצל עמיקם: הרגשנו כמו ברווזים אבל התייצבנו מאה אחוזי נוכחות.

<הרצל עמיקם: תבדקו אותי.

<הרצל עמיקם: מאה אחוזי נוכחות.

<הרצל עמיקם: מישהו הרגיש בחוסר גז במדינה?

<הרצל עמיקם: מישהו הרגיש בחוסר סולר או תחנות הכוח עמדו?

<הרצל עמיקם: במשבר הגז שהיה עם מצרים, רבותיי, לא היה גז לתחנות הכוח.

<הרצל עמיקם: קצא"א נערכה, העובדים יחד עם ההנהלה, שני מכלים מיוחדים, מאה אלף טון, סולר הסקה, הגיעו לתחנות הכוח.

<הרצל עמיקם: תחנת הכוח לא נעצרה לדקה אחת.

<הרצל עמיקם: אבל אנחנו אף פעם לא יכולים לדבר.

<הרצל עמיקם: תמיד ישבנו בשקט מתחת לשולחן.

משה גפני: על מה הייתם צריכים לדבר?

משה גפני: מה הייתה הבעיה?

<הרצל עמיקם: בתקשורת מעולם לא שמעו עלינו.

משה גפני: מצוין.

משה גפני: הלוואי ולא היו שומעים גם עלי.

משה גפני: האם היו לכם במשך ארבעים שנים בעיות ארגוניות מבחינת העובדים שהיה צריך לשמוע עליכם?

<הרצל עמיקם: אני מספר לך שלא היו לנו.

משה גפני: על המסירות שלכם כולנו יודעים.

<הרצל עמיקם: 38 שנים אנחנו מסתדרים עם ההנהלה בשיתוף פעולה מיוחד.

<הרצל עמיקם: אין שביתות.

<הרצל עמיקם: גם לנו יש נמל פתוח שהוא הרבה יותר מסוכן מנמל סגור, כולם מתייצבים לעבודה, אין סכסוכי עבודה, אף אחד לא שמע מילה אחת מאתנו ולא תשמעו כל זמן שלא תפגעו בנו.

<הרצל עמיקם: אבל אם אתם לא סופרים אותנו או מישהו כאן חושב שלהעביר כאן

<הרצל עמיקם: חקיקה ואנחנו העובדים נשב כאן בשקט – זה לא יהיה כך.

<הרצל עמיקם: אנחנו רוצים להגן על זכויות העובדים.

<הרצל עמיקם: אני מייצג 340 משפחות.

<הרצל עמיקם: באמת אנחנו חברה מיוחדת.

<הרצל עמיקם: אתם מוזמנים לבוא לראות אותנו.

<הרצל עמיקם: תבואו ותראו איזו חברה מיוחדת.

<הרצל עמיקם: אתם רוצים להפוך אותנו לקצא"א ב', להרוס מקום מיוחד שהוא משרת את מדינת ישראל, במיוחד בעתות מלחמה,] במצבים קשים, והוכחנו את עצמנו.

<הרצל עמיקם: מה אתם רוצים לעשות?

משה גפני: איזו בעיה התעוררה?

<הרצל עמיקם: היום אני שומע – ניזונים משמועות – שרוצים להקים קצא"א א', קצא"א ב'.

משה גפני: אבל אתה עוד לא יודע מה זה.

מכלוף מיקי זוהר: האם אתה חושב שהקמת חברה חדשה פוגעת בעובדים?

<הרצל עמיקם: בוודאי.

<הרצל עמיקם: היא תהרוס את החברה הזאת.

מכלוף מיקי זוהר: למה?

מכלוף מיקי זוהר: תסביר למה.

<הרצל עמיקם: אני אסביר.

<הרצל עמיקם: השילוב של ההנהלה והעובדים כל כך רגיש והשיתוף.

<הרצל עמיקם: לכל עובד יש שלושה-ארבעה תפקידים.

<הרצל עמיקם: כל התנאים הסוציאליים שיש לנו בחברה והיא חברה טובה שמפצה את העובדים שלה.

<הרצל עמיקם: אני אומר שוב, אין דבר כזה בחברה ממשלתית.

<הרצל עמיקם: תראה לי חברה ממשלתית שפועלת כמו שפועלת חברת קצא"א, חברה רווחית, עסקית, ב-15 השנים האחרונות אנחנו בין החברות הגדולות.

מכלוף מיקי זוהר: אתה אומר שאתה חושש שאם תקום חברה חדשה, היא תיהרס.

<הרצל עמיקם: היא תיהרס.

<הרצל עמיקם: ירוקנו אותה מתוכן.

<הרצל עמיקם: אני כיושב ראש ועד העובדים אומר לך שאני רוצה לראות שעובד שאני אומר לו שמחר הוא עולה למשאית, כי יש לו גם רישיון משאית וגם רישיון מנוף, והוא חשמלאי, והוא יגיד לא – הוא נכנס לבירור.

מיקי רוזנטל: האם מישהו מהרשויות בכלל דיבר אתכם על הכוונה?

מיקי רוזנטל: האם מישהו שוחח עם העובדים?

<הרצל עמיקם: כלום.

<הרצל עמיקם: לכן אני כאן.

<הרצל עמיקם: אתה הולך לחוקק חוק.

<הרצל עמיקם: אני מתרגש רבותיי, אני לא רגיל למעמדים מהסוג הזה.

משה גפני: מתרגלים לזה.

<הרצל עמיקם: אני לא רוצה להתרגל לזה.

מכלוף מיקי זוהר: לא רק מתרגלים אלא גם מתמכרים לזה.

משה גפני: לא כולם.

מיקי רוזנטל: ממש לא.

<הרצל עמיקם: טוב לי איפה שאני נמצא.

<הרצל עמיקם: באמת שטוב לי.

מכלוף מיקי זוהר: אתה חשבת שאמרתי את זה קודם ברצינות?

מכלוף מיקי זוהר: זה היה בצחוק.

מיקי רוזנטל: בקיצור, אף אחד לא דיבר אתכם.

<הרצל עמיקם: אף אחד לא דיבר אתנו.

<הרצל עמיקם: ב-15 השנים האחרונות חברת קצא"א התפתחה בצורה מדהימה בזכות ההנהלה והעובדים.

<הרצל עמיקם: שוב, שיתוף הפעולה.

<הרצל עמיקם: החברה גדלה.

מכלוף מיקי זוהר: שאלה.

מכלוף מיקי זוהר: אם תיפתח חברה חדשה, מה יעשו העובדים?

משה גפני: אנחנו עוד לא שם.

<הרצל עמיקם: קודם כל, לגבי הלקוחות, זרים, אני לא יודע אם ירצו לבוא ולעשות עסקים עם קצא"א.

מיקי רוזנטל: אדוני, אני מציע שתיתן הצהרה, כמו שאנחנו נותנים לגבי כל העובדים, בשינויים.

משה גפני: אני הולך להגיד את זה.

<הרצל עמיקם: משפט אחד ואני מסיים.

<הרצל עמיקם: אדוני, אני מבקש שתקימו ועדה לזכויות העובדים, לראות מה קורה, איך מבטיחים את כל הנושא.

משה גפני: אני אגיד לך מה מיקי רוזנטל הלך לומר לך, מה שאנחנו אומרים תמיד.

משה גפני: כשיש הפרטה או כשיש בעיות - - -

מיקי רוזנטל: או כשיש שינויים.

משה גפני: מכל סיבה שהיא, הדבר הראשון אנחנו שואלים לגבי העובדים.

משה גפני: אם העובדים סתם מדברים באוויר ומביאים טענות שהן לא טענות נכונות, אנחנו מנסים להרגיע אותם.

משה גפני: לא היה כאן שינוי עד היום הזה, יש אפילו שינוי במבנה הבורסה שהיה בדיון ביום רביעי האחרון ואמרנו, דיברתי עם אבי ניסנקורן ועם ועד העובדים כאן בוועדה ודחינו את ההצבעה ליום רביעי הבא, בעוד יומיים, כדי שיסתדרו עם הנושא של העובדים.

משה גפני: אנחנו רואים את זה בעין לא יפה - אני תכף אבק שתגובה מהממשלה – את עצם העובדה שמביאים לנו חוק ולא דיברו עם העובדים.

משה גפני: לא דיברו עם העובדים במשך 38 שנים בגלל שהמצב היה בסדר.

משה גפני: זאת אומרת, אנחנו התגאינו בקצא"א.

משה גפני: מבחינתנו העובדים של קצא"א עשו את מלאכתם נאמנה וגם לא היו בעיות.

משה גפני: עכשיו מתחיל שינוי השינוי לא בא בגלל שהממשלה רצתה לעשות שינוי.

משה גפני: השינוי בא מכיוון שבסוף פברואר, במרץ, נגמר הזיכיון.

משה גפני: נגמר הזיכיון, מתחילות בעיות שהן בעיות לא פשוטות.

משה גפני: אנחנו נשתדל להגן על הזכויות שלכם ושהעובדים לא ייפגעו.

משה גפני: נשתדל לעשות את זה.

משה גפני: אם אתה אומר לנו שאתם יושבים כאן אתם עובדים שם, אתם עובדים שם, זה בסדר, אלינו זה הגיע רק עכשיו.

משה גפני: אנחנו הכנסת שצריכה לחוקק.

משה גפני: הממשלה קיבלה החלטות ואנחנו עכשיו נקיים אתם דיאלוג ואתם תהיו נוכחים.

<הרצל עמיקם: אני מודה לך מאוד.

<הרצל עמיקם: תודה רבה.

משה גפני: רמי גואטה, בבקשה.

<רמי גואטה: יושב ראש ההסתדרות במרחב אשקלון.

<רמי גואטה: אני מכיר את החדר הזה במקום אחר, לצערי הרב מהפרטה של התע"ש, אבל לא ניכנס לעניינים האלה.

משה גפני: אם לא ועדת הכספים – אל תדרוך לי על יבלות – 3,400 עובדים היו הולכים הביתה בלי פיצויים.

מיקי לוי: חד משמעית.

משה גפני: זה לא עומד לדיון.

משה גפני: אני לא אשכח שבאתי לכאן בערב סוכות בלי אתרוג ולולב.

<רמי גואטה: הודינו על זה.

משה גפני: אנחנו מתגאים במה שוועדת הכספים עשתה בתע"ש.

מיקי רוזנטל: ועדת הכספים מחויבת לדאוג לזכויות העובדים.

משה גפני: נכון.

מיקי רוזנטל: אין בכלל שאלה.

מיקי רוזנטל: זה לא שייך לאיזו מפלגה.

מיקי רוזנטל: אתה יכול לשמוע את זה ממיקי זוהר, ממנו וממני.

מכלוף מיקי זוהר: נכון מאוד.

<רמי גואטה: הודינו על מה שהיה שם.

<רמי גואטה: אני רק אומר שאני מכיר לצערי הרב את התהליכים האלה.

<רמי גואטה: הייתי מאוד מאוד שמח אדוני היושב ראש אם אתה תקיים ועדה מהסוג הזה בתוך קצא"א, לשבת במתקן ולראות איפה זה נמצא פיזית בעין, כשאתה צופה לעזה מתוך קצא"א לתוך עזה.

<רמי גואטה: הרצל כבר דיבר על הדברים האלה.

<רמי גואטה: באמת אנחנו כאן בשביל לשמור על הזכויות של העובדים.

<רמי גואטה: אני שמח שיש חברי כנסת היום בוועדה שיש להם את האינטרס הזה שהוא משותף לנו.

<רמי גואטה: אני רק אומר שבמידה וחלילה תקום איזו חברה ליד ואנחנו לא נהיה מאובטחים, כל אותם דברים שהרצל הזכיר כאן כמו תפקיד אחד שעושה עובד בכמה מקומות, נמצא את עצמנו בבלגן אחד גדול ושם אנחנו לא רוצים להיות.

משה גפני: אנחנו לא צריכים להציג תעודת זהות.

משה גפני: אותו דבר היה בפרי גליל, אותו דבר היה בהרבה מאוד חברות.

<רמי גואטה: פרי הגליל לא דומה, אדוני.

משה גפני: אני אמרתי דומה?

משה גפני: אני דיברתי על העובדים.

משה גפני: אותו דבר עם תדמור, אותו דבר עם מתפרת העצמאות, עם חמישים עובדות עולות מאתיופיה.

<רמי גואטה: אם אין תירס במדינת ישראל, אפשר לייבא.

<רמי גואטה: אנחנו סומכים עליכם שתדאגו לביטחון התעסוקתי.

משה גפני: אנחנו סומכים על הקדוש ברוך הוא אבל אנחנו הצהרנו וחוזרים ומצהירים שהנושא של העובדים חשוב מבחינתנו בכל מקרה.

משה גפני: אפרת, את יכולה להגיד משהו על העניין הזה שלא דיברתם עם העובדים לפי דבריהם?

<אפרת פרוקצ'יה: מבחינת העובדים, תהיה הסדרה בחקיקה.

<אפרת פרוקצ'יה: אפשר לעשות את זה בהחלטת ממשלה אבל אפשר לעשות את זה גם בחקיקה.

<אפרת פרוקצ'יה: אנחנו הולכים להוסיף סעיף.

<הרצל עמיקם: מתי את מתכוננת לעשות את זה, אחרי שהחוק יעבור?

משה גפני: לא.

משה גפני: החוק עובר אצלנו.

מיקי רוזנטל: הרצל, החוק לא יעבור.

<אפרת פרוקצ'יה: אני אגיד את העקרונות לפיהם אנחנו חשבנו ללכת.

משה גפני: לא, אני מציע לא להיכנס.

<אפרת פרוקצ'יה: רק עקרונות.

<אפרת פרוקצ'יה: החברה השנייה, אם היא תקום, תהיה חייבת להציע לכל עובד שהיה בחברה הראשונה לעבור באותם תנאים לפחות בהם הוא עבד בחברה.

<אפרת פרוקצ'יה: מבחינת כל הזכויות שהיו לו, יראו אותו כאילו הוא התחיל לעבוד בחברה השנייה ביום שהוא התחיל לעבוד בחברה הראשונה, כלומר, ימי מחלה וכולי.

מיקי רוזנטל: כדאי לכם להתחיל להידבר עם העובדים ולא כאן בוועדה.

<אפרת פרוקצ'יה: אין בעיה.

מיקי רוזנטל: ללכת לעובדים ולדבר אתם.

מיקי רוזנטל: עכשיו, היום, אתמול.

מכלוף מיקי זוהר: אני אציע לעובדים הצעה, אם וכאשר הם ישבו אתכם.

מכלוף מיקי זוהר: תדאגו שיהיה סעיף שכל הפסד כלכלי של החברה בעתיד, אם תהיה חברה חדשה חס וחלילה, הם ישפו אתכם.

מכלוף מיקי זוהר: האוצר ישפה אתכם.

מכלוף מיקי זוהר: שיבטיחו לכם גם תעסוקה לעשר שנים לפחות.

מכלוף מיקי זוהר: תבטיחו את עצמכם לעשר שנים קדימה.

משה גפני: ההצעה שאמר מיקי היא הצעה נכונה.

משה גפני: אתם מכירים את ועדת הכספים.

משה גפני: אנחנו מתחילים את החקיקה ונראה מה יהיה בסוף.

משה גפני: דברו עם העובדים.

משה גפני: דברו אתם כי אחרת אנחנו נתעכב כאן הרבה זמן עם הנושא של העובדים.

מכלוף מיקי זוהר: אדוני, אבל אם לא תקום חברה חדשה - - -

<הרצל עמיקם: אני רוצה להגיד משהו ליועצת המשפטית של האוצר.

<הרצל עמיקם: את מדברת על חברה חדשה.

<הרצל עמיקם: כמו שאני קורא כאן את החוק שאתם כתבתם אותו, אתם הולכים לרוקן את החברה הזאת מיכולת לפעול.

<הרצל עמיקם: אני לא מבין את זה.

<הרצל עמיקם: מה את חושבת?

<הרצל עמיקם: אפשר לפתח את החברה הזאת?

<הרצל עמיקם: החברה הזאת תמשיך לצמוח?

<הרצל עמיקם: מי ישלם שכר לעובדים כשהחברה הזאת תיתקע ותפסיק לצמוח?

<הרצל עמיקם: מה יהיה?

<הרצל עמיקם: לפני שאת מחליטה החלטות, תבואי לבקר אצלנו בקצא"א ותראי מה זאת חברה.

<הרצל עמיקם: זאת לא חברה שאת מכירה.

<הרצל עמיקם: יש לך מושג מה זה קצא"א?

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אני מציע שתשבו עם העובדים.

משה גפני: זה חשוב כדי לחסוך בעניין הזה, לפני שאנחנו נצטרך אחרי כן לעצור פתאום באמצע ולהגיד עובדים.

משה גפני: שבו אתם.

משה גפני: אני מבקש להתחיל להקריא את החוק.

<אפרת נחלון: הלשכה המשפטית, משרד האוצר.

<אפרת נחלון: אני מבקשת להזכיר, אם יעלו כל מיני שאלות, שאנחנו נמצאים בדיון לא מסווג והוא גם בשידור.

<אפרת נחלון: יש צו חיסיון ולכן כששואלים שאלות, אני מבקשת לשים לב לנקודה הזאת.

<אפרת נחלון: פרק י': תשתיות להולכה ולאחסון של נפט סימן א': הגדרות 144.

<אפרת נחלון: בפרק זה – "בעל הזיכיון" – מי שהוענק לו זיכיון לפי שטר הזיכיון.

<אפרת נחלון: אנחנו נראה בהמשך מה זה שטר הזיכיון.

<אפרת נחלון: גם לזה יש הגדרה.

<אפרת נחלון: "בעל זיכיון המשנה" – מי שהוענק לו זיכיון משנה לפי שטר זיכיון המשנה שבתוספת ב' לחוק זיכיון צינור הנפט.

<אפרת נחלון: "גורם מפעיל" – הגורם שקיבל לצורך פעילותו זכות בנכסי הפעילות ובמפעל או לגביהם ביום התחילה או לאחריו.

<אפרת נחלון: נסביר שההגדרה הזאת מורכבת משני חלקים, גם קבלה לצורך הפעילות וגם קבלה בנכסי הפעילות ובמפעל או לגביהם.

<אפרת נחלון: אנחנו נראה בהמשך מה זה נכסי הפעילות ומה זה מפעל.

<אפרת נחלון: "חוק החברות הממשלתיות" – חוק החברות הממשלתיות התשל"א-1975.

<אפרת נחלון: "חוק זיכיון צינור הנפט" – חוק זיכיון צינור הנפט התשכ"ח-1968.

<אפרת נחלון: "חוק רישוי עסקים" – חוק רישוי עסקים התשכ"ח-1968.

<אפרת נחלון: "חוק התכנון והבנייה" – חוק התכנון והבנייה התשכ"ה-1965.

<אפרת נחלון: "יום התחילה" – כמשמעותו בסעיף 169.

<אפרת נחלון: כשנגיע לזה בהמשך ההקראות, אנחנו נראה, זה בעצם דוח זיכיון.

משה גפני: מה זה סעיף 169?

<אפרת נחלון: זה אומר שיום התחילה לגבי רוב הסעיפים הוא בתום תקופת הזיכיון.

<אפרת נחלון: יש כמה סעיפים שהם בעצם יהיו מיד מיום כניסת החוק לתוקף בעת שהוא מתפרסם ברשומות.

<אפרת פרוקצ'יה: תום תקופת הזיכיון היא ב-25 במרץ 2017.

<אפרת נחלון: כן.

<אפרת נחלון: סוף יום 25 במרץ.

<אפרת נחלון: "מתקן הגנה קתודית" – מתקן שנועד להגן מפני קורוזיה באמצעות יצירת שדה חשמלי או מתקן נלווה אחר הנדרש לכך במישרין ובכלל זה קו תשתית להולכת מים.

משה גפני: מה זה מתקן הגנה קתודית?

משה גפני: מה פירוש המילה הזאת?

<אפרת נחלון: נמצא כאן סמנכ"ל הנדסה של החברה שיוכל להסבי.

<ניר סביון: זה למעשה תהליך כימי.

<ניר סביון: זאת מערכת חשמל שעל ידי הזרקה של חשמל לאדמה פלוס לאדמה ומינוס מתחבר לצינור, על ידי הגנה של אנודות, אתה מגן שלא תהיה חלודה בצנרת.

<ניר סביון: ההגנה הקתודית הזאת קיימת לאורך כל הקו, מאילת ועד בית הזיקוק חיפה, בכל הקווים שלנו.

<ניר סביון: יש לנו מיישרי זרם ומערכות הסטות של הגנה קתודית שתפקידה להגן על הקו שלא יחליד.

<ניר סביון: העיקרון הוא שאנודה למעשה סופגת את החלודה והיא אחרי עשר שנים, 15 שנים, נגמרת והצנרת נשמרת.

<ניר סביון: אנחנו מתחזקים את זה ברמה יום יומית בכל המתקנים, מאילת עד חיפה.

<אפרת נחלון: "מתקן נפט" – כל אחד מאלה: קו תשתית להולכת נפט.

<אפרת נחלון: מתקן נלווה אשר נדרש להפעלתו של קו תשתית כאמור בפסקה (1), לרבות קו תשתית ו מתקן הגנה קתודית.

<אפרת נחלון: בסימן זה – מתקן נלווה.

<אפרת נחלון: "המפעל" – כהגדרתו בסעיף 1 לשטר הזיכיון.

<אפרת נחלון: לטובת מי שאינם מכירים, אני אקריא מסעיף 1 לשטר הזיכיון.

<אפרת נחלון: "עסק של הובלת נפט דרך קו הצינור על פי זיכיון זה וכל נכסי בעל הזיכיון בישראל המתייחסים לעסק זה לרבות קווי צינור, תחנות שאיבה, בתי מלאכה, מחסנים וכל ציודם של תחנות, בתי מלאכה ומחסנים אלה, מכלי אחסנה לנפט ולמים, גשרים, נמלים שנבנו על פי סעיף 17, מתקנים ימיים לטעינתו של נפט ולפריקתו, משרדים, בתי מגורים לעובדים הנמצאים מחוץ לאזורי עיריות או לאזורי מועצות מקומיות, מסילות, כבישים, רכב פסים, מכליות כביש, כבלים עיליים וכבלים תת קרקעיים וכבלי חשמל, מתקני אלחוט ורדיו טלפון, כלי טיס ושדות תעופה וכל עבודות מתקנים וציוד אחרים השייכים לכך וכן בנייתם, הקמתם, רכישתם, אחזקתם והפעלתם של דברים אלה והבעלות עליהם".

<אפרת נחלון: מה שחשוב בעצם להסביר זה שהמפעל הוא הגדרה היסטורית שכוללת גם מקרקעין ומחוברים וגם מיטלטלין.

<אפרת נחלון: אני מדגישה את זה במיוחד לקראת ההגדרה הבאה שנקרא, הגדרה של נכסי הפעילות שהיא בעצם הגדרה שצופה פני עתיד ומתייחסת למקרקעין ולמחוברים אליהם.

<אפרת נחלון: בהמשך, עת נקריא את הסעיפים, אנחנו נתייחס להבחנה הזאת בין מפעל לבין נכסי פעילות.

<אפרת נחלון: "נכסי הפעילות" – כל המקרקעין ובכלל זה המחוברים להם המשמשים לפעילותו של גורם מפעיל לרבות רצועת הקרקע כהגדרתה בסעיף 155יד לחוק התכנון והבנייה והכול בין שניתן לגביהם אישור שר האוצר לפי סעיף 5 לשטר הזיכיון או לפי סעיף 5 לשטר שבתוספת א' לחוק זיכיון צינורות הנפט התשי"ד-1959 ובין שניתן לגביהם אישור לפי הוראות פרק י3 לחוק התכנון והבנייה ובהתאם לאישור כאמור.

<אפרת נחלון: נכסי הפעילות, כמו שאמרנו, זאת הגדרה שלא כוללת מיטלטלין.

<אפרת נחלון: אלה רק מקרקעין ומחוברים שמשמשים לפעילות של הגורם המפעיל.

<אפרת נחלון: זה כולל את הרצועה שבה מונח צינור הנפט.

<אפרת נחלון: הרצועה הזאת מגודרת בסעיף 255יד לחוק התכנון והבנייה שזה סעיף שמוצע להוסיף כאן בהצעה.

<אפרת נחלון: אנחנו נגיע אליו בהמשך.

<אפרת נחלון: האישורים השונים של שר האוצר שמתייחסים אליהם, האחד הוא לפי חוק זיכיון צינור הנפט.

מכלוף מיקי זוהר: תחזרי על מה שאמרת.

<אפרת נחלון: ההפניה לסעיף 255יד לחוק התכנון והבנייה הוא סעיף שמוצע להוסיף כאן במסגרת הצעת החוק הזאת וכשנגיע, נקרא את זה בהמשך.

מכלוף מיקי זוהר: לזה ניתן עוד התייחסות בהמשך.

מכלוף מיקי זוהר: על המועדים.

<אפרת נחלון: האישורים שיש אליהם התייחסות כאן של שר האוצר, אחד הוא האישורים במתכונת של חוק זיכיון צינור הנפט של 1968, שזה מה שמוכר כאן, הזיכיון שמכוחו יש לקצא"א זיכיון משנה.

<אפרת נחלון: הדבר השני שהתייחסנו, לשטר שבתוספת א' לחוק זיכיון צינורות הנפט, זה לגבי קו 16 שהוא בעצם קו ישן יותר והוא מכוח חוק שהיה ב-1959.

<אפרת נחלון: גם יכול להיות אישור לפי הוראות פרק י3 לחוק התכנון והבנייה שגם זה פרק שמוצע להוסיף כאן במסגרת הצעת החוק הזאת.

<אפרת נחלון: כלומר, נכסי הפעילות זו הגדרה שכוללת את כל המקרקעין והמחוברים בכל קונסטלציה אישורית שהיא.

<אפרת נחלון: "נפט" – כהגדרתו בחוק הנפט התשי"ד-1952 לרבות מוצרי נפט.

<אפרת נחלון: "פעילות של גורם מפעיל" – הפעילות של הולכה ואחסון של נפט לרבות פריקה, טעינה וניפוק של נפט וכל פעילות אחרת הדרושה לכך המבוצעת בידי גורם מפעיל או מי מטעמו.

<אפרת נחלון: "קו תשתית" – קו תת קרקעי להולכה או להעברה של חשמל, בזק כהגדרתו בחוק התקשורת התשמ"ד-1982, מים, ביוב או נפט והקרקע שבה הוא עובר.

<אפרת נחלון: "שטר הזיכיון" – שטר הזיכיון שבתוספת א' לחוק זיכיון צינור הנפט.

<אפרת נחלון: "תקופת הזיכיון" – התקופה שמיום כ"ו באדר התשכ"ה, ה-26 במרץ 1968, עד יום כ"ז באדר התשע"ז, 25 במרץ 2017.

משה גפני: יש מישהו שיש לו הערות על ההגדרות?

משה גפני: אין.

משה גפני: אנחנו מדלגים על סימן ב', הקמת חברה שתהיה הגורם המפעיל הראשון.

משה גפני: זה מה שנקרא קצא"א ב'.

משה גפני: אנחנו מדלגים על זה.

משה גפני: אנחנו עוברים לסימן ג', מיסוי.

<אפרת נחלון: סימן ג': מיסוי 147.

<אפרת נחלון: פטור ממס לגבי תקופת הזיכיון לא יוטלו על בעל הזיכיון, בעל זיכיון משנה, בעל רישיון של בעל הזיכיון, חברה אחרת שאישר שר האוצר לפי סעיף 22 לשטר הזיכיון או הגורם המפעיל ולא ייגבו מכל אחד מהם מס, אגרה, היטל או כל תשלום חובה אחר בעד תקופת הזיכיון שלא ניתן היה להטיל או לגבות לפי חוק זיכיון צינור הנפט.

משה גפני: תסבירי.

<אפרת נחלון: הסעיף הזה אומר לא לפרוץ את ההגנה שניתנה במהלך תקופת הזיכיון.

<אפרת נחלון: שטר הזיכיון קבע הסדר מיוחד לגבי מיסוי.

<אפרת נחלון: יש מיסים שכן משלמים, לדוגמה ארנונה משלמים רק במסלול אחר, חלק ממכס ודברים כאלה, יש גם הסדרים לגביהם אבל בהחלט יש פטור ממיסוי בתוך שטר הזיכיון.

<אפרת נחלון: הסעיף הזה אומר שלא יבואו לאחר תום הזיכיון ויבקשו עכשיו את כל המיסים הרטרואקטיביים מכל הגורמים הללו כי אחרת זאת בעצם פגיעה בשטר הזיכיון ובמה שהוא נועד להשיג.

<אפרת נחלון: אנחנו אומרים שלא יוטל על בעל הזיכיון ובעל זיכיון המשנה, שבעל זיכיון המשנה היא קצא"א, בעל רישיון של בעל הזיכיון - - -

משה גפני: מי זה בעל הזיכיון?

<אפרת נחלון: בעל הזיכיון זו חברת APC שמופיעה בשטר הזיכיון.

משה גפני: זיכיון המשנה, זאת קצא"א.

<אפרת נחלון: נכון.

<אפרת נחלון: בעל רישיון של בעל הזיכיון, זאת איזושהי אפשרות שבסעיף 22 לשטר הזיכיון אומרים שאפשר שבעל הזיכיון יקבע איזשהו בעל רישיון שגם הוא ייהנה מההטבות.

<אפרת נחלון: אנחנו לא מכירים שנקבע איזשהו בעל רישיון כזה.

<אפרת נחלון: חברה אחרת שאישר שר האוצר לפי סעיף 22 לשטר הזיכיון, שזה גם משהו שמופיע בסעיף 22 לשטר הזיכיון, אני מעדיפה לא להרחיב כאן.

משה גפני: לא צריך.

<אפרת נחלון: הנקודה החשובה, או הגורם המפעיל כאשר הגורם המפעיל הוא מי שיהיה אחרי תום הזיכיון.

<אפרת נחלון: גם ממנו לא יכולים לבוא ולדרוש עכשיו את כל המיסוי רטרואקטיבית על התקופה הזאת.

משה גפני: מה שאמרת קודם ומה שאת בעצם אומרת עכשיו זה שהסעיף הזה מדבר עד ה-25 במרץ, עד תום תקופת הזיכיון.

<אפרת פרוקצ'יה: הסעיף מדבר על מס שיטילו - - -

משה גפני: שלא תקום פתאום ממשלה או כנסת ותאמר שכן צריך לשלם.

<אפרת פרוקצ'יה: רטרואקטיבית.

<אפרת פרוקצ'יה: נכון.

<אפרת פרוקצ'יה: הכוונה היא שכמו שאמרנו בהתחלה, שלא ייווצר מצב.

<אפרת פרוקצ'יה: הרי הזיכיון נתן פטור לתקופה הזאת, פטור מלא או פטור חלקי, כל מס והפטור המסוים שניתן לו.

<אפרת פרוקצ'יה: אנחנו לא רוצים שיבואו היום ויגידו שלגבי התקופה של העבר, יגבו מס למרות הפטור שניתן.

משה גפני: לא יהיה מס על תקופת הזיכיון.

משה גפני: עכשיו אנחנו מדברים בסעיף 148 על אחרי שמסתיימת התקופה.

<אפרת נחלון: מיסוי בתום תקופת הזיכיון.

<אפרת נחלון: כן.

<אפרת נחלון: 148.

<אפרת נחלון: מיסוי בתום תקופת הזיכיון הפעולות שלהלן יהיו פטורות מכל מס, אגרה, היטל או כל תשלום חובה אחר.

<אפרת נחלון: השבת המפעל לידי המדינה בתום תקופת הזיכיון.

<אפרת נחלון: אני אסביר ואומר שמבחינתנו השבת המפעל – ואני מזכירה, זאת ההגדרה שמופיעה בשטר הזיכיון, זו ההגדרה ההיסטורית שכוללת גם מחוברים וגם מיטלטלין – מבחינתנו ההשבה של זה למדינה בתום תקופת הזיכיון, זה חלק מהזיכיון.

<אפרת נחלון: אין הצדקה למסות את זה.

<אפרת נחלון: זה חלק מתקופת הזיכיון שהיא פטורה ממס.

<אפרת נחלון: הענקת זכות חכירה במקרקעין ובכלל זה המחוברים להם מנכסי המפעל.

<אפרת נחלון: התחייבות להענקת זכות כאמור או הענקת זכות בנכס מיטלטלין מנכסי המפעל (בפסקה זו – הענקת זכות בנכס) בהתאם להוראות סעיף 146 לחברה שהוקמה לפי סעיף 145(א).

<אפרת נחלון: סעיף 145 הוא הסעיף שדילגנו עליו.

<אפרת נחלון: גם סעיף 146 הוא סעיף שדילגנו עליו.

<אפרת נחלון: אבל אם תוקם חברה חדשה, סעיף 146 אומר שהמדינה תעניק זכות חכירה במקרקעין לחברה הזאת - - -

<יערה למברגר: לא רק חברה חדשה.

<יערה למברגר: כל הענקה של זכות במקרקעין, זה לא רק לחברה חדשה.

<יערה למברגר: הענקה של זכות במקרקעין - - -

<אפרת נחלון: כרגע נוסח הסעיף.

<יערה למברגר: בסדר, אבל בכל מקרה הפטור מדבר מהותית על כך שהענקה של זכות במקרקעין אחרי תום הזיכיון ואז הוא מתייחס להיבטי המיסוי.

<יערה למברגר: במובן הזה בעיני זה לא קשור לשאלת חברה חדשה או לא כי גם הסכמי החכירה של החברה הקיימת, המועד שלהם הוא עד תום הזיכיון ולכן בכל מקרה יש צורך להעניק זכות במקרקעין.

משה גפני: אנחנו נחליט שלא מקימים חברה חדשה ואתם תסכימו.

משה גפני: הולכת החברה, הרי הסתיים הזיכיון, לרשות מקרקעי ישראל לחכור את הקרקע.

משה גפני: הם לא ישלמו שום דבר?

משה גפני: את זה אומר הסעיף?

<יערה למברגר: לא.

<אפרת נחלון: אלה לא דמי החכירה אלא עצם הענקה של הזכות הזאת.

<אפרת נחלון: דמי חכירה כן יכולים לשלם אבל עצם הענקת זכות החכירה והזכויות בנכסי המיטלטלין - - -

משה גפני: נכון.

משה גפני: כתוב שהזכות מגיעה להם.

משה גפני: לא מדברים על אם צריכים לשלם או לא צריכים לשלם.

משה גפני: זה לא בסעיף הזה.

<אפרת נחלון: כדאי גם לשים לב שבסעיף הזה יש התייחסות לנכסים במיטלטלין, שזה באותו סעיף 146 ששייך לסימן שלא קראנו, אבל גם זה חשוב לומר שהוא פטור ממס.

משה גפני: אתן אומרות שאם תוקם חברה חדשה בהתאם לסעיף 145 ו-146, אם תקום חברה, החברה הזאת, אף אחד לא יוכל להתחרות אתה, היא תקבל את הזכות במקרקעין, היא תקבל את הזכות במיטלטלין, הכול מגיע אליה.

<אפרת פרוקצ'יה: לגבי העברת הזכויות, זה לא הסעיף הזה.

<אפרת פרוקצ'יה: זה סעיף מיסוי.

<אפרת פרוקצ'יה: זה אומר שיראו העברת הנכסים.

<אפרת פרוקצ'יה: תראה את הרישא.

<אפרת פרוקצ'יה: הפעולות שלהלן יהיו פטורות מכל מס, אגרה, היטל או תשלום חובה.

<אפרת פרוקצ'יה: הסעיף הזה מדבר על זה שעצם העברת הזכויות לא מהווה אירוע מס.

<אפרת פרוקצ'יה: לגבי העברת הנכסים, זה פרק שעוד לא קראנו, ואמרנו שאם תקום חברה חדשה, שר האוצר בעצם יקבל החלטה להעביר אליה את הנכסים.

משה גפני: וזה סעיף שגם אם ההחלטה שתתקבל תהיה שלא מקימים חברה חדשה.

<אפרת פרוקצ'יה: העברת הנכסים בחברה הקיימת לא יהווה אירוע מס.

משה גפני: זה חל על שני האופנים.

<אפרת פרוקצ'יה: מי שיהיה הגורם המפעיל, זה יחול עליו.

<אפרת נחלון: הסיפא תצטרך להשתנות.

<אפרת נחלון: הזכרת תחרות.

<אפרת נחלון: אין כאן איזושהי הבטחה לבלעדיות, שלא תהיה הקמה של איזשהו קו צינור נוסף.

<אפרת נחלון: גם בשטר הזיכיון יש אפשרות להקים קו צינור נוסף.

<אפרת נחלון: המטרה כאן היא פשוט לתת את הנכסים לחברה החדשה שתוכל לתפקד.

<אפרת נחלון: אני אקריא את סעיף קטן (ב) ואז גיא מרשות המסים ירחיב עליו.

<גיא גולדמן: הוראות סעיף 103(ה) לפקודת מס הכנסה יחולו לעניין הענקת זכות בנכס כאמור בסעיף קטן (א)(2) ויראו לעניין זה את המחיר המקורי של הנכס לעומת המחיר המקורי של שווי החלקה ביום הרכישה כפי שהיו בידי בעל הזיכיון אילו לא הוענקה זכות בנכס, ולגבי נכס כאמור שהוא מלאי, יראו כעלות המלאי את הסכום שנקבע כמלאי סופי לעניין שומת בעל הזיכיון לשנת המס המסתיימת במועד הענקת הזכות בנכס.

<גיא גולדמן: זה בעצם בא ליצור רציפות העברת הנכסים מלא אירוע לעניין מס הכנסה, אירוע מס נדחה, אבל כאשר החברה החדשה, הגורם המפעיל, תמכור, מס רווח ההון יהיה על כלל הערך שנצבר.

<גיא גולדמן: זה הדין שגם קיים בפקודת מס הכנסה ויישמנו אותו גם כאן.

משה גפני: לא הבנתי.

משה גפני: אולי אני אשאל שאלות מנחות כדי שאני אבין.

משה גפני: היום החברה הזאת לא משלמת מס הכנסה.

<גיא גולדמן: נכון.

משה גפני: זה הולך להשתנות.

<גיא גולדמן: החברה הזאת, קצא"א?

<גיא גולדמן: כן.

<גיא גולדמן: זה הולך להשתנות.

משה גפני: החברה השנייה שאתם מבקשים להקים, תהיה חייבת במס.

<גיא גולדמן: נכון.

משה גפני: משלמת מס רגיל.

<גיא גולדמן: נכון.

משה גפני: זאת אומרת, מצבה של קצא"א הולך להשתנות גם אם תהיה חברה שנייה כי היא תצטרך לשלם מס רגיל.

<גיא גולדמן: כן.

<אפרת נחלון: היא תשלם מס חברות על הרווחים שלה.

<קריאה: גם אם היא תישאר קצא"א המקורית, היא תשלם מס.

משה גפני: אם אתם רוצים לבלבל אותי, זה בסדר והמטרה מושגת.

משה גפני: אבל אם אני רוצה להבין, תענו לי.

משה גפני: קצא"א ב' לצורך העניין, בין אם זאת קצא"א ב' ובין אם זאת קצא"א א', מ-25 במרץ עת נגמר הזיכיון, יצטרכו לשלם מס רגיל.

<גיא גולדמן: נכון.

משה גפני: חברות, מס הכנסה, הכול.

<גיא גולדמן: נכון.

משה גפני: זאת תהיה חברה כמו כל החברות בישראל.

מיקי לוי: כולל ארנונה לעיריית אילת?

משה גפני: כן.

משה גפני: מה-25 במרץ.

מיקי רוזנטל: בדרך בה אתה שואל את זה, אפשר לחשוב שזה אסון לאומי.

משה גפני: לא.

מיקי רוזנטל: שישלמו מס כמו כולם.

משה גפני: אני מודיע לפרוטוקול שאפילו שעשיתי פרצוף, לא התכוונתי לאסון לאומי.

מיקי רוזנטל: מי שלא מכיר אותך, יכול לחשוב משהו.

משה גפני: החברה מה-25 במרץ, אין יותר מאורע שהיה מ-1969.

משה גפני: החברה, כל מה שנחליט, חייבת במס.

משה גפני: גם אם לא נעשה חוק.

מיקי רוזנטל: נכון.

משה גפני: אז גם יהיה אותו הדבר.

משה גפני: יהיה מס.

מיקי רוזנטל: נכון.

מיקי רוזנטל: מעולה.

משה גפני: את זה רציתי להבין.

<הרצל עמיקם: אני לא מבין לשם מה להקים חברה חדשה.

<הרצל עמיקם: לשם מה להקים חברה חדשה?

משה גפני: זאת שאלה טובה ועל זה עוד נדבר.

מיקי רוזנטל: שאלה מצוינת.

משה גפני: על כל פנים, הממשלה בהצעת החוק, וזה לא נראה אסון לאומי אבל המציאות היא שיצטרכו לשלם מס.

משה גפני: גם אם לא נעשה חוק, הם יהיו חייבים במס.

<גיא גולדמן: 149.

<גיא גולדמן: על אף האמור בסעיף 130א(ג) לפקודת מס הכנסה, גורם מפעיל או מי שהיה בעל זיכיון משנה רשאי לנהל במקביל את פנקסי החשבונות שהוא חייב בניהולם לפי סעיף 130 לפקודה האמורה לפי כללים שיקבע שר האוצר באישור ועדת הכספים של הכנסת ובלבד שמטבע הפעילות שלו כמשמעותו בחשבונות מקובלים הוא דולר או יורו.

<גיא גולדמן: סעיף 130א(ג) לפקודת מס הכנסה מאפשר היום במקרים מסוימים לנישום לנהל פנקסים במטבע חוץ.

<גיא גולדמן: הגורם המפעיל לא נכלל ברשימה הזאת ואנחנו מוסיפים אותו.

<גיא גולדמן: אנחנו מאפשרים לו לנהל את הפנקסים במטבע חוץ.

משה גפני: למה צריך את זה?

משה גפני: לי יש מפעל באשקלון אצל גואטה, אני רוצה לעשות את זה בדולרים, אני לא יכול?

<קריאה: עיקר פעילות החברה היא במטבע חוץ.

מיקי רוזנטל: אתה יכול לתת לנו דוגמאות לחברות ממשלתיות שיש להן אישור לנהל חשבונות במטבע חוץ?

מיקי רוזנטל: אז אולי נבין את זה.

<שגית אפיק: או דוגמאות לעוסקים.

משה גפני: שנדע על מה אנחנו מדברים.

מיקי רוזנטל: זאת שאלה מאוד קונקרטית.

<אפרת נחלון: אתם שואלים על חברות אחרות.

<אפרת נחלון: בהמשך יש סעיף שמתייחס באופן כללי לחברות ממשלתיות.

<אפרת נחלון: זה כרגע ספציפי לגורם המפעיל כאשר ברור לנו שהוא עוסק.

מיקי רוזנטל: ברור לנו שהוא עוסק במירב העסקאות במטבע חוץ.

מיקי רוזנטל: אנחנו רוצים לדעת איזה עוד חברות כאלה יש.

מיקי רוזנטל: גם התעשייה האווירית, רוב עסקיה הם במטבע חוץ.

מיקי רוזנטל: האם יש לה אישור?

<אפרת נחלון: אני רק אומרת שבהמשך יש סעיף שמתייחס לנושא הזה.

מיקי רוזנטל: אין לי בעיה.

מיקי רוזנטל: אני יכול להמתין.

משה גפני: אתם לא הבנתם את השאלה.

משה גפני: אנחנו שואלים האם היום יש מפעלים או חברות שרשאיות לקבוע את פנקסי החשבונות שלהם במטבע חוץ.

<שגית אפיק: אם כן, תנו דוגמאות.

<שגית אפיק: היהלומנים?

<שגית אפיק: מי?

<אפרת נחלון: השאלה אם להגיד את שמות החברות בפורום הזה.

מיקי רוזנטל: למה?

מיקי רוזנטל: יש איזו בעיה?

מיקי לוי: רפא"ל במטבע חוץ.

<גיא גולדמן: אנחנו מדברים כאן על תעשיות ביטחוניות למשל ואני לא רוצה להיכנס לזה.

מיקי לוי: רפא"ל במטבע חוץ.

מיקי לוי: באחריות.

מיקי רוזנטל: גם התעשייה האווירית.

משה גפני: רק ביטחוניות או גם מפעלים רגילים?

<גיא גולדמן: כרגע סעיף 130א(ג) אומר שותפות של כל שותפי תושבי חוץ וכל השקעותיה וכל ההלוואות שניתנו לשותפות הם במטבע חוץ - זה הסעיף שקיים היום – והמנהל אישר אותן.

<גיא גולדמן: חברה בהשקעות חוץ כהגדרתה.

<גיא גולדמן: חברה שתשעים אחוזים לפחות מהכנסותיה הן ...

משה גפני: יש צורך להוסיף את זה כי אחרת זה לא היה חל עליהם.

מכלוף מיקי זוהר: במקרה שאנחנו נאריך את חוזה החכירה לחברה הקיימת כמובן, ראשית, האם זה אפשרי?

מכלוף מיקי זוהר: קודם כל אני רוצה לוודא את זה.

מכלוף מיקי זוהר: ושנית, מה הסיטואציה מבחינה מיסויית?

מכלוף מיקי זוהר: איך מתייחסים לזה מבחינה מיסויית?

משה גפני: התשובה לשאלה הזאת היא כדלהלן.

משה גפני: אם אנחנו מחליטים שממשיכים את החכירה לקצא"א א'.

מכלוף מיקי זוהר: כן.

מכלוף מיקי זוהר: בדיוק אמרו לי מה התשובה, אבל לא משנה.

משה גפני: גם אני אומר לך את התשובה.

משה גפני: מה שנחליט כאן בוועדה, זה מה שיהיה.

משה גפני: זה לא תלוי בהם.

מיקי לוי: תשובה טובה.

מכלוף מיקי זוהר: מצוין.

מכלוף מיקי זוהר: אני אוהב את האסרטיביות הזאת.

<אפרת נחלון: סימן ד': הקמה ותחזוקה של נכס פעילות 150.

<אפרת נחלון: הגורם המפעיל יקים ויתחזק כל נכס מנכסי הפעילות (בפרק זה – נכס פעילות) ברמה נאותה ובהתאם להוראות כל גורם מוסמך לפי דין ובכלל זה חוק רישוי עסקים.

<אפרת נחלון: אנחנו קובעים כאן בחוק חובה ברורה לתחזוקה ברמה נאותה של הנכסים, מתוך הבנה בחשיבות התחזוקה של תשתית כזאת.

<אפרת נחלון: אנחנו מדגישים שבהתאם להוראות כל גורם מוסמך לפי דין ובכלל זה חוק רישוי עסקים, שזה גם היה מאוד חשוב לנו להדגיש לאור כל מיני תהיות שעלו.

<אפרת נחלון: בעצם כנגד חובת התחזוקה - - -

משה גפני: מה יקרה אם לא יהיה הסעיף הזה?

<קריאה: זה קיים היום.

<אפרת נחלון: אנחנו חושבים שזה כן נכון שיהיה.

משה גפני: אבל מה יקרה אם זה לא יהיה?

<אפרת נחלון: יהיה רק רישוי עסקים.

<שגית אפיק: למשל בחוק משק החשמל, איפה יש את זה?

<יערה למברגר: אין כאן הסדרה מקיפה של התחום.

<יערה למברגר: יש הצעת חוק ממשלתית.

<יערה למברגר: אין כאן הסדרה מקיפה של תחום משק הדלק או של העיסוק הזה כמו בהצעת משק החשמל.

<יערה למברגר: אין כאן את זה.

<יערה למברגר: זאת הצעת חוק ממשלתית שהמדינה ומשרד האנרגיה מנסים לקדם, הצעת חוק משק הדלק שאולי יום אחד תגיע לשולחנכם.

<יערה למברגר: אני רוצה לומר שאין כאן הסדרה מקיפה.

<יערה למברגר: ניסינו במקום הוראות שיש בזיכיון.

מיקי רוזנטל: אני רוצה להבין את המשמעות הכלכלית של העניין הזה.

מיקי רוזנטל: אני מניח שגם היום הם עומדים ברוב הוראות החוק מבחינת בטיחות ורישוי עסקים במהות.

<קריאה: בכל הוראות החוק.

<קריאה: הכול.

מיקי רוזנטל: למרות שהם לא חייבים.

<קריאה: כולל רישוי עסקים.

מיקי רוזנטל: כולל רישוי עסקים, למרות שהם לא חייבים.

מיקי רוזנטל: זה מאוד חשוב.

מיקי רוזנטל: כי אם הם צריכים עכשיו להשקיע מאות מיליונים, סתם לצורך העניין, כדי להגיע לאיזה סטנדרט בטיחות מסוים, הם משנה את המהות של החוק.

מיקי רוזנטל: אין דבר כזה.

<אפרת פרוקצ'יה: יתרה מזאת.

<אפרת פרוקצ'יה: חוק הזיכיון הוא חוק, הוא מוחל לגביהם והוא קובע את ההוראה.

<אפרת פרוקצ'יה: כל מה שעשינו, השארנו את המצב הקיים שלא ייווצר מצב עכשיו שיש לנו חוק חדש והחובה בעצם יורדת.

מיקי רוזנטל: הבנתי.

מיקי רוזנטל: אני רק מוטרד מבחינת ההשקעה שצריך, אם צריך.

מיקי רוזנטל: את אומרת שאין סיבה ולא צריך.

מיקי רוזנטל: נרגענו.

משה גפני: אני מבקש מהמשתתפים, אם יש הערה על סעיף שאנחנו עוברים, לומר אותה עכשיו.

מיקי רוזנטל: כי אחרת זה כאילו אתם מסכימים או מבינים.

<אפרת נחלון: סימן ה': כניסה למקרקעין וביצוע פעולות בהם 151.

<אפרת נחלון: בסימן זה – " מתקן נפט" – מתקן נפט המשמש לפעילותו של גורם מפעיל.

<אפרת נחלון: "מקרקעין" – מקרקעין ציבוריים או מקרקעין פרטיים.

<אפרת נחלון: "תכנית" – כמשמעותה בחוק התכנון והבנייה.

משה גפני: ארז, אתם מכירים את הסעיפים האלה.

<ארז כלפון: בוודאי.

<ארז כלפון: אנחנו מכירים.

<ארז כלפון: ישבנו על זה עם האוצר והסעיפים האלה מקובלים עלינו לחלוטין.

משה גפני: מכלל הן אתה שומע לאו.

<ארז כלפון: שאלת אותי על הסעיפים ואמרתי שהם מקובלים עלינו.

מכלוף מיקי זוהר: איזה פלא שהכנסת לא חייבת להסכים עם האוצר ואתכם.

מכלוף מיקי זוהר: לכן אנחנו כאן.

מיקי רוזנטל: גם כך זה מסובך.

מיקי רוזנטל: אולי נמשיך?

<אפרת נחלון: 152.

<אפרת נחלון: (א) הגורם המפעיל או מי שפועל מטעמו רשאי לצורך פעילותו, לרבות לצורך הקמה, הפעלה או תחזוקה של מתקן נפט, ובכפוף להוראות סעיף 153, להיכנס למקרקעין שבהם מצוי מתקן נפט ולעניין פסקאות (1), (4), (8) ו-(11) עד (13), גם למקרקעין הסמוכים למקרקעין כאמור, ולבצע בהם את הפעולות שלהלן לרבות פעולות נלוות הנדרשות לביצוען:

<אפרת נחלון: לערוך מדידות ובדיקות לצורך תכנון הקמתו של מתקן נפט.

<אפרת נחלון: להתקין, לבנות או להציב את מתקן הנפט.

<אפרת נחלון: לחפור או להסיר אבן אדמה ועץ.

<אפרת נחלון: להקים ולתחזק קווים להולכה של מים או חשמל המשמשים מתקן נפט.

<אפרת נחלון: לסמן באמצעות שלט את מיקומו של מתקן הנפט ולתחזק את השלט.

<אפרת נחלון: להקים גדר סביב מתקן נפט המצוי מעל פני הקרקע ולתחזק את הגדר.

<אפרת נחלון: להסיר או לגזום מסביב לכל מתקן נפט קיים או מתוכנן כל צמח המפריע להקמתו, לקיומו או לפעילותו התקינה של מתקן הנפט.

<אפרת נחלון: לערוך סיור, תצפית או בדיקה ובכלל זה לבצע מדידה במתקן הגנה קתודית.

<אפרת נחלון: לבצע בדיקה, תחזוקה, תיקון או הסרה של מתקן נפט וכן לבצע בו שינוי שאין בו משום פגיעה בהיקף השימוש באותם מקרקעין.

<אפרת נחלון: לחפור תעלות, מנהרות ומעברים מתחת לפני הקרקע.

<אפרת נחלון: לפתוח כל דרך במקרקעין לשם ביצוע העבודות בקשר למתקן נפט ובלבד שמיד עם השלמת העבודה יחזיר את הדרך למצב הקודם.

<אפרת נחלון: בפסקה זו - דרך – לרבות מסילה, כביש, רחוב, סמטה, כיכר, מעבר, גשר או מקום פתוח שיש לציבור זכות מעבר בהם.

<אפרת נחלון: עבודות בקשר למתקן נפט – לרבות תכנון, הקמה, שינוי, תיקון, פירוק, בדיקה או הפעלה של מתקן נפט וכל פעולה אחרת הנדרשת לשם כך, לרבות חפירה ובקרה על ביצוע עבודות כאמור.

<אפרת נחלון: לבצע כל פעולה שהגורם המפעיל חייב בביצועה לפי כל דין, לרבות לפי חוק המים, התשי"ט-1959 וחוק רישוי עסקים.

<אפרת נחלון: לעבור ברכב ובכלל זה מכונה ניידת או ציוד הנדסי כמשמעותו לפי חוק רישום ציוד הנדסי התשי"ד-1957 במקרקעין הנמצאים סמוך למקום שבו נדרש ביצוען של פעולות המפורטות בפסקאות (1) עד (12) ולבצע פעולות נלוות הנדרשות לשם מעבר כאמור.

מיקי רוזנטל: מערב פרוע.

מיקי רוזנטל: בבקשה תסבירי לנו.

משה גפני: למה זה לא פוגע בחוקי יסוד?

משה גפני: רק שנבין לפני שאת עונה.

משה גפני: יש לי בית ליד קו צינור הנפט והגורם המפעיל זכה שם בשטח ואצלי בחצר יש עץ.

מיקי רוזנטל: היה.

משה גפני: לא.

משה גפני: יש.

מיקי רוזנטל: חתכו אותו.

משה גפני: זה עץ עתיק שהסבא שלי נטע אותו.

משה גפני: אני לא מסכים בשם אופן שייכנסו אלי.

משה גפני: אני סוגר את הדלת ולא מסכים בשום פנים ואופן.

משה גפני: יכול לבוא איזה פקיד בקצא"א ולהחליט על פי החוק שהוא פורץ את השער של החצר שלי וכורת את העץ?

משה גפני: אין מגבלות?

משה גפני: כמו שאומר מיקי, זה מערב פרוע.

<אפרת נחלון: קודם כל, רק לומר שכבר היום בחוק בזיכיון - - -

מיקי רוזנטל: בזיכיון יש להם את זכויות יתר האלה.

<אפרת נחלון: תנו לי להסביר עד הסוף.

<אפרת נחלון: כבר היום יש זכות כניסה למקרקעין וכבר היום, אגב, יש איסור על שתילת עצים מעל קו הצינור.

<אפרת נחלון: כך שאם מישהו היום עם עץ מעל הצינור, הוא עבר עבירה.

<אפרת נחלון: חשוב לומר שמה שאנחנו יוצרים כאן זה גם הסדר שהוא מידתי.

<אפרת נחלון: אנחנו עצרנו באמצע הסימן אבל בהמשך אתם תראו שיש סעיפים שמתייחסים להודעה לבעל המקרקעין, יש לו אפשרות להשיג למנהל מינהל הדלק שבמשרד התשתיות הלאומיות.

<אפרת נחלון: אם ההחלטה של מנהל מינהל הדלק לא נראית לו, הוא גם יכול אחר כך לערור בפני בית משפט שלום.

<אפרת נחלון: יש כאן הסדרה שהיא גם קיימת כבר היום בצורה מאוד מאוד דומה בחוק משק הגז הטבעי.

<אפרת נחלון: זאת הסדרה מידתית והדבר הכי חשוב לציין שזה אינטרס של בעל הקרקע שתהיה תחזוקה נאותה של הנכסים הללו.

<אפרת נחלון: אם לא יכולים לבצע תחזוקה נאותה, הוא עלול למצוא את עצמו חלילה עם צינור שדולף נפט ליד הבית וזה מצב הרבה יותר גרוע מצינור שמתפקד ליד הבית.

<אפרת נחלון: אם כן, זה גם אינטרס של בעל המקרקעין.

מיקי רוזנטל: העניין הוא שזה די ברור מה שאת אומרת וזה נובע באמת משטר הזיכיון שהיום מאפשר את כל הדברים האלה ואתם רוצים להפוך אותו לחוק.

מיקי רוזנטל: בכל אופן, עם כל הכבוד לעץ של גפני, ואני מאוד מכבד את העץ, כאן מותר לעשות כמעט כל דבר.

מיקי רוזנטל: לחפור, להעביר דרך בשטח הפרטי שלי, לעשות מה שרוצים ואם זה לא מוצא חן בעיני, לך לבית המשפט.

<יערה למברגר: מעבר להסדרה שבזיכיון, חשוב להגיד על הסדרים דומים של כניסה למקרקעין שנמצאים בכל חוקי התשתית ובייחוד בחוקי התשתית המודרניים.

<יערה למברגר: זאת אומרת, חוק משק החשמל, חוק משק הגז הטבעי, בתקשורת ועוד תחומים נוספים.

<יערה למברגר: הסיבה לכך היא שיש צורך ליצור איזון.

<יערה למברגר: כמו שאדוני אמר, יש כאן פגיעה בזכויות יסוד שנעשית בחוק ואנחנו חושבים שהיא נעשית באופן מידתי.

<יערה למברגר: אתם תראו בהמשך את האיזונים המאוד עדינים שעשינו כאן כמעט בפינצטה, בין ההבדל בין קרקע פרטית לקרקע לא פרטית, בין פעולות יותר פוגעניות ופחות פוגעניות.

<יערה למברגר: זאת אומרת, בסוף הסימן אם חברי הכנסת יראו האם בעיניהם האיזון הזה מספק אבל בהחלט ניסינו לעשות כאן איזון בין הפגיעה בזכויות יסוד לבין הצורך התשתיתי והצורך לתחזק את הצינור שכמו שאפרת אמרה, הוא גם צורך של בעל הקרקע.

<יערה למברגר: אולי החברה גם תוכל להגיד יותר אבל יש כאן בסך הכול מיעוט של קרקעות פרטיות לגביהן מדובר.

<יערה למברגר: רובן אלה קרקעות חקלאיות ולא קרקעות שמשמשות למגורים ובכל מקרה אנחנו מדברים על קווי תשתית שכמעט כולם נמצאים או תמיד נמצאים מתחת לפני הקרקע.

<יערה למברגר: האזורים בהם יש מתקני תשתית מעל פני הקרקע, אלה אזורים שהם בהפקעה.

<יערה למברגר: זאת אומרת, לא קרקעות פרטיות של אנשים שיש צורך להיכנס אליהם לגבי הסדרה אחרת.

<יערה למברגר: אולי החברה תוכל להרחיב יותר על ההבדל בין סוגי הקרקעות השונים כדי להבין גם את ההיקף של הפגיעה המדוברת.

<יערה למברגר: אנחנו בסך הכול מדברים כאן על פגיעה מינימלית שניסינו גם אותה לאזן.

<צבי ניקסון: אני יועץ משפטי של קצא"א.

<צבי ניקסון: החוק הזה, למעשה הרעיון היה לעשות התאמות שמביאות בחשבון את ההבדל בין גז שמתנדף ועולה למעלה לבין נפט שאם יש דליפה, הוא יורד ומזהם את הקרקע וכולי.

<צבי ניקסון: ההבדלים היו בנושאים הללו.

<צבי ניקסון: חבר הכנסת רוזנטל צודק שבחוק הזיכיון היו ...

<צבי ניקסון: יותר גדולות אבל עכשיו הן הצטמצמו בצורה ניכרת בגלל המגבלה הזאת.

<צבי ניקסון: היו מלחמות, הייתי אומר, לא קטנות בינינו לבין משרד המשפטים בנושאים הללו כאשר משרד המשפטים באמת דאג להבטיח את הנושא של הסעיף הזה וכמו שאמרה יערה באמת פינצטה כל פסקה.

<צבי ניקסון: יש פסקאות בהן אפשר להיכנס בלי תיאום מראש בגלל החשש שיכול להיגרם לקו.

<צבי ניקסון: יש סעיפים בהם צריכים הודעה.

<צבי ניקסון: יש סעיפים מאוד מפורטים.

<צבי ניקסון: גם היום המצב הוא שהרוב המכריע של המקרקעין שלנו עוברים או בקרקעות מדינה או בקרקעות חקלאיות.

<צבי ניקסון: יש אזורים בהם היו פעם קרקעות חקלאיות ועם הזמן הן הפכו לעירונית.

מיקי רוזנטל: אבל אנחנו מדברים גם על פרויקטים עתידיים.

<אפרת נחלון: אבל זה יהיה לפי תכנית.

<אפרת נחלון: אנחנו נגיע לזה בהמשך.

מיקי רוזנטל: אולי נקרא את ההמשך ונראה שיש איזונים.

מיקי רוזנטל: בשורה התחתונה, אם אני בעל קרקע סמוך למשהו תשתיתי של בעל הזיכיון החדש, נקרא לו כך לצורך העניין, כמעט ואין שם דבר שמגן עלי מפני שרירות הלב של הזכיין.

<אפרת פרוקצ'יה: לא.

<אפרת פרוקצ'יה: אולי כדאי להתקדם בסעיפים כי יש לגמרי הגנה והיא כתובה כאן.

<אפרת פרוקצ'יה: בדקנו בפינצטה מתי צריך לקבל אישור מראש, כמה זמן, בפני מי אפשר לערער.

<אפרת פרוקצ'יה: אולי כדאי שנתקדם בסעיפים ונראה את ההסדר הכולל.

<שלומית ארליך: תסבירו לנו את סעיף קטן (ב).

<שלומית ארליך: למה הוא מתייחס באופן ספציפי לסעיף (א)(13)?

<אפרת נחלון: סעיף (א)(13) הוא הכניסה למקרקעין סמוכים למקרקעין שבהם צריך לבצע את הפעולות.

<שלומית ארליך: אבל גם בסעיף קטן (א) יש התייחסות למקרקעין סמוכים למקרקעין כאמור.

<אפרת נחלון: בסעיף קטן (א), זה לגבי פסקאות מאוד מסוימות.

<אפרת נחלון: זה רק לגבי פעולות מסוימות, לעצם הפעולה עצמה.

<שלומית ארליך: (11) עד (13).

<אפרת נחלון: מה שקורה זה שרוב סעיף 152(א), הרציונל שלו הוא שהזכויות של הגורם המפעיל הן כאלה שהן מתחת לפני הקרקע והוא לא המשתמש הבלעדי.

<אפרת נחלון: יש מעליו מישהו אחר ובזכויות של אותו מישהו אחר מתחשבים בהסדר שאנחנו נקרא עוד מעט בסעף 153.

<יערה למברגר: למשל יש גינה שמתחתיה יש קו תשתית.

<אפרת נחלון: סעיף 152(ב) נועד להתמודד עם מצב בו יש מתחם שהוא כולו של הגורם המפעיל, לדוגמה מתחם משאבות, אבל כדי להצליח ולהגיע אליו נדרש לעבור במקרקעין של מישהו אחר.

<אפרת נחלון: זאת אומרת, אם (13) אומר לעבור כדי לבצע פעולות שמפורטות בפסקאות (1) עד (12) במקרקעין שליד הקרקע שאתה רוצה להגיע אליה, 152(ב) בעצם אומר שאנחנו יכולים לעבור בקרקעות סמוכות כדי להגיע לקרקע שהיא כולה ברשות הגורם המפעיל ושם הוא יכול לבצע כל פעולה.

<אפרת נחלון: הוא לא מוגבל לפעולות (1) עד (12) כי שם הקרקע היא שלו והוא יכול לעשות אתה מה שהוא רוצה.

מיקי רוזנטל: לפי הניסוח עד עכשיו, בלי ההסתייגויות, גם המפעיל יכול לעשות מה שהוא רוצה עם הקרקע הפרטית של אותו אדם.

מיקי רוזנטל: זה מה שכתוב כאן.

<קריאה: לא.

מיקי רוזנטל: מה לא?

מיקי רוזנטל: לקרוא אין לי בעיה.

מיקי רוזנטל: בהבנת הנקרא אין לי בעיה.

<אפרת נחלון: נקרא את סעיף 153.

מיקי רוזנטל: עוד לפני שנגיע להמשך, אני רוצה לדעת האם יש בבית משפט בארץ, אני מדגיש בבית משפט בארץ, איזה שהן תביעות נגד קצא"א.

מיקי רוזנטל: היום.

<צבי ניקסון: על כניסה למקרקעין?

מיקי רוזנטל: על כניסה למקרקעין ו/או תביעות אחרות.

<צבי ניקסון: לא היו תביעות.

מיקי רוזנטל: כרגע אין.

מיקי רוזנטל: תודה.

<צבי ניקסון: לא היו תביעות.

<צבי ניקסון: יש סיירים שמסיירים בקו בצורה שוטפת.

<צבי ניקסון: הם חייבים להיות מסוגלים לעבור.

<צבי ניקסון: לפעמים אין שביל על הקרקע.

מיקי רוזנטל: אין לי בעיה.

מיקי רוזנטל: אני שאלתי שאלה.

מיקי רוזנטל: אתה הבנת למה שאלתי.

<צבי ניקסון: לא היו תביעות.

<אפרת נחלון: 153.

<אפרת נחלון: (א) לא יכנס גורם מפעיל או מי מטעמו למקרקעין המיועדים למגורים בתכנית בכוונה לעשות שימוש בסמכויות לפי סעיף 152 אלא אם כן – לעניין שימוש בסמכות לפי סעיף 152(א), למעט פסקה (8) שבו, הגורם המפעיל מסר לבעל המקרקעין הודעה על הכוונה לבצע פעולות כאמור באותו סעיף ועל העיתוי המתוכנן לכך וחלפו 15 ימים מיום מסירת ההודעה.

<אפרת נחלון: לעניין שימוש בסמכות לפי סעיף 152(א)(8), הגורם המפעיל מסר לבעל המקרקעין הודעה על סמכותו וכוונתו לבצע פעולות כאמור באותו סעיף.

<אפרת נחלון: בהודעה כאמור יפרט הגורם המפעיל את תדירותן של הפעולות והימים בשבוע שבהם מתוכנן לבצען וכן כי הגורם המפעיל יעשה מאמץ סביר להודיע לבעל המקרקעין אם הן צפויות להתבצע ביום אחר בשבוע.

<אפרת נחלון: (ב) לא ייכנס גורם מפעיל או מי מטעמו למקרקעין שאינם מיועדים למגורים בתכנית בכוונה לעשות שימוש בסמכויות לפי סעיף 152 אלא אם כן - לעניין שימוש בסמכות לפי סעיף 152(א)(2), (3), (4), (7), (10), (11) או (12), הגורם המפעיל מסר לבעל המקרקעין הודעה על הכוונה לבצע פעולות כאמור באותו סעיף ועל העיתוי המתוכנן לכך וחלפו 15 ימים מיום מסירת ההודעה.

<אפרת נחלון: לעניין שימוש בסמכות לפי סעיף 152(א)(1), (5), (6), (8), (9) ו-(13) או (ב), הגורם המפעיל מסר לבעל המקרקעין הודעה על סמכותו וכוונתו לבצע פעולות כאמור באותו סעיף.

<שלומית ארליך: כאן הודעה בתוך כמה זמן?

<אפרת נחלון: אנחנו תכף מגיעים לסעיף שמתייחס גם להודעה של (א)(2) ו-(ב)(2).

<אפרת נחלון: בעל מקרקעין שקיבל הודעה לפי סעיפים קטנים (א)(2ׂ) או (ב)(2), רשאי לפנות לגורם המפעיל בבקשה שיודיע לו על העיתוי המתוכנן לביצוע הפעולות והגורם המפעיל ייענה לבקשה ככל שאין בכך כדי לפגוע בפעילות או להכביד עליה.

<אפרת נחלון: הודעה כאמור בסעיפים קטנים (א)(2) או (ב)(2) תימסר לבעל המקרקעין אחת לשנה ותפרט את האפשרות לפנות לגורם המפעיל בבקשה כאמור ואת דרכי ההתקשרות עם הגורם המפעיל לצורך הפנייה.

<שלומית ארליך: תסבירי את זה.

<אפרת נחלון: המבנה הוא כזה: יש לנו בעצם רשימת סמכויות שהקראנו אותה בסעיף 152.

<אפרת נחלון: אנחנו עכשיו עושים חלוקה מבחינת מנגנון ההודעה הנדרש לפי שני קריטריונים.

<אפרת נחלון: הקריטריון האחד הוא האם מדובר במגורים או לא למגורים כאשר מגורים הם בסעיף 153(א) ולא למגורים זה בסעיף 153(ב).

<אפרת נחלון: בתוך כל אחד מהדברים הללו, אנחנו עושים חלוקה לפי הפעילות.

<אפרת נחלון: כפי שתראו, במגורים כלל הפעולות, מלבד 152(א)(8), שזה בעצם לערוך סיור, תצפית או בדיקה או בכלל זה לבצע מדידה במתקן הגנה קתודית, כלל הפעולות דורשות הודעה לפחות 15 ימים טרם ביצוע הפעילות כאשר בהודעה מפרטים גם את הכוונה לבצע את הפעילות ובעיקר את העיתוי שמתוכנן לכך.

<אפרת נחלון: זאת אומרת, נותנים את מלוא המידע לבעל הקרקע, כשזה מגורים.

<אפרת נחלון: הסיפור של הסיורים הוא כזה שהתדירות הנדרשת בביצוע הסיורים, כדי לשמור על רמת תחזוקה נאותה, היא כזו שזה פשוט לא ישים לעשות את המנגנון הזה של הודעה 15 ימים לפני.

<אפרת נחלון: הסיורים מתבצעים לפחות פעמיים בשבוע.

<אפרת נחלון: את הסיורים החרגנו ואמרנו שלגביהם תהיה הודעה שנתית בה מיידעים את בעל המקרקעין על הסמכות ועל הכוונה לבצע פעולות וגם את התדירות של הפעולות והימים בשבוע בהם מתוכנן לעשות את הפעולות הללו שאני מזכירה שהם בעצם סיורים.

<אפרת נחלון: אם הימים בשבוע משתנים, הגורם המפעיל צריך לעשות מאמץ סביר כדי להודיע לבעל המקרקעין שזה צפוי להתבצע ביום אחר בשבוע.

<אפרת נחלון: עד כאן, אלה המגורים.

<אפרת נחלון: עכשיו אנחנו עוברים לסעיף (ב).

<אפרת נחלון: סעיף (ב) מתייחס לקרקע שהיא לא מיועדת למגורים וכאן אנחנו מחלקים לפי סוגי הפעולות שמנויות בסעיף 152.

<אפרת נחלון: אם הפעולה היא יותר משפיעה על המקרקעין, למשל חפירה וגיזום, זה משהו שהוא יותר משפיע על מקרקעין- בדברים הללו צריך למסור הודעה, לפחות 15 ימים לפני שזה מתבצע ובהודעה הזאת יש כוונה לבצע את הפעולות ועיתוי מתוכנן.

<אפרת נחלון: לעומת זאת, כשאלה פעולות שפחות משפיעות על המקרקעין, למשל לסמן בשלט או למשל לעבור ברכב, אז אפשר להסתפק בהודעה שנתית שזה הסעיף הקטן שקראנו, סעיף (ג) שמדבר על ההודעה השנתית, בה בעצם מיידעים את בעל המקרקעין על הסמכות והכוונה לבצע את הפעולות הללו.

מיקי רוזנטל: הבנו.

מיקי רוזנטל: שאלות.

מיקי רוזנטל: אני בכל אופן מוטרד מאוד מהעניין למרות שזה אולי מופיע בחוק הגז.

מיקי רוזנטל: יש לי קרקע ואני גר בה.

מיקי רוזנטל: אתם מודיעים לי.

מיקי רוזנטל: הייתי שבוע בחוץ לארץ, חזרתי ולא הספקתי לערער, תוך 15 ימים אתם יכולים להקים לי בחצר שלי, בבית שלי, מתקן נפט.

מיקי רוזנטל: זה מה שכתוב כאן.

<צבי ניקסון: לא.

מיקי רוזנטל: תסבירו לי מה לא אמרתי נכון.

<יערה למברגר: כפוף לדיני תכנון ובנייה.

<יערה למברגר: ההסדר של כניסה למקרקעין - - -

מיקי רוזנטל: לא הכניסה.

מיקי רוזנטל: אני לא מדבר על הכניסה.

מיקי רוזנטל: אני לא מדבר על הסיורים ועל התחזוקה.

<יערה למברגר: אתה מדבר על זכות כניסה למקרקעין כדי לעשות את הפעולות הבאות.

<יערה למברגר: זה לא נותן את הזכות המהותית לעשות את הפעולה.

מיקי רוזנטל: לעניין שימוש בסמכויות לפי סעיף 152.

מיקי רוזנטל: בפסקה (2) זה להתקין, לבנות או להציב מתקנים.

<יערה למברגר: צריך לקרוא את זה עם הרישא.

<יערה למברגר: הזכות היא להיכנס במקרקעין לצורך הפעילות הבאה.

<יערה למברגר: זאת אומרת, הזכות היא להיכנס.

<יערה למברגר: ההסדרה של הפעילות תלויה בדינים אחרים.

משה גפני: אני מבקש להגיד לכם שהמגמה בוועדה היום היא לא להסתמך על מה שיש בחוקי תשתיות אחרים.

<יערה למברגר: זה בחוק הזה בהמשך.

<יערה למברגר: זה עניין שמופיע בחוק הזה.

משה גפני: תקשיבי למה שאני אומר.

משה גפני: אנחנו כבר התקדמנו.

משה גפני: אנחנו לא נמצאים שם.

משה גפני: אנחנו נמצאים במצב שבו הזכויות הקנייניות של אדם פרטי או של בעל מפעל הן זכויות שאי אפשר לעבור עליהן ככה בהחלטה מהסוג הזה.

משה גפני: לא נאשר את זה.

משה גפני: נצטרך להחמיר בעניין.

משה גפני: נצטרך להגיע לכך שיהיה יותר זמן.

משה גפני: לא יכולים להיות 15 ימים.

משה גפני: זה לא שאפשר לעשות מה שרוצים.

משה גפני: לי יש בית, קניתי אותו במיטב כספי, אתם רוצים לשמר את העניין הזה וזה אינטרס של המדינה וזה בסדר, אבל האיזון הוא לא מספיק.

משה גפני: להגיד לנו שזה נמצא בחוקים אחרים, חוקים אחרים נעשו לפני שנה או לפני שישים שנים.

משה גפני: אנחנו לא יודעים מתי זה נעשה אבל זה לא נעשה היום.

משה גפני: היום אנחנו רוצים, ואני חושב שכל אחד מכם צריך לעשות את החשבון שיש לו במקרה דירה או מפעל או בית באותו מקום וצריך לאפשר להתמודד עם הדבר הזה ולא שהאצבע תהיה קלה על ההדק.

משה גפני: יכול להיות שאם נחמיר בעניין הזה, יכול להיות שהחברה תחפש אלטרנטיבות.

משה גפני: כך יהיו לה חיים קלים והיא תוכל לעשות את זה.

משה גפני: אתם צריכים לתת יותר זמן ויותר אפשרויות.

משה גפני: אנחנו גם נתייעץ בינינו.

משה גפני: זכות הקניין של הציבור.

מיקי רוזנטל: מה זה מסירה?

מיקי רוזנטל: הודעה על הגדר, זאת מסירה?

מיקי רוזנטל: הודעה בדואר רשום היא מסירה?

מיקי רוזנטל: מה זאת מסירה?

מיקי רוזנטל: האם עברתי וצעקתי לו שמחר אני בונה לו קו נפט במקום העץ שלו ועושה מגדל קידוח, זאת הודעה?

משה גפני: מהי הודעה?

<שגית אפיק: מה זאת מסירה?

<שגית אפיק: איך אתם מוסרים את ההודעה על כך שאתם עומדים להיכנס למקרקעין שלי.

<אפרת פרוקצ'יה: אני מניחה שמה שהיה היום, זאת הכוונה.

<אפרת פרוקצ'יה: להמשיך.

<אפרת פרוקצ'יה: אפשר להגדיר הגדרה יותר מדויקת אבל עקרונית נכון להיום כל שיטה הייתה מקובלת.

משה גפני: אנחנו לא שם.

<צבי ניקסון: אני אתייחס לנושא הזה.

<צבי ניקסון: חשוב להבין שמתייחסים לצינור קיים.

<צבי ניקסון: הצינור הקיים היום, יש כאן חשיבות רבה גם לפי תקנות המים כאשר יש הוראות מאוד מחמירות לגבי תחזוקת קווי צנרת.

<צבי ניקסון: החברה למעשה מחויבת גם על פי התקנות וגם לפי מה שהקראנו קודם לתחזוקה נאותה של צנרת וכולי.

<צבי ניקסון: אין מנוס לצערי מאשר לבוא.

<צבי ניקסון: כל מי שיש לו צינור ליד הבית שלו יודע על כך כבר כי למעשה יש הערת אזהרה בתוך הטאבו שלו, ברישום המקרקעין.

<צבי ניקסון: כל מי שמגיש בקשה לתכנון ובנייה, אנחנו בוחנים את התכניות.

<צבי ניקסון: החברה לא הולכת עם יד קלה על ההדק אלא אנחנו בודקים ממש בצורה מאוד קפדנית האם צריכים להתנגד, האם צריכים הערות ואנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם בעלי הבית כי אנחנו מבינים שאנחנו מפריעים לו.

<צבי ניקסון: זה ברור לנו.

<צבי ניקסון: אנחנו עושים הפרעה מזערית ומינימלית כדי לאפשר תחזוקה נאותה.

מיקי רוזנטל: אנחנו פחות מוטרדים מהתחזוקה ויותר מדברים אחרים, כמו שאתה מבין.

<צבי ניקסון: זה בעיקר תחזוקה.

מיקי רוזנטל: בסדר, אבל אני לא הערתי לגבי התחזוקה.

מיקי רוזנטל: אני הערתי לגבי הדברים האחרים.

<צבי ניקסון: מדובר על תחזוקה.

<צבי ניקסון: מה לעשות?

<צבי ניקסון: חפירה כדי לתקן צינור שנפגע.

משה גפני: אנחנו אמרנו את זה גם קודם.

משה גפני: אנחנו מבינים את הצורך ואנחנו יודעים שיש כאן בעיה בין איזונים של זכות קניין של אדם פרטי או של בעל מפעל לבין הצורך בתחזוקה נאותה והפעולות שהחברה צריכה לעשות שאנחנו עוד לא יודעים בדיוק מי זה אבל חברה כלשהי שתהיה צריכה לעשות את הפעולות האלה.

משה גפני: אנחנו אומרים שהאיזונים לא מספיקים.

משה גפני: אנחנו בעד התחזוקה, אנחנו חושבים שצריך לעשות את זה, זה גם טובת בעל הנכס כי אם תתחיל לו שם נזילה, יהיה מצב נורא.

מיקי רוזנטל: זה לטובת הציבור.

משה גפני: זה לטובת הציבור.

משה גפני: אין ויכוח.

משה גפני: אנחנו טוענים שמה שהיה נכון לפני כמה שנים, לא נכון היום.

משה גפני: היום הזכות הקניינית היא יותר חזקה.

משה גפני: הכניסה לשטח פרטי היא עם הרבה יותר מגבלות.

משה גפני: לשלטון היה יותר כוח.

משה גפני: אנשים לא רבו עם השלטון.

משה גפני: באה חברה שהיא מונהגת על ידי הממשלה, נכנסו, מה לעשות, 15 ימים, הדביקו להם הודעה ובזה נגמר העניין.

משה גפני: אנחנו רגישים לזה היום יותר ואנחנו רוצים שהאיזון הזה יהיה רחב יותר, שאני אוכל להתנגד אם אני בעל הנכס.

משה גפני: לא מספיקים 15 ימים אלא צריך יותר.

משה גפני: לא צריך את המציאות הזאת, כמו שמיקי רוזנטל אמר, נסעתי לחוץ לארץ, חזרתי ופתאום אני מוצא משהו שאני כבר לא יכול להתנגד.

משה גפני: צריך לאפשר את זה, להרחיב את האפשרויות של שמירה על הפעילות של החברה, שלא תהיה נזילה וכולי מחד, אבל שמירה על זכות קניינית מאידך.

משה גפני: זה מה שאנחנו מבקשים.

<איציק לוי: ממלא מקום מנכ"ל קצא"א.

<איציק לוי: מדובר כאן אך ורק על תחזוקה של קיים.

<איציק לוי: כל מה שחדש הולך לפי חוק התכנון והבנייה.

<איציק לוי: יש תהליך של הגשת תכניות, התנגדויות וכולי.

<איציק לוי: אי אפשר להיכנס היום לחצר של מישהו ולשים בו צינור או כל דבר אחר.

<איציק לוי: זה לא קיים.

<איציק לוי: זה לא כאן אלא זה בחוק התכנון והבנייה.

משה גפני: אין לנו מחלוקת.

משה גפני: גם אתם לא רוצים שתיפגענה זכויות הקניין של הבן אדם, להסתמך על מה שהיה ב-1969.

משה גפני: מאז עברו הרבה מים בירדן.

מיקי רוזנטל: והרבה נפט בצנרת.

משה גפני: והרבה נפט בצנרת.

משה גפני: גם אנחנו לא מעוניינים שפעולות החברה תיפגענה.

משה גפני: להפך.

משה גפני: חשוב מאוד שישמרו על המציאות הזאת.

משה גפני: אני מבקש מהלשכה המשפטית שלנו, יחד עם הלשכה המשפטית של האוצר, להרחיב את זכויות הקניין.

משה גפני: למצוא נוסח שיפתור את הבעיה.

מיקי רוזנטל: בעיקר את המועדים.

מיקי רוזנטל: גם את הסוגיה שעלתה.

<אפרת פרוקצ'יה: את הזכות להתנגד עוד לא קראנו.

מיקי רוזנטל: את הזמנים.

מיקי רוזנטל: אנחנו בינתיים מדברים על המועדים ועל אופן המסירה.

מיקי רוזנטל: אופן המסירה צריך להיות מאוד מאוד בהיר וברור.

משה גפני: למצוא נוסח מוסכם.

<יערה למברגר: אופן מסירת ההודעה?

משה גפני: כן.

מיקי רוזנטל: בוודאי.

מיקי רוזנטל: מה זאת אומרת?

משה גפני: גם משרד המשפטים צריך להיות בעניין.

מיקי רוזנטל: אחר כך ההוא יגיד שהוא היה אצל ההוא וההוא אמר לא נכון או כן נכון.

מיקי רוזנטל: למה אנחנו צריכים את כל הדברים האלה?

<אפרת נחלון: לא ניתן למצוא את בעל המקרקעין, יפרסם הגורם המפעיל את ההודעה בדרך שיקבע שר האוצר.

<אפרת נחלון: פורסמה ההודעה כאמור, חזקה שבעל המקרקעין קיבל אותה.

משה גפני: גם את זה אני מבקש לבדוק.

<שגית אפיק: מה זה דרך שיקבע שר האוצר?

<שגית אפיק: לאיזו דרך כיוונתם?

<אפרת פרוקצ'יה: פרסום בעיתון.

<שגית אפיק: אז למה אי אפשר לכתוב את זה כאן?

<שגית אפיק: למה צריך לכתוב בדרך שיקבע שר האוצר?

מיקי רוזנטל: היום פרסום בעיתון, זה ממש כאילו כתבת את זה על הקרח.

מיקי רוזנטל: זה בעייתי מאוד.

מיקי רוזנטל: אין כלי תקשורת אחד שנחשפים אליו אפילו לא עשרים אחוזים מהציבור.

מיקי רוזנטל: יש בעיה עם זה אלא אם כן אתם שמים את זה בחדשות בטלוויזיה.

מיקי רוזנטל: אני לא יודע, צריך לראות שזה מאזן, שזה בכמה כלי תקשורת וכולי.

<אפרת נחלון: אנחנו וגם לא רוצים להעמיס יותר מדי.

מיקי רוזנטל: גם אני לא.

מיקי רוזנטל: הבטיחות של הצינור חשובה לי לא פחות מאשר לכם.

מיקי רוזנטל: אני מבין את החשיבות של זה וזה חשוב מאוד אבל גם האיזון חשוב.

<אפרת נחלון: אנחנו לא חושבים שעשינו כאן משהו שהוא לא מאוזן.

מיקי רוזנטל: אנחנו חושבים שכן.

מיקי רוזנטל: (היו"ר מכלוף מיקי זוהר)

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו החלטנו שאופן הפרסום הזה לא מספק, בואו נתקדם.

מיקי רוזנטל: אתם תבואו בדברים עם הייעוץ המשפטי של הוועדה.

מיקי רוזנטל: אנחנו גם לא מכתיבים לכם.

מיקי רוזנטל: אני יכול להגיד לך מה אני חושב על זה, אבל זה גם לא חשוב.

מכלוף מיקי זוהר: הנושא הבא.

<אפרת נחלון: בעל מקרקעין המתנגד לביצוע פעולות לפי סעיף 152 רשאי לפנות למנהל מינהל הדלק שבמשרד תשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים (בסימן זה – המנהל) בתוך 15 ימים מיום שנמסרה לו הודעה לפי סעיפים קטנים (א) או (ב) או מיום שפורסמה ההודעה לפי סעיף קטן (ד).

<אפרת נחלון: פנה כאמור, יודיע על כך המנהל לגורם המפעיל והגורם המפעיל יהיה רשאי להיכנס למקרקעין ולבצע בהם את הפעולות האמורות רק אם קיבל הרשאה לכך מאת המנהל.

<אפרת נחלון: נתן המנהל הרשאה, יודיע על כך למנהל המקרקעין שבעה ימים לפחות לפני המועד לביצוע הפעולות בצירוף נימוקים.

<אפרת נחלון: זאת אפשרות השגה, אם מישהו מתנגד לכך שיבצעו את הפעולות במקרקעין שהוא הבעלים בהם.

<אפרת נחלון: הוא יכול לפנות למנהל מינהל הדלק ומנהל מינהל הדלק מודיע לגורם המפעיל, עוצר אותו ואז הגורם המפעיל יכול להיכנס למקרקעין רק אם הוא קיבל הרשאה מאת מנהל מינהל הדלק.

<אפרת נחלון: אם מנהל מינהל הדלק מחליט לתת הרשאה, הוא צריך להודיע על זה לבעל המקרקעין שבעה ימים לפחות לפני המועד לביצוע הפעולות.

<אפרת נחלון: אנחנו נראה בהמשך מה עוד יכול לעשות בעל המקרקעין במידה ומנהל מינהל הדלק החליט בניגוד לעמדתו.

<אפרת נחלון: כניסה וביצוע של פעולות לפי סעיף 152 במקרקעין המוחזקים בידי מערכת הביטחון טעונים אישור מראש של הגוף המוסמך לכך על פי דין לגבי אותו מקום.

<אפרת נחלון: בסעיף קטן זה, מערכת הביטחון – כל אחד מאלה: משרד הביטחון ויחידות הסמך של משרד הביטחון.

<אפרת נחלון: יחידות ויחידות סמך של משרד ראש הממשלה שעיקר פעילותן בתחום ביטחון המדינה.

<אפרת נחלון: צבא הגנה לישראל.

<אפרת נחלון: מפעלי מערכת הביטחון כמשמעותם בסעיף 20 לחוק להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים, התשנ"ח-1998 שהנם יחידות כאמור בפסקה (2) ואשר שר הביטחון הודיע עליהם למנהל.

<אפרת נחלון: משטרת ישראל, שירות בתי הסוהר והרשות להגנה על עדים.

<אפרת נחלון: מפעלים וספקים המייצרים ציוד ביטחוני כהגדרתו בחוק התאגידים הביטחוניים, הגנה על אינטרסים ביטחוניים, התשס"ב-2006 בעבור גוף המנוי בפסקאות (1) עד (5) שהשר הממונה על אותו גוף הודיע עליהם למנהל.

<אפרת נחלון: גורם מפעיל המתכוון להיכנס למקרקעין המיועדים בתכנית לצורכי ציבור כמשמעותם לפי חוק התכנון והבנייה ולבצע בהם פעולות לפי סעיף 152, ימסור הודעה כאמור בסעיף קטן (ב) לפי העניין גם לרשות המקומית בתחומה נמצאים המקרקעין.

<שגית אפיק: גם כאן צריך להתייחס.

<אפרת נחלון: כן.

<אפרת נחלון: 154.

<אפרת נחלון: (א) הרואה את עצמו נפגע ממתן הרשאה בידי המנהל כאמור בסעיף 153(ה), רשאי לערער על החלטת המנהל לבית משפט השלום שבתחום שיפוטו נמצאים המקרקעין בתוך 14 ימים מהיום שבו נמסרה לו ההחלטה.

<אפרת נחלון: (ב) בית המשפט הדן בערעור רשאי לאשר את החלטת המנהל, לבטלה או להתנותה בתנאים והוא רשאי לתת כל סעד שבית המשפט הדן בעניין אזרחים...

מיקי רוזנטל: לוח הזמנים שלכם, אני לא רוצה להשוות את זה לשום דבר.

<אפרת נחלון: חוק משק הגז הטבעי.

מיקי רוזנטל: כן, אבל זה לא הגיוני.

מיקי רוזנטל: גם כאן אני מבקש לשנות.

מיקי רוזנטל: המנהל מודיע לך שהוא לא קיבל את הערעור שלך ואז יש לך 14 ימים לפנות לבית משפט.

מיקי רוזנטל: אם לא הספקת ב-14 הימים האלה – הלך.

מיקי רוזנטל: זה לא הגיוני.

מיקי רוזנטל: זה לא מידתי.

מיקי רוזנטל: (היו"ר משה גפני)

משה גפני: גם אין לכם צורך כזה.

משה גפני: צריך להגיע לפתרון.

מיקי רוזנטל: יש זכויות אזרח בסיסיות.

משה גפני: צריך להגיע לפתרון.

משה גפני: הדבר הזה לא יכול להיות.

<יערה למברגר: חשוב להבהיר שהפנייה לבית המשפט היא פנייה על החלטה מינהלית.

<יערה למברגר: החלטה מינהלית של בעל תפקיד.

משה גפני: בסדר, אנחנו לא מתווכחים אתכם על העניין הזה.

משה גפני: אנחנו מבקשים להרחיב את הכול אלא אם כן יבואו פתאום ויגידו, תשמעו, זה משהו קטסטרופה שכאן מוכרחים לפעול מיד.

מיקי רוזנטל: בדיוק.

<יערה למברגר: אנחנו תכף נגיע למה קורה עת יש קטסטרופה.

משה גפני: אמרתי, להוציא קטסטרופה שם באמת אין ברירה.

<שלומית ארליך: גם בסעיף קטן (ה), כשמסתכלים עליו, זה זכות הערעור הראשונה למנהל מינהל הדלק.

<שלומית ארליך: מנהל מינהל הדלק, לפי הסעיף, לא מחזיר לך תשובה.

<שלומית ארליך: את פונה אליו להתנגד והוא לא מחזיר תשובה.

<יערה למברגר: הוא פונה לגורם המפעיל.

<שלומית ארליך: יכול לבקש הרשאה לפעול.

<אפרת נחלון: הוא פונה לגורם המפעיל ואומר לו אל תיכנס ואז הוא צריך לתת החלטה.

<אפרת נחלון: אם הוא מרשה, הוא מודיע על כך לבעל המקרקעין.

<אפרת נחלון: לפחות שבעה ימים לפני שהפעולה מתחילה.

<שגית אפיק: ואם הוא לא מרשה, בעל המקרקעין לא אמור לדעת?

<אפרת נחלון: אפשר להוסיף שכך או כך הוא יודיע לבעל המקרקעין.

משה גפני: לפי דעתי מה שהם עשו בחוק הזה, בקטע הזה, לקחו אותו מחוקים אחרים.

<אפרת נחלון: חוק משק הגז הטבעי.

<אפרת נחלון: כן.

משה גפני: החוקים האחרים כבר לא רלוונטיים להיום.

<אפרת נחלון: החוק הוא -2001.

<יערה למברגר: חוק הסדר כניסה למקרקעין החדש, לקחנו - - -

משה גפני: מה זה מ-2002?

<יערה למברגר: חוק משק הגז הטבעי.

משה גפני: 2002, זה כמעט נצח.

<יערה למברגר: בסדר, אבל לקחנו מהסדר הכניסה למקרקעין האחרון.

משה גפני: אם אתם תדברו, אנחנו נתקן גם את החוק ההוא.

מיקי רוזנטל: נכון.

מיקי רוזנטל: האמת היא שצריך לתקן אותו.

משה גפני: נכון.

משה גפני: , צריך לתקן אותו.

<צבי ניקסון: הסכנות של מתקן גז, עם כל הכבוד, הסכנות של נפט דולף הן הרבה יותר חמורות.

מיקי רוזנטל: בהמשך יש סעיף בחוק שאומר שבמקרה של אסון או חשש לאסון, הכול מתבטל, אין אנשים, אתה דורס את כולם בדרך, אתה לוקח לו את הבניין, אתה שורף לו אותו ומתקן את הצינור.

מיקי רוזנטל: זה מה שכתוב בחוק.

<איציק לוי: אם תחבר את הזמנים של האירוע - - -

משה גפני: מר לוי ועורך דין ניקסון, אתם חוזרים על זה כמה פעמים.

משה גפני: אנחנו לא אנשים פנטיים, להוציא כמובן בדת ומדינה, אבל בזה אנחנו אנשים ריאליים.

משה גפני: גם בדת ומדינה ריאליים אבל לא כולם מבינים את זה.

משה גפני: לגבי החוק הזה, אנחנו מבינים את הכול.

משה גפני: זאת אומרת, אין לנו ויכוח.

משה גפני: אנחנו לא רוצים שיקרה אסון חס וחלילה.

מיקי רוזנטל: חס וחלילה.

משה גפני: לא שפתאום נעמוד בגלל שקורה שם משהו דרמטי ואנחנו בחקיקה עשינו במקום 15 ימים, שלושים ימים.

משה גפני: לא.

משה גפני: בדברים השגרתיים אנחנו מדברים על מה שמדברים עכשיו.

משה גפני: כשיגיע הסעיף שמדבר על אירוע דרמטי שעלול להוות סכנה או אסון או לא חשוב מה, אנחנו מדברים על זה בשפה אחרת.

מיקי רוזנטל: אנחנו גם עושים הבחנה, אני לפחות עושה הבחנה, בין אחזקה ותחזוקה שבעניין הזה אני מוכן להיות מקל יותר, לבית הקמת תשתיות חדשות או דברים כאלה שבהם האדם חייב להגן על עצמו כשאתה רוצה לבנות לו פתאום דרך והדרך חשובה מאוד כדי לשמור על הצינור אבל אתה צריך לשמור גם על הזכויות של האדם.

<קריאה: אתה צריך להקים גם דברים לתחזוקה.

<קריאה: מתקן הגנה קתודי למשל, צריך להקים אותו.

מיקי רוזנטל: אני אומר שאני עושה הבחנה.

משה גפני: חבל על הזמן.

משה גפני: אני מבקש לעשות את זה בהסכמה.

משה גפני: את רוח הדברים הבנתם.

משה גפני: אנחנו לא הולכים כרגע לעשות דברים אחרים כאן.

<ארז כלפון: אני רוצה לציין דבר אחד, אולי לידיעת חברי הוועדה.

<ארז כלפון: זה לא שפתאום קיבלתם את החוק אלא היו דיונים עם כל משרדי הממשלה על כל ההערות.

מיקי רוזנטל: בוא אני אספר לך משהו על זה, על הדיונים של משרדי הממשלה.

<ארז כלפון: אני רוצה רק להגיד, חשוב לי שתדעו את זה, שהיו דיונים עם כולם על כל ה-15 וה-14 שאתם רואים.

<ארז כלפון: זה אחרי דיונים בהם כולם היו שותפים, כל משרדי הממשלה.

משה גפני: לכן יותר קל לנו בחקיקה אבל יש כאן שאלה.

משה גפני: אני אומר לך מה היה בישיבה עת ישבתם עם הלשכות המשפטיות.

משה גפני: הם אמרו לכם שכאן זה 15 ימים, כאן צריך הודעה בעיתון, כאן צריך להדביק על הקיר.

משה גפני: אז אתם שאלתם למה והם אמרו לכם שכך זה בכל החוקים שמדברים על הדבר הזה.

משה גפני: אנחנו, הוועדה, לא מקבלים את זה.

<ארז כלפון: הם דווקא הזכירו את עניין הפרט.

משה גפני: לא חשוב.

משה גפני: סתם, אני ממציא.

מיקי לוי: ואם יש פיצוץ בצינור ועושים דרך ועוברים דרך הגינה של מיקי רוזנטל כדי לעקוף את הפיצוץ?

<צבי ניקסון: הבעיה במקום אחר.

<איציק לוי: זה יכול להיות רק בתוך הרצועה.

<איציק לוי: הוא יכול לעשות מעקפים בתוך הרצועה.

משה גפני: רבותיי, אנחנו מבקשים לעשות את זה בהסכמה.

מיקי רוזנטל: כן.

מיקי רוזנטל: אפשר להגיע כאן להבנות.

משה גפני: תשבו עם הלשכה המשפטית, עם משרד האוצר ומשרד המשפטים.

מיקי רוזנטל: אני חושב שאתם מבינים טוב מאוד את מה שאנחנו אומרים ואין שום בעיה.

מיקי רוזנטל: זה גם מאזן.

<אפרת נחלון: 155.

<אפרת נחלון: (א) שר המשפטים רשאי לקבוע סדרי דין בערעור לפי סעיף 154.

<אפרת נחלון: באין סדרי דין ידון בית המשפט בדרך הנראית לו מועילה ביותר להכרעה צודקת ומהירה.

<אפרת נחלון: (ב) בית המשפט הדן בערעור לפי סעיף 154 לא יהיה קשור בדיני הראיות למעט דיני חסינות עדים וראיות חסויות כאמור בפרק ג' לפקודת הראיות (נוסח חדש), התשל"א-1971.

<שגית אפיק: גם את זה יש בחוק משק הגז הטבעי?

<אפרת נחלון: כן.

<שגית אפיק: איזה סדרי דין נקבעו שם?

<אפרת נחלון: אני לא בטוחה שנקבעו.

<אפרת נחלון: בעיקרון, אם הוא לא קובע, יש את הדיפולט שכתוב.

<שגית אפיק: שבית המשפט דן בדרך הנראית לו מועילה ביותר?

<אפרת נחלון: כן.

<אפרת נחלון: למיטב ידיעתי לא נקבעו.

<שגית אפיק: אז למה אתם חוזרים על זה כאן?

<שגית אפיק: אם מאז 2002 ועד היום לא נקבעו, כנראה שגם בעוד עשרים שנים לא ייקבעו.

<יערה למברגר: חשוב להגיד שחוק משק הגז הטבעי עבר ב-2002, הוא היה חוק חדשני במובן שהוא צופה פני עתיד.

<יערה למברגר: חלק גדול מתשתיות החלוקה של גז הטבעי טרם הונחו.

<יערה למברגר: מבחינת היישום, היה יישום מסוים לגבי הולכה אבל היישום לגבי חלוקה עוד לא קרה.

מיקי רוזנטל: אבל היו אין ספור התנגדויות.

מיקי רוזנטל: הגיעו לבית המשפט אין ספור התנגדויות בנושא הגז.

<יערה למברגר: בנושא כניסה למקרקעין?

מיקי רוזנטל: כן.

מיקי רוזנטל: גם.

<יערה למברגר: כניסה למקרקעין בתחום ההולכה אבל החלוקה שהיא יותר נכנסת - - -

מיקי רוזנטל: לא משנה.

מיקי רוזנטל: בהולכה אני יודע על לפחות שבע או שמונה תביעות שקיימות.

<אפרת נחלון: על כניסה למקרקעין או על תכנון ובנייה?

<יערה למברגר: אני לא בטוחה שגם בחוק משק הגז הטבעי בעתיד.

<יערה למברגר: אם יהיו יותר מקרים ושאלות – אולי יהיה צורך.

משה גפני: לא יקבעו סדרי דיון.

מיקי רוזנטל: הם לא יקבעו.

מיקי רוזנטל: אין שם סיכוי.

<יערה למברגר: אני אתן דוגמה מתי כן קבעו.

<יערה למברגר: יש חוק דומה בפקודת מסילות הברזל, בתיקון שנעשה לעניין הרכבת הקלה בתל אביב ושם כן נקבעו סדרי דיון.

<יערה למברגר: זאת אומרת, קיבלנו פנייה ועכשיו יש תביעה של סדרי דיון בהליכים, נושא דומה של כניסה למקרקעין לפי פקודת מסילות הברזל, הרכבת קלה.

משה גפני: אני לא יכול להסכים אני בהתחלה חשבתי שלא נורא, אבל אני רואה את הסעיף הבא.

<אפרת נחלון: הסעיף הסבא הוא הקטסטרופה.

<שגית אפיק: לא, הוא מסתכל על (ב).

משה גפני: על 155(ב).

<שגית אפיק: בו אין דיני ראיות.

משה גפני: אני יודע ששרת המשפטים לא תקבע את סדרי הדין כי היא גם לא קבעה קודם, ואז בית המשפט רשאי לקבוע בלי דיני ראיות.

משה גפני: אנחנו לא יכולים להסכים לזה.

מיקי רוזנטל: מספיק שאומרים לו שזה חסוי.

<אפרת נחלון: זה שזה לא דיני ראיות, זה אומר שהכול פחות פורמליסטי ובעל המקרקעין יכול לבוא ולהציג את הדברים שלו בצורה יותר גמישה.

<יערה למברגר: נגישה.

מיקי רוזנטל: כן, אבל גם החברה.

מיקי רוזנטל: כשאת מעמידה אדם בודד מול חברה, את יודעת שאלה לא כוחות מראש.

מיקי רוזנטל: הוא בא ואומר באופן פורמליסטי שממררים לו את החיים, החיים שלו הפכו נוראיים, ובאה החברה ואומרת, מה אתה רוצה?

מיקי רוזנטל: אתה רוצה שזה יתפוצץ לנו על הראש?

מיקי רוזנטל: היא לא צריכה להוכיח שיש סכנה ברורה ומיידית.

מיקי רוזנטל: היא לא צריכה להוכיח שום דבר.

מיקי רוזנטל: היא אומרת וזהו.

<יערה למברגר: אני מבקשת שחברי הכנסת יסכימו שאני אבדוק אם אפשר להוריד, אם זה יוצר עבורנו בעיה, את הסעיף הזה.

<יערה למברגר: אני אנסה לבדוק.

משה גפני: בסדר גמור.

משה גפני: להוריד את פסקה (ב).

משה גפני: אין בה צורך.

משה גפני: מיקי רוזנטל צודק.

משה גפני: עומד אדם בודד מול חברה, באופן טבעי מצבו קשה יותר.

<יערה למברגר: החברה יודעת לקחת עורכי דין מעולים שאין להם בעיה עם דיני ראיות.

<יערה למברגר: זה דווקא נועד להקל.

משה גפני: לא.

משה גפני: זה לא מקל.

<יערה למברגר: כמו שבתביעות קטנות בית משפט יותר גמיש.

משה גפני: זה לא מקל.

משה גפני: אם אפשר להוריד את הסעיף הזה, צריך להוריד אותו.

משה גפני: אם קוראים את החוק, הרבה יקראו את החוק הזה, אם אני הייתי קורא את החוק הזה, הייתי מגיע לסעיף הזה, הייתי אומר שמשהו כאן לא בסדר.

משה גפני: לא עושים דברים בלי דיני ראיות.

משה גפני: אני חושב שהאזרח הקטן או האזרח הרגיל ייפגע ביחסי הכוחות.

משה גפני: צריך לאפשר שיהיו דיני ראיות.

משה גפני: תבדקי אם אפשר להוריד את הפסקה הזאת.

משה גפני: אני חושב שצריך להוריד אותה.

<אפרת נחלון: 156.

<אפרת נחלון: (א) על אף האמור בסעיף 153, רשאי גורם מפעיל להיכנס למקרקעין כאמור בסעיף 152 לשם ביצוע פעולה המנויה באותו סעיף אף בלא הודעה לפי סעיף 153 אם סבר שמתקיים אחד מאלה: פעולה דחופה וחיונית למניעת דליפת נפט או למניעת נזק לאדם או לסביבה ובלבד שהגורם המפעיל ייתן הודעה מפורטת לבעל המקרקעין ולמנהל בהקדם האפשרי ולא יאוחר מ-48 שעות לאחר ביצוע הפעולה.

<אפרת נחלון: הפעולה נדרשת לשם מניעת נזק משמעותי לסביבה או לרכוש לרבות מתקן נפט ולא ניתן להמתין עד תום התקופה שבסעיף 153(א)(1) או (ב)(1), ובלבד שהגורם המפעיל נתן הודעה לבעל המקרקעין ולמנהל בהקדם האפשרי, לא יאוחר מ-48 שעות לפני ביצוע הפעולה.

<אפרת נחלון: (ב) הוראות סעיף 153(ד) יחולו לעניין הודעה לפי סעיף קטן (א).

<אפרת נחלון: (ג) הסמכות לפי סעיף קטן (א) תהיה נתונה לגורם המפעיל עד להשלמת ביצוע הפעולה להנחת דעתו.

<אפרת נחלון: יש לנו כאן סעיף שנועד להתמודד עם מצבים של משבר בהם אי אפשר לעשות את התהליך הרגיל של סעיף 153 של הודעה והמתנה ל-15 ימים או אפילו יותר, אם הוועדה אכן תבחר להעלות את סך הימים.

<אפרת נחלון: יש פעולות שאי אפשר להמתין אתן.

<אפרת נחלון: אם הגורם המפעיל רואה שפשוט אי אפשר להמתין, אנחנו רוצים שתהיה לו היכולת להיכנס למקרקעין ולבצע את הפעולות.

<אפרת נחלון: אנחנו מחלקים את זה לשתיים.

<אפרת נחלון: בפסקה (1) אלה פעולות שבהן הוא מבצע ונותן הודעה 48 שעות אחרי ביצוע הפעולה לכל המאוחר, כמובן שבהקדם האפשרי.

<אפרת נחלון: שנית, 48 שעות לפני ביצוע הפעולה.

<אפרת נחלון: זאת אומרת, צמצמנו מה-15 ימים או אפילו יותר, לפי מה שהוועדה תחליט, ל-48 שעות לפני.

<אפרת נחלון: סעיף 153(ד) הוא הסעיף שמתייחס לזה שאם לא מוצאים את בעל המקרקעין, מתפרסמת הודעה בדרך שיקבע שר האוצר, כאשר גם כאן הוועדה רוצה לקבוע הסדרים מסוימים.

<אפרת נחלון: אנחנו מבהירים שהסמכות הזאת היא בעצם עד להשלמת ביצוע הפעולה.

משה גפני: אנחנו מבהירים.

<אפרת נחלון: בהצעת חוק, אנחנו מבהירים, ב-(ג), שזה נתון לגורם המפעיל עד להשלמת ביצוע הפעולה.

<שגית אפיק: ב-(ג), למה זה עד להשלמת ביצוע הפעולה להנחת דעתו?

<אפרת נחלון: להנחת דעת הגורם המפעיל.

<שגית אפיק: אם יש עליו רגולציה, לא צריך מישהו אחר?

<אפרת נחלון: אנחנו חושבים שהוא הגורם הבקיא ביותר לדעת את הדחיפות של הפעולה ואת הדברים שצריכים להתבצע.

<אפרת נחלון: כמו שבפסקה (1) הוא יכול להחליט שהוא נכנס ורק אחר כך הוא נותן הודעה למנהל מינהל הדלק, אנחנו חושבים שהוא גם יודע להגיד מתי המשבר נפתר.

<שגית אפיק: זאת אומרת, מנהל מינהל הדלק לא רלוונטי לצורך זה.

<אפרת נחלון: אבל הוא כן מיודע 48 שעות אחרי.

<איציק לוי: הפעילות הנדרשת הזאת היא או ברמה בטיחותית או ברמה הנדסית לתיקון משהו ספציפי באותו אזור.

<שגית אפיק: לא.

<שגית אפיק: יש כאן גם נזק לסביבה.

<איציק לוי: כמובן.

<איציק לוי: מי שמטפל בזה, זה אנחנו ואמורים להיות בעלי המקצוע על מנת לדעת מתי זה הסתיים ולהחזיר את הקו לפעולה ולשקם את הסביבה בהתאם לאחריות.

משה גפני: זה מבדיל בין זה לבין מצב שגרתי.

מיקי רוזנטל: כן.

מיקי רוזנטל: זה דווקא כן צריך להיות.

מיקי רוזנטל: הסעיפים האלה הם חשובים.

מיקי רוזנטל: לכן אפשר להקל בסעיפים - - -

<שגית אפיק: אני שאלתי למה זה להנחת דעתם.

<שגית אפיק: למה הם הגורם.

מיקי רוזנטל: מי יש לנו עוד?

<קריאה: זה הולם את התפיסה שלנו ביחס לניהול הנכסים.

<צבי ניקסון: אם בעל מקצוע, המשרד להגנת הסביבה או משרד התשתיות, רוצה להיות מעורב, הוא גם יכול להיות מעורב אבל ההרחבה היא שמהנדסי החברה הם הגורם הראשון.

משה גפני: הוא גם נושא באחריות.

<צבי ניקסון: הוא גם נושא באחריות והם צריכים לדעת שמבחינתם זה בסדר.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: ממשיכים.

<אפרת נחלון: 157.

<אפרת נחלון: (א) גורם מפעיל שמשתמש בסמכות ומבצע פעולות לפי סעיף 152, יימנע עד כמה שהדבר ניתן מגרימת נזק ויחזיר את המקרקעין ככל האפשר למצב שהיו בו אילולא נעשה שימוש בהם.

משה גפני: מה זה ככל האפשר?

<אפרת נחלון: אם לדוגמה אירעה איזושהי תקלה.

משה גפני: מה זה ככל האפשר?

משה גפני: מי יגיד שזה ככל האפשר?

משה גפני: אני בעל הנכס, אני שואל למה לא סגרת כאן את הבור הזה והוא יגיד לי שזה ככל האפשר, ואני לא יכול לסגור את הבור.

<אפרת פרוקצ'יה: לא.

<אפרת פרוקצ'יה: מקסימום שניתן.

<אפרת פרוקצ'יה: אם יש דבר שהוא בלתי הפיך, הוא בלתי הפיך.

<יערה למברגר: זה הסעיף המקובל בסעיפים האלה אבל זה יותר סעיף של שאיפה, של מה שאתה צריך לשאוף אליו.

<יערה למברגר: אתה צריך כל הזמן לנסות להקטין את הנזק.

<יערה למברגר: אם אתה יכול לעשות פעולה בשתי דרכים, אחת טיפה יותר זולה לך אבל יש הבדל בנזק לאדם, אתה צריך לקחת בחשבון כאן גם את הנזק שאתה גורם לו ולנסות לצמצם אותו ככל הניתן.

<אפרת פרוקצ'יה: התמריץ הוא כן להשיב את המצב לקדמותו ולתקן את כל הנזק כי אם הוא לא מתקן, הוא יהיה חשוף לתביעת נזיקין.

משה גפני: זה אומר "ככל האפשר"?

<אפרת פרוקצ'יה: לא.

<אפרת פרוקצ'יה: הוא יעשה את זה ככל האפשר ואם הוא לא הצליח, הוא יכול - - -

מיקי רוזנטל: מה הניסוח למשל במחצבות?

מיקי רוזנטל: גם שם נאמר ככל הניתן?

מיקי רוזנטל: איך הניסוח בחוק המחצבות?

<אפרת נחלון: אנחנו לא יודעים להגיד לגבי המחצבות, אבל זה נראה לי סיפור קצת יותר מורכב.

מיקי רוזנטל: גם שם צריך להחזיר את המצב לקדמותו.

<אפרת נחלון: בחוק משק הגז הטבעי, זה מה שכתוב כאן.

מיקי רוזנטל: מה הניסוח לגבי החזרת המצב לקדמותו?

<קריאה: יש קרן והקרן אחראית על כך.

מיקי רוזנטל: הקרן אחראית לשיקום, אבל מה הניסוח?

מיקי רוזנטל: מה הקרן צריכה לעשות אחר כך?

מיקי רוזנטל: אני מחפש את הניסוח.

מיקי רוזנטל: אני לא משווה.

<קריאה: גם כאן יש כאילו פעולות שונות.

מיקי רוזנטל: אני אומר לכם את זה כי בפקודת המכרות כתוב במפורש להחזיר את המצב לקדמותו ולשקם.

<אפרת פרוקצ'יה: כאן יש לך את השילוב.

<אפרת פרוקצ'יה: מצד אחד אתה צריך להחזיר את המצב לקדמותו ככל האפשר ואם לא הצלחת, אתה משלם פיצויים.

<אפרת פרוקצ'יה: לכן התמריץ שלך הוא להחזיר את המצב לקדמותו.

משה גפני: אלה שני הסעיפים?

<אפרת פרוקצ'יה: כן.

<אפרת פרוקצ'יה: עדיין לא קראנו את (ב).

משה גפני: הסעיף השני אומר שאם לא הצלחת, אתה צריך לשלם פיצויים.

<אפרת נחלון: (ב) נגרם נזק כתוצאה מביצוע הפעולות האמורות, ישלם הגורם המפעיל לפי דרישת הניזוק פיצויים על הנזק שנגרם.

<אפרת נחלון: (ג) החליט הגורם המפעיל לדחות דרישה לפיצויים לפי סעיף קטן (ב), כולה או חלקה, ימסור לתובע הודעה מנומקת בכתב על כך בתוך שישים ימים מיום קבלת הדרישה וישלם לו בתוך המועד האמור את הסכום שאינו שנוי במחלוקת.

<אפרת נחלון: כל אחד מהצדדים רשאי להעביר את הדרישה לפיצויים להכרעתה של ועדת ערר כהגדרתה בחוק משק הגז הטבעי, התשס"ב-2002, שתקבע את סכום הפיצויים ויחולו לעניין זה הוראות סעיפים 45(ב) ו-(ג) ו-46 לחוק האמור.

משה גפני: מה המקרה שהחליט הגורם המפעיל לדחות דרישה לפיצויים?

<אפרת נחלון: אם נניח מישהו אומר שהרסו לו בדרך את מכונית הפרארי ואנחנו חושבים שהוא נהג כל החיים בחיפושית.

משה גפני: זה המקרה?

<אפרת נחלון: זאת דוגמה.

<אפרת נחלון: יכולה להיות סיבה לדחות את הדרישה לפיצויים.

<שגית אפיק: אבל את לא כותבת כאן שום הנמקה.

<שגית אפיק: זאת אומרת, הוא יכול פשוט לדחות.

<אפרת נחלון: למה?

<אפרת נחלון: ימסור לתובע הודעה מנומקת בכתב.

<שגית אפיק: אבל את בחקיקה לא נותנת שום הנחיה כזאת, כמו שאת אומרת, שזה יהיה רק במקרים כאלה.

<אפרת פרוקצ'יה: לא.

<אפרת פרוקצ'יה: זה לא רק במקרים כאלה.

<שגית אפיק: את נותנת דוגמה מאוד קיצונית.

<אפרת פרוקצ'יה: יש לנו את סעיף קטן (ב) שאומר וקובע את הרמה הרגולטורית, שמבחינתנו אם גרמת לו נזק, אתה צריך לשלם.

<אפרת פרוקצ'יה: אפשר להבהיר את זה, אבל זו הכוונה.

<אפרת פרוקצ'יה: הכוונה היא שאם גרמת לו נזק, אתה צריך לשלם.

<אפרת פרוקצ'יה: אם אתה חושב שלא נגרם נזק, אתה לא צריך לשלם.

מיקי רוזנטל: אני מבקש להפנות את תשומת לב הייעוץ המשפטי של הוועדה לחוק המכרות כי נכון שיש שם קרן וכולי, אבל הניסוח הוא כדלקמן, וגם שם יש פיצוי.

מיקי רוזנטל: אתה משלם לקרן את הכסף כל הזמן.

<אפרת נחלון: אתה מפריש לקרן.

מיקי רוזנטל: אתה מפריש לקרן.

<קריאה: זה כנגד נטישה.

מיקי רוזנטל: בסדר, אבל הניסוח הוא לשקם ולהחזיר את המצב לקדמותו.

מיקי רוזנטל: אני לא יודע אם זה צריך להיות הניסוח כאן.

מיקי רוזנטל: כי יכול להיות שאי אפשר להחזיר את המצב לקדמותו.

<אפרת פרוקצ'יה: אם אתה מעדיף לקבל כסף ושהקבלן שלך יעשה את זה מאשר שהם יעשו כאשר יכול להיות שהעין האסתטית היא פחות טובה מאשר של הקבלן שלך.

מיקי רוזנטל: השלב השני הוא ועדת ערר.

מיקי רוזנטל: אני לא יודע לפי מה היא פועלת ומי זאת ועדת הערר.

מיקי רוזנטל: יושבים בה שלושה אנשים, בן אדם אחד, דן בודד, מי זה, מה זה?

מיקי רוזנטל: אני יודע מה זה בית משפט שלום, את זה אני מבין, אבל מה זה ועדת ערר?

<ניר סביון: ישנם לא מעט מקרים שבהם אנחנו נתקלים.

<ניר סביון: יש לא מעט מקרים בהם בתוך תחום הרצועה מתבצעות הפרות.

<ניר סביון: מה אלה הפרות?

<ניר סביון: מישהו חלילה קודח קולנס בסמוך לקו, זו הפרה.

<ניר סביון: לשקם את התקלה הזאת, אי אפשר לטעון כלפי שאני בעצם מסב לו נזק בזה שהסרתי את הקולנס שלו או את תשתית הבנייה שלו.

<ניר סביון: זה חלק מהדוגמאות בהן אנחנו רוצים להגן על עצמנו מפני תביעות כאלה.

משה גפני: אני חושב שצריך לנסח את זה יותר טוב.

משה גפני: יש כאן קודם כל גורם מפעיל יימנע מגרימת נזק ככל האפשר.

משה גפני: הדבר השני הוא שאם בכל זאת נגרם נזק, הוא עשה ככל האפשר אבל נגרם נזק והוא צריך לשלם פיצויים.

משה גפני: חד וחלק.

משה גפני: אז מגיע הדבר השלישי והוא מסבך את העניין אלא אם כן הוא ינוסח נורמלי.

משה גפני: זאת אומרת, הוא ינוסח יותר טוב.

משה גפני: גם כך הוא מנוסח.

משה גפני: בא הגורם המפעיל ואומר, רגע, אני ניסיתי ככל האפשר, גרמתי נזק בסופו של דבר, אבל אני לא רוצה לשלם פיצויים.

<אפרת פרוקצ'יה: לא.

<אפרת פרוקצ'יה: זה אי אפשר.

משה גפני: צריך לנסח את זה כך.

<אפרת פרוקצ'יה: מה שלא שנוי במחלוקת מבחינת הנזק שנגרם - - -

משה גפני: זה לא נוסח מספיק.

<אפרת פרוקצ'יה: אפשר לכתוב את זה בצורה חד משמעית שיהיה ברור.

משה גפני: כן.

משה גפני: זה מה שצריך לעשות.

<שגית אפיק: רק תסבירו לגבי ועדת הערר.

<שגית אפיק: מי יושב בוועדת הערר?

<יערה למברגר: ההישג הגדול של (ג) והחשוב הוא שקודם ישלמו את הסכום שאינו שנוי במחלוקת.

<יערה למברגר: זה העיקר.

<יערה למברגר: שזה לא יתפספס בתוך זה, בתוך המריבות ובסוף הבן אדם לא יקבל כלום.

<יערה למברגר: מה שלא שנוי במחלוקת, שקודם ישולם.

<יערה למברגר: זה העיקר ש-(ג) מנסה לומר.

<יערה למברגר: לגבי ועדת ערר לעומת בית משפט.

<יערה למברגר: שוב, ועדת ערר זה משהו שבגדול משרד המשפטים לא אוהב להסכים לו.

<יערה למברגר: אנחנו מסכימים לו כדי להקל על האזרח כי זה אמור להיות נגיש יותר.

<יערה למברגר: אין לנו התנגדות, אם תרצו, שזה יהיה בית משפט אבל ועדת ערר - - -

משה גפני: לא.

משה גפני: אנחנו לא רוצים בית משפט.

<שגית אפיק: אנחנו רק רוצים שתגידי מי זאת ועדת הערר.

<אפרת נחלון: ההגדרה בחוק משק הגז הטבעי מפנה לסעיף 12(ו) לחוק התכנון והבנייה.

<אפרת נחלון: סעיף 12(ו) אומר שלכל מחוז תהיה ועדת ערר לפיצויים ולהיטל השבחה.

<אפרת נחלון: זאת ועדה שדנה גם בנושא הזה.

<אפרת נחלון: ההרכב שלה הוא עורך דין, בעל ותק של חמש שנים לפחות המצוי בענייני תכנון ובנייה שימנו שר האוצר ושר המשפטים כאחד והוא יהיה היושב ראש.

<אפרת נחלון: אני מדלגת לנציג הבא.

<אפרת נחלון: נציג מתכנן המחוז.

<אפרת נחלון: השלישי בעל תואר אקדמי בתחום הכלכלה, מינהל עסקים, ראיית חשבון או הנדסה או השכלה מתאימה אחרת שימנה שר האוצר ובלבד שאינו עובד מדינה או עובד ועדה מקומית או רשות מקומית שבאותו מחוז.

<אפרת נחלון: לא ימונה אדם כאמור אם לדעת שר האוצר קיים ניגוד עניינים בין תפקידו כחבר ועדה לבין עיסוקיו האחרים.

<אפרת נחלון: אלה חברי הוועדה והם דנים לפי חוק משק הגז הטבעי בהליכי פיצויים.

<אפרת נחלון: אנחנו פשוט אמרנו שנתלבש על אותה ועדה וניתן להם לדון גם בשאלת פיצויים בנוגע לחוק שלנו.

<שגית אפיק: יש להם לוחות זמנים לתת החלטה?

<אפרת נחלון: אני לא מכירה.

<שגית אפיק: בחוק משק הגז הטבעי לא ראיתי שיש.

מיקי רוזנטל: זאת רק נקודה אחת שאת מעלה והיא קריטית.

מיקי רוזנטל: למשל, בגלל שזה לא כפוף לאישור סדרי דין, אין למשל זמן שצריך לתת תשובה.

<אפרת פרוקצ'יה: אין שם בעיה שילכו לבית משפט.

<יערה למברגר: זה כפוף לחוק בתי דין מינהליים.

<יערה למברגר: זאת ועדת ערר.

<יערה למברגר: ועדת ערר היא בית דין מינהלי.

<יערה למברגר: היא כפופה לחוק בתי דין מינהליים.

<שגית אפיק: לא.

<שגית אפיק: בחוק משק הגז הטבעי כתוב ששר המשפטים רשאי לקבוע את ההוראות.

<יערה למברגר: אבל הכללים העקרוניים בחוק בתי דין מינהליים, למיטב ידיעתי אומרים שאלא אם כן נקבע משהו מפורש אחר, חל חוק בתי דין מינהליים כברירת מחדל על ועדות ערר.

<יערה למברגר: לכן זה לא שהיא פועלת בחלל לריק.

<שגית אפיק: למה יש לכם כאן הוראה ששר המשפטים רשאי לקבוע?

<יערה למברגר: כי הוא רשאי.

<יערה למברגר: זה החוק הספציפי.

<שגית אפיק: לגבי ועדת הערר.

<שגית אפיק: אני מקריאה את סעיף 45.

<יערה למברגר: לגבי ועדות ערר, מה שמקובל ככלל זה שחוק בתי דין מינהליים קובע להן את הסטנדרט, את ברירת המחדל.

<יערה למברגר: בחוק הספציפי אפשר לקבוע הוראות אחרות.

<יערה למברגר: כל עוד לא נקבעו, חל הסטנדרט.

<יערה למברגר: השר רשאי לקבוע הוראות נוספות ואז זה ישנה את זה, אבל זה לא שאם הוא לא קובע, אין עליה.

<שגית אפיק: תוך כמה זמן לפי חוק בית הדין המינהלי צריך לתת הכרעה?

<יערה למברגר: רגע.

<יערה למברגר: אני אפתח את חוק בתי דין מינהליים.

<אפרת נחלון: מבחינתנו אין בעיה, שילכו לבתי משפט.

מיקי רוזנטל: לא.

מיקי רוזנטל: תקשיבי, אנחנו לא דוחפים לשם.

מיקי רוזנטל: אנחנו רוצים דבר אחד מאוד מאוד פשוט.

מיקי רוזנטל: יכול להיות שיש כאלה שיש להם טענות סרק או מנסים לשאוב כסף מרשויות המדינה ואנחנו רוצים להגן.

מיקי רוזנטל: החוק צריך להגן מפני כאלה.

מיקי רוזנטל: מצד שני, לא יכול להיות מצב שאדם שבאמת נגרם לו נזק והוא חושב שלא פיצו אותו כראוי, הוא יחכה עכשיו 17 שנים כי לא כתוב בחוק, במה שיערה מחפשת עכשיו.

מיקי רוזנטל: הרי אין מועדים לתת הכרעה בערר.

מיקי רוזנטל: אין דבר כזה.

<אפרת פרוקצ'יה: אנחנו נעשה בדיקה.

מיקי רוזנטל: אני מציע.

מיקי רוזנטל: זה היה הרעיון.

מיקי רוזנטל: כל מה שאנחנו עושים כאן, זה לאזן.

מיקי רוזנטל: ברור לי שעדיף שזה לא יהיה בבית משפט.

מיקי רוזנטל: אנחנו לא רוצים להשית על אנשים הוצאות שווא, מצד אחד.

מיקי רוזנטל: אנחנו לא רוצים שיסחטו את המדינה מצד שני.

מיקי רוזנטל: זה צריך להיות מאוזן.

מיקי רוזנטל: כל הדברים האלה צריכים להיות מאוזנים והתפקיד שלנו כאן הוא לדאוג לזה.

מיקי רוזנטל: בסדר?

מיקי רוזנטל: אתם תבדקו את הסעיף הזה, בבקשה.

<אפרת נחלון: 158.

<אפרת נחלון: לא ישתול אדם עצים, לא יבנה ולא יחפור במקרקעין שבהם מצוי מתקן נפט למעט מתקן הגנה קתודי אלא אם כן הסכים לכך הגורם המפעיל בכתב ובהיעדר הסכמה כאמור, אם ניתן לכך אישור המנהל לאחר ששמע את עמדת הגורם המפעיל.

<אפרת נחלון: (היו"ר מיקי רוזנטל)

מיקי רוזנטל: להסביר בבקשה.

מיקי רוזנטל: אני מבין שאסור לשתול עצים באזור של המתקנים האלה, גם אם זה שטח.

<צבי ניקסון: יש רצועת אדמה שבדרך כלל באזור מאוכלס, בין עשרה ל-15 מטרים.

<צבי ניקסון: בתוכה מונח הצינור וחייבים לאפשר גישה.

<צבי ניקסון: אי אפשר לשתול עצים כי כמובן השורשים יכולים לפגוע בצינור.

<צבי ניקסון: אי אפשר לחפור כי אדם לא יודע מה הוא חופר וכבר קרו מקרים שפגעו בצינור.

<צבי ניקסון: זה בגדול.

<צבי ניקסון: גם לבנות מבנה, מאותה סיבה כי חייבים לאפשר גישה.

<צבי ניקסון: כפי שאמרתי, כמעט בכל המקומות.

<צבי ניקסון: בעבר הרחוק, אגב, ראו במתקן הזה מתקן סודי ולכן לא פרסמו בכלל היכן מונח הצינור.

<צבי ניקסון: היום זה כבר לא ישים.

<צבי ניקסון: לכן משתדלים שאנשים ידעו היכן הצינור קיים והיכן קיימת הרצועה.

<צבי ניקסון: לכן זה שיתוף פעולה עם הגורמים, כפי שאמרתי.

<שלומית ארליך: עכשיו דיברת על מקום שהוא מאוכלס, אבל קודם לכן אמרתם שרוב השטחים, גם פתוחים, הם שטחים חקלאיים.

<צבי ניקסון: הייתי אומר ש-98 אחוזים הם שטחים חקלאיים.

מיקי רוזנטל: אם אני מבין נכון, החשש הוא מפני שתילת עצי פרי ולא חקלאות אחרת.

<אפרת נחלון: גם עצי סרק.

<יערה למברגר: מעמיקי שורש.

מיקי רוזנטל: בסדר.

מיקי רוזנטל: אפשר להמשיך.

<אפרת נחלון: 159.

<אפרת נחלון: העושה אחד מאלה, דינו מאסר שלוש שנים או הקנס האמור בסעיף 61(א)(3) לחוק העונשין, התשל"ג-1977 – שותל עצים, בונה או חופר במקרקעין שבהם מצוי מתקן נפט למעט מתקן הגנה קתודי בלא שניתנו לכך הסכמת הגורם המפעיל או אישור המנהל, בניגוד להוראות סעיף 158.

<אפרת נחלון: מפריע לפעילות של גורם מפעיל או מי מטעמו המנויה להלן - הקמה, הפעלה, שינוי, בדיקה או תיקון של נכס פעילות.

<אפרת נחלון: פריקה, אחסון, הולכה, ניפוק או טעינה של נפט.

<אפרת נחלון: מפריע לקיומו של נכס פעילות.

<אפרת נחלון: זה הסעיף שקובע את הענישה.

מיקי רוזנטל: סנקציות.

<אפרת נחלון: למי שעבר את העבירה.

מיקי רוזנטל: מאיפה זה לקוח?

<אפרת נחלון: זה מקביל לסעיף 85 לחוק משק הגז הטבעי, בהתאמות לפעילות של הגורם המפעיל כאן.

<אפרת נחלון: אתה רוצה לראות?

מיקי רוזנטל: לא.

מיקי רוזנטל: אני שואל רק כדי להבין.

<אפרת נחלון: סעיף 85 לחוק משק הגז הטבעי.

<אפרת נחלון: סימן ו': הוראות לעניין נכסי פעילות ופעילות של גורם מפעיל בתחום נמל 160.

<אפרת נחלון: (א) הוראות חוק רשות הספנות והנמלים, התשס"ד-2004 (בסימן זה – חוק רשות הספנות והנמלים), לא יחולו לגבי נכס פעילות שבתחום נמל המנוי בתוספת השנייה ולגבי גורם מפעיל ופעילותו בקשר לנכס כאמור, בכפוף להוראות סעיף קטן (ב).

<אפרת נחלון: (ב) הוראות סעיפים 8, 10, 13, 14, 16, 19, 21, 22, 24, 29, 32(ב), 33, 42א(ג) ו-(ד), ו-43 עד 48 לחוק רשות הספנות והנמלים יחולו לגבי נכס פעילות כאמור בסעיף קטן (א) ולגבי גורם מפעיל ופעילותו כאמור בו, בשינויים המחויבים או בשינויים אלה: בסעיף 10 – בסעיף קטן (א), במקום "לתת שירותי נמל" יקראו "לתת כל סוג של שירותי נמל".

<אפרת נחלון: בסעיף קטן (ב) – אחרי "בכתב ההסמכה" יקראו "ולעניין הסמכה לתאגיד מורשה שהוא גורם מפעיל, לתקופה שבה נתנה המדינה לגורם המפעיל זכות בנכסי הפעילות".

<אפרת נחלון: במקום "תנאים לרבות תנאים הנדרשים" יקראו "תנאים בעניינים הנוגעים לבטיחות ואיכות הסביבה, לרבות תנאים הנדרשים".

<אפרת נחלון: ובסופו יקראו "לעניין זה, גורם מפעיל ונכסי הפעילות, כהגדרתם בסעיף 144 לחוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2017 ו-2018), התשע"ז-2016".

<אפרת נחלון: סעיף קטן (ג) לא ייקרא.

<אפרת נחלון: הפעלת סמכות המנהל לפי סעיף 13 לעניין תאגיד מוסמך שהוא גורם מפעיל טעונה אישור שר האוצר.

<אפרת נחלון: הפעלת סמכות שר התחבורה לפי סעיף 14 לעניין הסמכה של תאגיד מוסמך שהוא גורם מפעיל טעונה אישור שר האוצר.

<אפרת נחלון: יקראו את סעיף 16 לעניין גורם מפעיל כך שבמקום "השר" יקראו "השרים".

<אפרת נחלון: הפעלת סמכות שר התחבורה לפי סעיף 22(א) לקבוע הנסיבות וטעמים להחדלת נמל, לגבי נמל שמצוי בו נכס פעילות, טעונה הסכמת שר האוצר.

<אפרת נחלון: יקראו את סעיף 32(ב) לעניין נמל שמצוי בו נכס פעילות כך שבמקום "השר" יקראו "השרים".

<אפרת נחלון: (ג) אין בהוראות סעיפים 8, 24 ו-29 לחוק רשות הספנות והנמלים כדי לגרוע מחובת סודיות לפי כל דין.

<אפרת נחלון: (ד) על אף האמור בסעיף 9(ב)(2) ו-(3) לחוק רשות הספנות והנמלים, העמדת נכס שהוא מקרקעין מועברים תת ימיים כמשמעותם בחוק האמור לשימוש תאגיד מורשה שהוא גורם מפעיל לפי הוראות אותו סעיף, לא תהיה כנגד דמי שימוש כאמור באותו סעיף.

מיקי רוזנטל: זה דורש הסברים לגבי כל סעיף וסעיף.

מיקי רוזנטל: סעיף 160(א).

<אפרת נחלון: סעיף 160(א) אומר את האמירה העקרונית.

<אפרת נחלון: חוק רשות הספנות והנמלים שבתוספת שלו מנויים שלושה נמלים, אחד מהם הוא נמל אילת, נמל אשקלון לא מופיע ולכן אנחנו מתייחסים כאן בעצם לנכסים שהם נכסי פעילות שהגדרנו בהתחלה מה זה, שנמצאים בתחום נמל המנוי בתוספת השנייה.

<אפרת נחלון: הכוונה שהם נמצאים בתחום נמל אילת.

<אפרת נחלון: אנחנו אומרים שהוראות חוק רשות הספנות והנמלים לא יחולו על הגורם המפעיל ועל הנכסים הללו.

<אפרת נחלון: אנחנו אחר כך באים ואומרים שזה בכפוף להוראות סעיף קטן (ב) וכאן אנחנו מתחילים להגיד.

<אפרת נחלון: יש הוראות סעיפים מסוימים שאנחנו נגיד אולי מה הם.

<אפרת נחלון: נעשה אולי הקראה ביחס לסעיפים הקטנים ואחר כך אני אזכיר את הסעיפים שלא פירטנו.

<אפרת נחלון: מחילים סעיפים מסוימים בחוק רשות הספנות והנמלים בשינויים המחויבים ובשינויים האלה.

<אפרת נחלון: אנחנו מתחילים בפסקה (1) לגבי סעיף 10.

<אפרת נחלון: סעיף 10 הוא סעיף שעוסק בכתב הסמכה.

<אפרת נחלון: שר התחבורה יכול להסמיך תאגיד שהתאגד בישראל להיות תאגיד מורשה.

<אפרת נחלון: זה בעצם תאגיד שיכול לתת שירותי נמל.

<אפרת נחלון: שר התחבורה יכול להחליט שזה יהיה לחלק משירותי הנמל.

<אפרת נחלון: בעצם מה שאנחנו אומרים כאן זה שהגורם המפעיל יכול לתת כל סוג של שירות נמל.

<אפרת נחלון: הוא כן יצטרך לקבל כתב הסמכה אבל כתב ההסמכה הזה מתייחס רק לנושאי בטיחות ואיכות סביבה ולא ניתן להגביל את השירותים שהוא נותן.

<אפרת נחלון: זאת אמירה שבסעיף קטן (א), במקום לתת שירותי נמל, יקראו "לתת כל סוג של שירותי נמל".

<אפרת נחלון: כלומר, הוא יכול לתת כל סוג שהוא של שירותי נמל.

<אפרת נחלון: ב-(ב) אנחנו אומרים שבכתב ההסמכה, התנאים שכתב ההסמכה מתייחס אליהם, הם הסדרה של נושאים של בטיחות ואיכות סביבה.

<אפרת נחלון: את סעיף קטן (ג) אנחנו לא קוראים.

<אפרת נחלון: סעיף קטן (ג) הוא סעיף שאומר אל תעשה פעולה או תיתן שירות שהוא לא ניתן לך בכתב ההסמכה.

<אפרת נחלון: מכיוון שאנחנו לא עושים כאן הגבלה בכתב ההסמכה, ממילא אין צורך לקרוא את סעיף (ג).

<אפרת נחלון: ב-(2), הפעלת סמכות המנהל לפי סעיף 13.

<אפרת נחלון: סעיף 13 הוא סעיף שמאפשר למנהל, שזה מנהל רספ"ן, לשלוח הודעה לאיזשהו תאגיד מורשה כאמור ולומר לו שהוא פועל בצורה לקויה, שיבוא ויתקן את זה.

<אפרת נחלון: מה שאנחנו אומרים זה שלפני שאותו מנהל מפעיל את הסמכות הזאת, הוא צריך את אישור שר האוצר.

<אפרת נחלון: סעיף 14 הוא סמכות של שר התחבורה לבטל את ההסמכה או להגביל אותה.

<אפרת נחלון: אני מזכירה שלפני כן דיברנו בסעיף 10 על כתב ההסמכה.

<אפרת נחלון: סעיף 14 הוא סעיף שמאפשר להגביל או אפילו לבטל אותה.

<אפרת נחלון: אנחנו אומרים שלעניין הסמכה של תאגיד מוסמך שהוא גורם מפעיל, זה טעות אישור שר אוצר.

<אפרת נחלון: סעיף 16 הוא סעיף שמתייחס לשימושים הלא נמליים.

<אפרת נחלון: אני אקריא את החלק הרלוונטי.

<אפרת נחלון: סעיף 16 אומר שאם היה לשר – שזה שר התחבורה – יסוד להניח שאיזשהו תאגיד מוסמך – אני לא מקריאה מילה במילה כי אני רוצה שזה יהיה יעיל ולכן אני מקריאה את החצי הרלוונטי של הסעיף – לא עושה שימוש נמלי בנכס מוגן או שאין באפשרותו לעשות שימוש כאמור, אפשר להורות לו או להפקיע את הזכויות שלו תוך פנייה לבית משפט.

<אפרת נחלון: זאת סמכות של שר התחבורה.

<אפרת נחלון: אנחנו אומרים כאן שהסמכות הזאת תהיה במקום שזה יהיה רק שר התחבורה, של שני השרים.

<אפרת נחלון: חשוב לי להבהיר שסעיף 16 מתייחס גם למה קורה אם עושים שימוש שהוא לא שימוש נמלי אבל שוב, כחלק מזה שאמרנו שכתב ההסמכה לא מגביל את השימושים ולא קוראים גם את סעיף קטן (ג) בסעיף 10, החלק הרלוונטי לענייננו בסעיף 16 הוא מה קורה אם אין באפשרותו לעשות שימוש נמלי בנכס.

<אפרת נחלון: המטרה בתיקון הזה היא בעצם לומר שלא שר התחבורה לבד אלא יחד עם שר האוצר כחלק מזה ששר האוצר הוא השר שאחראי לגורם המפעיל.

<אפרת נחלון: לסעיף 5, הפעלת סמכות שר התחבורה לפי סעיף 22(א) לקבוע נסיבות וטעמים להחדלת נמל לגבי נמל שמצוי בו נכס פעילות טעונה הסכמת שר האוצר.

<אפרת נחלון: אנחנו מדגישים שזה רק לגבי נמל שמצוי בו נכס פעילות.

<אפרת נחלון: אנחנו לא אומרים ששר האוצר עכשיו יקבע כל נמל ונמל, לא גם אשדוד וחיפה, אלא נמל שמצוי בו נכס פעילות, כשרוצים לקבוע שמתי שהוא מחדילים להפעיל אותו, זה גם צריך את הסכמת שר האוצר.

<אפרת נחלון: לסעיף 32(ב), סעיף שמדבר על כך שרשות הספנות והנמלים יכולה לקבוע באישור שר התחבורה כללים להפעלת נמלים, לניהולם, לפיקוח עליהם ולביצועם היעיל של תפקידיה וסמכויותיה.

<אפרת נחלון: אנחנו אומרים שלא רק שר התחבורה אלא גם באישור שר האוצר.

<אפרת נחלון: לסעיף קטן (ג), סעיפים 8, 24 ו-29 אלה סעיפים שמתייחסים לכל מיני מסירות מידע.

<אפרת נחלון: סעיף 8 נותן סמכות לדרוש מידע.

<אפרת נחלון: סעיף 24 הוא סעיף שמאפשר לשרים לדרוש מידע.

מיקי רוזנטל: לשני השרים.

מיקי רוזנטל: לשר התחבורה ולשר האוצר או לכל השרים?

<אפרת נחלון: סעיף 24 כותב כל אחד מהשרים והשרים, זה אמור להיות שר התחבורה ושר האוצר.

<אפרת נחלון: סעיף 29 מדבר על מפקחים שגם הם יכולים לדרוש מידע ומסמכים.

<אפרת נחלון: אנחנו מבהירים כאן ואומרים שזה לא גורע מחובת סודיות לפי כל דין.

<אפרת נחלון: זאת אומרת, אנחנו לא רוצים שאגב מסירת המידע, בטעות יימסר מידע למישהו שהוא לא מסווג, מידע שהוא רגיש.

<אפרת נחלון: סעיף קטן (ד), על אף האמור בסעיף 9(ב)(2) ו-(3) לחוק רשות הספנות והנמלים.

<אפרת נחלון: בחוק רשות הספנות והנמלים יש ביטוי שנקרא מקרקעין מועברים.

<אפרת נחלון: מקרקעין מועברים אלה מקרקעין שבעצם הוקצו לחברת נמלי ישראל שהיא אחר כך מקצה אותם לחברות הנמל וזה מוקצה לתאגידים השונים שנמצאים בתוך הנמל.

<אפרת נחלון: בעיקרון חוק רשות הספנות והנמלים מגדיר את דמי השימוש תמורת הדבר הזה.

<אפרת נחלון: זה מופיע גם בסעיף 9(ב).

<אפרת נחלון: יש שם ארבעה אחוזים מהכנסות התאגיד המורשה שנובעות ממתן שירותי הנמל זה מופיע גם ב-(3) שם כתוב להעמיד את הנכסים כנגד דמי שימוש שייקבעו בהסכם.

<אפרת נחלון: אנחנו בעצם אומרים, וזה משלים לסעיף 162 שתכף נקרא, שההקצאה של המקרקעין המועברים לא תהיה כנגד דמי שימוש כאמור באותו סעיף.

<אפרת נחלון: הסיבה היא שעוד מעט אנחנו הולכים לקרוא סעיף שאומר שאנחנו רוצים לגרוע מהמקרקעין המועברים את השטחים היבשתיים שמשמשים את הגורם המפעיל.

<אפרת נחלון: יישארו רק השטחים הימיים כדי שחנ"י תוכל לבצע התפקידים שלה, שזה למשל למדוד את העומק של הנמל או לבצע כל מיני עבודות תחזוקה.

<אפרת נחלון: בגלל שאלה רק שטחים ימיים, אין טעם לקבוע כנגד זה דמי שימוש.

<אפרת נחלון: אני אסביר שהמטרה של גריעת קרקעות היא בעצם לבוא ולאפשר לגורם המפעיל לתפקד.

<אפרת נחלון: יש לו נמל אשקלון שהוא לגמרי מחוץ לחוק רשות הספנות והנמלים, הוא פועל כבר היום בצורה מאוד מאוד עצמאית.

<אפרת נחלון: אנחנו לא רוצים להקשות על הפעילות שלו ולבוא ולהכפיף אותו לכל מיני כללים למעט כמובן כללים שנוגעים לבטיחות ולאיכות סביבה, שאת זה קראנו בהתחלה עם כתב ההסמכה.

<אפרת נחלון: לכן אנחנו חושבים שצריך לגרוע את זה מהמקרקעין המועברים ובגלל שמה שנשאר זה רק הימיים, אין הגיון לגבות על זה דמי שימוש.

<אפרת נחלון: את זה תכף נקרא בסעיף 162.

מיקי רוזנטל: אני מקווה שהבנתי.

מיקי רוזנטל: אני עוד אתעמק בזה.

מיקי רוזנטל: אני לא בטוח שהבנתי עד הסוף.

מיקי רוזנטל: יש כאן סוגיה, במיוחד על רצועת החוף באילת, הרצועה שקצא"א מחזיקה בה כיום.

<יערה למברגר: קצא"א היא בעלת זכות שימוש בה אבל למעשה זכויות החכירה בה נתונות לחברת נמלי ישראל ברצועה הזאת.

<יערה למברגר: זה חלק מהמקרקעין המועברים.

<יערה למברגר: במסגרת העברת המקרקעין מרשות הנמלים לחברת נמלי ישראל, נשברו זכויות השימוש של קצא"א עד תום הזיכיון אבל בעצם אם מסתכלים על הזכויות הקנייניות, הבעלות היא של מדינת ישראל והחכירה לדורות היא של חברת נמלי ישראל.

<אפרת נחלון: לגבי הנקודה שמטרידה אותך, זאת נקודה ששווה לדון עליה עם וובה כי יש לו מה להגיד על הנקודה הזאת.

מיקי רוזנטל: הוא רצה לדבר אתי על הסוגיה הזאת של הרצועה באילת.

מיקי רוזנטל: בסדר.

מיקי רוזנטל: אנחנו נדבר על זה.

מיקי רוזנטל: (היו"ר משה גפני)

משה גפני: עד איפה הגעתם?

<אפרת נחלון: אנחנו צריכים להתחיל את סעיף 161.

מיקי רוזנטל: זה כן נוגע לדבר הזה.

<אפרת פרוקצ'יה: אני מציעה שנעשה את זה בנפרד.

מיקי רוזנטל: נעשה את זה בנפרד.

מיקי רוזנטל: מקובל עלי.

מיקי רוזנטל: אין לי בעיה.

מיקי רוזנטל: בסדר.

משה גפני: מה זה בנפרד?

מיקי רוזנטל: בנפרד, כי לא רוצים לדבר על זה כאן.

משה גפני: אבל המגמה היא מגמה.

משה גפני: אתם יודעים.

<אפרת פרוקצ'יה: אני יודעת, אבל שאלה ספציפית.

מיקי רוזנטל: יש שאלה שנגיד שהיא רגישה וביקשו לדבר אתי וגם אתך.

משה גפני: אני מסמיך אותך לדבר.

משה גפני: אני מסמיך אותך לקבל תשובה חיובית.

משה גפני: אם תשובה שלילית, תביא את זה אלי.

מיקי רוזנטל: בסדר.

מיקי רוזנטל: הבנתי את המסר.

<אפרת נחלון: 161.

<אפרת נחלון: גורם מפעיל רשאי להתקשר בהסכם עם חברת נמל או חברת הפיתוח והנכסים כהגדרתן בחוק רשות הספנות והנמלים, לצורך קבלת שירותים בתמורה.

<אפרת נחלון: הסכם כאמור שנחתם בין בעל זיכיון המשנה ובין חברת הפיתוח והנכסים ערב יום התחילה, ימשיך לעמוד בתוקפו ויראו אותו כאילו נחתם בין הגורם המפעיל לחברה כאמור.

<אפרת נחלון: גורם מפעיל יכול להתקשר בהסכם עם חברת נמל כאשר הכוונה לחברת נמל אילת ועם חברת הפיתוח והנכסים, שזו חנ"י, חברת נמלי ישראל, כדי לקבל מהם שירותים בתמורה.

<אפרת נחלון: יש איזשהו הסכם שקיים היום בין בעל זיכיון המשנה לבין חברת הפיתוח והנכסים ואנחנו אומרים שהסכם שהיה ערב יום התחילה, הכוונה ליום התחילה של החוק, ימשיך לעמוד בתוקפו ויראו אותו כאילו נחתם בין הגורם המפעיל לחבה.

<אפרת נחלון: 162.

<אפרת נחלון: רשות מקרקעי ישראל וחברת הפיתוח והנכסים כהגדרתה בחוק רשות הספנות והנמלים יגיעו להסכמה ביניהן לגבי גריעת קרקעות המפעל שבנמל אילת מהמקרקעין המועברים, כהגדרתם בחוק רשות הספנות והנמלים, שאינם מקרקעין תת ימיים.

<אפרת נחלון: שר האוצר, בהתייעצות עם שר התחבורה, יכריע בכל מחלוקת הנוגעת לגובה הפיצוי שישולם לחברת הפיתוח והנכסים בשל גריעה כאמור.

<גלית כהן: סמנכ"לית תכנון במשרד להגנת הסביבה.

<גלית כהן: זה הסעיף שמתייחס לאותה גריעה של חלק מהשטחים שאנחנו מבינים שהיום כבר משוחררים על ידי קצא"א והיינו רוצים שייפתחו עבור הציבור הרחב.

מיקי רוזנטל: יש רצועת חוף באילת שהיום קצא"א משתמשת בה ולדעת חלק מהאנשים אפשר להעביר אותה לרשות הציבור.

מיקי רוזנטל: זה משאב מאוד מצומצם בחוף אילת.

מיקי רוזנטל: אגב, גם בקצא"א יש כאלה שחושבים כך.

משה גפני: תחזרי שוב על הדברים.

<גלית כהן: בסעיף הזה, אנחנו מקווים שכאשר ייעשה המשא ומתן עם רשות מקרקעי ישראל, יהיה ברור שאותו חלק שכבר לא משתמשת קו היום קצא"א ייפתח לציבור הרחב.

<גלית כהן: אם היה אפשר להוסיף כאן משהו, אני לא יודעת, אבל לוודא שבתוך כל הדבר הזה זה מה שקורה.

<דוד שרן: לגבי רצועת החוף.

<דוד שרן: לגבי הרצועה הצפונית, קצא"א לא מתנגדת שהרצועה הזאת תחזור.

<דוד שרן: שיפסיקו להגיד כל פעם שקצא"א מתנגדת והיא נגד.

מיקי רוזנטל: הגוף שמתנגד לא נמצא כאן כרגע.

<אפרת נחלון: אם יורשה לי להסביר.

<אפרת נחלון: היום המקרקעין הללו הם חלק מהמקרקעין המועברים.

<אפרת נחלון: הווה אומר, מקרקעין שהם בעצם שייכים לחנ"י.

<אפרת נחלון: הצורך בגריעה קיים כך או כך.

<אפרת נחלון: אם המשרד להגנת הסביבה רוצה לתת את הקרקע הזאת למישהו אחר, צריך לגרוע אותה מהמקרקעין ששייכים לחנ"י.

<אפרת נחלון: מה שסעיף 162 אומר זה שרשות מקרקעי ישראל וחנ"י ידונו ביניהן על הגריעה.

<אפרת נחלון: אם יש איזה שהן מחלוקות לגבי הפיצוי שמגיע לחנ"י או לא מגיע, תלוי איך מסתכלים על זה, בגלל הגריעה, אז בעצם שר האוצר, בהתייעצות עם שר התחבורה, יכריע בשאלה הזאת.

<יערה למברגר: הבעלות של המדינה, חכירה לדורות של חנ"י.

<שלומית ארליך: בגלל שכאילו גורעים את זה מהחכירה לדורות של חנ"י צריך אולי לתת לה פיצוי?

<יערה למברגר: כן.

<יערה למברגר: בעצם היא חברה ממשלתית שכמו חברה ממשלתית פועלת למטרות של החברה ולכן צריך לדון בזה עם החברה.

<יערה למברגר: אנחנו חושבים שהדרך הנכונה היא להגיע לזה בהסכמה.

משה גפני: אני בכל מקרה אומר לפרוטוקול ואני רוצה שאתם, נציגי הממשלה, תדעו את זה שאנחנו סבורים כבר שנים רבות, וגם עכשיו במסגרת החקיקה, שהיות ואין בזה שימוש – אמר דוד שרן ואמרה נציגת המשרד להגנת הסביבה – רצועת החוף הזאת תעבור לשימוש הציבור.

משה גפני: זה מיותר לגמרי שעומדת שם במרכז החוף רצועה שהיא לא בשימוש כל כך הרבה זמן.

מיקי רוזנטל: אני רק אומר שאני הצגתי למל"ל את הדרישה הזאת שלנו כוועדה והם אמרו שהם רוצים למסור לנו בעניין הזה במסגרת אחרת איזשהו מידע.

משה גפני: דבר אתם.

<אפרת פרוקצ'יה: הם פשוט לא כאן.

מיקי רוזנטל: הם לא כאן.

מיקי רוזנטל: אני גם לא בטוח שהם יכולים להגיד את זה כאן.

מיקי רוזנטל: בוא נזמין את ה-מל"ל לפגישה הבאה.

מיקי רוזנטל: אם אין להם בעיה להגיד את זה פומבית, שיגידו את זה פומבית.

<אפרת פרוקצ'יה: לא.

<אפרת פרוקצ'יה: לדעתי זה לא מידע כזה.

<אפרת פרוקצ'יה: לא פלא שהצעת החוק הממשלתית ששמעה את כל העמדות השונות, הרי יש כאן בעצם משרד שהחליט שהוא בא ואומר את עמדתו, העמדה לא התקבלה כי הייתה עמדה אחרת שהתקבלה.

מיקי רוזנטל: אנחנו נצטרך להכריע בזה.

משה גפני: אני מציע שאנחנו נדבר עם המל"ל.

משה גפני: מיקי ידבר.

משה גפני: יכול להיות שגם אני אדבר.

משה גפני: זאת העמדה שלנו.

משה גפני: אם יהיה משהו שהוא מי יודע מה, נראה.

משה גפני: לא יהיה כזה.

<אפרת פרוקצ'יה: אני חושבת שזה הדבר הנכון לעשות.

משה גפני: אחרי שזה ייגמר, אנחנו נשים כאן בחוק מתי ייגמר הדין ודברים עם מועד קבוע.

משה גפני: נאמר מתי יסתיים הדיון בעניין הזה.

משה גפני: לא להשאיר את זה ערטילאי.

<שלומית ארליך: מתי יגיעו להסכמה.

משה גפני: מתי יגיעו להסכמה.

משה גפני: אחרי שנדבר אתם, אנחנו נוסיף את זה בחוק.

משה גפני: נוסיף תאריך.

משה גפני: מה זה תיקונים עקיפים שעכשיו אנחנו הולכים להקריא?

<אפרת נחלון: גיא, אולי אתה תתחיל.

<אפרת נחלון: הסעיף הראשון הוא שלך.

<גיא גולדמן: בפקודת מס הכנסה 163 - - -

משה גפני: לא.

משה גפני: אל תקריא.

משה גפני: אני בכלל לא בטוח שאני הולך לדון בזה.

משה גפני: מה אתם רוצים כאן?

<אפרת פרוקצ'יה: תיקונים עקיפים לכל מיני חוקים.

<אפרת פרוקצ'יה: פקודת המסים היא רק סעיף אחד מכלל החוקים.

משה גפני: למה זה קשור כאן?

<יערה למברגר: רוב התיקון הוא לחוק התכנון והבנייה.

<יערה למברגר: התיקון העיקרי הוא לחוק התכנון והבנייה והוא לעניין הסדרת פעילותה של קצא"א בתכנון ובנייה.

משה גפני: אז בואו נדבר על זה.

<שלומית ארליך: הוא רלוונטי לעניין קצא"א?

<גיא גולדמן: הוא רלוונטי כיוון שהגורם המפעיל הולך להיות חברה ממשלתית וכל חברה ממשלתית בעצם יש לה בעיה שהיא לא יכולה להיכנס להשקעות חוץ, לא יכולה לנהל פנקסי חשבונות.

<שלומית ארליך: אבל לזה קבענו סעיף אחד.

<יערה למברגר: לא.

<יערה למברגר: הסעיף ההוא היה גורם מפעיל ספציפית.

<יערה למברגר: כאן זה סעיף על חברה ממשלתית.

<יערה למברגר: נקודה.

<שלומית ארליך: לקצא"א נקבע סעיף ייחודי.

<שלומית ארליך: נכון?

<גיא גולדמן: לגורם המפעיל נקבע סעיף ייחודי.

<גיא גולדמן: עת הכנו את הצעת החוק, אני חושב שלא ידענו בוודאות אם הגורם המפעיל יהיה חברה ממשלתית או לא תהיה חברה ממשלתית.

<גיא גולדמן: הלכנו גם על סעיף ספציפי וגם על סעיף כללי.

<גיא גולדמן: זה נכון שזה הסדר שאנחנו רוצים לעשות לחברות ממשלתיות בעיקרון בגלל שחברה ממשלתית לא יכולה להיכנס לבעלות תושבי חוץ.

<גיא גולדמן: לפי 130א(ג) לפקודת מס הכנסה, חברה שבבעלות תושבי חוץ באופן חלקי, היא בין החברות שיכולות לנהל פנקסים במטבע חוץ.

<גיא גולדמן: בגדול זה בסך הכול עניין תפעולי.

<גיא גולדמן: אנחנו לא מדברים על פטור ממס על דברים כאלה.

<גיא גולדמן: ניהול פנקסים במטבע חוץ, זה הדבר.

מיקי רוזנטל: אני לא מצליח להבין את הסעיף, אם אתה רוצה לצלול לתוכו.

מיקי רוזנטל: הרי יש היום חברות ממשלתיות שעוסקות במטבע חוץ.

מיקי רוזנטל: לשם מה צריך את הסעיף הזה?

מיקי רוזנטל: הוא לא נוגע לקצא"א.

<גיא גולדמן: אני אומר שהסעיף נועד להקל על אותן חברות שהן עובדות במטבע חוץ לנהל את פנקסי החשבונות שלהן ואת הספרים שלהן.

<אפרת נחלון: שאלתם בהתחלה איזה עוד חברות ממשלתיות.

מיקי רוזנטל: כן, ואפילו הזכרנו כמה חברות.

<אפרת נחלון: זה הסעיף שנועד לכך.

מיקי רוזנטל: איך הן פועלות היום בלי הסעיף הזה?

<גיא גולדמן: הן מדווחות בשקלים.

מיקי רוזנטל: לא הבנתי.

מיקי רוזנטל: היום החברות האלה פועלות ואין להן שום בעיה.

מיקי רוזנטל: נכון?

<גיא גולדמן: כן.

<גיא גולדמן: הן מדווחות בשקלים.

מיקי רוזנטל: מדווחות בשקלים למס הכנסה?

<גיא גולדמן: כן.

<גיא גולדמן: מנהלות את הספרים שלהן בשקלים.

<שלומית ארליך: אבל כששאלנו קודם, ביקשנו דוגמאות, אמרתם שיש חברות ממשלתיות שגם היום מתנהלות ב-יורו ובדולר.

<גיא גולדמן: לא.

<גיא גולדמן: אמרתי שהעסקים שלהן מתנהלים ביורו ובדולר.

<שלומית ארליך: אבל שאלנו אותך על דוגמאות לעניין ניהול הפנקסים.

<גיא גולדמן: אמרתי שהעסקים שלהן הם במטבע חוץ.

<גיא גולדמן: לעניין פקודת מס הכנסה, ניהול הספרים, אנחנו מבקשים להסדיר אפשרות שינהלו את הספרים שלהם- - -

משה גפני: אם אנחנו רוצים לדון ברצינות בסעיף הזה, אנחנו צריכים שתיתן לנו דוגמאות מחברות ממשלתיות.

משה גפני: אני לא חושב שזה המקום כאן.

משה גפני: אתה רוצה לדבר על חברות ממשלתיות שהפעילות שלהן בכללי החשבונאות המקובלים, דולר או יורו, אז תביא את החברות הממשלתיות.

משה גפני: תקן את זה שם.

<שגית אפיק: גיא, אתם הכנסתם את זה כי זה היה חוק ההסדרים במקור אבל אחרי שזה פוצל, זה כבר לא חוק הסדרים.

<שגית אפיק: אנחנו עם חוק רגיל וההוראה הזאת לא שייכת לסיפור שאנחנו דנים בו.

<גיא גולדמן: היא משיקה לאותו נושא.

<גיא גולדמן: גם זאת חברה ממשלתית.

<קריאה: לא.

<קריאה: היא תהיה בעתיד.

מיקי רוזנטל: או שכן או שלא.

<יערה למברגר: אני אומרת מה הייתה עמדת הממשלה.

משה גפני: אני מציע לדלג על זה.

משה גפני: זה לא המקום.

משה גפני: זה גם לא משנה אם החוק שיתקבל יהיה כפי שהממשלה מציעה או החוק שיתקבל יהיה אחר.

משה גפני: זה נכון, זה לא חוק הסדרים.

משה גפני: אחרת נצטרך לדון על זה שעה שלמה.

משה גפני: אין לי את השעה הזאת.

משה גפני: אנחנו נסיים כאן.

משה גפני: בעזרת השם בישיבה הבאה נתחיל בסעיף 164.

משה גפני: התהליך הוא כזה.

משה גפני: אנחנו בעזרת השם נקבע ישיבה נוספת כדי לסיים את החוק.

משה גפני: אני מקווה שנוכל לסיים את החוק עצמו, את עיקרי הדברים עליהם דיברנו.

משה גפני: לאחר מכן יתחיל ויכוח בין חברי ועדת המשנה האם אנחנו הולכים לחוק כפי שהממשלה מציעה אותו של הקמת חברה או שאנחנו הולכים על החברה הקיימת ואנחנו מנסים להגיע לפתרון היות והזיכיון מסתיים במרץ.

משה גפני: כל הדברים האלה יהיו על סדר היום.

משה גפני: אנחנו התרשמנו, כל אחד משיחותיו בכל מיני ישיבות שאנחנו מקיימים וכולי, שיש מחלוקת בין הגורמים השונים, מחלוקת מאוד מאוד משמעותית ואני מכבד את המחלוקת הזאת.

משה גפני: מתוך מחלוקת מגיעים לפתרון כי אחרת אנחנו נעשה חוק שיש לו הרבה משמעויות, אנחנו נעשה חוק באופן לא טוב אם לא נדע את כל הדברים.

משה גפני: לכן קודם נסיים את החוק ואז נהיה ערוכים לנושא הזה.

משה גפני: אני מציע גם לנציגי הממשלה לעשות עוד הפעם חשבון בבית ולא להיות מקובעים עם ההחלטה שלכם.

משה גפני: זה לא בטוח שזה הדבר הנכון ביותר.

משה גפני: יכול להיות שצריך לעשות שינויים לכאן ולכאן ובעיקר מה שאמרנו בתחילת הישיבה.

משה גפני: אנחנו מבקשים שתשבו עם העובדים.

משה גפני: העובדים הם נכס שאנחנו רוצים לשמר אותו.

משה גפני: זאת המגמה.

משה גפני: אני לא רוצה להגיד שזה אחד מעשרת הדברות של הוועדה מכיוון שזה לא עשרת הדיברות אלא אלה עשרות הדיברות.

משה גפני: אבל זה חשוב לנו מאוד.

משה גפני: הנושא של העובדים יכול לתקוע את החוק גם אחרי שנגיע להסכמות.

משה גפני: לכן צריך לשבת אתם כבר מעכשיו.

משה גפני: יש עכשיו ימים ארוכים כדי לעשות את הדבר הזה.

משה גפני: לפי דעתי אפשר להגיע לפתרון.

משה גפני: אם אתם צריכים עזרה, אנחנו כאן.

<אפרת פרוקצ'יה: בעניין העובדים, נעשה את זה יותר קל ואני אגיד את זה כבר עכשיו, הכוונה שלנו היא שבמעבר הזה לא ייפגעו.

מיקי רוזנטל: הכוונה היא טובה מאוד.

מיקי רוזנטל: אנחנו רוצים שיהיו הבנות, מסמך הבנות עם העובדים, עקרונות.

משה גפני: אני רוצה שהרצל עמיקם יבוא לכאן, הוא יושב ראש ועד העובדים, ויגיד: הגענו להסכמה.

משה גפני: לא כל כך מה שרצינו, רצינו יותר, אבל הגענו להסכמה.

משה גפני: אם הוא יגיד את המילה הגענו להסכמה, הלכנו כברת דרך ארוכה.

משה גפני: אם הוא לא יגיד הגענו להסכמה, אנחנו נצטרך להיכנס לעניין וייקח עוד זמן.

משה גפני: לכן אנחנו מציעים את זה לכולם.

משה גפני: אנחנו לא מציעים את זה רק לכם במקרה הספציפי הזה.

משה גפני: אנחנו תמיד מציעים את זה.

משה גפני: אנחנו עשינו את זה עם שינוי מבנה הבורסה אפילו ששם אלה לא משכורות נמוכות.

משה גפני: עשינו את זה כמובן עם תע"ש אבל עם תע"ש ניהלנו מלחמה.

משה גפני: הממשלה כבר הייתה מחוץ לעניין.

משה גפני: אני אספר לכם את הסיפור של תע"ש, זה סיפור נורא ואיום.

משה גפני: ישבתי כאן בוועדה עם מתפרת העצמאות, עם מנכ"ל משרד הביטחון ואמרתי לו או שהוא מביא לי עכשיו הזמנות או שאני לא מעביר כסף למשרד הביטחון.

מיקי רוזנטל: ספר על תדמור.

מיקי רוזנטל: ספר להם על המדען הראשי.

מיקי רוזנטל: לא עובר כאן חוק שיש הסכמה עם העובדים.

משה גפני: נעלי בריל.

משה גפני: עמדנו כאן בתוקף.

משה גפני: היו כאן מאבקים, חבל על הזמן.

משה גפני: נעלי בריל נסגר מכיוון שאני לא הייתי כבר בקואליציה.

משה גפני: יש עתיד הייתה בקואליציה והמפעל נסגר.

משה גפני: כך גם מפעל המגבות בשדרות.

משה גפני: אנחנו מסיימים את הישיבה.

משה גפני: תודה רבה לכם.

משה גפני: אנחנו נתקדם בעזרת השם בישיבה הבאה.

משה גפני: תודה.