הוועדה המיוחדת לעניין הצעות חוק מסוימות שהועברו לדיון בה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 115, 2017-05-16 12:45

רחל עזריה: צהרים טובים ושלום לכולם.

רחל עזריה: אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לדיון בהצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון) (פיצול דירות) (הוראת שעה), התשע"ו–2016 (פ/3044), זה נושא שהוא מאוד חשוב.

רחל עזריה: אני רוצה לומר שני דברים.

רחל עזריה: ראשית, לא תהיה הצבעה היום, ודבר שני, אנחנו עוד נדון בנוסח החוק.

רחל עזריה: אין נוסח חדש ומוצע.

רחל עזריה: אני מגיעה לדיון בהצעת החוק הזאת משבע שנותי ברשויות המקומיות.

רחל עזריה: הייתי חברת מועצה ואחר כך סגנית ראש עיריית ירושלים, הייתי חברה חמש שנים בוועדת תכנון ובנייה בעיריית ירושלים, ואני חושבת שהצעת החוק הזו, יש לה פוטנציאל להיות מאוד משמעותית ומאוד מסייעת לרשויות המקומיות, לא רק לתושבים או לנושא שיעור הדירות הקיימות אלא באמת בעניין של תכנון ערים במחשבה איך מייצרים עיר שנותנת את השירותים המיטביים עבור התושבים.

רחל עזריה: אנחנו נדון על זה.

רחל עזריה: ברגע שקיבלתי את הוועדה פנו אלי אנשים ושאלו לגבי הצעת החוק, מתי היא עוברת.

רחל עזריה: זה חוק שחשוב לציבורים רחבים, וכשהתחילו להגיע פניות, באיזשהו שלב התחלתי לשאול בדיוק איפה הם גרים, ואחד הדברים שעלו, שהרבה מהפונים, בכלל החוק בנוסחו המתגבש לא חל עליהם.

רחל עזריה: מה שאנחנו נעשה בדיונים זה נראה איך אנחנו בעצם מייצרים מצב שבו החוק יחול על אוכלוסיות רחבות יותר.

רחל עזריה: אני חושבת שאפשר לעשות את זה במגוון דרכים, אנחנו נקיים כמובן דיונים.

רחל עזריה: כבר היו כמה בדיקות מול מרכז השלטון המקומי, ועוד כהנה וכהנה.

רחל עזריה: יש כמה דברים שאני כן מעוניינת להעלות.

רחל עזריה: אתה רוצה להציג?

<תומר רוזנר: לא כרגע.

רחל עזריה: יש דבר אחד שאני רוצה להעלות שלדעתי תהיה לגביו הסכמה, ואני רוצה שכל הגופים הרלוונטיים ידונו בזה, יחשבו על זה, יתייחסו לזה, וזה העניין שלאחר הפיצול, אם רוצים לאחד את הדירה מחדש, בעצם נדרש היתר.

איתן ברושי: בתחום החמש שנים?

<תומר רוזנר: כרגע אין חמש שנים.

רחל עזריה: כרגע אין חמש שנים, ואתה צריך לקבל היתר.

איתן ברושי: הוראת השעה היא לכמה שנים.

רחל עזריה: זה לא משנה.

רחל עזריה: זה אפילו יותר חשוב בהקשר של התוספת המבורכת - - -

איתן ברושי: אבל הוראת השעה בתום חמש שנים מתבטלת.

רחל עזריה: אבל זה לא משנה, אתה צריך היתר.

איתן ברושי: אז מי שנפל בהוראת שעה, למחרת הוא חוטף קנס?

רחל עזריה: לא.

רחל עזריה: חבר הכנסת ברושי, תכף תקבל רשות דיבור, תדבר.

איתן ברושי: לא, אני שואל.

רחל עזריה: בסדר.

רחל עזריה: תוספת חשובה של חבר הכנסת פולקמן, שהחלק המפוצל חייב להיות להשכרה.

רחל עזריה: מה קורה כשרוצים להחזיר?

רועי פולקמן: זה דורש שוב היתר?

רחל עזריה: כן.

איתן ברושי: לא הגיוני.

רחל עזריה: בדיוק.

רחל עזריה: אחד הדברים שאני רוצה להעלות ואני חושבת שזאת תוספת שרק מקלה על כולם, שאם מאחדים דירה מפוצלת, רק צריך להודיע – כמו עם פרגולה.

רחל עזריה: זה לא משהו שצריך לעבור איזשהו הליך תכנוני.

מנחם אליעזר מוזס: ואין היטל השבחה?

רחל עזריה: לא.

רחל עזריה: אין.

<תומר רוזנר: היטל השבחה זה רק בתוכנית.

איתן ברושי: פולקמן, אנחנו רוצים לעודד השכרה, עכשיו ניתן קנס למי שעשה את זה?

רועי פולקמן: לא.

רחל עזריה: לא.

רחל עזריה: זה לא קנס.

רחל עזריה: היום, הנוסח הקיים של החוק אומר שאם מפצלים, כשמחזירים את הפיצול, נניח יש משפחה – חשוב לי לומר, זה ה-typecast שעומד לנגד עיני – משפחה, ארבעה ילדים, שלושה ילדים, לא משנה, קנתה דירה גדולה רחבת ידיים עבור הילדים כדי שיוכלו לחיות בנוחות ובטוב.

רחל עזריה: עם השנים הילדים עזבו את הבית.

רחל עזריה: באיזשהו שלב עבור ההורים הטיפול בדירה הופך להיות מעמסה.

רחל עזריה: הם לא רוצים לעבור לדיור מוגן, הם עוד צעירים, והם גם לא מעוניינים לעזוב את השכונה ולעבור דירה – או את הבית הפרטי, אחר כך נדון בחלק הזה.

רחל עזריה: בעצם, מה שאנחנו מאפשרים זה לפצל חלק מהדירה ולהשכיר אותה.

רחל עזריה: אחרי כמה שנים נניח הם כן עוברים לדיור מוגן, מוכרים את הדירה.

רחל עזריה: אני לא רוצה להשאיר את המצב שצריך לעבור היתר כדי לבטל את הפיצול, אלא שכל מה שצריך אם מבטלים את הפיצול, אז רק מוסרים הודעה.

<קריאה: ככל שאין שינויים קונסטרוקטיביים.

רחל עזריה: ככל שאין שינויים קונסטרוקטיביים, לפי כל הכללים.

<קריאה: וכמובן, שלא תהיה חובת השבה של היטל ההשבחה, ששולמה בגין הפיצול.

<תומר רוזנר: אין היטל השבחה - - -

חיים ילין: אין היטל השבחה.

חיים ילין: פשוט החוק הזה, דנו עליו לפני שישה חודשים, אף אחד לא זוכר בכלל מה היה.

<קריאה: חבר הכנסת ילין, אנחנו בדיונים כאן, ובטח בנוסח הכחול שפורסם, החזרנו את החובה להיטל השבחה.

<קריאה: זה משהו שהיה קיים - - -

<קריאה: החובה על היטל השבחה זה חלק מההסכמה המקורית.

<קריאה: בדיוק.

<קריאה: וגם חלק מההחלטה של ועדת השרים כשהיא קידמה את זה.

<קריאה: הצעת החוק המקורית הייתה עם פטור מהיטל השבחה.

חיים ילין: חבר'ה, אם מכרו.

חיים ילין: אם יש מכירה.

<קריאות: - - -

רחל עזריה: אני מבקשת לשמוע התייחסויות של משרדי הממשלה.

חיים ילין: אתם לא זוכרים את החוק.

חיים ילין: חשבתי שאתם דנים על חוק אחר.

רחל עזריה: בבקשה.

<מעין נשר: לעניין ההשכרה - - -

<קריאות: - - -

רחל עזריה: רגע, סליחה.

רחל עזריה: אנחנו נתחיל מהתחלה.

רחל עזריה: צהרים טובים.

רחל עזריה: אני שמחה על הדיון הזה, אנחנו נתחיל את זה בצורה מסודרת.

איתן ברושי: פותחת ישיבה מספר זה וזה.

רחל עזריה: אני פותחת ישיבה.

רחל עזריה: יש לנו הרבה מאוד נושאים על סדר-היום, אני רואה שיהיו לנו עוד דיונים בחוק הזה, שהוא חוק מאוד מאוד חשוב, ואני אבקש מהיועץ המשפטי להציג את החוק ולרענן לכולנו את הזיכרון כדי להקל על המשך הדיון.

רחל עזריה: בבקשה.

<תומר רוזנר: מה שאנחנו נציג זה בעצם את הגרסה המתקדמת ביותר של החוק שסוכמו לגביו העקרונות בדיון האחרון שהתקיים לפני סוף הכנס הקודם, שהוא שונה כמובן מהנוסח שעבר בקריאה טרומית בשעתו, או בקריאה ראשונה.

<תומר רוזנר: גלעד יציג בבקשה את עיקרי העקרונות.

<גלעד קרן: למעשה, בהתייחס לעקרונות ההצעה כפי שהם התגבשו עד הדיון האחרון שהיה, באופן כללי, בעיקרון, ועדה מקומית תהיה חייבת לתת הקלה לתוספת דירות למגורים במגרש מהמספר המרבי של דירות מגורים שמותר בבנייה באותו מגרש לפי הוראות התוכנית שחלה על המגרש הזה בדרך של פיצול דירה אחת קיימת לדירה אחת נוספת, גם אם נקבע שזה סטייה ניכרת, במספר תנאים.

<גלעד קרן: למשל, שהדירה היא דירה צמודת קרקע כפי שזה מוגדר בהצעה; ששטחה של הדירה לא יפחת מ-120 מ"ר; ששטחה של כל דירת מגורים שתיווסף לא יפחת מ-53 מ"ר; שמדובר בתוכנית שנכנסה לתוקף לפני 1 בינואר 2011.

<גלעד קרן: יש כל מיני הוראות לגבי התנגדויות שכבר היו בנוסחים קודמים.

<גלעד קרן: התגבשה הסכמה לגבי עניין הפטור מחובת חניה, באיזה מקרים לא יחול תקן החניה ויהיה אפשר לדרוש כופר וכו'.

<גלעד קרן: אחת ההסכמות שהתגבשה בדיון האחרון הייתה שוועדה מקומית תהיה רשאית לקבוע בתוך שטח התכנון שלה או באזורים בשטח התכנון, שבחלקים מסוימים יהיה אפשר אחוז יותר גבוה של פיצול, אחוז יותר נמוך של פיצול, ובלבד שבסך הכול, לפחות 20% ממספר הבתים צמודי הקרקע, ניתן יהיה לפצל בתחום כל רשות מקומית.

איתן ברושי: תסביר שוב את המשפט האחרון.

<גלעד קרן: היא תיתן הקלה לפחות ל-20% מסך כל הדירות שחל עליהן החוק הזה, שבתחומה.

<גלעד קרן: זאת אומרת, אם יש ברשות מקומית אלף דירות שהחוק הזה חל עליהן - - -

איתן ברושי: יכול לחול עליהן.

<גלעד קרן: יכול לחול עליהן, אז יצטרכו לפחות 200 מתוכן לאשר.

רועי פולקמן: זו הסכמת דב צור.

איתן ברושי: זאת אומרת, אם אין 200 דירות אז לא לאשר אפילו דירה אחת?

איתן ברושי: תסביר.

<גלעד קרן: אם היא לא תקבע את זה, היא צריכה לאשר כל בקשה.

רחל עזריה: מה שהחוק הזה עושה – זה החידוש הגדול – הוא מכריח בעצם את הרשויות המקומיות לאשר את הבקשות.

רחל עזריה: זו הצעת החוק שמונחת על שולחננו, ולכן אנחנו מתייחסים אליה בעדינות ובזהירות.

רועי פולקמן: והסעיף הזה כאילו בא להגן על השלטון המקומי, שיש פה איזו הגבלת צפיפות, שזו הייתה ההצעה של דב.

מנחם אליעזר מוזס: זאת אומרת, רק 20%?

<קריאה: מינימום.

רחל עזריה: כן.

רחל עזריה: מינימום 20%, אבל זה רק מתוך הבתים צמודי קרקע.

<גלעד קרן: כרגע זאת ההצעה, כי החוק חל על בתים צמודי קרקע.

<גלעד קרן: עוד הוסכם שהוראות הסעיף הזה לא יחולו על יישובים שנקבעה לגביהם מגבלה על היקף יחידות הדיור בתמ"א 35.

<גלעד קרן: הכוונה כמובן למושבים וקיבוצים, יישובים קהילתיים, שתמ"א 35 קבעה את המספר המרבי של יחידות הדיור שיוכלו להיות בתחומם.

<גלעד קרן: ההצעה דיברה על כך שדירות המגורים הנוספות ישמשו להשכרה בלבד.

<תומר רוזנר: זה בגדול.

<גלעד קרן: כן.

<גלעד קרן: עוד הוראות לגבי ממ"דים וכו'.

<קריאה: והיטל השבחה.

<קריאה: אני מזכירה ליושבת-ראש הוועדה שהסוגיה עלתה עכשיו, התוויית העקרונות, כי לא היה ברור מה הכיוון.

רחל עזריה: אוקיי.

רחל עזריה: בסדר.

רחל עזריה: הנוהל בדיון יהיה כך.

רחל עזריה: אתה סיימת את ההצגה?

<גלעד קרן: כן.

<גלעד קרן: אלה הדברים העיקריים.

רחל עזריה: בסדר.

רחל עזריה: עכשיו ניתן לחברי הכנסת להתייחס להצעה הכללית.

רחל עזריה: אחר כך יש פה נרשמים שביקשו לדבר, ניתן לכם לדבר.

רחל עזריה: אנחנו נגבש את הנושאים שעליהם אנחנו נדון.

רחל עזריה: אני חשבתי שהנושא שהעליתי הוא יחסית פשוט אבל אפילו הוא עורר דיון, למרות שאני חושבת עדיין שהוא מאוד פשוט.

רחל עזריה: בבקשה, חבר הכנסת מוזס.

מנחם אליעזר מוזס: תודה, גברתי היושבת-ראש.

מנחם אליעזר מוזס: את תיארת כל כך נכון ויפה שהורים קנו דירה, הדירה נופלת עליהם למעמסה, הם לא רוצים לעזוב את הקהילה, ובאמת אני יודע מה זה להעביר הורים לבתי אבות או למקומות אחרים בגיל הזה.

מנחם אליעזר מוזס: אבל אם הדירה נהפכה למעמסה, אז מה יותר פתרון מאשר לפצל ולתת לאחד הילדים שיישאר לגור ויעזור להורים המבוגרים?

מנחם אליעזר מוזס: זה עדיף לנו גם מפיליפינית, עדיף גם כן מבתי אבות, עדיף מכל הדברים האלה.

מנחם אליעזר מוזס: השאלה, אז למה הדבר הזה רק בצמודי קרקע ולמה שזה לא יהיה בבנייה רוויה?

<דב צור: לא צריך פיצול בשביל זה.

רחל עזריה: לא, לא.

רחל עזריה: סליחה, אדוני.

רחל עזריה: אתה עברת פריימריז?

רחל עזריה: חילקת פלאיירים לפני בחירות?

<דב צור: למה?

רחל עזריה: השתתפת בפאנלים?

<דב צור: לא.

רחל עזריה: פשוט, רק מי שעשה אותם והוא חבר כנסת, יכול להתפרץ באמצע דיון.

<דב צור: לא בכל מקום זה ככה, את יודעת.

<דב צור: למעלה ממחצית - - -

רחל עזריה: סליחה, אדוני.

רחל עזריה: אתה גם מתווכח אתי על סדרי הדיון?

<קריאה: הוא ראש עיר.

<דב צור: שאלת אותי שאלה, נכון?

<דב צור: עניתי לך.

רחל עזריה: נכון.

רחל עזריה: בסדר.

<דב צור: למעלה ממחצית

<דב צור: כם לא עברתם בחירות.

רחל עזריה: בבקשה.

מנחם אליעזר מוזס: יש כאן הפן המוסרי והאנושי לגבי הישארות ההורים, מה שתיארת.

רחל עזריה: שלום, נעים מאוד.

רחל עזריה: דיברנו כמה פעמים, עוד לא נפגשנו, אבל בדיונים שלך אני גם אכבד אותך.

רחל עזריה: אני אכבד אותך בדיונים שלך.

רחל עזריה: בבקשה.

מנחם אליעזר מוזס: אז יש הצד האנושי לגבי הישארות ההורים, אבל למה זה רק בצמודי קרקע?

מנחם אליעזר מוזס: ואם הם קנו בבנייה רוויה, למה שלא יוכלו לפצל את זה ולאפשר שהילדים יהיו במחיצת ההורים?

רחל עזריה: אז אתה בעצם מדבר על בנייה רוויה.

מנחם אליעזר מוזס: שמעתי את הנימוק על בנייה רוויה, שאומרים שזה יקשה על התשתיות.

מנחם אליעזר מוזס: זה לא סוד שהיום, עם הסכמי הגג, הולכים להזרים ומזרימים מיליארדים לערים האלה, ואין הבעיה של התשתיות.

מנחם אליעזר מוזס: הסכמי הגג מיועדים לתשתיות ואני לא רואה את הבעיה של התשתיות במקרה הזה, אלא אם כן אני אשמע על כמה צמודי קרקע בכלל מדברים כאן.

מנחם אליעזר מוזס: כמה יש?

מנחם אליעזר מוזס: על כמה מדובר בכל החוק הזה?

מנחם אליעזר מוזס: יש מישהו שיש לו מושג?

רחל עזריה: יש מספר לגבי מה השיעור?

מנחם אליעזר מוזס: יש נתון?

מנחם אליעזר מוזס: על מה מדברים כאן?

רועי פולקמן: היו דוגמאות.

רועי פולקמן: דיברו על נס ציונה, ראשון לציון.

רחל עזריה: לא, לא דוגמאות.

רחל עזריה: אנחנו מבקשים לדעת כמה, חבר הכנסת מוזס שואל שאלה.

<קריאה: 25% עד 30% מיחידות הדיור, תעשי את החשבון.

<קריאה: מה פתאום.

רחל עזריה: לא.

רחל עזריה: צמודי קרקע?

<קריאה: 10% אולי.

רחל עזריה: לא.

רחל עזריה: מה שיעור צמודי הקרקע שאינם במושבים, הם בעצם רק בערים?

<קריאה: זה בין 10% ל-20%.

<קריאות: - - -

רועי פולקמן: נזרקו מספרים של 10% - - -

רחל עזריה: לא, אז אני מבקשת.

רחל עזריה: סליחה, חבר הכנסת פולקמן, אני מבקשת לקבל את המידע.

רחל עזריה: אצל מי נמצא המידע?

<קריאה: מינהל תכנון.

רחל עזריה: מינהל תכנון?

רחל עזריה: אז אני מבקשת לדיון הבא לקבל את המידע, בסדר?

<אורנה נידם: אורנה נידם, מינהל התכנון.

<אורנה נידם: אני לא בטוחה שהמידע הזה קיים לנו בלחיצת כפתור.

<אורנה נידם: אני צריכה לבדוק.

רחל עזריה: אז גם לא בלחיצת כפתור.

רחל עזריה: אני חושבת שזה חוק שאנחנו צריכים להבין מה המשמעות שלו, וזה מידע שהוא חשוב כדי לאפשר לנו לעשות את העבודה.

<קריאה: היא יכולה להציג מדגמית.

רחל עזריה: נכון.

רחל עזריה: את יכולה לתת גם מדגמית אם את רוצה מספר ערים, אם זה מקל עלייך.

<פנינה פרל קפלן: אני יכולה לתת תשובה ברמה הארצית.

רחל עזריה: בבקשה.

<פנינה פרל קפלן: פנינה קפלן, המשרד להגנת הסביבה.

<פנינה פרל קפלן: אני יכולה לתת תשובה ברמה הארצית כי עשינו מחקר ובדקנו התחלות בנייה ב-20 השנים עד 2014.

<פנינה פרל קפלן: ובדקו התחלות בנייה, לא מה מאושר, שבערך שליש מיחידות הדיור ברמה הארצית - - -

רחל עזריה: מאיזה שנים עד איזה שנים?

<פנינה פרל קפלן: עד 2014.

<קריאות: - - -

רחל עזריה: לא, זה לפני.

רחל עזריה: סליחה, אני מבקשת.

רחל עזריה: אנחנו נשאל עוד מעט, אם תהיה לך תשובה מדויקת, אנחנו נשמח לקבל.

רחל עזריה: אני מבקשת לכבד את חבר הכנסת מוזס שמדבר.

רחל עזריה: אם למישהו יש משהו לומר, אני מבקשת שתירשמו או שתדברו כשתקבלו רשות דיבור.

מנחם אליעזר מוזס: אני רוצה לסכם במשפט אחד.

מנחם אליעזר מוזס: בנייה רוויה גם חשובה כפי שדיברנו מבחינת הפן המוסרי והאנושי, אבל אני בא ואומר, זה שאומרים שזה יקשה על התשתיות, בואו נעשה שאלו הערים שכלולות בהסכמי הגג ושמזרימות מאות מיליונים ואפילו מיליארדים למקומות האלה, ערים כאלה שהולכים לחדש את התשתיות – זו הרי המשמעות של הסכמי הגג – שם יחול גם כן נושא פיצול הדירות, בערים האלה כי אין בעיה של תשתיות.

רחל עזריה: בסדר גמור, תודה.

רחל עזריה: בבקשה, חבר הכנסת פולקמן.

מנחם אליעזר מוזס: וזה לא נושא חדש, שאלתי את היועץ המשפטי.

רחל עזריה: בסדר.

רחל עזריה: אנחנו לא בשלב הזה של הדיון.

רחל עזריה: אנחנו בדיון.

רועי פולקמן: רק התייחסות אחת לחבר הכנסת מוזס, הערה אחת לגבי הבנייה הרוויה.

רועי פולקמן: גם הסכמי הגג, יש ויכוחים אינסופיים עם הרשויות שזה לא מספיק לפעולות.

רועי פולקמן: אני מבין את הצורך בזה, יש פה בעיות שהן לא קשורות לתשתיות.

רועי פולקמן: אתה גר בבניין משותף – אני כל החיים גדלתי בבניינים משותפים – אתה גר בבניין, יש בו 12 דיירים, מחר בבוקר פתאום יהיו שם 20 דיירים.

רועי פולקמן: זה דרמה במובן לא של הסכמי גג – יש פחי אשפה, אין פחי אשפה.

רועי פולקמן: בירושלים, אחד האירועים שהתמודדנו איתם שלא היו חדרי אשפה ולא היה איפה לשים פחים, והבניינים ישנים, ולכן אפילו איך לפנות זבל בבניינים לא הייתה דרך.

רועי פולקמן: ומצאנו את עצמנו עם עודף אשפה ופחים שעלו על גדותיהם.

רועי פולקמן: אז אני אומר, העניין הזה, אפשר לדון בו.

רועי פולקמן: אני לא אומר שאין פה אמירה שיש בה צורך, רק להבנתי זה חוק אחר לחלוטין כי זה לא תיקון סעיף.

רועי פולקמן: זה דיון על צפיפויות ואיך מקבלים – יש התנגדות דיירים, אין התנגדות; נגיד דייר שגר בבניין משותף ורוצים להוסיף, לפצל לו דירות בבניין, יהיה מותר לו להגיד שהוא מתנגד?

מנחם אליעזר מוזס: ומה בתמ"א 35?

רועי פולקמן: תמ"א 38 אתה מתכוון.

מנחם אליעזר מוזס: תמ"א 38, סליחה.

רועי פולקמן: אז יש שם הגבלות הרבה יותר קטנות להיקפים וגם אז אפשר להגיש התנגדות.

רועי פולקמן: אפשר להגיש התנגדויות.

רועי פולקמן: אני אומר, יכול להיות שאפשר לדון.

רועי פולקמן: אם אדם מגיש התנגדויות – אני רוצה לפצל את הדירה, אני גר בבניין עם 12 דיירים; אני, פולקמן, רוצה לפצל את הדירה.

רועי פולקמן: מותר לך השכן שלי להגיד אני נגד?

רועי פולקמן: אני לא אומר שאי-אפשר למצוא נוסחה שבה אפשר לדבר על זה, אבל זו דרמה אדירה במובן העירוני.

רועי פולקמן: אתה יודע שאני שכן של ביתר, של בית שמש, גם ככה הערים האלה גדלות בהיקפים אדירים.

מנחם אליעזר מוזס: וגם שם יש הרבה דירות מפוצלות לא חוקיות.

רועי פולקמן: לגבי הילדים, הם יכולים לגור בדירה ואפשר לשים קיר גבס ולעשות כניסה נפרדת והכול, וזה בסדר, לא צריך בשביל זה פיצול דירות.

<תומר רוזנר: בטח שצריך.

רועי פולקמן: לא צריך.

רועי פולקמן: קיר גבס בתוך דירה?

<תומר רוזנר: כן.

<תומר רוזנר: זה לא חוקי.

מנחם אליעזר מוזס: זה לא חוקי.

רועי פולקמן: בסדר, ניחא.

רחל עזריה: חבר הכנסת פולקמן, אחד הדברים שהם בעיני חשובים - - -

רועי פולקמן: בשביל שיגור הילד שלך בדירה - - -

<תומר רוזנר: אם הכניסה נפרדת - - -

רחל עזריה: אם הכניסה נפרדת זה לא חוקי.

רועי פולקמן: אז לא כניסה נפרדת.

רועי פולקמן: לא משנה, אני רק אומר - - -

רחל עזריה: לא, אבל חבר הכנסת פולקמן, בעצם אנחנו מעוניינים שיהיה מתאם בין החוק לבין החיים האמיתיים.

רועי פולקמן: ברור, ברור.

רועי פולקמן: אני לא חולק על האמירה הזאת, גברתי היושבת-ראש.

רועי פולקמן: אני רק אומר שזה חוק אחר לחלוטין כיוון שזה כבר יהיו דירות שאי-אפשר למכור אותן, ובחוק הזה אלה דירות שאפשר למכור אותן.

רועי פולקמן: כאן דרשנו דירות גודל מינימום 55 מ"ר, מסיבות שונות של צפיפויות, ודירות שעליהן מדבר חבר הכנסת מוזס בבנייה רוויה במתווה שבזמנו האוצר דיבר עליו היה מקסימום 40 מ"ר.

רועי פולקמן: ההצעה שלי – אמרתי לך את זה – היא שהחוק הזה צריך לסיים אותו כיוון שזה יפתח כאן תיבת פנדורה של דיונים שיכולים להימשך חודשים.

רועי פולקמן: אני חושב שהחוק הזה, שיכול לייצר אלפי יחידות דיור במדינת ישראל בלא מעט יישובים, אפשר לסיים אותו.

רועי פולקמן: יש תיקונים שדיברת עליהם, ראויים, טוב לבחון אותם שוב, לדון בהם, אבל אפשר לסיים את זה בשניים-שלושה דיונים.

איתן ברושי: למה כל כך הרבה?

רועי פולקמן: אולי אחד-שניים, לא יודע, זה גברתי היושבת-ראש תחליט, אבל ראשית אני אומר, אני חושב שבנייה רוויה זה תיבת פנדורה, שהיא חוק אחר וצריך לדון בו והוא מורכב.

רועי פולקמן: אפשר לדבר עליו, אני לא נגד לבחון הכול, אבל זאת אופרציה אחרת לגמרי.

רועי פולקמן: אני חושב שאפשר יהיה לסיים את החוק הזה מהר, אני חושב שאפשר לעשות את זה.

רועי פולקמן: והדבר האחרון שאני רוצה להגיד ומבקש שזה יהיה עדיין לנגד עיניה של הוועדה – יש כאן איזון שצריך לשמור עליו בין הרצון שלנו לאפשר את מה שקיים ולכפות במידה מסוימת גם על השלטון המקומי והוועדות המקומיות לאפשר פיצול דירות, לבין זה שאי-אפשר גם לגמרי לזרוק מהחלון את האחריות של השלטון המקומי לאיכות החיים.

רועי פולקמן: יצא לי להסתובב ברוממה בימים האחרונים.

רועי פולקמן: בסוף יש לנו אחריות – ועוד פעם, את יודעת את זה מעולה.

רועי פולקמן: אלה שכונות שבנו אותן באופן כושל לאורך שנים.

<קריאה: רוממה בחיפה?

<קריאה: בירושלים?

רועי פולקמן: ובסוף אנחנו לא רק רוצים הרבה דירות אלא רוצים איכות חיים.

רועי פולקמן: ואם אתה בא לשכונות ובשכונות האלה אין איפה לחנות ואין מבני ציבור ויש צפיפויות אינסופיות – ויש לצערי בירושלים כמה שכונות שנבנו ככה – אז באנו לברך ויצאנו מקללים כי יהיו שכונות נוראיות ביישובים העירוניים.

רועי פולקמן: אני לא מדבר כרגע על פרצלציה במושבים וכו'.

רועי פולקמן: בערים הגדולות בסוף אנחנו רוצים איכות חיים, ולכן אני אומר, צריך לאפשר את זה ממש במידתיות כדי שיהיו פה לא רק עוד דירות.

רועי פולקמן: ולכן התווכחנו על תקני חניה והתווכחנו על צפיפות בכבישים.

רועי פולקמן: צריך למצוא את המידתיות הזאת ולסיים עם זה.

רחל עזריה: בסדר.

רחל עזריה: בבקשה, חבר הכנסת ילין, בבקשה.

חיים ילין: כבוד היושבת-ראש, עזבו כרגע את החוק.

חיים ילין: הניהול של הוועדה בחקיקה הזאת הוא כושל לחלוטין כי אתם התחלפתם, החוק הזה התחיל לפני הרבה מאוד זמן.

חיים ילין: כבר דנו כמעט על הכול, הגענו להסכמות, ועכשיו זה נפתח עוד פעם.

חיים ילין: אני שומע, פתחת את, אמרת שאנחנו רוצים להרחיב אותו.

חיים ילין: ברגע שאמרת את המילה הזאת, אין חוק.

חיים ילין: אני אומר לך את זה עכשיו, דעתי המקצועית – אין חוק.

חיים ילין: אין חוק.

חיים ילין: למה?

חיים ילין: כי אנחנו יודעים.

חיים ילין: אחרי שראינו את ערוץ 2 שעושים פיצולי דירות במגרשי חניה, אז לא יעזור כלום, אנחנו מבינים את המצוקה.

חיים ילין: אם רוצים לפתור את המצוקה דרך החוק הזה, לא יהיה חוק, פשוט לא יהיה.

רחל עזריה: אני לא מבינה מה אתה אומר.

רחל עזריה: אם רוצים לפתור מה?

רחל עזריה: את כל מצוקת הדיור דרך החוק הזה?

רחל עזריה: לא.

חיים ילין: הרי מה את רוצה לפתוח?

חיים ילין: יש פה בקשה מהיום הראשון על בנייה רוויה, שהפיצול יהיה גם שם.

<קריאה: לא יהיה.

חיים ילין: ברגע שיהיה בבנייה רוויה, בגלל לחץ פוליטי כזה או אחר, לא יהיה חוק, אלא אם יהיה חוק, את תראי שבסופו של דבר לא יהיה פיצול של דירה אחת כי השלטון המקומי לא יסכים לעשות את זה.

חיים ילין: הוא לא יכול לעשות את זה, לא מסוגל לעשות את זה.

חיים ילין: זה לא אפילו הסכם גג.

חיים ילין: עכשיו אני רוצה להגיד לך משהו.

חיים ילין: אני עברתי על כל הסכמי הגג במרכז הארץ, ויש שוני.

חיים ילין: אם אתה הולך לקריית גת, אני מסכים למה שאתה אומר.

חיים ילין: יש היגיון – תשתיות ענקיות, מחלפים, יש הרבה שטח שם.

חיים ילין: כשאתה הולך לגבעתיים, אם על התוכנית שיש שם אתה עושה את מה שאתה רוצה, פשטו רגל.

חיים ילין: פשוט פשיטת רגל, לא יוכלו לצאת, לדעתי האזרחים, התושבים, יוכלו לצאת רק באופניים.

חיים ילין: לכן יש פה בעיה שהיא לא פשוטה.

חיים ילין: אני מציע להעביר את החקיקה הזאת כמו שהיא, בהסכמות שהגענו.

רחל עזריה: אוקיי.

רחל עזריה: תודה על ההצעה.

חיים ילין: זה תואם את המדיניות של שר האוצר והקבינט של הדיור.

חיים ילין: אני אומר את זה כי יש דברים שהם לא פוליטיים, שאני מסכים להם.

מנחם אליעזר מוזס: ומה יהיה עם הבנייה הרוויה?

חיים ילין: אני חושב שצריך להיות דיון.

חיים ילין: תקשיב מה שאני אומר לך, צריך להיות חוק אחר.

חיים ילין: אני חושב שאם תלכו יחד עם מינהלת הדיור – ללכת על הרוויה – אתם תשיגו הרבה יותר מאשר תנסו לכופף את החוק הזה.

חיים ילין: בסוף לא יצא כלום מזה.

חיים ילין: זאת הצעתי, וללכת גם עם מקומות שבאמת ההסכמים האלה, יש בהם היגיון, זאת אומרת איפה שיש הרבה שטחים, בדרום יש הרבה מאוד שטחים ואין שום בעיה.

חיים ילין: בגבעתיים אם אתה תרחיב את הכביש, פשוט לא יהיה כלום.

רחל עזריה: חבר הכנסת ברושי, בבקשה.

חיים ילין: רק בשביל שתביני את התהליך.

חיים ילין: היה פה השלטון המקומי, היו גם המועצות האזוריות.

רחל עזריה: בהחלט.

חיים ילין: היו קיבוצים ומושבים, הגענו להסכמות.

חיים ילין: עכשיו לגבי היטל השבחה – ויהודה, תקן אותי – בהתחלה דובר שאין צורך בהיטל השבחה כי אנחנו רוצים לקדם את הדירות, אין שינוי בשטח והיטל השבחה כבר שולם בעצם כשקנית את הדירה.

חיים ילין: אם אתה רוצה למכור אז אתה מחויב בהיטל השבחה.

חיים ילין: אלה העקרונות כשהגענו לפה.

רועי פולקמן: בפיצול.

חיים ילין: בפיצול.

חיים ילין: אם זה להשכרה, אין שום סיבה בעולם שתהיה השבחה.

<יהודה זמרת: מבחינה כלכלית הדירה שווה יותר מאשר הייתה שווה קודם.

חיים ילין: אין שום בעיה עם הדבר הזה, כל מה שאמרת זה נכון אבל זה מה שאני הבנתי בדיונים פה.

חיים ילין: אחת הבעיות שקיימות, כבוד היושבת-ראש, יש חוק שכל דירה שמשופצת או מוגדלת – עזבי פיצול כרגע – מעבר ל-12 מ"ר, ואין לה ממ"ד, חייב להיות ממ"ד, על אחת כמה וכמה פה אם עושים פיצול.

חיים ילין: ואז נוצר מצב שאם יש פיצול דירה וזה הולך להשכרה, ייתכן מאוד שהפיצול עצמו הוא בלי ממ"ד, גם לזה התייחסנו.

חיים ילין: זאת אומרת, עברנו כמעט על הכול.

חיים ילין: אני מציין את הנקודות.

<קריאה: באותו בית יש ממ"ד - - -

<קריאות: - - -

חיים ילין: לא, ברגע שאתה משכיר למשפחה אחרת ויש חציה והם לא יכולים לעבור לתוך אותו ממ"ד – אני אומר לך, אם אני הייתי היום ראש מועצה באשכול והייתי צריך לתת היתר, לא הייתי נותן היתר בחיים בלי ממ"ד כי אני יודע מה המשמעות.

חיים ילין: אין לך 15 שניות לקפוץ, פשוט אין.

רחל עזריה: אבל זו אחריות של פיקוד העורף.

חיים ילין: בגלל זה אני אומר, דנו על הכול.

חיים ילין: מה שאני מנסה לציין – חניה, ממ"ד והיטל השבחה זה שלוש הנקודות שהיו קיימות.

חיים ילין: אם עכשיו את תכניסי את הבנייה הרוויה, כבוד היושבת-ראש, לא יהיה כלום.

רחל עזריה: תודה רבה, חבר הכנסת ילין.

רחל עזריה: בבקשה, חבר הכנסת ברושי.

איתן ברושי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, לא פעם אנחנו נמצאים במצב – אנשי ציבור מכירים – אתה בא לברך ונמצא מקלל.

איתן ברושי: לקחו פה יוזמה נכונה שנועדה לפתור בעיה, עוד לפני המשבר של הדירה השלישית.

איתן ברושי: אי-אפשר לפתור את הכול באותה הזדמנות.

איתן ברושי: מה שהממשלה רוצה, ובצדק, זה להגדיל תוך זמן קצר ביותר את היצע הדירות.

איתן ברושי: עכשיו אי-אפשר לפתור את הכול באותה הזדמנות.

איתן ברושי: אם רוצים לפתור את הכול, לא יפתרו שום דבר.

איתן ברושי: לכן, יש פה בעיה.

איתן ברושי: בכל זאת, ממשלה לא יכולה לסבך כל דבר.

איתן ברושי: לפעמים נדמה לי שאנחנו קוסמים, נכנסים עם חבל ויוצאים עם חבל עם קשרים.

<תומר רוזנר: זה לא הצעה ממשלתית.

רחל עזריה: זאת לא הצעה ממשלתית, אתה יודע.

איתן ברושי: לא משנה.

רועי פולקמן: הסכמת הממשלה.

רחל עזריה: זה לא חוקים שעוברים בהסכמת הממשלה.

רחל עזריה: זה לא יוזמה ממשלתית.

איתן ברושי: במקרה, גם יושבים פה חברים שלנו שבאים מהצד שרוצה לקדם יותר מהר את הפתרונות.

איתן ברושי: לא יכול להיות שדברים פשוטים, מסבכים אותם.

איתן ברושי: לא יכול להיות שהצעות כאלה מובנות לוקחות כל כך הרבה זמן.

איתן ברושי: מה, אנחנו באיזה בועה, לא מבינים את המציאות?

איתן ברושי: בסך הכול לוקחים דבר שהוא פשוט, אפשר להתווכח עוד יום, פחות יום, אני לא מציע יותר מעוד ישיבה אחת, נקבל החלטה.

איתן ברושי: מי שלא רוצה שלא יעשה, זה לא חובה, זה לא הופך להיות עונש, בסך הכול צריך להוסיף דירות.

מנחם אליעזר מוזס: הוא לא יודע אפילו מה מספר הדירות.

מנחם אליעזר מוזס: היית כאן.

מנחם אליעזר מוזס: אף אחד לא יודע במה מדובר.

איתן ברושי: קודם כול יש כאן ממשלה ויש כאן ועדה ויש פה אנשים רציניים שמובילים את זה.

איתן ברושי: מה שלא יודעים, ידעו, אבל מה זה משנה.

איתן ברושי: זו אפשרות לעשות על-פי רצון ועל-פי כללים ברורים דבר פשוט - להוסיף בהוראת שעה דירות בישראל למען הדור הצעיר.

איתן ברושי: כל הזמן מדברים על זה, הנה עכשיו זה תלוי בנו, לא מסוגלים לקבל פה החלטות.

איתן ברושי: אז לא יהיה X, יהיה פחות, אבל מה הבעיה של הכנסת הזאת – אני אומר את זה גם לקואליציה – כמה זמן צריך לקחת כדי לעשות דברים טובים.

איתן ברושי: דרך אגב, עשו את הדברים האלה גם בלי לשאול אתכם.

איתן ברושי: מה שמוצע פה זה כללים.

איתן ברושי: יכול להיות שזה לא פותר לכולם.

איתן ברושי: דרך אגב, שבן יישאר עם ההורים שלו, לא צריכים אותנו בשביל זה.

איתן ברושי: מה שצריך זה להגדיל את מלאי הדירות תוך זמן קצר כגישור עד שהרבה דברים יקרו.

איתן ברושי: כל מה שאמרת – הסכמים ייקחו פה עוד שנים, תשתיות שצריך להקים, עוד לא הכול פשוט, אבל לפצל דירות, את זה המדינה לא מסוגלת לעשות?

איתן ברושי: גם דפקו את ההתיישבות כי לא הסכמתם לוותר על מגבלת תמ"א 35 כי אצלכם פקידים מסוימים – ייקוב הדין את ההר.

איתן ברושי: במקום להתגייס למשימה, מתגייסים להכשיל אותה.

איתן ברושי: כל הזמן מוצאים סיבות למה לא.

איתן ברושי: בכלל, בשביל להגיד למה לא, לא צריך לשבת פה.

איתן ברושי: תשלחו מברק, תגידו לא.

איתן ברושי: מילה אחת – לא.

איתן ברושי: בן-גוריון, היה לו פתרון.

איתן ברושי: לבן-גוריון היה פתרון, הוא היה מחליף את היועצים עד שהוא קיבל תשובות שהוא רצה.

חיים ילין: ביקשנו להחריג - - -

איתן ברושי: אני תכף אדבר על זה.

איתן ברושי: ביקשנו להחריג כי לא הייתה פה - - -

חיים ילין: החריגו.

איתן ברושי: עוד לא החליטו כלום.

<קריאה: לא החריגו, וצריך להכניס.

איתן ברושי: תכף אני אדבר על ההחרגה.

איתן ברושי: אבל ממה נבעה ההחרגה?

איתן ברושי: כי הפקידות התעקשה שהתמ"א 35 היא יותר חשובה מתוספת דירות בישראל, כי יש פה פער עצום בין גמישות לאור המטרה ובין נכונות של פקידות להתאים למציאות המשתנה.

איתן ברושי: אז ייקוב הדין את ההר.

איתן ברושי: לא יהיו דירות.

איתן ברושי: שלא יהיו דירות, העיקר שאנחנו נהיה בסדר עם הייעוץ המשפטי או עם תמ"א 35.

איתן ברושי: זה בדיוק ההבדל בין מי שאחראי פה על מה שקורה לבין מי שאו שהוא מסכים או לא מסכים לתת גיבוי.

איתן ברושי: לכן אני אומר לכם, חברי הכנסת, אנחנו צריכים להוביל ולא להיגרר.

איתן ברושי: במציאות שנוצרה, כאזרח המדינה אני מבקש ממך, רחל, לגמור את זה בישיבה אחת.

איתן ברושי: ומה שלא יצליחו, יהיו חוקים אחרים.

איתן ברושי: שנית, אני חוזר פה להערה של חברי, ואני יודע שאלי יכול להגיד אחרת.

איתן ברושי: מרכז המועצות האזוריות, נכון להבוקר, התנועה המושבית והקיבוצית ומרכז המועצות, שזה כלל היישובים הקהילתיים, מושבים וקיבוצים, מבקש לאשר את מה שכתוב פה שאנחנו מוחרגים.

<קריאה: - - -

איתן ברושי: אני מדבר בשמי, וזו עמדה של עמיר ריטוב ושל מזכירי התנועות ולא כל אחד יעשה פה מה שהוא רוצה.

איתן ברושי: מאחר שהממשלה לא הסכימה להתעלם מהמגבלה של תמ"א 35, אפילו בהוראת שעה - כי ייקוב הדין את ההר, לעזאזל המדינה – אנחנו לא יכולים לקבל את הכלל שזה ייספר בתמ"א 35.

איתן ברושי: ולכן, אני מבקש לא לעכב את החוק, ומצד שני צרכי ישראל מרובים.

איתן ברושי: אבל אנחנו עומדים על זה שתהיה החרגה, ואני מייצג פה את כל מי שמוסמך לייצג את המרחב הכפרי.

איתן ברושי: אנחנו לא יכולים להיות חלק מהחוק הזה בתנאים האלה.

איתן ברושי: תודה רבה.

רחל עזריה: תודה רבה.

רחל עזריה: בבקשה, חבר הכנסת מוזס.

רחל עזריה: סליחה, מקלב.

אורי מקלב: זה בסדר, חבר הכנסת מוזס מילא את מקומי עד עכשיו, אבל ברשות הדיבור – עם הנדיבות שלך את נותנת לשנינו, אני ניהלתי ישיבה בוועדת המדע והטכנולוגיה.

אורי מקלב: קודם כול, אני מודה לך על עצם קיום הדיון, גברתי היושבת-ראש.

אורי מקלב: הודיתי לך על עצם קיום הדיון, שזה בא מתוך כך שאת היום קיבלת את ניהול הוועדה ואת ראשות הוועדה, ואת באמת ערה ואת קשובה ואת יודעת גם את צרכי הציבור בעניין הזה של מצוקת הדיור, שחלק מהפתרון – כפי שוודאי דיבר חבר הכנסת מוזס, ודאי גם תיאר את המצוקות ובאיזה אופן גרים, בפי 3 ופי 4 וגם פי 5 כבר - - -

מנחם אליעזר מוזס: כולם ראו בערוץ 2.

מנחם אליעזר מוזס: הזכירו את זה.

חיים ילין: פיצול של מגרשי חניה.

אורי מקלב: עם כל הכבוד לערוץ 2, את החשיפה חבר הכנסת מוזס עשה.

אורי מקלב: עם כל הכבוד לערוץ 2, בעניין הזה אתה גם ערכת סיורים והמחשת לנו את העניין הזה בפועל.

אורי מקלב: גברתי היושבת-ראש, כאחד שהשתתף בחלק גדול מהדיונים בעניין הזה, אנחנו ידענו שגם במתכונת של החוק הזה זה דבר לא פשוט.

אורי מקלב: הוצגו פה לא מעט בעיות בדרך למטרה, שהיא מאוד מאוד חשובה ואנחנו תמכנו בכל העניין של פיצול דירות אבל ראשי ערים וגם ראש עיריית ראשון לציון ועוד אחרים, אמרו בפרקטיקה זה נכון אבל איך זה עובד - בכביש ללא מוצא, אתה מכפיל את מספר הדירות, מה קורה בבוקר, מה קורה בערב, מה קורה כשהילדים משחקים – ואנחנו צריכים לעשות הכול באחריות מלאה.

אורי מקלב: מה שהוביל אותי, וזאת ההזדמנות הנכונה להגיד, הייתה איזו הרגשה, וצריך לומר אותה קודם כול באופן ברור, שאם אנחנו עושים את החוק הזה אז בעצם זה המקסימום שאפשר לעשות בפיצול דירות, יותר מזה אנחנו לא מטפלים בבעיה.

אורי מקלב: עשינו, לקחנו את החלק שאולי הוא פחות בעייתי ואנחנו מתמודדים אתו.

אורי מקלב: אני לא נכנס אם אפשר עכשיו בשלב הזה להכניס עוד מורכבות אחרת, אבל אין ספק שהאמירה הכי ברורה שצריכה להיות בישיבה הזאת, שאנחנו לא מסתפקים בזה – אני אומר את זה לרשויות המוסמכות – הנה, פיצלנו דירות, הלכנו על בנייה צמודת קרקע, ועם לא מעט בעיות זה נגמר.

אורי מקלב: לא.

אורי מקלב: המצוקה כל כך קשה, שיחד עם כל הבעיות וההתחבטויות שיש בזה שאנחנו מפצלים דירות – ויש לא מעט כשאנחנו רוצים לאפשר משהו לא בפינצטה – אנחנו הולכים לרוחב וזה יכול להכניס לך עוד.

אורי מקלב: אסור, ואני אומר ליושבת-ראש ואני מחזק את ידייך, אי-אפשר לא לטפל בזה ולהגיד, בזה שלום עלי נפשי ואנחנו עשינו את המקסימום.

אורי מקלב: יש מה לעשות בפיצול דירות גם בבנייה רוויה כי המציאות, קודם כול המצוקה היא כל כך גדולה והפתרונות הרבה יותר מידיים.

אורי מקלב: וגם אם יש עוד פתרונות, אבל הפתרונות הם במקומות כאלה, בתוך מרכזי היישוב אנחנו עדים לכך שמוסדות חינוך, מוסדות ציבוריים לא יכולים לתת מענה כי האוכלוסייה נמצאת שם, מחזיקה דירה של 150 מ"ר, זוג קשישים כשממש באותה דירה יכולים בעצם להפיח רוח חיה, לא רק לאנשים האלה.

רחל עזריה: אתה בעצם אומר שמוסדות חינוך מתרוקנים?

רחל עזריה: זה מה שאתה אומר?

אורי מקלב: ודאי.

אורי מקלב: ודאי.

אורי מקלב: אני אומר, גם במקומות שהם במאפיין שלהם, ניקח שכונה בירושלים – ואת היית חברת מועצה בירושלים – כמו רמת שלמה.

רחל עזריה: האוכלוסייה שם הזדקנה, זה נכון.

אורי מקלב: אוכלוסייה – ונקראת אוכלוסייה צעירה – ועם כל זה, היום כל שנה נסגרות כמה כיתות א'.

רחל עזריה: נכון.

אורי מקלב: ויש התניידות, צוות ההוראה.

אורי מקלב: אין את האפשרות, שם מדובר על דירות שחלקן דירות של נניח אפילו מעל 120 מ"ר.

אורי מקלב: לפעמים אנחנו מוצאים פתרונות, ככה שאפשר – אם יש רצון, בעבודה עם פינצטה, לקחת אזורים, להחליט איזה אזורים אנחנו רוצים – בעבודה מקיפה ובאמת מקצועית אנחנו יכולים להגיע.

אורי מקלב: כל החסרונות שיש אומנם ושהרשויות יודעות בפיצול דירות, עם כל המשמעות, יש מקומות שזה אפילו פותר את הבעיות.

אורי מקלב: זה מקום שיכול להחיות מרחבים אורבניים כאלה ואחרים.

אורי מקלב: אז אנחנו יודעים לעשות, יש כאן אנשי מקצוע, עם עבודה טובה אנחנו נדע לעשות את זה וזו מטרה חשובה.

רחל עזריה: אני צריכה לומר, אני קיבלתי לא מעט פניות מחברי כנסת על העניין הזה ואני גם סיפרתי, כשהייתי חברה בוועדת תכנון ובנייה ואחר כך גם החזקתי את תיק החינוך בעירייה – ואני רואה אותך ראש העיר דב צור – אני חושבת שיש תוחלת משתנה לשכונה, ואני חושבת שהארכת תוחלת החיים של הציבור בעצם גורמת לכך שהאופן שבו השכונות תוכננו עד השנים האחרונות – בשנים האחרונות באמת מתכננים שכונות עם מגוון שימושים ודירות בגדלים שונים – אבל בשכונות הוותיקות בעצם הדירות הן מאוד דומות וגודל הדירה הוא מאוד דומה וכולם עברו באותו גיל וכולם בעצם באותו גיל, והיכולת להחיות את השכונות יותר מורכבת.

רחל עזריה: אני מציעה לכם, מרכז השלטון המקומי – גם עשיתי איזושהי פגישה מקדימה ולצערי, למרות שהייתה נכונות במהלך הפגישה, נכונות עקרונית, אחר כך - - -

<קריאה: נכונות לפתור את זה הלאה.

<קריאה: אני לא זאת שיכולה - - -

רחל עזריה: לא, בסדר, עזבי.

רחל עזריה: אמרת שאת לא זאת שמחליטה אבל אמרת שזה נראה הגיוני.

רחל עזריה: לא משנה, מה שאני אומרת זה שאני חושבת שיש פה על מה לדבר ואם באים בידיים נקיות ונפש חפצה, אני חושבת שיש פה קושי וצורך אמיתי גם של מוסדות חינוך שלעתים מתרוקנים ושכונות שהאוכלוסייה עוד לא מספיקה בעצם להתחלף בגלל הארכת תוחלת החיים, וכיוון שאנשים לא כל כך מהר עוזבים אבל אין לנו בעצם מקום שאליו הצעירים יכולים לעבור, ואנחנו נעשה עוד איזושהי עבודה לראות בעניין הזה.

רועי פולקמן: רחל, רק צריך לציין שזה אפשרי גם היום.

רחל עזריה: אם עושים תב"ע לשכונה.

רועי פולקמן: לא.

רועי פולקמן: לא רק.

רועי פולקמן: גם אפשר לקבל אישור לדירה, זאת אומרת אם יש לי דירה גדולה בשכונה ואני רוצה לפצל.

רחל עזריה: לא, רק אם יש תב"ע.

רועי פולקמן: צריך לבקש שינוי תכנון - - -

<קריאות: - - -

רחל עזריה: רק אם יש תב"ע.

<קריאה: בהקלות.

רועי פולקמן: לא בהקלות.

רחל עזריה: רק על-ידי תב"ע.

רחל עזריה: נצטרך לייצר תב"ע.

אורי מקלב: אם רשות מקומית לא מסכימה - - -

<קריאה: - - - יחידות דיור בדרך של הקלה, פיצול יכול להתלבש על זה.

<קריאה: שנית, בתוכנית בסמכות ועדה מקומית, יכולה הוועדה המקומית להוסיף יחידות דיור, קרי כל מה שנדרש - - -

רחל עזריה: מה זה תוכנית בסמכות?

<קריאה: - - -

אורי מקלב: ואם יש סטייה ניכרת?

רחל עזריה: אז זה תב"ע.

רחל עזריה: אז רק על-ידי תב"ע.

<קריאות: - - -

רחל עזריה: נכון.

רחל עזריה: זה תב"ע לשכונה.

רועי פולקמן: מה שאת אומרת, רחל, אם יש שכונה מזדקנת ורוצים לטפל בשכונה, באים לשכונה - -

רחל עזריה: אז צריך לעשות תב"ע.

רועי פולקמן: - - העירייה אומרת, אני רוצה להוסיף דירות - - -

רחל עזריה: חבר הכנסת פולקמן, עד שמסיימים תב"ע ומסיימים היתר, השכונה כבר הצעירה את עצמה.

<קריאה: עשר שנים.

רחל עזריה: מה יש לכם.

<קריאות: - - -

רחל עזריה: דב, יכול להיות שאצלך דברים קורים מהר.

<קריאה: זה בגלל מה שעשינו עכשיו.

<קריאות: - - -

רחל עזריה: לא, זה לא בגלל מה שעשינו.

רחל עזריה: עזבו, זה עוד לפני אבל בסדר.

אורי מקלב: אפשר לעשות חוק כולל, ואפשרות אחרי כן לתת לרשות המקומית לקחת מתוך החוק הזה נניח - - -

רועי פולקמן: פשוט לא בהקלות, זו הכוונה - - -

רחל עזריה: לא, מה פתאום.

רחל עזריה: אבל זה מה שאני אמרתי, פתחתי ואמרתי, אני הצעתי הצעה הרבה יותר רכה, אני חושבת שאנחנו צריכים לדון בה.

רחל עזריה: אני חושבת שכרגע ההצעה שמונחת לפתחנו, אנחנו צריכים לדון בנושא של הבנייה הרוויה.

רחל עזריה: יש דרכים יותר חזקות לעשות את זה ודרכים יותר רכות.

רחל עזריה: בבקשה, ראש העיר דב צור, אם אתה רוצה לומר כמה מלים ואחר כך אנחנו נשמע את משרדי הממשלה.

רחל עזריה: בבקשה.

<דב צור: אני אגיד כיוון שגברתי לא הייתה בדיון הקודם, אז קודם כול בהצלחה בתפקיד אבל אמרנו דברים בפעם הקודמת.

רחל עזריה: אני קראתי הכול, אז תנוח דעתך, אבל בשמחה נשמע.

<דב צור: אז אני רוצה בכל זאת להדגיש, זה יהיה קצר מאוד.

<דב צור: אנחנו כולנו ערים למשבר הדיור אבל צריכים לזכור שאתם עושים בעצם סדרה של חקיקות שחקקתם – ואני לא חולק על הסמכות של הכנסת לחוקק; אני רק אומר, תראו את התוצאה - אתם בעצם מתכננים את המדינה באמצעות חקיקה.

<דב צור: תמ"א 38 גורמת בהחלטה מלמעלה לתכנון של עיר, לתכנון שונה של עיר – לא לתכנון.

<דב צור: להחלטה מה יקרה בעיר.

<דב צור: ההחלטה הזאת באה מלמעלה וקובעת מה יהיה בעיר.

רחל עזריה: רק שתמ"א 38 זה לא חקיקה.

רחל עזריה: אני מוכנה לקחת אחריות על כל מה שזה.

רחל עזריה: זה לא חקיקה.

<דב צור: מבחינתנו, זה חקיקה מלמעלה, בסדר?

<דב צור: זה לא הליך שבמסגרתו – כשאני בא להגיש תוכנית, אומרים לי, תראה איפה התחבורה, תראה איפה בית-הספר, תראה, תראה, תראה, תראה.

<דב צור: כשמישהו יושב בוועדה ארצית ואומר, אני עושה תמ"א 38, ואומר עכשיו אני מכפיל באזור מסוים עירוני את כמות יחידות הדיור – בראשון לציון זה 10,000 יחידות דיור, רק תמ"א 38, בסדר?

<דב צור: – באזור מוגדר, שיש בו 30,000 יחידות דיור, הוא מוסיף שליש מכמות יחידות הדיור, הוא עושה תכנון מעל הראש שלנו.

<דב צור: אני עושה תוכנית מתאר לעיר – לא רק אני, כל ראש עירייה – עושה תוכנית מתאר לעיר, אני גמרתי עכשיו תוכנית מתאר לראשון לציון, שבע שנות עבודה, אני יכול לקפל אותה ולזרוק אותה לפח.

<דב צור: אין לה שום רלוונטיות עם ההחלטות שאתם מקבלים פה כי נדרשתי לבדוק כמה העיר יודעת לסבול תושבים, והתוכנית שלנו לא מוסיפה מעט.

<דב צור: התוכנית שלנו מוסיפה 100,000 תושבים ל-250,000 קיימים, לא תגידו זלזלנו בצרכים של המדינה.

רחל עזריה: נכון.

רחל עזריה: זה הרבה מאוד.

<דב צור: הוספנו כמות נכבדה של תושבים.

<דב צור: ובעצם, זה פיקציה כי עכשיו אומרים לי כמות התושבים שלך תהיה אחרת לחלוטין.

<דב צור: אני מדבר אתכם רק על בנייה צמודת קרקע, מה שנדון פה.

מנחם אליעזר מוזס: כמה צמודות קרקע יש לך בראשון לציון?

<דב צור: מעל 10,000.

<דב צור: גם לנו קשה היה להגיע לנתון הזה.

<דב צור: זה גם הסתבר לי לא זמין.

רחל עזריה: לא, זה נתון מורכב, אבל הוא מאוד חשוב לדיון שלנו.

<דב צור: נכון, אבל ביקשנו אותו פעם קודמת ואמרנו – באמת אין אותו והרי על מה אנחנו מדברים.

רחל עזריה: נכון.

רחל עזריה: צריך לדעת על מדברים.

<דב צור: נכון.

<דב צור: זה דבר אחד.

<דב צור: דבר שני, אני רוצה לענות לחבר הכנסת מוזס.

<דב צור: קודם כול, בשביל לעשות לילדים, לשכן משפחה בתוך בית אתה לא צריך פיצול.

<דב צור: מותר לך להכניס משפחה לתוך בית צמוד קרקע או בנייה רוויה, אתה לא צריך פיצול בשביל לזה.

<דב צור: אם הבית מאפשר פיזית את החלוקה, תעשה חלוקה פנימית, אתה לא צריך פיצול, תעשה מה שאתה רוצה.

<דב צור: אין צורך בחוק.

רועי פולקמן: חבר הכנסת מוזס דיבר על להביא משפחה, ילדים.

רחל עזריה: לא, זה לא נכון.

<דב צור: להכניס משפחה.

<דב צור: דיבר חבר הכנסת מוזס על משפחה.

רחל עזריה: זה "צריך לצלצל פעמיים".

רחל עזריה: למה צריך לצלצל פעמיים?

<דב צור: אני יודע.

<דב צור: שתי דלתות בכניסה.

רחל עזריה: לא, זה לא שתי דלתות כי הם גרו בדירה אחת, בדלת אחת.

רחל עזריה: אז משפחת כהן זה פעם אחת, ומשפחת לוי זה פעמיים.

<דב צור: אז הטכניקה בראשון שהם מפצלים את הלובי, את הכניסה, את המסדרון, לשתי דלתות, דלת לזה ודלת לזה, גם את זה ראינו.

<דב צור: אגב, מי שעושה door-to-door יודע את זה, מי שלא – לא.

רחל עזריה: אל תדאג.

רחל עזריה: 17,000 קולות בירושלים, תאמין לי, עשיתי מספיק door-to-door בחיים שלי.

מנחם אליעזר מוזס: ואתה מאשר דירה כזאת?

<דב צור: אם הם לא עושים פיצול דה-פקטו - - -

רחל עזריה: לא.

רחל עזריה: זה נקרא פיצול דה-פקטו.

<דב צור: אני אומר, מי שמכניס משפחה – אצלנו למשל בווילות יש את השאלה לתת כניסה חיצונית או לא, שזה בעצם מעיד על כניסת משפחה – מי שרוצה לשים משפחה בקומת המרתף, שם אותה.

<דב צור: אם הוא לא פותח דלת החוצה, המשפחה עוברת דרך המשפחה, אין שום בעיה.

<דב צור: זאת לא הבעיה.

<דב צור: דיברת על הסכמי הגג.

<דב צור: הסכמי הגג מבטיחים תשתיות, סוגרים מיליארדים של תשתיות לאותה שכונה חדשה.

<דב צור: הסכום שהם נותנים לחדש תמורת ישן, או ישן תמורת חדש, הוא מזערי, הוא 3,000 שקלים ליחידת דיור.

<דב צור: זה בשביל להגיד: רק רגע, שהכביש של השכונה הישנה ליד לא ייראה כל כך גרוע כמו הכביש של השכונה שליד.

<דב צור: אבל תבינו את הבעיה.

<דב צור: נגיד אפילו שאני אקבל כסף לבתי-ספר ולגני ילדים – משרד הפנים נותן 60% מהסכום, איפה אני אמקם אותם?

<דב צור: הרי זה שאתה אומר לי תכפיל את כמות הילדים בשכונה כתוצאה מהפיצול, לא מייצר לי כמות כפולה של שטחים פנויים.

רחל עזריה: אבל כבוד ראש העיר, אתה ראית את ההצעה שאני הצעתי.

<דב צור: לא, לא ראיתי אותה.

רחל עזריה: אז שמעת עליה.

רחל עזריה: ההצעה הייתה בעצם לוותר על הליך התב"ע ולאפשר לכם בהליך של היתר לאפשר פיצול של דירות.

רחל עזריה: ואז, אף אחד לא אומר, זה לא שבשכונות שבהן יש עומס גדול בעצם להוסיף עומס, אלא לאפשר לכם לקבל החלטה.

רחל עזריה: כיום צריך לעבור תב"ע, ומה שאמרת אגב על העניין של תוכנית המתאר שעבדתם עליה, קודם כול יפה לך שבשבע שנים סיימת.

רחל עזריה: בירושלים זה לקח לנו הרבה יותר, ובאמת זה הפסיק להיות רלוונטי בערך יום למחרת, היו חגיגות וזה נגמר, אבל באמת השיטה של תב"ע והיתר זו שיטה שלוקחת הרבה מאוד זמן.

רחל עזריה: ואני שוב חוזרת, העניין הוא לא לייצר מלאי דירות כי באמת, לייצר מלאי דירות – אז אמרנו, צמודי קרקע, אפשר.

רחל עזריה: העניין הוא חידוש של שכונות.

רחל עזריה: ואני מציעה באמת, כדי שנוכל גם להתקדם – ושוב אני אומרת, אני מגיעה מהשלטון המקומי, אני גם מכירה את המתח בין השלטון המקומי לשלטון המרכזי וזה בסדר גמור – אני חושבת שאנחנו צריכים לחשוב, לראות מה הצורך של השינויים בשכונה.

רחל עזריה: אני לא יודעת אם זה קורה גם בשכונות בראשון לציון אבל בהרבה מאוד ערים יש לך פתאום שכונה מזדקנת, בתי-הספר מתרוקנים.

רחל עזריה: עכשיו ייקח זמן עד שבכלל זה תהליך שיהיה רלוונטי.

רחל עזריה: לעשות תהליך של תב"ע זה תהליך מורכב.

<דב צור: אני רוצה לענות לך על זה.

<דב צור: אל"ף, לעיר שיש לה כבר תוכנית מתאר, תהליך התב"ע בשביל דבר כזה, כפוף לתוכנית המתאר, הוא תהליך נורא פשוט.

רחל עזריה: רק לערים שיש תוכנית מתאר.

<דב צור: תוכנית בסמכות מקומית לוקחת חצי שנה.

<דב צור: אני רוצה להגיד לך, תוכניות ברמה המחוזית היום – שכונה כמו נרקיסים בצריפין, 4,000 יחידות דיור, point to point שנה.

<דב צור: משהו קרה.

רחל עזריה: זה כשיש בנייה חדשה, זה מאוד שונה.

<דב צור: אני מדבר על בנייה חדשה.

רחל עזריה: לא, אבל אנחנו מדברים לא על בנייה חדשה.

רחל עזריה: אז יש הרבה יותר התנגדויות, זה אירוע הרבה יותר מורכב.

<דב צור: עכשיו אני חוזר לסיפור של חידוש שכונות.

<דב צור: את אומרת שאין בראשון.

<דב צור: כל מערב ראשון נבנתה בערך בשנות התשעים.

<דב צור: אנשים מאוד אוהבים את השכונות, עברו 27 שנה, ברור לך שהילדים בגרו מבתי-הספר.

רחל עזריה: אני זוכרת כשזה הוקם.

<דב צור: ההורים שלהם שהיו בני 30, עכשיו בני 60, בדיוק המקרה הקלסי.

רחל עזריה: נכון.

<דב צור: אבל מה קורה עכשיו, ואנחנו כבר מתחילים לראות את זה.

<דב צור: מתחילים ההורים ללכת לבתי אבות או הולכים לדירות שלושה חדרים כי הם לא צריכים את הדירה של חמישה חדרים, מיותר להם, ומתחילות משפחות להיכנס חזרה.

<דב צור: אז מה את אומרת לי?

<דב צור: בתהליך של 25–30 שנה אני מפנה את בתי-הספר, אין לי שימוש בהם, בדרך כלל כבר נתתי אותם לשימושים אחרים – הקמתי מתנ"ס ואני לא יכול לחזור בי, נתתי לבית כנסת, לגן ילדים ואני לא יכול לחזור בי, וכן הלאה – ועכשיו פתאום יש לי עוד פעם את המשפחות הצעירות, נגמר ה-cycle.

<דב צור: השטחים החומים לא יצמחו, אין להם נטייה כמו האוכלוסייה שלנו לגדול.

רחל עזריה: אבל אתה יודע, זה מדהים כי אתה בדיוק טוען את הטענה שלי.

רחל עזריה: כדי שלא תגיע למצב שבתי-הספר יתרוקנו ואתה תמסור למתנ"ס ולבית כנסת ולשכונה לחינוך מיוחד - - -

<דב צור: אבל אם אני אפצל לא יהיה לי אחר כך.

רחל עזריה: לא, להפך.

רחל עזריה: יהיה לך, בזמן הזה יהיה לך.

רחל עזריה: אתה יודע מה, בוא נדבר על זה.

<דב צור: את לא מבינה מה אני אומר.

רחל עזריה: אתה לא צודק, כבודו.

<דב צור: נגיד שקיבלתי את דעתך, יש לי שכונה שהתרוקנה, יש בה חצי מכמות הילדים, ופיצלתי עכשיו את כל הדירות בשכונה הרוויה.

<דב צור: בעוד עשר שנים יתמלאו כל הדירות, זה לא יהיה חצי מכמות הילדים, זה יהיה פי שניים מהכמות הקודמת.

רחל עזריה: לא.

רחל עזריה: זה לא יהיה כי אנשים יאחדו בחזרה את הדירות.

<דב צור: מה פתאום, מי יאחד דירה חזרה?

<קריאות: - - -

<דב צור: זה מה שאני אומר.

<דב צור: בחיים לא יאחדו את הדירות חזרה.

<דב צור: מה פתאום.

אורי מקלב: אבל ראש עיריית ראשון לציון, אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שזה לא מוסיף בהכרח עוד מספר אנשים.

<דב צור: גם חבר הכנסת מוזס חשב שמה שיקרה לדירה הזאת, שלזוג המבוגרים שיגורו בה תצטרף משפחה חדשה עם ילדים, זה כל הרעיון.

<קריאות: - - -

<דב צור: משפט אחרון, גברתי היושבת-ראש, לעניין היטל ההשבחה.

<דב צור: אומרים זה רק להשכרה ולכן אין השבחה.

<דב צור: קודם כול, נשאיר לחוק להחליט אם יש פה היטל השבחה או אין היטל השבחה, זו החלטה שנובעת מכוח הגדרת חוק היטל השבחה.

<דב צור: אין פה שיקול דעת של ועדה מקומית.

<דב צור: דבר שני, נגיד שמישהו ישכיר את הדירה שלו ל-49 שנה.

<דב צור: זה בסדר על-פי החוק, נכון?

רחל עזריה: בסדר.

רחל עזריה: אז אתה מעלה עוד נקודה.

<דב צור: הבנו למה זה חייב היטל השבחה?

<קריאות: - - -

רחל עזריה: בסדר גמור.

רחל עזריה: תודה רבה, ראש העיר דב צור.

רחל עזריה: חבר הכנסת ביטן, אתה רוצה רשות דיבור?

דוד ביטן: מה שחשוב, אם אפשר שהיום, כיוון שהחוק הזה התקדם עוד לפני שהיית יושבת-ראש, הייתי רוצה שנקיים ישיבה בינינו לפני שאנחנו מקבלים החלטה.

רחל עזריה: בכיף.

רחל עזריה: נעשה ישיבה.

דוד ביטן: לגבי היטל השבחה אני לא מסכים עם ראש עיריית ראשון לציון.

רחל עזריה: מה, אתה לא מסכים?

רחל עזריה: אתה שמעת?

רחל עזריה: אנחנו פה מסכסכים.

דוד ביטן: לגבי יתר העניינים אני מסכים אתו.

רחל עזריה: תודה.

רחל עזריה: יש פה עוד נציגות של השלטון המקומי?

רחל עזריה: בבקשה.

<אלי אסקוזידו: אלי אסקוזידו, ראש מועצה אזורית נחל שורק.

<אלי אסקוזידו: אני 18 שנה ראש רשות.

<אלי אסקוזידו: אני לא בא בשם הסוציואקונומי 10, 8 ו-7, אני מדבר על מועצות אזוריות כמונו שאנחנו ב-4 ואני מדבר בשם התושבים.

רחל עזריה: מי היישובים, מי המושבים אצלכם?

<אלי אסקוזידו: יד בנימין – 5,000 תושבים, חפץ חיים, בני ראם, גני טל ונצר חזני זה יישובים של מפוני גוש קטיף, יסודות שני יישובים חרדים, סך הכול 10,000 תושבים, כולם דתיים או חרדים.

<אלי אסקוזידו: צריך להבין ולהקשיב לשטח.

<אלי אסקוזידו: השטח דורש, צריך את נושא פיצול היחידות – אני מדבר על הקרקע, אני לא מדבר על יחידות בנייה רוויה.

<אלי אסקוזידו: הייתי פה בכל הדיונים.

<אלי אסקוזידו: בנייה רוויה זה סרט אחר.

רחל עזריה: בסדר, אתם גם במושבים.

רחל עזריה: אין לכם כל כך בנייה רוויה.

רחל עזריה: בבקשה.

<אלי אסקוזידו: בצמודי קרקע במושבים ובקיבוצים, אבל בעיקר במושבים וגם בהרחבות, הבתים שנבנו הם בתים גדולים – 400 מ"ר, 500 מ"ר, 300 מ"ר, 220 מ"ר – כל הבתים האלה התרוקנו מאנשים, אנשים לא מסוגלים לשלם ארנונה, אנשים לא צריכים בית כזה גדול, הם רוצים לפצל אותו.

<אלי אסקוזידו: דה פקטו – עכשיו אני מדבר דה פקטו - אני ועדה מרחבית ולא מקומית אז אני לא אמון לאכוף את העניין כי אני מתמודד עם משפטים אינסופיים.

<אלי אסקוזידו: 50% מפוצלים זה גזירה שהציבור עושה אותה.

<אלי אסקוזידו: גם בעיר זה מפוצל בהרבה מקומות, אני מדבר על יחידות קרקע.

רועי פולקמן: מה עושים עם תמ"א 35, עם הגבלת הגודל?

<אלי אסקוזידו: יש לי פתרון שנאמר פה בישיבות הקודמות – ומשרד המשפטים ומשרד הפנים והאוצר הסכימו לזה – שיחידה בהתיישבות ובקיבוצים ובמושבים פחות מ-55 מ"ר, בכל מגרש או בכל נחלה - - -

דוד ביטן: רק במושבים.

רועי פולקמן: הוא מדבר רק על נחלות.

<אלי אסקוזידו: או בנחלה או בהרחבה, בכל מגרש.

<קריאות: - - -

רחל עזריה: תנו לו בבקשה.

רחל עזריה: אנחנו נשמע ואם עד הסוף יהיו שאלות, אנחנו ניתן.

רחל עזריה: בבקשה.

דוד ביטן: לא, כי הייתה בעיה אז עם הקיבוצים.

<אלי אסקוזידו: במושבים, בקיבוצים, בהרחבה ובנחלות, בכל מגרש יתאפשר פיצול אחד בלבד במגרש – יש כאלה שבונים, שלוש יחידות מותר בנחלה – בכל מגרש פיצול אחד בלבד, בגודל של עד 55 מ"ר.

<אלי אסקוזידו: בתמ"א 35 פחות מ-55 מ"ר לא נספר, לכן אין פה חריגה מתמ"א 35, וככה אנחנו נאפשר את הפיצולים האלה, אחד במגרש, בנחלה או בהרחבה כמו בקיבוצים, ופתרנו את הבעיה של ההתיישבות.

רחל עזריה: אוקיי.

רחל עזריה: תודה.

רחל עזריה: בבקשה, חבר הכנסת ביטן.

דוד ביטן: בדיון הקודם אני ופולקמן רצינו ללכת לקראת המושבים, בנחלות.

דוד ביטן: מי שהתנגד לזה היו ראשי המועצות האזוריות, שלא רצו בתוך ההרחבות של הקיבוצים כי שם - - -

רחל עזריה: לספור בתוך התמ"א 35, כן.

<קריאה: - - -

דוד ביטן: מה שאנחנו כן מוכנים ללכת לקראת – כי אנחנו באמת עשינו בירורים – ללכת לקראת המושבים עצמם בלבד, בתוך הנחלות של המושבים, וזהו.

דוד ביטן: זה לדעתי הפתרון שמצאנו.

רחל עזריה: הרי מותר שלוש יחידות, אם לא עשו אז אפשר לפצל במקום.

<קריאות: - - -

רחל עזריה: סליחה, זה לא עובד.

דוד ביטן: כן היינו מעוניינים לשנות וללכת על העניין הזה.

דוד ביטן: אתם הסכמתם לזה גם, ובתנאי שהדירות לא יהיו מעל 55 מ"ר.

דוד ביטן: זה מה שהיה קודם.

רחל עזריה: בעצם ההצעה – הרי מותר שלוש יחידות דיור בכל נחלה.

רחל עזריה: נכון?

<אפרת ברנד: כשגברתי אומרת מותר יחידות דיור, למה הכוונה?

<אפרת ברנד: היום בנחלה מותר יחידת בעל הנחלה.

רחל עזריה: נכון.

רחל עזריה: יחידת הורים.

<אפרת ברנד: מותר יחידה של עד 55 מ"ר אבל זה לא יחידה נפרדת, זו יחידה להורים שהיא צמודת דופן - - -

<קריאה: - - -

<אפרת ברנד: זה מותר לך וזה באמת לא נספר בתמ"א 35.

<אפרת ברנד: בנוסף, בתיקון האחרון שנעשה לתמ"א 35 התאפשרה יחידת דיור נוספת שאינה נספרת – לא מדויק להגיד שהיא אינה נספרת - -

<קריאה: היא חורגת מתמ"א 35.

<אפרת ברנד: - - באזורי הביקוש היא יורדת ליתרה ככל שנותרה יתרה.

<אפרת ברנד: וזה המצב, נכון להיום.

<אפרת ברנד: כל יחידת דיור נוספת - - -

רחל עזריה: סליחה, גברתי.

רחל עזריה: ההצעה היא שבמקרה שלא נוצלו כל השלושה, כל האפשרויות, אחת מהיחידות אפשר לעשות אותה בפיצול.

<אפרת ברנד: זה קיים היום.

<אפרת ברנד: בשביל זה לא צריך תיקון.

רחל עזריה: זה מה שאלי כהן דיבר אתי.

רחל עזריה: אז בבקשה, בוא תציג.

דוד ביטן: זה לא נכון שזה נספר בתוך תמ"א 35.

רחל עזריה: בסדר.

רחל עזריה: תודה.

<אלי אסקוזידו: - - - דור שלישי.

<אלי אסקוזידו: זה לא נכון מה שאתה אומר.

<אלי אסקוזידו: אתה לא יכול חצי יחידה.

דוד ביטן: עוד פעם חוזרים לוויכוח הזה.

<אלי אסקוזידו: אתה לא יכול.

רחל עזריה: אפרת, בבקשה.

רחל עזריה: אנחנו נמשיך דיון.

דוד ביטן: בעניין הזה תמצאו פתרון כי אנחנו רוצים ללכת לטובת התושבים, אין מה לעשות.

דוד ביטן: תחשבו על זה טוב.

<קריאה: - - -

רחל עזריה: יהיה לכם זמן לדבר, נציגי הממשלה, ואז אתם תוכלו לסכם ולהתייחס.

רחל עזריה: זה נושא שצריך טיפול.

רחל עזריה: בבקשה.

מנחם אליעזר מוזס: מה בקשר לממ"ד?

רחל עזריה: בבקשה, מהנדס העיר אלעד.

<דני גולדברג: צהרים טובים.

<דני גולדברג: בסופו של יום, מה שיוחלט יוחלט, יגיע לשולחן שלי בתור מהנדס עיר.

<דני גולדברג: אני מהנדס עיר של עיר חרדית, 50,000 תושבים על 2,700 דונם.

רחל עזריה: אנחנו לא שומעים כלום.

<דני גולדברג: שמי דני גולדברג, אני מהנדס עיר, אני חבר בוועד איגוד מהנדסי ערים ואני גם נציג הוועד.

<דני גולדברג: בסופו של יום, מה שיוחלט יוחלט וזה יגיע לשולחן שלי, של מהנדסי ערים אחרים בארץ, ואנחנו נצטרך לפתור הרבה מאוד מהבעיות האלה שעולות כאן.

<דני גולדברג: סעיף ד' לדוגמה בחוק מתייחס להמלצה של הצוות המקצועי, שזה שלי, לנושא המצאי הפרוגרמטי, לנושא מצאי החניה.

<דני גולדברג: בסופו של יום אנחנו צוות מקצועי ולנו יש כלים מקצועיים לבדוק, אבל ההחלטה מתקבלת בידי חברי הוועדה והרבה מאוד פעמים בניגוד לעמדה המקצועית שלנו.

<דני גולדברג: אז אנחנו משאירים את הבעיה כבעיה פתוחה שלא נפתרת.

<דני גולדברג: לדוגמה, בעיר אלעד יש לנו שכונת וילות, 50–60 וילות, ערכי קרקע מאוד מאוד גבוהים.

<דני גולדברג: אני יוצא מהנחה שרובם מחולקים.

<דני גולדברג: יש לנו מחסור של 60 דונם היום בפרוגרמה, ובמצב כזה להכשיר אותם זה ייצר מחסור עוד יותר גדול.

<דני גולדברג: ומפה גם הבעיה השנייה שלנו.

<דני גולדברג: היום, הסטטוטוריקה לא מאפשרת גיבוי לדבר הזה.

<דני גולדברג: אני מתכוון שבהוראות סטייה ניכרת לדוגמה, לא ניתן להקים גרמי מדרגות מחוץ לקווי הבניין אלא רק מדרגות חירום וזה כאשר אין לך מגורים ליד.

<דני גולדברג: אני בתור אדריכל, שזה המקצוע שלי, אני 22 שנה בתחום, יודע שמרבית הבתים בנויים על קווי בניין אפס, הרבה מאוד מהבתים תוכננו שחדרי המדרגות הם במרכז הבית ולכן אין גישה, וזה יוצר כל מיני מוטציות תכנוניות שלא עומדות בתקנות התכנון, ויתרה מכך, אפילו - - -

<קריאה: אתה מדבר על רוויה?

<דני גולדברג: לא.

<דני גולדברג: צמודת קרקע.

<דני גולדברג: ויכולות לייצר מצב שגם מה שניתן, לא עומד בתקנות התכנון.

<דני גולדברג: כלומר, מדרגות חיצוניות ללא קירוי כי לרוב אין אחוזי בנייה, לא עומדות גם בתקן של החלקה – ילדים רצים בגשם, מחליקים.

<קריאה: מדרגות חיצוניות.

רחל עזריה: באמת, אני מצטערת.

רחל עזריה: דני גולדברג, לפתור בעיות של מדרגות והחלקה – אני הראשונה שאחשוב שצריך לטפל בזה אבל - - -

<דני גולדברג: אז זו ההערה שלי, גברתי, שגם אם כן, יש צורך להשלים תקנות לדבר הזה.

<דני גולדברג: זה לא שמחר הצעת החוק הזאת נופלת, ואפשר ליפול עליה.

<דני גולדברג: יש בנייה של 30% בנייה רוויה, כבר הוראת שעה מזה שנים רבות, מתשע"ב.

<דני גולדברג: לא מנצלים את זה.

רחל עזריה: אני יודעת.

רחל עזריה: אני חייבת לומר שזו אחת הסיבות שאני הבאתי את הצעת החוק הזאת שוב לדיון, כי אני בעצם מבינה שיש את התקנה, הוראת השעה מ-2011, בזמנו של השר אלי ישי, ובעצם לא קרה עם זה שום דבר.

<דני גולדברג: ומכאן הטענה, שכל החקיקה הזאת בסופו של יום יכולה ליפול על דברים שוליים.

<דני גולדברג: אנחנו לא מתנגדים בגדול, אנחנו מבינים את הצורך ואת הכול, אבל בסוף היום אנחנו גם אנשי המקצוע שמכירים את החוק על בוריו ואת התקנות על בוריין.

רחל עזריה: אז אני אשמח, תכין לנו בבקשה איזשהו נייר עמדה שמסכם את הנקודות שאתה חושב שראוי שיתייחסו אליהן, ובוא נראה מה אפשר לעשות.

<דני גולדברג: אוקיי.

<דני גולדברג: רק הערה אחרונה, גברתי, אם אפשר.

<דני גולדברג: נושא של פערי המיגון, בעיני המקצועיות וגם האישיות, זה קריטי כי עוד נמצא את עצמנו פה בדיון - - -

רחל עזריה: בסדר, אז תוסיף את זה לנייר.

רחל עזריה: זה מאוד מקל ככה.

רחל עזריה: עפר גרידינגר, שלום וברכה.

רחל עזריה: אפילו שמעת, חלק מהמור"קים אתה מכיר.

<עפר גרידינגר: חלק ממורשת הקרב על עיריית ירושלים אני מכיר.

<עפר גרידינגר: אני מנהל אגף התכנון בעיריית ירושלים.

רחל עזריה: ברוך הבא.

רחל עזריה: שמחים שאתה פה אתנו.

<עפר גרידינגר: תודה.

<עפר גרידינגר: בקצרה.

<עפר גרידינגר: א.

<עפר גרידינגר: עיריית ירושלים בדיונים הקודמים תמכה ותומכת גם היום בפיצול דירות בצמודי קרקע.

<עפר גרידינגר: פה לא הבענו התנגדות, כבר ברגע הראשון של הגשת ההצעה אנחנו תפסנו את זה כמו שיושבת-ראש הוועדה הציגה את זה היום, כפתרון לאוכלוסייה ותיקה בשכונות ותיקות.

<עפר גרידינגר: רק כאנקדוטה.

<עפר גרידינגר: במקרה גם מספר ימים לפני העלאת הצעת החוק ובלי שום קשר, הגיעו אלי נציגי רמות 02 וביקשו פתרון.

רחל עזריה: אצלם זה ממש ככה.

רחל עזריה: נכון.

<עפר גרידינגר: כן.

רחל עזריה: אנשים גרים בבתים מאוד מאוד גדולים, לא רוצים לעזוב את הקהילה.

<עפר גרידינגר: הייתה אצלי יושב-ראש הוועד שם, פעילה - - -

רחל עזריה: גם שם היה העניין שאפשרו צימרים.

רחל עזריה: נכון?

<עפר גרידינגר: לא בטוח שיש אפשרות לצימרים.

רחל עזריה: יש, יש אפשרות.

רחל עזריה: כשהייתי בוועדה זה אחד הדברים שאפשרנו.

<עפר גרידינגר: יכול להיות.

<עפר גרידינגר: הם ביקשו מאוד את הפתרון הזה ואז הנה באמת באה ההצעה הזאת, אנחנו תמכנו.

<עפר גרידינגר: לשאלתך, אין צורך בהיתר מיוחד על מנת להחזיר אחורה את העניין אלא אפשר להסתפק בפטור ממתן היתר ומתן הודעה כמו בהליכים שקיימים היום.

<עפר גרידינגר: כל הדברים שאני אומר עכשיו הם לעניין צמודי קרקע.

<עפר גרידינגר: אם אנחנו נכנסים עכשיו לעולם של בנייה רוויה, אנחנו לדעתי לא נמצאים שם, אנחנו לא התמודדנו עם הסוגיה הזאת, לא בחנו אותה.

<עפר גרידינגר: יש לה השלכות מרחיקות לכת על תכנון העיר ירושלים וערים אחרות ואי-אפשר לאשר אותה בהצעת חוק במתן היתרי בנייה לפיצולי דירות בבנייה רוויה.

<עפר גרידינגר: היו את הכללים לפיצולי דירות בבנייה רוויה שהוזכרו לפני רגע.

רחל עזריה: נכון.

<עפר גרידינגר: דווקא אנחנו כן קבענו מדיניות בעניין הזה ובמקומות אפשרנו את פיצול הדירות - - -

רחל עזריה: כמה דירות פוצלו?

<עפר גרידינגר: לא רבות.

רחל עזריה: באיזה שכונות זה היה?

<עפר גרידינגר: אין לי מספר פה, אבל לא רבות.

רחל עזריה: אני בעיקר מכירה פיצולים לא לפי הכללים.

<עפר גרידינגר: לא מתכוון פיצולים שאינם חוקיים.

<עפר גרידינגר: יש בעיה קשה של פיצולים לא חוקיים בעיריית ירושלים, שקשה מאוד להתגבר עליהם, כולל מגורים בחניונים וכיוצא בזה.

רחל עזריה: למרות שזה במגוון המגזרים בירושלים.

<עפר גרידינגר: לא ציינתי.

רחל עזריה: לא, כשאמרת חניונים, אז אני אומרת – זה במגוון המגזרים.

מנחם אליעזר מוזס: נכון.

מנחם אליעזר מוזס: בדיוק.

מנחם אליעזר מוזס: אפשר להגיד שזה המגזר.

רחל עזריה: לא.

רחל עזריה: אז אני אומרת, דווקא בירושלים זה מגוון מגזרים.

רחל עזריה: בבקשה.

<עפר גרידינגר: אומנם זה הוזכר היום אבל רק לשם הביטחון, כדי שהנושא יוזכר.

<עפר גרידינגר: חייבים להקפיד ולשמור על חובת חוות דעתו של מהנדס העיר לעניין העמידה בתשתיות ושטחים תכנוניים, כפי שזה מנוסח בחוק.

<עפר גרידינגר: בדיונים שאני הייתי – אני לא יודע אם פספסתי חלק – הייתה החלטה שאין פטור מהשבחה.

<עפר גרידינגר: פתאום זה צף היום עוד פעם.

<עפר גרידינגר: אנחנו זוכרים שהייתה החלטה שאין פטור מהיטל השבחה, וככל שיש השבחה היא נקבעת בהתאם לכללים.

רועי פולקמן: כן, הייתה איזו פשרה כזאת.

רועי פולקמן: בכפוף להסכמות על הורדה של חניה.

<עפר גרידינגר: הערה קטנה.

<עפר גרידינגר: תוכנית המתאר ירושלים חיה ובועטת וקיימת.

רחל עזריה: בסדר גמור.

רחל עזריה: ברוך השם.

רחל עזריה: בבקשה, התאחדות הסטודנטים, ליאת.

<ליאת הלבץ: תודה רבה.

<ליאת הלבץ: אומנם אנחנו לא גורם מקצועי משוק - - -

רחל עזריה: לא, לא.

רחל עזריה: אתם מאוד חשובים לדיון ואני שמחה מאוד שאת פה.

<ליאת הלבץ: אז באמת היה לנו גם חשוב להגיע ולהגיד את הדברים שלנו על הנושא הזה.

<ליאת הלבץ: בפועל, צריך להבין – דיברו על זה פה – המצב בפועל הוא שיש באמת הרבה צעירים היום שגרים כבר בדירות מחולקות, מפוצלות ביחידות דיור כאלה ואחרות בבתים שונים.

<ליאת הלבץ: המצב היום הוא שהצעירים, לצערנו מתעללים בהם בתוך הסיטואציות האלה.

<ליאת הלבץ: אנחנו שומעים וגם מכירים הרבה סיפורים על בעלי דירות שמבצעים את פיצולי הדירות האלה בפועל בלי לתת מענה לעניינים כמו לדוגמה פיצול חיובים.

<ליאת הלבץ: אני בטוחה שמול הרשויות המקומיות זה גם issue די רציני העניין של החיובים – כמו ארנונה, מים, חשמל וכדומה.

רחל עזריה: כי מה?

<ליאת הלבץ: החיובים של הארנונה, מים, חשמל, פתאום אומרים להם: המחיר הוא קבוע, זה מה שאתה צריך לשלם בגלל שאי-אפשר לעשות הפרדה של המונים.

רחל עזריה: בסדר, זה לא בחוק הזה.

<ליאת הלבץ: אלה סוגיות שבסופו של דבר עולות לאותו שוכר הרבה כסף.

רחל עזריה: סוגיות חשובות.

<ליאת הלבץ: זה יוצר סיטואציה בעייתית, אבל כן, אנחנו כמובן תומכים ברעיון.

<ליאת הלבץ: יש פה כן דבר שיביא ויוסיף עוד דירות לשוק בצורה די קלה ומהירה, אז בסופו של יום כמובן שאנחנו בעד.

<ליאת הלבץ: אבל חשוב מאוד לשים לב וכנראה אולי פה צריך לשים לב שמקדמים במקביל את עניין חוק שכירות הוגנת.

רועי פולקמן: אפשר את הסעיף הזה להכניס לשם – נושא הפיצולים של שעון חשמל, שעון מים.

<ליאת הלבץ: לגמרי.

<ליאת הלבץ: בגלל זה אני באמת אומרת את זה כאן ושמחה שחבר הכנסת פולקמן כאן כדי שנראה איך אנחנו כן שומרים בסופו של דבר על הצעיר או הצעירה או הזוגות הצעירים שאנחנו מנסים פה לעזור להם וכן שומרים שהם לא ייפגעו מהמהלך הזה, ולראות איך בוחנים את כל המכלול.

רחל עזריה: אז מה ההצעה?

רחל עזריה: את יכולה בבקשה לדייק את ההצעה?

רחל עזריה: ספרי לי מה ההצעה.

<ליאת הלבץ: אפשר כמו שחבר הכנסת פולקמן הציע, ההצעה זה לתת התייחסות גם באמת לעניינים של החיובים או דברים שמתנהלים מול הרשויות, שזה מים, חשמל, ארנונה.

<גלעד קרן: בחוק הזה, ברגע שהדירה מפוצלת - - -

רחל עזריה: אז זה פיצול מוחלט, זה שתי דירות.

רחל עזריה: לכן אמרתי שזה לא בדיוק לחוק הזה כי החוק הזה הוא מאוד מדויק.

<ליאת הלבץ: אני יודעת, אבל אני לא יודעת – תקנו אותי אתם, יכול להיות שאנחנו לא מספיק בקיאים בזה – אבל היום, במידה באמת ומפצלים לדוגמה יחידת הדיור, האם יש מונה נפרד?

<גלעד קרן: אם הפיצול הוא חוקי, חייב להיות.

רחל עזריה: אם הפיצול הוא חוקי – כן.

<ליאת הלבץ: מצוין.

<ליאת הלבץ: בסדר גמור.

רחל עזריה: זה מה שחשוב לך?

רחל עזריה: זה בפנים.

<ליאת הלבץ: זה חשוב לנו מאוד.

רועי פולקמן: זה נכון.

רועי פולקמן: אני גרתי במושב ביחידת דיור שבאמת סגרו אתי גלובלי על המים.

רועי פולקמן: אני לא יודע – חוקי, לא חוקי – זה היה לפני הרבה שנים.

רועי פולקמן: ככה זה היה, אמרו לי גלובלי.

רחל עזריה: לכן בדיוק החוק הזה הוא חשוב וחשוב שהוא יחול על כמה שיותר מקומות שבהם יש פיצול.

<ליאת הלבץ: בדיוק.

<ליאת הלבץ: בגלל זה אנחנו אומרים, המצב היום בשוק הוא שצעירים - - -

רחל עזריה: בעצם מה שאת מבקשת – אם אני מתרגמת מה שאת אומרת לשפת החוק – שהחוק הזה יחול על כמה שיותר מקומות שבהם פוטנציאל הפיצול קיים, גם אם לא מבחינה חוקית, מבחינת עולם.

רחל עזריה: כי את אומרת, אם בסופו של דבר נניח המושבים לא נכנסים, קיימים שם פיצולים, גם אם אנחנו החלטנו שלא יהיו יש שם פיצולים ואז את אומרת, כל העניין של ההגנה ושל מונה המים וכו' לא מתקיים.

רחל עזריה: אוקיי.

<ליאת הלבץ: ומצד שני, חבר הכנסת פולקמן מעלה שאולי שווה להכניס את זה באמת בחוק שכירות הוגנת.

רחל עזריה: אבל אז גם, זה לא מוגדר כדירות.

רועי פולקמן: צריך להגדיר מה מותר להיות דירה שכורה, זה לא אומר שצריך לפצל.

רועי פולקמן: אלה שני דיונים שונים.

רחל עזריה: אני לא בטוחה שזה מוגדר כדירה.

רועי פולקמן: לא, יש את המושג דירה ראויה למגורים.

רועי פולקמן: אפשר להגיד – דירה מושכרת, חייב להיות לה שעון מים.

רחל עזריה: בסדר.

רחל עזריה: תודה.

רחל עזריה: סגן היועץ המשפטי, רשות מקרקעי ישראל.

<אורן אבלה: לא.

<אורן אבלה: אני מלשכת עורכי הדין, אבל אני אשמח.

רחל עזריה: אנחנו נעבור למשרדי הממשלה.

<אורן אבלה: אורן אבלה, יושב-ראש ועדת ההתיישבות בלשכת עורכי הדין.

<גלעד קרן: אתה מייצג את לשכת עורכי הדין או את ההתיישבות?

רחל עזריה: את מי אתה מייצג?

<אורן אבלה: אני עו"ד אורן אבלה, יושב-ראש ועדת ההתיישבות - -

<גלעד קרן: את מי אתה מייצג בדיון?

<אורן אבלה: - - ברשות מקרקעי ישראל של לשכת עורכי הדין.

<אורן אבלה: אנחנו נמצאים פה מהיום הראשון ואני מכיר פה מספר חברי כנסת שמכירים את הנושא הזה של המושבים בצורה מאוד ברורה ופשוטה.

<אורן אבלה: יש לי מספר דברים להגיד לגופו של עניין.

<אורן אבלה: אחד, בואו לא נתבלבל.

רחל עזריה: ואתה מייצג את לשכת עורכי הדין.

<אורן אבלה: את לשכת עורכי הדין.

<אורן אבלה: נכון, אני יו"ר ועדת ההתיישבות.

רחל עזריה: אוקיי, בסדר.

רחל עזריה: עמדתך היא עמדת לשכת עורכי הדין.

<אורן אבלה: עמדת הלשכה.

<אורן אבלה: קודם כול, שלא נתבלבל כי נזרקים פה כל מיני דברים לאוויר בעניין המשקים, מה זכויות הבנייה במשקים.

<אורן אבלה: לפי הגדלת תמ"א 35 האחרונה שיזמתם ובירכנו עליה, באמת מותר לבנות בית שלישי בנחלה - -

רחל עזריה: נכון.

<אורן אבלה: - - זה ייקח כמה שנים.

<אורן אבלה: אז אחד, אנחנו לא רוצים על-ידי פיצול לתפוס את הפתרון הטוב הזה שנתתם, בטח לא בגלל פיצול של מרתף כזה או אחר.

<אורן אבלה: זה דבר ראשון.

<אורן אבלה: לגבי הרצף הדורי, כל מי שאין לו רצף דורי, כלומר אבא, בן ונכד נשוי, לא יכול לבנות את ה-55 מ"ר שדיברה עליהם פה חברתי, כלומר אם הוא לא נכנס לפיילוט – והרוב לא נכנסים, אי-אפשר עדיין, ואם אין נכד נשוי, כלומר גם את היחידה הזו שהיא צמודת דופן לאחד משני הבתים המקוריים, רובם לא יכולים בכלל לבנות.

רחל עזריה: הבנתי.

<אורן אבלה: אז לפחות שלא נטעה במושגים.

רחל עזריה: לא, בסדר.

רחל עזריה: תודה.

<אורן אבלה: ברשותך, דבר שני לגבי ההתיישבות ולגבי המושבים, כמו שאמר פה יושב-ראש הוועדה הקודם, לגבי המשקים.

<אורן אבלה: יש פתרון של הסבת מבנים חקלאיים.

רחל עזריה: אנחנו צריכים לסיים עד 14:15, אז אנחנו קיבלנו את העמדה.

רחל עזריה: בואו נמשיך.

רחל עזריה: בבקשה, אני רוצה לשמוע את משרדי הממשלה.

<אורן אבלה: אין בעיה, אבל זה יכול להיכנס.

רחל עזריה: סליחה, אדוני.

רחל עזריה: תודה רבה.

רחל עזריה: המשרד להגנת הסביבה, בבקשה.

<פנינה פרל קפלן: פנינה קפלן, המשרד להגנת הסביבה.

<פנינה פרל קפלן: הנציג שלנו כבר העיר על החוק בישיבות הקודמות.

<פנינה פרל קפלן: נתונים לגבי צמודי קרקע בישראל, רציתי להציג את הנתונים שיש לנו, וכמו שאמרתי יש דוח שבדק התחלות בנייה בישראל, והנתונים הם ככה.

<פנינה פרל קפלן: מסתכלים על יחידות דיור – 34% מיחידות הדיור שנבנו בישראל ב-20 השנים האחרונות הן צמודי קרקע.

<פנינה פרל קפלן: אם מסתכלים רק על היישובים - - -

רחל עזריה: עד איזה שנה?

<פנינה פרל קפלן: 2014.

רחל עזריה: תקשיבי, אבל זה כאילו לא - - -

<פנינה פרל קפלן: הם בודקים מגמה של 20 שנה.

רחל עזריה: בשנות השמונים ובשנות התשעים היה טרנד לבנות בתים צמודי קרקע.

<פנינה פרל קפלן: אני מדברת ב-2014.

רחל עזריה: נכון.

רחל עזריה: זה בדיוק הליכי התכנון האלה שמסתיימים שם.

רחל עזריה: פנינה, יש היום שינוי מאוד גדול בעולם האדריכלים, הארכיטקטים.

רחל עזריה: פעם הם יכלו לבנות עד בניין של ארבע קומות, גם עד היום הם יכולים לבנות בניין של עד ארבע קומות בלי לעבור את ההתמחות ואת הסטאז'.

<קריאה: - - -

רחל עזריה: לא.

רחל עזריה: האדריכלים.

רחל עזריה: צריך לעבור את ההתמחות.

רחל עזריה: והיום, שיעור האדריכלים שמבקשים לעבור התמחות גדל בצורה דרמטית כי אף אחד כבר לא בונה ארבע קומות.

רחל עזריה: אלה שינויים שהתרחשו בשנים האחרונות, לכן אני מבקשת – בואי נעשה את זה פשוט – אם יש לך נתון, תביאי את הנתון לדיון הבא ואנחנו נבקש נתון עדכני.

<פנינה פרל קפלן: זה נבדק והמגמה ממשיכה עד 2016.

<פנינה פרל קפלן: זה כן משתנה לפי מחוז.

<פנינה פרל קפלן: נגיד במחוז מרכז, כמובן שבמחוז צפון – במחוז תל-אביב זה 10%, מחוז צפון זה 70% מיחידות הדיור, אבל זה מגמה של 20 שנה.

רחל עזריה: בסדר.

רחל עזריה: במחוז צפון 70%, מחוז מרכז 10%, זה מסבר את האוזן.

<פנינה פרל קפלן: מחוז תל-אביב.

רחל עזריה: בסדר.

רחל עזריה: כשאת אומרת את זה ככה זה פתאום נשמע.

רחל עזריה: הבנתי.

רחל עזריה: תודה רבה.

רחל עזריה: משרדי הממשלה.

רחל עזריה: בבקשה.

<יהודה זמרת: התכנון הוא תכנון על-ידי מוסדות תכנון בתוכניות בהליך שאתה יודע מה אתה עושה ליחידת קרקע ובודק את כל ההשפעות שלה.

<יהודה זמרת: חקיקה שהיא בעצם מבקשת לתכנן, היא מאוד בעייתית כשלעצמה.

<יהודה זמרת: היא בעצם לא רואה – מבחינתה, ראש פינה וטבריה ומבחינתה אמצע תל-אביב, זה אותו מקום, זה אותו דבר וזה אף פעם לא אותו דבר, גם לא בתוך רשות מקומית אחת.

<יהודה זמרת: בשלב מסוים, ההצעה הזאת היא הצעה שמתכננת, היא בעצם הופכת את זה לזכות קנויה כי היא אומרת זה חובה לתת את ההיתרים האלה.

<יהודה זמרת: זה לא שיקול דעת כמו ב-30% שדיברנו או כל דבר אחר, זה חובה, ולכן היא מקנה מעין זכות קנויה, עם כל הבעייתיות.

<יהודה זמרת: ישבנו פה אחרי דיונים רבים מאוד וניסינו לאזן בין האינטרס ומשבר הדיור והיכולת והרצון להוסיף עוד יחידות דיור, לבין שנשמור על העקרונות של העיר, המשמעות לרשויות המקומיות, ונוצרה פה בסוף – אחרי דיונים לא מעטים – פשרה מסוימת, שכדרכה אני מתאר לעצמי שכל צד היה רוצה טיפה ככה או טיפה אחרת, אבל זו הייתה הפשרה והיא איזנה ביניהם – מסוגיות החניה ועד סוגיות מסוימות של מתן סמכות לאיזה מסמך מדיניות לכולם.

<יהודה זמרת: כשלעצמה, סוגיה של בנייה רוויה היא באמת לצאת לעולם אחר לגמרי, במשמעויות אחרות, בתוך מקומות שנבנו כבר במקור בבנייה רוויה, בחלק מהמקומות כבר אז בצפיפויות, על המשמעויות – זה כבר ממש נכנס לבעיה הרבה יותר גדולה מאשר אמרתי, תכנון בעזרת חוק.

רחל עזריה: אוקיי.

<יהודה זמרת: ולכן אנחנו התנגדנו אז, זו גם לא הייתה ההצעה כפי שהועלתה.

<יהודה זמרת: לגבי היטל השבחה.

רחל עזריה: לא.

רחל עזריה: לגבי היטל השבחה אנחנו ננהל ישירות.

<יהודה זמרת: לא, אני רק בא ואומר, אני צריך להבהיר מה היה כי הייתה פה הסכמה.

<יהודה זמרת: חשוב לי להבהיר.

רחל עזריה: סליחה.

רחל עזריה: אני מבינה, אנחנו פשוט נעשה את זה בדיון הבא כי אנחנו נדון בזה.

<יהודה זמרת: אני רק אומר - - -

רחל עזריה: יש לך זכות מוקנית.

רחל עזריה: כמו בתחומי נדל"ן יש לך זכות מוקנית לדיון הבא.

רחל עזריה: בבקשה.

<יהודה זמרת: אני רק שם את הדברים אם מישהו לא שם לב.

רחל עזריה: יש לך זכות מוקנית לדיון הבא.

רחל עזריה: בבקשה.

<כרמית יוליס: גברתי, אני רוצה להתייחס ממש בקצרה כי עיקר הדברים כבר נאמר, רק ממש בשתי מלים לדברים שעלו פה.

<כרמית יוליס: ראשית, באמת ההצעה שלשמה התכנסנו, שמדברת על צמודי קרקע, היא בסופו של דבר ככה בתיאום עם הממשלה ועם הלשכה המשפטית וכמובן עם היושבת-ראש.

<כרמית יוליס: אנחנו הגענו לאיזשהו נוסח שמבחינתנו יש בו הרבה מאוד איזונים עדינים, בהיבטים שהם היו מאוד מאוד אקוטיים לנו כממשלה.

<כרמית יוליס: ניתן פה דגש על היבטי תכנון ברובד המקסימלי שהצלחנו עוד למצוא באכסניה הספציפית הזאת של החקיקה.

<כרמית יוליס: יש פה input של מהנדס, יש פה אפשרות להנחיות מרחביות, גם לבעיה שהעלו ביחס לחניה ניתן איזשהו מענה מאוד מאוד עדין.

<כרמית יוליס: וההקבלה בין העולם הזה של פיצול צמודי קרקע בנסיבות מסוימות לבין החלת הוראה דומה ביחס לבנייה רוויה, אנחנו חושבים שיש פה עדיין פער מאוד מאוד משמעותי וזה יהיה מאוד קשה לקחת את ההצעה הזו ופשוט להחיל אותה כפי שהיא גם לבנייה שהיא רוויה.

רחל עזריה: אנחנו מדברים על הוראה אחרת, לא על הוראה דומה.

<כרמית יוליס: נכון, אבל עדיין - - -

רחל עזריה: ולכן אני חושבת שאנחנו נדון בזה פעם הבאה ונשמע את דעתכם לפי ההוראה הבאה ולא לפי ההוראה הקודמת, כשאנחנו מבינים.

<כרמית יוליס: אוקיי.

<כרמית יוליס: אבל אני אומרת, צריך עוד לדון בזה כי מבחינתנו זה לא בשל וזה מעורר באמת קשיים אחרים.

<כרמית יוליס: רק מילה אחת על תמ"א 35.

<כרמית יוליס: זה גם נושא שנדון פה רבות בוועדה.

<כרמית יוליס: אני לא הבנתי שעמדת הממשלה הייתה שניתן באיזשהו אופן לסטות מהוראות התמ"א.

<כרמית יוליס: אם יש איזו הצעה קונקרטית ביחס למושבים, אפשר כמובן אחרי הדיון ללבן אותה.

רחל עזריה: כן, אז אנחנו נדון בזה.

<אלי אסקוזידו: - - -

רחל עזריה: סליחה.

רחל עזריה: סליחה, אלי.

<אלי אסקוזידו: אתם הריבון.

רחל עזריה: אנחנו הריבון, אז תן לנהל את הדיון.

רחל עזריה: אתה יודע, אני כבר לא מדברת אפילו על ריבון.

רחל עזריה: אפילו לנהל את הדיון אתה לא נותן לי.

<אלי אסקוזידו: אני עוזר לך.

רחל עזריה: לא, אתה לא עוזר לי.

רחל עזריה: בבקשה, יש פה עוד שני אנשים שביקשו לדבר, ידברו בקצרה.

<שבח סייג: שבח סייג.

רחל עזריה: שלום וברכה.

<שבח סייג: אני אספר לכם את המקרה שלי.

<שבח סייג: הייתי גר באריאל במשך 26 שנים ואשתי ניהלה סוכנות ביטוח ביישוב אבן יהודה.

<שבח סייג: קרה לה מקרה עין, הרשתית התנתקה מהעין והיא איבדה את הראיה בעין שמאל.

<שבח סייג: החלטנו לגור על יד המשרד שלה, מצאנו בית 200 מטר מהמשרד, בית עם שתי קומות, למטה 160 מטר, למעלה 60 מטר, אמרנו נשפץ אותו – למטה אנחנו נגור, למעלה נשכיר.

<שבח סייג: לא חשבנו הרבה.

<שבח סייג: הוספנו תשע מדרגות חיצוניות חיבור לקומה העליונה, והשכרנו.

<שבח סייג: והאדריכל, ביקשנו ממנו לרשום באדריכלות את התשע מדרגות האלה.

<שבח סייג: הוא אמר בואו נעלים אותן, אולי לא יתנו לנו אישור, אמרנו לא, אתה רושם.

<שבח סייג: ואז הסתבכנו.

<שבח סייג: במשך שבע שנים אנחנו עבריינים, פושעים.

<שבח סייג: שלוש פעמים הגישו לנו משפטים, קנסות על גבי קנסות למה הגשנו פיצול דירה, לא חוקי.

<שבח סייג: במשפט האחרון בינואר קבע השופט – תוך שנה עליכם להסדיר את העניין.

<שבח סייג: אם לא תסדירו, צו הריסה על התשע מדרגות וקנס של 10,000 שקלים.

<שבח סייג: במשך שבע השנים האחרונות שילמנו קנסות בסביבות 40,000 שקלים.

<שבח סייג: הפכו אותנו לעבריינים.

<שבח סייג: אני היום מחזיק זוג חמודים עולים חדשים מברית המועצות, מטפל בהם, עוזר להם, הכול.

<שבח סייג: שום תוספת לתשתיות, אנחנו מפנים זבל פעמיים בשבוע ואני גם לא מוציא את הפח פעמיים בשבוע, בקושי פעם אחת בשבוע כי אין לנו מספיק זבל.

<שבח סייג: שום תוספת לתשתיות.

<שבח סייג: הפכו אותנו לעבריינים.

רחל עזריה: לכן החוק הזה הוא חשוב, לכן אנחנו עובדים עליו ותודה רבה.

רחל עזריה: יוסי דובדבני, בבקשה.

<יוסי דובדבני: בהמשך – לא תכננתי את זה - מי שמגיע למצב שאת הווילה שלו הוא באמת צריך לפצל בשביל להשכיר זה לא אנשים עשירים, לא אנשים בעלי ממון, אנשים שזקוקים לאיזושהי הכנסה נוספת.

<יוסי דובדבני: ולכן, אני אומר בהקשר של היטל ההשבחה, רוצים שזה יצא בפועל והם לא יהיו עבריינים אלא יעשו את זה בצורה מסודרת.

<יוסי דובדבני: כל סיפור היטל ההשבחה צריך להיות הפוך מהסיפור הזה כי אם יהיה היטל השבחה אנשים לא יהיה להם כסף לשלם כספים נוספים בשביל להסדיר את נושא הפיצול.

רחל עזריה: תודה.

רחל עזריה: יש מספר נושאים שעלו ואנחנו נקיים ישיבות במהלך השבוע הקרוב כדי לראות איך אפשר להתקדם.

רחל עזריה: נושא אחד שעלה זה הנושא של היטלי השבחה.

<קריאה: מתי צפויים להיות דיונים?

רחל עזריה: לא.

רחל עזריה: פגישות.

<יהודה זמרת: צר לי להגיד.

<יהודה זמרת: הייתה הסכמה.

רחל עזריה: אבל אני שומעת עכשיו שאין הסכמה.

<יהודה זמרת: לא.

<יהודה זמרת: הייתה הסכמה עם המציע.

<יהודה זמרת: זה בסדר, חבר הכנסת אלי כהן בזמנו, הייתה הסכמה שעמדה בבסיס מחאת המדינה לנושא.

רחל עזריה: בסדר גמור.

<קריאות: - - -

רועי פולקמן: אני רק אגיד שאני מכיר שכשאלי התחיל את החוק הרי היה תנאי להעביר את זה ועדת שרים והייתה הסכמה לעניין הזה, ואז השתדלנו להיות בתוך גבולות - -

רחל עזריה: בוודאי.

רועי פולקמן: - - כמו שאמרנו, אנחנו לא מנסים להתקיל את הממשלה בדברים בתוך גבולות ההסכמה עם ועדת שרים – את מכירה את זה, זו בסוף הצעה פרטית.

רועי פולקמן: אני לא ער בדיוק לדקויות.

רועי פולקמן: אם יש איזה שינוי והוא בהסכמה - - -

רחל עזריה: אבל מה אמרת קודם, רועי?

רחל עזריה: אתה אמרת אחרת לגבי מה שאמרו ממרכז השלטון המקומי.

רועי פולקמן: לא.

רועי פולקמן: אמרתי, אני יודע שהייתה הסכמה כזאת.

<יהודה זמרת: אבל ספציפית על היטל השבחה.

רועי פולקמן: אני לא אומר שלא.

רועי פולקמן: אני רק אומר שיכול להיות שיש הצעה – אני לא יודע מה על השולחן כרגע – אבל אם יש הצעה והיא בהסכמת גורמי - - -

רחל עזריה: לא.

רחל עזריה: מה שהיה זה הפוך.

רחל עזריה: אנחנו יודעים מה יש בחוק, ואז כשבמר

רחל עזריה: כז שלטון מקומי דיברו על זה, אתה יחד עם חברי כנסת אמרת – לא.

<קריאות: - - -

רחל עזריה: בסדר.

רחל עזריה: הבנתי.

רועי פולקמן: בחוק המקורי היה פטור.

רחל עזריה: בסדר, אבל בואו נסיים את הדיון.

<קריאות: - - -

רחל עזריה: אמרתי, זה נושא שעלה.

רחל עזריה: אני לא יודעת אפילו איך להתייחס לאירוע הזה.

רחל עזריה: ציינתי את זה כנקודה אחת, ואנחנו נדבר.

רחל עזריה: זה אחד.

רחל עזריה: הדבר השני זה לגבי ההודעה אם מבטלים את הפיצול, בעצם לוודא שיהיה קל לעשות את המהלך הזה.

רחל עזריה: שזה לא יהפוך להיות פיצול שגם אם רוצים, עוברת משפחה גדולה לאותו בית ששבח סיפר, אחר כך עוברת משפחה גדולה יותר, לא שהיא צריכה לעבור עכשיו הליך של קבלת היתר כדי לחבר בחזרה את שתי הדירות כי זה המצב היום בחוק.

רחל עזריה: זה הנושא השני.

רחל עזריה: אז איך בדיוק לעשות את זה, אפשר לדון.

רחל עזריה: הנושא השלישי הוא הנושא של הבנייה הרוויה, לחפש את האיזון, ואני אבקש לקיים פגישה עם מרכז השלטון המקומי.

רחל עזריה: הנושא האחרון הוא הנושא של המושבים שאנחנו נחפש פתרון לאור הדברים שעלו פה מכמה וכמה חברי כנסת וראשי רשויות.

רחל עזריה: הדיון הבא יהיה ביום שלישי הבא.

רחל עזריה: אנחנו נמשיך משם ואנחנו נעבוד במהלך השבוע.

רחל עזריה: תודה רבה.

רחל עזריה: הישיבה נעולה.