הוועדה המיוחדת למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול, כנסת 20, פרוטוקול מספר 68, 2017-02-13 10:03

תמר זנדברג: תודה שהצטרפת אלינו, אני אומרת את זה כל פעם ואני אציין את זה גם עכשיו, אני רואה בהצטרפות לך עדות לחשיבות הנושא עבור משרד הבריאות ותודה שפינית מעיסוקך שבוודאי הם רבים, על מנת להשתתף בדיון הזה.

תמר זנדברג: אני רוצה שננהל את הדיון הזה בשתי רמות.

תמר זנדברג: הרמה האחת היא המצב הקיים, והרמה השניה זה המצב שאנחנו שואפים אליו באמצעות מה שנקרא "רפורמת ליצמן" שאנחנו כל הזמן עוקבים אחריה, וכרגע אחד הדברים המשמעותיים ביותר, הבשורה המשמעותית ביותר שכבר מתקדמת באמצעות הרפורמה הזאת הם אותם קורסים לרופאים.

תמר זנדברג: אנחנו התבשרנו שקורס אחד כבר הסתיים- - -

<קריאה: בהצלחה.

תמר זנדברג: הסתיים בהצלחה.

תמר זנדברג: תיכף נרצה להתחיל בדיווח שלכם על הקורס שהסתיים ועל הקורס שנפתח.

תמר זנדברג: אני מבינה שבסך הכל בשני הקורסים האלה, יש לנו מתוך 100 רופאים שהוצהר עליהם ביציאה לדרך כבר כ-50 נמצאים בשני הקורסים האלה, זאת אומרת זאת כברת דרך משמעותית.

תמר זנדברג: אנחנו נרצה קודם כל לשמוע על הקורס שהסתיים ועל הקורס שנפתח, ברשותך פרופסור אפק, לא רק על הרופאים שנרשמו וזה עניין שיש לנו למול קופות החולים, אלא גם על התוכן, איך הקורס התנהל, מה יצא ממנו.

תמר זנדברג: האם הבוגרים הראשונים של אותו קורס ראשון כבר מורשים מבחינת

תמר זנדברג: כם להנפיק רישיונות או לא, איפה עומד כל הדבר הזה.

תמר זנדברג: זו סוגיה אחת.

תמר זנדברג: לאחר מכן, נפנה בעיקר לנציגים של קופות החולים ושאר הגורמים הרפואיים פה, וקצת נעמיק יותר בנושא הכאב, כי שמנו פה אצבע על העובדה שתחום הכאב הוא תחום במיוחד אתגרי עבור הטיפול בקנביס רפואי.

תמר זנדברג: אנחנו רואים המון המון המון בעיות, החל מבירוקרטיות ועד רפואיות, פשוט של קושי של מטופלים לקבל את הטיפול הרפואי שהם זכאים לו לפי כל דין וגם לפי הצדק.

תמר זנדברג: אנחנו כל הזמן רואים, בדיון הקודם ראינו וסקרנו את אותם שלטים שכתוב עליהם "כאן לא יינתן קנביס רפואי", ושמענו את אותן הקלטות שנאמר בהן "במקרים של קנביס רפואי נא לא לפנות".

תמר זנדברג: נרצה לשמוע עד כמה הקורס של משרד הבריאות נותן לזה מענה, אבל זה מצב שהוא מצב קיים.

תמר זנדברג: הוא לא מחכה לקורס כזה או אחר כי נכון להיום יש לנו למעלה מ-28,000 מטופלים.

תמר זנדברג: דוקטור דור, אתה יודע כמה מהם הם בגלל סימפטומים ומחלות של כאב?

<מיכאל דור: אני מעריך את זה בין 30%-40% מהמקרים.

תמר זנדברג: אז זה נתח מאוד משמעותי של אלפים, אם לא עשרות אלפים של מטופלים שכואב להם והמזור לכאבם הוא היום דרך הקנביס הרפואי, שלא לדבר על אלה שממתינים באותה שנה, שגם על זה אנחנו נרצה לשמוע, אם יש איזו תזוזה בתחום הזה, מאותם רופאים שנתקלים בשאלות כן, לא, "אני כן נותן", "אני לא נותן", "מה זה בכלל, אני לא יודע אני לא מכיר" וכולי.

תמר זנדברג: נתחיל איתך פרופסור אפק, תן לנו סקירה על הקורסים שבינתיים היו, או על הקורס שהיה.

<ארנון אפק: קודם כל תודה על הדיון.

<ארנון אפק: אני חושב שהוא דיון מאוד חשוב, חייבים באמת שהרפורמה תצא לדרך ויש לה כמה זרועות שחייבות לפעול במקביל על מנת שנגיע לתוצאה הסופית שלנו, שזה באמת הקנביס הרפואי, נתחיל באמת עם קורסי הרופאים.

<ארנון אפק: אנחנו סיימנו את הקורס הראשון שיובל ארגן בצורה ראויה להערכה.

<ארנון אפק: רק שתבינו את רמת הקורס המדובר, מדובר בארבעה מפגשים, ימי שישי התחיל ב-8:00 בבוקר עד 14:00 אחר ה צהריים וניתנו ההרצאות על ידי טובי המרצים.

<ארנון אפק: רק לתת דוגמה, מי שפתח בשתי ההרצאות הראשונות את הקורס הוא פרופסור רפאל משולם שנתן גם על הפרמקודינמיקה וגם על תפיסת הקנביס הרפואי, מי שלא יודע, פרופסור רפאל משולם הוא האיש שמצא למעשה, גילה, גם את החומרים הפעילים בצמח עצמו, ה-CBD, וה-THC, וגם את אנדו-קנבינואידים, החומרים הטבעיים אצלנו בגוף שנזכור תמיד שהחומרים שנמצאים בקנביס, בצמחי הקנביס, הם מחקים או פועלים על רצפטורים שהגוף עצמו מייצר חומרים, אלה חומרים שמצויים גם בגוף עצמו, לפחות נגזרות דומות להן או משפיעות על אותם רצפטורים.

<ארנון אפק: המשכנו הלאה עם הרצאות גם עם מכון וולקני, גם דוקטור דורי נתן הרצאות וגם הרופאים בכל תחום ותחום, כמו דוקטור רזניק שדיבר על הפרעות בפסיכיאטריה וגם דוקטור דור דיבר בהן, וגם קיבלנו הרצאה יוצאת מן הכלל של דוקטור שרון ענבי-גופר מאוניברסיטת אריאל שבשומרון על פרמקולוגיה של קולטנים לקנבינואידים.

<ארנון אפק: בקיצור, באמת כשאני עובר על ההרצאות, הן היו אחת לאחת מצוינות, כולל סוגיית השימוש לרעה בקנביס של דוקטור רושקה, שאחראית על המחלקה לטיפול בהתמכרויות במשרד הבריאות, ולא פחות חשוב, דנו במקרים, תרגלנו איתם מקרים ותרגלנו את השימוש במערכות המחשוב.

<ארנון אפק: כל זה כדי שנייצר מצב שבסופו של דבר יהיו לנו 100 רופאים שיהיו מוכשרים לתת גם מרשמים וגם רישיונות להנפיק מהמרפאה שלהם, מהמחשבים שלהם.

<ארנון אפק: במקביל, אנחנו עובדים גם על יצירת התשתית גם ברמת הגידול וגם ברמת הייצור של קנביס, ובסופו של דבר ההפצה לבתי המרקחת והעובדה שבבתי המרקחת יהיה אפשר להנפיק לאזרחים, למטופלים, קנביס כמו בדומה לצמח רפואי אחר, וגם כאן אנחנו מתקדמים, יובל יעדכן אותנו עוד מעט איפה זה עומד כי קיבלנו הרבה מאוד פניות, מעל 300, לכלל המסלולים וזו בשורה טובה מאוד.

<ארנון אפק: זאת אומרת שגם בעולם הרוקחות וגם בעולם הנכונות של המגדלים לעמוד בסטנדרטים שהגדרנו, ישנה נכונות מלאה, ובסופו של דבר כל הזרועות האלה צריכות להבשיל יחד למצב שבו אנחנו נוכל – והיום שמעתי את התכנית שהייתה לדקלה וגם את הופעת בה אצל קרן נויבך – בסופו של דבר צוין שהאדם שצריך לנסוע מעכו כדי לקבל, והרעיון הוא שהוא יקבל את זה בבית מרקחת קרוב למקום מגוריו, זאת אומרת יש כאן שינוי ממש מהותי, וזו המטרה, זה ייקח לנו עוד זמן, אנחנו עוד לא נמצאים שם.

תמר זנדברג: 300 פניות זה פניות מבתי מרקחת?

<ארנון אפק: לא רק בתי מרקחת, מגדלים - - -

תמר זנדברג: הבנתי.

תמר זנדברג: על כל החוליות.

<יובל לנדשפט: למעט בתי מרקחת.

<יובל לנדשפט: עם בתי מרקחת זה מעל 500.

תמר זנדברג: שכמה מהם זה בתי מרקחת?

<יובל לנדשפט: בסביבות ה-200.

תמר זנדברג: 200 בתי מרקחת פרטיים או - - -

<יובל לנדשפט: רשתות ופרטיים.

<יובל לנדשפט: גם רשת, לא כולה.

תמר זנדברג: ה-200 זה 200 סניפים, 200 נקודות.

תמר זנדברג: אם זה רשת, אז בתוך ה-200, נגיד סופרפארם, 100 סניפים של סופרפארם - - -

<יובל לנדשפט: בתוך רשת אחת חלק מהסניפים, בתוך רשת אחרת חלק מהסניפים, לא כולם, והרבה מאוד בתי מרקחת פרטיים.

תמר זנדברג: בסך הכל 200 נקודות.

<יובל לנדשפט: לא סך הכל, קצת למעלה מ-200.

<יובל לנדשפט: מתוכם אנחנו נבחר את אותן נקודות בפרישה ארצית.

<ארנון אפק: הרעיון הוא שזה יהיה בפרישה ארצית ולא עוד כמו שנאמר נקודות חלוקה שקיימות היום, או משלוח הביתה, עם העלויות, שאכן מייצרות עוד עומס כלכלי על הפונים, כפי שעלה היום.

<ארנון אפק: אנחנו רוצים באמת להקל על האנשים ולתת להם מענה בפרישה ארצית.

<ארנון אפק: זו המטרה.

<ארנון אפק: כל הדברים האלה צריכים להבשיל יחד כדי להגיע למקום הזה, ולכן אנחנו כל כך לוחצים על הקורסים, כדי שלא נסיים בסוף במצב שיהיו בתי מרקחת, יהיה יצור, תהיה הפצה, ובסוף לא יהיו מספיק רופאים שיתנו לזה מענה.

<ארנון אפק: וכפי שנשמע גם את רופאי הקבע, המטרה היא גם להקל עליהם כדי לייצר מענה ואני חייב לציין לטובה את קופת חולים לאומית, שלמשל רוצה להכשיר רופאי משפחה בקורס לטיפול בכאב, אנחנו הצענו להם, הצעתי לפרופסור וינקר שאנחנו נשלב את הקורס שלנו עם הקורס שלהם ובסוף, אם יהיו לנו 20 רופאים מלאומית שידעו לטפל גם בכאב, יוכשרו לטפל בכאב ובמקביל יקבלו את הקורס בקנביס, הם יוכלו לסיים את המפגש הזה – אם יחשבו שצריך, לא תמיד צריך – אבל אם הם יחשבו שצריך להנפיק קנביס, אז יוכלו להנפיק גם רישיון, גם מרשם ולא יזדקקו עוד ליק"ר, והיק"ר יוכל לעסוק רק בפיקוח ובבקרה, ולא יצטרך לתת רישיונות.

<ארנון אפק: במקביל, צריך לציין שהמסלול של היק"ר נשאר, זאת אומרת זאת תוספת למה שקיים היום.

<ארנון אפק: זה לא במקום, אבל זה תוספת למה שקיים היום, ואני מקווה שבסופו של ההליך זה יוכל לתת באמת בשורה אמיתית למטופלים גם בפיזור הגיאוגרפי, גם באיכות, הרי מה זה קנביס מדיקליזציה?

<ארנון אפק: זה גם מצב שבו יגודל וישווק קנביס שהוא נקרא MEDICAL GRADE.

<ארנון אפק: גם אני הייתי אגב בקורס, וגם אני למדתי.

<ארנון אפק: אני רוצה להגיד לכם, אני מעל שנה עוסק בנושא הזה ויש לי שני דברים מאוד חשובים לומר: אחד – אין לי ספק שישנם הרבה מטופלים שהקנביס יכול לעזור להם.

<ארנון אפק: חד משמעית אני אומר לכם את זה.

<ארנון אפק: ב.

<ארנון אפק: למרות שאני שנה שלמה לומד ועוסק וכותב על זה, עדיין היו דברים חדשים שלמדתי בקורס, מה שאומר שתמיד אפשר ללמוד דברים חדשים.

<ארנון אפק: אפשר להגיד גם את המשפט הזה.

תמר זנדברג: מבחינת הרופאים, אמנם זה נמסר לרדיו, אבל תחזור, איך התחלקו הרופאים בשני הקורסים.

<ארנון אפק: נמסר לדקלה לפי בקשתה, לפי חופש המידע.

<ארנון אפק: אנחנו כמובן לא מסתירים.

<ארנון אפק: מקופת חולים כללית יש לנו עד היום 22 רופאים שנרשמו לקורס.

תמר זנדברג: שזה בערך טיפה פחות מחלקה של כללית.

תמר זנדברג: קצת פחות, נכון?

<ארנון אפק: כללית מכסה 53% מהאוכלוסייה.

תמר זנדברג: קצת פחות.

תמר זנדברג: זה שיעור קצת חסר, אבל - - -

<ארנון אפק: מאוחדת, 18% כשחלקה באוכלוסייה לדעתי הוא 11% או 12%.

תמר זנדברג: אז מאוחדת מצטיינת פה.

תמר זנדברג: כן.

תמר זנדברג: אנחנו תמיד שמחים.

תמר זנדברג: מכבי ולאומית יש רופא אחד, מכבי מכסה 24% מהאוכלוסייה, לאומית 8%, 9% מהאוכלוסייה.

תמר זנדברג: אז אנחנו מצפים גם ממכבי.

תמר זנדברג: הקורס הבא, הקורס ה שלישי שאנחנו נפתח מיד אחרי הקורס השני, אני מאוד מקווה שיבואו אליו הרופאים ממכבי, ואחר כך גם אנחנו נשמח לעשות ללאומית קורס משותף ביחד עם קורס הכשרה, או כל דרך שהם יבחרו, אנחנו מאוד פתוחים ומאוד מכוונים כדי לסייע לקופות כדי בסוף לתת שירות יותר טוב לאזרחים שלנו.

תמר זנדברג: זו המטרה.

תמר זנדברג: רופא שסיים את הקורס, אחד שהסתיים ואלה שיסיימו בקרוב, מה קורה עכשיו?

<ארנון אפק: עכשיו, קודם כל צריך להגיד את האמת בשלב הזה.

תמר זנדברג: רגע, ועוד נתונים אם יש לכם, מה ההתפלגות של הרופאים מבחינת ההתמחויות שלהם בקורסים האלה?

תמר זנדברג: כאב, משפחה?

תמר זנדברג: יש אונקולוגים בהם?

<יובל לנדשפט: יש מכל הסוגים.

<יובל לנדשפט: מכל סוגי הרופאים.

<ארנון אפק: לא הכנתי את הנתונים האלה אבל אנחנו בשמחה רבה נכין אותם.

תמר זנדברג: בערך, יובל?

תמר זנדברג: יש משקל יתר למשהו מסוים או משהו ש- - - נגיד כאב?

<יובל לנדשפט: לא, ממש לא.

<יובל לנדשפט: ראומטולוגים, נוירולוגים.

<קריאה: יש שם כמה רופאי כאב.

תמר זנדברג: מה זה כמה?

<קריאה: אצלנו לא יצאו רופאי כאב, יש רק - - -

תמר זנדברג: מי זה אצלנו?

תמר זנדברג: מאיפה?

<קריאה: כללית.

<קריאה: גריאטרים יצאו, יצאו אונקולוגית ילדים, אימונולוגיה, שניים מרפואה פליאטיבית.

תמר זנדברג: כלומר, מהכללית מתוך 22 רופאים, אין לכם אף רופא כאב.

תמר זנדברג: אוקיי.

תמר זנדברג: תיכף נגיע לסוגיית הכאב בכללית.

תמר זנדברג: שאר הקופות, יובל, יש רופאי כאב?

<יובל לנדשפט: בקורס הקרוב יהיו לנו מספר רופאי כאב, בכללם כאלה שמוכרים לנו, גם דוקטור שמחה בריל שהוא יושב ראש אגודת רופאי הכאב, גם איתי גור אריה שהיה לפניו, גם דוקטור תמר ישר, שכולם מכירים אותם.

<יובל לנדשפט: זה קורס מחזור ב', כאשר יש לנו ראומטולוגים, נוירולוגים, אורתופדים, כירורגים, פנימאים ואונקולוגים.

<יובל לנדשפט: כמובן יש לנו גם רופאים שהספציפיקציה שלהם היא אונקולוגיה, למשל אונקולוגיה ילדים, במיוחד פרופסור ראובן אור שהוא מנהל המחלקה להשתלת מח עצם בהדסה, הוא היה חניך בקורס שהסתיים.

<יובל לנדשפט: הוא סיים את הקורס, צריך לשאול אותו איך היה הקורס, ואז הוא ייתן, לא אומרים דברים בשם אומרם.

<ארנון אפק: חשוב לומר, אתם רואים ממה שיובל מציין את חלק מהשמות, שמדובר באמת בליגה א' של הרופאים, אנשים מובילים בעולם הרפואה כמו פרופסור שפירא, יו"ר המועצה המדעית שהוא מרדים בבית החולים סורוקה.

<ארנון אפק: אתם רואים שיש שם רופאים באמת מהשורה הראשונה של מערכת הבריאות בישראל, ואני מאוד מודה להם על הנכונות שלהם לבוא וללמוד איתנו יחד, ולכן גם אני הייתי שם, גם כדי להראות שבאמת כולנו כל החיים יכולים ללמוד, ובנושא הקנביס יש הרבה מאוד דברים שאנחנו יכולים גם ללמוד וגם להשתפר, כי באמת יש מטופלים שזה עוזר להם, שוב לזכור את זה כל הזמן.

תמר זנדברג: ומה קורה עכשיו עם הרופאים, אחרי שעברו את הקורס?

<ארנון אפק: אז אחרי שהרופאים יעברו את הקורס ואנחנו נסיים את ה-100, במקביל אנחנו חייבים להמשיך את התהליכים הנוספים של המערכת שלנו, שזה התהליך של הגידול לפי ה-GAP, GOOD AGRICULTURE PRACTICE, הייצור והשיווק וההפצה דרך בתי המרקחת, כדי שנגיע בסופו של דבר לתהליך שאפשר יהיה להוציא מרשמים.

<ארנון אפק: זו המטרה.

<ארנון אפק: זה ייקח זמן, זה לא ביום אחד, אבל גם פעם אחת, ככל שיהיו לנו יותר רופאים שיוכלו אפילו בשלב הראשון להמליץ, אין ספק שהיק"ר, כשהוא רואה המלצה כזו מרופא שעבר את הקורס, אנחנו נייצר שם גם מסלול מהיר, כמו שקיים לנו לגבי האונקולוגיה, גם באונקולוגיה יש לנו מסלול מהיר, וגם לגבי רופאים שעברו את הקורס, בשלב הראשון עד שיהיה לנו את המערכת השלמה, נעשה מסלול מהיר כדי שהם יוכלו, נוכל לסייע להם בהוצאת הרישיונות.

<ארנון אפק: תגידו לי "מה הבעיה"?

<ארנון אפק: הבעיה היא שזה לא מספיק מרשם רגיל, אתה צריך גם להוציא רישיון.

<ארנון אפק: לכן זו מערכת יותר מורכבת.

<ארנון אפק: אבל הכוונה היא באמת קודם כל לנסות כמה שיותר מהר לפתוח את צווארי הבקבוק ולסייע למטופלים על ידי גם הרופאים האלה, ואני מאוד מקווה שהם יוכלו לסייע גם לנו כדי להוריד את העומסים בתוך המערכת שלנו ולאפשר טיפול יותר מהיר ויותר טוב לאנשים.

תמר זנדברג: אני נשארת בנקודה הזאת, פרופסור אפק.

תמר זנדברג: סוגיית המרשם, אנחנו עוד לאשם.

תמר זנדברג: ויכול להיות שתיכף אשאל אותך – והיום בבוקר, אני חייבת לתת פה קרדיט לדקלה אהרון וגם לתכנית "סדר יום" עם קרן נויבך, שבאמת, כהרגלן, אני חייבת להגיד, כשהן לוקחות נושא הן באמת מעמיקות בו לעומק וזה לא "זבנג וגמרנו" כמו שהרבה פעמים קורה בתקשורת ש-אוקיי, היה אייטם והוא עובר, אלא באמת "חופרות" במובן הטוב של המילה, אבל באמת הן הזכירו לי הבוקר נושא שאני אפילו אישית התעסקנו בו, אתם כולכם זוכרים לפני מספר שנים, וזה הנושא של מתי באמת התועלת הרפואית של הקנביס תוכר והוא יעבור מאותו נספח א' ל-ב' בפקודת הסמים ואז אני מבינה שמצב כזה יאפשר נתינת מרשם ולא רישיון.

תמר זנדברג: אבל דווקא את זה אני שמה רגע בצד, כי אני מבינה שזה תהליך רגולטורי, תהליך בינלאומי וכולי.

<ארנון אפק: את פונה גם במידה מסוימת, אם יורשה לי לומר, אל עצמך כחברת כנסת.

<ארנון אפק: אנחנו חיים בתוך המערכת החוקית שקיימת היום.

תמר זנדברג: כן, אבל אתם המשרד שגם מוביל פה חקיקה בכנסת.

תמר זנדברג: הממשלה, רוב החקיקה שעוברת פה, אנחנו חברי הכנסת הפשוטים, החכפ"שים, כמו שאנחנו קוראים לעצמנו, עושים כמיטב יכולתנו לדרבן אתכם, לדחוף אתכם, לפקח עליכם.

תמר זנדברג: בסוף, רוב החקיקה שמובלת כאן היא מובלת על ידי משרדי הממשלה.

תמר זנדברג: זו דרך המלך.

תמר זנדברג: השאלה היא דו שלבית: 1.

תמר זנדברג: האם זה נשקל, האם אתה יכול להתייחס במילה, אני יודעת שיש גם השלכות בינלאומיות, יש גם מדינות אחרות, זה תלוי ב-FDA וכל מיני דברים אחרים.

תמר זנדברג: אבל אני שמה את זה רגע בצד.

תמר זנדברג: עד שזה יקרה, ואם וכאשר אתם תוכלו כרופאים להעניק מרשמים, עד אז אנחנו במשטר הרשיונות.

<ארנון אפק: מרשמים ורישיונות.

<ארנון אפק: זה שילוב.

תמר זנדברג: אין מרשמים היום של קנביס.

<ארנון אפק: נכון.

<ארנון אפק: בסוף הרפורמה יהיו מרשמים ורישיונות, הם יונפקו יחד.

<ארנון אפק: אגב, כדי לחסוך לקופות או בכלל לרופאים, אנחנו גם רכשנו 100 מחשבים ו-100 מדפסות עבור הרופאים.

<ארנון אפק: הרופאים בסוף התהליך, כשנגיע לשלב, רופא יקבל גם מחשב עם מערכת מחשוב של הנושא הזה שהכשרנו אותו בקורס, ומדפסת שהוא יוכל להדפיס לטובת המטופלים את הרישיון ואת המרשם.

<ארנון אפק: ובכל זאת, היות וגם דיברתם על זה הבוקר יחד עם דקלה, על הבעייתיות של האנשים עצמם בהובלה וזה, אני רוצה שבאמת יהיה להם את האישור ביד.

תמר זנדברג: אוקיי.

תמר זנדברג: אני נשארת עדיין במשטר הרישיונות כמו שאנחנו נמצאים בו היום.

תמר זנדברג: אחת הבשורות המשמעותיות ביותר, לדעתי, ברפורמה, זה היכולת של הרופא לתת את אותו רישיון ישירות למטופל, בלי שהיק"ר תהווה איזה שהוא מחסום מנהלתי או תחנת מעבר מנהלתית באמצע.

תמר זנדברג: הרופאים שסיימו את הקורס הראשון ויסיימו בקרוב את הקורס השני, יכולים להנפיק רישיון ישירות?

<ארנון אפק: עדיין לא, כי עדיין לא השלמנו את התהליך כולו.

תמר זנדברג: אוקיי.

תמר זנדברג: מתי הם יוכלו ובמה זה תלוי?

<יובל לנדשפט: ממשלת ישראל בהחלטתה קבעה גם שלא יהיה הסדר ביניים, שהולכים פה למהלך מלא של הכל.

<יובל לנדשפט: בהחלטת הממשלה נאמר, למה?

<יובל לנדשפט: כי הרי ברור לחלוטין שאם יהיו הסדרי ביניים ויתחילו להיות רופאים - - - מה הם ירשמו, הם ירשמו מוצר שהוא איננוMEDICAL GRADE ?

<יובל לנדשפט: האם ירשמו את אותו מוצר שהיום נמצא בשוק, שחלקו אומרים שהוא לא טוב, הוא לא מיוצר בכללי GAP, שהוא לא מגודל, שהוא לא מיוצר בתנאי GNP, שלהכניס אותו לבתי המרקחת גם הוא בעיה ואגף הרוקחות התנגד לכך לחלוטין, כי זה לא כמו כל מוצר אחר.

<יובל לנדשפט: אם אנחנו רוצים לעשות מדיקליזציה שקנביס יהיה כמו כל מוצר תרופתי אחר, הוא צריך להיות מוצר שגודל בתנאי איכות נאותים, ייוצר בתנאי איכות נאותים, יהיה בבתי המרקחת, והמרשמים שהרופאים יתנו יובילו את המטופל אל בית המרקחת.

<יובל לנדשפט: זה תהליך שבדרך כלל לוקח מספר שנים.

<יובל לנדשפט: זה תהליך מאוד רחוק, אנחנו נהיה בו בסוף השנה הזאת בין הרבעון האחרון לתחילת הרבעון הראשון של 2018, גם לשם מיועדות - - -

<ארנון אפק: זו התחייבות גדולה מאוד, יובל.

<ארנון אפק: הקליטו אותך ויש לי תחושה שאתה תיקרא לתת - - -

<קריאה: נניח ולא - - - יש פה המון עדים.

<ארנון אפק: בסדר.

<ארנון אפק: הכוונות הן טובות.

תמר זנדברג: יש פה פרוטוקול, הכל - - - אבל השאלה שלי היא כזאת.

תמר זנדברג: בעצם אתה אומר לנו שני דברים.

תמר זנדברג: אחד, הנפקת הרישיונות הישירה בין הרופא למטופל היא בעצם איזו שהיא שבויה או בת ערובה של תהליך הגידול והתהליך של הפיקוח שלכם על הגידול.

תמר זנדברג: אני כבר שמה על זה סימן שאלה, כי בעצם גם היום יש לנו 28,000 מטופלים, זה לא מעט, שמקבלים את הקנביס בלי שאתם - - - ביק"ר, מה שאתם עושים זה בוחנים את התיק הרפואי.

תמר זנדברג: אתם לא הולכים עכשיו למגדל ובוחנים את חומרי הריסוס ואת ה-THC וכל הדברים האלה.

תמר זנדברג: אתם בוחנים את התיק הרפואי.

תמר זנדברג: אז בעצם למה לא כבר בשלב הזה להתיר את הפלונטר הזה, הבירוקרטי פר-סה, ולחבר ישירות - - -

<יובל לנדשפט: כיון שאת קוראת לו בירוקרטי ואנשי המקצוע קוראים לו איכותי.

<יובל לנדשפט: איכותני.

<יובל לנדשפט: ויש הבדל בין בירוקרטיה לביננו.

תמר זנדברג: תן לי להשלים את השאלה.

תמר זנדברג: אתם היום, כשמטופל מגיש לכם את אותו תיק רפואי או רופא, אתם בוחנים, השאלה היא כזאת, ביחידת הקנביס הרפואי היום אתם עובדים מול המגדלים בהיקף מצומצם, אתם לא עובדים מול המגדלים ולא בודקים כל מטופל את מה שהוא מקבל, אתם לא בודקים האם התרופה הספציפית הזאת שמוקד ברק או חברת תיקון עולם או שאיפה לחיים, לא חשוב מה, נותנת, עומד בכל מה שאמרת עכשיו, ב-GP, וכל הדברים האלה.

תמר זנדברג: היום אתם לא בודקים את זה.

תמר זנדברג: היום מה שאתם עושים, זה בוחנים את התיק הרפואי של המטופל.

תמר זנדברג: נשאלת השאלה, אם אנחנו הולכים לתהליך שמכשיר רופאים, וזו המטרה, למה להשאיר את תחנת המעבר הזאת שהיא 100%, בוחן רופא תיק רפואי, זה לא הרופא המטפל, זה לא הרופא שראה את המטופל, למה להשאיר אותה.

תמר זנדברג: זו שאלה א'.

תמר זנדברג: ושאלה ב', הדבר השני שאמרת, שאתם מתארגנים לכל התהליך הזה בסוף השנה הזאת, בתחילת רבעון 2018.

תמר זנדברג: אז מה קורה בינתיים, אותם רופאים שמוכשרים, למה שהם לא יקבלו את הכלים?

<יובל לנדשפט: כי זה עדיין לא קיים.

תמר זנדברג: מה לא קיים?

<יובל לנדשפט: אתם רוצים תשובה מלאה או חלקית?

<יובל לנדשפט: אני אסביר.

<יובל לנדשפט: אני אומר, אם אנחנו לא ניתן תשובה מלאה אז אתם יודעים שלושת-רבעי, והרבע החסר, זה הליך מאוד מורכב.

<יובל לנדשפט: אי אפשר להסביר בכלל.

<יובל לנדשפט: זה תהליך מאוד מורכב, לעשות מזה מדיקליזציה זה לא לגליזציה.

<יובל לנדשפט: לעשות תהליך של מדיקליזציה שעל זה חתום שר הבריאות, ושר הבריאות אמר בפירוש "כן", למדיקליזציה, וגם יותר מכך, שר הבריאות הציע את זה לממשלה וזה מה שאמרה ממשלת ישראל.

<יובל לנדשפט: ואם מישהו רוצה לשנות זאת, ייגש בבקשה לממשלת ישראל.

<יובל לנדשפט: ממשלת ישראל אמרה שלושה דברים: היא אמרה "אני חותמת על מדיקליזציה בכלל".

<יובל לנדשפט: שתיים – היא אמרה "אנחנו נכשיר רופאים", מדיקליזציה זה גם להכשיר רופאים וגם שיהיו מוצרי קנביס ראויים בבתי המרקחת.

<יובל לנדשפט: שרשרת הקנביס, גם עליה נגעה ממשלת ישראל בהחלטתה, ואמרה מהם כללי האיכות על מנת שיהיו מוצרי קנביס ראויים בבתי המרקחת שינופקו כמו כל תרופה אחרת.

<יובל לנדשפט: המצב הזה נכון לעת הזאת, לא קיים.

<יובל לנדשפט: לא סוד הוא שהמצב הקיים איננו טוב.

<יובל לנדשפט: נכון שהוא עבר טיוב גדול מאד בשלוש השנים האחרונות, זה לא שהחוות מתנהלות איך שהן רוצות, נקבעו גם כללים לחוות, כללים כאלה ואחרים, חלקן מקיימות אותו, חלקן מקיימות אותו פחות, יש גם כל מיני רמות בהתנהלות של החוות.

<יובל לנדשפט: אבל התנהלות החוות גם היא היום מבוקרת באותם כללים שמצאנו לנכון לבקר בעת הזאת.

<יובל לנדשפט: עת קרות המדיקליזציה ושרשרת האיכות, חוות הקנביס ושרשרת הערך של הקנביס תהיה שרשרת כזאת שתביא קנביס איכותי אל בתי המרקחת שאותו ירכשו החולים על פי מרשמים שכתבו להם הרופאים.

<יובל לנדשפט: היות והדבר הזה הוא מאוד לא פשוט, והסוד הוא שאין אף מדינה בעולם שעוד עושה אותו, אף מדינה בעולם, ומדינות העולם באות ללמוד מישראל.

<יובל לנדשפט: זה לא תהליך שקורה בן ליל, זה תהליך שלוקח כמה שנים.

<יובל לנדשפט: אנחנו בישראל, בגלל שאצה לנו הדרך ואנחנו מאוד מאוד מנסים לעשות את הכל בצורה מדויקת, אחראית, ברורה, מתוך דאגה שלמה ואמיתית לחולים שלא יקבלו מוצרים שאינם ראויים ובבתי המרקחת, וגם מתוך אותן רגולציות שקיימות היום שאי אפשר להכניס מוצרים שהם לא ראויים לבתי המרקחת, ואנחנו איננו יודעים – עם יד על הלב היום – מהי רמת האיכות של החומרים היום, אנחנו מנסים לבקר אותה, יש כללי בקרה לחוות הקיימות, אבל לא תמיד זה מתממש, ויש פיקוח על החוות, ולכן אנחנו פועלים לסטנדרטיזציה של מוצרי הקנביס.

<יובל לנדשפט: כל המתודה הרפואית היא לא מתודה שאולי מתכוונים אליה, ובסוגריים: אחרים, לא אנחנו ולא ממשלת ישראל ובטח שלא משרד הבריאות - היא זה שתלך לרופא והוא ישאל אותך שאלות, אולי ימדוד לך מספר פרמטרים, ובסופו של דבר ירשום לך את מה שאתה רוצה או כל כמות שאתה רוצה.

<יובל לנדשפט: לא.

<יובל לנדשפט: המתודה הקלינית היא מאוד ברורה ומאוד סדורה, אותה אנחנו מלמדים ומנחילים לרופאים בקורסים.

<יובל לנדשפט: אז הרופאים יוכלו לרשום את אותם מוצרים סטנדרטיים שהמטופלים יקבלו אותם בבית המרקחת.

<יובל לנדשפט: מוצרים סטנדרטיים שיהיו מהחוות, ולא רק מאותן חוות.

<יובל לנדשפט: אמר ארנון, למעלה מ-200 יזמים כבר פנו אלינו בבקשה לעיסוק.

<יובל לנדשפט: למעלה מ-200 חקלאים ועוד עשרות, מעל 50, אבל עשרות – אינני זוכר אם 60 או 70 של יזמים שרוצים לעסוק בתחומי הייצור, ייצור ברמת איכות גבוהה מאוד, ועוד עשרות בתי מרקחת, גם של הרשתות וגם בתי מרקחת פרטיים.

<יובל לנדשפט: זוהי המדיקליזציה.

<יובל לנדשפט: גם קבעה ממשלת ישראל בהחלטתה שלא יהיו הסדרי ביניים, כיון שנערך גם על כך דיון ואמרו "רגע, אולי הרופאים שאנחנו נכשיר יתנו", מה הם יתנו?

<יובל לנדשפט: הם יתנו באמצע את אותם מוצרים שעדיין לא מוצרים במדיקליזציה?

<יובל לנדשפט: לכן נערך דיון על זה, וקבעו שלא יהיו הסדרי ביניים, ואנחנו לכן קיבלנו את כל הדרכים לחתור קדימה ובנחישות גדולה ככל האפשר, לאותה מדיקליזציה שתיארתי אותה.

תמר זנדברג: כלומר, אם אני לרגע מוציאה מתוך התשובה שלך, מה שבעצם אתה אומר זה שהתקיים דיון בממשלה בשאלה האם לעשות איזה שהם שלבי ביניים, כלומר להתיר חסמים שכבר קיימים, וההחלטה הפוליטית הייתה "הכל או כלום", כמו בהסדרי שלום.

תמר זנדברג: שום דבר לא מוסכם עד שהכל לא מוסכם.

<יובל לנדשפט: בשמה של ממשלת ישראל קטונתי מלדבר, ידבר מזכיר הממשלה.

<יובל לנדשפט: אבל אני חושב שעשית פה ציניות מעבודת הממשלה, וזה לא יפה.

<יובל לנדשפט: הממשלה זה הפקידים האחראים, גם אנחנו, גם ממשרד החקלאות, מכל מקום אפשרי, בעיקר, נכון, במשרד הבריאות עם המכון לביקורת ותקינה של חומרים שמשמשים ברפואה, רוצים לעשות את זה כמו כל דבר אחר, כמו תרופה.

<יובל לנדשפט: והרגע שזה מונח בפני הממשלה, כן, הממשלה קיימה דיון בכל המדיקליזציה, ודיון ארוך ולא קצר, והממשלה שקלה - - -

תמר זנדברג: עכשיו אני שואלת - - -

<יובל לנדשפט: רגע, נערך גם דיון ציבורי.

תמר זנדברג: סליחה, אל תגיד לי רגע כי אתה נואם ואני רוצה לשאול.

תמר זנדברג: אתה דיברת עכשיו ארוכות, כולנו ישבנו והקשבנו, חזרת על אותם דברים פעמיים ושלוש - - -

<דנה בר-און: גם - - -

תמר זנדברג: סליחה דנה, לא ביקשתי ממך עזרה.

תמר זנדברג: אני באמת רוצה לשאול את הדבר הבא, ואולי זאת שאלה אליך, פרופסור אפק, אני מבינה שזו סוגיה של מדיניות.

תמר זנדברג: יובל תיאר בפנינו כרגע בדיוק את כל הרציונל של המדיקליזציה ואנחנו כמובן מכירים ומבינים וגם מלווים את זה, אבל בכל זאת נשאלת השאלה, גם טרם הגענו לאותו גידול ולאותה סטנדרטיזציה שאגב, אתם יודעים בעצמכם יותר טוב ממני, שבשלב הראשון היא תהיה חלקית.

תמר זנדברג: זה לא יהיה כדור שיהיה בו בדיוק את ה-CC, וזה וזה, אנחנו ירדנו מכל ה- - -

<יובל לנדשפט: אין כדור, יהיה - - -

תמר זנדברג: אני אומרת, זאת לא תהיה הסטנדרטיזציה המוכרת מעולם הפארמה, היא תהיה סטנדרטיזציה הטובה ביותר האפשרית שאפשר להגיע אליה בשלב זה.

תמר זנדברג: ועדיין אני שואלת, יש היום 28,000 מטופלים ולמעלה מזה.

תמר זנדברג: בואו נתרכז רק בהם כרגע.

תמר זנדברג: הרי הרפורמה לא כוללת הוספה של התוויות.

תמר זנדברג: יש מסלול אחד שזה המסלול הרפואי, הוא מתקדם עם ועדות ההתוויות, עם כל מה שקיים בידע הרפואי, ויש את המסלול השני שזה הרפורמה, שמטרתו להתיר בירוקרטיה ולשפר את השירות, כך שלא צפוי כרגע בשלב זה, הרפורמה כשלעצמה לא תגדיל את מספר המטופלים, היא בסך הכל תשפר את השירות עבורם.

תמר זנדברג: לכן נשאלת השאלה אם אנחנו הולכים לתהליך של הכשרת יותר רופאים, והרופאים האלה, אין להם את העניין עם ה-GPD, וכל המדדים וכולי, וגם לא אפילו בבתי מרקחת, אלא עד שכל הדבר הזה קיים יש לנו רופאים שבמקום לשלוח את הפקסים האלה שאנחנו כל הזמן שומעים עליהם פה, ליק"ר, והיק"ר מאבד, ולא מוצאים את ה תיק וכן מוצאים את התיק, ומחזירים, וכן המינון, כל הדברים שאנחנו יודעים ומכירים, למה שלא את החוליה הקטנה הזאת לפתור, ושהרופא יוכל להנפיק את הרישיון למטופל לפי המלצה שלו, ולפחות דילגנו על חסם אחד בדרך, בהנחה שהרופא הוא רופא מוסמך.

תמר זנדברג: כמו שקורה היום באונקולוגיה, אבל זה קורה היום, יש לנו ניסיון.

<ארנון אפק: יש ערך עצום בכך שכל התהליך מתבצע ובאמת מה שניתן, כמו שאמר יובל ובצדק רב, ניתן לפי הכללים, ואגב באמת אנחנו מנסים להביא את זה הכי קרוב ל-MEDICAL GRADE כמו שאמרנו, על ידי הגדרת אחוזי ה-CBD, וה-THC, וה-CBN בתוך התפרחות, וזה גם הגידול שיביא למקום הזה כי זה ייצור סטנדרטיזציה, רק לדוגמה מדובר על תרביות רקמה, יש כאן הרבה מאוד מרכיבים.

<ארנון אפק: הקשבתי למה שאתם אמרתם ואני אבחן את הנושא הזה.

<ארנון אפק: אנחנו לא רוצים להגיע לתוצאה שרק חלק מהתהליך הזה מתבצע, ואנחנו רוצים להגיע למסלול השלם, אבל מצד שני בהחלט יש ערך בעובדה שהרופאים עברו את הקורס.

<ארנון אפק: את הצעת למשל איזה שהוא פתרון שאנחנו צריכים לעבד אותו בתוך המערכת, למשל להתייחס אליהם כמו שאנחנו עושים באונקולוגיה, ובאונקולוגיה באמת הרישיון ניתן באופן די אוטומטי תוך מחויבות שלנו, מהיר מאוד, תוך נגיד 48 שעות ולכן אנחנו נבדוק את האפשרות באמת שהרופאים האלה שעברו את הקורס, ואנחנו יודעים שהם פועלים, ננסה גם דרכם מסלול מהיר ונבחן את הנקודה כדי לבוא לקראת המטופלים.

<ארנון אפק: אם נקבל את ההצעה, אני לא רוצה לענות בלי לבדוק את זה עם האנשים שלי, אבל יש המון הגיון במה שאת אומרת.

תמר זנדברג: מאה אחוז.

תמר זנדברג: אני מודה לך על הבחינה וכמובן נעקוב אחרי זה.

תמר זנדברג: אם אנחנו כבר ברפורמה, שאלה אחרונה לפני שנעבור לתחום הכאב, והצטרפו אלינו חברי הכנסת עבדאללה אבו מערוף ויהודה גליק שהם באמת חברים קבועים ופעילים בועדה.

תמר זנדברג: יש לכם איזה שהוא ידע ראשוני או מידע או מחשבה בנושא סוגיית המחיר, ממה שאתם כבר יודעים, לאור החוליות ה- - -

<יובל לנדשפט: נערך דיון גם על זה עם מנכ"ל האוצר ומנכ"ל משרד הבריאות, ולאור כללי האצבע המאוד מאוד פשוטים שהגדלת התחרות, היום השוק למעשה הוא שוק שבוי בידיהם של שמונה מגדלים, וזה לא סוד.

<יובל לנדשפט: החלטת הממשלה החדשה פותחת את השוק לכל מי שרוצה לעסוק, תחת תנאי איכות.

<יובל לנדשפט: פתיחת השוק, תחרות, מוזילה את המחיר.

<יובל לנדשפט: נערכו הערכות על ידי גם כלכלנים של משרד החקלאות, גם כלכלנים של משרד האוצר וגם על ידי המנכ"ל שלנו שהוא כלכלן, שהוא בחן את הכל והוא לא קל עם הערכות כלכליות שגויות מעיקרן, ומבינים שמחיר הגידול צפוי לצנוח דרמטית.

<יובל לנדשפט: מאידך, תוספת החוליות וכללי האיכות כמייצר באיכות טובה יותר, ולהפיץ את זה לבתי המרקחת והניפוק בצורה איכותית יותר מאשר הוא נעשה היום, ואנחנו יודעים שהניפוק היום איננו איכותי, ואיננו בכללים, גם לו יש תוספת, אבל עדיין בהערכה ושיקלול של מכלול הגורמים – ודרך אגב, המחיר אמור להיות שונה.

<יובל לנדשפט: היום המחיר הוא עיוות של איזו מוסכמה היסטורית שעל כל כמות המטופל משלם 370 שקלים בחודש.

<יובל לנדשפט: בין אם יש לו 20 גרם לחודש, ובין אם יש לו 100 גרם לחודש.

<יובל לנדשפט: דרך אגב, אנחנו חושבים שזה יוצר איזה שהוא אינסנטיב לריצה מטורפת לעליה במינונים, שמביא לעומס, ללחץ על הרופאים, ואנחנו שומעים מהרופאים שלפעמים הלחץ הוא לא כשר על הרופאים.

<יובל לנדשפט: אבל נניח את זה בצד.

<יובל לנדשפט: בעתיד המחיר יהיה לפר 10 גרם.

<יובל לנדשפט: כל מוצר קנביס, בין אם הוא תפרחת, בין אם הוא תפרחת לגלילית, אנחנו לא אומרים סיגריה, בין אם הוא יהיה מוצר בצורה אחרת, בכדור, במשאף, אנחנו בשלבים אחרונים של כמה חברות של פיתוח של משאפים, המוצר יהיה ב-10 גרם קנביס, ו-10 גרם זה יהיה המחיר, ואם אדם יש לו 50 גרם, הוא ישלם חמש פעמים.

תמר זנדברג: יש לכם הערכה כמה יהיה המחיר ל-10 גרם?

<יובל לנדשפט: לא, אין לנו הערכה, אנחנו צופים שהוא לא יעלה.

<יובל לנדשפט: זו תהיה כלכלת שוק, וכלכלת שוק מורידה מחיר.

<יובל לנדשפט: ההערכות שנעשו עד היום חושבות שהממוצע של 30 גרם, הממוצע בצריכה הוא בסביבות ה-33 גרם לחודש, ההערכות הן באמת שזה יהיה בסביבות 300-400 שקלים.

עבדאללה אבו מערוף: ל-10 גרם?

<יובל לנדשפט: לא, לכל הכמות.

<יובל לנדשפט: לממוצע.

<יובל לנדשפט: כמו היום בדיוק.

<יובל לנדשפט: הממוצע היום.

תמר זנדברג: כלומר בסביבות בין 100-150 שקל ל-10 גרם.

<יובל לנדשפט: נכון.

<יובל לנדשפט: כאשר, תוך כדי תרומה עצומה לאיכות, כי כל השרשרת הזאת מייצרת איכות וערך האיכות לא יסולא בפז.

<יובל לנדשפט: יחד עם זה, כבר היו קולות שאומרים "רגע, אם כבר יש מדיקליזציה, ומדובר במוצר סטנדרטי שנמצא בבתי מרקחת, בואו נשקול את הכנסתו לסל התרופות, וגם על כך כבר נערכו שיחות ודיונים, אינני יודע, אנחנו מציעים את הטכנולוגיות, אני חלק מהמערכת של משרד הבריאות - - - של ועדת הסל שהיא תבחן את זה, אבל אם יהיה את אותו גוף שיכניס את זה לסל הבריאות, בכלל מחירו של הקנביס MECICAL GRADE, יהיה - - -

<ארנון אפק: זה נושא לסל הבריאות, הוא כרגע לא נמצא במקום ולא - - -

תמר זנדברג: ברור.

תמר זנדברג: מבחינת מגדלים, האם אתם נערכים או לכמה פחות או יותר מגדלים אתם נערכים לתת את הרישיון והאם אתם מתכוננים למצב של יצוא במצב הזה, או שאתם כרגע מתכוננים למצב שבו כל המגדלים שיינתן להם רישיון יצטרכו פחות או יותר להסתדר במסגרת השוק המקומי?

<יובל לנדשפט: אז גם פה יש בשורות.

<יובל לנדשפט: הממשלה בהחלטתה קבעה שאת היתכנות הייצוא תבחן ועדה בין משרדית בראשותם של מנכ"ל האוצר ומנכ"ל משרד הבריאות והשתתפות משרדים.

<יובל לנדשפט: הועדה הזאת החלה בישיבות, אני חבר בועדה, חברים עוד, משרד החקלאות, המשרד לביטחון פנים כמובן, המכס, משרד המשפטים, משרד החוץ, משרד הכלכלה.

תמר זנדברג: זאת ועדת המנכ"לים מה שנקרא.

<יובל לנדשפט: נכון.

<יובל לנדשפט: והועדה כבר התכנסה מספר פעמים, אני חושב ארבע או חמש, בשבוע הבא אמורה להיות הפגישה הכמעט מסכמת, והמסקנות שלה יוגשו לממשלה, כי קבעה הממשלה עדיין בהחלטתה שרק ממשלת ישראל היא הסוברנית היחידה להחליט אם יהיה יצוא או לא.

<יובל לנדשפט: יחד עם כך, אנחנו בחנו כבר את ההליכים החוקיים, בהנחה שייצוא כזה יתאפשר יום אחד כן או לא, אנחנו עדיין לא יודעים כיון שגם הועדה עדיין לא סיכמה את דיוניה, ובטח ובטח הממשלה עדיין לא החליטה, כי לא הוגשו בפניה.

<יובל לנדשפט: אבל כבר התחילו דיונים ובדיקת האפשרויות, הנתיבים, בהנחה שהממשלה תחליט שכן יהיה יצוא, לבדוק את האפשרויות לעשות את זה כי גם מדינת ישראל כפופה לאמנה הבינלאומית, האמנה היחידה שמדברת גם היא על סחר בין מדינות, וסחר בסמים מסוכנים אמור להיות בין מדינות בלבד, ואנחנו בוחנים את האפשרות, אנחנו לא רוצים להיות הגוף שעושה את זה, אנחנו בוחנים אם יהיה ואם הממשלה תחליט - - -

תמר זנדברג: כלומר, אני מבינה מדבריך שבעצם כשאתם באים לבחון את הרישיונות למגדלים שהוגשו, את אותם 200 שהוגשו, אתם בין היתר לוקחים בחשבון מצב של כן יצוא או לא יצוא וזה ישפיע על ה- - -

<יובל לנדשפט: לא, זה לגבי סוגית היצוא אם יהיה או לא.

תמר זנדברג: כי זה גם משפיע על הכמויות.

תמר זנדברג: אם היום שמונה מגדלים, ויכול להיות שיש מקום היום גם בשוק הקיים ליותר מגדלים, אותם שמונה התחילו כשהיו כמה אלפים בודדים והיום יש כמעט 28,000, אני לא פוסלת את זה, אני רק שואלת.

תמר זנדברג: בשביל שהשוק הזה "יחזיק את עצמו", צריך לדעת מה ההיקף שלו.

תמר זנדברג: אם אנחנו מתכוננים ל-30,000 או שאנחנו מתכוננים לעוד כך וכך קילוגרמים של יצוא.

<יובל לנדשפט: נקודת המוצא שלנו וגם של החלטת הממשלה היא שמדובר בכלכלת שוק חופשי, וכל מי שעומד בתנאי האיכות יוכל לעשות כן.

<יובל לנדשפט: בין אם הוא רוצה לגדל, הוא צריך לעמוד בכללי האיכות לגידול ובכללי האבטחה.

<יובל לנדשפט: אם הוא רוצה לייצר, צריך לעמוד בכללי האיכות לייצור, ובכללי האבטחה.

תמר זנדברג: מבחינת

תמר זנדברג: כם כל מי שיעמוד - - -

<יובל לנדשפט: מבחינתנו כל מי שיעמוד בכללי האיכות יקבל רישיון.

תמר זנדברג: אין לכם שיקולי מכסה.

<יובל לנדשפט: אין שיקולי מכסה, ולכן הסוגיה אם יהיה יצוא או לא יהיה יצוא, מונחת לפתחם של אותם אלה שמתכננים האם לעסוק בתחום או לא, כמו בכל תחום כלכלי אחר.

<יובל לנדשפט: למה זה כן מעניין?

<יובל לנדשפט: נערכו גם כנסים לחקלאים, הרי אנחנו לא רוצים להשלות, חס וחלילה לא אנחנו ולא משרד החקלאות את חקלאי מדינת ישראל, ואנחנו מכירים את ה"הייפ" שקיים, וחקלאים במושבים פתאום נהיה, כל אחד שני, ובואו נגיש, ואנחנו באמת רוצים לסייע לחקלאות ולא לעשות משהו סתום או בלתי נהיר או ברור דיו שישלה חקלאים וחס וחלילה יביא אותם להוצאות מיותרות או למפח נפש, ונערכו על ידי משרד החקלאות בשיתוף היק"ר ארבעה כנסים - כנס אחד בערבה, שני כנסים במרכז ועוד כנס אחד בצפון בקיבוץ כנרת, הגיעו לכנסים האלה למעלה מ-2,000 חקלאים ומתעניינים בגידול קנביס ובעיסוק בתחום הקנביס.

<יובל לנדשפט: עיסוק זה או ייצור או שיווק.

<יובל לנדשפט: קיבלו את כל האינפורמציה גם לגבי הקנביס, בטח שלגבי העיסוק בתחום, כולל הערכות כלכליות.

<יובל לנדשפט: ויותר מכך, כל מה שאמרתי עכשיו בגלל השקיפות מצוי באתר האינטרנט.

<יובל לנדשפט: גם כללי האיכות מצויים באתר האינטרנט של היק"ר וגם אותה טבלת אקסל של הכלכלנים של משרד החקלאות שעליה כל חקלאי יכול להכניס את הנתונים שלו, ולדעת בסופו של דבר מה יהיה מחירו של הגרם בפתח החווה שלו, הכל פתוח ונתון וכל חקלאי, ואנחנו יודעים כבר שכמה מאות חקלאים נכנסו, עשו את זה על בסיס התוכנה, את התוכנה בנתה כלכלנית של משרד החקלאות, הכלכלנית הראשית, והם יכולים לראות אם שווה להם להיכנס או לנסות את ה- - - אין לנו כוונה להגביל כמויות.

<יובל לנדשפט: אין לנו מכסות ואין לנו מכרזים.

<ארנון אפק: רק עמידה בסטנדרטים הרפואיים, בסטנדרטים של הגידול, הסטנדרטים הבטיחותיים ובאיכות.

<ארנון אפק: הכי חשוב.

<ארנון אפק: וגם לבדוק את הרמות.

<ארנון אפק: אחד האלמנטים גם שברגע רופא רושם מרשם, שהוא יידע סדרי גודל, זה לעולם לא תרופה כמו תרופה שמיוצרת במעבדה כדור אחד, יש גם אגב אפקטים ומשמעות לדבר הזה, אבל עדיין שהטווח ריכוזים יהיה מוגדר, ייבדק כל הזמן וזו אחת המהויות.

<ארנון אפק: אני כן חייב לומר לכם שהיה לנו ביקור גם של ראש ממשלת ג'מייקה שבא לראות את קורס הרופאים והתעניין בו, ומשלחת בכירה ממשרד הבריאות והפרלמנט הגרמני שגם היא באה ללמוד את המתודולוגיה שישראל צועדת בה והיא הביעה הרבה מאוד עניין בנושא ולכבודם גם תרגמנו לאנגלית את הספר הירוק שנכתב, כמו שאני מזכיר, ומודה תמיד לפרופסור משולם, לכבוד רב הוא לנו שפרופסור משולם כתב איתנו.

מירב בן ארי: בוועדת העבודה והרווחה, הקורס שדיברת?

<ארנון אפק: כן.

<ארנון אפק: אחד הסתיים - - -

<יובל לנדשפט: הקורס הראשון היה חודש, הסתיים הקורס הראשון, לקחנו שבוע פסק זמן כי גם אנחנו עובדי מדינה שעובדים כל יום שישי בהנחיית הקורס, וביום שישי הקרוב אנחנו מתחילים את הבא, ואחריו את השלישי.

<יובל לנדשפט: אבל רגע, נושא קצת עצוב, יש גם דברים עצובים בעניין.

תמר זנדברג: למה עצוב?

<יובל לנדשפט: עצוב.

<יובל לנדשפט: עד כה הגישו מאות חקלאים ויוזמים בקשות להיכנס לתחום ולהגיע לאיכות, אבל הנושא הזה תקוע.

<יובל לנדשפט: ושאלת קודם "האם תוכלו להיות אתם כיק"ר שם ברבעון האחרון?

<יובל לנדשפט: " ואמרתי, לא קל לקחת התחייבויות, אמרתי "כן, אנחנו יכולים" ואמרתי את זה בישיבת הממשלה ואמרתי את זה לשר, "אבל אלא אם כן יתקעו אותנו", ותקעו אותנו.

תמר זנדברג: במה?

<יובל לנדשפט: אמרתי שאני אעשה גם עצוב.

<יובל לנדשפט: זה עצוב.

יהודה גליק: זה לא עצוב, זה אתגרי.

יהודה גליק: מאתגר.

<יובל לנדשפט: מאתגר.

<יובל לנדשפט: ממשלת ישראל שהיא מטילה אחריות ביד ימין, ביד שמאל היא נותנת אמצעים לקיום האחריות הזאת, וברור לכולם שיצטרכו פה תקני פיקוח, תקני עבודה, תקנים עבור היק"ר.

<יובל לנדשפט: הוקצו במסגרת ההסכם בריאות-אוצר, עוד לא קיבלנו אותם, אבל אנחנו התחלנו לעבוד.

<יובל לנדשפט: אבל משטרת ישראל עדיין לא קיבלה את אותם תקנים ולכן משטרת ישראל שנדרש כל מי שעוסק בתחום לקבל, דרך אגב, זו גם אחת מהסיבות של הרופאים, שאנחנו עדיין לא יכולים לתת להם גם את ההסמכה ביד, כיון שכל מי שעוסק בתחום מחויב, אנחנו צריכים לקבל את התייחסות משטרת ישראל לגביו והיא בוחנת מספר דברים.

<יובל לנדשפט: משטרת ישראל במכתב כתבה לנו שהיא אינה יכולה לשתף פעולה עד שהיא לא מקבלת את אותם אמצעים, והיה כבר דיון גם באוצר.

יהודה גליק: איזה אמצעים?

תמר זנדברג: על מה אתה מדבר?

<יובל לנדשפט: הם צריכים תקנים - - -

<דנה בר-און: על שולחן המשטרה מונחות כרגע בערך כ-200 פניות מגורמים עסקיים שונים בשוק, יכול להיות כבר יותר.

<דנה בר-און: המשטרה לא עוסקת בזה - - -

תמר זנדברג: אתה מדבר על הרישיונות למגדלים.

<יובל לנדשפט: לא.

תמר זנדברג: אלא?

<דנה בר-און: זהו, שכרגע הם טוענים שהם צריכים את זה גם לרופאים - - -

תמר זנדברג: לא, סליחה.

תמר זנדברג: אנחנו חוזרים אחורה.

תמר זנדברג: דיברנו על הנושא הזה כאן אצלנו בועדה.

<יובל לנדשפט: לא, את הרופאים אין לנו בעיה - - -

תמר זנדברג: ארנון, אתם בעצמכם הורדתם את הנושא של כביכול אותו אישור משטרתי לרופאים.

<ארנון אפק: אין אישור כזה.

<ארנון אפק: אין אישור לרופאים.

תמר זנדברג: אז מה תקוע במשטרה, בוא תגידו לנו.

<יובל לנדשפט: המגדלים.

<יובל לנדשפט: כל המגדלים, גם החדשים וגם המגדלים הקיימים היום שצריכים עובדים, כי אנחנו עוד מעט באביב שהיא עונת הקציר, ואנחנו צריכים שיהיה קנביס כדי לקיים את אותם 28,000, ומשטרת ישראל לא מעבירה את אותם, את כולם אותה בחינה כיון שעדיין לא הוקצו לה משאבים לכך.

תמר זנדברג: מה הם צריכים לעשות?

תמר זנדברג: מה זה, תעודת יושר?

תמר זנדברג: איזו בחינה הם צריכים לעשות?

<יובל לנדשפט: הם בודקים, בחינות שלהם.

<יובל לנדשפט: שמה הן?

<יובל לנדשפט: יש פה נציג משטרה, המשרד לביטחון פנים?

<יובל לנדשפט: טוב, אנחנו - - -

<דנה בר-און: אבל איך זה קשור לרופאים?

תמר זנדברג: אין שום קשר.

תמר זנדברג: דנה, פספסת משהו - - -

יהודה גליק: זה קשור למהפכה שמנסים להוביל.

יהודה גליק: מהפיכה מאוד מורכבת, מאוד חשובה שאנחנו מברכים אתכם עליה.

תמר זנדברג: אנחנו נעשה כאן דיון מעקב עוד לפני תום המושב, עוד במושב הזה, בנושא התקדמות הרפורמה על כל ההיבטים שלה.

תמר זנדברג: עשינו את זה בפעם הקודמת, נעשה את זה שוב, נראה איפה זה תקוע, איפה המשטרה יכולה לעזור לנו.

תמר זנדברג: פעם קודמת הם כן רצו דרישה מהמשטרה ואתה פסלת את זה על הסף ובצדק, ואנחנו נבדוק מה קורה.

יהודה גליק: איפה עושים את הקורס, אפשר לבוא לבקר?

<יובל לנדשפט: בוודאי.

<יובל לנדשפט: ביום שישי במרכז ההדרכה הלאומי של משרד הבריאות בתל השומר.

<יובל לנדשפט: אתה מוזמן אפילו לפתוח את הקורס ולתת את הברכות.

<יובל לנדשפט: כי עכשיו הבוס שלי אמר שכנראה תהיה לו בעיה עם הברכות.

תמר זנדברג: טוב, נעשה דיון מעקב בנושא התקדמות הרפורמה, המגדלים, שרשרת הייצור, קצת יותר על המחיר, משרד החקלאות וכל הדברים האלה.

תמר זנדברג: אני סוגרת כרגע את הפרק הזה ועוברת לפרק המרכזי שלנו שהוא הכאב.

תמר זנדברג: אני רוצה לעבור לקופות החולים ובתי החולים.

תמר זנדברג: או אולי אפילו נתחיל איתכם, עדיין, נישאר איתכם משרד הבריאות, בנושא מרפאות הכאב הממשלתיות.

תמר זנדברג: אמרתם שהקורס מתנהל בתל השומר.

תמר זנדברג: יש לנו פה מכתב שיצא ב-9.2.2017, לפני שבוע, מהמכון לרפואת שיכוך כאב תל השומר.

תמר זנדברג: מכתב כאן "מטופל/ מטופלת נכבדה" מה שנקרא לכולי עלמא, לכל מאן דבעי וכולי.

תמר זנדברג: אני מצטטת: "לאור פניות רבות למרפאתנו אנו מבקשים להבהיר כי יחידת הכאב בתל השומר, ההדגשה במקור, לא נותנת המלצות על קנביס רפואי למשרד הבריאות.

תמר זנדברג: על החתום: מרפאת הכאב".

תמר זנדברג: וזה איפה שמתבצע הקורס.

תמר זנדברג: וזה בית חולים ממשלתי.

תמר זנדברג: נתחיל מזה, אחר כך אנחנו נעבור לקופת חולים כללית שלא שלחה אף רופא כאב לקורס הזה, למרות שגם אצלה במרפאות הכאב יש בדיוק את אותה הבעיה.

תמר זנדברג: נתחיל מכם, כיון שזה בית חולים ממשלתי.

<ארנון אפק: אני אענה בצורה מאוד ברורה.

<ארנון אפק: המכתבים האלה אינם מקובלים היום.

<ארנון אפק: טיפול בכאב על ידי קנביס הוא כמו כל טיפול אחר ונתון לשיקול דעתו של רופא.

<ארנון אפק: אין מקום לבוא ולהגיד "תרופה מסוימת אני לא נותן", להבדיל, אתה לא יכול לבוא ולאמר "תשמעו, אני מטפל בחולי לב, אבל תרופה מסוימת לא מקובלת עלי".

<ארנון אפק: זה לא מקובל הדבר הזה.

תמר זנדברג: אבל אתה רואה שזה קורה.

תמר זנדברג: וזה חוזר על עצמו.

<ארנון אפק: אני מבין שזה קורה.

<ארנון אפק: אז קודם כל הבהרתי את זה שהייתה לי הזדמנות להופיע בפני רופאי הכאב בכנס שהם ארגנו, אמרתי חד משמעית, לא מקובל הדבר הזה, אין לפסול תרופה, צריך לטפל כל חולה לגופו לפי מה שהוא צריך, לפי ההתוויות הרפואיות.

<ארנון אפק: שזה יהיה מאוד ברור.

<ארנון אפק: אגב, זה נכון שהכל יושב באותו מתחם, אבל אין קשר בין מרכז ההדרכה של משרד הבריאות לבין מרפאת הכאב.

תמר זנדברג: זה היה רק לסבר את האוזן.

<ארנון אפק: אנחנו מבינים שיש עומס גדול מאוד על מרפאות הכאב, באופן כללי אגב, זה לא קשור בכלל לקנביס.

<ארנון אפק: מרפאות הכאב נמצאות תחת עומס מאוד גדול וצריך לטפל בנושא הזה ואני למשל מברך את קופת חולים לאומית שרוצה להכשיר את רופאי המשפחה ולתת להם את הכישורים לסייע לטיפול בכאב כך שבאמת המקרים היותר קשים יגיעו בסופו של דבר למרפאת כאב.

<ארנון אפק: זה המענה, באמת בכנס שהיה בנושא זה היו גם הרבה מאוד רופאי משפחה שעוסקים בנושא הזה, ולכן אנחנו באמת רואים גם להם את השימוש בקנביס כאחד מהכלים שעומדים לרשותם.

<ארנון אפק: בסוף צריך לתת מענה למטופלים האלה, ואי אפשר לשלול טיפול בתרופה אחת וצריך להקל על מרפאות הכאב, ולאפשר ליותר רופאים, במיוחד לרופאי משפחה, לעסוק בנושא הזה.

תמר זנדברג: כיון שמשרד הבריאות הוא גם הרגולטור של קופות החולים, אני חייבת לומר, עולה לנו כאן תמונה שמצטברת מכמה ישיבות וכמה דיונים קודמים בנושא הזה, שמשרד הבריאות בתור רגולטור, יש לו פשוט אזלת יד מול קופות חולים שלא ממלאות את החובה שלהן.

תמר זנדברג: כי מה נעשה, המנדט שלנו במרפאות הכאב, זה לא ועדת הבריאות, אני לא יודעת אם אתם נתקלים בזה בעוד דברים בתחומים אחרים, נעבור חדר ונמשיך לדון.

תמר זנדברג: אבל בתחום הזה, פעם אחרי פעם אנחנו רואים את המכתבים האלה, אנחנו רואים את השלטים האלה, אנחנו רואים את ההקלטות האלה, ופעם אחרי פעם באים לכאן אתם נציגי משרד הבריאות, ואני שוב מודה לך ומשבחת אותך פרופסור אפק, אני רואה בעובדה שמשנה למנכ"ל המשרד מגיע לכאן באופן כל כך תכוף בנושא הזה, אני רואה בזה את החשיבות שמשרד הבריאות נותן לנושא.

תמר זנדברג: אבל, בין החשיבות שאתה נותן ובין מה שקורה בשטח, סלח לי, הקופות מצפצפות עליכם.

תמר זנדברג: מה קורה?

תמר זנדברג: איך זה יכול להיות שאתה כל פעם מבהיר ואתם מוציאים מכתבים, ומנכ"ל המשרד מוציא מכתבים ומפיצים, ואתה פונה, סלח לי, אתה כמעט מתחנן לפעמים למנהלי המחלקות הרפואיות ופונה אליהם באופן אישי ומשכנע, וטוב מאוד, אתה מה שנקרא "מגדיל ראש" והולך ובאמת לוקח את התפקיד שלך מעל ומעבר, ופעם אחרי פעם עוד ועוד מכתב כזה.

תמר זנדברג: אז מה עושים?

תמר זנדברג: אולי הגיע הזמן להפעיל את המקל, ולא רק את הגזר?

<ארנון אפק: תודה על הקומפלימנטים, אני באמת מאמין שהמטרה של כוללנו, כולל של קופות החולים, ובמיוחד של קופות החולים זה לטפל היטב במטופלים שלהם.

<ארנון אפק: בסוף זה המטרה של כולנו יחד, בגלל זה אנחנו כאן וכולם נמצאים כאן בחדר למטרה הזאת ועוד מעט נשמע את הקופות, הן חייבות להשתמש בקנביס כאחד הכלים.

<ארנון אפק: לא חייבים לתת אותו איפה שאתם לא חושבים, אבל איפה שחושבים צריך לתת אותו ויש על זה אינדיקציות רפואיות מאוד מאוד ברורות ואנחנו עומדים להוסיף עוד ועוד וגם עשינו דבר אחד אגב מאוד גדול - - -

תמר זנדברג: אבל איפה שחושבים זה שיקול דעת רפואי.

<ארנון אפק: וגם אגב מחקר, אתם יודעים שאחד הדברים ברפורמה זה בכלל לאפשר מחקר רפואי בנושא הזה, שלא היה קיים וכבר היום משרד החקלאות ביחד איתנו והועדה המדעית בראשות פרופסור משולם חילקה כמעט 8.5 מיליון שקלים למחקרים בנושא.

<ארנון אפק: אז עכשיו מה עם הרגולציה מול הקופות?

<ארנון אפק: א.

<ארנון אפק: נורא קשה בנושא הזה לעשות רגולציה כי חלק זה אינדיקציות רפואיות.

<ארנון אפק: ונאמר גם היום, אני לא יכול להגיד לרופא "תן טיפול כזה או אל תתן טיפול אחר", אבל אסור לו לשלול את הטיפול.

תמר זנדברג: בדיוק, אבל כאן אתה לא במצב שאתה אומר לרופא מה לעשות.

תמר זנדברג: אתה במצב שאתה צריך למנוע מקופה להגיד לרופא לא לעשות.

<ארנון אפק: אני חושב שאסור לקופה, ואני אומר את זה כאן מאוד בבירור, אל לקופה להגדיר במה לטפל, באופן כללי אגב, זה לא רק לגבי קנביס, זה נכון לגבי טיפול תרופתי.

<ארנון אפק: יש עולם שנקרא רפואה, יש שם אינדיקציות, יש כללים, יש מאמרים בנושא הזה וכך צריכים הרופאים לטפל במקום הזה.

<ארנון אפק: מה אנחנו יכולים לעשות?

<ארנון אפק: אנחנו יכולים לעשות בקרה רפואית.

<ארנון אפק: קופות, אני מודה שבמקום הזה אנחנו בהחלט גם מוגבלים, כי מה שנמצא בסל, יש נציבת פניות הציבור לחוק ביטוח בריאות ממלכתית שלא קיים במקרה הזה של הטיפול הספציפי הזה, אבל עדיין אנחנו דורשים סטנדרט רפואי מהקופות.

תמר זנדברג: אני שוב חופרת בנקודה הזאת.

תמר זנדברג: מה עם המכתבים האלה החוזרים ונשנים?

תמר זנדברג: מה אפשר לעשות נגד זה?

<ארנון אפק: אולי הקופות יענו.

תמר זנדברג: אנחנו עוד שניה נפנה לקופות, אבל אתם הרגולטור.

<קריאה: זה שייך לשיבא?

תמר זנדברג: זה באיכילוב, זה בקפלן, זה בכל המקומות, תיכף נגיע גם לכללית.

תמר זנדברג: בבקשה.

<אליעד דוידסון: אני מנהל יחידה - - - בהדסה ואני יושב ראש האגודה הישראלית לכאב.

<אליעד דוידסון: אני אקדים כמה דברים ובאמת אני חושב שנוגעים פה בנקודות מאוד מהותיות שאנחנו רופאי הכאב מתמודדים איתם בחזית העשייה שלנו, מהרגע שהנושא של קנביס נחת על שולחננו.

<אליעד דוידסון: בואו נתחיל מהדבר הזה, רופאי הכאב אני חושב, הם היום הרופאים העמוסים ביותר בטיפול בכאב בקנביס ---.

<אליעד דוידסון: עדיין כשרופאי הגסטרו בכלל לא ידעו מה זה, ורופאי טרשת נפוצה וכל זה, אנחנו היינו הכתובת היחידה לטפל בפועל, בשטח.

<אליעד דוידסון: אני שומע 40%, אני יודע אפילו על מספרים גבוהים יותר של אנשים ש- - - בסופו של דבר - - - הטיפול בקנביס יצאו ממרפאות הכאב.

<אליעד דוידסון: עכשיו אני רוצה לשאול אתכם פה, ואני מכיר פה פנים של כל מיני אנשים לא בשמות, למה נוצרה התגית הזאת של רופאי כאב לקנביס יש להם איזו שהיא התנגשות, למה המכתבים האלה שאת מתארת אותם, ואני אומר לך מתוך ידיעה שהמכתב הזה, ומכתבים שכמותם שיצאו, לא יצאו בגלל יוזמה של מנהל בית חולים של תל השומר, הוא היה שמח אם היה.

<אליעד דוידסון: אלא זה שילוב זרועות של מרפאת כאב בתל השומר יחד עם המנהל, מתוך מצוקה.

<אליעד דוידסון: ואני נמצא פה כדי להשמיע את הצעקה של מרפאות הכאב בנושא.

<אליעד דוידסון: הצעקה, אם אני צריך לסכם אותה בשתי מילים, ואחרי זה אשמח להרחיב.

<אליעד דוידסון: הצעקה שלנו היא זאת: אנחנו רופאים שאמונים על טיפול בכאב.

<אליעד דוידסון: כיום במדינת ישראל, על פי כל הסטטיסטיקות, אנחנו מדברים על כמיליון אנשים שנזקקים לשירותים של מרפאת כאב.

<אליעד דוידסון: אנחנו מדברים על 20% מהאוכלוסייה הבוגרת שסובלת מכאב כרוני שלא ניתן לטיפול פשוט ונזקקת לשירותים של מרפאת כאב.

<אליעד דוידסון: אנחנו מדברים היום במדינת ישראל מצד שני, על מיליון צרכני קנביס במדינת ישראל.

<אליעד דוידסון: אלה המספרים.

<אליעד דוידסון: אנחנו, והבעיה, המיליון של צרכנים שזקוקים למרפאת הכאב מתמודדים מול מיליון צרכני הקנביס במדינת ישראל.

<אליעד דוידסון: יש פה - - -

<קריאה: מה הקשר?

<קריאה: יש לך חולים של פיברומיאלגיה, חולים במחלות עם כאב קשות, שאין שום תרופה שתיתן להם שעוזרת, והם אמרו שהדבר היחיד שעוזר להם זה קנביס.

<קריאה: אתה אומר שהם מתמודדים, מול מי?

<אליעד דוידסון: אנחנו האחרונים שצריך להסביר להם מה זה חולים.

<אליעד דוידסון: אנחנו נושמים את זה 24 שעות ביממה.

<אליעד דוידסון: רופאי כאב הם אלה שהולכים הביתה עם ביפרים והם בקשר ושומעים מהמטופלים שלהם 24 שעות ביממה.

<אליעד דוידסון: אז אני לא צריך לקבל הסבר מאף אחד מה זה חולה פיברומיאלגיה ומה זה חולה עם כאב כרוני.

<אליעד דוידסון: אנחנו נושמים את זה כל היום.

<אליעד דוידסון: שוב אני חוזר ואומר, למה בכל אופן נוצרה ההתנגשות הזאת בין מרפאות הכאב לבין קנביס?

<אליעד דוידסון: אנחנו יודעים מה זה קנביס יותר מאשר רוב האנשים וכולנו ראינו את הברכה בטיפול בקנביס.

תמר זנדברג: אז תסביר לנו למה זה נוצר.

<קריאה: אז למה אתם לא נותנים את המרשמים לחולים?

<אליעד דוידסון: אנחנו נמצאים בבעיה.

תמר זנדברג: תסביר לנו מה הבעיה.

<אליעד דוידסון: הבעיה שלי היא אם אני אפתח את מרפאת הכאב שלי לכל דורש קנביס, מול חולה הסרטן שממתין, כי ישבנו באותו כנס שארנון סיפר עליו עכשיו, והוצגו שם התורים למרפאות הכאב היום בארץ.

<אליעד דוידסון: התורים למרפאות כאב בארץ הם חודשים.

<אליעד דוידסון: חולה סרטן שרוצה להגיע למרפאת כאב והוא סובל לא פחות מחולה פיברומיאלגיה, אנחנו מתחרים על מקומות.

<אליעד דוידסון: בארץ, כמה רופאי כאב יש שיכולים לתת?

<אליעד דוידסון: יש בארץ 85 רופאי כאב.

<אליעד דוידסון: 85 רופאי כאב לא יכולים לתת מענה לכל הבעיה.

<אליעד דוידסון: יש פה בעיה עקרונית, מרפאות הכאב חושבות שטיפול בקנביס הוא טיפול טוב, אבל א.

<אליעד דוידסון: יחד עם הטיפול בקנביס לעומת כל ההתוויות האחרות, הבעיה שכאב זה המדד היחידי שלא מדיד.

<אליעד דוידסון: אתה לא יכול להגיד שיש לך סרטן, אתה לא יכול להגיד שיש לך טרשת נפוצה, אתה לא יכול להגיד שיש לך איידס, אתה לא יכול להגיד שיש לך - - - אבל אתה יכול להגיד שיש לך כאב כרוני.

<אליעד דוידסון: זו הדרך היחידה היום של אנשים, ויש לי הרבה חברים שקנביס עושה להם טוב.

<אליעד דוידסון: אבל אם אין דרך היום ללגליזציה של קנביס, ואני לא מביע דעתי בעניין ואף אחד לא שאל אותי ולכן אני לא מביע, אבל זו הדרך היום לאותם מיליון אנשים, במקום לשלם 3,000 שקל בחודש, אז הם צובאים על מרפאות הכאב.

<אליעד דוידסון: אני לא רוצה ל - - - אני מסביר את העומס.

<אליעד דוידסון: אין מיליון אנשים - - - קנביס מסיבות רפואיות, אבל יש מיליון אנשים שרוצים קנביס.

תמר זנדברג: פרופסור דוידסון, אתה פה במו ידיך שם את המטופלים שלך ושל כל הרופאים שאתה מייצג בתור יושב ראש האגודה כשבויים, כבני ערובה, של חוסר האמון ושל העומס ושל מהלכים אחרים ללגליזציה, כן/לא, שאני ממש שמה אותם לגמרי בצד.

תמר זנדברג: אתה יודע, כשאומרים לי "בואי נטפל ברפואי, עזבי את הלגליזציה" בתור מישהי שתומכת בלגליזציה, אני אביא הקלטה מהדברים שלך, כי המטופלים הם בני הערובה של השמרנות ושל הבורות בנוגע למה זה קנביס של כל הממסד הרפואי, אני לא מדברת עליך.

<אליעד דוידסון: זה מה שאמרתי, אמרתי להיפך, רופאי הקנביס - - - הרופאים במדינת ישראל על קנביס ועל התועלת שבקנביס, אנחנו חושבים ש- - -

תמר זנדברג: אז איך הם חוסמים את שעריהם מהמטופלים?

תמר זנדברג: איך הם אומרים למטופלים "אל תבואו כי לא ניתן לכם"?

<אליעד דוידסון: אני ניסיתי להסביר - - -

תמר זנדברג: לא, אתה מדבר על העומס שנוצר מסיבות אחרות.

<אליעד דוידסון: לא מסיבות אחרות, זה העניין.

<אליעד דוידסון: לפני שהייתה הרפורמה של הקנביס ב-2011 המצב היה לאין ערוך יותר טוב.

<אליעד דוידסון: פה אני אומר, הלאה, נתקדם.

<אליעד דוידסון: בישיבה של רופאי כאב היום מול מטופלי קנביס ביותר מ-80% בביקורי מרפאה הנושא של קנביס עולה.

<אליעד דוידסון: זה נושא שהפך להיות לא טיפול שולי, לא מדי פעם.

<אליעד דוידסון: רוב ביקורי מרפאה היום בישראל של מרפאות הכאב, הנושא של קנביס עולה לדיון.

<קריאה: ומיד ששומעים על התוצאות של זה - - - אני חולה במשהו, שמעתי שזה עזר לקרוב משפחה שלי, אז אני גם - - -

<אליעד דוידסון: ודאי ששומעים, אבל שומעים - - - התקשורת בעניין הזה גם מוסיפה מלח לעניין לצערי.

<אליעד דוידסון: מוסיפה מלח.

<אליעד דוידסון: אם יש לי מטופל שמקבל טיפול טוב, אני יושב מול אישה קשישה שמקבלת טיפול מצוין, יוצאת ממני לקראת סוף הראיון אתמול, אומרת "סליחה דוקטור, - - -"

תמר זנדברג: איזה טיפול מצוין?

תמר זנדברג: בתרופות אופיאטיות שהיא מתמכרת אליהן כמו ששמענו?

<אליעד דוידסון: אתם רוצים להעביר את זה לדיון מקצועי, אני אשמח לדבר גם על זה.

תמר זנדברג: כן.

תמר זנדברג: בין היתר למשל, האם אתה כרופא כאב בכיר, תומך בעמדה שטיפול בקנביס רפואי יהיה שנה אחרי שנה של טיפולים, כולל לפעמים ניתוחים, כולל לפעמים בתרופות אופיאטיות, שאתה יודע הרבה יותר טוב מאיתנו, כי זה דיון מקצועי כמו שאתה אומר, שהן תרופות הרבה יותר ממכרות והרבה יותר מסוכנות עם טולרנס הרבה יותר גבוה.

תמר זנדברג: מה ההבדל בין אותו לחץ שאתה מתאר לבין הלחץ שהיה כשהתפרסמה, וגם התפרסמה בין היתר בתקשורת הריטלין, הקלונקס, הפרוזק, האוקסיקונטין, הכל תרופות עם יחסי ציבור נורא טובים בגלל חברות התרופות, בגלל אני לא יודעת מה.

תמר זנדברג: אתם הרופאים, אתם תחת שבועת הרופאים, איך אתם יכולים להגיד "אנחנו נחסום, נשים חומה בינינו לבין הטיפול הרפואי שאנחנו נותנים בגלל לחץ, בגלל שאולי יהיה שימוש לרעה בתרופות", אנחנו תיכף נשמע את הרופאים שיגידו לך, אתה אולי חדש כאן בוועדה, יש כאן הרבה אנשים שנמצאים כאן דיון אחד, שניים, שלושה וארבעה, ומספרים לנו לאן הולכות התרופות האופיאטיות, כמה הרבה פחות פיקוח יש עליהן, איזה סחר בסמים וזה סמים קשים יש בתרופות האלה, בחומרי הרדמה, שלא לדבר על דברים אחרים, על ריטלין וכולי.

<קריאה: אתם אחראים לזה, זה בדיוק הדבר שאתם אחראים עליו.

תמר זנדברג: אולי אנחנו אחראים לזה, אין בעיה, אבל אנחנו כרגע מפקחים על השאלה האם הטיפול הרפואי הטוב ביותר למטופלים שלנו ניתן.

<אליעד דוידסון: אוקיי.

<אליעד דוידסון: שאלת אותי הרבה שאלות ואני לא חושב שאני אוכל לענות לכל מה ששאלת, אבל אני רוצה להתמקד בנקודה אחת.

<אליעד דוידסון: קודם כל, לא תמיד היינו מעורבים בחלק מההחלטות של הקמות ושל דברים - - - ואני חושב שארנון שמע את זה, משרד הבריאות אני חושב להבא אם ירצה לשתף אותנו, אנחנו נשמח, אבל חלק מהדברים נעשו ללא שיתוף שלנו.

תמר זנדברג: על מה אתה מדבר, רק שנדע?

<אליעד דוידסון: את שאלת אותי למשל על ההתוויות שמשרד יק"ר קבע שרק אחרי מיצוי טיפול תרופתי של שנים אחדות - - - לא שאלו אותי בעניין - - -

עבדאללה אבו מערוף: הבעיה, אני חושב, לא בגלל שפרופסור - - - ממולי, היה דיון והייתה הצעה שאכן תהיה ועדה שתשבו ושתדברו מבחינה מקצועית.

<ארנון אפק: בשמחה רבה.

תמר זנדברג: אם היו שואלים אותך לשיקול דעתך המקצועית בתור מי שמכיר, היית ממליץ על השנה ה שרירותית הזאת או שהיית ממליץ להעביר את הקנביס לטיפול אחד מני, לא קו שני, אלא - - -?

<אליעד דוידסון: אני שוב רוצה להישאר כרגע בתור מייצג - - -

שרן השכל: אתה מתחמק, ואתה יודע למה?

שרן השכל: כי ממה שאנחנו בוועדות הם ניסו כל הזמן לשבת עם הסתדרות הרופאים והסתדרות של אלה ואלה, מושכים אותם, אומרים שזה לא טיפול רפואי, ובגלל שאתם מושכים את זה בצורה כזו דרמטית החולים בסוף לא מקבלים טיפול, וההתוויות צריכות להיות כמה שפחות וכמה שיותר להתעלל ברופאים עד שהם יקבלו את זה.

שרן השכל: בואו ותשבו איתם, תקבעו תאריך ותשבו איתם באמת.

שרן השכל: אנחנו נהיה גם כן נוכחים שם ותפסיקו להגיד משהו אחד ולעשות משהו אחר.

<אליעד דוידסון: אני לא אמרתי שום דבר שאני לא עושה.

שרן השכל: הסתדרות הרופאים הייתה המתנגדת הראשית - - -

תמר זנדברג: רגע.

תמר זנדברג: בבקשה פרופסור דוידסון.

<אליעד דוידסון: לעצם העניין, הנקודה העיקרית שלי חשוב שיצא מפה, זה שמרפאות הכאב בצורה של עבודה לא יכולים לתת את המענה.

<אליעד דוידסון: הדרך לפתור את זה הוא משרד הבריאות, וכל הפעילות שתוארה פה לגבי הכשרה של רופאים היא התחלה של פתרון הבעיה.

<אליעד דוידסון: אני הייתי רוצה שלקנביס תתייחסו כמו למורפיום, סם מסוכן, שעוזר גם לאנשים.

<אליעד דוידסון: אם את שואלת אותי מה דעתי בעניין, אני הייתי רוצה אם שואלים אותי, שקנביס יהיה כמו מורפיום.

<אליעד דוידסון: לא יעלה על הדעת שכל מרשם מורפיום יוצא מ-85 רופאי כאב בישראל.

<אליעד דוידסון: מרשמים למורפיום ניתנים על ידי כל רופא בישראל.

<אליעד דוידסון: אפשר להחליט שמסיבות טכניות רופאי המשפחה לא יכולים לעמוד בלחץ, כי הם באמת נמצאים בכל מיני נקודות, אז רופאי המשפחה נחריג אותם, אבל כל רופא שחושב שהמטופל שלו, כמו אורתופד שרושם תרופה של אופיואיד, הוא רושם מורפיום ושכמותיו, שיוכל לרשום את זה.

<אליעד דוידסון: אני הייתי רוצה שהועדה הזאת תלך בכיוון ונשב יחד עם יק"ר ונחריג את העניין של הצורך באישור מרפאת כאב, ועד היום כולם מקבלים מכתבים "נא לעבור דרך מרפאת כאב" האם הוא מיצה טיפול רפואי כן או לא.

<אליעד דוידסון: זה מה שעדיין אנחנו מקבלים, אני יודע שאנחנו עומדים לשנות את זה, אבל זה עדיין קיים.

עבדאללה אבו מערוף: אין דבר כזה - - -

<אליעד דוידסון: תבוא אלי, אני אראה לך את ה- - - כל אחד מהמטופלים, ויש פה נציגים של המטופלים, יוכלו לומר את זה.

<אליעד דוידסון: שוב, באים אלי אנשים עם המכתבים האלה, ואומרים "זה מה שקיבלנו".

<אליעד דוידסון: הייתי רוצה שנגיע למצב שכל רופא ירשום את הקנביס וזו הדרך, אנחנו נפתור את הבעיה המהותית - - -

תמר זנדברג: שאלה לסיום.

תמר זנדברג: אתה שלם כרופא, עם האמירה למטופל "אל תפנה אלינו בכלל"?

<אליעד דוידסון: אני שלם איתה, כי שוב, אתם לא מבינים שמרפאות כאב, יש לי שמונה רופאים במרפאה, שעמדו לעזוב מתוך הלחץ והאלימות והאיומים והתחושה שהם - - - שוב, גם אם יעמידו שוטר, התחושה שהם צריכים להתווכח עם רוב המטופלים שבאים ולא לעזור להם.

<אליעד דוידסון: אני באתי ללמוד רפואה ולעזור ל אנשים ואני מוצא את עצמי רוב היום בעימות מול אנשים.

<אליעד דוידסון: זה היה המצב במרפאות הכאב וזו הסיבה ש- - - אנשים, מרפאות הכאב נמצאות כדי לעזור לאנשים, לא כדי - - -

תמר זנדברג: אותו מטופל שישב בבית או ברדיו ושמע שאולי קנביס יכול לעזור לו, הוא בא בתמימותו לרופא ושואל, כמו שהוא שואל על תרופה אחרת שהוא קרא עליה ב-YNET בריאות או בלא יודעת מה, אתה שלם עם זה שהוא ישב בחדר ההמתנה שלך יראה את השלט ויגיד, "וואו, מה אני אעשה עכשיו, אולי אני אלך הביתה"?

<אליעד דוידסון: - -- המטופל האונקולוגי שנאלץ להמתין חצי שנה כיון שאין לו תורים למרפאה, ואם הייתי פותח את השערים הוא היה - - -

תמר זנדברג: אז תפתרו את זה.

תמר זנדברג: הסיבה זה למנוע ממטופלים אחרים?

תמר זנדברג: תפתרו את זה, תכשירו עוד רופאים, תוציאו קול קורא לרופאי כאב, תלכו ותגידו "עכשיו רופאי כאב זה המשימה שלנו כהסתדרות הרפואית, שלא יהיו רק 85, שיהיו יותר" באמת, הדרך לטפל בזה זה לא להעניק את הטיפול הרפואי למטופלים?

<אליעד דוידסון: תראי, כשיש משבר אתה צריך לפתור אותו באופן מיידי.

<אליעד דוידסון: אנחנו נמצאים פה כדי למצוא כל מיני פתרונות ויש דינמיקה בתחום, והדברים מתקדמים כל הזמן, ואי אפשר לפתור את זה ביום אחד.

<אליעד דוידסון: את מעלה כל מיני פתרונות שאי אפשר לפתור ביום אחד.

תמר זנדברג: זה לא יום ולא יומיים.

עבדאללה אבו מערוף: יום אחד - - -

<אליעד דוידסון: אני מפנה את הכדור אליך.

<אליעד דוידסון: זה לא תפקידי, אני לא חבר כנסת.

<אליעד דוידסון: אתם נמצאים פה ואתם אמורים להניע את הגלגלים.

<אליעד דוידסון: אני נמצא במרפאה ומתמודד כל יום מול עשרות מטופלים ושם אני נמצא וזה תפקידי לעשות, לא תפקידי להתוות מדיניות.

<אליעד דוידסון: תשאלו אותי את דעתי, אני אומר אותה.

תמר זנדברג: תודה.

תמר זנדברג: קופת חולים הכללית.

<רינה יהלום: אנחנו שלחנו 22 רופאים בהתחלה.

תמר זנדברג: אף אחד מהם לא רופא כאב.

<רינה יהלום: נכון.

<רינה יהלום: נמצא איתנו רופא כאב מהכללית כאן, הוא יוכל לדבר בשם עצמו ולמה הם לא מגיעים.

<רינה יהלום: אני רוצה לחזק את מה שאמר פרופסור דוידסון, מפני שהיום, אחרי כמה שנים כבר שההתמחות ברפואת כאב נפתחה גם לרופאים אחרים ולאו דווקא לרפואה שבאה מתחום ההרדמה, נפתחה לנוירולוגים, רופאי משפחה, לאורתופדים, לכל מי שרצה, לא הצלחנו להגדיל במדינה, זה לא בעיה של קופת חולים כללית, זו בעיה של כל המדינה, לא הצלחנו להגדיל את מספר רופאי הכאב מסיבות שונות.

<רינה יהלום: אין הצטרפות להתמחות הזאת.

<רינה יהלום: זה פעם אחת שאני יודעת על מה הוא מדבר, מכירה את התורים של רפואת הכאב.

<רינה יהלום: לביקור ראשון אחרי שבקהילה, בקופת חולים הכללית אנחנו עשינו הרבה מאוד מרפאות כאב בקהילה כדי להוריד את העומס מבתי החולים, כדי שבית החולים ייתן לזה טיפול שלישוני שצריך להיות, לא רק לאבחן את החולה, לא רק לתת לו טיפל תרופתי, אלא גם לתת לו את הטיפולים הפולשניים שהם כל כך חשובים והם הייעוד בעצם, ההבדל בין רופא משפחה כמוני, שיכול בהכשרה מסוימת לטפל היטב, אפילו לתת הזרקות מקומיות, לבין מישהו שיכול לתת את הטיפולים האחרים, הזרקות תחת שיקוף וכולי.

<רינה יהלום: אין לי טענה למרפאות הכאב שאינן יכולות להתמודד בדרך הרגילה עם התורים הארוכים לטיפולים בכאב, ועוד בנוסף לזה, כל המטופלים שאמורים לטפל קנביס.

תמר זנדברג: זה לא בנוסף, הם אותם מטופלים, הם המטופלים שלכם.

תמר זנדברג: זה לא מטופלים סוג ב'.

<רינה יהלום: הם מטופלים של המדינה שלנו.

<רינה יהלום: הם אני ואת ומחר מישהו אחר.

תמר זנדברג: אבל את יודעת, מטופל כשמגיע למרפאה, הוא לא יודע איזה טיפול הוא הולך לקבל.

תמר זנדברג: הוא מגיע כי כואב לו.

תמר זנדברג: אתם אלה שצריכים להציע לו את הטיפול.

<רינה יהלום: אמת.

<רינה יהלום: ומאחר ואני מתמודדת ברפואה הראשונית שלי עם חולים שמגיעים אלי, יש לנו התוויות שאנחנו יודעים מה לתת להם, יש לנו GUIDE LINES מתי לתת להם ואפילו אני אומרת להם "ייתכן שיהיה צורך לחשוב על המשך טיפול בקנביס".

<רינה יהלום: אני לא רוצה להגיד כמה מטופלים יש לי כרופאת משפחה שקיבלו קנביס, ואיפה הקנביס הזה נמצא היום.

תמר זנדברג: בסדר, ומה עם ריטלין, ומה עם דברים אחרים?

תמר זנדברג: באמת, אנחנו לא מוכנים לקבל את הקנביס כאיזו שהיא שמורת טבע.

תמר זנדברג: זה קיים בעוד תרופות ומי כמוכם יודעים את זה ואת יודעת מה, אנחנו יודעים את זה בתור אזרחים מהסביבה שלנו.

<רינה יהלום: ביקשת שאני אדבר בשם הכללית, ואני מוכרחה להגיד.

<רינה יהלום: מה שעשינו, פתחנו מרפאות כאב בקהילה כדי להוריד את העומסים מבתי החולים.

<רינה יהלום: העומסים עדיין לא קטנו.

<רינה יהלום: ניסינו לקבל עוד רופאים להכשרה, לא הצלחנו להגדיל את רופאי הכאב.

<רינה יהלום: שלחנו רופאים, הקהילה שלנו בשלב הזה לא תטפל בחולים האלה, לא תיתן קנביס במרפאות הכאב הקהילתיות שלה, אלא תפנה למרפאות בתוך בתי החולים.

<רינה יהלום: קיבלנו את ההנחיה שמיקי, בזמנו שהיו לנו שיחות ארוכות, איך לפעול בנושא של הקנביס, קנביס זה תכשיר שאיננו בסל היום, כל השירות איננו בסל.

<רינה יהלום: קיבלנו את ההמלצה, ברגע שנוכל נפתח, ברגע שנוכל להתאים את התנאים בבתי החולים, וכמו שאמר פרופסור דוידסון, זה לא מרפאה WALKING CLINIC כזאת שנכנסים והכל שקט.

<רינה יהלום: זה עלול להיות מצב שאנחנו נצטרך משאבים קצת שונים.

<רינה יהלום: אנחנו נפתח את המרפאות האלה כשירות מחוץ לסל כי גם היום הוא מחוץ לסל.

תמר זנדברג: מה זה קשור לסל?

תמר זנדברג: הסל זה מכשיר כלכלי לממן תרופה.

תמר זנדברג: אני שואלת על הטיפול הרפואי שרופאי הכללית מעניקים למטופלים.

תמר זנדברג: כואב לי, אני בא אליך, אני באה לרופא.

תמר זנדברג: אני באה לרופא משפחה, הוא אומר לי "יש לך ככה, את צריכה ללכת למרפאת כאב", אני הולכת למרפאת כאב.

תמר זנדברג: אז שם אני אקוטלג לפי התרופה שביקשתי כי שמעתי, כי אני לא יודעת מה - - -

<רינה יהלום: חולים שנשלחו ממרפאות, לא משנה מאיזה מרפאות, ויהיה צורך לתת להם קנביס, יופנו למרפאות מסוימות שם אפשר יהיה לבחון את כל השלבים שהם עברו, גם שם ישבו אותם הרופאים שהוכשרו ויוכלו לעזור להם להגיע לרישיון ולהשיג את התכשיר, כשהוא יהיה תרופה הוא יהיה תרופה, בצורה יותר מהירה.

תמר זנדברג: אני חייבת לשאול אותך כרופאה, את שלמה עם התהליך שתיארת עכשיו?

תמר זנדברג: את שלמה עם דרך החתחתים שעובר מטופל שבסוף כואב לו ובמקום להתמודד עם הכאב ועם חוסר התפקוד שלו ועם חוסר השינה ועם חוסר היכולת ללכת לעבודה, הוא צריך לשאול את עצמו אם הרופא - - -

<רינה יהלום: הוא לא שואל את עצמו.

תמר זנדברג: הוא כן שואל את עצמו כי הוא בא ורואה את השלט הזה.

תמר זנדברג: הוא מקבל את המכתב הזה.

<רינה יהלום: אבל את המכתב הזה כבר סיכמנו.

<רינה יהלום: למה אנחנו צריכים לחזור אחורנית?

תמר זנדברג: לא, לא סיכמנו.

תמר זנדברג: הדברים האלה חוזרים על עצמה.

תמר זנדברג: אנחנו באנו לכאן לוועדה וראינו מכתב, אגב מטעם קופת חולים כללית שנשלח בתפוצה, באנו לכאן לוועדה אמרה קופת חולים כללית "זה היה בטעות, שלחנו בטעות".

תמר זנדברג: עכשיו אנחנו באים לכאן פעם אחרי פעם ורואים עוד ועוד מכתבים ושלטים והקלטות.

<רינה יהלום: אני יכולה לדבר בשם הכללית.

<רינה יהלום: אני לא יכולה לדבר בשם שיבא, וולפסון וכולי.

<רינה יהלום: בכללית זה לא מקובל שיהיו שלטים כאלה.

<רינה יהלום: אנחנו רוצים שתהיינה מרפאות.

<רינה יהלום: אם תהיינה מרפאות לאישור, לבדיקת המטופלים ולחשיבה האם באמת מתאים להם קנביס, בדיוק כמו שאנחנו שולחים חולה מהמרפאה שלי כרופאת משפחה, אני שולחת למרפאת כאב.

<רינה יהלום: אם יחשוב רופא מאיזו שהיא דיסציפלינה שמתאים למטופל הזה קנביס, הוא יפנה אותו למרפאה שמטפלת בכל התחום הזה.

<רינה יהלום: זה חלק - - -

תמר זנדברג: אבל את אמרת שאצלכם המרפאות - - - את ההנחיה שלא לטפל בזה.

תמר זנדברג: אז הוא ילך ואז מה?

<רינה יהלום: יש רופא - - -

<קריאה: זה תת התמחות.

<רינה יהלום: זה לא תת התמחות.

<רינה יהלום: תתייחסו לעניין כמו שאמר פרופסור דוידסון, ואני מאוד מברכת את זה שהוא שם על המפה, אין מספיק צוות לטפל בכל החולים שכואבים.

שרן השכל: אבל פה בדיוק הבעיה, בגלל שעד שהחולה עובר את כל התהליך הזה של בדיקות ומה יש לי ומרופא זה לרופא זה, מגיע למרפאת כאב כדי שאתם תטפלו בו.

שרן השכל: יש תרופה, התורים האלה במקום שיחזרו אליכם אותם חולים כל שבוע על אותו דבר, אתם יכולים לתת לו את התרופה והוא לא יבוא אליכם יותר.

שרן השכל: התורים ייעלמו.

שרן השכל: מה שאתם עושים זה אתם מכניסים אותו לעוד יותר סבך של בירוקרטיה ולעוד מרפאה ולעוד רופא ולעוד תהליך, איפה נגמר הסיפור בסוף?

שרן השכל: מה זה?

<רינה יהלום: סליחה, יש כאן עניין רפואי פר אקסלנס.

<רינה יהלום: דבר שני, זה לא נעלם והולך.

<רינה יהלום: אנחנו רופאים, אנחנו לא מעלימים חולים.

<רינה יהלום: וזה שזה נאמר בקול רם עוד פעם ועוד פעם ועוד פעם זה לא - - -

<קריאה: להתערב בשיקול הרפואי מהרופא?

שרן השכל: --- לרופא כאב, זה מה שאני רוצה לעשות.

שרן השכל: אם יש לו שיקול מספיק טוב בשביל לתת מורפיום, אז לקנביס לא יכול להיות שיקול דעת כזה?

<אליעד דוידסון: אין חולה שבא אלי למרפאה ואומר לי "אני בא לקבל תרופה X או Y".

<אליעד דוידסון: החולים באים אלי כדי לשאול את דעתי.

<אליעד דוידסון: כשהם באים לקנביס, הם באים להגיד "קנביס" וזה ההבדל המהותי.

תמר זנדברג: וכשהם באים לריטלין ובאים לקלונקס, בחייך.

תמר זנדברג: תשמע, אני - - -

<רינה יהלום: כמה יש כאלה שצריכים לחזור ולאשר את האישורים האלה, את יודעת?

שרן השכל: --- שכל חודש הם יגיעו למרפאה - - -

<רינה יהלום: 28,000 איש, ומיליון כאלה שעוד רוצים, ויבואו עוד פעם ועוד פעם ועוד פעם עד שלמישהו יכאב בגב ולא יוכל לקום מהכיסא בגלל שהוא נקע את הרגל או קרה לו משהו בחוליות וצריך הזרקה, אין משהו אחר.

<רינה יהלום: זה הרופא שצריך להזריק לו.

<רינה יהלום: מישהו אחר צריך להמליץ לו על הקנביס.

<רינה יהלום: אם הוא לא יעשה את העבודה שלו בתור מומחה, אף אחד לא יעשה.

<רינה יהלום: אבל קנביס יכולים לתת לו במסגרות אחרות גם.

<רינה יהלום: אז תניחו לרופאי הכאב האלה שצריכים לעשות עוד דברים חוץ מלרשום מרשמים סתם כדי שהחולים ילכו.

תמר זנדברג: אבל כואב לו, למטופל כואב.

תמר זנדברג: אני לא מצליחה להבין.

<רינה יהלום: אבל יש טיפול בהזרקה, - - -

תמר זנדברג: אז מה, אתם עושים קלסיפיקציה בין המטופלים שלכם28?

תמר זנדברג: אני לא מצליחה להבין את זה.

תמר זנדברג: מה זה?

תמר זנדברג: זה כמו שרופא יגיד אני עכשיו מקבל ההוא האחרון בתור, אני מקבל אותך כי לך יש X ולא Y?

<רינה יהלום: אני אמרתי את זה?

תמר זנדברג: כן, את אמרת.

תמר זנדברג: אם צריך להזריק אז את הקנביס יתן מישהו אחר.

<רינה יהלום: אני לא אמרתי את זה.

<רינה יהלום: אמרתי שתהיינה מסגרות אחרות לטפל.

<רינה יהלום: אבל צריכים לאפשר לרופאים - - -

שרן השכל: למה?

שרן השכל: למה אני צריכה מוקצה מחמת מיאוס?

שרן השכל: את שולחת אותי לאחורה של האוטובוס, את אומרת לי "תלכי למרפאה ייעודית בשבילך" למרות שיש לי מחלה, המחלה שלה לא קוראים לה קנביס, קוראים לה ניוון שרירים, לא קנביס.

תמר זנדברג: טוב, דוקטור מוסק, מרפאת כאב איכילוב.

תמר זנדברג: אחרי זה נעבור לחברי הכנסת.

<אמנון מוסק: תודה על ההזמנה.

<אמנון מוסק: אני סגן מנהל המערך הנוירולוגי באיכילוב, מנהל מרפאת כאב ראש פנים וצוואר במחלקה שלי.

<אמנון מוסק: חבר האגודה הישראלית וחבר הועד.

<אמנון מוסק: אני רוצה להיכנס פה לנקודה שאולי - - - של מחלוקת בין הדברים, והייתי מבקש לא לצעוק עליי.

<אמנון מוסק: הפסדתי יום עבודה לעניין הזה, התור שלי למרפאה, רק שתדעי, הוא שנה היום.

<אמנון מוסק: בבית החולים יש עומס גדול מאוד על המרפאה ובהחלט אפשר להבין איך שהעומס על מרפאות הכאב נכנס לשיקולים מקצועיים.

<אמנון מוסק: אני חושב שהבעיה העיקרית עם קנביס עולה כאן בדיונים, שאתם קוראים לזה גם את, וגם את וגם אחרים פה - - - גם אפילו פרופסור אפק אמר, תרופה ואינדיקציה.

<אמנון מוסק: קנביס איננה תרופה, אין לה אינדיקציות, מספר המחקרים היום שמוכיחים שקנביס באמת יעיל בכאב שואף לאפס.

<אמנון מוסק: אין כמעט הוכחות כאלה, יש הרבה שטוענים שזה עוזר להם, אנחנו כבר לא שם מבחינה רפואית.

<אמנון מוסק: אנחנו עובדים היום ברפואה - - - BEST MEDICINE והתוצאה היא שאם אתם רוצים להכניס את זה לתוך המסגרות הרפואיות שלנו, אין לכם ברירה, אתם צריכים לעבוד בנתונים שבה מערכת הבריאות עובדת, וזה אינדיקציות רפואיות משלימות.

<אמנון מוסק: אני בדעתך שאם את חושבת שקנביס הוא כל כך טוב, וגם את, אני שומע את זה ממך, אתם צריכים לפעול כאן, לעשות לגליזציה שכל אחד שרוצה יקבל את זה.

<אמנון מוסק: אם אתם לא עושים את זה ואתם נאלצים להשתמש בנו כשומרי הסף של המערכת הזאת, אתם נמצאים בבעיה.

<אמנון מוסק: לא מקובל - - -

שרן השכל: ואם - - -

שרן השכל: הבנת פרופסור איפה הבעיה?

שרן השכל: אתה לא מקבל את זה שזה תרופה.

<אמנון מוסק: אל תגידי לי שאתם לא מוכנים ושאני הבעיה.

שרן השכל: שאתם לא מתייחסים לזה כתרופה.

שרן השכל: זו הבעיה.

<אמנון מוסק: אני אשמח אם תתני לי להשלים את מה שאני רוצה להגיד.

עבדאללה אבו מערוף: אנחנו כחברי כנסת נחליט אם זה תרופה או לא?

<אמנון מוסק: חד משמעית לא.

עבדאללה אבו מערוף: זה מה שאני רוצה - - -

<אמנון מוסק: אני אסביר לך.

<אמנון מוסק: קודם כל מבחינת הדעה האישית שלי, במרפאה שלי אנחנו הולכים לפרסם היום מאמר שהוא בשלבי הכנה לפרסום על צורה מסוימת של כאב שנקראת קלאסטרד, ושקנביס עשה שם פלאים.

<אמנון מוסק: אנחנו נפרסם את זה.

<אמנון מוסק: אז בבקשה לא להגיד לי שאני לא מתמצא ואנחנו נגד.

<אמנון מוסק: אנחנו.

<אמנון מוסק: להיפך.

<אמנון מוסק: אני בעד.

<אמנון מוסק: הנקודה היא שהדרך שהדבר הזה נעשה היא דרך קלוקלת.

<אמנון מוסק: אי אפשר להכניס חומר שהוא לא תרופה למרשם רפואי.

<אמנון מוסק: אנחנו היום לא יכולים לרשום תרופות, למשל B12, אבץ, מגנזיום, לא יודע מה, ולתת לזה מרשם.

<אמנון מוסק: אתם מבקשים מאיתנו להכניס דברים - - -

<קריאה: למה אתה לא יכול לתת לזה מרשם?

<אמנון מוסק: מפני שעל פי החוק הפרמקו - - - במדינת ישראל, יש דבר כזה שנקרא תרופה.

<אמנון מוסק: תרופה צריכה לעמוד בקריטריון - - -

<קריאה: כבודו אני רוקח.

<קריאה: אלפי רוקחים יום יום רושמים אבץ ו-B12 והכל.

<אמנון מוסק: לא במרשם.

<אמנון מוסק: אם אתה רוקח אתה צריך לדעת.

<קריאה: כן במרשם.

<קריאה: אתה מטעה את הועדה.

<קריאה: זו הטעיה.

תמר זנדברג: תסיים את דבריך עם תשובה לשאלה.

תמר זנדברג: הסיבה שיש כאן טיפה התקוממות לדבריך, אני אגיד לך למה, יש כאן הרבה חברי כנסת ומוזמנים קבועים ומטופלים שאנחנו מלווים את הנושא הזה כמה שנים, ואנחנו כל פעם חוזרים ושומעים אחורה "אני לא יכול, ואנחנו לא יודעים ואני לא יודע לתת", אתם הרופאים, אתם רואים את המטופלים, ואתם רואים מה הטיפול הרפואי הנכון להם.

תמר זנדברג: ולנו יש תחושה שאת מטופלי הכאב שקנביס רפואי יכול לעזור להם ועוזר להם, אתם שמים אותם באיזו שהיא - - -

<אמנון מוסק: זה לא נכון.

תמר זנדברג: התחושה הזאת עולה לי ממה שאמרת עכשיו.

תמר זנדברג: לא ממה שאני יודעת.

<אמנון מוסק: לא, זה לא נכון מה שאת אומרת.

<אמנון מוסק: אני אענה על השאלה הזאת במפורט, בבקשה אל תפריעי לי.

<אמנון מוסק: התשובה, מה שאת אומרת לא נכון.

<אמנון מוסק: המספר הזה של 28,000 אנשים ש- - - קנביס בארץ, שחלק גדול מהם מגיע ממרפאות הכאב.

<אמנון מוסק: מרפאות הכאב בבתי החולים.

<אמנון מוסק: מהמרפאה שלי, המרפאה של דוידסון ומשיבא, מאיכילוב.

<אמנון מוסק: מה שאמרה הגברת מקופת חולים כללית שהם לא נותנים ושולחים אלינו, מי נותן?

<אמנון מוסק: אנחנו נותנים.

תמר זנדברג: אתה שלם עם מה ש- - - פה?

<אמנון מוסק: אני שלם חד משמעית ואני אגיד לך למה.

<אמנון מוסק: מפני שהופכים אותנו למרפאות של סחר בסמים.

<אמנון מוסק: אנשים באים ואומרים "אני רוצה קנביס" רופא המשפחה אין לו יכולת להתמודד עם זה, הוא אומר, "אתה יודע מה?

<אמנון מוסק: מצוין.

<אמנון מוסק: לך לאיכילוב".

<אמנון מוסק: מגיעים אלי אנשים "אני רוצה קנביס".

תמר זנדברג: אתה אי פעם אמרת את זה על תרופות אופיאידיות?

<אמנון מוסק: בוודאי שכן.

<אמנון מוסק: בוודאי.

תמר זנדברג: ושמת שלט "כאן לא נותנים ריטלין" שזו גם תרופה שאנחנו יודעים שרופאים לוחצים עליה.

<אמנון מוסק: לא היה לי חולה אחד אפילו בקריירה, אחד, שבא ואמר "דוקטור, אני רוצה אופיום".

<אמנון מוסק: לא היה לא אחד כזה.

שרן השכל: באמת?

<אמנון מוסק: כן.

<אמנון מוסק: באמת.

<אמנון מוסק: באמת.

שרן השכל: אז כל המטופלים שאני גומלת כרגע כי הם באו לרופאים שלהם והם אומרים "באתי לרופא שלי כרגע וביקשתי ממנו ואמרתי לו אני רוצה אוקסיקונטין אז הוא נתן לי", את כל החולים האלה שבאו ואמרו לי, הם שיקרו, ואני גומלת אותם כרגע לחינם?

<אמנון מוסק: אין קשר.

תמר זנדברג: אתה יודע מה?

תמר זנדברג: זה עוד יותר גרוע, כי קנביס רפואי, כאן בועדה הוצג לנו מחקר מבחינת הטיפול הרפואי בכאב, שקנביס רפואי זה התרופה הכי פחות ממכרת משאר תרופות הכאב.

תמר זנדברג: אז הוא בא אליך ומבקש קנביס, אתה נותן לו תרופה יותר ממכרת, ואתה אחראי על ההתמכרות שלו.

<אמנון מוסק: אם את מאשימה, את צריכה לדעת את העובדות.

<אמנון מוסק: את טועה בעובדות.

<אמנון מוסק: זה נכון - - -

תמר זנדברג: אז תקן את העובדות.

<אמנון מוסק: עיקר הטיפול בכאב הוא לא בהכרח בתרופות אופיאידיות ואופיאטיות, בכלל לא.

<אמנון מוסק: אלה תרופות קצה.

<אמנון מוסק: זה מגיע רק לחלק קטן מהם.

<אמנון מוסק: אנחנו עושים במרפאות כאב עשרות סוגים של טיפולים כולל טיפולים לא תרופתיים, בדיקור, ברפואה משלימה, בהזרקות, בחסמים, באלקטרודות.

<אמנון מוסק: אופיאטים?

<אמנון מוסק: להיפך, זה רק תרופת קצה.

<אמנון מוסק: בכלל לא נכון.

<אמנון מוסק: הנקודה היא שאתם משתמשים בנו, אף על פי שאני אומר לך שאני בעד קנביס, פרופסור דוידסון אומר לך שהוא ראה חולים שנהנו מזה מאוד.

<אמנון מוסק: אתם יצרתם מערכת שמכשילה את עצמה.

<אמנון מוסק: אתם הפכתם אותנו לשבויים של המערכת.

<אמנון מוסק: אנחנו, ה-80 רופאים בארץ צריכים לתת קנביס לכל העולם, זה לא אפשרי.

<אמנון מוסק: לי יש תור של שנה המתנה במרפאה, אני חייב לחולה את התור לעוד שלושה חודשים כדי שיקבל - - - זו מערכת שמכשילה את עצמה.

עבדאללה אבו מערוף: בגלל זה יש עכשיו הרחבה של האינדיקציות ו - - -

<אמנון מוסק: אז אם לך יש מחר כאב ראש, אתה שמח ללכת לאיזה רופא שהוא אורתופד שקיבל אישור מהם כדי לטפל בכאב הראש שלך?

<אמנון מוסק: או שאתה רוצה חותמת גומי של מתן קנביס?

<אמנון מוסק: אם זה מה שאתה רוצה, למה צריך את זה בכלל?

<אמנון מוסק: תוציאו אישור לתת קנביס לכל מי שרוצה - - -

שרן השכל: מה הקשר?

שרן השכל: - - -

תמר זנדברג: בא אליך מטופל עם כאב, עם מזור, עם איזו שהיא בעיה.

<אמנון מוסק: אני מדבר על הקבוצה הזו שהם - - -

תמר זנדברג: אתה בדיוק עושה הפוך ממה שאתה טוען שאתה רוצה לעשות.

תמר זנדברג: בא אליך מטופל וכואב לו, הוא לא יודע מה הוא צריך, מקסימום הוא שמע בתקשורת.

<אמנון מוסק: אז הוא ישמע את דעתי, בדיוק מה שאמר הרופא, הוא ישמע את דעתי ואני אתן לו.

תמר זנדברג: אבל איך הוא ישמע את דעתך אם שמת לו שלט "כאן לא - - -

<אמנון מוסק: אז הוא ישמע את דעתי לגבי דברים אחרים, אני לא מונע ממנו להיכנס לקבל את - - -

תמר זנדברג: ואם הוא רוצה רק משהו אחר, אם הוא שמע על ריטלין?

<אמנון מוסק: הוא יכול לבוא לשמוע את דעתי ואני אגיד לו את דעתי.

תמר זנדברג: אז למה אתה שם את השלט הזה, אם בכל מקרה תקבל כל מטופל כדי לשמוע את דעתך?

<אמנון מוסק: כי אתם לא מכירים את התמונה מה שקורה.

<אמנון מוסק: אנשים לא באים לקבל טיפול רפואי.

<אמנון מוסק: אנשים באים לקבל מרשם לקנביס.

<אמנון מוסק: אתם לא דנים פה, אף אחד מכם, כמה אנשים מתוך הקבוצה הזאת הולכים עם הקנביס הזה ומוכרים אותו אחר כך.

<אמנון מוסק: אתם לא עוסקים בזה בכלל.

<אמנון מוסק: אתם לא שומעים אפילו כמה, את מנדנדת בראשך כאילו זה לא קיים.

תמר זנדברג: אני מנדנדת בראשי, אני אגיד לך למה.

<דנה בר-און: פשוט לא יאומן.

<דנה בר-און: בושה שרופא מדבר ככה.

שרן השכל: אתה יודע, אתה דיברת עם המשטרה, אתה בדקת עם המשטרה, בדקת כמה חולים נתפסו עם סחר או דברים כאלה שאתה מעז לבוא ולהגיד את זה?

<אמנון מוסק: אני מעז.

<אמנון מוסק: מה תעשי לי?

<אמנון מוסק: אני מעז?

<אמנון מוסק: איך את מעיזה - - -?

<אמנון מוסק: מה "אתה מעז", מה תעשי לי?

שרן השכל: זה אותו דבר כמו להכליל קבוצה שלמה ולשים עליה את הסטיגמה הזאת שכל החולים האלה הם סוחרי סמים.

שרן השכל: זה מה שאתה אמרת.

<אמנון מוסק: אני לא אמרתי דבר כזה.

שרן השכל: זה מה שאמרת.

שרן השכל: ובלי לדעת, בלי נתונים.

<דנה בר-און: תלכו למשפחות שלא מחדשים את האישורים שלהם ותראו איפה זה נעשה, אני שם ברפואת המשפחה, אני יודעת מתי כן ומתי לא.

<אמנון מוסק: אני לא נמצא הרבה בישיבות כנסת, אבל אני שומע שאת אומרת דברים כנראה לפרוטוקול שמישהו צועק ושידעו שאת אומרת את זה.

<אמנון מוסק: לא אמרתי את זה.

<אמנון מוסק: אני לא אמרתי שאני שם סטיגמה.

שרן השכל: אתה לא אמרת אבל אתה עשית את זה דה פקטו.

שרן השכל: אתה לא אמרת "אני שם להם סטיגמה" אבל אתה בסך הכל אומר "לכו תראו כמה מהמטופלים האלה סוחרי סמים" זה מה שאמרת, וזה להדביק סטיגמה על חולים.

<אמנון מוסק: את טובה מאוד בצעקות, את לא מקשיבה.

<אמנון מוסק: אני - - - שקנביס עוזר.

שרן השכל: אני מקשיבה לך כבר עשרים דקות.

שרן השכל: כבר עשרים דקות אני מקשיבה לך.

<אמנון מוסק: אני מפרסם עכשיו מאמר שקנביס עובד והוא יעיל, הדרך שבה הממשלה והמשרדים דורשים לתת את הקנביס היא קלוקלת.

<אמנון מוסק: אתם צריכים לשנות את הדרך, אנחנו לא נגד קנביס.

<אמנון מוסק: אנחנו נגד העובדה שהפכתם אותנו, את הרופאים, לשבויים של המערכת.

<אמנון מוסק: במקום לפתור את הבעיה הזאת, אתם באים בטענות.

שרן השכל: אז במקום לבוא ולהלין תלונות, תשבו עם משרד הבריאות ותגיעו להסכמות על איך לטפל בזה.

שרן השכל: העניין הוא שאתם מסרבים פעם אחר פעם.

<אמנון מוסק: זה לא נכון.

תמר זנדברג: סליחה.

תמר זנדברג: לעצור את הדיון כולם.

תמר זנדברג: תודה רבה לדוקטור מוסק.

<קריאה: אני ביקשתי כבר חצי שעה אני מרים את היד.

תמר זנדברג: אין צורך להרים את היד.

תמר זנדברג: תכתוב לי את השם שלך והתפקיד.

תמר זנדברג: נעשה כך, יש לי פה את דוקטור יעל דליהו, מרים אוגינץ, דוקטור ליאורה שכטר מאנשי המקצוע ודנה בר און מהמוזמנים.

תמר זנדברג: וחברי הכנסת עבדאללה אבו מערוף, שרון השכל, דב חנין ומירב בן ארי אם היא תחזור.

תמר זנדברג: אז דוקטור יעל דליהו, אחריה עבדאללה אבו מערוף, אחריה מרים אוגינץ, אחריה דב חנין, אחריה דנה בר און, אחריה ליאורה שכטר.

תמר זנדברג: ואני מוסיפה את דוקטור אלכסנדר.

<יעל דליהו: אני מנהלת המחלקה לתחלואה כפולה באברבנאל, כאן באתי בכובע של, אני יחד עם דוקטור בריד שהיה יושב ראש האיגוד הקודם, מובילים פורום לטיפול בכאב והתמכרויות.

<יעל דליהו: שזה נולד כשרופאי הכאב וגם אנחנו הכרנו בזה שיש מספר טיפולים לכאב שגם גורמים להתמכרות, והמטרה הייתה ליצור שיתופי פעולה, לשפר את הטיפול, לטפל בבעיה הזו שנוצרה, אפשר להגיד היא הטרוגנית, אתה נותן איזה שהוא טיפול שהוא אחר כך ממכר ואת נזקיו.

<יעל דליהו: וזה כולל כל טיפול שממכר, אנחנו מתמודדים בזה ברפואה גם בטפולים אחרים, גם כמו שאת אומרת ריטלין, כמו שאת אומרת בנזודיאזפינים, כולנו לומדים להתמודד עם זה, אבל המטרה הייתה באמת להכיר בזה ולראות את זה ולהבין את המשמעות של זה, ואיך מאתרים את זה ואיך נמנעים מזה.

<יעל דליהו: לאחרונה כתבנו נייר עמדה וגם הצגנו את זה פה.

<יעל דליהו: בישיבת הפורום האחרונה שהייתה, וזה מה שאני רוצה לשתף אתכם, שזה פשוט לשתף במציאות.

<יעל דליהו: אפשר לזרוק אותה, אפשר להתעלם ממנה, אבל היא קיימת.

<יעל דליהו: פתחנו נושא לדיון שכל אחד יספר, היו הרבה רופאי כאב, רופאים נוירולוגים, רופאים להתמכרויות, פסיכיאטרים וככה לעשות את האג'נדות לתקופה הבאה.

<יעל דליהו: ומה עלה להפתעתי הרבה?

<יעל דליהו: היו גם רופאות משפחה שנותנות טיפול בקנביס, מיד הוצף לדיון כמו שקורה הרבה פעמים בקנביס, אבל על מה?

<יעל דליהו: על החשש של הרופאות מאלימות של החולים שהן לא עומדות בלחץ הזה, הרופאים תיארו איך שבמרפאות הכאב התחילו לשים לחצני מצוקה, שומרים בכניסה, מה שלא היה קודם ובאמת זה היה הנושא שהציף, כך שמעתי, אני לא רופאת כאב, אבל ממה שסיפרו לי רופאי הכאב את הישיבה האחרונה בין רופאי מרפאות הכאב.

<יעל דליהו: רציתי לסבר את האוזן כי אני חושבת שאם רוצים להסדיר את הרפורמה או מה שזה לא יהיה, צריך להסתכל למציאות.

<יעל דליהו: מאוד יכול להיות שזה גם מה שמונע מאנשים ללכת לקורס הזה ביק"ר כי הם חוששים, הם יפתחו מרפאה כזאת, יבואו כולם, יתנפלו עליהם, ידרשו מהם.

<יובל לנדשפט: יש לנו שני אנשים שעברו את ההכשרה ובסופה אמרו "קחו את ההכשרה בחזרה", מתוך מחזור א', כתבו לנו מכתב, ואמרו ברגע שזה נודע, "לא רוצים להתעסק עם זה".

תמר זנדברג: ברגע שמה נודע?

<יובל לנדשפט: שהבינו שעוסקים בקנביס, שניים, אני לא רוצה לנקוב בשמותיהם.

<יובל לנדשפט: יש לנו מכתבים מהם שהם מסבירים שהם לא רוצים - - -

עבדאללה אבו מערוף: הם לא הבינו לאיזה קורס הם באים?

<יובל לנדשפט: הם הבינו בהתחלה.

תמר זנדברג: אנשי משרד הבריאות, יש לכם פה עבודה, בין היתר עבודה של הכשרה רפואית ואת מאברבנאל אמרת שאתם מקבלים תחלואה כפולה, כלומר אנשים שסובלים גם מהתמכרויות.

תמר זנדברג: איזה התמכרויות אתם רואים?

תמר זנדברג: לאיזה חומרים?

<יעל דליהו: מאחר שאנחנו מחלקה פסיכיאטרית, אנחנו מקבלים אנשים שנכנסו בדרך כלל, אני מחלקה סגורה לדוגמה, אנשים שנכנסו למצב פסיכוטי או מאני, מאני-פסיכוטי, בגוונים של זה, מתוך התמכרותם והקנביס הוא יותר גורם לפסיכוזות מאשר האופיאטים.

<יעל דליהו: אז מהבחינה הזאת יש לנו הטייה יותר, אנחנו רואים גם אופיאטים, הוא גם יכול לגרום, אבל רוב החולים שלנו משתמשים בקנביס פלוס.

<יעל דליהו: לפעמים חלקם בקנביס רפואי, לפעמים בקנביס, עכשיו יש את הנייס-גאי שזה הרבה יותר.

<יעל דליהו: אני רוצה רק להגיד משפט אחד, רציתי רק לתאר מציאות כדי לעשות אותה מורכבת, וצריך לענות בסוגיות האלה כי זו תהיה בעיה, אנשים לא ירצו ללכת.

<יעל דליהו: רציתי להגיד לגבי הקנביס והתמכרות, וגם בפורום הזה שאנחנו עוסקים, אנחנו לא מפלים.

<יעל דליהו: כל תרופה ממכרת.

<יעל דליהו: הייתה בעיה באמת גם עם האופיאטים, בעיה קשה שעכשיו בארצות הברית היא בעיה מובילה.

<יעל דליהו: זה נכון שהקנביס פחות ממכר, אבל הוא גם ממכר.

<יעל דליהו: זה פחות מהאחוזים של האופיאטים, אבל בכל זאת, 17% זה לא כלום.

<יעל דליהו: ואם אנחנו מדברים על מיליון שאתה אומר, תחשבו כמה זה.

<יעל דליהו: מה שאני חושבת, שוב, אנחנו לא רוצים להיות שיפוטיים, אבל אם אנחנו מסתכלים להתמכרות כמחלה, אז היא גם תופעת לוואי של החומר הזה וצריך לקחת אותו בחשבון, והסיבוכים הפסיכיאטרים שגם התמכרות היא סיבוך פסיכיאטרי, אפשר להגיד.

<יעל דליהו: אז צריך לקחת את זה בחשבון, ואחד הסימפטומים זה באמת הדרשנות.

<יעל דליהו: שוב, אני לא מתייחסת לזה בביקורת, אבל אם אדם בא, ואנחנו כבר רואים את זה, המטופלים שלי שאומרים שהם רוצים לפנות למרפאת כאב, ברור לי למה הם רוצים.

<יעל דליהו: כן, זה חלק מהסימפטומים.

<יעל דליהו: צריך לבדוק את זה, זה לא אחד על אחד, יכול להיות שבאמת כואב לו, דבר ראשון נשלול את זה ונברר, זה לא סטיגמה.

<יעל דליהו: זו חלק מהמורכבות של החומר ושל הבעיה הזאת.

תמר זנדברג: תודה.

תמר זנדברג: חבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף.

עבדאללה אבו מערוף: אני אומר בקיצור כמה משפטים, לא נסיים את הנושא עכשיו ולא נצא עם העניין של מה להחליט ומה לא להחליט.

עבדאללה אבו מערוף: אבל אם היינו מדברים קצת באופן אובייקטיבי ומקצועי, לא כפוליטיקאים, וגם כפוליטיקאים, אני חושב שרוב השיח הזה, רוב הנוכחים שישנם כאן היו - - -והיינו מגיעים לא רק ל - - - היינו יוצאים - - - הנכון לכל חולה וחולה, מה התרופה שהוא צריך לקבל.

עבדאללה אבו מערוף: אם זה קנביס או לא קנביס.

עבדאללה אבו מערוף: אנחנו מדברים על כאב וזה הנושא, העניין של מרפאות הכאב, בקשר להתוויה למתן קנביס או לא.

עבדאללה אבו מערוף: אני מבין שיש שם הרבה שצריך להשלים ואם נסנן את החולים הסובלים מכאב, ויכול להיות שבצדק רב מבחינה רפואית אני מדבר עכשיו, כרופא ולא כפוליטיקאי, שהם צריכים מענה והם חייבים לקבל מענה נכון לסבל שלהם, לכאב, אם נסנן אותם מבחינה מקצועית, אני חושב שאם יש עכשיו מחכים לתור כפי שהרופא אמר שנה, אני חושב שיחכו רק חודש או חודשיים.

<יובל לנדשפט: מי יסנן אותם?

עבדאללה אבו מערוף: יש כאן את משרד הבריאות?

<יובל לנדשפט: אין סינון.

עבדאללה אבו מערוף: עם כל הכבוד, אפשר לסנן.

עבדאללה אבו מערוף: משרד הבריאות יודע איך.

<ארנון אפק: אתה צודק.

<ארנון אפק: אם הם יבואו לרופא המשפחה, חלק יוכל לטפל בעצמו והוא יפנה את היותר קשים אליך.

עבדאללה אבו מערוף: ועכשיו אם אנחנו, אנחנו ומשרד הבריאות, אני לא מדבר עכשיו על אנשים שרוצים לקחת קנביס ו- - - אני מאוד מצטער אם אני אפגע במישהו, ללכת עם זה לביטוח הלאומי, ויש גם חלק, אפילו 1% כאלה ישנם, נכון?

עבדאללה אבו מערוף: אני לא טועה, ואני בטוח שיש יותר.

עבדאללה אבו מערוף: 20% לפחות מהחולים האלה שמגיעים למרפאת כאב ורוצים את הקנביס כדי ללכת לביטוח לאומי, אני מאוד מצטער, אלה העובדות לצערי הרב, ואני אומר את זה בכאב.

עבדאללה אבו מערוף: ואתם יודעים מה ההשלכות של זה.

<קריאה: אין לזה קשר.

עבדאללה אבו מערוף: יש לזה קשר, עם כל הכבוד.

עבדאללה אבו מערוף: יש לזה קשר, משרד הבריאות יודע ואני יודע ב-100% שיש קשר ואם לא מודעים לזה, עם כל הכבוד.

עבדאללה אבו מערוף: לכן אני עכשיו פונה לפרופסור אפק, כמה שאפשר מהר לעשות את הרפורמה.

עבדאללה אבו מערוף: האינדיקציות וההתוויות למומחים שאכן תהיה להם את האפשרות שיתנו את מרשם הקנביס, שהחולה יגיע אליהם זה לא יהיה למרפאות כאב, אולי לנוירולוג, מרפאת כאב, אונקולוג, גסטרואנטרולוג, פסיכיאטר, ראומטולוג, גריאטר, אפשר עוד, אז אנחנו נפתור 80% מהבעיה.

עבדאללה אבו מערוף: זה מה שצריך באופן גם מקצועי ולא רק באופן פופוליסטי וגם לתת מענה נכון לכל חולה וחולה לפי הכאב שלו ולפי המחלה שהוא סובל ממנה.

עבדאללה אבו מערוף: אני חושב שבצורה הזאת אנחנו נמצא את הדרך הנכונה.

תמר זנדברג: תודה רבה חבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף.

תמר זנדברג: מרים אוגינץ.

<מרים אוגינץ: בוקר טוב.

<מרים אוגינץ: אני אחות במכון לרפואת כאב בבית החולים רמב"ם.

<מרים אוגינץ: אני רוצה להגיב על כמה נושאים.

<מרים אוגינץ: לגבי הביטוח הלאומי, הם לא מקבלים על זה נקודות.

עבדאללה אבו מערוף: תלכי תדברי עם הביטוח הלאומי, בסדר?

<מרים אוגינץ: אני מכירה את החולים שלי פשוט.

<מרים אוגינץ: אין סעיף כזה.

<מרים אוגינץ: אבל זה לא משנה, זו רק הערה.

עבדאללה אבו מערוף: בסדר, בבקשה שיסדרו את העניין, זה לא רק הערה, אני יודע שיש.

<קריאה: אפשר לקשור את זה.

<קריאה: נכון.

עבדאללה אבו מערוף: לכן אולי המודעות הזאת של החולים, להוריד אותה, שידעו.

עבדאללה אבו מערוף: רוב החולים לא יודעים שיש אבל אני יודע שיש.

עבדאללה אבו מערוף: לכן הבקשה, אם יודעים לעשות את הסינון הזה, במקום - - - בתור למרפאות כאב, יגיעו 90 אולי.

עבדאללה אבו מערוף: זה גם טוב.

עבדאללה אבו מערוף: שתהיה מודעות.

<מרים אוגינץ: אני רוצה להתייחס לכמה דברים.

<מרים אוגינץ: קודם כל, כמו שאין לנו מרפאות לנורמיטן, אנחנו לא יכולים לייצר מרפאות לקנביס.

<מרים אוגינץ: זו דעתי האישית.

<קריאה: לאישור עצמו.

<מרים אוגינץ: לאישור עצמו גם לא.

<מרים אוגינץ: אני חושבת שכמו שכל רופא נותן, אם זה מורפיום, אם זה נורמיטן או אם זה כל תרופה אחרת והוא נותן אותה כי הוא מכיר את המטופל שעומד מולו, אם זה אותו ראומטולוג או נוירולוג, או אורתופד, כל אחד מאותם רופאים שמכירים את המטופל שלהם צריך להיות מסוגל להוציא את הבקשה לרישיון למשרד הבריאות.

<מרים אוגינץ: מאחר וכרגע אין לנו יכולת לתת מרשמים מבחינת משרד הבריאות, אני חושבת שאין שום צורך לשים את מרפאות הכאב כאיזה שהוא פקק בעניין.

<מרים אוגינץ: כי אין שום צורך שחולה שיש לו מחלה של דלקת פרקים שהוא סובל ממנה כבר עשר שנים, מטופל אצל אותו ראומטולוג, הראומטולוג יפנה אותו למרפאת כאב.

<יובל לנדשפט: מותר לו.

<מרים אוגינץ: מותר לו, אבל זה לא קורה.

<מרים אוגינץ: הוא לא רוצה.

<מרים אוגינץ: זאת הבעיה.

<יובל לנדשפט: כל רופא מומחה בארץ יכול להמליץ.

<יובל לנדשפט: כל רופא.

<יובל לנדשפט: חבר'ה, בואו נשים את זה על השולחן.

<יובל לנדשפט: רק יש רופאים שלא רוצים.

<יובל לנדשפט: נמנעים מזה.

<מרים אוגינץ: מומחה לרפואת משפחה גם יכול להמליץ למטופלת שלו בת 85, שהוא מכיר אותה כבר שלושים שנה והוא צריך להמליץ לה ולשלוח.

<מרים אוגינץ: עם זאת, כל רופא מומחה בתחומו יכול להמליץ.

<מרים אוגינץ: כל רופא מומחה בתחומו יכול להמליץ.

<מרים אוגינץ: אין שום צורך לשים את מרפאות הכאב כאיזה שהוא מחסום כי כל רופא מומחה, הרופאים בשטח מתקשים בזה ושולחים את כולם לתוך מרפאות הכאב, מה שבהחלט יוצר בעייתיות מאוד גדולה, כמו שאמר פרופסור דוידסון, יש לנו חולי כאב אונקולוגי סופניים שמחכים המון זמן.

<מרים אוגינץ: ועוד המון חולי כאב שצריכים כל מיני פרוצדורות אמיתיות שהפתרון שלהם הוא לא רק רישום של תרופה.

<מרים אוגינץ: שהיכולת הזאת לתת את אותו מענה זה רק על ידי רופא הכאב.

<מרים אוגינץ: וכמו שכתוב בתקנון, ואת זה משרד הבריאות, היק"ר צריך – אני לא רוצה להגיד 'להכריח' – אבל צריך לוודא שכל רופא שמומחה בתחומו ורוצה להוציא בקשה, יוכל לעשות זאת.

<יובל לנדשפט: הוא יכול.

<מרים אוגינץ: אני יודעת שהוא יכול, הוא רק לא רוצה.

<יובל לנדשפט: די להיתמם.

<יובל לנדשפט: גם בבית החולים יש לכם מנהל שיכול להוציא רישיונות, בלי יק"ר.

<מרים אוגינץ: אני יודעת.

<יובל לנדשפט: אז למה מחכים אצלכם?

<יובל לנדשפט: למה חולה אחד מחכה אצלכם?

<יובל לנדשפט: הוא יכול באותו רגע שחולה בא.

<יובל לנדשפט: זה אחד.

<יובל לנדשפט: שתיים , בוא נשים את הדברים, אל תיתממו.

<יובל לנדשפט: רופאים מצביעים ברגליים.

<יובל לנדשפט: הם רופאים לא רוצים בגלל מה שאמרו פה חברינו הרופאים.

<יובל לנדשפט: בואו נהיה כנים.

<יובל לנדשפט: וצריך זמן עד שנסיים להכשיר.

<יובל לנדשפט: עכשיו השאלה, זה למה רופאים לא רוצים גם להגיע ל- - - למה הקופות לא ממליצות?

<יובל לנדשפט: בואו נשאל את השאלה.

<מרים אוגינץ: מצד שני, לפעמים גם רופאי משפחה שממליצים ומקבלים איזו שהיא תגובה שלא טופל שנה במרפאת כאב, בני 85, צריך לשים לב גם למענה הזה ביק"ר.

<מרים אוגינץ: זה קורה.

<מרים אוגינץ: קורה.

<מרים אוגינץ: לא כל הזמן אבל קורה, וצריך לשים לב למענה הזה גם.

<מרים אוגינץ: דבר אחרון שרציתי להגיד, אני שמחה שרופאים הצטרפו, אבל למה לא צרפתם אחיות לקורס?

<מרים אוגינץ: חבל.

<יובל לנדשפט: יהיה קורס בהמשך.

<יובל לנדשפט: למה לא קראת את מה שכתוב באתר.

<יובל לנדשפט: יהיה קורס בהמשך לרוקחים ואחיות.

תמר זנדברג: תודה.

<ארנון אפק: בעתיד נשלב גם אחיות ורוקחים בשמחה רבה.

<יובל לנדשפט: לא ברישום.

<מרים אוגינץ: לא ברישום בוודאי.

<מרים אוגינץ: בהכשרה.

תמר זנדברג: תודה רבה.

תמר זנדברג: חבר הכנסת דב חנין.

דב חנין: אני לא מתכוון לצעוק גם כי איבדתי את הקול בדיונים קודמים אז אני אודה לכם אם לא תקראו קריאות ביניים.

דב חנין: הדיון הזה מבחינתי הוא דיון מאוד מאוד עצוב ומאוד מאוד קשה.

דב חנין: יש בעצם שני סוגים של אנשים חשובים בדיון הזה.

דב חנין: האנשים הכי חשובים הם האנשים שסובלים ויש הרבה אנשים שסובלים, אני מקבל פניות כאלה, ואני חייב לומר לכם בתור חבר כנסת, נשבר לי הלב.

דב חנין: והאמת, גם נמאס לי לטפל בדברים האלה כי באמת אני מרגיש שאני לא יודע לתת את התשובות המתאימות.

דב חנין: כואב לאנשים, אנשים סובלים, ואנשים גם משוכנעים שיש מענה לסבל שלהם.

דב חנין: אז האנשים הסובלים הם האנשים הכי חשובים בדיון הזה.

דב חנין: יש עוד אנשים מאוד חשובים בדיון הזה, והם הרופאים והאחיות ואנשי מערכת הבריאות.

דב חנין: לשמחתי הגדולה, אני לא מהאנשים הסובלים בכאב באופן אישי.

דב חנין: לצערי הגדול אני לא רופא ואני לא איש מערכת הבריאות.

דב חנין: אין לי את הידע המקצועי שיש לחלק גדול מהאנשים שנמצאים פה מסביב לשולחן, אין לי אותו.

דב חנין: הידע שלי הוא במדיניות ציבורית ואני רוצה לתרום מהזווית שלי את ההסתכלות של מדיניות ציבורית למה שקורה פה.

דב חנין: ואני אומר לכם שאנחנו נמצאים במצב של כשל מערכתי קיצוני.

דב חנין: אנחנו נמצאים במצב כל כך עקום שכל כביכול פתרון בתוך המצב העקום הזה רק מחריף את הבעיה עוד יותר.

דב חנין: ואני שומע את פרופסור דוידסון שיושב מולי, והאמת היא שאני מבין אותך, אדוני.

דב חנין: אתה רופא כאב, תפקידך, זו השליחות שלך, להתעסק בענייני כאב, ואתה לא יכול להיות איזה שהוא שסתום של המערכת בבעיות שלא נפתרו במקומות אחרים ואני לגמרי מבין אותך ואני לגמרי מבין את המצוקה הקשה שאתם נמצאים בה במרפאות הכאב, ואני גם לא חושב שמרפאות הכאב הם התשובה האולטימטיבית למה שאנחנו נמצאים בו.

דב חנין: הבעיה היא בעיה של מדיניות וההתנהלות בתחום המדיניות היא התנהלות מוטעית, היא התנהלות מוטעית כי קנביס, מהמעט שאני במהלך השנים קראתי, וקראתי לא מעט מאמרים, ושוב, אני יודע פחות מאנשי המקצוע שיושבים כאן מסביב לשולחן, קנביס הוא חומר בעל השפעה.

דב חנין: יש לו השפעות טובות, יש לו גם סיכונים.

דב חנין: ומישהו שהוא בעל מקצוע הוא יודע, צריך לקבל את ההחלטה.

דב חנין: כן לרשום מרשם, לא לרשום מרשם, ולשקול את מה שצריך כאיש בעל מקצוע ובעל מצפון ובעל ידע רפואי.

דב חנין: רופאים בישראל רושמים כל היום חומרים יותר קשים ויותר מסוכנים מקנביס.

דב חנין: רושמים כל היום.

דב חנין: אף אחד לא בא אליהם בטענות ואומר להם "למה רשמת את זה ולא רשמת את זה", לפעמים אם קורה נזק, אולי מגישים נגדם תביעה על רשלנות מקצועית, שהוא רשם את התרופה הלא נכונה ונגרם לחולה נזק, אבל זו אחריותו של הרופא.

דב חנין: מה שקורה היום זה מצב שבו המדינה, מכובדי אנשי משרד הבריאות, המדינה וקודם כל אתם במשרד הבריאות, יצרתם איזה שהוא סוג של צוואר בקבוק, וצוואר הבקבוק הזה מייצר בעיה מערכתית שאי אפשר לפתור אותה כל עוד לא מבינים שהבעיה היא צוואר הבקבוק.

דב חנין: כשאתם משנים את המיקום של צוואר הבקבוק ואומרים "אוקיי, זה לא מרפאות הכאב, עכשיו נפתח רשימה חדשה שהם יהיו צוואר הבקבוק".

דב חנין: כל רופא שעיניו בראשו אומר לעצמו "רגע, עכשיו אני אהיה פה בצוואר בקבוק הזה?

דב חנין: אני אהיה ברשימה של העשרים אנשים בכל מדינת ישראל שאלפי אנשים יבואו אליהם ויתדפקו על דלתם" אי אפשר לחשוב שהפתרון לצוואר בקבוק, הוא צוואר בקבוק אחר.

דב חנין: חברתי יושבת ראש הועדה הזאת, באה בטענות למשרד התחבורה על המנהרות בדרך לירושלים.

דב חנין: העבירו את צוואר הבקבוק ממקום למקום וכולם מתפלאים שאנחנו נמצאים בבעיה יותר קשה ממה שהיינו בה קודם.

דב חנין: אני אומר לכם, אתם חייבים לקבל החלטה שאומרת, אולי יצא חוזר מנכ"ל שיאמר לרופאים, עזבו את הסיפור הזה של ההכשרה, היא מיותרת, זה כמו ברפואות אחרות, זה מיותר, זה לא יפתור את הבעיה, זה ייצר בעיה עוד יותר קשה.

דב חנין: אתם פעם אחר פעם לא תבינו למה הם לא באים אליכם וימשיכו לא לבוא אליכם, כי אתם מעבירים את צוואר הבקבוק מנקודה אחת לנקודה אחרת, ואנשים לא רוצים להיות במקום של צוואר בקבוק ואני מבין אותם.

דב חנין: הרופא רוצה באופן מקצועי לטפל בחולים שמגיעים מתחת ידיו, הוא לא רוצה להיות פתרון מערכתי לאיזו שהיא בעיה שלא קשורה אליו ולא קשורה לפציינטים שלו.

דב חנין: לכן צריך לצאת חוזר מנכ"ל שמתאר את החומר הזה, מזהיר מהסיכונים שקיימים, מפנה את הרופאים למה צריך לשים לב כאשר הם רוצים לרשום, מפנה לספרות מקצועית רלבנטית, ומעבר לזה ההחלטה היא בידי הרופא.

דב חנין: ההחלטה היא בידי הרופא.

דב חנין: יהיו רופאים שישתמשו בכח הזה לרעה – בסדר, נטפל בזה כשיקרה, אם יקרה.

דב חנין: בינתיים זו הדרך היחידה.

דב חנין: תודה רבה.

עבדאללה אבו מערוף: זה עדיין לא תרופה.

עבדאללה אבו מערוף: זה מה שהוא אומר.

<יובל לנדשפט: גם לתרופה כמו ריטלין חייבים לעבור קורס מסוים של 100 שעות, לא 40 שעות כמו בקנביס.

<יובל לנדשפט: ריטלין, שאמרתם כל רופא רושם.

<יובל לנדשפט: אז זה לא בדיוק.

תמר זנדברג: תודה רבה חבר הכנסת חנין.

תמר זנדברג: דנה בר און.

דב חנין: אתה יודע כמה רופאים רושמים היום ריטלין?

דב חנין: זה מזעזע.

דב חנין: פשוט מזעזע.

<יובל לנדשפט: אז הם עברו את ההכשרה.

דב חנין: ההכשרה לא רלבנטית.

<יובל לנדשפט: אני יכול לומר לך, אם זו התשובה - - -

דב חנין: זו ממש לא התשובה.

דב חנין: אני אומר לך, אני לא רופא.

דב חנין: אבל מתוך היכרות עם מה שקורה בבתי הספר אני אומר לך באחריות, ילדים ובני נוער שאין שום סיבה שיקחו ריטלין, רושמים להם ריטלין בצורה אינפלציונית, זה דבר מזעזע.

דב חנין: אני לפעמים נפגש עם ילדים שהם קפואים לגמרי.

<יובל לנדשפט: אתה רוצה שזה מה שיהיה בקנביס?

דב חנין: לא, אבל אתה נותן לי את הריטלין כדוגמה חיובית.

דב חנין: אתה אומר לי 100 שעות.

<יובל לנדשפט: להיפך.

<ארנון אפק: הריטלין, מטרת הקורס היא בדיוק למנוע את התהליכים האלה שכל - - -

דב חנין: אבל זה לא מנע, להיפך.

<ארנון אפק: בסדר, אבל אם נשחרר לגמרי, זה יהיה עוד יותר גרוע.

תמר זנדברג: דנה בר און.

<דנה בר-און: תודה כבוד היושבת ראש.

<דנה בר-און: אני חייבת לומר, אני שנה וחצי בערך בדיונים בועדה משתתפת, ואני חייבת לומר שזה אחד הדיונים שהרתיחו אותי בעיקר ואני חושבת שזה העיקר גם, ואני חושבת שיש כאן מסכת שלמה של גלגול אחריות מיד ליד, כאשר אנחנו למעשה מעין סוג של איזה שהוא תפוח אדמה שאף אחד לא רוצה להתעסק איתו.

<דנה בר-און: אני מאוד שמחה שחבר הכנסת חנין אמר את הדברים כפי שהוא אמר אותם, כי אני מסכימה איתך ברבות מהאמירות, רק יודגש שאולי צוואר הבקבוק הוא אפילו יותר חמור מכך.

<דנה בר-און: כי נניח והם יוציאו את אותו חוזר מנכ"ל, נניח.

<דנה בר-און: באותו חוזר מנכ"ל יהיה לנו את נוהל 106 כהנחיות לרופאים כיצד לפעול.

<דנה בר-און: בואו נראה כיצד נוהל 106 הוא זה שיצר את המצב הקיים.

<דנה בר-און: הזכירו כאן הרבה פעמים את המטופל האונקולוגי.

<דנה בר-און: צר לי, אבל פרופסור דוידסון, על פי נוהל 106 כפי שהוא היה עד לנוסחה האחרונה שלו, המטופל האונקולוגי לא היה אמור להגיע לפתחך.

<דנה בר-און: למטופל האונקולוגי היה את המסלול שלו דרך רופא אונקולוג שהיה מוסמך לתת לו - - -

<קריאה: - -

<דנה בר-און: אני לא הפרעתי לכם אני מבקשת מכם לא להפריע לי.

תמר זנדברג: דנה מייצגת הרבה מטופלים שאתם מכירים אותם גם.

<דנה בר-און: אני ופרופסור דוידסון כבר ישבנו בפאנל והתחלנו את הדיון הזה כמה חודשים אחורה.

<אליעד דוידסון: גם לחצנו ידיים בסוף.

<דנה בר-און: נכון, לחצנו והגענו להסכמות שאנחנו עוד נמשיך לדבר, ואני שמחה שאתה מגיע לכאן להמשיך לדבר.

<דנה בר-און: אני חייבת להגיד לך דבר בסיסי.

<דנה בר-און: אני כרגע מחזיקה בגל של חולים אונקולוגים שקיבלו רישיון לטיפול בקנביס מהרופא האונקולוג שלהם, וכל אחד מאותם הרופאים האונקולוגים בא אליהם בסיום הטיפול הכימותרפי ואמר להם "תקשיב, אני יודע שעוד כואב לך, תקשיב אני יודע שאתה עדיין לא אוכל, תקשיב, אני יודע שאתה עדיין לא ישן, אבל על פי נוהל 106 החדש אני חייב לקחת לך את הרישיון בקנביס, אין לי תרופה אחרת לתת לך ואני אשלח אותך למרפאת הכאב".

<דנה בר-און: ולי יש כרגע שישה מטופלים כאלה שלאף אחד מהם אין לי פתרון.

<דנה בר-און: וזה עובדה נתונה.

<אליעד דוידסון: זה לא קיים.

<דנה בר-און: אתה יכול להמשיך כבוד - - -להגיד שזה לא קיים, לי יש את השמות, לי יש את החולים ואני יכולה גם להגיד לך מאיזה מרפאות הם נזרקו.

<דנה בר-און: זה בדוק.

<קריאה: זה קורה, זה בהחלט קורה, הם מועברים למרפאות כאב.

<קריאה: האם זה על פי החוק או לא, לא.

<קריאה: זה לא על פי החוק, אבל זה בהחלט קורה לצערי הרב.

תמר זנדברג: לא שומעים אתכם.

תמר זנדברג: הנקודה הזאת, פרופסור דוידסון, אתה אמרת את זה בעצמך, אמרת בעצמך שקשה לך להתמודד עם אותו זה שאתה חושב שהוא מגיע בשביל אחרי זה ללכת ולמכור כי יש לך בתור חולה אונקולוג.

<קריאה: דוקטור דורי יגיב.

<קריאה: אין הנחיה כזאת, אבל יש מקרים כאלה.

<דנה בר-און: אני מתנצלת, זה לא נכון.

<דנה בר-און: אני יודעת את נוהל 106 בעל פה.

<דנה בר-און: תחת הנוהל של אונקולוגי כתוב במפורש, תחת ההתוויה לטיפול בקנביס באונקולוגי כתוב במפורש שהחסמים, הסייגים למהלך הטיפול הכימותרפי או עד שישה חודשים לאחריו.

<דנה בר-און: זה מה שכתוב.

<דנה בר-און: מה מבינים מזה הרופאים?

<דנה בר-און: סיימת את הטיפול הכימותרפי?

<דנה בר-און: אי אפשר לתת לך יותר קנביס, כי זה מה כתוב בנוהל 106.

<קריאה: אתה רוצה תיגש למרפאת כאב, ותיצור עוד עומס.

<דנה בר-און: בדיוק.

תמר זנדברג: תיכף נשמע לזה התייחסות.

<דנה בר-און: עוד דבר נוסף שחשוב, וכאן אני חוזרת אליך לדברים שדיברנו בעבר, ועלו כאן שוב.

<דנה בר-און: לפני כשנתיים יצא מכתב של האגודה שאתה עומד בראשה, אגודת רופאי הכאב, שמתנגד למתן טיפול בקנביס לחולי פיברומיאלגיה בצורה נחרצת.

<דנה בר-און: התוצאה הייתה שכדי כן לאפשר את הטיפול כי יודעים שזה עוזר ויודעים שאין טיפול אחר שעוזר כרגע לחולים רבים מהם, במיוחד הכרוניים הקשים, נותנים להם את האפשרות לקבל טיפול בקנביס דרך המסלול של מרפאת כאב.

<דנה בר-און: יש כרגע אלפים, אלפים.

<דנה בר-און: הן חולי פיברומיאלגיה והן חולי מחלות אחרות שהן לא תסמונות כאב נטו, אלא יש להן מקור נוירולוגי או אורתופדי וכולי, שנאלצים על פי ההתוויות נטו ללכת ולעבור דרך מרפאת הכאב, וכאשר ההמלצות מגיעות מהראומטולוג, מהאורתופד, מהנוירולוג, אומרים להם "אתם לא יכולים, לכו למרפאת הכאב".

<דנה בר-און: הבעיה היא ההתוויות וכאן אני חוזרת לעניין צוואר הבקבוק.

<דנה בר-און: צוואר הבקבוק הוא ההתוויות שמפיל בערך 70% מהזכאים לטיפול בקנביס על מרפאת הכאב ושם הלכה למעשה את הסייגים כסייגים של מרפאת הכאב.

<אליעד דוידסון: את מסתכלת לכיוון הלא נכון כל הזמן.

<אליעד דוידסון: אני לא כתבתי את ההתוויות.

תמר זנדברג: תודה דנה.

תמר זנדברג: נקודות מאוד חשובות.

תמר זנדברג: פרופסור אפק יתייחס אליהן בסיום.

תמר זנדברג: דוקטור ליאורה שכטר בבקשה.

<דנה בר-און: רק משפט אחרון אם יורשה לי.

<דנה בר-און: יש כאן לאורך כל הדיון הזה איזו שהיא אמירה חוזרת ונשנית על בעלי המינונים הגבוהים, על הסטיגמה שנתפסת או לא נתפסת.

<דנה בר-און: תקשיבו אנשים, באמת, אני אומרת לכם את זה כבנאדם, לא כמנכ"ל של עמותה, לא כמטופלת בקנביס, כבנאדם.

<דנה בר-און: אתם לא מתייחסים למטופלים בקנביס כפי שאתם מתייחסים לכל מטופל אחר.

<דנה בר-און: אתם מתייחסים אלינו בעין אחת של חשד, בעין אחת אתם מסתכלים עלינו כרופא ובעין אחרת אתם מסתכלים עלינו כשוטר.

<קריאה: כולם - - -

<דנה בר-און: אני לא אמרתי על כולם, אני מדברת על האנשים שהביעו כאן את האמירות האלה.

<קריאה: למה זה קרה, למה הגעתם למצב הזה?

<דנה בר-און: אני קטונתי.

<דנה בר-און: אני באה ואומרת, מי כמוך יודע כמה אני מעריכה אותך ואני אשמח לשמוע ממך למה זה קרה.

<דנה בר-און: אבל מי כמוך גם יודע כמה מאיתנו סבלו על בשרנו שלא בצדק את ההשלכות של ההסתכלות המסוכנת הזאת.

<אליעד דוידסון: אבל את יודעת את זה, שרופא נמצא בטירונות מול פלוגה של טירונים ובא אליו - - -

<דנה בר-און: עד שהטירון האחד מת ממכת חום.

<אליעד דוידסון: נו באמת - - -

<דנה בר-און: אני במקרה כמעט הייתי הטירון שמת.

<דנה בר-און: ויודעים את זה כל חברי הועדה.

<אליעד דוידסון: זה מה שאני אומר כל הזמן.

<אליעד דוידסון: זה בדיוק הבעיה.

<אליעד דוידסון: כשאתה רופא מול פלוגה של טירונים אתה לא יכול להיות רופא - - -

<דנה בר-און: אתה לא רואה את הטירון שהולך למות לך.

תמר זנדברג: דנה תודה.

תמר זנדברג: דוקטור ליאורה שכטר.

<ליאורה שכטר: תודה.

<ליאורה שכטר: אני רוצה להתייחס לשני דברים.

<ליאורה שכטר: קודם כל להגיד כאן לכולם מה שברור, שרופאי כאב הם לא אויבי העם והם בחרו, אלה אנשים הכי מיוחדים - - -

תמר זנדברג: גם מטופלי הקנביס הרפואי הם לא אויבי העם.

<ליאורה שכטר: בוודאי.

<ליאורה שכטר: בוודאות.

<ליאורה שכטר: אבל יחד עם זאת, עם כל זה שאני מאוד אוהבת את האוכלוסייה שאני שייכת אליה ואני מאוד מעריכה את רופאי הכאב, עדיין אני מניחה שזה קצת להניח שעל הכתפיים של ה-80 איש האלה, אנחנו נוכל ונצליח לפתור את כל הבעיה הלאומית במה שקשור לקנביס.

<ליאורה שכטר: נראה לי שזו בעיה קצת יותר מדי גדולה בשביל שאנחנו השמונים, למרות שיש פה, תסתכלו, ממש אנשים עם - - -

תמר זנדברג: אני מתחילה להרגיש לא נוח.

תמר זנדברג: מתוך השמונים האלה שבעה-שמונה נמצאים רק פה.

תמר זנדברג: שעתיים משביתים אותם מעבודה, 10% מהאוכלוסייה הזאת כרגע מושבתת.

תמר זנדברג: כן.

<ליאורה שכטר: אני חושבת שטובת המטופל לנגד כל אחד מהרופאים האלה, שעל זה אין עוררין ואל תשכחו את זה, אל תשפכו את התינוק עם המים.

<ליאורה שכטר: אנחנו ביום יום שלנו נתקלים ביותר מדי בעיות, בכל מה שקשור לקנביס, אבל נשאיר את זה בצד כי כבר דיברנו ואמרנו ואני לא אחזור על דברים שלי מוועדות קודמות.

<ליאורה שכטר: אני לא חשבתי בחיים שאגיד שאני מסכימה עם דב חנין באיזה שהוא עניין, טוב שהוא לא פה וטוב שגם אבא שלי לא יכול לשמוע את זה.

<ליאורה שכטר: אבל בקטע הזה אני רוצה לשאול את חבריי מהימין, האם באמת הם חושבים שהקורס הזה, איך הוא יפתור את צוואר הבקבוק?

<ליאורה שכטר: אני באמת לא מבינה.

<ליאורה שכטר: אני חושבת שהוא צודק.

<ליאורה שכטר: אנחנו מסיטים את צוואר הבקבוק ממקום אחד למקום שני.

<ליאורה שכטר: הדבר שקשור אליו, ואני רוצה להפנות לאנשים שמימיני פה, האם רופאי משפחה היום – וזה דבר שאני לא יודעת – האם רופאי משפחה, מומחים לרפואת משפחה, יכולים או לא יכולים?

<ליאורה שכטר: לפחות להאריך, ולהעריך כי נכון להיום הם לא יכולים, לא מכבדים את הבקשות שלהם וזה אני אומרת, אני שואלת, ואם רופאי המשפחה האלה ירצו מתוך עניין, לגשת לקורס, ומה - - - אני חושבת שרופאי משפחה שיגיעו לקורס, ויגיעו, ומה עשינו בעצם?

<ליאורה שכטר: ואני חושבת, ופה אני מתחברת גם לדברים של דב חנין.

<ליאורה שכטר: חבר'ה, אם אתם חושבים שקנביס זה כמו סיגריות, ושזה פחות אפילו מסיגריות בינינו, במאמר מוסגר, תעשו לגליזציה, כמו שמותר לילד שלי לעשן ולמישהו אחר להחליט שאחרי תאונה הוא מעשן סיגריה להרגיש יותר טוב, כך הוא יכול לעשן קנביס אם זה רצונו, ותעזבו אותנו.

<ליאורה שכטר: תנו להם וכל אחד יקבל, אם מותר למישהו לשתות אלכוהול, אם מותר לאזרח לעשן, למה אסור לו להחליט שהוא לוקח קנביס?

<ליאורה שכטר: אם אתם אומרים "לא, אי אפשר, זה יותר מדי חומר פוטנטי וזה כמעט תרופה", אז תנו לנו את זה כתרופה, וחלאס, בשביל מה קורס?

<ליאורה שכטר: תנו לנו את זה, אם אתם אומרים שזה פחות ממורפיום, אם סמכתם עלינו לתת מורפיום, ללמוד מורפיום בלי לתת לנו 100 שעות בירושלים או איפה שהוא ללמוד אותו, אנחנו באותה מיומנות ניתן קנביס, מתי שצריך לתת אותו.

<ליאורה שכטר: וזהו.

<ליאורה שכטר: הקורס הזה, אני לא רואה איפה הוא משתלב בכל ההסדרה הזאת, לא ברור לי.

תמר זנדברג: אם כבר אנחנו מדברים על הקורס, למה מכבי לא שלחה אף רופא?

<ליאורה שכטר: מכבי לא שלחה אף רופא, ידעתי שהשאלה הזאת תעלה ואני מוכנה גם להתייחס אליה.

<ליאורה שכטר: הפגישה, זה פשוט היה עניין טכני אם את שואלת.

<ליאורה שכטר: היה עניין טכני והפגישה של ארנון אפק עם פרופסור נחמן אש נעשתה אחרי שכבר כל ההרשמה לקורס הייתה סגורה, היו 27 מקומות.

<ליאורה שכטר: לכן מבחינה טכנית זה לא קרה.

<ליאורה שכטר: אני שואלת, אוקיי, אם מבחינה טכנית מכבי תגיד בקורס הבא "מי שרוצה ללכת שילך", אז אתם רואים מה קרה בקורס הזה.

<ליאורה שכטר: בואו נהיה אופטימיים ונגיד ששלושה רופאי כאב ילכו.

<קריאה: לא רופאי כאב.

<קריאה: כל רופא.

<ליאורה שכטר: בסדר, רגע.

<קריאה: אבל אין לנו רופאים ממכבי שה- - -

<ארנון אפק: הקורס יותאם אליכם.

<ליאורה שכטר: האם גם רופא משפחה מותר?

<ארנון אפק: כן.

<ליאורה שכטר: לא, האם - - -

<ארנון אפק: כן.

<ליאורה שכטר: אני מבקשת שתתייחסו לא לדברים שלי, לדברים של חבר כנסת דב חנין, שדיבר על צוואר הבקבוק.

<קריאה: אנחנו מצויים בתוך תחום של ה- - - שנכשיר 100 והוא הרחיב את זה ל-150.

<קריאה: בואו נתחיל בצעד הראשון לפני שמתירים לכולם.

<קריאה: למה לא שלחתם אפילו לא אחד?

<קריאה: יש מקום בקורסים.

<קריאה: אל תיתממי.

תמר זנדברג: דב חנין נתן פה חזון של מדיניות, מאוד מעניין, מאוד חשוב, זה לא יכול לספק מקלט לקופות חולים לא לשלוח רופאים כי דב חנין אמר שזה צריך להיות בלי הכשרה.

תמר זנדברג: בואי, כל אחד שיסתכל על הנתח שלו.

תמר זנדברג: הכנסת מתווה מדיניות, - - -

<ליאורה שכטר: יש פה אנשים חושבים, לאן הקורס הזה מוביל?

תמר זנדברג: דוקטור אלכסנדר ולר.

<אלכסנדר ולר: אני מנהל השירות הפלאטיבי ביתי של האגודה למלחמה בסרטן.

<אלכסנדר ולר: שמעתי בישיבה הקודמת כל מיני נקודות ולא מתקדמים, לא מתקדמים כנראה בגלל זה שהדברים שנרמזים פה בגלל פוליטיקלי קורקט לא מקבלים את השמות.

<אלכסנדר ולר: קודם כל קנביס, אם אנחנו מתייחסים כמו ששכטר ידידתי אומרת, שזה דמוי תרופה, זה לא איזה סיגריה רגילה אלא דמוי תרופה, אז צריכים לדעת כולם פה שזה לא פותר את כל בעיות הכאב.

<אלכסנדר ולר: זה עוד תרופה, זו תרופה נלווית, ובכאבים מסוימים, למשל כאבים עצביים, נוירופתיים, זה מוסיף ויעיל, אבל לא במקום.

<אלכסנדר ולר: תרופות שהן פי 1000 יותר חזקות מקנביס מבחינת כאבים, למשל אופיואידים, אין להשוות.

<אלכסנדר ולר: הקנביס מצוין כעזרה למשל בכאבים קשים, קשים מאוד, בלתי נסבלים שהם ממקור עצבי, נוירופתי.

<אלכסנדר ולר: אבל לא במקום.

<אלכסנדר ולר: זה מצחיק לשמוע פה בישיבה שאחרי שהחולה קיבל 1,000 מיליגרם, 2,000 מיליגרם, 3,000 מיליגרם, 5,000 מיליגרם של אופיואיד ליום, אז אחרי שנה הוא יקבל קנביס שהמלכה ויקטוריה השתמשה בזה לכאבי הוסת שלה, זאת אומרת כאבים קלים עד מתונים.

<אלכסנדר ולר: אי אפשר ככה, צריך גם לדעת מינימום על קנביס כדי לדון על זה.

<אלכסנדר ולר: זה דבר אחד.

<אלכסנדר ולר: זה לא פתרון לכל כאב, אלא כמו כל דבר ברפואה, זה תוספת, והרופאים מכירים את סוג הכאבים שזה יכול להוסיף לאיזון הכאב.

<אלכסנדר ולר: דבר שני, את כל הזמן מדברת על ריטלין.

<אלכסנדר ולר: ריטלין כדי לרשום אותו, צריך לכתוב בראש המרשם התוויה, זאת אומרת או נרקולפסיה, זאת אומרת שהחולה כל הזמן נרדם, או בעיות של קשב וריכוז, בלי זה לא יתנו לך בבית מרקחת ריטלין.

<אלכסנדר ולר: זאת אומרת יש התוויה גם לריטלין, ויש גם התוויה כמו שאמרתי כרגע, לקנביס.

<אלכסנדר ולר: דבר אחרון, פרופסור דוידסון הוא לא אויב כמו שנאמר פה, הוא לא אויב ציבור מס' 1, ולא דוקטור מוסק, הם רופאים מצוינים בתחום הכאב, ופשוט הם מפחדים להגיד את זה, אבל האוכלוסייה הזאת שבאה לשם במרפאות הכאב, ואפילו במרפאות אונקולוגיה לקבל את הקנביס, זה לא חולים רגילים, הם מתנהגים בצורה מיוחדת, כמו שאמרה הפסיכיאטרית, בצורה דורסנית, וזה או שמרפאה של קופת חולים כללית או של איכילוב או של שיבא היא משותקת וצריך לדעת את זה, משותקת, לא יכולה לעבוד, או שצריך לארגן את זה כמו שאמרתי בישיבה קודמת ולא שמעו אותי.

<אלכסנדר ולר: אני גם בוועדת בריאות עבודה ורווחה בזמנו, שאת הקנביס צריך לחלק בבתי מרקחת, וזה נמצא בפרוטוקולים.

<אלכסנדר ולר: אז נאמר לי שזה לא נכון, שאני לא מכיר.

<אלכסנדר ולר: אני מכיר את הדברים ואני אומר גם עכשיו, אם רוצים לפתור בעיות של - וזה הנושא של הדיון היום, מה שכתוב בלוח הזמנים של הדיון של היום, הבעיה של מרפאות כאב, אם רוצים לפתור אותה, צריכים לחשוב באמת מבחינה ארגונית ומהראש, איך פותרים את הבעיה, כי זו בעיה אמיתית, זה לא שהם אנשים רעים, הם לא יכולים לעבוד.

<אלכסנדר ולר: כי יש שם המונים שבאים, עושים מהומות, לא באים שם אנשים כמו שיש להם כאבים נוראיים וצריכים לקבל אופיואידים במינון גבוה, ומתנהגים כמו כל החולים, אלא משבשים את כל העבודה השגרתית של המרפאות האלה, אם זה בקהילה, ואם זה בבית החולים.

<אלכסנדר ולר: תודה.

תמר זנדברג: תודה דוקטור ולר.

תמר זנדברג: נעמי מורביה, אחריה משה בר ואז נסכם.

<נעמי מורביה: השכלתי המון, למדתי מכל הנאמר כאן, ואני לא יודעת, אני הדיוטות, אני האדם הקטן הפשוט.

<נעמי מורביה: אין לי השכלה רפואית, אני יכולה לספר על הכאבים שלי, אבל אני לא יכולה לספר על הכאבים שלו.

<נעמי מורביה: בטח לא ל- - - או להגדיר אותם הגדרה רפואית.

<נעמי מורביה: אני רק יודעת דבר אחד, שמי שמכיר אותי הכי טוב ומטפל בי כבר שנים ויודע מה המינונים של התרופות שאני לוקחת ומה העמידות שלי או לא העמידות שלי ודי מכיר את האופי שלי, ויודע אם יש לי אופי התמכרותי או לא, הוא רופא המשפחה שלי.

<נעמי מורביה: אז אני יוצאת מנקודת הנחה, ואני לא צרכנית קנביס, אני גם לא הולכת לבקש קנביס.

<נעמי מורביה: אני כאן מביאה את האנשים שבשמם אני מדברת.

<נעמי מורביה: אני יוצאת מנקודת הנחה שאם אותו רופא משפחה שמטפל בנאמנות לאורך שנים בחולה, והוא כבר ניסה את כל האופיואידים ואת כל הנרקוטיקה, אני לא טובה בשמות, כל הכדורים האלה.

<נעמי מורביה: והוא מבין, נניח מדובר בחולה שהייתה לו סכרת קשה, נוירופתיה, הוא הגיע למצב שכרתו לו את שני הרגליים והיום הוא סובל מכאבי פנטום.

<נעמי מורביה: אי אפשר להגדיר אותם אחרת.

<נעמי מורביה: אלה כאבים שהם בראש.

<נעמי מורביה: ואותו רופא אומר "תשמע, אני לא רוצה למלא אותך בכל מיני תרופות שבאמת הן ממכרות ויש להן השפעות ארוכות טווח, אני חושב שאם אתה היית משתמש בקנביס לדוגמה, זה היה מקל עליך".

<נעמי מורביה: אותו אדם הולך ומבקש תור למרפאה, אז באזור מגוריו, צריך להיות מזל מאוד גדול כדי שבכלל תהיה מרפאה.

<נעמי מורביה: בישיבה שהייתה בוועדת הבריאות אמרתי שביקשו ממני בבית החולים ברזילי - - -

תמר זנדברג: נעמי תקצרי בבקשה.

<נעמי מורביה: אני מקצרת.

<נעמי מורביה: בית החולים ברזילי, מנהל מרפאת הכאב עבר תאונת דרכים לפני תקופה מאוד ארוכה, אין לו מחליף.

תמר זנדברג: נעמי, אל תתני לנו סיפורים פרטניים אלא את ה-GUIDE LINES.

<נעמי מורביה: דוגמה.

תמר זנדברג: תני לנו מה את מבקשת.

תמר זנדברג: דוגמאות שמענו המון.

<נעמי מורביה: אני אומרת שאם רופא המשפחה שמכיר את החולה הכי טוב מכולם, יכול היה לרשום את הקנביס ויכול לקבל את זה בבית המרקחת, כל הישיבות האלה היו מתייתרות.

<קריאה: אמת.

תמר זנדברג: תודה.

תמר זנדברג: משה בר אחרון הדוברים, ואז נבקש לסכם.

<משה בר: שלום לכולם.

<משה בר: אני יו"ר עמותת "תנו יד לחירש נכים למען נכים", אני רוצה להעלות פה משהו.

<משה בר: כשאומרים רופא מומחה, הלכתי לרופא הסוכרת שלי שאני מטופל אצלו שנים, הוא נתן לי המלצה לקנביס.

<משה בר: אורתופד נתן לי המלצה לקנביס, מרפאת כאב בוולפסון אחרי שני טיפולים החליט שהוא לא מוכן לתת לי אפילו שהוא ביקש את האישורים שהבאתי לו.

<משה בר: פניתי לוועדת יק"ר, אמרו שלא מגיע לי.

<משה בר: אני פונה לכולם, לא מגיע לי.

<משה בר: הייתי באיכילוב לדבר אחר, לא ידעתי, המתנתי לרופא, הוא בדק אותי ואמר לי "אני רוצה עוד פעם למלא אותך בתרופות", אמרתי לו "תראה, יש לי פה שתי המלצות של קנביס משני רופאים שמטפלים בי שנים".

<משה בר: באותו רגע השיחה הפסיקה.

<משה בר: אוי ואבוי.

<משה בר: וגם לא ידעתי מי הרופא.

<משה בר: הלכתי משם, ולפני זה דיברתי עם מנהל ועדת יק"ר, אמר לי "אם הרופא הזה יאשר לך, מיד נאשר לך קנביס".

<משה בר: עזבתי אותו, הגעתי הביתה, המזכיר שלי בדק במחשב, ראה שהוא גם מנהל מרפאת כאב של איכילוב.

<משה בר: אלה האנשים שאנחנו ניגשים אליהם, לא מאשרים לנו, אחרי פעמיים-שלוש שאנחנו מגיעים אליהם, אומרים "לא".

<משה בר: בוולפסון היה שלט גדול, לא נותן, אבל - - - אנחנו לא גוזלים תור.

<משה בר: היינו אצל אותם רופאים עם המלצות של רופאים שמטפלים בנו שנים.

<משה בר: למה לא מאשרים לנו?

<משה בר: אני אדם בן 66, אני לא הולך לעשות בזה סחר, אני לא עבריין ולא כלום, מכירים אותי פה מעל 40 שנה בכנסת.

<משה בר: זה לא ייתכן שאנשים כאלה ייפלו בין הכיסאות.

תמר זנדברג: תודה.

תמר זנדברג: אכן אנחנו מכירים אותך היטב, והרבה שנים, תודה שהצטרפת.

תמר זנדברג: פרופסור אפק, אני רוצה לחדד רגע כמה נקודות שעלו כאן, חלקן נקבל תשובות ממך, מה שאתה יכול עכשיו ומה שלא, או שנעשה דיון המשך או שתחזור אלינו, ואתה רואה, מדיון לדיון דיוני המשך, ואנחנו רק טובעים בעומק הבעיה, במקום פתרונות.

תמר זנדברג: ככה, עלו כאן לתפיסתי שני נושאים מרכזיים, בעיקר מטעם רופאי הכאב שאני באמת רוצה להודות לכולכם, גם פרופסור דוידסון, פרופסור מוסק, באמת, הדיון כאן התלהט אבל תודה שהצטרפתם והבאתם והשמעתם את הזעקה גם מכם.

תמר זנדברג: עלו כאן שני דברים: אחד זה במחסור ברופאי כאב באופן כללי שיוצר עומס, ואז העומס מתגלגל וכולי ואז השאלה איפה הוא יוצר צוואר בקבוק.

תמר זנדברג: השני, זה העומס על מרפאות הכאב ספציפית בנושא של קנביס רפואי, בגלל שאנשים שמעו ובגלל כל מיני סיבות, בגלל שראו שזה עוזר.

תמר זנדברג: השאלות הן כאלה: בהינתן העומס הזה, קודם כל האם יש לכם איזו שהיא מחשבה במשרד הבריאות, אני שואלת אותך בתור המשנה למנכ"ל, גם בלי קשר לקנביס הרפואי, להתמודד עם המחסור ברופאים ועם העומס במרפאות הכאב.

תמר זנדברג: אבל בהינתן העומס הזה ספציפית, למה צוואר הבקבוק הזה בסופו של דבר מתנקז למרפאות הכאב.

תמר זנדברג: במילים אחרות, למה רופא מטפל, כמו שנאמר כאן, שמכיר את המטופל, בסופו של דבר התשובה שיש לו לתת למטופל שלו זה "תלך למרפאת כאב ותעמוד שם בתור יחד עם כל השאר".

תמר זנדברג: אחד.

תמר זנדברג: שניים – למה לחולים הכרוניים - כמו חלק ממה שנאמר כאן, למה לחולים הכרוניים נדרש להם חידוש רישיון כל שלושה או ארבעה חודשים או כל שנה, רק זה כבר יכול להוריד עומס.

תמר זנדברג: למה הם צריכים לחזור כל פעם שאנחנו יודעים על טופסולוגיה?

<אלכסנדר ולר: שמעתם על מושג שנקרא "מעקב רפואי"?

תמר זנדברג: בסדר, כל שלושה או ארבעה חודשים לחולה כרוני?

<אליעד דוידסון: בוודאי.

<אליעד דוידסון: אפילו סטטינים, פעם בשלושה חודשים.

<אליעד דוידסון: - - - מסוכנים אומרת כל חודש, ואנחנו הארכנו את זה.

תמר זנדברג: שאלה נוספת.

תמר זנדברג: האם לא הגיע הזמן לבחון מחדש את נושא הטיפול שנה באמצעים אחרים, לפני פנייה לטיפול בקנביס רפואי?

תמר זנדברג: האם לא הגיע הזמן לשים את הקנביס הרפואי בקו 1, לפי שיקול הדעת הרפואי.

תמר זנדברג: שאותו רופא יוכל במקום שיעבור את אותה שנה, ולמה הוא הלך, ויקבל את כל הטיפול.

תמר זנדברג: שאלה רביעית, האם תוכל להתייחס לנושא האונקולוגי, האם אכן ההתוויה היא למהלך משך הטיפול הכימותרפי או כן או לא, או עד שישה חודשים לכל היותר.

<ליאורה שכטר: ההתוויה כתובה ככה?

<נעמי מורביה: ההתוויה כתובה ככה, בנוהל 106 - - -

<ליאורה שכטר: אבל הם יכולים להמשיך להוציא את הרישיון, עם זאת האונקולוגים לאחרונה התחילו להפנות חולים ותיקים שלהם למרפאות כאב.

<קריאה: שהם רשמו שאין מקום להמשך טיפול.

<ליאורה שכטר: לא.

<ליאורה שכטר: הם כתבו "שהוא אינו חולה אונקולוגי יותר".

תמר זנדברג: עוד שתי שאלות אחרונות, אחת, גם בהינתן כל העומס הזה, ושמענו אותו ובאמת זה כתוב בפרוטוקול ואנחנו ממש ממש לא מקלים בזה ראש.

תמר זנדברג: אבל גם בהינתן העובדה הזאת, אנחנו מרגישים שאותם שלטים ואותן הקלטות קוליות, מדובר באקט שהוא משפיל למטופלים, מדובר באקט ששם אותם במעמד של חשודים מידיים ובעצם שם אותם כבני ערובה במאבק של מישהו נגד הלגליזציה.

תמר זנדברג: אנחנו לא מוכנים לכריכה הזאת, והשאלה אליך, איזה כלים יש לכם, והאם אחרי חודשים ארוכים ואולי אפילו שנים של הצטברות המקרים, האם יש סנקציה שמשרד הבריאות יכול להפעיל על מנת למנוע את השלטים המשפילים, ואני חייבת להגיד גם, לטעמי אני בכלל לא בטוחה, החוקיים האלה.

תמר זנדברג: איך ניתן שמקום שאמור לספק שירות רפואי יכתוב "כאן לא יינתן שירות רפואי מסוג X או Y. האם הדבר הזה נבחן משפטית, ואיזו סנקציה יש לכם.

תמר זנדברג: זו השאלה הלפני אחרונה.

תמר זנדברג: השאלה האחרונה - - -

<מרים אוגינץ: החולים מגיעים רק מפני שהם לא רוצים לקבל קנביס, הם לא נשלחים על ידי - - -

תמר זנדברג: לא, את, סליחה - - - את לא יכולה ולא צריכה לסנן מטופל לפי הבקשה שהוא הגיע איתה.

<מרים אוגינץ: אני יכולה לבקש אבל שהוא יגיע עם מכתב של רופא משפחה, או רופא ש- - -

תמר זנדברג: אבל זה לא מה שאת מבקשת ממנו.

<מרים אוגינץ: מאוד מבקשת ממנו.

תמר זנדברג: אז אולי את מבקשת ממנו, אבל על השלט כתוב "כאן לא נותנים קנביס רפואי".

<מרים אוגינץ: מאה אחוז - - -

תמר זנדברג: לא, זה לא מאה אחוז, זה חוזר על עצמו.

<מרים אוגינץ: זה לא תקין.

<ארנון אפק: זה לא תקין.

תמר זנדברג: זה לא תקין אבל זה חוזר על עצמו ונשאלת השאלה מה הסנקציה.

<מרים אוגינץ: כן, אבל למה זה יצא, למה זה הגיע.

תמר זנדברג: למה זה הגיע, עכשיו שעתיים וחצי דיברנו.

תמר זנדברג: עכשיו אנחנו במה עושים עם זה.

תמר זנדברג: והשאלה האחרונה אחרונה, והיא, תראו, באמת אנחנו מקבלים בברכה לאורך הרבה זמן את ההליכה שלכם לקורסים כדי להעשיר את הידע, גם להכשיר רופאים שיתנו את הרשיונות, אבל גם להעשיר את הידע.

תמר זנדברג: אחד הדברים שאני התרשמתי מהדיון הזה ובכלל, מכל העניין הזה של "אנחנו לא רוצים שיהיה לנו לחץ, ואנחנו לא יודעים מה עושים עם זה והם הולכים ומוכרים את זה, ואולי יש את הרשיונות", כן, פרופסור אפק, יש כאן תיוג של המטופלים האלה מסיבות אחרות, שנובעות, אני לא רוצה להגיד בורות, אתם רופאים וכולכם הרבה יותר חכמים מאיתנו, אבל בטח ובטח משמרנות.

תמר זנדברג: נשאלת השאלה איך בכל זאת אתם נערכים להעשיר את הידע של הרופאים באופן כללי בקהילה ובאמצעות חוזר מנכ"ל, באמצעות הפנייה לספרות קיימת.

תמר זנדברג: רק כאן בוועדה אנחנו שמענו פעמיים שני מחקרים שונים של דוקטור שאולי לב רן גם לגבי ההתמכרות, איזה תרופות יותר ממכרות ואיזה פחות, ואגב, גם ברפואת כאב וגם בתחלואה כפולה, שמענו, אנחנו יודעים את הנתונים, לא טענו שזה לא ממכר.

תמר זנדברג: פשוט אנחנו מבקשים התייחסות לפי הידע הקיים.

תמר זנדברג: לא כל הרופאים יגיעו להכשרות, חלקם מסיבות שאולי אותה שמרנות היא מחסום סף מפני להגיע.

תמר זנדברג: אבל איך אפשר קצת יותר להנחיל את הידע הזה על מנת שלא יהיה אותו יחס של הרופאים לעצמם כדילרים, ולמטופלים כמסוממים שרק מחפשים את הסמים ולא את התרופה שלהם?

<אליעד דוידסון: אני הייתי רוצה שחברי הכנסת המכובדים יבואו ויבלו יום אחד במרפאת כאב, בשקט, ישבו בצד ויראו, כדי שתבינו על מה אנחנו מדברים פה ולא יישאר דיון תיאורטי.

<אליעד דוידסון: כל אחד מוזמן, בבקשה, מראש, תבואו.

תמר זנדברג: אנחנו נבוא, גם בתור ועדה נשמח לבוא, אנחנו נשמח לתאם, מי שלא רוצה, מי שלא יזמין אותנו לביקור, הועדה הזאת מסיירת המון המון.

<אליעד דוידסון: לא, אני לא רוצה סיור ועדה.

<אליעד דוידסון: אני רוצה אדם שיושב כמו פסל בצד, לא מדבר.

<קריאה: לראות את המציאות.

תמר זנדברג: אני אבוא אישית, ואני אעביר את הקריאה שלך לחברי הכנסת, אני לא אחראית עליהם.

תמר זנדברג: מה שאני יכולה לעשות זה או לבוא בעצמי או לארגן סיור ומי שבא, בא.

תמר זנדברג: כל חבר כנסת פה הוא סובריני.

תמר זנדברג: אני אבוא אליך.

תמר זנדברג: באיזה מרפאה אתה?

<קריאה: הדסה.

תמר זנדברג: אין בעיה.

תמר זנדברג: אני אבוא.

<אליעד דוידסון: צריך ליידע מטופלים.

<אליעד דוידסון: בסדר.

<ארנון אפק: אני ברשותך אענה בקצרה.

<ארנון אפק: קודם כל שלטים.

<ארנון אפק: למען הסר ספק, אין מקום לשום שלט כזה.

<ארנון אפק: כמו שמירי אמרה, אין מקום לשלט "אני לא מטפל בנורמיטן", אין דברים כאלה.

<ארנון אפק: אתה צודק דוקטור מוסק שזו לא תרופה, אבל זה כל מהות הרפורמה.

<ארנון אפק: אנחנו הולכים לעשות מדיקליזציה שזה יהיה הכי קרוב לתרופה, למעשה השם המוגדר ותמיד יובל אומר לי, זה "תכשיר רפואי".

<ארנון אפק: זו המטרה, וכל התהליך של גידול, של הגדרת אחוזי החומרים הפעילים, היא בדיוק לכיוון הזה וזו המטרה שאנחנו - - -

תמר זנדברג: אבל מה לגבי השלטים, פרופסור אפק?

תמר זנדברג: אין מקום, אבל מה תעשו?

<ארנון אפק: כל מקרה שבו שלט כזה - - -

<קריאה: נשלח לכם את הרשימה של כל המרפאות שיש בהם את השלטים, ו- - -

<ארנון אפק: תשלח לי בבקשה, ואני אנחה אותם להוריד אותם.

<ארנון אפק: נקודה.

<ארנון אפק: אין לזה מקום.

<ארנון אפק: מה עוד מעבר לזה אני יכול להגיד?

תמר זנדברג: אבל מה עוד אתם מתכוונים לעשות?

תמר זנדברג: הוא אומר לך בסדר, יש אצלו במרפאה, והוא - - -

<ארנון אפק: אז אני אנחה אותו להוריד את זה.

<ארנון אפק: גמרנו.

תמר זנדברג: ואם הוא לא יוריד מה תעשה?

<ארנון אפק: מה אני אעשה?

<ארנון אפק: אני אשים אותו בבית סוהר?

<ארנון אפק: מה אני אעשה?

<ארנון אפק: עם כל הכבוד, זו תהיה ההנחיה, להוריד את השלט הזה, והוא צריך לקיים אותה.

<ארנון אפק: זו החובה שלו ברגע שהוא מקבל הנחיה רגולטורית, זה הכל.

<ארנון אפק: הוא צריך להוריד אותו.

<ארנון אפק: אין מקום בתוך מערכת רפואית לשלול טיפול מסוים מאדם.

<ארנון אפק: אתה יכול להחליט שאתה שוקל את זה, אתה יכול לא לתת, כן לתת, אני לא מתערב בשיקולים הרפואיים.

<ארנון אפק: ההחלטה לפסול סוג מסוים של תכשיר רפואי איננה מקובלת.

תמר זנדברג: אנחנו מבקשים לקבל העתק מההנחיה הזאת שיוצאת לכל אותם, אנחנו נעביר אליכם את החומר שיש אצלנו ונבקש עותק מההנחיה הזאת.

תמר זנדברג: אני גם מבקשת, הועדה תפנה ליועצת המשפטית של המשרד שרונה, שהייתה אצלנו כאן, ואמרה "אני מבקשת לבדוק את החוקיות של קיום שלט כזה" שהוא, לדעתי לא עומד בחוק זכויות החולה, לא בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, אני לא מצליחה להבין, ואני רואה כאן - - -

<מרים אוגינץ: הנחינו איזו שהיא הנחיה שלא נותנים קנביס.

<ארנון אפק: לא, אין דבר כזה.

<ארנון אפק: אין הנחייה, היא לא ראויה, ולא מתאימה.

<מרים אוגינץ: יש הנחיה לא לתת במקומות מסוימים.

<מרים אוגינץ: יש הנחיה.

<ארנון אפק: איפה?

<מרים אוגינץ: לא במשרד הבריאות.

<מרים אוגינץ: יש הנחיה, מאחר וכל רופא יכול להוציא בקשה, כל רופא מומחה בתחומו, ועדיין יש מקומות שבהם רופאים מומחים, לצורך העניין לא אורתופדים ולא נוירולוגים ולא רופאי משפחה לא מסכימים לעשות, כנראה שיש שם איזו שהיא הנחייה.

<מרים אוגינץ: לא של משרד הבריאות.

<קריאה: אי אפשר להכריח רופא לפעול - - -

תמר זנדברג: סליחה, לא הגענו למצב שמכריחים רופאים.

תמר זנדברג: אנחנו במצב שבו יש את השלט שכל מטרתו לסלק את המטופל מהמרפאה.

<דנה בר-און: להיפך, - - - כופים על הרופאים בניגוד לרצונם לא לטפל.

<דנה בר-און: וגם אם הם היו רוצים, הם לא - - -

<ארנון אפק: טוב.

<ארנון אפק: התחלנו בהסכמה שאין מקום לשלטים האלה וכל מקום שהובא לידיעתנו ננחה אותם לא לעשות.

תמר זנדברג: אני מבקשת העתק מההנחיה הזאת.

תמר זנדברג: אנחנו נפנה ליועצת המשפטית כדי לבחון משפטית את השלט הזה.

<ארנון אפק: את גם תבדקי משפטית, מצוין.

<ארנון אפק: לגבי סוגיית המחסור ברופאי כאב ועומס על מרפאות כאב, אכן קיימים תורים מאוד מאוד ארוכים, ויש שתי דרכים להתמודד איתם.

<ארנון אפק: אחד להעצים את רפואת הכאב ולהוסיף תקנים, שזה צריך להישקל במסגרת האמצעים שנקבל, ושניים – גם לא כל מקרה חייב להגיע למרפאת כאב, יש הרבה מאוד מקרים שרופאים אחרים מומחים במערכת, מגסטרו אנטרולוגים דרך אונקולוגים, רופאי משפחה וכדומה, יכולים לטפל.

<ארנון אפק: זו הכוונה.

<ארנון אפק: אני כן מברך על קורסים.

<ארנון אפק: כאן אנחנו נמשיך לפעול יחד עם הקופות כדי לסייע להם בהכשרה ולהוסיף גם את ההשתלמות בקנביס בתוך ההכשרות שלהם, וכאן אני אגיד למכבי שהקורס הבא, נשמח להתאים אותו.

<ארנון אפק: הרי הוא בסופו של דבר מיועד בעיקרו לרופאים שלכם, נשמח לשבת ולהתאים אותו למועדים ויש לנו כבר בקורס השלישי, נשמח לקבל את כל המועדים, אנחנו מודיעים עכשיו כדי שיהיה מספיק זמן להיערך.

<ארנון אפק: זה לגבי הקורס הבא.

<ארנון אפק: לגבי חולים אונקולוגיים, אני מבהיר את זה, כל עוד האינדיקציה היא אונקולוגית, אין שום בעיה להמשיך להמליץ על מתן טיפול.

<ארנון אפק: ברגע שבא רופא ואומר "הסתיים הטיפול האונקולוגי", האיש עדיין סובל אבל זה כבר לא חלק מהטיפול האונקולוגי, אז הוא מפנה אותה, אם הבעיה היא כאב הוא ממשיך להפנות אותו לכאב, אני מקווה שזה יוכל לתת מענה במסגרת - - -

<קריאה: אתה מבין את הבעיה שאתה יוצר?

<ארנון אפק: רבותי, אם הסתיים הטיפול - - -

<אליעד דוידסון: אנחנו לא יכולים לקבל - - - אחרות, זה לא יקרה.

<אליעד דוידסון: גם אורתופד, לא ישלחו אלינו למרפאה.

<אליעד דוידסון: אנחנו לא נהפוך להיות צוואר הבקבוק, אני אומר לך, זה מה שהיינו ופה אנחנו נפסיק, ולכן הקורסים לא הולכים כי אנחנו לא נהיה צוואר הבקבוק, אנחנו נעצור את זה כי הרסנו את מרפאות הכאב בשנים האחרונות.

תמר זנדברג: פרופסור אפק, אני רוצה להבין - - -

<ארנון אפק: לא נותנים לי לדבר.

<ארנון אפק: תנו לי לסיים ואז זה יובן.

תמר זנדברג: אני רוצה שאלת ביניים למה שאמרת.

תמר זנדברג: כשאתה אומר "הסתיים הטפול האונקולוגי", האם הכוונה היא, ומהמעט שאני יודעת על טפולים אונקולוגיים, האם הכוונה הסתיים מחזור טיפול והוא כבר איננו מטופל בכימותרפיה או בטיפול כזה או אחר, או עכשיו הפרוגנוזה שלו הוא הבריא מסרטן, הוא לא מטופל אונקולוגי יותר, כי כל עוד הוא תחת הכותרת "אונקולוגי", יש מחזורי טיפול וביניהם יש כאב וייתכן שהכאב הוא מניתוח שהוא עבר בגלל האונקולוגיה וייתכן שהכאב, אני לא יודעת ממה הוא נובע.

תמר זנדברג: מה יעשה אדם שעבר ניתוח וסובל מכאבים בעקבות הניתוח שהוא עבר?

תמר זנדברג: מה יעשה אדם שקיבל הקרנות ובעקבות ההקרנות האלה - - -

תמר זנדברג: זה סתם, זה ברמה של בירוקרטיה.

<ארנון אפק: לא, זה לא בירוקרטיה.

<ארנון אפק: יש דברים שמטפלים רופאים אונקולוגיים, שהם מטפלים במטופל על כל סיבוכי הטיפול.

<ארנון אפק: הרי הטיפול האונקולוגי מאוד מורכב, כולנו יודעים, ואז חלק מהטיפול האונקולוגי, כמו ירידה במשקל, הבחילה, וכל הדברים, הוא מטפל.

<ארנון אפק: וברגע שהוא סיים ועכשיו הוא אומר לו "אתה תבוא רק למעקב לראות שהמרקרים לא עלו בעוד חצי שנה", אז הוא סיים את הטיפול, הוא יכול להפנות אותו לרופא המשפחה שלו חזרה, ואם הוא סובל עכשיו מאיזה שהוא כאב שהוא כבר לא הליבה של האונקולוגיה, מרגע זה הוא מופנה במסגרת הטיפול בכאב.

<אליעד דוידסון: - -

<ארנון אפק: לא, אל תענה לי בבקשה.

<ארנון אפק: מספיק.

<אליעד דוידסון: אם הרופא האונקולוג רואה אותם למעקב אחת לשנה, זה חלק מהעבודה שלו, אני לא יכול לשמוע אמירה כזאת שרופא אונקולוג רואה אותו כדי להציל את החיים שלו, - - - 50% מהחולים האונקולוגים בשלב ההתחלה, בשלב המתקדם 8% סובלים מכאב, לא יכול רופא אונקולוגי להגיד "אני מטפל רק במחלה, כאב, תלך לכאב".

<אליעד דוידסון: אותו דבר גם בהמשך, לאחר מכן, אנשים שקיבלו כימותרפיה, אנחנו יודעים ש-50% ממשיכים לסבול לכל החיים.

<אליעד דוידסון: אונקולוג לא יכול - - -

<ארנון אפק: ממה?

<קריאה: מתופעות הלוואי של הכימותרפיה.

<ארנון אפק: בוא ניקח דוגמה אחרת.

<ארנון אפק: רבותי, נגיד שהוא קיבל בלאומיצין או אדריאמיצין ואז נפגע לו שריר הלב, האם האונקולוג ממשיך לטפל בו או שהוא מפנה אותו לקרדיולוג?

<אליעד דוידסון: לא, אבל הוא - - -

<ארנון אפק: סליחה, פרופסור דוידסון היקר, כמו שאם הוא סיים את הטיפול האונקולוגי ובגלל סיבוכי הטיפול האונקולוגי הוא סובל עכשיו מפגיעה בשריר הלב, הוא מטופל על ידי קרדיולוג.

<ארנון אפק: אם נגמר הטיפול האונקולוגי וכרגע יש איזו שהיא תופעת לוואי של כאב, שהיא גם מחלה קשה, הוא מטופל או על ידי רופא המשפחה, אם זה יותר קשה, על ידי הרופא המטפל.

תמר זנדברג: יש פה בעיה, נוצרה פה בעיה.

<ארנון אפק: זה לא בעיה, עם כל הכבוד, חברת הכנסת היקרה, יש כאן מהות לרפואה.

<ארנון אפק: ברפואה כל אחד מטפל בתחום שלו ורופא המשפחה מתכלל את הטפול בכולם.

<ארנון אפק: כל עוד זה קשור לאונקולוגיה, מטפל האונקולוג.

<ארנון אפק: פעם זה עבר הסיבוכים, למה לא אומרים אותו דבר - - -

תמר זנדברג: אבל כאב זה חלק מהסיבוך של אונקולוגיה?

<ארנון אפק: יכול להיות.

<ארנון אפק: יכול להיות שכאב הוא חלק מסיבוך.

<ארנון אפק: אם הוא במהלך הטפול החריג והוא מטפל בו, בסדר.

<ארנון אפק: אם עברנו את זה, סיימנו את זה ועברנו עכשיו שהכאב זה הסימפטום כי הוא הבריא באונקולוגיה, מה עכשיו - - -

<קריאה: אתה צודק ולכן מי שצריך לטפל בחידושי הרשיונות זה כנראה רופא המשפחה.

<קריאה: ולא צריך לבעוט את החולים המסכנים - - -

<קריאה: לחולים האלה יש מרפאת - - -

תמר זנדברג: פרופסור דוידסון, כמה מהמטופלים אצלכם במרפאות הכאב בגדול הם אונקולוגים כאלה מהסוג הזה שהם אחרי הטיפול וחוזרים?

<אליעד דוידסון: חלק קטן.

<אליעד דוידסון: לא החלק העיקרי.

<רינה יהלום: יש, לאחרונה יש החמרה - - -

תמר זנדברג: בסדר, יכול להיות שנקדיש לזה, אבל זה לא כרגע לב הבעיה.

<ארנון אפק: מה שרינה אמרה מאוד נכון.

<רינה יהלום: זה מה שהקימו בבילינסון, מרפאת מחלימים שהיא ההמשך.

<ארנון אפק: מרפאת מחלימים, אגב, זה באמת הטיפול הכי טוב.

<רינה יהלום: האקרדיטציה מחייבת את זה היום, שתהיה מרפאת מחלימים.

<ארנון אפק: אנחנו נדון בזה אולי בנפרד, זו סוגיה בפני עצמה.

תמר זנדברג: טוב, הנושא של חידוש רישיונות לחולים כרוניים.

<ארנון אפק: תראו, חולה כרוני, כמו כל מחלה, צריך להיות באיזה שהוא מעקב.

<ארנון אפק: מי שמבצע אחריו את המעקב אתה לא יכול לשלוח אותו עכשיו לשנה.

<ארנון אפק: כי אחרת, אנחנו טוענים כל הזמן שהקנביס הוא הטפול למחלה, לא עומד בפני עצמו.

<ארנון אפק: לכן אתה לא יכול לבוא ולהגיד "אני משחרר".

<ארנון אפק: בוא ניקח חולה סוכרת שצריך טיפול באינסולין.

<ארנון אפק: לצערנו הוא כנראה לא יבריא מזה ויצטרך את זה כל חייו, אז גם הוא בא פעם בכמה חודשים, יגידו את זה חבריי רופאי המשפחה, למעקב, בודקים אותו, רואים שלא השתנה.

<יובל לנדשפט: אבל איך אתה יכול להשוות בין התהליך הזה שעובר הבן אדם בבדיקה קטנה של אינסולין לבין התהליך שעובר אדם שצריך - - -

<ארנון אפק: כל הכבוד, הטיפול בחולי סוכרת הוא לא קטן.

<ארנון אפק: חולה סוכרת הוא חולה - - -

<דנה בר-און: יש תרופות שאנחנו צריכים אישורים מרכזיים, 45 ימי המתנה בלא טיפול, אני לא אומרת ש - - -

<ארנון אפק: ישבנו כאן

<ארנון אפק: בדיון ושמענו כמה הנושא הזה - - - אני איפה שהוא מרגיש בסדר, כי אני מרגיש מותקף מכל הכיוונים אז כנראה שזה, ויש בעיות, וההתקפה היא לא סתם.

תמר זנדברג: זו אחת הקלישאות השגויות ביותר שיש.

תמר זנדברג: שאם מתקיפים אותך מכל הכיוונים סימן שאתה בסדר.

<קריאה: כנראה שהוא צודק.

<ארנון אפק: לא אמרתי שאני צודק, אבל אין ספק שיש כאן מטופלים שסובלים וצריך לתת להם מענה.

<ארנון אפק: אין ספק שיש גם רופאים שנמצאים בבעייתיות לא פשוטה וגם להם צריך לתת מענה וכולם באים וכועסים ודורשים, וזה בסדר, זה התפקיד שלי במשרד הבריאות.

<ארנון אפק: אני מאמין שהרפורמה בקנביס שאנחנו מדברים עליו, המדיקליזציה תתן מענה, גם אם לא שלם, היא מתכווננת.

<ארנון אפק: אגב, אם נראה שה-100 לא הספיקו, אפשר גם מעבר לזה להמשיך.

<ארנון אפק: זה לא מספר קדוש.

<ארנון אפק: אמר השר "בוא נעקוב, נראה מה קורה ולפי זה נראה איך אנחנו ממשיכים הלאה" ולכן נורא חשוב שקודם כל יהיו לנו רופאים לקורס השלישי וזה אני מקווה שנקבל את זה מכאן ואחרון, מה שאמרת לי, את צודקת ב-1000 אחוז.

<ארנון אפק: תראו, קנביס סבל, יש כאלה שטוענים שהיה כאן איזה שהוא תהליך שלם של השחרת פני הקנביס, אנחנו מכירים את הסיפור הזה, אבל בגלל שגם אי אפשר לעשות מחקר אין מספיק ידע, ואני לא יודע מה הביצה והתרנגולת, אבל את זה גם הסדרנו ואני מקווה שיהיה.

<ארנון אפק: יצאה כאן חוברת של עיתון הרפואי הישראלי באנגלית שחציו מוקדש למאמרים מקצועיים בנושא הקנביס, מפברואר 2017, ממש לפני חודש, חצי ממנו מוקדש למאמרים מקצועיים רפואיים - - - בנושא הקנביס, אנחנו מעודדים את זה ואני מקבל, ואנחנו כבר היום פועלים ביחד עם משרד החקלאות כדי לקיים גם כנס רפואי מקצועי בנושא הזה, שנבוא ונקדיש אותו ובאמת בסוף המטרה שלנו שבאמת המטופלים יקבלו טיפול ראוי ומתאים וזה הכיוון.

<ארנון אפק: ובאמת תודה גם לכל מי שמסייע לנו בכיוון הזה.

תמר זנדברג: רגע, שוב, נושא מרפאות הכאב, שני דברים שלא התייחסת אליהם.

תמר זנדברג: למה שנה טיפול בתרופות אחרות לפני שמגיעים, למה זה כל כך - - - והדבר השני, למה רופאים מומחים בכאב שמכירים את המטופל, למה ההנחיה אליהם היא להפנות למרפאת כאב?

תמר זנדברג: שמענו כאן שיש צוואר בקבוק בתחום מרפאת כאב, למה רופא מטפל מפנה למרפאת כאב אם הוא התרשם שזה מה שהוא - - -

<ארנון אפק: הוא לא צריך.

תמר זנדברג: אלא?

תמר זנדברג: מה הוא יכול לעשות?

<ארנון אפק: אם הוא חושב שצריך לטפל בקנביס והוא רופא מומחה, הוא יכול להמליץ.

<אליעד דוידסון: הוא בתחומו, הוא לא צריך.

<אליעד דוידסון: פרופסור מוסק הוא נוירולוג, ואנחנו מכירים שנים.

<ארנון אפק: פרופסור מוסק הסביר בדיוק את החששות, את הבעיות, אנחנו צריכים להמשיך להסביר כדי שהרופאים קודם כל, תבינו, ה-100 האלה הם בנוסף למסלול שיישאר, ובינתיים, שאלת מה נעשה איתם בינתיים.

<ארנון אפק: אנחנו נבקש מהרופאים שכבר גמרו את הקורס לעזור לנו עם צווארי הבקבוק כדי בינתיים עד שנגיע לרפורמה המלאה, נוכל להוריד קצת את העומס מיחידת היק"ר כדי לאפשר - - -

<קריאה: שוב אנחנו חוזרים לאישורים ה- - - שיש.

תמר זנדברג: אנחנו פה שמענו על צוואר בקבוק מאוד ספציפי בנושא מרפאות הכאב, כי ככל הנראה יותר מדי רופאים, בגלל חשש, בגלל שמרנות, בגלל שאין מספיק ידע, לא יודעת למה, מפנים למרפאות הכאב.

תמר זנדברג: ושם נתקלים בשלטים האלה.

תמר זנדברג: נשאלת השאלה, איך אתם נערכים לאתר את הרופאים, אולי צריך לעשות איזו שהיא קריאה, איך פותרים את זה?

<ארנון אפק: אולי אני אתן לכם דוגמה, קופת חולים לאומית, אמנם קופת חולים הכי קטנה אבל באמת איכותית כמו השלוש האחרות, רוצה לתת לזה מענה.

<ארנון אפק: בסוף צריך לתת מענה ולהקל מהם את העומס.

<ערן מץ: אפשר לענות לך?

תמר זנדברג: בבקשה.

<ערן מץ: אני מלאומית, במקצוע האורתופדיה.

<ערן מץ: אני נתקל בכאבים.

<ערן מץ: אני מסוגל לקבל קצת מה שאתה אומר.

<ערן מץ: יש מרווח גדול בין זה לקנביס שמרפאות הכאב יודעות להוסיף שהוא הרבה מעבר למה שיכול לעשות אורתופד בקהילה, ומפנים לא בשביל הקנביס, מפנים בשביל לקבל שם עזרה עם תרופות כמו בפאנטן וזריקות אפידורליות וצריבות, ומה שאמר פרופסור מוסק, טיפולים מדיסציפלינות שונות כאלה ואחרות שלפעמים לא תרופתיות והכל - - -.

<ערן מץ: אם המרפאה שם מגיעה למסקנה שזה טיפול, זאת זכותה.

<ערן מץ: אבל מהקהילה להגיד שכמו שאתה מטפל ונתת את הנקסין או את האקמול או את האופטלגין, או תרופה קצת יותר חזקה, משם לתת את הקנביס, זה פספוס בתחום המקצועי.

<ערן מץ: זה לא קשור בכלל לדיון בצווארי הבקבוק.

<ערן מץ: מקצועית זה לא נכון, מקצועית, אם אתה נתקל במטופל שהבעיה שלו היא כאב, והוא סובל מכאב ואתה רוצה לעזור לו בכאב וזה כאב מהכל, לאו דווקא מההתוויות של 106, מכל מה שיש, הדיסציפלינה המקצועית הבאה אחרי שמיצית את מה שאתה יכול לתת, היא להפנות אותו לרופאי כאב שיכולים לתרום יותר מזה.

תמר זנדברג: אם כך אני חוזרת אליך פרופסור אפק, כי יש כאן בעיה.

תמר זנדברג: והבעיה היא, אני לא יודעת, לפי המחקרים לפחות שהוצגו כאן בוועדה, ממש ממש בכלל לא בטוח שמה שהבלעת בדברים שלך כ"אולי תרופות קצת יותר", שזה עדיף שיטופל שנה ואחר כך אולי יצטרך לעבור גמילה מהתרופות האלה, בשביל להגיע לקנביס.

תמר זנדברג: אולי יש כאן איזו שהיא התוויה מבחינת

תמר זנדברג: כם שאולי צריך לבחון אותה.

תמר זנדברג: אולי צריך לעדכן אותה.

<ארנון אפק: אני אגיד לכם מה אנחנו נעשה.

<ארנון אפק: אמנם קיימנו את הדיון הקודם, קודם כל רפואה כל הזמן משתנה וצריך לבחון את הדברים.

<ארנון אפק: גם אם נבחן ונחזור לאותה מסקנה, לפחות בחנו וראינו אם יש היום מחקרים, אולי נעודד ביצוע מחקרים, ואנחנו מוכנים לבחון איתכם יחד מחדש, למרות שגם ההנחיה הקודמת הייתה, עם קודמך לתפקיד, נבחן מחדש, ויכול להיות באמת שאת צודקת, זה עכשיו צריך לשנות את הדבר הזה.

<ארנון אפק: זה לא קדוש.

<ארנון אפק: רפואה כל היום משתנה, זה הדבר היפה בה.

<אליעד דוידסון: אני אגיד רק, רפואה זה מקצוע שלומדים כל החיים לכן הפלא שלך למה שולחים רופאים ללמוד, אתה צריך ללמוד כל הזמן, להתעדכן.

<אליעד דוידסון: אני בבית ספר לרפואה לא למדתי כלום על קנביס.

תמר זנדברג: להיפך, הפלא שלי הוא למה לא שולחים ללמוד.

<ארנון אפק: גם היום לא לומדים כלום על קנביס.

<ארנון אפק: זה לא השתנה.

<אליעד דוידסון: כמו שציין מוסק, שאנחנו עדיין כרגע רוצים לפעול לפי סטנדרטים שמקובלים ברפואה - - - וכשאנחנו מדברים על היעילות של קנביס, אם יש עבודות, שזה מוכח, לנושא של טיפול בכאב נוירופתי.

<אליעד דוידסון: לא מזמן, ואני כל שנה עובר עוד פעם על ההנחיות שקיימות בעולם, ה-GUIDE LINES, איפה נמצא הקנביס ב-GUIDE LINES העולמי, זה לא בעיה של מדינת ישראל, אם אנחנו מדברים ברמה רפואית היום מה הספרות הרפואית אומרת, התשובה היא מאוד ברורה: יש קו ראשון, קו שני, קו שלישי וקו רביעי.

<אליעד דוידסון: יש היום עשרה GUIDE LINES שמקובלים, מארצות הברית, מאירופה, מבריטניה, מאוסטרליה וכדומה.

<אליעד דוידסון: הקנביס נמצא במעט מהם במקום השלישי, אולי ברביעי.

<אליעד דוידסון: לא לפני כן.

<אליעד דוידסון: לכן כל שינוי אחר שנעשה זה לא על פי ה-GUIDE LINES העולמי.

<אליעד דוידסון: חד וחלק ברור הנושא הזה.

<אליעד דוידסון: נחליט שנחרוג מזה, זה לא לפי ה-GUIDE LINES הרפואי.

<אליעד דוידסון: נקודה.

<אליעד דוידסון: אין מה לדבר פה, הנושא הזה סגור רפואית.

<ארנון אפק: אז אנחנו צריכים להמשיך לקדם גם את המחקר כי זה סגור.

תמר זנדברג: בתור אלה שרואים את המטופלים, אתה באמת כרופא כאב, אתה יכול להגיד שאתה שלם לשלוח אדם שנה לאוקסיקונטין לפני שהוא ינסה קנביס רפואי לכאב?

<אליעד דוידסון: אוקסיקונטין נמצא במקום שני ושלישי, קנביס נמצא אחריו.

<אליעד דוידסון: מה שתואר פה - - - דברים נוספים.

<ארנון אפק: אבל אולי הידע, תראו, כאן ישראל באמת - - -

תמר זנדברג: פרופסור דוידסון, לזה כבר יש מחקרים.

תמר זנדברג: אפילו אני יודעת את זה - - -

<אליעד דוידסון: יש מחקרים שמה?

<אמנון מוסק: אני יכול להגיד לך באחריות שלמה ומתקופת, כי לפני שבועיים בכנס הנוירולוגים, הצגתי שם את הנושא של קנביס, עברתי על אינדיקציות לנסות למצוא דברים.

<אמנון מוסק: יש, כמו שאמר פרופסור דוידסון מידע מתוקף שהוא גם כן לא ברמה של מחקרים בעלי שם, בכאב - - - אין מידע על פיברומיאלגיה, אין מידע על - - - אין מידע על מיגרנה, על רוב הדברים אין מידע.

<אמנון מוסק: בכלל אין מידע.

<אמנון מוסק: כך ש - - -

<אליעד דוידסון: מחקרים מדעיים בקנביס יש מעט.

<אליעד דוידסון: משהו כמו - - - רק מה, תמר, בועדה, במה שהציגו, זה היה מבוסס על סמך מאמרים כמו המאמר האחרון, אבל מאמרים, MEDICAL BASED EVIDENCE, אין.

<אליעד דוידסון: המקום היחידי שמייצר את זה היום זה פה במדינת ישראל.

<ארנון אפק: לא מדויק.

<ארנון אפק: בכל העולם היום חוקרים.

<אליעד דוידסון: בסדר, כל העולם רץ על זה - - -

תמר זנדברג: אתה יודע למה אני מחייכת?

תמר זנדברג: כי אני חושבת, כל הדברים האלה מוקלטים ויש כאן פרוטוקולים.

תמר זנדברג: אני רק חושבת עוד כמה שנים, כשמה שידוע גם לכם, כי אתם רואים את המטופלים, ובטח ובטח מה שידוע היום למטופלים גם יהיה, בין אם אתם תחקרו ולא אתם תחקרו, אז מישהו אחר יחקור.

תמר זנדברג: אנחנו נחזור ונקרא את הפרוטוקולים ונגיד "כאבי גב אין, כאבים כאלה אין" - - - אז הדבר היחיד שנצטער עליו זה כל אותם מטופלים על השנים שהם סבלו לפני שהגענו לזה שיש.

<יובל לנדשפט: את אותו דבר אפשר גם להגיד על טיפולים חדשים, אז למה עושים לגביהם מחקרים?

<יובל לנדשפט: הרי זה עזר למישהו, ואני חייב לחזור רגע, הרפואה היא דבר מאוד מאוד שמרן, לא כל כך מהיר, ואיטי.

<יובל לנדשפט: גם המהירות שאנחנו עושים, ואמר ארנון אנחנו מותקפים.

<יובל לנדשפט: אנחנו רצים במהירות מטורפת, פה אנחנו חוטפים צעקות למה זה לא מספיק מהר, ומהצד השני מהעולם הרפואי אומרים לנו "משוגעים, תאטו.

<יובל לנדשפט: למה אתם עושים את זה?"

תמר זנדברג: אני חייבת לסיים.

תמר זנדברג: אני לא אחזור על הדברים שנאמרו, אמרתי את רוב הדברים במהלך הדיון.

תמר זנדברג: אני כן רוצה לסכם ולהגיד שאני מבקשת פעולה נחרצת וברורה בנושא השלטים, כולל פעולה רגולטורית.

תמר זנדברג: אני לא רוצה לחשוב בתור אזרחית המדינה שלמשרד החינוך יש כל כך מעט סמכות על קופות החולים.

תמר זנדברג: מדינת ישראל הלכה לפני 20 שנה, 30 שנה, להוצאת שירותי הבריאות אל קופות החולים מתוך ידיעה שהיא שומרת אצלה את הרגולציה והיא יכולה להבטיח שאזרחי ישראל מקבלים טיפול רפואי נאות.

תמר זנדברג: אני לא רוצה להעלות על הדעת מצב, ושוב, המנדט של הועדה הזו זה רק קנביס.

תמר זנדברג: לכו נדע מה קורה בתחומים אחרים שקופות החולים לא מספקות את הדבר הזה, או מספקות אותו בצורה חלקית או בצורה שלא מקובלת על משרד הבריאות, ומשרד הבריאות אין לו מה לעשות מול זה.

תמר זנדברג: אני ממש לא חושבת שזה מקובל עלינו.

תמר זנדברג: דבר שני, הועדה מברכת את משרד הבריאות על כל צעדי ההכשרה וההשכלה הנוספים שנעשים אל מול הרופאים.

תמר זנדברג: הרושם שלנו הוא שיש עדיין הרבה הרבה סטיגמות, הרבה ספקנות והרבה שמרנות בכל תחומי הידע הממוסדים.

תמר זנדברג: לאו דווקא במה שהרופא רואה מול המטופל אלא בהסתדרויות למיניהן, בחברות הרפואיות, במוסדות, בקופות החולים, בהנהלות הרפואיות ובכל המקומות האלה, שיכול להיות שאפילו מונעות את אותו מחקר שאתה אומר שצריך לעשות אותו.

תמר זנדברג: כי המטופלים כאן, הזעקה הזאת הולכת ונשמעת גם כאן בכנסת, כל פעם חוזרת וחוזרת על עצמה, ועדיין, אתה יודע, בינתיים כבר יש תרופות חדשות לסרטן, תרופות חדשות להמון דברים, כל המחקרים, רק על זה אנחנו שנים יושבים ומדברים על אותו דבר על משהו שהוא כבר מול עינינו שאומרות אותו האחיות, אומרים אותו הרופאים ואומרים אותו המטופלים.

<יובל לנדשפט: זה ממש לא נכון, כיון שמאז שהתחלנו עם היק"ר ועם הקנביס ועם ההסדרה, כמה עברו, שלוש שנים?

<יובל לנדשפט: תראי לי תרופה שהתחילה לפני שלוש שנים והולכת להיות תוך שנה.

<יובל לנדשפט: תראי לי אחת.

<יובל לנדשפט: אמרת עכשיו תרופות לסרטן, תראי לי אחת.

<יובל לנדשפט: די, זה לא נכון.

<יובל לנדשפט: לקחת תרופה משלב המחקר ועד להביא אותה לבתי המרקחת, לוקח כמה, שנים, עשר, 15 שנה.

<יובל לנדשפט: אז נעשה פה מהפכה בינלאומית, נעשה בפחות משלוש שנים, ואומרים "לא קורה כלום", ברצינות, די עם זה.

תמר זנדברג: טוב.

תמר זנדברג: תודה.

<יובל לנדשפט: ואנחנו מקבלים, - - - כולם שיושבים בוועדות - - -

תמר זנדברג: בסדר.

תמר זנדברג: דבריך נרשמו בפרוטוקול ונכנסו לסיכום הדיון.

תמר זנדברג: אנחנו לא רוצים לראות את מרפאות הכאב כאיזה שהוא, אני אגיד, זה אפילו לא צוואר בקבוק, זה איזה שהיא אצבע בסכר שעומדת והיא זו שמחזיקה, איך אמרה דוקטור שכטר, מחזיקה על הכתפיים שלה את כל המהפכה הזאת שאתה מדבר עליה, ככל שהיא מתקיימת ואם היא מתקדמת.

תמר זנדברג: ואנחנו לא רוצים לראות את המטופלים בני ערובה בקמפיין נגד לגליזציה, ושיסבירו לנו שהרופאים הם דילרים והחולים הם מסוממים.

תמר זנדברג: לא זה מה שאנחנו רוצים לראות.

תמר זנדברג: אנחנו רוצים לראות רפואה שמסתכלת על המטופל, מתחילה ממנו, ומעניקה לו מזור לכאביו.

תמר זנדברג: ובמקרה הזה זה תרתי משמע, כי זה כאביו.

תמר זנדברג: זה מהות הטיפול כאן.

תמר זנדברג: והרעיון הוא להקל על המטופלים ולא לגרום להם סבל נוסף, שבנוסף לסבל שלהם שגם כך הם מתמודדים איתו, נוסף להם סבל בהתמודדות עם הצורך לקבל את הטיפול הרפואי ולעמוד מול, להסביר שהם לא מוכרים, ושזה לא הולך לשום מקום אלא הם פשוט זקוקים לתרופה הזאת.

תמר זנדברג: אנחנו נמשיך לעקוב אחרי הנושא הזה, לצערי הוא עדיין לא נפתר.

תמר זנדברג: אני רוצה להודות לכולכם, פרופסור ארנון אפק, מגיסטר יובל לנדשפט, פרופסור דוידסון, דוקטור מוסק, תודה שהצטרפתם אלינו, אני מאוד מעריכה את זה, למרות התלהטות הרוחות פה.

תמר זנדברג: באמת תרמתם גם מהניסיון שלכם וגם מהמקצועיות שלכם, תודה לכולכם.

תמר זנדברג: הישיבה נעולה.