הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 225, 2017-03-16 10:00

קארין אלהרר: בוקר טוב לכולם.

קארין אלהרר: אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

קארין אלהרר: היום ה-16 במרץ 2017, י"ח באדר התשע"ז.

קארין אלהרר: נושא הדיון: בקשה לחוות דעת מבקר המדינה בנושא טיפול רשויות החוק והאכיפה בפשעי שנאה.

קארין אלהרר: זו ישיבת מעקב.

קארין אלהרר: בוקר טוב לצוות מבקר המדינה, למבוקרים, לאורחים הנכבדים.

קארין אלהרר: אני מקדמת בברכה את תלמידי התיכון שליד האוניברסיטה, מגמת לימודי אזרחות.

קארין אלהרר: ברוכים הבאים לכנסת ישראל ולוועדה לענייני ביקורת המדינה.

קארין אלהרר: הדיון הקודם בנושא נערך בדצמבר 2015.

קארין אלהרר: בחרנו בשעתו בשם, אני חייבת להודות ולהתנצל עליו, שהיה שם לא טוב.

קארין אלהרר: השם הקודם היה רבנים מסיתים.

קארין אלהרר: אני רוצה לנצל את הבמה הזאת כדי להתנצל על השם.

קארין אלהרר: זה לא היה שם שמקדם שיח.

קארין אלהרר: זה היה שבעיקר מאשים והמטרה שלנו היא לקדם שיח ולתקן את מה שצריך לתקן.

קארין אלהרר: הדיון הזה היום הוא בנושא ההסתה.

קארין אלהרר: חשוב מאוד לומר שאנחנו צריכים כולם להתנגד להסתה מכל סוג שהוא ומכל כיוון.

קארין אלהרר: הסתה היא מעשה חמור והחומרה בה היא בעיקר ההנעה לפעולה, פעולה של אדם אחר, אווירה ציבורית שנוצרת כתוצאה, יש כאילו מי שדמו מותר, שחוקי המדינה כאילו לא תקפים למצבים מסוימים וכזו היא ההסתה.

קארין אלהרר: בתקופה האחרונה אנחנו רואים יותר מתמיד אנשים שמצליחים להסית קבוצות כנגד קבוצות אחרות לפעולות שהן לא פשוטות עד כדי אלימות.

קארין אלהרר: היו אמירות נגד הקהילה הלהט"בית, אמירות קשות ופוגעניות כנגד שירות נשים בצה"ל, לא כל הרבנים מסיתים, רוב רובם של הרבנים אינם.

קארין אלהרר: אפשר להסכים או לחלוק על דברים שהם אומרים, אלה דעותיהם ואלה פסיקותיהם, אבל השאלה שנשאלת תמיד היא איך נאמרים הדברים ובמידה והדברים נאמרים בצורה לא ראויה, מה המדינה עושה, במיוחד במקום בו המדינה מממנת.

קארין אלהרר: להפוך קבוצה של אנשים, בני נוער, לטרוריסטים שחותרים תחת חוקי מדינת ישראל, להרוס מסגדים, מוסדות, זה אומר דרשני.

קארין אלהרר: הקומץ לא מייצג את מדינת ישראל, לא את עם ישראל ובטח לא ציבורים שלמים.

קארין אלהרר: מייצגים קבוצה של קיצוניים שמסיתים ומנסים להרוס את הסדר הציבורי במדינת ישראל.

קארין אלהרר: בתופעה הזאת צריך להילחם וצריכים להילחם כל הכוחות, כל האורגנים של הממשלה וכל יחידות הסמך שלה וגם אנחנו האזרחים.

קארין אלהרר: רשויות האכיפה חייבות לתת דין וחשבון כי אם זה בנושא של מימון, אם זה בנושא של ענישה, לעשות הכול, כולל הכול, כדי למנוע את ההקצנה בחיים של אנשים.

קארין אלהרר: מאז הדיון הקודם פנינו למשרד המשפטים כמה פעמים, כולל העברנו רשימה של פניות שלמרבה הצער נותרו ללא מענה.

קארין אלהרר: אנחנו נבקש את התשובות היום.

קארין אלהרר: בהתאם להתקדמות או היעדר ההתקדמות, אני אבקש ממבקר המדינה לפעול בנושא הזה ולהיכנס לתחום.

קארין אלהרר: אני לא חושבת שיש לנו עוד מדינה בצד שאנחנו יכולים לפנות אליה במקום שבו נהרוס בין בפעולה ובין במחדל את זאת שיש לנו היום.

קארין אלהרר: נציג משרד מבקר המדינה, אתה רוצה לומר משהו?

<קריאה: לא.

<קריאה: אולי בסוף אני אתייחס.

קארין אלהרר: בסדר.

קארין אלהרר: שירלי אברמי, מרכז המחקר והמידע של הכנסת.

<שירלי אברמי: בוקר טוב גברתי יושבת ראש הוועדה.

<שירלי אברמי: תודה על ההזדמנות.

<שירלי אברמי: בראשית דבריי אני רוצה במידת מה לחלוק על משהו שאת אמרת.

<שירלי אברמי: את אמרת שהשאלה היא איך הדברים נאמרים.

<שירלי אברמי: אני חושבת שלא מדובר רק על איך אלא מדובר גם על מה.

<שירלי אברמי: בימים האחרונים נשמעת טענה כאילו ביציאה נגד דבריו של יגאל לוינשטיין יש משום פגיעה בחופש הביטוי אבל להרים עכשיו דגל של עד כאן, להגיד בקול ברור שנחצו קווים אדומים שאינם יכולים להיחצות בחברה, זה בדיוק ההפך מפגיעה בחופש הביטוי.

<שירלי אברמי: זו הגנה על חופש הביטוי ועל החופש.

<שירלי אברמי: חופש הביטוי איננו מילה נרדפת להתבהמות.

<שירלי אברמי: חופש הביטוי, אין פירושו חברה שמתקיימת ללא כללי דיבור.

<שירלי אברמי: חופש הביטוי איננו יכול לכלול הסתה, כל הסתה כנגד כל אחר.

<שירלי אברמי: בשום מקום לא נכתב חביב אדם אשר נברא בצלם רק בתנאי שהוא סטרייט.

<שירלי אברמי: בשום מקום לא נכתב ואהבת לרעך כמוך רק בתנאי שרעך הוא גבר ולא אישה.

<שירלי אברמי: בשבוע שעבר התפרסמו דבריו של יגאל לוינשטיין שסיפר בהרצאה על מפגש עם אם לבין הומוסקסואל.

<שירלי אברמי: בהקלטה שומעים אותו לועג לאימא המסכנה של הבן שהוא מתעקש לקרוא לו סוטה.

<שירלי אברמי: האימא הזאת היא אני.

<שירלי אברמי: לוינשטיין מפיץ בהרצאה הזאת דברים שנאמרו בפגישה אישית בינינו, פגישה שאליה הזמנו אותו, גדעון בעלי ואני, לאור חברות בת עשרות שנים בינינו, אל הבית שלנו, למרות דבריו.

<שירלי אברמי: הזמנו אותו לאחר נאום הסוטים והבן הסוטה כביכול הוא יובל, הבן שלנו שאיננו סוטה ואיננו הפוך, שאין ישר ממנו.

<שירלי אברמי: הרעיון של לוינשטיין, ואני לא קוראת לו הרב לוינשטיין כי אני מקווה שאין מוסד הסמכה לרבנות שמלמד את מה שהוא מפיץ, הפך מפגש אישי אליו הזמנו אותו אל הבית שלנו ונהגנו בו כמנהג היהודים, הכנסת אורחים, הרעיון שהפך את המפגש הזה למופע אימים של לעג והסתה, גם הוא לא נכלל במסגרת חופש הביטוי.

<שירלי אברמי: את הפגישה יזמנו אחרי נאום הסוטים כדי לנסות ולהסביר לו כמה מסוכן מה שהוא עושה כי כאשר רבנים מדברים, אנשים עושים וזאת לא אזהרה בעלמה אלא זה כבר קרה במצעד הגאווה.

<שירלי אברמי: היינו שם יובל ואני עשרה מטרים אחרי שירה בנקי, ראינו את זה קורה, אז מה מפני מה להזהיר.

<שירלי אברמי: בדבריו על מה שנאמר בבית שלנו, בשיחה שהוא ביקש שתישאר בינינו, אין לא חברות ולא ערכים, לא תרבות ולא יחסים בסיסיים שבין אדם לחברו, רק ניסיון לשים אותנו ללעג.

<שירלי אברמי: אתה הנלעג יגאל לוינשטיין, אתה המסכן ובעיקר אתה מכתים את היהדות כולה, את היהדות של ואהבת לרעך כמוך כי זוהי התורה כולה על רגל אחת.

<שירלי אברמי: הדברים שלו כנגד הומוסקסואלים פוגעים בכולם, בראש וראשונה בחניכים הומוסקסואלים בעלי או בציבור הדתי בכלל שבגלל הדברים האלה יצטרכו להתחבא כי הדברים האלה מסמנים אותם כמטרה והופכים אותם לנרדפים.

<שירלי אברמי: הדברים שלו כנגד נשים פוגעים בנשים אבל גם בגברים שרואים את הנשים כשוות להם ואני מקווה ומאמינה שמדובר ברוב הגדול.

<שירלי אברמי: יש עוד דרך ארוכה כדי לנצח את ההסתה ואת החושך.

<שירלי אברמי: מספיק אור קטן כדי לנצח חושך גדול, קל וחומר אור גדול.

<שירלי אברמי: תודה רבה.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: גדי גבריהו, יושב ראש פורום תג מאיר, בבקשה.

<גדי גבריהו: בוקר טוב.

<גדי גבריהו: אני מודה על ההזדמנות להציג את הדברים.

<גדי גבריהו: אני מצטרף לדוברים הקודמים.

<גדי גבריהו: אני רוצה להדגים בלי שתהיה כאן איזושהי אווירה של עליהום.

<גדי גבריהו: אנחנו מדברים על הדגמה באמצעות רב אחד וחס וחלילה שלא יובן שמדובר בכל הרבנים.

<גדי גבריהו: התקופה היא תקופת ההתנתקות 2005.

<גדי גבריהו: בשנת 2006 מפרסם הרב יצחק גינזבורג ספר שנקרא "קומי אורי".

<גדי גבריהו: בספר הזה הוא כותב על המדינה שלנו, על מדינת ישראל, שיש לעקר את הרוח הציונית, את בית המשפט עלינו לשפר, את הממשלה, ממשלת שמאל או ימין, עלינו למגר וכך הלאה, עד לכינון ממשל תורני בארץ.

<גדי גבריהו: אבל אלה דברים שאפשר עוד לסבול במסגרת חופש הדיבור.

<גדי גבריהו: באותו ספר הוא כותב לא פחות ולא יותר, הוא קורא לאסוף 300 בחורים בגיל צבא ולפני גיל צבא, הוא קורא להם 300 המלקקים, בהשראה של ספר שופטים מהסיפור של גדעון, והוא אומר שהאנשים האלה צריכים לקבל הוראות ישירות מאלוהים, ולא רק זה אלא שהם צריכים לעשות מעשים כפנחס.

<גדי גבריהו: כל מי ששכח את שיעורי התורה, שילך לספר פנחס ויזכור מה עשה פנחס.

<גדי גבריהו: הרב יצחק גינזבורג הוא זה שאחראי המרכזי לספר תורת המלך.

<גדי גבריהו: אני לא משפטן ואני לא אתחיל לגלגל כאן עכשיו את כל סיפור תורת המלך ואיך ניהלנו מאבקים משפטיים.

<גדי גבריהו: ספר של 250 עמודים שכולו עוסק בהתרת דם של גויים לא סתם גויים אלא מוסלמים.

<גדי גבריהו: אני לא אספר לכם שהיועץ המשפטי של מדינת ישראל כינה את הספר הזה בירור הלכתי.

<גדי גבריהו: אבל מי שאחראי לספר הזה זה בראש ובראשונה הרב יצחק גינזבורג ששני תלמידיו כתבו את הספר הזה והוא נותן את ההסכמה המרכזית לספר.

<גדי גבריהו: בסוף הספר, לכל מי שלא הבין מקומי אורי משנת 2006, הוא כותב שלא צריך החלטה של אומה כדי להתיר את דם מלכות הרשעה וגם יחידים מתוך המלכות הנפגעת יכולים לפגוע בהם.

<גדי גבריהו: כל מי שלא הבין, כל אחד יכול להיות פנחס.

<גדי גבריהו: אתה מרגיש נפגע על ידי מלכות הרשעה, אתה גר באיזו התנחלות קיצונית, לך, תקום, תעשה מעשה.

<גדי גבריהו: בשנת 2009, התלמיד שלו, זה שחיבר את תורת המלך, כותב מאמר ערבות הדדית ושם הוא לא מצטעצע במילים הלכתיות אלא הוא כותב: "הניסיון והחום ביצהר גורמים לזה שכל כניסה של גורמים עוינים לישוב דורשת כוחות רבים ומסתיימת בנזק לרכוש צה"לי ומשטרתי, נזק רב עוד יותר לרכוש ולגוף ערבי".

<גדי גבריהו: מה צריך יותר?

<גדי גבריהו: בשנת 2009 זה כתוב.

<גדי גבריהו: אנחנו מנהלים מאבקים משפטיים נגד המאמר הזה בהלוך ושוב, הלוך ושוב, והאיש יושב וממשיך לשתות כוסות קפה בבתי המדרש.

<גדי גבריהו: בשנת 2010 כותב הרב יעקב מידן, ראש ישיבת הר עציון, לאחר שהתפרסם הספר תורת המלך, הוא כותב על הספר תורת המלך: זה ספר מאתגר שנכתב על ידי תלמידים ברמה ודווקא בגלל זה יש לשרוף אותו - אפרופו חופש דיבור – ואפילו לפסול את הרב יצחק שפירא מלהורות הלכה בישראל.

<גדי גבריהו: את זה כותב הרב מידן.

<גדי גבריהו: אגב, היה היום בחדשות בבוקר.

<גדי גבריהו: אני אומר את הדברים מחשש שאנשים יקראו את הספר ויעשו מעשה.

<גדי גבריהו: אמנם הסתה לרצח אין בו, אך יש בו התרת דם.

<גדי גבריהו: נערי גבעות עוד ישבו בגללו בבית סוהר לכל חייהם, אפרופו עמירם בן אוליאל ששרף את משפחת דאוובשה, בעוד הרב המחבר ידרוש תורה ברבים וישיר זמירות בליל שבת.

<גדי גבריהו: צריך להבין שהספרים האלה, זה לא ספר הלכתי, זה לא איזה שהם דברים בעלמה, אלא אלה ספרים טעונים שאנשים קוראים אותם והרב יצחק גינזבורג הוא רב שמקהיל קהילות, רב מוכשר מאוד שיודע הרבה מאוד שפות, שבקיא בפיזיקה ובמתמטיקה וכותב המון ספרים ומאמרים ויש לו אתר שנקרא מלכות ישראל ומאות ואלפי אנשים קוראים את הספרים שלו.

<גדי גבריהו: כשהוא כותב במאמר שהוא כתב בשנת 2011, מאמר נורא ואיום שנקרא סעודת משיח, הוא כותב שרק מי שמונח אצלו שכל הגויים כאין, שמיליארד ערבים שיש בעולם הם כאין, יכול לנקום נקמה שכזאת.

<גדי גבריהו: אז מה אנחנו מתפלאים שבסוף מגיע איזשהו מישהו מה-ש.ג.

<גדי גבריהו: שקוראים לו עמירם בן אוליאל וזורק בקבוק?

<גדי גבריהו: איפה הגופים החוקרים?

<גדי גבריהו: מי האיש שיושב ומחבר את הפאזל שמחבר את קומי אורי עם סעודת משיח, עם תורת המלך, עם ערבות הדדית ואומר שיש מנהיג להסתה הזאת?

<גדי גבריהו: אבל האנשים הקטנים שביצעו את הפשעים, הם יושבים בבתי הכלא.

<גדי גבריהו: האנשים שכתבו את הספרים - תורת המלך והספר קומי אורי, המאמר סעודת משיח עם מאות עמודים – האם מישהו קרא את המאמר הזה?

<גדי גבריהו: האם מישהו במשטרת ש"י, בשב"כ, לא רק ישב בהרצאה וסימן וי שהוא היה בהרצאה של הרב גינזבורג אלא האם מישהו טרח לקרוא ולהבין מה שכתוב פה?

<גדי גבריהו: תודה רבה.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: משטרת ישראל.

קארין אלהרר: מי עונה?

<גלעד בהט: ראש מדור חקירות, המטה הארצי.

קארין אלהרר: הדברים שנאמרים הם דברים קשים.

קארין אלהרר: מה המשטרה עושה כדי למנוע פעולות של ציבור שהוא הציבור של אותם אנשים?

קארין אלהרר: פעולות שבסופו של דבר פוגעות בחיי אדם ולהפרות הסדר הציבורי במדינת ישראל.

<גלעד בהט: אני אתייחס באופן כללי מאחר ואנחנו לא נדרשים כאן למקרה מסוים.

<גלעד בהט: המשטרה בכל מקרה שמגיע לידיעתה על עבירה או חשד לעבירה שקשורה בנושאים האלה, פותחת בחקירה.

<גלעד בהט: אני מזכיר שעבירות של הסתה לאלימות והסתה לגזענות הן עבירות שטרם פתיחה בחקירה דורשות אישור של פרקליטות המדינה וכך אנחנו נהגים.

<גלעד בהט: בכל מקרה שיש חשד, דיווח או תלונה, אנחנו מעבירים את החומר לפרקליטות המדינה ואם וכאשר מתקבל אישור לפתיחה בחקירה, אנחנו פותחים בחקירה.

<גלעד בהט: יש לא מעט תיקים בעבירות האלה.

<גלעד בהט: כמובן שהחקירה מתבצעת במהירות האפשרית והתיקים מועברים לעיון הפרקליטות.

<גלעד בהט: ההחלטה אם ומתי להגיש כתב אישום היא החלטה של הפרקליטות.

<גלעד בהט: אנחנו מתייחסים ברצינות לכל חומר ולכל מידע שמועבר אלינו, אם זה לגבי עבירות שדיברתי עליהן, עבירות הסתה לאלימות או הסתה לגזענות, ואם אלה עבירות אחרות שהן ממניע גזעני כמו עבירות תקיפה או כל עבירה אחרת שנחקרות על ידינו ברצינות ובמהירות האפשרית.

קארין אלהרר: כמה מקרים העברתם חומר לפרקליטות בשנתיים האחרונות בהסתה לאלימות ובהסתה לגזענות?

<גלעד בהט: בשנת 2016 נפתחו בסך הכול כ-600 תיקים בעבירות האלה.

<גלעד בהט: נפתחו, זה אומר סך כל התלונות והמידע שהגיע וזה מקיף את כלל העבירות ולא עבירה ספציפית אחת.

<גלעד בהט: כמובן כל תיק והנתונים שלו והמידע שבעקבותיו הוא נפתח והאישור התקבל או לא התקבל.

קארין אלהרר: כמה עברו לפרקליטות?

<גלעד בהט: כרגע נמצאים כ-220.

קארין אלהרר: 220 תיקים.

<גלעד בהט: כן.

קארין אלהרר: שהועברו בשנת 2016.

<גלעד בהט: אני מזכיר שזה כולל את כל הסוגים של ההסתה לאלימות.

<גלעד בהט: זה לא בהכרח כלפי אוכלוסייה מסוימת.

קארין אלהרר: איזה סוג של מקרים?

<גלעד בהט: זה יכול להיות כל סוגי המקרים.

<גלעד בהט: כל הסתה שהיא על ידי כל ציבור וכל אדם.

<גלעד בהט: לא מתייחס בהכרח לסוג מסוים, לאוכלוסייה מסוימת.

<גלעד בהט: אלה כלל התיקים בעבירות האלה.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: משרד המשפטים.

<אלונה ענבר: אני פרקליטה במחלקה לתפקידים מיוחדים אצל המשנה לפרקליט המדינה.

<אלונה ענבר: זו מחלקה שנמצאת ממש תחת פרקליט המדינה.

<אלונה ענבר: אנחנו עוסקים בעבירות עם רגישות ציבורית בכללי, בעבירות ביטחון ובעיקר בעבירות הסתה.

<אלונה ענבר: זה התפקיד שלנו.

<אלונה ענבר: אנחנו אכן מקבלים תלונות מהמשטרה או פניות באופן ישיר שמועברות ליועץ המשפטי לממשלה ולפרקליט המדינה, ומועברות לטיפולנו.

קארין אלהרר: מתוך ה-220 שהועברו אליכם מהמשטרה?

<אלונה ענבר: הבאתי נתונים.

<אלונה ענבר: אני מיד אתייחס.

<אלונה ענבר: אני רק אעשה סדר בעבירות הרלוונטיות.

<אלונה ענבר: אנחנו מדברים כאן בכללי על הסתה כאשר בעצם מדובר בשתי עבירות עיקריות.

<אלונה ענבר: יש הסתה להשתמטות, שאני לא אתייחס אליה, שזה קשור אולי לפעמים לרבנים אבל אני לא אתייחס כי זה ממש קומץ.

<אלונה ענבר: אני אתייחס לעבירות הרלוונטיות העיקריות שהן הסתה לגזענות, סעיף 144(ב), והסתה לאלימות שזה סעיף 144(ד)(2) לחוק העונשין.

<אלונה ענבר: אלה שתי העבירות הרלוונטיות העיקריות שלכל אחת יש כמובן את האופי שלה.

<אלונה ענבר: כאשר עולה התבטאות שבעצם היא נגד בן אדם, אדם, כל אדם, בגלל צבע עורו, בגלל הגזע שלו או בגלל המוצא האתני שלו, זאת בעצם עבירה של הסתה לגזענות.

<אלונה ענבר: שימו לב שאין כאן נטייה מינית, אין כאן מגדר, אין כאן מוצא עדתי.

קארין אלהרר: למה לא?

<אלונה ענבר: כי זה החוק.

<אלונה ענבר: זה הכלי אתו אנחנו עובדים.

<אלונה ענבר: העבירה הרלוונטית השנייה שאמרתי, הסתה לאלימות, כאן הקריאה צריכה להיות קריאה לפגיעה בשלומו של בן אדם שתביא אותו לסכנת חיים.

<אלונה ענבר: מעשה אלימות שיביא אדם ממש לסכנת חיים או לחבל ממשית.

<אלונה ענבר: אלה הכלים שלנו בהם אנחנו עוסקים.

<אלונה ענבר: הזכרנו כאן שאלה עבירות ביטוי.

<אלונה ענבר: לכן המשנה לפרקליט המדינה הוא עצמו באמת מאשר כל חקירה, הוא עצמו מאשר כל חקירה שנפתחת לפני שהיא נפתחת ומאשר הגשת כתב אישום.

<אלונה ענבר: מי שמאשר את הגשת כתב האישום בחותמת הסופית זה רק היועץ המשפטי לממשלה.

<אלונה ענבר: כך החוק קובע.

<אלונה ענבר: זה לא הואצל לאף גורם אלא ממש היועץ המשפטי לממשלה בעצמו יושב וחותם על אישור העמדה לדין.

<אלונה ענבר: אם יש איזושהי ביקורת, המדיניות היא מדיניות דקדקנית וזהירה כי אנחנו במטריה של חופש ביטוי ואני מסכימה עם שירלי שחופש ביטוי זה לא הכול אלא יש כאן איזון שצריך לעשות ואנחנו באמת עובדים קשה כדי לעשות זאת.

<אלונה ענבר: אנחנו שני פרקליטים שעובדים רק על התיקים האלה.

<אלונה ענבר: כשאמרתי מדיניות זהירה, לא אמרתי מדיניות מצמצמת.

<אלונה ענבר: עד שנת 2014, המדיניות הכללית של התביעה ושל גופי האכיפה הייתה מדיניות מצמצמת.

<אלונה ענבר: חופש ביטוי, אנחנו במדיניות מצמצמת.

<אלונה ענבר: משנת 2014, מבצע צוק איתן, כאשר ההסתה החלה ממש לגאות, הרשת ממש השתוללה, ההסתה השתוללה, היה שינוי תפיסתי אצלנו בפרקליטות בשיתוף פעולה מלא עם משטרת ישראל, ובאמת הייתה עלייה של עשרות אחוזים במספר התיקים.

<אלונה ענבר: היום אנחנו בעשרות אחוזים יותר מבחינת הגשת כתבי אישום והפתיחה בחקירות.

<אלונה ענבר: הרבה תיקים הופכים לתיקי מעצר שמסתיימים בהרשעות יפות.

<אלונה ענבר: בעבר בית המשפט מעולם לא היה גוזר מעבר למאסר על תנאי אבל היום יש כבר מאסרים בפועל.

<אלונה ענבר: שוב, היה איזשהו תפיסתי ואנחנו ממש עובדים בזה יום יום.

<אלונה ענבר: אני יכולה להגיד שכמעט אחת לשבוע אנחנו מעבירים ליועץ המשפטי לממשלה כתב אישום לאישורו.

<אלונה ענבר: זו העבודה שלנו.

<אלונה ענבר: חשוב לי לומר שני עניינים, איך אנחנו מטפלים ואיך אנחנו רואים את התיקים האלה.

<אלונה ענבר: קודם כל, הטיפול הוא לא סלקטיבי.

<אלונה ענבר: אנחנו עיוורים לגזע ולדת.

<אלונה ענבר: מבחינתנו כאשר יש ראיות, כאשר יש מספיק ראיות, אנחנו נעמיד לדין ועשינו את זה.

<אלונה ענבר: אני מיד אפרט את הנתונים.

<אלונה ענבר: מבחינת העמדה לדין, הגשת כתבי אישום.

<אלונה ענבר: בהסתה לגזענות בשנת 2015 יש לנו שישה תיקים.

<אלונה ענבר: בשנת 2016 ארבעה תיקים בהסתה לגזענות.

<אלונה ענבר: בהסתה לאלימות, שזו עבירה יותר נפוצה, בשנת 2015 יש לנו 25 תיקים.

<אלונה ענבר: בשנת 2016 יש לנו 42 תיקים.

<אלונה ענבר: שוב, לעומת השנים הקודמות, לפני 2015, זאת עלייה של עשרות אחוזים.

<אלונה ענבר: מבחינת מאתיים התיקים שגלעד מסר שהועברו אלינו.

<אלונה ענבר: אני חושבת שזה נתון שקשה לעבוד אתו אבל אם תרצו, נוכל להעביר בכתב את הקישור לזה כי אני לא רואה מאתיים תיקים שמועברים אלינו בשנת 2016, אבל אנחנו נבדוק את זה.

<אלונה ענבר: אני לא אומרת שזה לא נכון אלא שאנחנו נבדוק את זה.

<אלונה ענבר: אכן מגיעים הרבה תיקים, חלקם בכלל לא נשלחים לחקירות, החקירה לא מאושרת, וחלקם נשלחים לחקירות ולאחר מכן נסגרים.

קארין אלהרר: מה יכולות להיות הסיבות לא לאשר חקירה?

<אלונה ענבר: לא לאשר חקירה, זה יכול להיות שתוכן הדברים בכלל לא מעלה הסתה וזה הדבר הבא שאני רוצה לומר.

<אלונה ענבר: לא כל אמירה שהיא לא ראויה והיא בוטה והיא אפילו אלימה, היא עולה כדי עבירה פלילית.

<אלונה ענבר: מה לעשות, יש לנו את הכלים, יש לנו את הסעיף בחוק שאותו אני צריכה לכתוב בכתב האישום, אני צריכה להגיש אותו לבית המשפט ולהוכיח את זה ברף הפלילי בבית המשפט.

<אלונה ענבר: כלומר, לא כל אמירה שהיא לא ראויה היא באמת פלילית.

<אלונה ענבר: לעתים, גם אני, כשאני שומעת חדשות ואני שומעת אמירה מקוממת, היא לא תמיד עולה כדי עבירה פלילית.

קארין אלהרר: אבל למה לא לחקור את זה?

<אלונה ענבר: אנחנו לא יכולים לחקור אמירה שהיא לא עולה כדי עבירה פלילית.

<אלונה ענבר: זה ניגוד.

קארין אלהרר: משטרת ישראל, תסבירו לי את התהליך.

קארין אלהרר: אני לא מצליחה להבין.

קארין אלהרר: לא מגבשים כן פלילי, לא פלילי, יש רף או אין רף, אחרי חקירה?

קארין אלהרר: יכול להיות שאני מפספסת את התהליך.

<אלונה ענבר: אני יכולה להשיב.

<אלונה ענבר: כשאני בוחנת פנייה, לפני שהיא אפילו תלונה, ואני צריכה לגבש חוות דעת האם יש מקום לחקור או אין מקום לחקור, אני אסתכל אם מתגבשת עבירה.

<אלונה ענבר: בעבירות ביטוי, זה מאוד קל.

קארין אלהרר: איך אני מגיעה למסקנה אם יש עבירה או אין עבירה כשלא מיציתי את החקירה?

<אלונה ענבר: החקירה עצמה בעבירות ביטוי, זו עבירה מאוד פשוטה.

<אלונה ענבר: יש פרסום של התבטאות.

<אלונה ענבר: אני בוחנת את ההתבטאות נטו.

<אלונה ענבר: אני בוחנת את ההתבטאות, האם תוכן הדברים מעלה עבירה.

קארין אלהרר: אני מנסה להבין.

קארין אלהרר: יש יסוד נפשי, יש יסוד עובדתי ואנחנו צריכים לגבש ביחד.

קארין אלהרר: יכול להיות שאני לא זוכרת מה שלמדתי, אבל יש שלבים לפני הגשת כתב אישום.

קארין אלהרר: יש את שלב החקירה, האמירה הראשונית היא אמירה.

קארין אלהרר: שם לאמירה יש פנים רבות.

קארין אלהרר: אם לא נחקור אותה עד תום, איך נדע מה הייתה כוונת המשורר?

<אלונה ענבר: יש באמת התבטאויות שהן גבוליות.

<אלונה ענבר: בהתבטאות גבולית, על מנת לברר את העניין עד הסוף, אנחנו בדרך כלל כן נאשר חקירה על מנת לברר את העניין.

קארין אלהרר: את יכולה לתת לי דוגמאות?

קארין אלהרר: כרגע נשמע לי סופר מעורפל.

<אלונה ענבר: לדוגמה.

<אלונה ענבר: בעבירת הסתה לגזענות, המחוקק דרש יסוד נפשי לא פשוט של מטרה להסית לגזענות.

<אלונה ענבר: אין את זה בהסתה לאלימות.

<אלונה ענבר: נגיד ואני מקבלת פנייה עם התבטאות שיש בה לכאורה חשד אפילו גבולי אבל יש חשד לעבירת הסתה לגזענות.

<אלונה ענבר: אני לא יודעת מה היסוד הנפשי של הבן אדם.

<אלונה ענבר: לפעמים לפי הפסיקה הוא יכול להילמד מתוכן הדברים אבל נגיד והוא לא נלמד מתוכן הדברים ועולה איזשהו חשד - - -

קארין אלהרר: כשמישהו אומר מוות לערבים.

קארין אלהרר: אני לוקחת את הדוגמה הכי קיצונית.

קארין אלהרר: יש בזה משהו שאפשר לחקור אותו?

<אלונה ענבר: אין כאן שאלה.

<מוטי שיף: גם ההנחיות אומרות שבגלל שזה נפוץ, אנחנו אפילו לא נדרשים לאישור.

<אלונה ענבר: נכון.

<מוטי שיף: מישהו צועק במגרש כדורגל, המשטרה פותחת תיק.

קארין אלהרר: תנו לי משהו שהוא אמצע.

<מוטי שיף: השבוע למשל התפרסם בהרחבה ולכן אפשר לדבר על זה הכליאה של בובות בדמות חיילים חרדים שמתגייסים לצבא.

<מוטי שיף: למשל.

<מוטי שיף: המשטרה אספה את הבובות, אספה את הממצאים שהיו בזירות, פתחה תיק, מבחינה טכנית פתחה תיק, ושלחה את הכול לפרקליטות המדינה ואמרה שאנחנו חושדים שיש כאן הסתה לאלימות ואנחנו מבקשים אישור לפתוח בחקירה.

<מוטי שיף: זאת דוגמה.

<מוטי שיף: עכשיו התיק אצלם.

<מוטי שיף: קיבלנו אישור.

<אלונה ענבר: כאן אין כל כך שאלה.

<מוטי שיף: אגב, זה היה מאוד מהר.

<מוטי שיף: האישור התקבל תוך דקות ספורות.

קארין אלהרר: תנו לי דוגמה למשהו שהוא ביניים מבחינתכם.

<מוטי שיף: אם נישאר באותו תחום במכוון, הפרסומים שכולם מכירים של חרד"קים החוצה, תמונות של חיילים חרדים בדמות חזיר ודברים כאלה.

<מוטי שיף: את זה העברנו להם ואמרו שכמה שהאמירה בוטה, לא ראו שזה עולה לכדי עבירה פלילית ולא פתחנו בחקירה.

<מוטי שיף: מה הכוונה?

<מוטי שיף: אנחנו לא מתחקים אחרי מי שפרסם את זה.

<מוטי שיף: מגיעות אלינו מהכנסת, מקב"ט הכנסת, הרבה מאוד פניות לפיהן לוקחים דמויות של שרים ומלבישים אותן בבגדים של חייל נאצי.

<מוטי שיף: אנחנו מעבירים את הכול.

קארין אלהרר: חקירה לא מאושרת.

<אלונה ענבר: לא.

<אלונה ענבר: למה?

קארין אלהרר: כן מאושר.

<מוטי שיף: כן מאושר.

<אלונה ענבר: כאן זאת עבירה קצת אחרת.

קארין אלהרר: כשמישהו קורא לאדם הומוסקסואל סוטה, שמאוד ברור בהלכה היהודית מה דינם של סוטים, מה הדין בעניין הזה?

<אלונה ענבר: כאן זה עניין גבולי.

קארין אלהרר: מה גבולי בזה?

<אלונה ענבר: כי מי אמר את זה?

<אלונה ענבר: כלומר, אם זה המקרה הזה - - -

קארין אלהרר: רב עם הסמכה שמנהל בית ספר.

<אלונה ענבר: השאלה היא מה הקונטקסט.

<אלונה ענבר: יש הרי מאמר מלא.

<אלונה ענבר: אני לא מתייחסת לעניין הזה.

קארין אלהרר: לא לזה אלא באופן עקרוני.

<אלונה ענבר: אני מדברת באופן עקרוני איך אני בוחנת את העניין ולמה זה יכול להיות גבולי.

<אלונה ענבר: כאשר מגיע מאמר שיש בו מלל רב, אני צריכה לבחון את הקונטקסט המלא.

<אלונה ענבר: לרוב אני כן אזמן לחקירה על מנת להבין האם הייתה מטרה.

<אלונה ענבר: כאן על איזו עבירה אנחנו מדברים?

<אלונה ענבר: אנחנו מדברים על הסתה לאלימות.

<אלונה ענבר: הסתה לגזענות היא מחוץ לזה.

קארין אלהרר: זאת אלימות פר אקסלנס.

<אלונה ענבר: בדיוק.

<אלונה ענבר: אז אני בוחנת את העבירה הזאת.

<אלונה ענבר: זאת דווקא עבירה – וזה גם מה שרציתי לומר קודם – שבגלל שיש הרבה מלל, לפעמים יש גם הסתייגויות.

<אלונה ענבר: הסתה לאלימות - כמו שאמרתי בהסתה לגזענות אני צריכה מטרה – יש לה את הקושי שלה.

<אלונה ענבר: המחוקק קבע שכדי להאשים בן אדם בעבירה של הסתה לאלימות, צריכה להתקיים אפשרות ממשית שאותה אמירה תביא אחר לבצע מעשה אלימות.

<אלונה ענבר: מעשה אלימות, אתם זוכרים, הזכרנו שזאת פגיעה בחייו של בן אדם או פגיעת חבלה של ממש.

<אלונה ענבר: אפשרות ממשית היא מבחן הסתברותי.

<אלונה ענבר: הפסיקה הכתיבה אותו.

<אלונה ענבר: הוא מורכב – אני לא רוצה להעמיס עליכם – מכמה אפשרויות.

<אלונה ענבר: לא סתם אמרתי מי הדובר, מה מעמד הדובר, מי קהל היעד, האם הפלטפורמה פורסמה בכנס עם אלף אנשים או בחדר עם שלושה אנשים.

<אלונה ענבר: יש מבחן הסתברותי שמורכב מכל מיני מבחנים ותתי מבחנים קטנים.

<שירלי אברמי: בעידן הפייסבוק כבר לא כל כך משנה כי אנחנו רואים שדברים שקרו בחדר עם שלושה אנשים, אחרי שעתיים רואים אותם שמונה מיליון אנשים.

<אלונה ענבר: נכון.

<שירלי אברמי: לכן אני חושבת שזה לא כל כך רלוונטי היום לשאול כמה אנשים היו בחדר.

<שירלי אברמי: אם טקסט יוצא מחדר ומגיע לרשת החברתית, השאלה כמה אנשים היו בחדר היא כבר איננה רלוונטית.

קארין אלהרר: אני רוצה להגיד עוד משהו מעבר לעניין הפייסבוק שמייצר לנו כללים חדשים שצריך לדעת להתמודד אתם בהמון תחומים.

קארין אלהרר: יבוא האדם עם הרקע התורני הלכתי ויגיד לי: את לא מבינה, את באה מעולם חילוני, בעולמנו זה הדין ואני מפרש את הדברים.

קארין אלהרר: אני אומרת שבמדינה מתוקנת בה יש חוקים ויש כללים, זה לא מקובל עלי.

קארין אלהרר: כי ברגע שיש ציבור, על אחת כמה וכמה יש ציבור שמבין את הכלל ויודע מה המשמעות כשאני קוראת לאדם סוטה, מכיר את הקונטקסט, זה לא רק עניין של עלבון, זה לא רק כאילו קראתי לך סוטה כמו שאני אקרא למישהו נכה, אלא קראתי לך סוטה ויש לזה משמעות אמיתית.

קארין אלהרר: בעיני קשה להפריד בין הדברים, קשה לבוא ולהגיד, טוב, יש כאן מישהו שמדבר בפני ציבור שהוא אולי חובש כיפה אבל הוא נאור, הוא מבין שלא נסקול אותו באבנים.

קארין אלהרר: אני לא יודעת מי יבין מה.

קארין אלהרר: לכן אני מבינה שהיד של רשויות האכיפה צריכה להיות מאוד מאוד קשה בנושא הזה כדי לא לאפשר, אפילו לא בטעות, אפילו לא ברמיזה, אפילו לא במקום של יכול להיות שכן ויכול להיות שלא.

קארין אלהרר: חופש הביטוי הוא דבר נהדר ואני מחסידיו הגדולות אבל עד לאן נגיע?

<אלונה ענבר: אני אומר בהקשר הזה שלא סתם עת ציינתי את המבחנים ותתי המבחנים של המבחן ההסתברותי, ציינתי את קהל היעד.

<אלונה ענבר: אם אני אכתוב בשפה העברית ואני פונה בעצם לקהל ערבי, אני רוצה עכשיו להסית נגד יהודים אבל אני כותבת את זה בעברית, אז מה עשיתי?

<אלונה ענבר: כלומר, אין כאן אפשרות ממשית שאותם ערבים יקראו את העברית ויפגעו ביהודים.

<אלונה ענבר: זה פוגע באפשרות הממשית.

<גדי גבריהו: הרוצח שרצח את שירה בנקי הוא אדם דתי שהקשיב לרבנים והוא הלך למצעד הגאווה ורצח ילדה בת 16 בגלל דברים שרבנים קיצוניים אמרו.

<אלונה ענבר: אני מכבדת את הדברים שלך אבל זה לא קשור למשפט האחרון שאמרתי.

<גדי גבריהו: ההסתברות כאן קיימת.

<אלונה ענבר: אני יכולה להתייחס אבל זה לא קשור לאפשרות הממשית שמה לעשות, המחוקק קבע שצריכה להתקיים.

<אלונה ענבר: אני לא יכולה על מה שמשת

<אלונה ענבר: מע מאוד להעמיד לדין.

<אלונה ענבר: זה לא יעבור.

<אלונה ענבר: הבן אדם יזוכה וזה לא יעבור.

<אלונה ענבר: יש חוק.

קארין אלהרר: למה התחיל כל הדיון הזה, הפינג פונג הזה?

קארין אלהרר: כי אני קצת התפלאתי לעניין החקירה.

קארין אלהרר: זאת אומרת, יש הבדל מהותי בעיני בין מתן האפשרות לחקור בצורה מלאה לבין ההחלטה להעמיד לדין.

קארין אלהרר: אלה שני שלבים שונים שבסוף, אם רוצים להגיע לכתב אישום, בסדר, צריך לעבור את שניהם.

קארין אלהרר: אבל נפלא מבינתי איך באה המשטרה, מעבירה חומרים, אני מניחה מתוך ציפייה שתאושר לה החקירה אלא אם כן יתקנו אותי - - -

<אלונה ענבר: לא.

<אלונה ענבר: לפעמים ההמלצה היא לא להעמיד לדין.

קארין אלהרר: הם מעבירים לכם סתם כדי ליידע אתכם?

<אלונה ענבר: צריך צו סגירה.

<אלונה ענבר: אנחנו גם מאשרים סגירות של תיקים.

קארין אלהרר: תסבירו לי את התהליך.

<מוטי שיף: אנחנו לוקחים את התיק, אוספים את מה שאנחנו יכולים לאסוף באותו רגע, מעבירים את התיק לפעמים עם המלצה שלנו ולפעמים גם לא.

קארין אלהרר: אני שאלתי עת ביקשתי מספרים כמה פעמים אתם רציתם להמשיך בתהליכים ולא אישרו לכם להתקדם.

<גלעד בהט: המספרים שהעברתי מתייחסים למספר התיקים שנפתחו והועברו.

<גלעד בהט: לא מתייחסים להמלצה של המשטרה.

<גלעד בהט: ההמלצה של המשטרה לא רלוונטית כאן.

<גלעד בהט: מי שקובע על פתיחה בחקירה, זאת הפרקליטות.

קארין אלהרר: אם אתה אומר לפרקליטות הנה הראיות שאספתי, אני מעביר לכם ואם אתם שואלים אותי – לא צריך להתקדם מכאן.

קארין אלהרר: זה לא התיק הרלוונטי.

קארין אלהרר: אין לי מה לבוא בטענות לפרקליטות כי בעצם אתם נתתם את המלצתכם, הם קצת נסמכים עליכם ובצדק רב כי אתם הגוף החוקר ואם אתם אומרים להם שמכאן אין לאן להתקדם, כל אחד עשה את עבודתו, הכול בסדר.

קארין אלהרר: דרך אגב, גם אין לי תלונה.

קארין אלהרר: אני רק באה ואומרת בואו תבודדו לי את המקרים בהם ביקשתם המשך פעולה, את המקרים בהם אתם אומרים שאין לכם מה לעשות כאן יותר מכפי שנעשה, עשיתם את המוטל עליכם, אתם לא רואים המשכיות, תודה רבה ולהתראות.

<גלעד בהט: אני אענה.

<גלעד בהט: צריך לזכור שכאשר אנחנו מעבירים את החומר, לא מדובר על סיומה של חקירה אלא מדובר על לפני פתיחה בחקירה, כך שהאמירה עשיתי את המוטל עלי, לא מיצתה את עצמה כי לא עשינו את כל המוטל עלינו בחקירה כי לא נפתחה חקירה.

קארין אלהרר: זה מה שאמרתי.

<גלעד בהט: אנחנו מעבירים את החומר הגולמי.

<גלעד בהט: זאת יכולה להיות התבטאות וכל דבר.

<גלעד בהט: זה לפני שבוצעו בו פעולות, חקירות של מעורבים, של חשודים, עדים וכולי.

קארין אלהרר: אלה המאתיים?

<גלעד בהט: לא.

<גלעד בהט: המאתיים הם אחרי.

<גלעד בהט: ה-600 ומשהו, זה לפני.

<גלעד בהט: זה כל פנייה שהתקבלה.

<גלעד בהט: כל אדם יכול להגיש תלונה.

<גלעד בהט: אנחנו מקבלים חשד לעבירות עליהן דיברתי לא רק מתלונות אלא גם ממקורות אחרים.

<גלעד בהט: את החומר שמתייחס לאותו חשד אנחנו מעבירים לפרקליטות.

<גלעד בהט: אם התקבל אישור לפתיחה בחקירה, אנחנו מבצעים את פעולות החקירה.

<גלעד בהט: בסיומן אנחנו כותבים את המלצתנו, האם יש ראיות או אין ראיות להעמיד לדין וכמובן ההחלטה בסוף היא תמיד של הפרקליטות.

<גלעד בהט: צריך לזכור שלא מדובר כמובן על איזשהו גוף מנותק אלא יש שיג ושיח בינינו לבין הפרקליטות, אנחנו מעבירים את החומר, אנחנו נשאלים שאלות בטרם האישור שלהם, אנחנו עונים, אנחנו מתבקשים לפעמים להבהרות מסוימות כמו מה שאמרה כאן נציגת משרד המשפטים, שאלות שנוגעות להיקף של העבירה, לתוכן שלה, למקום שבו היא נאמרה, לפני מי היא נאמרה וכולי.

<גלעד בהט: אלה דברים שלפעמים אנחנו נדרשים להשלים ואנחנו עושים את ההשלמות האלה.

<אלונה ענבר: גם לפני אישור החקירה אנחנו שואלים את השאלות האלה.

<גלעד בהט: זה מה שאני אומר.

<גלעד בהט: על מדבר על השלב הזה.

<גלעד בהט: אז, אחרי שאנחנו מעבירים את כל הנתונים והפרקליטות קיבלה את הנתונים שהיא צריכה, ההחלטה בסוף היא שלה.

<גלעד בהט: תיפתח חקירה, אנחנו נתחיל לעשות פעולות חקירה, עדים, חשודים, איסוף ראיות כזה ואחר שנדרש.

<גלעד בהט: בסיום אותו הליך נעביר לפרקליטות שוב את התיק - אחרי שגיבשנו בו תשתית ראייתית או לא, תלוי בתיק – להחלטה האם להגיש כתב אישום או לסגור אותו.

<גלעד בהט: זה ההליך.

קארין אלהרר: כך הבנתי אותו אלא שלא הבנתי את האמצע.

<אלונה ענבר: אני אסביר איך זה עובד אצלנו.

<אלונה ענבר: אנחנו מקבלים תיק מהמשטרה, תיק שהוגשה בו תלונה או מקור מודיעיני, לא משנה מה, יש תיק.

<אלונה ענבר: לפני שנפתחת בו חקירה, הם מעבירים אותי אלינו לאישור חקירה.

<אלונה ענבר: כבר בבקשה לקבל אישור חקירה, אנחנו מקבלים איזושהי סקירה קצרה שמסבירה ונותנת את הנתונים שכרגע מניתי כמו לדוגמה בעבירות הסתה לאלימות, אני צריכה לדעת האם המבחן ההסתברותי בכלל קרוב להתממש.

<אלונה ענבר: כמובן שהחקירה תשלים את הכול אבל משהו ראשוני כזה.

<אלונה ענבר: כבר אז אני מקבלת המלצה - החשוד בכלל חי בחוץ לארץ ובכלל אין היתכנות חקירתית.

<אלונה ענבר: אני מקבלת המלצה לפתוח או לא לפתוח.

<אלונה ענבר: זאת המלצה ראשונה.

<אלונה ענבר: אני מגבשת עמדה.

<אלונה ענבר: המשנה לפרקליט המדינה מאשר את החקירה או לא.

<אלונה ענבר: זה חוזר בחזרה למשטרה לחקירה.

קארין אלהרר: זה הדבר היחיד שאתם נסמכים עליו?

קארין אלהרר: אם יש היתכנות?

<אלונה ענבר: לא.

<אלונה ענבר: ממש לא.

<אלונה ענבר: זאת הייתה דוגמה.

<מוטי שיף: למשל בהסתה בפייסבוק, הם יכולים לבקש שנאמר להם כמה צפו בפוסט, כמה לייקים עשו לו, כמה פעמים הוא העלה את זה כי יכול להיות שהעלה פעם אחת ואחר כך הוריד את זה או הוא ממשיך עם זה.

<אלונה ענבר: אם זה עמוד פתוח לקהל או פרטי.

<מוטי שיף: מה מעמדו בחברה.

<מוטי שיף: ברור שמישהו נכבד שיש לו אלפי עוקבים, זה לא ילדון בן 14 שאף אחד בכלל לא קורא את מה שהוא מעלה.

<מוטי שיף: בודקים את כל זה.

<מוטי שיף: מה הרקע, האם הוא היה בסערת חושים.

<אלונה ענבר: האם הוא התנצל בפוסט נפרד ועוקב, שזה גם כן איזשהו שיקול לעניין הציבורי.

קארין אלהרר: אנחנו גם רואים אנשים שמתנצלים וחוזרים לאותם מעשים.

<מוטי שיף: גם את זה בודקים.

<מוטי שיף: בודקים אם יש לו פרסומים קודמים, אם יש לו עבר קודם, אם פעם אחת כבר אמרו לא לפתוח.

<מוטי שיף: זה סוג הבדיקות שמבקשים מאתנו לבדוק.

<מוטי שיף: לרוב אנחנו עושים את זה כבר קודם כי אנחנו יודעים מה הם יבקשו.

<אלונה ענבר: נכון.

קארין אלהרר: אני רוצה לשאול לגבי רבני ערים.

קארין אלהרר: בדיון הקודם ביקשנו ממשרד המשפטים נתונים לגבי העמדה לדין של רבני ערים וקיבלנו תשובה שרבני ערים מעולם לא הועמדו לדין.

קארין אלהרר: זה כי לא הייתה תשתית ראייתית?

<יגאל-עם פז: ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים.

<יגאל-עם פז: אני ארצה להתייחס להיבטים המשמעתיים של רבנים שהם עובדי ציבור.

<יגאל-עם פז: אני לא מטפל במי שהם אינם עובדי ציבור.

<יגאל-עם פז: בקרב רבנים עובדי ציבור, יש לנו רבנים שהם עובדי מועצות דתיות, קרי, רבני שכונות, רבני ישובים וכיוצא באלה.

<יגאל-עם פז: על הרבנים האלה בעבר לא היה בכלל דין משמעתי.

<יגאל-עם פז: הליקוי הזה תוקן לפני שנתיים אז הממשלה אישרה באישור הכנסת החלת דין משמעתי שחל על כל עובד מדינה, גם על רבני הישובים ורבני השכונות.

<יגאל-עם פז: היום כל תלונה שמגיעה, מועברת למשרד לשירותי דת, מטופלת יחד עם הנציבות וחל עליהם דין משמעתי.

<יגאל-עם פז: זה כמובן רלוונטי לא רק להיבטים של התבטאויות אלא זה רלוונטי לכל התחומים, גם לעבירות משמעתיות אחרות, ובאמת מטופלות עבירות גם של שוחד, גם הטרדה מינית וגם התבטאויות גזעניות.

<יגאל-עם פז: זה לגבי רבני שכונות ורבני ישובים.

<יגאל-עם פז: לגבי רבני ערים.

<יגאל-עם פז: יש לנו בעיה עם החוק היום כי החוק לא נותן לנו כלים מספיק אפקטיביים בשביל באמת לבצע את ההעמדה לדין משמעתי של רבני ערים.

<יגאל-עם פז: הבעיה הזאת לא קיימת רק בהתבטאויות אלא להפך, דווקא בהתבטאויות זה יותר קשה כי הרבה פעמים יש את התחום האפור אבל יש גם מקרים אחרים ועבירות משמעתיות אחרות שהן יותר מובהקות ועדיין אנחנו לא מצליחים להביא את החוק למצב שהוא ייתן מענה אפקטיבי.

<יגאל-עם פז: בכנסת הקודמת הייתה הצעת חוק שמשרד המשפטים יזם וקידם לשכלל את הדין המשמעתי, בדומה לדינים משמעתיים שחלים על עובדים אחרים אבל לצערי ההצעה הזאת לא קודמה.

<יגאל-עם פז: הממשלה הנוכחית החליטה על הקמת ועדה שתפקידה לבחון את התיקונים שצריך לבצע בדין המשמעתי.

<יגאל-עם פז: בוועדה הזאת חברים מנכ"ל המשרד לשירותי דת, מנכ"ל הרבנות, עוד שני נציגים ממשרד האוצר, מאגף התקציבים ומאגף הממונה על השכר.

<יגאל-עם פז: גם אני חבר בוועדה הזאת.

<יגאל-עם פז: אני מאוד מקווה שהוועדה הזאת תקדם הצעת חוק.

קארין אלהרר: מתי הוועדה אמורה לסיים את עבודתה?

<יגאל-עם פז: לא כתבו מועד.

קארין אלהרר: מתי היא התחילה?

<יגאל-עם פז: לפני חודש וחצי.

קארין אלהרר: יש פניות שהועברו אליכם מהמרכז הרפורמי.

<יגאל-עם פז: כן.

קארין אלהרר: פניות שלא נענו.

<יגאל-עם פז: למיטב ידיעתי, הפנייה נענתה וגם הוגשה עתירה על הפנייה שאני מכיר.

<אלונה ענבר: אני מכירה את הפנייה הזאת.

<אלונה ענבר: כלומר, קיבלנו פנייה ממך גברתי על פניות שלא נענו.

קארין אלהרר: רשימת פניות.

<אלונה ענבר: כן.

<אלונה ענבר: אני לא בלשכת השרה.

<אלונה ענבר: ככל שזה הגיע אלינו, זה טופל והועברה תשובה.

<אלונה ענבר: אני אשמח לשבת ולהעביר עדכונים כי יש לי כאן את המייל ששלחתי.

<אלונה ענבר: אתם המרכז הרפורמי?

<טל רביב: כן.

<טל רביב: אני יכולה, אם יורשה לי, לתת סטטיסטיקה קצרה מאוד.

<טל רביב: אנחנו אספנו פניות שלנו מנובמבר 2015 עד ינואר 2017, זו תקופה רנדומלית.

<טל רביב: אני לא זוכרת למה התחלנו דווקא בנובמבר 2015 אבל לפני כן היו עוד עשרות פניות שמצבן דומה לפניות עליהן אני אדבר עכשיו.

<טל רביב: מתוך 28 פניות בתקופה הזאת, 16 היו ברמה של הדין המשמעתי ו-12 ברמה של הדין הפלילי.

<טל רביב: מתוך ה-12 ברמה של הדין הפלילי ארבע התייחסו לרב שמואל אליהו שבאמת עומדת עתירה לבג"ץ כרגע, לא בעניין הפלילי אלא בעניין המשמעתי.

<טל רביב: מדובר בכ-15 רבנים שונים, נושאי משרות ציבוריות.

<טל רביב: הוחלט שלא לפתוח בחקירה בכלל לגבי חמישה מהמקרים האלה.

<טל רביב: עדיין לא הוחלט לגבי שישה.

<טל רביב: כשאני אומרת עדיין לא הוחלט, זה אומר שאנחנו עדיין לא קיבלנו שום תשובה מהפרקליטות ומדובר בעניינים שתלויים ועומדים מנובמבר 2015, מרץ 2016, יוני 2016.

<טל רביב: זאת אומרת, כבר חודשים ארוכים מאוד שלא קיבלנו תשובה ואנחנו כמובן כל כמה חודשים שולחים תזכורת.

<טל רביב: מספר התיקים שנאמר לנו שהועברו לחקירה – אפס מתוך 12 פניות.

<טל רביב: אני חייבת להגיד שיכול להיות שהגישה שלנו הרבה פחות מצמצמת משל הפרקליטות מה נחשב הסתה ומה לא, אבל גם אנחנו לא על כל דבר שאיזשהו מישהו אמר שולחים פנייה וזה פשוט כי אין לנו כוח אדם וגם כי אנחנו לא רוצים להמשיך כל הזמן ולהיכשל.

<טל רביב: אם עשיתם את החשבון, יש כן באמת רק 11 פניות מתוך 12 שעשינו, כי באמת יש רב אחד שהוא דווקא לא נושא משרה ציבורית שכן פנינו בעניינו, שזה הרב אליצור, תלמידו של הרב גינזבורג שהוזכר קודם, בקשר למאמר מאוד מאוד בוטה נגד השב"כ, בעד שורפי משפחת דוואבשה בדומא שפורסם בסוף 2015 ובמסגרת עתירה אחרת שמתנהלת כרגע לגבי המאמר שלו, במקרה גם יצא לנו לשמוע ממחלקת הבג"צים שבעניין הזה לא יעמידו אותו לדין ולא תיפתח חקירה.

<טל רביב: זה הפלילי.

<טל רביב: נעבור למשמעתי.

<טל רביב: 16 פניות משמעתיות.

<טל רביב: לשרת המשפטים הופנו מתוכן 13 פניות.

<טל רביב: מתוכן, אני חייבת להגיד, שבע לגבי הרב שמואל אליהו, רב העיר צפת, כי הוא באמת מגדיל לעשות ומתבטא באופן רצוף ומתמשך בגזענות רבה.

<טל רביב: מתוך 13 פניות לא התקבל כל מענה לגבי תשע פניות.

<טל רביב: לגבי פנייה אחת נוספת התקבל מענה שגוי שזה באחריות משרד הדתות ולא משרד המשפטים.

<טל רביב: שלחנו תיקון שהאחריות היא של משרד המשפטים ומאז לא קיבלנו שום תשובה.

<טל רביב: זאת אומרת, מתוך 13 – עשר פניות שלא נענו.

<טל רביב: פנייה בנוגע לרב דרוקמן, רב קריית מוצקין, נאמר לנו שזה הועבר ליועץ המשפטי לממשלה.

<טל רביב: לא כל כך ברור לנו מה הקשר.

<טל רביב: היועץ המשפטי לממשלה מסתכל מבחינת הצד הפלילי אבל תשובה לא קיבלנו.

<טל רביב: תשובה כללית שאומרת הועבר לגורמים רלוונטיים, בשלושה מקרים.

<טל רביב: לגבי הרב וולפר, רבה של ראשון לציון, לגבי הרב עמאר, רב העיר ירושלים, ולגבי הרב צפניה דרורי, רב קריית שמונה.

<טל רביב: אני חייבת להגיד שמשום מה עיקר אלה שהועברו לגורמים רלוונטיים, זה דווקא הסתה נגד הקהילה הגאה אבל זה לא אומר שיש כאן איפה ואיפה כי בין התשעה שאמרתי שלא הייתה אף תשובה, יש גם הסתה נגד הקהילה הגאה.

<טל רביב: אני לא יודעת לפי מה מחליטים לא לענות לנו בכלל ולפי מה מחליטים לענות לנו ולהגיד לנו שזה הועבר לגורמים לא רלוונטיים ואז עוברים חודשים רבים ואנחנו לא שומעים שום מענה.

<טל רביב: אם יותר לי עוד מילה אחת.

<טל רביב: במקביל אנחנו גם ערכנו הליך של בקשת מידע מול משרד המשפטים.

<טל רביב: ביקשנו לדעת כמה הליכים משמעתיים הותחלו על ידי שרת המשפטים נגד רבני ערים.

<טל רביב: לאחר הלוך ושוב מאוד מאוד ממושך, עם תשובות מתחמקות שכל החומר הועבר לגנזך המדינה וכולי, צמצמנו את הבקשה ל-2010 ואילך, שאני חושבת שזאת תקופה מכובדת מספיק, וקיבלנו תשובה שהיא אפס הליכים ושבאמת יש איזשהו קושי עם החוק בממשלה הקודמת תחת השרה לבני.

<טל רביב: לא נאמר במכתב שרה לבני אבל את זה אני מוסיפה.

<טל רביב: היה ניסיון לשנות את זה שלא צלח וכרגע חברי מעדכן אותי שהותחל לפני חודש, שיושבת ועדה שעוסקת בעניין זה.

<טל רביב: אנחנו לא היינו מודעים לכך.

<טל רביב: זאת ההיסטוריה הקצרה.

<טל רביב: לא מדוב בפנייה אחת שלא נענתה.

<טל רביב: מדובר בעשרות פניות שרובן המכריע לא נענה ואלה שנענות, זאת לא תשובה עניינית אלא תשובת מישהו מסתכל על זה.

<טל רביב: תודה רבה.

יוסף ג'בארין: אפשר לשאול לגבי התיקים של הרב שלמה אליהו?

יוסף ג'בארין: איפה זה עומד?

יוסף ג'בארין: אני לא יודעת אם גברתי יושבת ראש הוועדה מודעת – אני מניח שאת מודעת – כי זה כמעט נושא שלא נפסק.

יוסף ג'בארין: כל שנה יש הצהרה חדשה ויש התחייבות שלא יעשה את זה ושוב התבטאות גזענית.

יוסף ג'בארין: איפה זה עומד?

יוסף ג'בארין: היה תיק פלילי, היה אמור לפרסם התנצלות ולהתחייב לא לחזור על ההתבטאות אבל הוא עוד פעם חזר על התבטאויות דומות והוא עדיין מכהן בתפקיד.

יוסף ג'בארין: נכון?

<טל רביב: נכון ומרוויח מאות אלפי שקלים בשנה.

<טל רביב: ההתבטאויות שלו הן מאוד מאוד חריפות נגד הציבור הערבי אבל הוא גם מרשה לעצמו להביע דעות פוליטיות, לתמוך בפוליטיקאי כזה או במפלגה כזאת, הוא מרשה לעצמו להשמיץ מוסדות מדינה בעוד שהוא בעצמו עובד מדינה כמו למשל את הצבא, את הפרקליטות הצבאית, את בית המשפט העליון.

<טל רביב: אמירות קשות מאוד בסגנון של יש למרר את חייהם של שופטי בית המשפט העליון, אסור לתת לשופטת נאור הנשיאה לצאת מהבית בלי שצועקים עליה.

<טל רביב: הוא עובד מדינה.

יוסף ג'בארין: הוא עדיין הרב הראשי של צפת.

<טל רביב: נכון.

<טל רביב: אנחנו נואשנו.

<טל רביב: נואשנו מחוסר קבלת התשובה ומחוסר המעש בעניינו.

<טל רביב: בשותפות עם פורום תג מאיר, עם האגודה לזכויות האזרח ועם המטה למאבק בגזענות, הוגשה עתירה לבג"ץ בספטמבר 2016 ספציפית על העניין המשמעתי, מדוע לאחר עשרות של אמירות הוא לא מועמד לדין משמעתי.

<טל רביב: אנחנו גם שואלים מדוע אין עשייה פלילית.

יוסף ג'בארין: גברתי היושבת ראש, רק לסבר את האוזן.

יוסף ג'בארין: זה לא עניין אישי של הרב שמואל אליהו.

יוסף ג'בארין: אבל אם במקרה כל כך מובהק, ואני רוצה להגיד לך שהייתה לי גם נגיעה אישית לנושא של הרב שמואל אליהו, שאני אישית שמעתי אותו ברדיו בראיון, לפני כמה שנים, ואני שמעתי אותו אומר שהוא קורא למשפחות בצפת לא להשכיר דירות לסטודנטים הערבים.

יוסף ג'בארין: כך הוא אמר, במפורש.

יוסף ג'בארין: התקשרתי והזמנתי את התמלול והוגשה תלונה.

יוסף ג'בארין: אחר כך, בגלגולים של התיק הזה, הוא הסכים להתנצל ולהבטיח שלא יחזור על הדברים הללו אבל הוא שוב אומר זאת.

יוסף ג'בארין: אז מה צריך עוד לקרות כדי שרב שמתבטא באופן כל כך גזעני יפסיק להיות עובד בכיר במדינה?

יוסף ג'בארין: אני פשוט לא מצליח להבין את זה.

יוסף ג'בארין: חוץ מזה שיש לו גב פוליטי שתומך בו.

יוסף ג'בארין: אני לא מבין את זה.

קארין אלהרר: חברת הכנסת גרמן.

יעל גרמן: אני מצטערת על האיחור אבל היה לי מאוד מאוד חשוב לבוא מפני שיש לי שתי תלונות כנגד הרב אליהו.

יעל גרמן: הראשונה מדצמבר 2015.

יוסף ג'בארין: לא רק אני שמעתי.

יעל גרמן: לא.

יעל גרמן: אני לא שמעתי.

יעל גרמן: אני שלחתי הוכחות.

יעל גרמן: התלונה הראשונה שלי היא מדצמבר 2015.

יעל גרמן: להזכירכם, אנחנו נמצאים במרץ 2017.

יעל גרמן: עד היום לא קיבלתי תשובה.

יעל גרמן: על פי התלונה הראשונה אני שלחתי מסמך בו כתוב שהרב אליהו מפרש, זאת אומרת, שואלים אותו שאלה והיא האם מותר למסוק זיתים של ערבים, והוא אומר, כן, מפני שכל הערבים הם גנבים.

יעל גרמן: לא שמעתי תגובה.

יעל גרמן: שלחתי מכתב כתוב.

יעל גרמן: התלונה השנייה ששלחתי הייתה מיד לאחר המקרה של השריפות בכרמל כאשר הוא אמר שלדעתו צריך לירות בכל מצית.

יעל גרמן: מה זאת אומרת בכל מצית?

יעל גרמן: אם בן אדם ועושה לעצמו קפה מפני שהוא עובד ביער והוא גם ערבי, אז צריך לירות בו.

יעל גרמן: זאת הייתה התלונה השנייה.

יעל גרמן: אני חייבת לומר שאף אחת מן התלונות לא נענתה.

יעל גרמן: אני לא יודעת אם היא טופלה בשקט אבל אף אחת מהן לא נענתה.

יעל גרמן: אני חושבת שמדצמבר 2015 עד מרץ 2017, מן הראוי היה לשמוע מה הפרקליטות עושה בנדון.

יוסף ג'בארין: זה הרי מסר שמועבר לעוד אנשים.

יוסף ג'בארין: רק לפני כמה חודשים הרב של בית הכנסת בטכניון – וזה נושא יחסית חדש ששלחתי מכתב לגביו – מה הוא אומר בראיון שהופץ לכל הסטודנטים?

יוסף ג'בארין: בגלל שיש עץ אשוח בביתן הסטודנטים ויש מסעדות שם, הוא קרא לסטודנטים היהודים לא להיכנס ולאכול מהביתן הזה, בגלל עץ האשוח.

יוסף ג'בארין: מי ששומע את הרב שמואל אליהו אומר מה שהוא רוצה, תוקף כל מה שהוא רוצה והוא ממשיך בתפקידו וממשיך לקבל את אותם מאות אלפי שקלים עם כל ההסתה שלו ועם פסק דין שבו הוא מתחייב להתנצל, אז כנראה הרבנים האחרים קולטים את המסר שאפשר להסית מבלי להיענש.

<יגאל-עם פז: אנחנו לא התכנסנו כאן כדי לדון במקרה פרטני כזה או אחר.

<יגאל-עם פז: הנושא בכללותו, אני מסכים שהנושא בכללותו הוא בעייתי, המצב החוקי היום הוא לא מניח את הדעת והחוק טעון תיקון.

<יגאל-עם פז: מעבר לזה, בכלים שיש לנו היום, אני חייב להגיד שכן נערכו פניות לרבנים – חלק מהרבנים הם אלה שאתם ציינתם – וגם קיבלנו תשובות מאותם רבנים, אם זה היה בעבר, אגב הליכי בחירות אחרות לרבנות הראשית ולרב עיר כזה או אחר.

<יגאל-עם פז: קיבלנו תשובות והתשובות אמרו שחלק מהאמירות הן בכלל לא שלהם, חלק מהאמירות הוצאו מהקשרן ובחלק מהאמירות קיבלנו התנצלות וחזרה בהן ואחרי כן היו אמירות חדשות.

<יגאל-עם פז: אין ספק שחלק מהמקרים הם כן מתאימים על פניו להתברר באפיק המשמעתי אלא שכפי שאמרתי קודם, היום מבחינת החוק האפיק המשמעתי הוא חסר שיניים, לא אפקטיבי וטעון תיקון.

קארין אלהרר: אני אומר את הדבר הבא.

קארין אלהרר: אני מקבלת את התשובה הזאת.

קארין אלהרר: דבר שאני לא מצליחה להבין זה איך קורה שמוגשות תלונות ואין אפילו מכתב תשובה.

קארין אלהרר: זה הדבר שמאוד מטריד.

<יגאל-עם פז: אני חייב להגיד שאני לא מכיר כל כך הרבה פניות.

יעל גרמן: את הפנייה שלי מדצמבר 2015 אתה מכיר?

<יגאל-עם פז: לא.

<אלונה ענבר: צריך לעשות הפרדה בין הדין המשמעתי, הטיפול המשמעתי, לבין הטיפול הפלילי.

<אלונה ענבר: יש איזשהו בלגן גם בפניות.

<אלונה ענבר: על אותו עניין אפשר לפנות לשרת המשפטים, אחר כך פונים למשנה הפלילי, לפרקליט המדינה.

<אלונה ענבר: כלומר, באותו נושא יש כמה פניות.

<אלונה ענבר: אני לא מתרצת, זה לא בסדר שמישהו פונה ולא מקבל תשובה.

יעל גרמן: יש לי תשובות שזה יטופל.

יעל גרמן: זהבית שחרוב פעם ראשונה ענתה לי ב-6 לדצמבר.

<אלונה ענבר: זה מכתב אוטומטי שיוצא לאחר שמתקבלת פנייה בהנחיית היועץ.

<אלונה ענבר: את כנראה לא קיבלת תשובה וזה לא בסדר.

יעל גרמן: רחל מטר ענתה לי ב-25 למאי.

<אלונה ענבר: רחל מטר מטפלת.

<אלונה ענבר: קיבלת תשובה עניינית?

יעל גרמן: לא.

יעל גרמן: ממש לא.

<אלונה ענבר: אני אשמח לקדם את זה.

יעל גרמן: לאחר שאני מסרתי לה את המסמך שעל פיו אני כתבתי את התלונה, שזה צילום של העיתון עם כל הדברים שכרגע אמרתי, אז מה היא כתבה לי?

יעל גרמן: שאין נתונים.

יעל גרמן: לא אותרו נתונים.

יעל גרמן: איזה עוד נתונים אני צריכה לתת?

יעל גרמן: לא אמרתי ששמעתי.

יעל גרמן: אני שלחתי מסמך.

יעל גרמן: היא אומרת לי שאין נתונים?

קארין אלהרר: חברת הכנסת גרמן, אני מציעה שגברתי נציגת הפרקליטות תשב אתך אחרי הדיון ותמצאו את הדרך לתת תשובה.

<אלונה ענבר: בשמחה.

<טל רביב: גם אתנו.

<טל רביב: נשמח לכך.

<טל רביב: יש מקרים שהעברנו וקיבלנו אישור שהתקבלו.

<יגאל-עם פז: כמובן לא מה שתלוי ועומד בעתירה.

קארין אלהרר: לא מה שתלוי ועומד בעתירה.

קארין אלהרר: אומרת נציגת הפרקליטות שהיא במו ידיה כתבה את אי-מייל התשובה ולכן היא תעביר אותו אליכם.

<אלונה ענבר: אני לא יכולה להעביר תרשומת פנימית.

<אלונה ענבר: אני אשמח לשבת ולעדכן.

<אלונה ענבר: אם צריך גם להוציא מסמך רשמי, אני אעשה זאת.

<אלונה ענבר: אני רק רוצה לומר שעם כל הכבוד למרכז הרפורמי, אנחנו מעדכנים על פתיחה בחקירה.

<אלונה ענבר: זה יכול ליצור שיבוש, זה משהו פנימי של מערכות אכיפת החוק.

<אלונה ענבר: אני יכולה לעדכן בדיעבד.

<אלונה ענבר: אנחנו בדרך כלל לא נוטים לעדכן שנפתחת חקירה.

<אלונה ענבר: אם יש איזושהי טרוניה שאנחנו לא מעדכנים או אתם מחליטים שלא נפתחה חקירה, זה לא אומר שלא נפתחה חקירה.

<אלונה ענבר: אנחנו פשוט לא מעדכנים.

<טל רביב: טוב לדעת את זה.

<טל רביב: טוב שיש דיון בכנסת שאנחנו מגלים את הדבר הזה.

<אלונה ענבר: הם גם מגיעים אלינו לדיונים ואנחנו מדברים פנים אל פנים.

יוסף ג'בארין: החקירה היא סודית?

יוסף ג'בארין: החקירה לא סודית.

יעל גרמן: אנחנו גם רואים שלא מוגשים כתבי אישום.

<אלונה ענבר: לא מעדכנים את הציבור אם מתקיימת חקירה מחשש לשיבוש.

<אלונה ענבר: כשאנחנו מחליטים על פתיחה בחקירה, אנחנו לא נוטים לפרסם את זה.

<טל רביב: למען הדיון אפשר להגיד שאני חושבת שמאז המקרה של הרב עידו אלבא בשנת 1995 לא הוגש כתב אישום נגד רב בעניין של הסתה.

<אלונה ענבר: דווקא הוגש.

<טל רביב: גם אם הייתה חקירה, כתב אישום לא הוגש.

<אלונה ענבר: דווקא הוגש.

<קריאה: כמה הוגשו?

<אלונה ענבר: אחד שאני יודעת עליו.

<אלונה ענבר: אין לי את הנתונים המדויקים.

<אלונה ענבר: אני יכולה להגיד לך שאני אישית עשיתי את זה.

<אלונה ענבר: כלומר, להגיד בגדול לא הוגש בהתלהמות - - -

<טל רביב: בסדר, אני מתקנת.

<אלונה ענבר: אפשר לבקש נתונים מסודרים, נעביר נתונים מסודרים.

<אלונה ענבר: אין לנו כאן איסוף.

<אלונה ענבר: אנחנו לא אוספים לפי זהות הבן אדם, אם זה רב או אם זה אימאם.

<אלונה ענבר: אין דבר כזה.

<אלונה ענבר: אין לנו פילוח כזה.

<אלונה ענבר: בן אדם הוא בן אדם וכאשר מוגש נגדו כתב אישום, יש לו שם.

<אלונה ענבר: אין לי איסוף ואין לי פילוח אם הוא רב או לא רב.

<אלונה ענבר: להגיד בהצהרתיות שלא הוגש, זה לא נכון.

<אלונה ענבר: אני יכולה להגיד לך שבמקרה אחד אני אישית הגשתי.

<אלונה ענבר: אז זה לא נכון לומר את זה.

<אלונה ענבר: זה גם לא נכון לומר שאין שיח ומזל שיש שיח בכנסת.

<אלונה ענבר: אתם מגיעים אלינו והגעתם אלינו לשיחות אישיות אצלנו במשרדים ועדכנו אתכם בתיקים שהתבקשתם להתעדכן.

<אלונה ענבר: היה איזשהו שיח פורה.

<אלונה ענבר: חבל שזה לא נאמר כאן.

קארין אלהרר: אני כן אומרת שאני מבקשת שתשבו, תקבלו את התשובות בעל פה, עד שהן יצאו מלשכת השרה כי תשובות צריך לקבל.

קארין אלהרר: אני חייבת לומר בהערת אגב, לגבי היעדר האפליה ואדם הוא אדם.

קארין אלהרר: מנתונים שמתפרסמים, יכול להיות שלא הכול מפורסם, עושה רשם שיש הטעיה לגבי מה לאימאמים ומה לרבנים, אבל זה ממש בהערת אגב.

קארין אלהרר: שוב, זה על פי פרסומים ויתכן מאוד שאני טועה.

קארין אלהרר: ארגון גאווה כחול לבן, עומר נחמני.

<עומר נחמני: תודה רבה.

<עומר נחמני: אני סגן במילואים, קצין בצבא, אני הומו.

<עומר נחמני: ארגון גאווה כחול לבן, ארגון שאני עומד בראשו, מסייע לנוער גאה ולנשים שרוצות להיות לוחמות ולהשתלב בתפקידים בצה"ל, להילחם בהקצנה ההולכת וגוברת בתוך שורות הצבא.

<עומר נחמני: רבנים כמו הרב לוינשטיין ורבנים נוספים חושבים שאני סוטה, חושבים שאני חולה, הם אומרים את זה לתלמידים שלהם, המכינה בהם לומדים התלמידים שלהם מתגאה בכך שהאנשים האלה ילכו ויהיו קצינים ומפקדים בצה"ל.

<עומר נחמני: אני נתתי ואני נותן את הנשמה למדינה הזאת.

<עומר נחמני: הכי חמור, מה שהרבנים האלה עושים, זה לא רק שהם הופכים אותי ואת הנשים לישויות לא לגיטימיות אלא הם נכנסים לתוך שורות הצבא ומדברים עם מפקדים.

<עומר נחמני: התפרסם היום שיש ארגון בשם צו אחד שחיילים בתוך הצבא מתלוננים לרבנים שלהם ואז הרבנים הולכים ומעיפים מד"סיות מתפקידים כשזה פוגע ברגשות התלמידים.

<עומר נחמני: הם מנסים להשפיע על שדרת הפיקוד בצה"ל כדי לפגוע בשירות המשות, בצבא.

<עומר נחמני: אני רוצה להודיע לכם שאנחנו בשנת 2017.

<עומר נחמני: בשנת 2017 יש הומואים, יש לסביות, יש נשים בצה"ל ואיכשהו יצא מצב שאנחנו כולנו, כל מי שיושבים כאן בחדר, משלמים משכורת חודשית לרב שמסית נגד חיילי צה"ל.

<עומר נחמני: זה דבר שלא יישמע.

<עומר נחמני: מסית נגד הצבא, מסית נגדי, קצין בצה"ל, קורא לי סוטה, קורא לי חולה.

<עומר נחמני: זה דבר שהוא לא נתפס.

<עומר נחמני: איך אנחנו יושבים כאן?

<עומר נחמני: ראינו לפני כמה ימים את האמירות המחרידות שלו על לוחמות.

<עומר נחמני: הוא קורא להן לא חמות.

<עומר נחמני: זה רב במדינת ישראל שמקבל משכורת.

<עומר נחמני: איש חינוך.

<עומר נחמני: הוא אומר שאם יצבעו להן את הפנים, מי ירצה להתחתן אתן.

<עומר נחמני: הוא אומר שבטח כשהן צובעות את הפנים שלהן בצבעי הצבא, הן מתאמנות לקראת החתונה.

<עומר נחמני: זה מה שהוא חושב על נשים.

<עומר נחמני: זה לא חדש.

<עומר נחמני: זה כבר חודשים על גבי חודשים כך.

<עומר נחמני: כשאת אומרת שאין כאן הסתברות, אז מה צריך, שיבוא עוד ישי שליסל?

<עומר נחמני: שירצח עוד שירה בנקי?

<עומר נחמני: אנחנו שמענו שמרבית ההסתה של הרבנים האלה היא נגד קהילת הלהט"ב.

<עומר נחמני: אנחנו צריכים שיהיה כאן עוד רצח?

<עומר נחמני: שירצחו איזה ילד ברחוב?

<עומר נחמני: שאיזה מישהו ששמע את הרב יגאל לוינשטיין קורא ללהט"ב סוטים, יבין שהם סוטים ודינם מוות?

<עומר נחמני: כי משכב זכר, דינו מוות בתורה.

<עומר נחמני: אז מישהו יפרש את זה איך שהוא רוצה ויבוא וירצח.

<עומר נחמני: אני צריך לחשוש לחיי במדינה שאני חי בה?

<עומר נחמני: עזבי את זה שאני מסכן את החיים שלי למען המדינה ונלחמתי במלחמות.

<עומר נחמני: זה דבר שהוא לא נתפס.

<עומר נחמני: ההסתה הזאת היא סרטן.

<עומר נחמני: הסתברות וכל מיני אמירות כאלה, זה לא ייאמן.

<עומר נחמני: אני יושב כאן ואני בשוק מזה שבחוק ההסתה לגזענות בישראל אין סעיף שמדבר על נטייה מינית או על מגדר.

<עומר נחמני: מרביצים לנשים טרנסג'נדריות מכות רצח בדרום תל אביב, מדברים נגדן ואי אפשר להגיש נגד המכים כתב אישום.

<עומר נחמני: למה?

<עומר נחמני: כי החוק לא מתיר את זה.

<עומר נחמני: אני לא מבין איפה אנחנו חיים.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: משרד המשפטים והמשטרה, אני רוצה לשאול.

קארין אלהרר: ארגון להב"ה, ארגון שעשה הרבה מאוד כותרות ובכוונה אני כן נוקטת בשמו המפורש, בניגוד לעוד אי אילו ארגונים שאני מניחה שפועלים בצורה שהיא פחות מלגיטימית.

קארין אלהרר: אבל יש איזושהי מחשבה לטיפול מעמיק באמירות, הסוגיות והמעשים שהארגון הזה מוביל?

<אלונה ענבר: ארגון להב"ה, נפתחה נגדו – ונגד מי שעומד בראשו, בנצי גופשטיין – חקירה.

<אלונה ענבר: החקירה הסתעפה לתיקים רבים מאוד.

<אלונה ענבר: כלומר, היקף החומר היה רב מאוד ולכן הדבר לקח זמן.

<אלונה ענבר: לאחר שהתיק חזר לחקירה, הגיע לפרקליטות, הגופים הרלוונטיים שקלו ושוקלים.

<אלונה ענבר: זה הגיע כרגע לראשים הגבוהים ביותר בפרקליטות.

<אלונה ענבר: לא התקבלה עדיין החלטה ולכן אני לא רוצה להתייחס לתיק.

<אלונה ענבר: אני אגיד לך שהדבר נשקל בכובד ראש ואני מקווה שבקרוב הדבר כבר ייסגר וייגמר ותתקבל החלטה.

<אלונה ענבר: אני לא רוצה לפרט מעבר לזה.

קארין אלהרר: בסדר גמור.

קארין אלהרר: היו תיקים שנסגרו כנגד הארגון?

<אלונה ענבר: שוב, אין לי כאן את הנתונים.

<אלונה ענבר: כמי שמטפלת בתיקים האלה, אני יכולה להגיד מזיכרוני, זה המון תיקים.

<אלונה ענבר: אני יכולה לומר שרוב התיקים שנפתחו, ואלה עשרות תיקים, הסתעפו לתיק המרכזי.

<אלונה ענבר: לכן הדבר ארך זמן רב.

<אלונה ענבר: אולי תיקים בודדים שאותם אני לא מכירה, אני לא רוצה להתחייב כאן, נסגרו.

יוסף ג'בארין: רק לדייק.

יוסף ג'בארין: בכל התלונות שהוגשו נגד להב"ה, עד היום לא התבשל אף כתב אישום?

קארין אלהרר: היא אומרת שזה הסתעף.

<אלונה ענבר: זה הסתעף לתיק אחד.

<אלונה ענבר: ההכרעה האם יוגש כתב אישום צריכה להתקבל ממש בקרוב.

יוסף ג'בארין: את יכולה להסביר מה זה הסתעף?

יוסף ג'בארין: מה הכוונה?

<אלונה ענבר: הסתעף, זה הצטרף לתיק מרכזי שכולל עשרות תלונות ותיקים.

יוסף ג'בארין: מתי את חושבת שתהיה החלטה בנושא?

<אלונה ענבר: זה לא בידיים שלי.

<אלונה ענבר: זה אצל הקודקודים העליונים ביותר בפרקליטות.

יוסף ג'בארין: חלק מההתבטאויות הוא מלפני כמה שנים.

<אלונה ענבר: נכון מאוד.

<אלונה ענבר: אני אשמח לשבת כאן בישיבת מעקב הבאה ושכולם כבר יהיו מעודכנים אחרת.

קארין אלהרר: הלוואי.

קארין אלהרר: לא ביררת איכשהו אם יש צפי לזמן הקרוב.

<אלונה ענבר: אני יכולה לומר שנקבעה ישיבה.

<אלונה ענבר: אני לא רוצה לומר יותר מזה.

קארין אלהרר: בסדר גמור.

קארין אלהרר: משרד החינוך.

יוסף ג'בארין: זה אומר שזה הסתעף אבל לא הוגש כתב אישום.

יעל גרמן: היא אומרת שההחלטה תתקבל בזמן הקרוב.

<טל רביב: בזמן הקרוב, אומרים כבר שנתיים.

יוסף ג'בארין: כן, אבל עד עכשיו לא קרה דבר.

יוסף ג'בארין: עד עכשיו אין אף כתב אישום באף התבטאות.

<טל רביב: מאז 2009 הוגשו תלונות.

<טל רביב: תלונות רבות על להב"ה הוגשו מאז 2009 וכבר שנתיים אומרים לנו שהחומר הועבר, בקרוב, בקרוב.

יוסף ג'בארין: לפי הקצב הזה תמיד יהיו התבטאויות חדשות.

יוסף ג'בארין: אז מה, נמשיך לחכות?

<אלונה ענבר: החקירה של התיק המסועף הסתיימה מזמן.

<אלונה ענבר: זה נמצא ממש בשלב האחרון.

קארין אלהרר: בישורת האחרונה.

<אלונה ענבר: בישורת האחרונה.

קארין אלהרר: אני מבקשת לעדכן את הוועדה על קבלת ההחלטה בעניין הזה.

קארין אלהרר: אני חושבת שמדובר בתופעות שהן בלתי נסבלות בחברה הישראלית.

יוסף ג'בארין: אספתם את כל התלונות נגד כל הפעילים?

<אלונה ענבר: כן.

<אלונה ענבר: נחקרו שם כמה פעילים.

יוסף ג'בארין: זה לא רק במקרה אחד כמובן אלא כמה מקרים.

<אלונה ענבר: נגד פעיל אחד כבר הוגש כתב אישום בחיפה.

<אלונה ענבר: התיק המרכזי כולל את גופשטיין.

יוסף ג'בארין: ההחלטה היא בעיקר לגביו או יהיו גם אחרים.

<אלונה ענבר: ההחלטה היא בתיק.

<אלונה ענבר: זה תיק שכולל כמה חשודים אבל הוא המרכזי בתיק.

קארין אלהרר: בסדר גמור.

קארין אלהרר: משרד החינוך.

קארין אלהרר: אני מבקשת לדעת איך המשרד נערך או מה הפעולות שהוא עושה על מנת להתמודד עם תופעות של הסתה.

קארין אלהרר: אני מבינה שיש תכנית בעלות של ארבעה מיליון שקלים שאם אתם שואלים אותי, ארבעה מיליון שקלים לא מניבים הרבה דברים במדינת ישראל.

קארין אלהרר: זה לא הרבה כסף להתמודדות עם תופעה רחבה, מעמיקה, שצריך לעקור אותה מן השורש.

קארין אלהרר: מה שלא הצלחתי להבין זה מה התכנית הזאת כוללת.

קארין אלהרר: האם תוכלו לפרט?

<יעקב עמר: אני מפקח על התיכוניים והחינוך הדתי, מחוז ירושלים.

<יעקב עמר: למשרד החינוך יש תפקיד משמעותי ומכריע ביותר בכל הסוגיה הזאת, כמו בהרבה מאוד סוגיות נוספות, אבל בסוגיה הזאת בפרט, לעבודת עומק בכל מה שקשור לסובלנות, לטיפוח דיאלוגיות, תרבות של דיאלוג, הידברות, שיח, חברות.

<יעקב עמר: אנחנו פועלים במישורים שונים.

<יעקב עמר: לא מקרי שאני אחראי על התיכוניים הדתיים בגב ההר, ביהודה ושומרון.

<יעקב עמר: מחוז ירושלים.

<יעקב עמר: חלק מבתי הספר שלי קולטים ונמצאים בהם ילדים שבאים מסביבה שאפשר להגדיר אותה מסכנת בהקשרים עליהם אנחנו מדברים כאן.

<יעקב עמר: חלק מהילדים שמגיעים לבתי הספר וגם עוזבים חלק מבתי הספר הופכים להיות נוער גבעות.

<יעקב עמר: אילן אחר כך יתייחס לתכניות שונות שהמשרד מפעיל.

<יעקב עמר: אני רוצה לפרט כמה דברים שאנחנו עושים למשל במחוז ירושלים.

<יעקב עמר: נענינו לקריאת הנשיא ליצירת שיח בין כל שבטי העם בישראל ויש שולחנות עגולים של מנהלי בתי ספר דתיים ושאינם דתיים, יהודים וערבים, במחוז ירושלים.

<יעקב עמר: יש ביקורים הדדיים.

<יעקב עמר: רק אתמול היה ביקור של מנהלים בכפר סמוך לירושלים.

קארין אלהרר: אבל הביקורים הם וולנטריים.

קארין אלהרר: נכון?

<יעקב עמר: הם וולנטריים ויחד עם זאת יש במסגרת מפקח ומנהליו, במסגרות של השתלמויות של מנהלים, אנחנו פועלים אולי בשלושה מישורים.

<יעקב עמר: האחד, בחינוך, יושבים בשולחנות עגולים, השני, מסע שפתחנו אותו לפני ארבע שנים, מסע בסבך הזהות הישראלית שבו כל המנהלים, גם מנהלי בתי ספר שקולטים, אפשר לומר, הארד קור של אוכלוסיות או קהלים או ילדים שבאים מרקע משפחתי אידיאולוגי דתי שעשוי להיות מסכן, מגיעים למפגשים הללו, מפגשים שנמצאים על הציר הגיאו-פוליטי, על הציר החברתי-כלכלי, על הציר הדתי והרב דתי ועל הציר המגדרי והמיני.

<יעקב עמר: אנחנו פוגשים את האוכלוסיות השונות מתוך מגמה ליצור את השפה ואת העומק שבדברים.

<יעקב עמר: שקודם כל מנהל ייחשף לזה בעצמו, שהוא יעבור תהליך עם עצמו ואחר כך אנחנו יודעים שקורים דברים בתוך בתי הספר.

<יעקב עמר: אנחנו מקיימים השתלמויות בבתי ספר סביב הסוגיות והזכירו כאן הומוסקסואליות ולסביות.

<יעקב עמר: אנחנו מטפלים במקרים בהם זה עולה בתוך בתי הספר יחד עם יועצים.

<יעקב עמר: יש בתי ספר שנמצאים במיקוד, של עבודה הדוקה של המשרד אתם, יד ביד עם מנהלי בתי הספר.

<יעקב עמר: לא צריך לומר שחל איסור מוחלט להכנסה של כל חומרים שהם יכולים להיות גורמים מסיתים.

<יעקב עמר: אנחנו מושיטים יד לילדי הקצה.

קארין אלהרר: יש מישהו שמטפל בנוער הגבעות?

<יעקב עמר: כן.

<יעקב עמר: על זה תכף אילן ירחיב את הדיבור.

<יעקב עמר: אנחנו מושיטים יד לילדי הקצה מתוך אותה מגמה של ילד שהגיע למקומות הללו, נוער גבעות או נוער בסיכון, במסגרות תכניות שונות שהאגף לנוער וסיכון מטפל בהן.

<יעקב עמר: אולי אילן ימשיך את הדברים מהנקודה הזאת.

<אילן שמש: אני סגן מנהל אגף א', חינוך ילדים ונוער בסיכון במשרד החינוך.

<אילן שמש: זה אגף חדש שמאחד בתוכו את קידום נוער, תכנית הילה, מה שהיה שחר, וכן הלאה.

<אילן שמש: לפני כשש שנים בערך הייתה החלטת ממשלה לגבי ארבעת מיליוני השקלים.

<אילן שמש: היה צריך להתקבל מיליון מכל משרד – משרד הרווחה, משרד החינוך, משרד האוצר ומשרד השיכון.

<אילן שמש: המציאות היא שהכסף היחיד שעבר הוא המיליון שקלים ממשרד השיכון ומיליון שקלים ממשרד החינוך.

<אילן שמש: יתרת הכסף לא עברה.

<אילן שמש: זה היה בהתדיינות וניסו להכניס את זה דרך התכנית הלאומית.

<אילן שמש: בשני מיליון שקלים אלה הוקמה ונתמכת עמותה שנקראת הרועה העברי שכל כולה עבודה עם אוכלוסייה של נוער הגבעות.

<אילן שמש: לצערנו הרב היא נתקלת בקשיים רבים באופי העבודה שלה ובסגנון שלה בחלק דולך מיהודה ושומרון.

<אילן שמש: היא מתמקדת באזורים מסוימים בהם היא יכולה לתת מענה.

<אילן שמש: אנחנו נמצאים אתה בקשר הדוק, מפקחים עליה, מפקחים על הילדים שנמצאים אצלה.

<אילן שמש: היא הרחיבה את העיסוק שלה והיא נמצאת בעיקר במטה בנימין, שם יש לה פעילות שעוסקת בעיקר - - -

קארין אלהרר: זה לפני הזליגה או אחרי הזליגה?

קארין אלהרר: לפני שהנוער הופך להיות נוער גבעות?

<אילן שמש: לא.

<אילן שמש: היא הוקמה בעיקר לנוער הגבעות.

<אילן שמש: אותם נערים ונערות, בעיקר נערים, שנמצאים מחוץ לישיבה, מחוץ לבית, לנים לפחות שני לילות באזורים שלא מוגדרים בכלל כשטחים מוכרים וכן הלאה וכן הלאה.

<אילן שמש: העמותה כך התחילה.

<אילן שמש: היא נתקלה בקשיים, גם בתיוג והפיצו עליה שהיא קשורה לשב"כ.

<אילן שמש: עקב כך הנערים לא רצו לשתף אתה פעולה ואי אפשר לעבוד עם נערים שלא משתפים פעולה.

<אילן שמש: זה סיפור לא פשוט.

<אילן שמש: בכל מקרה, היא קיימת.

<אילן שמש: היא עדיין מתוקצבת, היא עדיין מפוקחת, היא עובדת עם מספר קטן יחסית של נערי גבעות, כשלושים, באזורים מאוד מסוימים שהיא יכולה אבל היא עובדת גם מול הישיבות מהן הנערים מגיעים לגבעות וזה חלק מפעילות חדשה שהיא החלה לעשות בשנה האחרונה.

קארין אלהרר: אתם בשיח עם הרבנים המתונים בעניין הזה?

קארין אלהרר: זאת אומרת, יש איזושהי סמכות רבנית?

<אילן שמש: ממש לא.

<אילן שמש: זה משרד החינוך.

<יעקב עמר: בבתי הספר שאילן מדבר עליהם, הם תחת הפיקוח שלי, אנחנו בהחלט בשיח עם הרבנים המתונים הממלכתיים שפורסים חסותם גם על הישיבות הללו ומכוונים אותן.

<אילן שמש: אני רוצה להוסיף.

<אילן שמש: הממשלה החליטה ב-2016 להוסיף שישה מיליון שקלים – שלושה ממשרד האוצר ושלושה ממשרד החינוך – ואנחנו הגשנו את ההצעה הזו מכיוון שהתקציב היה לקראת סוף שנת 2016 ואנחנו הולכים ליישם אותו ב-2017.

<אילן שמש: הגשנו תכנית מיוחדת לתשע רשויות כשאני אומר תשע רשויות, זה בתוך יהודה ושומרון.

<אילן שמש: חשוב להבין שהרשויות בתקופה מסוימת החליטו לא לטפל בנוער הגבעות כי אלה לא ילדים של הרשויות.

<אילן שמש: אלה ילדים שמגיעים ממקומות אחרים.

<אילן שמש: בתהליך החדש זה הולך להתבצע דרך שירותי החינוך של אותן רשויות וזה באמצעות שישה מיליון שקלים חדשים.

<אילן שמש: ארבעה מיליון השקלים ההם לא רלוונטיים אלא רק שניים מהם רלוונטיים לגבי הרועה העברי.

<אילן שמש: ששת מיליון השקלים החדשים ייכנסו בתהליך חדש וזה נמצא ממש בקנה.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: אריאל גרונר, בבקשה.

<אריאל גרונר: אני חבר הנהלת תנועת דרך חיים, תנועה של הרב גינזבורג שהוזכר כאן קודם.

<אריאל גרונר: תנועה שמונה 5,000 מתפקדים.

<אריאל גרונר: אני אנסה להתייחס ואני אציג זווית קצת שונה מהכיוון שהיה ואולי אביא את הקול של השטח.

<אריאל גרונר: 17 שנים הייתי מה שנקרא נערי הגבעות ואולי אני לא מסתכל על זה מלמעלה אלא קצת יותר מבפנים ומהכרות.

<אריאל גרונר: אני מרגיש שהולכים כאן קצת עקום בשני מישורים כאשר המישור ראשון, דיברו כאן הרבה על אכיפה, יותר דיברו כאן על נושא הסתה ואליו אני לא רוצה להתייחס.

<אריאל גרונר: אני אתייחס אולי לכותרת שדיברו בה כאן, אירועי שנאה.

<אריאל גרונר: אני חושב שיש כאן צעד הפוך לגמרי.

<אריאל גרונר: אולי אני אשתף לגבי המעצר הראשון שלי לפני משהו כמו 18 שנים.

<אריאל גרונר: נעצרתי ביום העצמאות על הנפת דגל ישראל במאחז, בגלל שזה היה מאחז לא חוקי.

<אריאל גרונר: לקחו בחור אידיאליסט שאכפת לו מהמדינה.

<אריאל גרונר: הנפתי דגל ישראל.

<אריאל גרונר: לא באתי נגד המדינה, לא חתרתי תחת אושיות המדינה, ועצרו אותי בגלל שזה היה מאחז לא חוקי.

<אריאל גרונר: לקחו אותי למעצר וכבר הכניסו אותי למקום אחר.

<אריאל גרונר: שמו עלי את התיוג העברייני וזה עוד לפני שהוקם ימ"ר ש"י.

<אריאל גרונר: מאז העסק רק הלך והחמיר.

<אריאל גרונר: ימ"ר, למי שלא מכיר, מתעסק עם פשעים חמורים, משפחות פשע, תיקי רצח.

<אריאל גרונר: זה בימ"ר תל אביב ובימ"ר ירושלים.

<אריאל גרונר: ימ"ר ש"י מתעסק עם ילדים שריססו גרפיטי, לא תמיד, אבל הרבה מהמקרים האלה, כל ילד מגיע לימ"ר ש"י.

<אריאל גרונר: כבר מכניסים אותו לאיזו אווירה שהוא עבריין, כבר מכניסים אותו למסגרת כזאת שהוא בפשיעה חמורה.

<אריאל גרונר: המחלקה היהודית והשב"כ, היום נערים שעולים להר הבית, רוצים להתפלל בהר הבית, או הולכים להפגנה, מוצאים את עצמם בשיחת איומים מול איש שב"כ וכבר מכניסים אותם לזה.

<אריאל גרונר: זאת אומרת, יש נושא של אכיפה וצריך לאכוף מה שצריך לאכוף, אבל דווקא לפעמים להסתכל על המקום הזה ולהכניס את האנשים, כל מקרה קטן, להיכנס ולעשות אכיפת יתר ובמיוחד מול מציאות שהאנשים האלה חיים בה ביהודה ושומרון, שהם חוטפים כל היום פיגועים וטרור ואבנים, ועליהם שמים זכוכית מגדלת ברמה שהיא לא נתפסת.

<אריאל גרונר: כבר מכניסים אותם לפינה.

<אריאל גרונר: הם מכניסים.

<אריאל גרונר: ברגע שלקחו אותי והכניסו אותי למעצר על הנפת דגל ישראל, כבר הכניסו אותי.

<אריאל גרונר: פעם ראשונה שהבנתי שהמדינה נגדי או שאני נגד המדינה.

<אריאל גרונר: , הגישו נגדי כתב אישום וראיתי שמדינת ישראל נגדי.

<אריאל גרונר: זאת הכותרת של כתב האישום.

קארין אלהרר: ביום העצמאות יש הרבה מאוד נערים ונערים שמנופפים בדגלי ישראל.

קארין אלהרר: אני לא רואה אותם נעצרים.

<אריאל גרונר: אמרתי.

<אריאל גרונר: עצרו אותי לא על הנפת הדגל אלא עצרו אותי על כך שזה היה במאחז לא חוקי.

<אריאל גרונר: בסדר.

<אריאל גרונר: נכון.

<אריאל גרונר: זה היה מאחז לא חוקי.

<אריאל גרונר: עכשיו צריך לקחת אחד כזה לימ"ר?

<אריאל גרונר: אין בעיה, ייקחו אותו לימ"ר על זה שהוא הניף דגל במאחז ויחליטו לאכוף עליו את החוק ברמה שבתחנת משטרה רגילה הוא יזכה להתייחסות מנומנמת של שוטר שבכלל לא יתייחס לרוב העבירות האלה כי אלה עבירות חמורות, כי הוא נער גבעות, כי זאת פשיעה חמורה וצריך למגר אותה.

קארין אלהרר: אנחנו רואים, גם בעבירות או חשד לעבירות חמורות פי כמה, אני ניהלתי כאן דיאלוג עם המשטרה ועם הפרקליטות על מה שנתפס בעיני כפשע נוראי, הכול נלקח באקסטרה זהירות.

<אריאל גרונר: דיברו כאן על עבירות הסתה שנראה לי שזה תחום אחר.

קארין אלהרר: אקסטרה זהירות על עבירות הסתה.

קארין אלהרר: אני מניחה שמקל וחומר כאשר מדברים על הנפת דגל במקום אסור.

<אריאל גרונר: אני עבדתי הרבה שנים בעמותת חוננו שמטפלת בהרבה מהמקרים האלה ובהרבה מהנערים האלה.

<אריאל גרונר: יש כאן אנשים שמכירים את התחום.

<אריאל גרונר: רמת האכיפה, במיוחד בשנים האחרונות, כלפי כל תיק קטן, היא מאוד מאוד גדולה בהנחיה.

<אריאל גרונר: מה קורה כאן?

<אריאל גרונר: זה מה שאני אומר, שבלי לשים לב מחמירים את הבעיה.

<אריאל גרונר: זאת נקודה אחת שרציתי שישימו לב אליה.

<אריאל גרונר: כשהשב"כ מתייחס לכל נער כפוטנציאל של איום, שהוא מחליט להרחיב כל הזמן את היריעה הזאת ולקרוא לכל דבר טרור, לקרוא לכל דבר משהו שפוגע, זה כבר יוצר כאן מציאות שהיא בעייתית.

<אריאל גרונר: הצד השני של המטבע, מה קורה במקביל.

<אריאל גרונר: כמו שאמר כאן בצורה אמיתית הנציג של משרד החינוך, אין כל כך אמון מצד הנוער.

<אריאל גרונר: ברגע שמגיעות מערכות ואלה אותן מערכות שעצרו אותם והן היו בשיחות שב"כ מולם, והם מרגישים מותקפים מהם והם מרגישים שהם לא מבינים אותם ולא מתקשרים אתם, והם מנסים לכפות עליהם מסגרת לא ברורה, שלא ברורים האינטרסים שלה, אז אין תקשורת.

<אריאל גרונר: מי כן התקשורת של האנשים האלה?

<אריאל גרונר: התקשורת שלהם בדרך כלל רבנים או אנשי חינוך שמצליחים איכשהו כן להבין אותם, שהם מרגישים שלא מטיפים להם, שהם לא ביקורתיים כלפיהם אלא שמבינים אותם ומנסים להכיל אותם ומנסים לגדל ולהפריח אותם.

<אריאל גרונר: מה שקורה זה שמצד אחד מאוד מגבירים את התופעה ומצד שני באים לרבנים שלהם ואומרים להם שהם מסיתים, שהם גורמים בעייתיים, שאסור להקשיב להם.

קארין אלהרר: אני מנסה להבין.

קארין אלהרר: אני חושבת שיש כאן עדות של מישהו שנמצא במקום שרובנו לא מכירים.

קארין אלהרר: אתה בעצמך אומר דבר שהוא בעיני חשוב.

קארין אלהרר: אתה אומר שהרבנים הם הסמכות מבחינתנו.

קארין אלהרר: זאת אומרת, כאשר רב אומר משהו, זה לא עניין של מה בכך מבחינת ציבור המתפקדים, המאמינים.

<אריאל גרונר: אני אומר שקודם על נערי גבעות זה מושג רחב ויש כאלה שרבנים לא מעניינים אותם.

<אריאל גרונר: לא דיברתי בעיקר במקום של הסמכות.

<אריאל גרונר: אתם לוקחים את זה למקום של הסמכות, עכשיו הרב יגיד לי ואני אעשה מה שהוא אומר.

<אריאל גרונר: לא.

קארין אלהרר: זה כן או לא? זה מה שאני שואלת.

<אריאל גרונר: זה מה שאני מסביר.

<אריאל גרונר: נוער בגיל הזה בדרך כלל לא מחפש את הסמכות שתגיד לו.

<אריאל גרונר: הוא מחפש מישהו שיבין אותו, מישהו שיאהב אותו, מישהו שיתחבר אליו.

<אריאל גרונר: אני הרגשתי שיש לי אנשים שמבינים אותי, שמבינים את המצוקה האמיתית שלי ואת המקומות האמיתיים.

<אריאל גרונר: בדרך כלל צעקה של נוער היא צעקה ממקומות אמיתיים.

<אריאל גרונר: אז נכון, הוא רואה את המציאות שחור-לבן, אז הוא צועק את הצעקה שלו ולא מבין שיש עוד היבטים ושהמציאות לא עובדת כך.

<אריאל גרונר: אבל אם יש דמות שמצליחה להבין אותו ולהגיד לו, בסדר, אני מבין אותך, אני מכיל אותך, אני מנסה לנתב אותך.

<אריאל גרונר: כך אני גדלתי.

<אריאל גרונר: בזכות זה שהייתי גם קשור, זה הביא אותי למקום שהיום אני מתעסק במוזיקה ומתעסק בכלים אחרים.

<אריאל גרונר: אני יושב כאן בוועדת הכנסת ולא יושב בכלא, למרות שאני חייב להגיד שנפתחו נגדי יותר מ-25 תיקים וכולם היום סגורים, כמעט באף אחד לא הוגש נגדי כתב אישום.

<אריאל גרונר: מבחינתי רובם ככולם היו התנכלויות ממש שלא בדומה לאכיפה המדוברת כאן.

<אריאל גרונר: עד היום ברמה מסוימת, אני רוצה לקבל היום נשק, היה אצלי ערבי בתוך הבית שהתקיף את אשתי ואת הילדים שלי, ואין לי נשק.

<אריאל גרונר: בסדר.

<אריאל גרונר: עד היום אני מתמודד עם המציאות הזאת והמציאות הזאת היא לא פשוטה.

<אריאל גרונר: אני חוזר לרבנים.

<אריאל גרונר: דווקא החשיבה שצריכה להיות היא לא איך מייצרים גוף כמו הרועה העברי שמתוקצב בארבעה מיליון שקלים ומנסה לכפות את עצמו ומצליח אולי למצוא קשר עם שלושים נערים, אלא לראות היכן הגורמים האלה כבר קיימים בשטח.

<אריאל גרונר: במקום לבוא ולנסות כמו שמר גבריהו מנסה להילחם פה כבר שנים, למרות שהגיע עד לבג"ץ שהסביר לו שיש כאן בעייתיות, לראות היכן כן יש תקשורת, ודווקא השב"כ, ייאמר לשבחו, הוא כן מצליח קצת לייצר שיח כזה.

<אריאל גרונר: הוא יושב עם הרב גינזבורג לדוגמה והוא מצליח לאחר שיחות עם רבנים להבין מה שקצת אני מרגיש שלא מבינים כאן.

<אריאל גרונר: שוב, אפשר ללכת בדרך הזאת וזאת הדרך הכי קלה.

<אריאל גרונר: לבוא ולהגיד שאני עכשיו אוכף את החוק, אכיפה, אכיפה, אכיפה כנגד הנוער ואכיפה כנגד הרבנים, אבל בסוף אני חושש – שוב, אני לא בא להאשים ולא בא בטענות - שמה שייוולד מהדבר הזה זה פער שמצד אחד שומטים את הקרקע ומרחיקים את הנוער הזה עוד יותר ומצד שני גם לא נותנים לו מענה.

קארין אלהרר: מה שונה נוער שאתה מדבר עליו מנוער שפשוט לא מקבל את מרות החוק במדינת ישראל?

<אריאל גרונר: לא הבנתי את השאלה.

קארין אלהרר: יש חוק במדינת ישראל.

קארין אלהרר: לא תמיד אני מתה על כל מה שכתוב ולפעמים זה לא נעים לי.

קארין אלהרר: יש כל מיני הוראות חוקיות שאם היו שואלים אותי, אולי לא הייתי אוהבת אותן, אבל מכיוון שאני אזרחית שומרת חוק, אני מקבלת על עצמי.

קארין אלהרר: יש איזה הסכם בלתי כתוב שהמדינה דואגת לי במובן מסוים ואני מכבדת את חוקי המקום.

קארין אלהרר: אתה בא ואומר נערי הגבעות או אלה המכונים נערי הגבעות, הם אנשים שבעצם קצת איבדו את הדרך וכל מה שהם חיפשו, זה גורם שיבוא ויגיד להם שהוא מבין אותם, שהוא מכיל אותם, הנה האוזן הקשבת שלו והנה הוא מכניס אותם תחת כנפיו.

קארין אלהרר: למה המצב הזה הוא מצב שונה מכל אדם?

קארין אלהרר: למה צריך התייחסות מיוחדת בשונה נגיד ממצב שבו כל אזרח במדינת ישראל יקום מחר בבוקר ויגיד שיש חוק, נחמד, רק לא בבית ספרי.

קארין אלהרר: למה צריכה להינתן התייחסות מיוחדת?

<אריאל גרונר: קודם כל, לא אמרתי שזה נוער שאיבד את הדרך ורוצה רק חום ואהבה.

<אריאל גרונר: אמרתי שזה נוער שחדור בדברים אמיתיים, באידיאולוגיה.

קארין אלהרר: מה זה דברים אמיתיים?

<אריאל גרונר: אידיאולוגיה.

<אריאל גרונר: התיישבות במדינת ישראל.

<אריאל גרונר: הנה, זאת דוגמה.

<אריאל גרונר: התיישבות.

<אריאל גרונר: הרבה מהנוער הזה מצא את המעצרים הראשונים שלו על כך שהוא בא ליישב את ארץ ישראל, דבר שהציונות קמה עליו ובטח ההורים שלו, זה כבר דור רביעי, ביהודה ושומרון קמו עליו ועכשיו הוא מרגיש שמסיבות פוליטיות כאלה ואחרות מונעים ממנו ויש הקפאה והוא רוצה עכשיו לבנות מבנה במקום שבדרך כלל לא מפריע לאף אחד, הוא לא גירש אף אחד מאדמתו והוא בא ובנה את המבנה הזאת בהר טרשים קירח ומרגיש שהוא עושה ציוניות כמו שעשו האבות הציונים ושם הוא מתחיל את דרכו.

<אריאל גרונר: זאת דוגמה לאידיאולוגיה.

<אריאל גרונר: תשעים אחוזים מהמריבות האלה, ממשחקי חתול ועכבר, הם שם.

<אריאל גרונר: עלית לגבעה, ירדת מהגבעה, הפרת צו תיחום, לא הפרת צו תיחום, יש מקום או אין מקום.

<אריאל גרונר: זאת אידיאולוגיה שמניעה אותו.

<אריאל גרונר: אני לא מצפה שיתייחסו אליו אחרת מאשר מתייחסים למישהו אחר.

<אריאל גרונר: הוא זוכה להתייחסות אחרת.

<אריאל גרונר: הוא זוכה לוועדות בכנסת שדנות איך פותרים את הבעיה של נוער הגבעות, הוא זוכה לזה שהופכים אותו לטרוריסט גדול.

<אריאל גרונר: אני אומר הפוך, זה נוער שצריך להתייחס אליו כמו שמתייחסים בכל מקום, גם משטרתית, כמו שמתייחסים בכל תחנה.

<אריאל גרונר: אפילו נקרא לזה עבריינות של נוער, בכל תחנה בארץ בדרך כלל זה נסגר ברמה של קצינת מבחן או שיחה עם ההורים וכולי.

<אריאל גרונר: לא.

<אריאל גרונר: כאן הופכים את זה לשב"כ, הופכים את זה לטרור בגלל שביהודה ושומרון יש את הכלים האלה, מה שבמקומות אחרים אי אפשר לעשות.

<אריאל גרונר: שב"כ לא יכול לפעול כנגד נוער בלוד שהוא יכול להיות עברייני ברמות הרבה יותר קשות ומגיע בסוף להיות במשפחות פשע ומאפיות.

<אריאל גרונר: אני אומר הפוך, היחס כאן הוא חורג מפרופורציה ומצד שני לא נותן מקום לרבנים ולדעתי זה יוצר כאן מציאות בעייתית.

קארין אלהרר: אנחנו ניאלץ להישאר חלוקים בעניין הפרופורציה.

<אילן שמש: אני רוצה לומר מילה על המנהיגות.

<אילן שמש: חלק גדול מהנוער נמצא בחוות או במסגרות, תמיד עם מנהיגות בוגרת.

<אילן שמש: אנחנו לא יכולים לסייע לאותם נערים, בעיקר נערים, בלי הידברות עם המנהיגות.

<אילן שמש: גם אם אנחנו חלוקים אידיאולוגית, משרד החינוך, בתכניות שלו, בא בדיוק לתת מענה למה שאתה רואה, שזה לתת לילד השכלה, לעשות לו תהליכי הכנה לצה"ל, לסייע לו אפילו לפעמים לסגור את התיקים, לחבר אותו בחזרה להורים שלו או לישיבה ממנה הוא נפלט.

<אילן שמש: אני לא רוצה להגיד לך דברים יותר בסיסיים כמו לתת לו אוכל ובגדים כשהוא נמצא בשיא החורף בגבעה והוא לא מכוסה.

<אילן שמש: אני מדבר על הדברים האנושיים הבסיסיים ביותר ששירותי המדינה, אם זה חינוך ואם זה רווחה, צריכים לתת לילדים האלה ואלה ילדים שנמצאים על פי חוק חינוך חובה.

<אילן שמש: ההידברות עם המנהיגות, גם אם יש לנו חילוקי דעות באידיאולוגיה, היא לא רלוונטית.

<אילן שמש: אנחנו מחויבים מלדבר אתם ואנחנו מגיעים אתם להסכמים לא פשוטים כדי לתת את השירותים האלה.

<אילן שמש: לשמחתי, אני חייב להגיד, חלק גדול מהמנהיגות הבוגרת מבינה את זה ומגיעה אתנו להסכמות כדי שנוכל לתת לילדים האלה את השירותים.

<אילן שמש: יש ויכוחים הרבה פעמים על איזה מורה ילמד, אבל זה רק בקצה.

<אילן שמש: לגבי המנהיגות, יש שיח, יש הידברות, יש הסכמות ויש אי הסכמות.

קארין אלהרר: בעניין הזה נהיה חלוקים.

קארין אלהרר: סובחי גולאני.

<קריאה: כבוד היושבת ראש, אני העוזר הפרלמנטרי של חבר הכנסת יוסף ג'בארין ואני אנסה לתרגם את מה שהוא אומר.

<סובחי גולאני: שלום לכולם.

<סובחי גולאני: תודה שיכולנו להיכנס לכנסת ולשבת בישיבה הזאת.

<סובחי גולאני: אני סובחי גולאני אבא של ג'מאל.

<סובחי גולאני: אני מצטער שאני לא יכול לדבר הרבה בעברית אלא מדבר בערבית.

<סובחי גולאני: (דבריו מתורגמים מערבית לעברית).

<סובחי גולאני: הבן שלי הותקף לפני כשלוש שנים והדבר היחיד שגרם לתקיפה, לדעתי, בגלל היותו ערבי.

קארין אלהרר: הוא לא עשה כלום לאף אחד.

<סובחי גולאני: הוא היה במצב ממש קשה ולא ידעו מה יהיה אתו.

<סובחי גולאני: הוא היה במצב בריאותי ממש קשה.

<סובחי גולאני: זה גם היה קשה לנו.

<סובחי גולאני: אני רוצה לשאול איך פעלה הממשלה והמשטרה בנושא הזה והאם הוגשו כתבי אישום כי לפי השמועות התוקפים קיבלו רק עבודות שירות.

קארין אלהרר: הוא יודע מי תקף אותו?

<סובחי גולאני: הם היו כמעט ארבעים אנשים.

<סובחי גולאני: כן.

<סובחי גולאני: ידעו.

<סובחי גולאני: היו הרבה מצלמות באזור.

<טל רביב: הוא הותקף בכיכר ציון שזה אחד המקומות המצולמים במדינת ישראל.

<סובחי גולאני: כיכר ציון.

קארין אלהרר: מי תקף אותו?

<טל רביב: פעילי להב"ה.

קארין אלהרר: נציגת הפרקליטות הודיעה כאן לפני מספר דקות שכל החקירות והתיקים שנחקרו על ידי גורמי אכיפת החוק כנגד ארגון להב"ה נמצאים כרגע לפני קבלת החלטה על ידי הדרג בכיר ביותר במשרד המשפטים לעניין הגשת כתב אישום.

<אלונה ענבר: סליחה שאני קוטעת אותך.

<אלונה ענבר: מדובר כאן בתיק שהוא לא חלק מתיק להב"ה.

<אלונה ענבר: זאת תקיפה נטו.

<אלונה ענבר: תקיפה חמורה.

<אלונה ענבר: אני לא מכירה את הנאשמים.

<אלונה ענבר: אין לי בעיה לעשות את הבירור מה עלה בגורל התיק הזה אבל יש כאן נאשמים עם שם.

<אלונה ענבר: ממה שאדוני אמר, זה כבר תיק שהסתיים בבית משפט.

קארין אלהרר: הוועדה לא ערכאת ערעור על בית המשפט.

<קריאה: זה לפי השמועות.

<אלונה ענבר: אני בטח לא יודעת להגיד לך לפי שמועה.

<אלונה ענבר: אם תרצו, בשמחה אני מוכנה לעשות את הבירור.

קארין אלהרר: בואו נעשה סדר.

קארין אלהרר: הוועדה לביקורת המדינה היא ועדת כנסת.

קארין אלהרר: הוועדה לא מנהלת תיקי בתי משפט, בוודאי שהיא לא מנהלת ערכאות ערעור על פסיקות בית המשפט.

קארין אלהרר: אנחנו מכבדים את פסיקות בית המשפט.

קארין אלהרר: אני גם לא מנהלת תיקים פרטניים, בכל הכבוד.

קארין אלהרר: אני רוצה להחזיר את כולנו למקום ממנו התחלנו.

<טל רביב: המטרה שלנו כאן הייתה להביא עדויות, אחת מתוך רבות, לפעילויות של להב"ה במרכז העיר.

קארין אלהרר: סמכי עלי שאני חיה בישראל, קוראת עיתונים, חלקם יגידו ימנים וחלקם פחות, אבל אני אומרת שאני קוראת, שומעת, צופה בטלוויזיה.

קארין אלהרר: הדברים הם מאוד מאוד ברורים.

קארין אלהרר: הבטיחה נציגת משרד המשפטים שהדבר יקבל מענה.

קארין אלהרר: יכול להיות שנאהב את המענה ויכול להיות שלא, אבל מענה צריך להינתן.

קארין אלהרר: היא הבטיחה במעמד הדיון כאן שהתשובה תועבר גם לוועדה.

קארין אלהרר: אני רוצה בנקודה הזאת לומר כמה דברים לסיכום.

קארין אלהרר: קודם כל, אני רוצה להודות לכל מי שהגיע.

קארין אלהרר: יש עוד מישהו שרוצה לומר משהו?

בצלאל סמוטריץ': אני יכול להגיד מילה?

בצלאל סמוטריץ': , אמנם לא הייתי כל הדיון אבל אולי מילה כללית.

קארין אלהרר: אני אסרב?

קארין אלהרר: בבקשה.

בצלאל סמוטריץ': משפט אחד עקרוני.

בצלאל סמוטריץ': לא הייתי בדיון עצמו אבל אני מכיר את הנושא.

בצלאל סמוטריץ': צריך מאוד להיזהר מלנסות להפעיל על גורמי אכיפת החוק, בין אם זו משטרה או בין אם זו הפרקליטות, לחץ פסול כדי להחמיר ענישה עם משהו מסוים שלמישהו, לאיזו קבוצת אינטרס, יש עניין להכביד את היד.

בצלאל סמוטריץ': משטרת ישראל והפרקליטות עושים עבודתם נאמנה, הם חייבים לעשות את זה בצורה אובייקטיבית ואסור בשום אופן שהם יעצרו מישהו רק כי יש לחץ ציבורי או כי הוועדה לוחצת עליהם, שיגישו כתב אישום שלא צריך להגיש או כי חס וחלילה בפרקליטות יקבלו החלטה או שבית משפט יקבל החלטה לא נכונה כי מישהו כאן עכשיו משדר בתקשורת שהוועדה נורא מוטרדת מזה.

בצלאל סמוטריץ': הם עושים עבודתם נאמנה.

בצלאל סמוטריץ': אני אומר לכם, אל תילחצו, אף אחד לא לוחץ עליכם, שלא תעזו - לא בתחום שנוגע לליבה ולא בתחום שנוגע לליבי ולא לתחום שנוגע לאף אחד.

בצלאל סמוטריץ': אם אתם תסתובבו כאן כל היום ורק תצטרכו להתנצל למה אתם לא מספיק עוצרים ולא מספיק מגישים כתבי אישום, תעצרו רק כאשר צריך כמוצא אחרון על פי העילות הכתובות בחוק ותגישו כתבי אישום רק כאשר יש כמובן סיכוי טוב להשיג הרשעה בהתאם להנחיות של פרקליט המדינה.

קארין אלהרר: חבר הכנסת סמוטריץ, רק כדי להפיס את דעתך - - -

בצלאל סמוטריץ': אני רואה לא רק כאן בוועדה אלא כל גורם שיש לו איזה עניין עכשיו להתעסק עם איזה משהו, הוא יוזם כאן דיון ומביאים את אנשי המקצוע והם צריכים להסביר למה הם לא מגישים כתבי אישום נגד עברייני בנייה במגזר הערבי ולמה הם מגישים כתבי אישום נגד להב"ה.

בצלאל סמוטריץ': כאן כולם עם אינטרסים, בסדר?

בצלאל סמוטריץ': אני מקווה שאתם היחידים שלא נמצאים באינטרסים.

<קריאה: לא.

<קריאה: לך אין אינטרס.

בצלאל סמוטריץ': לי אין אינטרס.

בצלאל סמוטריץ': אתה מגן על כל המסיתים.

בצלאל סמוטריץ': לי יש אינטרסים, ודאי, ולכן אני מבקש מהם לא להתחשב גם לא באינטרסים שלי כשהם באים לאכוף חוק בצורה שוויונית ומקצועית.

בצלאל סמוטריץ': אמרתי את דבריי.

קארין אלהרר: יופי, אני שמחה.

קארין אלהרר: כל אחד מגיע יומו גם בוועדה ובטח של חבר ועדה.

קארין אלהרר: אני אגיד רק כדי להפיס את דעתך למקרה שהיא הוטרדה.

קארין אלהרר: אין לוועדה לא רצון ולא צורך לשכנע או להורות למי מרשויות אכיפת החוק לעשות את העבודה שלה.

קארין אלהרר: הדיון בוועדה הוא דיון מעקב אחרי דיון קודם שהתקיים ואנחנו מבררים היכן הדברים עומדים.

קארין אלהרר: אין כאן שום דבר מעבר לזה.

בצלאל סמוטריץ': רוצים לראות שהם ישלמו יותר.

קארין אלהרר: לא.

בצלאל סמוטריץ': למה עושים דיון?

קארין אלהרר: ממש לא.

קארין אלהרר: אנחנו מקיימים דיון כי הבטחנו שיהיה דיון מעקב.

קארין אלהרר: מכיוון שאנחנו אנשים של מילה, אנחנו גם מקיימים את מה שאנחנו אומרים.

קארין אלהרר: אני ממליצה לך להתעניין אם יש לחצים.

קארין אלהרר: אין שום לחצים וגם אם היו, הם אינם במקומם.

קארין אלהרר: זאת אומרת, אם מישהו חש שהוא נלחץ, אני לא רואה לחץ.

בצלאל סמוטריץ': אני לא מוטרד.

קארין אלהרר: אם אתה לא מוטרד, בכלל כולנו יכולים להיות רגועים.

קארין אלהרר: הדוברת האחרונה, בבקשה.

<נעם וילדר: אני רוצה להתייחס לאמירת אגב שאמרת בקשר לאכיפה.

<נעם וילדר: הבאנו ראיות שאנחנו תופסים אותן כמתסיסות, של אנשי דת, מוסלמים ויהודים.

<נעם וילדר: אני יכולה לציין רק אחת כי אני יודעת שאנחנו קצרים בזמן.

<נעם וילדר: הרגעים הכי יפים שלנו הם כשנפגוש את אלוהים כשהידים.

<נעם וילדר: זה אמר שחראי סלאח, גם חאלד אל מוגרבי אמר והוא אמר שנלך לדין בכל מקום, לא יימלטו מאתנו, הם לא יוכלו להימלט מאתנו, בני ישראל יחוסלו כולם.

<נעם וילדר: אני חושבת שכל מי שיושב כאן חושב שאלה אמירות חמורות ואני מאוד יכולה להבין למה היועץ המשפטי לממשלה בחר להעמיד אותם לדין.

<נעם וילדר: אני פשוט לא מצליחה להבין למה באמירות אחרות שגדי הקריא כאן, ולא חסרות כאלה, הוא בחר שלא לעשות זאת.

<נעם וילדר: אני יוצאת מתוך נקודת הנחה שבאמת המשטרה עשתה את עבודתה נאמנה והפרקליטות עשתה את עבודתה נאמנה ובסוף זה הוגש לשולחנו של היועץ המשפטי לממשלה.

<נעם וילדר: אני מצליחה להבין מאוד טוב למה כשזה נוגע לאנשי דת מוסלמים ולאמירות האלה ספציפית העמידו לדין, היועץ המשפטי לממשלה החליט להעמיד לדין, ובמקרים האלה לא.

<נעם וילדר: זה נראה לי מאוד תמוה.

<נעם וילדר: הייתי שמחה לדעת למה.

<נעם וילדר: אני חושבת שהיינו שמחים - זה לשיקולך כמובן – שיהיה עוד דיון שהתשובות האלה הספציפיות יינתנו.

<אלונה ענבר: אלה תיקים פרטניים.

בצלאל סמוטריץ': אין דבר כזה.

בצלאל סמוטריץ': קארין, התשובה היא מאוד פשוטה.

בצלאל סמוטריץ': יש מבחנים מאוד ברורים האם יש בוודאות קרובה לזה שהאמירה עלולה להביא לידי מעשה.

בצלאל סמוטריץ': איפה פוגעים בחופש הביטוי.

בצלאל סמוטריץ': כנראה שברוך השם עוד לא קרה אף פעם שרב אמר ואחרי כן מישהו הלך ותקף מישהו ברחוב.

<עומר נחמני: זה קרה במצעד הגאווה.

בצלאל סמוטריץ': הרבנים אמרו שצריך להרוג?

<עומר נחמני: כן.

בצלאל סמוטריץ': אתה דפוק.

קארין אלהרר: בצלאל, אם אתה רוצה, בוא לאופוזיציה ואני אתן לך את ראשות הוועדה.

<קריאה: מישהו עשה מצעד בהמות.

בצלאל סמוטריץ': אז צריך להעמיד אותי לדין?

בצלאל סמוטריץ': הבנתי.

בצלאל סמוטריץ': אין עם מי לדבר בכלל.

בצלאל סמוטריץ': זה מה שאתם רוצים, להפעיל לחץ?

בצלאל סמוטריץ': חבר'ה, תעמידו אותי לדין על מצעד הבהמות.

בצלאל סמוטריץ': אתם הלכתם לאיבוד.

<קריאה: זה על ה-700 ליטר.

בצלאל סמוטריץ': איזה 700 ליטר?

בצלאל סמוטריץ': זה לא היה ולא נברא.

בצלאל סמוטריץ': איזה 700 ליטר?

בצלאל סמוטריץ': אתה מוכן להגיד איזה 700 ליטר?

בצלאל סמוטריץ': מה שראית באיזה פוסט של מפלגת העבודה לפני הבחירות?

בצלאל סמוטריץ': איזה 700 ליטר?

קארין אלהרר: בצלאל, זה לא בסדר מה שאתה עושה.

בצלאל סמוטריץ': עכשיו הוא חצוף ממש.

בצלאל סמוטריץ': איזה 700 ליטר?

בצלאל סמוטריץ': הוא הטיח בפני עכשיו אמירה ואני רוצה לשמוע על מה הוא מדבר.

בצלאל סמוטריץ': איזה 700 ליטר?

<קריאה: כנס לוויקיפדיה.

<קריאה: 700 ליטר, היית שישה שבועות במעצר מינהלי.

בצלאל סמוטריץ': תקשיב טוב יקירי, לא הייתי במעצר מינהלי.

בצלאל סמוטריץ': אם רמת הטיעונים שלכם עכשיו, רמת האמינות שלהם שווה לטיעון המטופש הזה שלא היה ולא נברא על ה-700 ליטר, אתם חבורה של ליצנים ולא צריך להתייחס לאף מילה שלכם.

קארין אלהרר: לא.

קארין אלהרר: בצלאל.

<קריאה: אתה נראה זחוח מדי.

<קריאה: אתה יודע?

בצלאל סמוטריץ': אם אפשר להאמין לטיעונים שלכם או לציטוטים שלכם כמו שצריך להאמין להאשמה שלי שאני החזקתי 700 ליטר של דלק, זה פשוט לא היה ולא נברא.

בצלאל סמוטריץ': עשיתם מעצמכם צחוק עכשיו.

בצלאל סמוטריץ': אפשר לחשוב שאתם אנשים רציניים.

בצלאל סמוטריץ': בושה וחרפה.

קארין אלהרר: בצלאל, סליחה, אני חצי שעה לתוך הדיון הבא.

בצלאל סמוטריץ': אני באתי לדיון הבא.

בצלאל סמוטריץ': אני בעד לסגור את הדיון הזה.

בצלאל סמוטריץ': כל דקה שהוא מתקיים, הוא דיון מיותר.

קארין אלהרר: אתה מאריך אותו.

בצלאל סמוטריץ': אנשים אינטרסנטים שרוצים להשפיע על מערכות האכיפה לפעול בניגוד לחוק.

בצלאל סמוטריץ': הוא הטיח בפני האשמה שלא מתחילה בכלל.

קארין אלהרר: בסדר.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: אני רוצה לסכם את הדיון.

קארין אלהרר: אני שמחה שהדיון הזה התקיים ואני שמחה שהפעם הוא היה יותר משמעותי מהדיון הקודם כי באמת היו נציגים מגוונים.

קארין אלהרר: גם אם היו דעות שהן לא בהכרח מקובלות על מי מכאן, זה בסדר גמור.

קארין אלהרר: אני כן חושבת שצריך לשמוע את כולם.

קארין אלהרר: אני רוצה לומר את הדבר הבא ואמרתי את זה גם בתחילת הדיון.

קארין אלהרר: אין לנו מדינה נוספת.

קארין אלהרר: אין לנו חברה אחרת.

קארין אלהרר: אלה מי שאנחנו ועם זה צריך להתמודד.

קארין אלהרר: לכן אני חושבת שצריך לנסות לצמצם את הפגיעות מכל הכיוונים ואם אלה אנשים שהם נושאי משרה, אני חושבת שהיד צריכה להיות קשה.

בצלאל סמוטריץ': בהנחה שהם עברו על החוק וקיימו את כל המבחנים שהחוק אומר לפגיעה בחופש הביטוי.

קארין אלהרר: למה אתה מפריע לי?

יעל גרמן: אתה חושב שהיושבת ראש לא יודעת לנהל לבדה את הדיון?

קארין אלהרר: באמת, בצלאל, אין לי גרון לצעוק.

קארין אלהרר: אני לא רוצה.

בצלאל סמוטריץ': את עושה דבר לא לגיטימי.

בצלאל סמוטריץ': את עכשיו מפעילה לחץ.

בצלאל סמוטריץ': את יכולה להגיד עשר פעמים שאת לא עושה את זה אבל את מפעילה לחץ עכשיו על אנשי אכיפת החוק להחמיר יד קשה במה שאת רוצה שיחמירו יד קשה.

בצלאל סמוטריץ': זה דבר לא לגיטימי, עם כל הכבוד.

יעל גרמן: אתה לא מכבד את הדיון.

קארין אלהרר: כשאתה תהיה יושב ראש הוועדה, תקרא למה שאתה רוצה.

קארין אלהרר: כשאני יושבת ראש הוועדה, אני אקרא למה שאני רוצה.

יוסף ג'בארין: אתה אמרת שאין עם פלשתיני.

בצלאל סמוטריץ': עדיין אני אומר.

יוסף ג'בארין: אתה דמגוג.

בצלאל סמוטריץ': אין עם פלשתיני.

בצלאל סמוטריץ': מה זה קשור לנושא הדיון הזה?

יוסף ג'בארין: אל תכתיב לאנשים.

קארין אלהרר: אני מבקשת לקבל מהמשטרה וממשרד המשפטים מספר תיקים בעבירות הסתה מהשנים 2014 עד 2016.

קארין אלהרר: לגבי ה-220 של המשטרה, אני מבינה שהמספר הזה לא מוכר לפרקליטות.

קארין אלהרר: אם אתם יכולים ללבן ביניכם על איזה מספר אנחנו כן מדברים.

קארין אלהרר: מה הועבר אליכם ובאמת הייתם צריכים לקבל בו את ההכרעה.

קארין אלהרר: לוח זמנים בנושא הוועדה שקמה לדין המשמעתי.

קארין אלהרר: תלונות על רבנים מסיתים, זה גם משהו שאתם שוקלים?

קארין אלהרר: התלונות עצמן.

<יגאל-עם פז: אם אלה רבנים עובדי ציבור.

קארין אלהרר: כן.

קארין אלהרר: רבני עיר.

<יגאל-עם פז: הדין המשמעתי יקיף את כל עבירות המשמעת.

<יגאל-עם פז: בוודאי.

קארין אלהרר: כפי שהתחייבת גברתי, לשבת עם המרכז הרפורמי רק לגבי תשובות.

קארין אלהרר: אני רוצה להודות לכולם.

יעל גרמן: אני מבקשת לקבל תשובה.

<אלונה ענבר: בכתב?

יעל גרמן: כן.

יעל גרמן: אני שלחתי מכתב וכל פעם דחו אותי ואני כל הזמן משיבה ועד היום לא קיבלתי תשובה מדוע לא הגישו ומדוע לא טיפלו בשתי התלונות שלי.

יעל גרמן: בשתיהן.

<אלונה ענבר: הן טופלו גברתי.

<אלונה ענבר: אני פשוט בינתיים עשיתי קצת בירורים.

יוסף ג'בארין: יש את התלונה שלי נגד הרב בטכניון.

קארין אלהרר: תודה רבה לכולם.

קארין אלהרר: הישיבה נעולה.

בצלאל סמוטריץ': גברתי, את נעלת את הדיון אבל אני פשוט אומר לך שזה לא דיון שצריך להיות כאן.

בצלאל סמוטריץ': אתם לא צריכים להביא שום חומר.

בצלאל סמוטריץ': אין לך סמכות לעשות דיונים כאלה, עם כל הכבוד.

בצלאל סמוטריץ': מי שאמור לפקח על רשויות התביעה והאכיפה, זאת ועדת החוקה, על המשטרה זאת ועדת הפנים.

בצלאל סמוטריץ': אי אפשר לעשות כאן איזה כולבויניק.