ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 300, 2016-12-06 13:30

יעקב אשר: אני פותח את הדיון של ועדת הפנים והגנת הסביבה.

יעקב אשר: אנחנו בסעיף 13 להצעת חוק תכנון ובנייה.

<תומר רוזנר: חוק התכנון והבנייה.

<תומר רוזנר: נשארו מספר נושאים שהעלו חברי הכנסת בדיון שהתקיים ומוצעות לגביהם כמה תשובות.

<תומר רוזנר: לגבי השאלה של מה קורה אם הוועדה לא מחליטה, כפי שאתם זוכרים, נאמר שההחלטה צריכה להיות תוך שלושים ימים ולא נאמר מה קורה אם הוועדה לא מחליטה.

<תומר רוזנר: ההצעה שגובשה היא שהתקופה של שלושים ימים תהיה שלושים ימי עבודה ולא שלושים ימים כך שלמעשה אלה שישה שבועות.

<תומר רוזנר: פחות או יותר 45 ימים.

<תומר רוזנר: במקום שלושים ימים ייכתב שלושים ימי עבודה.

<תומר רוזנר: במצב שבו רשות הרישוי לא החליטה בבקשה בתוך התקופה האמורה, יוכל המבקש להגיש את בקשתו לוועדת הערר.

<תומר רוזנר: זה דומה למתכונת הנקוטה בסעיף 157 לחוק לגבי היתרים.

<תומר רוזנר: מיד נקריא את ההסדר המוצע.

יעקב אשר: ועדת ערר מחוזית תדון תוך 15 ימים?

<קריאה: לא.

<קריאה: יהיו לה שלושים ימים.

<קריאה: תוך 15 ימים תוגש הבקשה.

<תומר רוזנר: בדיוק.

<קריאה: תוך שלושים ימים היא תכריע.

יעקב אשר: הסיפור של ועדת ערר היה מהתחלה בחוק?

<קריאה: לא.

<תומר רוזנר: הוא הוסף לבקשתכם.

יעקב אשר: לא.

יעקב אשר: אתם לא הבנתם.

<יהודה זמרת: בנוסח שתומר הפיץ כבר הייתה ועדת ערר לפי סעיף 152.

<יהודה זמרת: נכון?

<תומר רוזנר: נכון.

<קריאה: לא הייתה התייחסות למה קורה כשהיא לא הכריעה.

<יהודה זמרת: 152 זה ערר רק אם לכאורה לא היה זכות לערר.

<קריאה: נכון.

<קריאה: אבל מה קורה אם היא לא מחליטה?

<יהודה זמרת: אז יש את 157 שמסדיר היום מה קורה כאשר לא מקבלים החלטה תוך פרק זמן ואומרים לכו לוועדת ערר ויראו את זה כסירוב.

יעקב אשר: הבנתי.

יעקב אשר: מה שאמרה יעל, היא אמרה משהו אחר.

יעקב אשר: היא אמרה שבשלושים ימים לתת עוד 15 ימים אם מהנדס העיר כותב שיש כאן שיקולים שצריכים לחשוב עוד 15 ימים.

יעקב אשר: זאת אומרת שהתהליך הוא שלושים פלוס 15.

יעקב אשר: אחר כך זה נכנס לתהליך שלכם.

<יהודה זמרת: לא.

<יהודה זמרת: היא אמרה עד שיראו את הבקשה כמאושרת.

<תומר רוזנר: הממשלה לא מציעה להצעה הזאת.

<יהודה זמרת: אני אסביר את הבקשה.

<יהודה זמרת: השכנים למשל הגישו את ההתנגדות והייתה להם התנגדות אבל אף אחד לא דן בהתנגדות הזאת.

<יהודה זמרת: רק בגלל שאף אחד לא דן בהתנגדות, יצא להם באופן אוטומטי ואז לאן הם ילכו?

<קריאה: ילכו לבית משפט במקום לוועדת ערר.

<יהודה זמרת: ילכו לבית משפט.

<קריאה: זה לא הגיוני.

<יהודה זמרת: אם לא היו מגישים התנגדויות, אפשר להבין שאין כאן מה לדון.

יעקב אשר: המהות של מה שאמרה יעל, כפי שאני הבנתי, היא שאם יש לפעמים מקרים שצריך יותר שיקול דעת ויותר לשמוע את הבעיות, אז לא להגביל בשלושים יום באופן דרקוני אלא לתת עוד, במקרים מיוחדים.

<קריאה: אנחנו למעשה נתנו את זה.

<קריאה: אני חשבתי ממילא שאלה שלושים ימי עבודה וטעיתי.

<קריאה: היה כתוב שלושים ימים.

<קריאה: אנחנו הפכנו את זה לשלושים ימי עבודה ובעצם אז ההצעה של יעל נכללת בזה.

<תומר רוזנר: כי אלה 45 ימים.

<קריאה: כי שלושים ימי עבודה, אלה 45 ימים.

<עמית שטאובר: אנחנו רצינו לייתר את הצורך בזה שתתקבל עוד החלטה לגבי הארכה ב-15 ימים ולכן נתנו שלושים ימי עבודה.

<עמית שטאובר: בסוף זה כ-45 ימים ולא לסרבל עם עוד החלטה ועוד מהנדס.

<קריאה: במסגרת הזו המהנדס יוכל לשקול שיקולים.

<קריאה: יהיה לו מספיק זמן.

<יהודה זמרת: כתוב כאן לשלוח הודעות, מה שלא היה במקור.

<יהודה זמרת: במקור זה היה אמור להיות תהליך בלי משלוח הודעות.

<תומר רוזנר: לא.

<תומר רוזנר: משלוח ההודעות הוא לפני.

<קריאה: הוא לפני.

<קריאה: הוא לפני קליטה.

יעקב אשר: אנחנו נשאיר את זה שלושים ימי עבודה שהם בעצם 45 ימים.

<תומר רוזנר: כ-45 ימים.

יעקב אשר: אם מתקבלת החלטה שלילית, יש זכות ערר.

יעקב אשר: אם לא מתקבלת החלטה, גם יש זכות ערר.

<תומר רוזנר: לא.

<תומר רוזנר: זאת לא זכות ערר.

<תומר רוזנר: אם לא מתקבלת החלטה, אפשר לבקש מוועדת הערר לקבל את ההחלטה במקום.

יעקב אשר: מי מבקש?

<תומר רוזנר: המבקש.

<תומר רוזנר: מגיש הבקשה.

יעקב אשר: המבקש מבקש.

<תומר רוזנר: כן.

<קריאה: זה לא אוטומטי אלא זאת פנייה לוועדת ערר של המבקש.

יעקב אשר: כן.

יעקב אשר: "בסעיף קטן (ד), במקום שלושים ימים ייכתב שלושים ימי עבודה".

יעקב אשר: יתווסף סעיף.

<קריאה: "לא החליטה רשות הרישוי בתוך התקופה האמורה, יראו זאת כסירוב לתת אישור ורשאי המבקש להגיש את בקשתו בתוך 15 ימים לוועדת ערר.

<קריאה: ועדת הערר תחליט בבקשתו תוך שלושים ימים מהיום שהוגשה לה".

<תומר רוזנר: זה תיקון אחד.

יעקב אשר: יש למישהו הערות?

<קריאה: לזה לא, אבל לשאר כן.

<תומר רוזנר: מר זמרת, תשובת משרד הפנים לגבי המתקנים הפוטו וולטאים.

<יהודה זמרת: אנחנו לא נטען נושא חדש משיקולים פרוצדורליים כי זה יעכב את כל הדיון בפרק.

<יהודה זמרת: בסופו של עניין אנחנו סבורים שההצעה הזאת, טעמיה נושא חדש אבל היא לא נושא חדש.

<יהודה זמרת: יש כאן דעות.

<יהודה זמרת: אחד אומר שאין לזה משמעות כספית ואם אין לזה משמעות כספית, אז למה בעצם צריך את הפטורים?

<יהודה זמרת: בעצם אין שום משמעות כספית.

<יהודה זמרת: כנראה יש לזה משמעות כספית ויש לזה השלכה.

<יהודה זמרת: זה שונה ממקום למקום.

יעקב אשר: אבל יש לזה גם משמעות ציבורית.

<יהודה זמרת: לכל דבר יש משמעות ציבורית.

<קריאה: מבחינת ההשלכות על זה, אני רוצה לענות נקודתית על זה.

<יהודה זמרת: אני אומר כדי לראות השלכות, מה שבדרך כלל אני עושה, אתה לוקח את השמאים, את אנשי הכספים, אתה עושה בדיקה כלכלית, אתה אומר מה המשמעות, כמה הפסד הכנסות יהיה, כמו בהפסד הכנסות מתקציב המדינה, מתקציב הרשויות המקומיות, אתה מעריך מה המשמעויות.

<יהודה זמרת: העבודה הכלכלית הזאת, לפחות גם אצלנו אבל גם אצל השלטון המקומי, שהוא בפועל מי שכנראה הפעיל את זה בעבר, קשה לאמוד את זה כרגע.

<יהודה זמרת: בכל אופן, היא לא נמצאת בפנינו.

<יהודה זמרת: כדי לקבל החלטה על משמעויות כאלה - - -

<איתן פרנס: עוד ארבע שנים.

<איתן פרנס: ארבע שנים אנחנו זועקים ואתה לא מסכים לענות לטלפון.

<איתן פרנס: אתה אדוני זמרת.

יעקב אשר: אתה לא ביקשת זכות דיבור.

יעקב אשר: אם תבקש, תקבל.

יעקב אשר: הוא יכול להגיד את הנקודות שלו.

שרן השכל: אני רוצה לענות על זה.

שרן השכל: הוא שואל את השאלה אם בעצם אין שום הפסד ואנשים לא מרוויחים מזה, אז למה צריך לחוקק את החוק הזה.

שרן השכל: למה?

שרן השכל: בגלל שהרבה בעלי עסקים לא בונים את המתקנים הוולטאים האלה בגלל הסיבוך והבירוקרטיה ומהחשש הזה שמא הם ייאלצו לשלם את הדבר הזה.

שרן השכל: בגלל זה היום הם לא עושים אתת זה והם לא משלמים גם את היטלי ההשבחה.

שרן השכל: ברגע שאתה תבטל את היטלי ההשבחה, פתאום תראה הרבה מאוד עסקים שכן מעוניינים להיות ירוקים.

יעקב אשר: הרבה דברים אם תבטל תשלום, יהיו.

<יהודה זמרת: כל העסקים נבטל היטל השבחה וכנראה שמצב הרשויות - - -

שרן השכל: לא, סליחה, יש היטלי השבחה שמשלמים בכל מקרה.

שרן השכל: אתה לא צריך לשפץ.

שרן השכל: למה אתה משלם היטל השבחה?

שרן השכל: אתה משלם היטל השבחה בשביל הוועדה המקומית על מנת שתאשר את זה.

<יהודה זמרת: זאת לא אגרה.

שרן השכל: זה לא רק זה אבל זה חלק מזה.

שרן השכל: הדבר השני.

שרן השכל: בכל מקרה אתה לא צריך לשפץ או לשנות או לתקן על מנת להקטין את זה.

שרן השכל: לכן אין צורך לקחת היטל על זה.

<איתן פרנס: אדוני, אני מבקש את זכות הדיבור.

<איתן פרנס: אני מנכ"ל איגוד חברות אנרגיה ירוקה לישראל, התעשייה שמקימה את הגגות הסולריים האלה.

<איתן פרנס: אדוני, אנחנו כבר ארבע שנים זועקים והנוף העירוני, אין בו כמעט גגות סולריים.

<איתן פרנס: זה לא בסדר שמדינת ישראל תקועה מאחור אחרי שארבע שנים, כולל שר הפנים אלי ישי ושרי הפנים האחרים, לא הפעילו את סמכותם לאכוף החלטת ממשלה מחייבת, גם את אדון זמרת ואת המשרד שלו, להפחית פליטות גזי חממה, להתחייב ל-17 אחוזים אנרגיה מתחדשת שמשרד הפנים רוצה להעמיס על הגב של צרכני החשמל בישראל.

<איתן פרנס: לא פחות מזה.

<איתן פרנס: הוא רוצה שכולנו נשלם יותר חשבון חשמל כדי שכסף יעבור לקופת הוועדות המקומיות כאשר איש לא התכוון לכך.

<איתן פרנס: מה שמשרד הפנים עושה בזה שהוא מתעלם מהבקשות שלנו במשך שנים, זה פשוט לעצור תחום שלם בישראל ששייך לאזרחים.

<איתן פרנס: אנחנו רוצים לייצר חשמל יותר בזול.

<איתן פרנס: גם הכנסת מייצרת היום יותר חשמל יותר בזול מזה שהיא רוכשת מחברת חשמל.

<איתן פרנס: אני טיפלתי בפניות של אנשים שהלכו למכור דירה ובכלל לא היה להם גג סולרי, לא רצו לבנות גג סולרי וקיבלו שובר תשלום היטל השבחה ושילמו אותו לקופות הוועדות המקומיות.

<איתן פרנס: חלם זה לא ישראל.

<איתן פרנס: חלם לא תהיה כאן.

<איתן פרנס: היטל השבחה, אתם רוצים לגבות מכל אדם בישראל בגלל מה?

<איתן פרנס: אם אין הסדרה של רשות החשמל, אם נגמרה המכסה, אם רשות החשמל לא קבעה כללים, אז אין השבחה?

<איתן פרנס: זה לא אירוע תכנוני.

<איתן פרנס: אדוני היועץ המשפטי של משרד הפנים, זה חיצוני לתמ"א.

<איתן פרנס: תעזרו לנו.

<איתן פרנס: אתם משרד הפנים, תעזרו לנו להנחות את הוועדות.

יעקב אשר: תודה רבה.

יעקב אשר: אני שואל שאלה.

יעקב אשר: אתה אולי גם יודע אבל גם השלטון המקומי יודע.

יעקב אשר: הגיעו כבר כמה מקרים לוועדת ערר או לשומה כזו או אחרת.

יעקב אשר: האם היו מקרים בהם הייתה הכרעה סופית?

<איתן פרנס: מבטלים את ההיטלים אחרי חצי שנה.

יעקב אשר: בוא נתחיל עם זה שהתוספת הזאת כאן היא תוספת מאוד כבדה לתוך החוק הזה, אבל יש בה חשיבות ציבורית.

יעקב אשר: אני מנסה רגע לחשוב אתכם ביחד.

יעקב אשר: אני שואל שאלה.

יעקב אשר: האם אתם יודעים על מקרים שהגיעו כבר לסוף תהליך ובאמת היה בהם השבחה או לא?

יעקב אשר: או שאנשים משלמים רק כי אין להם ברירה?

<איתן פרנס: אדוני, אני יודע להסביר את זה הכי טוב כי אנחנו המשלמים.

יעקב אשר: אני שואל את השלטון המקומי.

יעקב אשר: יש לך מושג?

<מירה סלומון: אנחנו לא מכירים פסקי דין חלוטים בסוגיה הזו לכאן או לכאן.

<מירה סלומון: אנחנו כן מכירים פורום של יושבי ראש של ועדות ערר שדנו בנושא הזה, שסברו שהיטלי ההשבחה צריכים להיות מוטלים במקרים של תכניות שמשביחות למעשה מערכות פוטו וולטאים.

<מירה סלומון: אנחנו ממש לא מכירים מקרה הפוך.

<מירה סלומון: זאת אומרת, אם בכלל, נראה שוועדות הערר תומכות בעמדה של השלטון המקומי ומדובר בהכנסה מאוד מאוד משמעותית שהיא חשובה, שהיא נדרשת, שהיא מממנת תכנון, שהיא מממנת סוגיות שהן לא רק הביצוע של השיפוצים.

<מירה סלומון: אנחנו כמובן מתנגדים.

<תומר רוזנר: אני רוצה לפנות לנציג האוצר.

<תומר רוזנר: מה יוצר, כיוון שיש כאן טענה להשפעה משמעותית על הכנסות הרשויות המקומיות, כיוון שכך, עשויה ההסתייגות של חברת הכנסת השכל להפוך להסתייגות תקציבית.

<תומר רוזנר: לכן נבקש את התייחסות שר האוצר לנושא תקציביות ההסתייגות.

<איתן פרנס: יש רק שלוש רשויות בארץ שבכלל רוצות לגבות והן גם הפסידו בבית המשפט.

<איתן פרנס: האחרונה היא אשדוד.

<איתן פרנס: זרקו אותם מוועדת ערר אחרי שביקשו 10,000 שקלים מהבן אדם, לקחת עורך דין שמאי.

שרן השכל: אם ביכולתך באמת לבוא ולתת את הנתונים העדכניים ואת מה שזה באמת בפועל גורם.

יעקב אשר: אנחנו בכל מקרה לא מצביעים על זה עכשיו.

יעקב אשר: אנחנו שמענו את שני הצדדים.

יעקב אשר: קודם כל, אין כאן בקשה לנושא חדש.

יעקב אשר: יש כאן הסתייגות וצריך לקבל את העמדה.

יעקב אשר: העמדה שלכם כרגע, עמדת משרד הפנים, היא נגד ועמדת משרד האוצר - - -

<אריאל יוצר: אנחנו בוחנים את העניין.

יעקב אשר: בוחנים.

יעקב אשר: אם אתם מתנגדים, אתם צריכים להביא את זה.

יעקב אשר: כל התייחסות תקציבית צריכה להיות כאן.

<תומר רוזנר: בכל מקרה להביא לוועדה.

<תומר רוזנר: אני רק רוצה לציין, כדי לעזור אולי למר זמרת למצוא את הנתונים ביתר קלות.

<תומר רוזנר: במסגרת הדיונים על הצעת חוק התכנון והבנייה 2010 שנדונו בסביבות 2012, התגבשה איזושהי הסכמה בנושא הזה לאחר שנעשתה בדיקה לגבי ההשלכות.

<תומר רוזנר: אני מניח שהיא לא בפניך כרגע.

<תומר רוזנר: זה ברור לי.

<תומר רוזנר: שם הייתה התייחסות להגבלת שטח למיטב זיכרוני, אבל נעשתה שם בדיקה ואם זה יסייע לך למצוא את הנתונים.

יעקב אשר: אני מבקש שתבחנו.

יעקב אשר: שוב, אני אומר שמה שמעלה חברת הכנסת השכל זה דבר שהוא אינטרס שלנו.

יעקב אשר: נדמה לי שכבר עבר בוועדת כספים.

שרן השכל: החלטות ממשלה בנושא.

יעקב אשר: היו החלטות ממשלה בפטור מארנונה ודברים מהסוג הזה.

יעקב אשר: אנחנו מכירים את עמדת השלטון המקומי ואנחנו מבינים אותה.

יעקב אשר: אני מבקש שתנסו לבדוק.

יעקב אשר: כרגע יש הסתייגות.

יעקב אשר: יש עמדה ברורה, יש עמדה עוד לא ברורה ואנחנו נדחה את זה לשלב הסופי.

יעקב אשר: בינתיים נתקדם.

יעקב אשר: מה עוד נשאר לנו כאן?

<תומר רוזנר: הנושא האחרון שנשאר פתוח בנושא זה אי התניית התשלום.

<פזית שלמון ברץ: נשארה גם עצם הטענה שלכם שלא פוגע בהיטל השבחה ולטענתנו כן.

<פזית שלמון ברץ: אנחנו רוצים להגיב לטענה הזאת.

<פזית שלמון ברץ: עוד לא ניתנה לנו הזדמנות לדבר על הנושא הזה, על עצם הפגיעה בהיטל ההשבחה.

<פזית שלמון ברץ: סעיף קטן (3).

<קריאה: זה על הגגות הוולטאיים?

<פזית שלמון ברץ: לא.

<פזית שלמון ברץ: חזרנו לחוק.

<תומר רוזנר: הם רוצים התייחסות נוספת.

<תומר רוזנר: השאלה אם אתה רוצה לאפשר להם.

יעקב אשר: לגבי התשלום?

<פזית שלמון ברץ: לא התייחסנו עד עכשיו.

<תומר רוזנר: ההחלטה היא של יושב ראש הוועדה.

יעקב אשר: נדבר על זה בקצרה מאוד.

יעקב אשר: נשים את הדברים.

יעקב אשר: נאמר כאן והייתה גם הסכמה שלכם – לא הסכמה פורמלית אבל אני חושב שכן – על חמישים אחוזים בזמן ההיתר וחמישים אחוזים בגבייה.

<פזית שלמון ברץ: אופן הגבייה אבל לא לעצם החוב.

<פזית שלמון ברץ: יש לנו מה להגיד על עצם החוב ולא נאמר.

יעקב אשר: שני משפטים.

<פזית שלמון ברץ: סעיף קטן (3).

<פזית שלמון ברץ: זה מה שרציתי להגיד.

<פזית שלמון ברץ: יצאו כאן מנקודת מוצא, נקודת הנחה, שהרשויות, בעצם הוועדות המקומיות, לא נפגעות בעצם התיקון הזה.

<פזית שלמון ברץ: מדוע?

<פזית שלמון ברץ: מהעובדה שלא ניתן יהיה לגבות היטל השבחה על שינוי השימוש הזה שדנו בו קודם בהליך הזה.

<פזית שלמון ברץ: אנחנו אומרים שדווקא יש פגיעה, ולמה?

<פזית שלמון ברץ: חייבים להתייחס לאיזושהי דוגמה.

<פזית שלמון ברץ: מבנה מסוים, יש לו היתר לתעסוקה.

<פזית שלמון ברץ: כך יצא.

<פזית שלמון ברץ: התכנית כמובן מאפשרת גם תעסוקה וגם מגורים למשל.

<פזית שלמון ברץ: כעבור שנים השימוש היעיל והטוב בנכס, הרווחי ביותר, הוא מגורים.

<פזית שלמון ברץ: הולך בעל הנכס בהליך החדש הזה עליו דיברנו עכשיו - - -

<קריאה: זה לא קשור למסלול המהיר.

<פזית שלמון ברץ: הוא הולך ומבקש לפי הדרך בה דיברנו עכשיו, שינוי שימוש למגורים.

<קריאה: הוא לא יכול.

<קריאה: זה רק לעסק.

<פזית שלמון ברץ: תעשה ממגורים לעסק.

<פזית שלמון ברץ: אין בעיה.

<פזית שלמון ברץ: תעשה היתר למגורים, הופך אותו להיתר לעסק ורוצה להשתמש בחוק הזה.

<פזית שלמון ברץ: אתה צודק, זה המודל.

<פזית שלמון ברץ: במצב היום הוא היה צריך לשלם היטל השבחה על שימוש חורג להיתר.

<פזית שלמון ברץ: אם אנחנו מפסידים את ההזדמנות הזאת ואתם אומרים לנו לגבות רק כשיהיה מכר, במועד הבא שיהיה מימוש, תגבו על כל השימושים, אנחנו יוצאים נפסדים.

<פזית שלמון ברץ: מדוע?

<פזית שלמון ברץ: היטל ההשבחה שיחושב באותו מועד של מכר, הוא למועד אישור התכנית.

<פזית שלמון ברץ: אז למשל השימוש של תעסוקה בכלל או לעסק לא היה רלוונטי, לא היה רווחי, לא היה שימושי.

<פזית שלמון ברץ: עכשיו הוא עושה שימוש לעסק.

<פזית שלמון ברץ: עכשיו הוא מחייב עוד תשתיות, עכשיו הוא מחייב בעצם מהוועדה המקומית ומהעירייה להשקיע בפיתוח כזה ואחר ובדיוק לשם כך נועדו הכספים.

<פזית שלמון ברץ: יום אחד שנרצה לגבות את זה, בעתיד, במכר – דרך אגב, בסוגריים, בהתעלם מהצעת חוק שקיבלתי עכשיו של חבר הכנסת אלי כהן שלא ניתן יהיה לגבות בכלל היטל השבחה במכר אלא רק בהיתר, שזה יוצא חד גדיא, אבל נתעלם מזה רגע ואולי זה לא יקרה – בוא נוסיף את התמ"אות כי גם מהתמ"א הורידו לנו את היטלי ההשבחה לגמרי.

<פזית שלמון ברץ: יש איזה מכלול שלם שמסתכלים על ההשבחה כאיזו קופה שאפשר למשוך אותה מכל כיוון וזה בדיוק מה שקורה באותו שבוע כל הזמן.

<פזית שלמון ברץ: אין סיבה שהוועדות המקומיות לא יקבלו את היטל ההשבחה שהן היו מקבלות עד היום בגין השימוש החורג.

<פזית שלמון ברץ: אתם רוצים לייעל הליכים, אין בעיה, אפשר להפוך את זה לשינוי שימוש ולקבל את ההליך, אבל אין סיבה להפסיד את היטל ההשבחה שנועד לפיתוח.

<אריאל יוצר: בעיני הסוגיה הזו בסעיף קטן (3), אנחנו מדברים על מקרים שהם מקרים קטנים וגם אם יש כאן הפסד היטל השבחה, בעיני אם יש, או הפסד היטל השבחה קטן, בסופו של דבר אנחנו מדברים על מצב שבו יש שימוש חורג מהיתר והוא עמד בכל הכללים שמנינו קודם.

<אריאל יוצר: לכן אני לא חושב שיש כאן איזושהי דרמה וגידול בהשבחה וגם אם יש, בעיני הוא קטן.

<קריאה: כשהמטרה היא ראויה.

<אריאל יוצר: בדיוק.

<אריאל יוצר: בעיני הוא קטן והוא משרת מטרה שהיא טובה.

<אריאל יוצר: אם כן, אז תגידו מה הנתונים.

<קריאה: דיברו עם אנשי רישוי עסקים.

<קריאה: נכון?

<קריאה: מה הם טענו?

<אריאל יוצר: בעיני גם אם יש הפסד, הוא הפסד קטן.

<אריאל יוצר: פעם שנייה, אני חושב שהוא לתכלית מאוד ראויה.

<אריאל יוצר: פעם שלישית, בסופו של יום, גם הרשויות המקומיות נהנות מזה שעסק שינה את ייעודו ממגורים, שם היא מקבלת ארנונה מאוד נמוכה, לעסק ששינה את ייעודו לעסקים.

<אריאל יוצר: לכן אני חושב שבראייה כללית של כל הסוגיה הזו, ככנסת, אני חושב שזה אכן משרת תכלית ראויה.

<אריאל יוצר: אני אינטואיטיבית – אין לי נתונים ומספרים ואני בטוח שגם להם אין כי אחרת היינו רואים אותם – חושב שמדובר במעט.

יעקב אשר: ההיגיון גם אומר שבסוג כזה של דבר, אלה לא דברים עתירי מטרים.

יעקב אשר: נקרא לזה כך.

<קריאה: מי קבע?

<קריאה: מי בדק את זה?

יעקב אשר: ההיגיון אומר את זה.

<פזית שלמון ברץ: הנחת המוצא של הדיון קודם הייתה שהרשויות, לא נגרע מהן כלום.

יעקב אשר: אם את לא צריכה היתר בנייה בכלל, זה משהו מינורי.

<פזית שלמון ברץ: לא.

<פזית שלמון ברץ: זה לא כך.

<פזית שלמון ברץ: הנחת המוצא הייתה שנשנה תהליך ומהרשויות לא נגרע כלום.

<פזית שלמון ברץ: המטרה שלנו היא לא כספית לבטל את היטל ההשבחה אלא להקל על העסקים בדרך הרישוי שלהם.

<פזית שלמון ברץ: זה היה הרעיון.

<פזית שלמון ברץ: לא להפסיד בהיטל השבחה.

<פזית שלמון ברץ: באמת תראו את המדרון החלקלק הזה שזה הפך לקופה שכל פעם אפשר להוציא ממנה.

יעקב אשר: האם הכוונה הייתה כאן לחסוך את הכסף של זה או את התהליך?

<אריאל יוצר: בסוגיה הזו בלבד של שינוי - - -

<פזית שלמון ברץ: להפך.

<פזית שלמון ברץ: אתם הגדרתם פגיעה בהיטל ההשבחה של הרשויות.

<אריאל יוצר: הכוונה רק בסוגיה הזו, רק כאשר מדברים על המקרים שדיברנו עליהם קודם, שימוש חורג מהיתר שעומד בכל הכללים, חשבנו שמאחר ואינטואיטיבית – ואני ישר אומר אינטואיטיבית, אין לי נתונים מספריים ואף אחד אחר לא הציג נתונים אחרים שלי אין אותם – אני חושב שההליך עצמו וההתווכחות עליו ככל שקיים, הוא מיותר.

<אריאל יוצר: לכן רק כאן דחינו, ביקשנו לדחות, גם לא לבטל, לא פטור - - -

<פזית שלמון ברץ: זה בעצם מבטל.

<אריאל יוצר: ביקשנו לדחות את התשלום למימוש הזכויות.

<אריאל יוצר: רק בסוגיה הזאת.

<אריאל יוצר: אני חשוב שזאת תכלית ראויה, אני חושב שהחרגנו את זה למקרה מאוד ספציפי וכאן יש גם רציונל וגידול בהכנסה לשלטון המקומי עקב שינוי המימוש.

<אריאל יוצר: אני חושב שזה בהחלט ראוי.

<אריאל יוצר: לא מדברים כאן לא על סכומים ענקיים, לא על מקרים מאוד רחבים אלא על מקרה מאוד צר ומוגדר.

יעקב אשר: בכל הדבר הזה יש איזו הגבלה בפרמטרים?

<תומר רוזנר: לא.

יעקב אשר: עמדת משרד הפנים.

<יהודה זמרת: יש את עמדת הממשלה.

יעקב אשר: לגבי הטענה שהיא טענה.

<יהודה זמרת: אף אחד לא טען שהרשויות המקומיות, אני לא חושב שמישהו כאן בא ואומר שהרשויות המקומיות לא יפסידו משהו.

<פזית שלמון ברץ: אמרתם קודם שאין שום הפסד.

<יהודה זמרת: לא.

<יהודה זמרת: לא אמרנו.

<פזית שלמון ברץ: האוצר אמר.

<יהודה זמרת: גם האוצר לא אמר.

<יהודה זמרת: אריאל לא אמר את זה.

<יהודה זמרת: הוא אומר שלהערכתו ההפסד הוא קטן יחסית אבל הוא אומר שזה לתכלית ראויה ולכן החליטה ממשלת ישראל מה שהיא החליטה, כדי לקדם עסקים.

<קריאה: אם זה שולי, זה בעסקים שוליים ואם זה שולי בעסקים, בוא נוריד כי זה לא רלוונטי.

<קריאה: זה לא המקור הקריטי.

<קריאה: חבר'ה, זה לא שולי ואנחנו הרשויות נאבקות על כל שקל.

יעקב אשר: מדובר בשלב הראשון.

<קריאה: מה זה השלב הראשון?

יעקב אשר: הסבירות שיגיע.

יעקב אשר: אני אומר לך את זה לא כשמאי אבל כאחד שקצת מבין בנושא.

יעקב אשר: אני חושב שאם יבדקו את זה היטב, הסיכוי שיהיה כאן הפסד בסוג המקרים האלה, הוא שולי מאוד.

<קריאה: הוא גבוה ביותר.

<קריאה: יושב ראש הוועדה, אני רוצה להגיד משהו.

<קריאה: אם זה שולי, אז תורידו את זה.

<קריאה: זה שולי, אז זה שולי לכמות אנשים טעוני רישוי שנמצאים שם.

יעקב אשר: אבל הוא חשוב לתהליך.

<קריאה: הוא לא חשוב לתהליך.

<קריאה: אם זה שולי, הוא לא חשוב לתהליך.

<קריאה: תורידו את העניין הזה.

<קריאה: אם זה לא שולי, וזה לא שולי, אז זה לא שולי.

<תומר רוזנר: האוצר יגיד מה הוא חושב.

<תומר רוזנר: האוצר לא רוצה את זה.

<פזית שלמון ברץ: יושב ראש נכבד, יש שני דברים שונים.

<פזית שלמון ברץ: יש את עניין התשלום ועניין החבות.

יעקב אשר: נחזור לזה אחר כך.

<תומר רוזנר: הנושא האחרון שנותר הוא נושא התניית התשלום.

<תומר רוזנר: הייתה כאן הצעה.

יעקב אשר: אנחנו מדברים עכשיו על שימוש חורג ביותר.

<תומר רוזנר: או שימוש חורג שלא עומד בכללים.

<פזית שלמון ברץ: או שלא אושר בהליך הקודם.

יעקב אשר: כאן אין מחלוקת?

<תומר רוזנר: לפי החוק צריך לשלם מיד.

<קריאה: אבל לא לעכב את רישיון העסק.

<תומר רוזנר: ישלם – לא נעכב.

<תומר רוזנר: חברי הוועדה ביקשו שהממשלה תשקול אפשרות של חמישים אחוזים תשלום מיידי.

יעקב אשר: אתה מדבר עכשיו על השלב השלישי.

<תומר רוזנר: על שני השלבים.

<תומר רוזנר: יש את השלב של שימוש חורג מהיתר, שלא עומד בכללים עליהם אנחנו מדברים, שם זה אישור שינוי שימוש אלא שימוש חורג מהיתר, ועל שימוש חורג מתכנית.

יעקב אשר: זה משמעותי יותר.

<תומר רוזנר: בשני המקרים האלה, הצעת החוק המקורית אומרת שלא יותנה ההיתר לשימוש חורג בתשלום ההיטל ותחול פקודת המסים (גבייה) במתכונת שהיא חלה לגבי ארנונה.

<תומר רוזנר: חברי הוועדה ביקשו שהממשלה תשקול הסדר אחר שאומר שחמישים אחוזים ישולמו מיד וחמישים אחוזים ישולמו באמצעות גבייה מינהלית.

<תומר רוזנר: הממשלה הייתה אמורה לבוא עם עמדה בעניין הזה.

<אריאל יוצר: יש עמדה.

<אריאל יוצר: גם שימוש חורג מהיתר.

יעקב אשר: עמדת הממשלה.

<אריאל יוצר: עמדת הממשלה היא, למרות שאנחנו רצינו שלא תהיה התניה בכלל, זאת אומרת, גם השקל הראשון לא יותנה במתן השימוש החורג, בגלל בקשת הוועדה אנחנו מוכנים לשקול או להסכים אבל ל-25 אחוזים ולא לחמישים אחוזים.

<עופר בן אליעזר: אנחנו מתנגדים.

<קריאה: לשני המקרים.

<קריאה: שימוש חורג מהיתר, שימוש חורג מתכנית ובמסלול הירוק, כמו שאמרנו, לא תחול.

יעקב אשר: רגע.

יעקב אשר: נחזור לזה.

<עופר בן אליעזר: אנחנו מתנגדים לזה חד משמעית.

<עופר בן אליעזר: אתה יודע טוב מאוד יושב ראש הוועדה את המשמעויות של הדברים האלה.

<עופר בן אליעזר: אחד, גם לקחו את השימוש החורג מתכנית והכניסו אותו בתוך הדבר הזה שהוא מאוד מאוד בעייתי ומאוד מאוד קריטי בבקשה שלא ישלם מיידי.

<עופר בן אליעזר: חברי הכנסת הסכימו.

<עופר בן אליעזר: לא אנחנו.

יעקב אשר: יש הרבה מאוד ראשי רשויות שהיו רוצים את זה.

<עופר בן אליעזר: את מה?

יעקב אשר: להעביר.

יעקב אשר: לא בקטע של התשלום.

יעקב אשר: אני מדבר על האפשרות לשימוש חורג בהיתר.

<עופר בן אליעזר: מדברים עכשיו על ההיטל.

<עופר בן אליעזר: אני לא דבר על השימוש החורג.

<עופר בן אליעזר: שימוש חורג מהיתר או מתכנית, אני חושב שצריך לקדם ואמרתי את זה, אבל אני מדבר כרגע על ההיטל.

<עופר בן אליעזר: ההיטל שהוא חלק בלתי נפרד מאותו תשלום שצריך לשלם אותו, כבר דיברנו על כך קודם, של בעל הנכס או בעל העסק.

<עופר בן אליעזר: אנחנו מתנגדים לזה.

<עופר בן אליעזר: בסופו של דבר גם במעבר להליך גבייה מינהלתי שהוא גם מייקר את העסק וכל הליך אחר שהוא מורכב, אין שום בעיה לקבל החלטה, ואפשר לקבל החלטה אחרת ואפשר שיהיו לזה כל מיני מנגנונים, שייתנו זמן להסדיר את העניין הזה.

<עופר בן אליעזר: אבל לא לתת רישיון עסק בלי שהוא ישלם את ההיטל.

<קריאה: לא מדובר על רישיון עסק.

<קריאה: מדובר על ההיתר.

<קריאה: על מתן ההיתר.

<קריאה: לא על רישיון עסק.

<אריאל יוצר: קיבלתם כלי גבייה לא פחות טוב.

<אריאל יוצר: ההסדרה הכספית תהיה תוך כדי תנועה.

<עופר בן אליעזר: אין בעיה.

<עופר בן אליעזר: גם זה רעיון.

<עופר בן אליעזר: בוא ניתן חצי שנה רישיון - - -

<קריאה: אתם מציעים לוותר על ה-25 אחוזים?

<עופר בן אליעזר: לא.

<עופר בן אליעזר: אנחנו רוצים את כל הכסף.

<עופר בן אליעזר: הציעו חברי הכנסת חמישים אחוזים.

<עופר בן אליעזר: זה לא מקובל.

<עופר בן אליעזר: חברי הכנסת, אני מבין שיש מחוקק.

יעקב אשר: במלים אחרות, אתה מסכים לחמישים אחוזים.

<עופר בן אליעזר: אני לא מסכים לחמישים אחוזים.

<עופר בן אליעזר: אני מתנגד חד משמעית ל-25 אחוזים.

<עופר בן אליעזר: אמרנו את זה קודם ולא המצאנו שום דבר.

<אריאל יוצר: דרך אגב, אנחנו מוכנים לשקול גם מסלול אחר, אם רוצים.

<אריאל יוצר: לא לשלם בכלל ולקצר את רישיון העסק.

<עופר בן אליעזר: את ההיתר.

<עופר בן אליעזר: את תוקף ההיתר.

יעקב אשר: אבל מה זה לקצר?

יעקב אשר: יש לך הליך.

יעקב אשר: הם הולכים לשמאות מוסכמת ולשמאי מכריע.

<אריאל יוצר: אני אסביר.

<אריאל יוצר: אני לא רוצה לעשות התניה בין התשלום לבין השימוש החורג.

<אריאל יוצר: זה הליך ארוך ומסורבל ומייגע.

<אריאל יוצר: אני כן מוכן לקצר את המועד של רישיון העסק.

<קריאה: זה לא קשור.

<אריאל יוצר: מה זה לא קשור?

<אריאל יוצר: הוא משתרשר.

<אריאל יוצר: לא תהיה התניה בכלל בתשלום בשימוש החורג וכן תהיה התניה על רישיון העסק.

<עופר בן אליעזר: מה קשור?

<עופר בן אליעזר: זה לא קשור.

יעקב אשר: אני רוצה להציע.

יעקב אשר: אני אומר שיש שתי אפשרויות.

יעקב אשר: יש ויכוח על כמה יהיה בהתחלת התהליך ובקטע של ערבות.

יעקב אשר: בוא נבין כולנו, ערבות זה כסף.

יעקב אשר: זה דבר שאני חושב שגם אתם מבינים.

<קריאה: בזה אין מחלוקת.

יעקב אשר: יש כאן כרגע ויכוח על כמה אחוזים ישלמו בהתחלה.

יעקב אשר: מה הסנקציה?

יעקב אשר: מה הצד שבעצם תומך בגרסתכם לצורך העניין?

יעקב אשר: זה שבסופו של דבר בן אדם הולך לכל מיני ערעורים וערערים ואחר כך לבית משפט וזה יכול לקחת שלוש שנים ובינתיים הוא במקום והכול בסדר והוא לא שילם את כל חובו.

יעקב אשר: מצד שני אנחנו יודעים שהרבה מאוד שומות לא נגמרות במאה אחוזים.

יעקב אשר: ברגע שאתה לוקח ממנו היום את המאה אחוזים, זה לא עושה שכל מהבחינה הזאת.

יעקב אשר: תכף נדבר על האחוז.

יעקב אשר: אנחנו הצענו חמישים אחוזים, זה נכון.

יעקב אשר: האוצר מתנגד לזה.

יעקב אשר: האוצר מדבר על 25 אחוזים.

יעקב אשר: הצענו הצעה נוספת, בשתי אפשרויות.

<עופר בן אליעזר: מה אכפת לאוצר כמה כסף?

יעקב אשר: רגע.

יעקב אשר: תומר, נדבר על האחוזים.

<תומר רוזנר: אני יכול לומר לך מה עמדתי.

<תומר רוזנר: זאת לא עמדה משפטית.

יעקב אשר: לא עמדה משפטית.

יעקב אשר: עמדה פרקטית.

יעקב אשר: צריכים אותך גם בפרקטיקה.

<תומר רוזנר: אני חושב שלגבי בקשה לשימוש חורג מייתר, לא צריך לדרוש בכלל מראש כי בדרך כלל אלה סכומים זניחים.

יעקב אשר: אני רוצה לאחד את זה ביחד.

<קריאה: עם ההליך המקוצר שעשינו.

יעקב אשר: כן.

<תומר רוזנר: יחד עם זאת, בבקשה לשימוש חורג מתכנית, זה בהחלט יכול להיות בעל משמעויות מאוד מאוד כבדות מבחינה כספית.

<תומר רוזנר: זה יכול להגיע אפילו למאות אלפי שקלים.

<קריאה: כי ההליך התכנוני הוא דרמטי.

<תומר רוזנר: לכן אני חושב שכפשרה בין ה-25 אחוזים ל-50 אחוזים, אני חושב שארבעים אחוזים זה סביר.

<קריאה: אבל זה לא אמצע.

יעקב אשר: השאלה אם אפשר להפריד.

<תומר רוזנר: כן.

יעקב אשר: ארבעים אחוזים או חמישים אחוזים אלה יהיו רק על שימוש חורג.

<תומר רוזנר: על שימוש חורג מתכנית.

<קריאה: עד ארבעים אחוזים.

יעקב אשר: בן אדם בא ומגיש בקשה לשינוי מטר.

יעקב אשר: היה מקום מסוים שעד היום הוא היה צריך לעשות את זה במסגרת הליך מאוד מורכב.

יעקב אשר: מעיפים לו את זה עכשיו מהר.

יעקב אשר: יש לו השבחה מסוימת כאן.

יעקב אשר: אף אחד לא מתווכח כשיש השבחה.

יעקב אשר: 25 אחוזים, בכל זאת זו הכנסה לרשות.

יעקב אשר: אם אנחנו הולכים במדרג שבראשון, המדרג הנמוך, הוא אפס, בהתחלה, במדרג השני – ותכף נגיע להמשך ונראה מה קורה בהמשך עם זה – זה 25 אחוזים על שימוש חורג מהיתר, וארבעים אחוזים מתכנית.

<קריאה: עד ארבעים אחוזים.

יעקב אשר: עד ארבעים אחוזים מתכנית.

יעקב אשר: אם יש רשויות חזקות שבאות ואומרות, מה אכפת לך?

<קריאה: המחלוקת על היטלי השבחה - - -

יעקב אשר: אני הולך על הכיוון הזה.

<נפתלי קאיקוב: אני מנהל אגף רישוי עסקים בעיריית נתניה ואני יושב ראש איגוד מנהלי רישוי עסקים ברשויות המקומיות.

<נפתלי קאיקוב: המטרה בסוף היא שלעסק יהיה רישיון או היתר זמני.

<נפתלי קאיקוב: זאת המטרה.

<נפתלי קאיקוב: אם יש מחלוקות כספיות בין הרשות לבין בעל הנכס או בעל העסק לגבי שומה, אל תפריעו לנו לבצע את הגבייה שם.

<נפתלי קאיקוב: אנחנו נוציא היתר זמני, במקום לשנה ניתן היתר זמני לשלוש שנים.

<נפתלי קאיקוב: בתקופה הזאת יתבררו כל המחלוקות הכספיות והדברים האלה.

<נפתלי קאיקוב: אם הדברים לא יתבררו בתום שלוש שנים, לא יקבל הבן אדם חידוש או לא יוציאו לו רישיון נוסף.

יעקב אשר: ואם הוא לא ירצה חידוש רישיון נוסף בעתיד?

<נפתלי קאיקוב: רוב העסקים שמגיעים, לא באים לשנה, לא לשנתיים ולא לשלוש שנים.

יעקב אשר: יש מקומות שנסגרים אחרי שנתיים.

יעקב אשר: אנחנו מדברים כאן על הקלה משמעותית שמאוד כואבת לשלטון המקומי.

<נפתלי קאיקוב: מצד שני אתם מתערבים לנו בגבייה.

<נפתלי קאיקוב: ה-25 אחוזים, כן יפקיד חמישים אחוזים, אנחנו אומרים שאנחנו רוצים את כל הכסף.

<עופר בן אליעזר: אבל הוא לא מוותר על כל הכסף.

<עופר בן אליעזר: מה שאומר היושב ראש זה שאנחנו ניקח חמישים אחוזים ואת השאר הוא ייתן לך או בגבייה מינהלית, ואז אני אבקש משהו אחר.

<עופר בן אליעזר: שהחמישים אחוזים, שנצרף את ההצעות ביחד.

<עופר בן אליעזר: יהיה רישיון זמני לשלוש שנים, ייקח חמישים אחוזים לשלוש שנים האלה ובזמן הזה יהיה לו להשלים את ההיתר, יגמור את שלוש השנים, גם ייגמרו כל המחלוקות וגם יקבל רישיון קבוע.

<קריאה: באנו לפשט.

יעקב אשר: אז הוא ישלם.

יעקב אשר: אז מה עשית עכשיו?

<עופר בן אליעזר: הוויכוח, אם יש ויכוח, הוא על כמה צריך לשלם.

<עופר בן אליעזר: ההוא אומר מאה אלף, זה אומר חמישים אלף.

<עופר בן אליעזר: כמה הוא משלם?

<עופר בן אליעזר: זה הוויכוח שיכול להימשך שלוש שנים.

<עופר בן אליעזר: כך אתה אומר.

יעקב אשר: לא.

יעקב אשר: הוא משלם כרגע ארבעים אחוזים או חמישים אחוזים מהשומה, כמו שעושים היום.

יעקב אשר: היום עושים חמישים וחמישים בערבות.

יעקב אשר: את נושא הערבות הורדנו ואת החמישים אחוזים אנחנו הופכים במקרים האלה לשימוש חורג מתכנית לארבעים אחוזים.

יעקב אשר: לשימוש חורג מהיתר, עושים את זה ל-25 אחוזים.

יעקב אשר: תאמין לי, קח את זה בשתי ידיים.

<עופר בן אליעזר: אני לא לוקח.

<עופר בן אליעזר: קודם כל, בסוף אתם תחליטו מה שאתם רוצים.

<עופר בן אליעזר: אתם המחוקקים.

<עופר בן אליעזר: אני חושב שזה לא נכון וזה יפגע ברשויות.

<עופר בן אליעזר: יוצר, מה אתה עושה ככה?

<עופר בן אליעזר: במקביל לזה, אתה תיתן פטור ממס לכל העסקים האלה לשלוש שנים.

<קריאה: למה פטור ממס?

<קריאה: את הכסף אתם תראו בסוף.

<עופר בן אליעזר: איך אני אראה את הכסף?

<קריאה: רק דוחים לכם.

<עופר בן אליעזר: לא דוחים.

<עופר בן אליעזר: לא נכון.

יעקב אשר: כן, רק דוחים.

<עופר בן אליעזר: לא, כי אתה הופך את זה לגבייה מינהלית ואתה לא דוחה את זה.

יעקב אשר: אני מוכן ללכת לקראתכם עוד יותר.

יעקב אשר: זאת אומרת, גם האפשרות של גבייה מינהלית שהיא פתוחה בפניכם אבל גם עוד אפשרות.

יעקב אשר: לאחר גמר הליך חלוט, אחרי כל האינסטנציות בהן זה עבר, כאשר אז הוא מתחיל לשחק עם התשלום, יש אפשרות לרשות לבטל את היתר הבנייה.

יעקב אשר: את ההיתר לשימוש החורג.

<קריאה: למה הכוונה בכל האינסטנציות?

<קריאה: עד בית המשפט העליון?

<תומר רוזנר: איפה שצריך.

<קריאה: זה שנים.

<עופר בן אליעזר: יושב ראש הוועדה, את זה אני קונה.

יעקב אשר: חמישים אחוזים.

יעקב אשר: צריך רק לנסח את זה.

<יהודה זמרת: אנחנו מבטלים היתר, אנחנו נהפוך אותו לעסק לא חוקי ויהיה צריך ללכת לבית המשפט כדי לאכוף עליו את הסגירה.

<יהודה זמרת: את כל ההליך של השימוש החורג, הוא יצטרך להתחיל.

יעקב אשר: אם הוא לא ישלם.

יעקב אשר: אתה נותן אפשרות לרשות.

יעקב אשר: אתה נותן לה אפשרות.

יעקב אשר: הרשות תעשה את החשבון שלה בעניין.

יעקב אשר: אבל אם זה אחד שבאמת עבר את כל האינסטנציות ועכשיו לא משלם ומצפצף עליהם, עכשיו תתחיל אתו גבייה לפי ארנונה שזה עוד סיפור של שנה-שנה וחצי.

יעקב אשר: חבר'ה, גם הם צריכים לנהל עסק.

יעקב אשר: תן להם את השירות, תעצור את זה.

<קריאה: תן לו זכות שימוע.

<תומר רוזנר: מה פתאום זכות שימוע?

<תומר רוזנר: הוא צריך לשלם.

יעקב אשר: הוא עבר את כל האינסטנציות.

יעקב אשר: עבר שמאי מכריע, עבר שמאות, עבר הכול.

יעקב אשר: עבר בית משפט.

יעקב אשר: עכשיו הוא רק צריך להוציא את הצ'ק.

<קריאה: אני עדיין הייתי ממליץ להודיע לבעל העסק לפני כן.

יעקב אשר: להודיע – בסדר.

יעקב אשר: להודיע שתוך שלושים ימים, אם הוא לא משלם, ההיתר שלו מבוטל.

יעקב אשר: אין לו היתר שימוש חורג.

יעקב אשר: לא רישוי עסקים אלא אין לו היתר שימוש חורג.

<קריאה: אין לו שימוש חורג, יש לזה נגזרות.

יעקב אשר: נכון.

<קריאה: גם וגם.

יעקב אשר: האויב של הטוב הוא הטוב יותר.

יעקב אשר: ברגע שאין לו היתר, את מורידה לו את הרישיון בדרך שלך.

<אריאל יוצר: אז תוריד את האחוזים.

<אריאל יוצר: נתת כלים אפקטיביים.

שרן השכל: זה שוק או שזה דיון ענייני?

שרן השכל: אני לא מבינה את זה.

שרן השכל: תורידו את האחוזים.

שרן השכל: אנחנו כאן בשוק?

יעקב אשר: בסוף יהיו הצבעות אבל לא היום.

יעקב אשר: זאת ההצעה שאני חושב שהיא נכונה.

שרן השכל: אני חושבת שצריך לחשוב גם על העסקים שגם כך יש עליהם עומס בירוקרטי, מיסוי והיטלים.

שרן השכל: הביאו הצעה לייעל, לבוא לקראתם, לעשות בשבילם, אז אנחנו הולכים עם זה.

שרן השכל: ידוע שהעיריות לא היו מרוצות מכך אבל השאלה היא עד כמה.

שרן השכל: אנחנו לא באים לפגוע בעיריות אבל המטרה שלנו היא קודם כל לעזור לעסקים.

שרן השכל: אתה יודע, חמישים אחוזים מהמועסקים במדינת ישראל הם בעסקים האלה.

<אריאל יוצר: אם יש לו בסוף כלי - - -

<קריאה: כלי דרקוני.

<אריאל יוצר: גם פקודת המסים (גבייה) וגם אחרי כן לשלול את הרישיון, אתה צריך - - -

יעקב אשר: גם מס הכנסה אתה צריך לשלם בסוף.

<אריאל יוצר: אתה יודע כמה כאלה יש.

יעקב אשר: אתם מזעזעים מערכות.

יעקב אשר: אני בא ועושה בלמים שהם הגיוניים.

יעקב אשר: אם מישהו בא לעשות שימוש חורג מתכנית במשהו שהוא רציני מאוד, כי הרי אם זה לא רציני, זה משהו קטן, גם היטל ההשבחה הוא קטן ומזערי, אבל אם זה משהו גדול, הוא בעצם יזם.

יעקב אשר: זה לא האיש שאנחנו באמת מחפשים לעזור לו שהוא בעל העסק הבינוני והקטן אלא זה בעצם יזם הולך ומשנה ומוציא שימוש חורג מתכנית, דבר הרבה יותר מורכב עם הרבה יותר עלויות וכולי.

יעקב אשר: אתה לא יכול אלא אם כן תחליט שאין לך יותר היטלי השבחה לרשויות.

יעקב אשר: זה בסדר, אבל זה לא כך.

יעקב אשר: אני אומר שהורדנו שישים אחוזים.

<עופר בן אליעזר: לא.

<עופר בן אליעזר: חמישים.

יעקב אשר: לא.

יעקב אשר: אמרנו ארבעים אחוזים.

<עופר בן אליעזר: חברי הכנסת הציעו קודם חמישים.

<עופר בן אליעזר: תישאר בחמישים.

יעקב אשר: הם הציעו אפס.

<עופר בן אליעזר: לא, זה היה מאה ואפס, אבל נסגר על חמישים.

<עופר בן אליעזר: אנחנו צריכים לחיות עם זה.

<עופר בן אליעזר: חמישים אחוזים.

<עופר בן אליעזר: תן לנו לחיות ממשהו כי בסוף אנחנו צריכים להתגלגל.

יעקב אשר: יש הסכמה של האוצר לארבעים אחוזים ואני מציע לכולכם כי אנחנו והולכים עוד לשבת בשולחנות האלה על עוד דברים, לא רק בחוק הזה.

יעקב אשר: אני מכבד ומודה על כך שהוא מקבל את ההצעה.

יעקב אשר: תסכם את זה.

יעקב אשר: בכל מקרה אנחנו לא מצביעים עכשיו.

<פזית שלמון ברץ: שאלתנו נשארה פתוחה?

<פזית שלמון ברץ: השאלה הקודמת לגבי מה שאנחנו מפסידים?

<תומר רוזנר: היא קיבלה תשובה.

<אריאל יוצר: אמרנו במסלול הראשון בו יש אותו הליך שכרגע דיברנו עליו של משהו שהוא, כאשר החוק יעבור, כבר לא שימוש חורג מהיתר, אנחנו עושים דחיית מימוש.

<אריאל יוצר: אין כאן תשלום בכלל.

<אריאל יוצר: אחרי כן משימוש חורג מהיתר - - -

<פזית שלמון ברץ: יש במימוש הבא.

<אריאל יוצר: במימוש הבא, 25 אחוזים.

<אריאל יוצר: בשימוש חורג מתכנית, ארבעים אחוזים.

<עופר בן אליעזר: לא, אנחנו מעולם לא הסכמנו לזה.

<עופר בן אליעזר: למה נכנסים לכיס של הרשויות המקומיות כדי לקדם את העסקים?

<עופר בן אליעזר: את זה אני לא מצליח להבין.

יעקב אשר: זה כנראה זניח.

<עופר בן אליעזר: לא.

<עופר בן אליעזר: מה זה כנראה זניח?

<עופר בן אליעזר: בסוף אותה רשות רוצה ממני שיפוי.

<עופר בן אליעזר: נכון?

<עופר בן אליעזר: בסוף אותה רשות תרצה שנסדר את המדרכה ואת הכביש.

יעקב אשר: די.

יעקב אשר: אני אמנם חדש כאן כיושב ראש, אבל בוא נרגיע וניתן לדברים להתנהל.

יעקב אשר: זאת ההצעה ואני מבקש להביא את זה בתיקונים בצורה הזאת כפי שהסכמנו עליה בשלושת השלבים הללו.

<עופר בן אליעזר: השלטון המקומי לא מסכים.

<תומר רוזנר: בנוסף, אפשרות לבטל.

יעקב אשר: כן.

<תומר רוזנר: בהודעה של שלושים ימי עבודה.

יעקב אשר: תנסחו את זה בבקשה.

<עופר בן אליעזר: שלושים ימים ולאחר שניתנה הודעה.

<תומר רוזנר: כן.

יעקב אשר: אבל רק הודעה.

יעקב אשר: לא חייבים שום דבר אחר מעבר להודעה.

<תומר רוזנר: נכון.

יעקב אשר: אז יכולים לבטל.

<עופר בן אליעזר: אני אומר שוב.

<עופר בן אליעזר: זאת החלטה שלכם.

יעקב אשר: בסדר.

יעקב אשר: לא ביקשתי ממך שתתמוך.

<עופר בן אליעזר: שלא תגיד הסכמנו.

<עופר בן אליעזר: אתה אומר הסכמנו.

<עופר בן אליעזר: זה אתם הסכמתם.

יעקב אשר: הסכמנו, זאת הוועדה.

יעקב אשר: אני לא חייב להסכים אתך.

<תומר רוזנר: הנקודה שאנחנו חייבים כייעוץ משפטי להציג בפניכם חברי הכנסת הרבים שנמצאים כאן היא שהייעוץ המשפטי מסתייג מהחלת פקודת המסים (גבייה) בהקשר הזה.

<תומר רוזנר: ועדת החוקה חוק ומשפט מקיימת בימים אלה עבודה מאוד מאוד רצינית כדי לבטל את השימוש בפקודת המסים (גבייה) שהיא פקודה מנדטורית שיש בה מנגנוני גבייה שרבים מכנים אותם דרקוניים וכי הגבייה שם נעשית בצורה שאיננה ראויה לימינו.

<תומר רוזנר: לכן בעצם המנגנונים שמאומצים במסגרת העבודה הזאת שנעשית בוועדת החוקה הם מנגנונים שעניינם הפעלת המרכז לגביית קנסות שיש בהם רשמים שבודקים כל חוב והם יכולים לפרוס תשלומים, הם יכולים לקבוע את סדרי העדיפויות ויש שם מנגנונים רבים נוספים שמרככים את מנגנוני הגבייה הדרקוניים שנקבעו בפקודת המסים (גבייה).

<תומר רוזנר: יחד עם זאת, כדי להיות הגונים, נאמר שבמסגרת המהלך המתגבש בוועדת החוקה, נותרו מחוץ למסגרת, ובין היתר, הרשויות המקומיות ותאגידי המים העירוניים כי נמצא שהפתרון של המרכז לגביית קנסות לא מתאים לאותם גופים.

<תומר רוזנר: הוטל על הצוות הבין משרדי של משרדי הממשלה למצוא פתרון הולם יותר מפקודת המסים (גבייה) לגבייה של אותם גופים.

<תומר רוזנר: לכן אנחנו חושבים שראוי לשקול היטב אם אנחנו רוצים לאמץ את המנגנונים הלא כל כך ראויים של פקודת המסים (גבייה) בהקשר הזה ויכול להיות שכדאי להסתפק במנגנונים שאדוני הציע שהם המנגנונים של תשלום חלקי מראש ואפשרות לבטל בדיעבד.

יעקב אשר: מה שאמרת נרשם בפרוטוקול.

יעקב אשר: אנחנו עוברים הלאה.

<תומר רוזנר: אנחנו סיימנו את הנושא של תכנון ובנייה ואנחנו עוברים לנושא השני שעל סדר יומנו.

<תומר רוזנר: אנחנו עוברים לדיון בסעיף 11 להצעת החוק, פסקה (2) שעניינה מה שהממשלה מכנה רישוי על בסיס הצהרה.

<תומר רוזנר: אני אחזור תחילה על הסקירה הקצרה.

<תומר רוזנר: בקליפת אגוז, יש לנו היום שני סוגים עיקריים של עסקים טעוני רישוי, עסקים שדורשים אישור של נותן אישור, אישור פוזיטיבי, ועסקים שמכונים בעגה המקצועית עסקים לידיעה בלבד, עסקים שנמצאים, מי שמכיר את הצו, ומופיעים תחת פלוס בסוגריים.

<תומר רוזנר: המשמעות של עסקים אלה הם אותם עסקים שלגביהם לא נדרש אישור פוזיטיבי של נותן אישור אלא מעבירים את הדברים לידיעתו ובעצם רשות הרישוי המקומית היא זו שבודקת התקיימות התנאים ומניחים שגם את התנאים של נותן האישור שאישורו אינו נדרש בודק את רשות הרישוי.

<תומר רוזנר: כפי שאמרתי בתחילת הדיון, ברפורמה שהייתה לפני כחמש שנים נוסף מסלול של היתר מזורז שבו לגבי אותם עסקים שיש להם מפרטים אחידים, לא יידרש אישור ובמקומו נסת

<תומר רוזנר: פק בתצהיר של מבקש הבקשה שמוגש לרשות הרישוי המקומית.

<תומר רוזנר: מכיוון שהרפורמה הזאת לא פרסה כנפיים בלשון המעטה, מבקשים כאן איזשהו הסדר שהוא בעצם הסדר ביניים שאומר שבמקרים מסוימים בהם נותן אישור מסוים מחליט שהוא לא מבקש מצד אחד להפוך את העסקים לעסקים, שהוא מסתפק בידיעה על כך שניתן להם רישיון או היתר זמני לפעול, ומצד שני הוא עדיין לא חושב שצריך אישור פוזיטיבי שלו לאותם עסקים, יהיה הליך ביניים והוא על יסוד הצהרה.

<תומר רוזנר: ההליך המבוקש הוא הליך שבו קודם כל מתקיים שיח מוקדם בין שר הפנים לבין השר הממונה על אותו שר נותן אישור.

<תומר רוזנר: אותו שר נותן אישור מגיע להסכמה עם שר הפנים על אותם עסקים לגביהם יחול המסלול הזה ובעצם הם מגיעים יחד למסקנה שההליך על יסוד הצהרה עצמית בעצם נותן מענה להשגת מטרות החוק ולא פוגע בהשגתן.

<תומר רוזנר: משהגיעו למסקנה זו, מתפרסמת רשימת עסקים, מתפרסם צו שבו יש רשימה של עסקים לגביהם יחול ההליך של רישוי על יסוד הצהרה עצמית.

<תומר רוזנר: מה קורה בהליך הזה.

<תומר רוזנר: מגיש בקשה לרישיון או להיתר זמני לעסק יצרף לבקשתו תצהיר שבו הוא מצהיר שהוא מקיים את התנאים המוקדמים שקבע נותן האישור לאותו סוג עסק והוא מתחייב לקיים את התנאים שקבע אותו נותן אישור לניהולו של העסק.

<תומר רוזנר: זאת אומרת, יש כאן גם הצהרה על מצב עובדתי וגם התחייבות לעתיד לקיים את התנאים.

<תומר רוזנר: משהגיש את התצהיר הזה, רואים את נותן האישור כאילו נתן את האישור לאותו עסק.

<תומר רוזנר: לגבי העניין הזה, כפי שנאמר, יש כבר עבודה שנעשתה ברשות הכבאות והם מה שנקרא המחותנים הראשונים של ההסדר הזה וכנראה, לפי מה שנמסר לנו, אפשר יהיה להפעיל אותו באופן יחסית מיידי עם כניסת החוק לתוקף.

יעקב אשר: אני רוצה לשבח את רשות כיבוי אש על כך שהם לא בונים לעצמם כל מיני.

יעקב אשר: אתה יודע, במצבים כאלה פקידים הם ראש קטן בעניין, לוקחים כסת"ח כזה או אחר.

יעקב אשר: הם בהחלט זורמים עם העניין הזה של הקלה ואני מבין שהייתה איזו הסתייגות של משרד הפנים, אולי בחלק אחר לגבי הנושא של האישורים.

יעקב אשר: יש משהו כזה?

<קריאה: יש מחלוקת בנוסח.

<קריאה: אנחנו נשמח לפרט.

<יהודה זמרת: יש סוגיה מוקדמת שעלתה.

יעקב אשר: אני אבקש להעלות את הסוגיה.

יעקב אשר: כאמור, אני רוצה לשבח את עמדת רשות הכיבוי.

<תומר רוזנר: מכל מקום, ההסדר שמוצע, כפי שאמרתי, הוא שבאותם סוגי עסקים יוגש תצהיר כזה ועל יסוד אותו תצהיר יראו את נותן האישור כאילו נתן את אישורו לאותו עסק.

<תומר רוזנר: כמובן שלנותן האישור – אנחנו נדבר להלן על רשות הכבאות כי זה מה שיש לנו כמחותנים כרגע - - -

<יהודה זמרת: אבל כללי.

<תומר רוזנר: נכון.

<יהודה זמרת: זה יכול להתרחב ונקווה שיתרחב.

<תומר רוזנר: אני מודה למר זמרת.

<תומר רוזנר: זה נכון.

<תומר רוזנר: זה חשוב מאוד שייאמר שההסדר המוצע הוא הסדר שעשוי לחול על כל נותני האישור ולאו דווקא על הכבאות.

<תומר רוזנר: אבל לצורך נוחות הדיון, אנחנו נדבר עליהם.

יעקב אשר: כרגע הם השחקנים הראשיים.

<תומר רוזנר: כן.

<תומר רוזנר: הסמכויות שיש בידי אותו נותן אישור לעשות את הבדיקות אם הוא רוצה, אם הוא חושב שצריך לעשות, למשל מה שהסבירו לנו ברשות הכבאות זה שהם בהחלט מתכוונים לעשות בדיקות מדגמיות, לפי תכנית ניהול סיכונים שהם יגבשו והם יבצעו גם בדיקות מדגמיות בעסקים שיעבדו על בסיס ההצהרה העצמית הזאת.

<תומר רוזנר: הסמכויות שלהם נשארות.

<תומר רוזנר: אם יתברר שאותו עסק קיבל את האישור הסטטוטורי הזה על יסוד תצהיר שאיננו אמת או שיתברר שהוא לא מקיים את התנאים אותם הוא התחייב לקיים או מכל מיני סיבות שתכף נפרט אותן, אפשר יהיה לבטל את הרישיון או את ההיתר הזמני לניהול העסק.

<תומר רוזנר: הקונספט או העיקרון שעומד מאחורי כל ההסדר הזה הוא הסדר של מתן אמון.

<תומר רוזנר: אנחנו נותנים אמון.

<תומר רוזנר: נקודת המוצא היא שאנחנו נותנים אמון במבקש הרישיון או בבעל הרישיון עד שלא הוכח אחרת.

יעקב אשר: מה קורה אם הוכח אחרת?

יעקב אשר: זה רק שלילת רישיון?

<תומר רוזנר: לא.

<תומר רוזנר: זאת אחת הנקודות המרכזיות שאנחנו העלינו מטעם צוות הוועדה עת דנו עם נציגי הממשלה בהצעה.

<תומר רוזנר: ההצעה המקורית כללה רק מצב שאם יתברר שהוא לא עומד בתנאים, יתבטל הרישיון.

<קריאה: זה גם מה שעושים היום.

<קריאה: יבטלו את הרישיון ולעתיד הוא לא יוכל לגשת במסלול הזה.

<תומר רוזנר: את זה לא הצעתם.

<תומר רוזנר: זה לא מה שהממשלה הציעה.

יעקב אשר: זה ההבדל בינינו לבין ארצות הברית.

יעקב אשר: בארצות הברית הם נותנים הרבה אמון באנשים עד הרגע שהפרת אותו.

יעקב אשר: ברגע שהפרת אותו, אתה יכול להגיד שלום לחיים השקטים שלך.

יעקב אשר: אני לא אומר שנלך לשיטה האמריקאית, אבל בכל זאת אני חושב שלמשל הצעה כזאת שהוא לא יוכל מחר להגיש על המסלול הירוק הזה, אני חושב שזאת בהחלט הרתעה מיטבית.

יעקב אשר: אולי יהיו הצעות נוספות ונשמע אותן.

<תומר רוזנר: בעקבות ההערה המרכזית שאדוני כמובן עלה עליה מיד - - -

יעקב אשר: כיוונתי לדעת גדולים.

<תומר רוזנר: להפך.

<תומר רוזנר: אנחנו כיוונו לדעת גדולים.

<תומר רוזנר: לכן באמת בעבודה מקדימה שעשינו עם משרדי הממשלה הובהר שצריך לעבות את ההסדר באופן כזה שמצד אחד נותן אמון מלא בבן אדם עד שלא הוכח אחרת אבל אם הוכח אחרת, הסנקציה לא תהיה רק ביטול הרישיון אלא אחד, למשל הוא לא יוכל להגיש תקופה מסוימת בקשה במסלול הזה, שנית, אפשר יהיה לנקוט נגדו בהליכים כאלה ואחרים.

יעקב אשר: פליליים.

<תומר רוזנר: פליליים, בוודאי.

<קריאה: עיצום כספי.

<תומר רוזנר: לא.

<תומר רוזנר: אנחנו לא מציעים כרגע הליך של עיצום כספי.

<תומר רוזנר: אנחנו רואים אותו כמי שלא קיבל מלכתחילה ובמובן הזה הוא הופך באופן אוטומטי לעבריין שאפשר לנקוט נגדו בכל הסנקציות שרישוי עסקים מאפשר, כולל סגירה מיידית של העסק בצו מינהלי וכולי.

<תומר רוזנר: שינוי מרכזי נוסף בהצעה הממשלתית הוא קביעת סייגים לגבי מי שיכול לגשת למסלול הזה.

<תומר רוזנר: אנחנו סברנו, ולשמחתי בהסכמת הממשלה, שצריכים להיקבע סייגים למי שיכול להגיש את הבקשה במסלול הירוק.

<תומר רוזנר: אחד הסייגים הוא שאם אדם הורשע בעבירה פלילית לפי החוק הזה, ברור שלא ניתן לתת בו אמון ואין מקום לאפשר לו לגשת במסלול של רישוי על יסוד הצהרה.

<תומר רוזנר: שנית, מי שיש נגדו כתב אישום על פי החוק.

<תומר רוזנר: מצב שלישי הוא שבוטל הרישיון, כפי שדיברנו קודם.

<תומר רוזנר: אם בוטל לו הרישיון במצב שהתברר שהוא לא אמר אמת, התצהיר שהוא נתן בבקשה קודמת איננו תצהיר אמת.

<תומר רוזנר: מצב רביעי הוא מצב שבו הוא מגיש את הבקשה כשהוא מנהל עסק ללא רישיון.

<תומר רוזנר: זאת אומרת, הוא לא ניצל את המסלול הירוק הזה אלא פתח את העסק מתוך ידיעה שהוא מפר את החוק והגיש את הבקשה.

<תומר רוזנר: לעניין הנושא הרביעי הזה של עסקים קיימים, כיוון שאנחנו נמצאים בתרבות שלצערי יש הרבה מאוד עסקים שמתנהלים שלא כדין ואנחנו רוצים להעביר את כולם למסלול שיתנהלו כדין, מה שאנחנו נציע זה לקבוע איזושהי תקופת ביניים - אנחנו נציע אותה לשלוש שנים והממשלה תבקש כנראה תקופה ארוכה יותר - בה התנאי הזה לא יחול.

<תומר רוזנר: זאת אומרת, גם עסקים שפועלים כיום שלא כדין, יוכלו עדיין לגשת במסלול הירוק במשך תקופה מסוימת כדי לעשות "הלבנה" של אותם עסקים שפועלים היום ללא רישיון או היתר זמני, גם במסלול הזה של תצהיר.

<תומר רוזנר: לאפשר להם את המסלול הזה לתקופה מסוימת.

<תומר רוזנר: כשהיא תעבור, לא תהיה אפשרות למי שפתח עסק שלא כדין לבוא ולבקש היתר על יסוד תצהיר.

<תומר רוזנר: אני אציע עוד, אדוני, אלא אם כן האוצר רוצה להציג דברים נוספים, שנעבור להקראה.

<קריאה: האוצר לא רוצה אבל אולי הכבאות רוצה.

<גילי צימנד: יש לי שאלת הבהרה.

<גילי צימנד: שאלה עקרונית ביחס למה שהוצג.

<גילי צימנד: אני ראש אגף תעשיות ורישוי עסקים במשרד להגנת הסביבה.

<גילי צימנד: יש לי שאלת הבהרה.

<גילי צימנד: לא היה לי ברור ממה שהצגת האם בעצם יפורסם נספח לצו ובו יפורטו הפריטים בהם נותן אישור זה או אחר יחליט ללכת במסלול הזה.

<תומר רוזנר: יפורסם צו מיוחד לעניין הזה.

<גילי צימנד: או שאתם מתכוונים לצרף את זה לצו רישוי עסקים ואם זה המצב, השאלה היא אם נותן אישור - - -

<תומר רוזנר: הוא יכול לפרסם את זה כתיקון לצו.

<גילי צימנד: השאלה אם נותן האישור יכול להיות גם בפלוס וגם בפלוס בסוגריים.

<גילי צימנד: האם ההצעה מתייחסת לשתי האופציות.

<שחר פרלמוטר: ההצעה מתייחסת אך ורק לעסקים הטעונים אישור.

<גילי צימנד: זאת אומרת, רק כאשר נותן האישור.

<שחר פרלמוטר: רגע.

<שחר פרלמוטר: התצהיר הזה נועד להחליף את האישור.

<תומר רוזנר: תציג את עצמך לפרוטוקול.

<שחר פרלמוטר: אני מהלשכה המשפטית במשרד הפנים.

<שחר פרלמוטר: ההסדר הזה הוא לא מסלול חדש אלא הוא נשען על עסקים הטעונים אישור.

<שחר פרלמוטר: אנחנו פשוט קובעים כאן שהיה והוגש תצהיר, יראו את זה כאישור.

<שחר פרלמוטר: כלומר, זה לא משנה את המעמד של הכבאות אלא רק עוסק איך הוא נותן אישור.

<שחר פרלמוטר: לכן השאלה שלך, לא מדובר בעסקים שהם לא טעונים אישור אלא אך ורק בעסקים שטעונים אישור.

<גילי צימנד: ברור שלא.

<גילי צימנד: רק אלה שבפלוס.

<שחר פרלמוטר: כן.

<גילי צימנד: לגבי הכבאות, אני יכולה להבין.

<גילי צימנד: לגבינו, כל מקום שלא חשבנו שיש לו השפעות מהותיות, לא ביקשנו להיות בפלוס.

<גילי צימנד: כיוון שמכוונים רק לעסקים עם השפעות מהותיות, יש כאן איזו סתירה פנימית בתפיסה של הצו.

<שחר פרלמוטר: אין סתירה.

יעקב אשר: אתם רוצים קודם לדבר עקרונית ואחר כך לעבור להקראות?

<קרן גלאון: כן.

<קרן גלאון: אני מהרשות הארצית לכבאות והצלה.

<קרן גלאון: לפני שעוברים לדבר על המילים והמלל, חשוב לנו באמת להבהיר את השינוי המשמעותי שיש כאן.

<קרן גלאון: אנחנו עבדנו בשיתוף פעולה עם משרד האוצר, עם ממלא מקום נציב כבאות והצלה, עם גורמי המקצוע.

<קרן גלאון: המטרה הייתה פעם אחת להקל על האזרחים מאחר ושמענו כאן

<קרן גלאון: בדיונים שיש טענות שרשות הכבאות היא מעין צוואר בקבוק לרישוי עסקים, אבל מצד שני לשמר את בטיחות האש שזו סוגיה ששמעוני שנמצא לצדי חי ונושם אותה יום יום.

<קרן גלאון: עכשיו אנחנו חושבים שמצאנו פתרון שיש בו איזון.

<קרן גלאון: נעשתה עבודה, זה לא שתיעשה אלא כבר נעשתה, ברשות הכבאות.

<קרן גלאון: מופו עסקים בעלי רמת סיכון אש נמוכה שהם ייכללו באותו צו, שיותקן מיד בסמוך לאישור החקיקה, שלגביהם בעצם אומרים שהם בסיכון אש נמוך ולכן אנחנו מעבירים את האחריות אליהם.

<קרן גלאון: הם יצטרכו לקיים את סידורי בטיחות האש באותם עסקים שזה מטפה, שלט, גלגלון, סידורי בטיחות אש יחסית פשוטים והם יצטרכו להגיש תצהיר בפני עורך דין שהם קיימו את אותם סידורי בטיחות.

<קרן גלאון: ברגע שהם הצהירו, זה ייראה כאישור של רשות הכבאות.

<קרן גלאון: בשלב הזה אנחנו פוטרים אותם גם מהצורך להמתין לביקורת של מפקח וגם מהצורך לשלם אגרה, ובמקביל מפנים את מפקחי בטיחות האש בכבאות לטפל בעסקים המסוכנים יותר.

יעקב אשר: בסוף האוצר יוריד לכם כוח אדם.

<קרן גלאון: לא יוריד.

<קריאה: הוא כבר הוריד.

<קרן גלאון: עוד משפט אחד לפני שאנחנו עוברים למלל, כדי שההתייחסות שלנו בהמשך תהיה יותר ברורה.

<קרן גלאון: מבחינתנו זה מסלול מאוד ברור.

<קרן גלאון: זאת אומרת, אותם עסקים שנכנסים לצו, אנחנו לא באים אליהם יותר.

<קרן גלאון: אנחנו לא באים למעט בדיקות מדגמיות שיעלו לנו כדי לראות שבאמת המסלול הזה עובד.

<קרן גלאון: אם חלילה נגלה שהוא לא עובד, נהיה במקום אחר.

יעקב אשר: אבל הם נשארים תחת אחריותכם.

יעקב אשר: אני שואל כאן שאלה מהותית.

יעקב אשר: אני לא רוצה מצב שהכבאות מסתכנת בכך שיש סוג מסוים של עסקים שאתם החלטתם ובאומץ רב וגם בניהול סיכונים נכון, אבל זה לא אומר שמרגע זה הם לא באחריות שלכם.

יעקב אשר: המדגמים והבדיקות האלה הם באחריות שלכם.

יעקב אשר: הבדיקות המדגמיות האלה הן באחריות שלכם.

<קרן גלאון: יבוצעו בדיקות מדגמיות לפי תכנית.

יעקב אשר: זאת אומרת, הדבר הזה לא יורד מכם.

<קרן גלאון: אבל מצד שני, כשנקריא את הסעיף נגיע לזה, ככל שאנחנו נרחיב את החריגים להסדר הזה, בעצם אנחנו פוגעים ברעיון המרכזי.

<קרן גלאון: אם בסוף לא נצליח לפנות את הכמות של העסקים שאנחנו רוצים לשחרר אותם ולהתפנות למשימות אחרות ונחזיר אותם מהדלת האחורית בגלל חריגים, לדוגמה, עסק שמתנהל בלי רישיון עסק, אנחנו יודעים שזה מעל שלושים אחוזים מהעסקים במדינת ישראל, אז אם בסופו של יום נחזיר את השלושים אחוזים בחזרה, לא עשינו בזה כלום וכל המנגנון הזה הוא מיותר.

יעקב אשר: זאת דרישת משרד הפנים?

<תומר רוזנר: לא.

<תומר רוזנר: זאת דרישה שלנו.

<תומר רוזנר: אם אחרי שנעבור תקופה מסוימת של שלוש או חמש שנים או כמה שזה לא ייקבע בה אנחנו כן נאפשר את זה, גם לעסקים שאין להם רישיון להגיש, אבל אחרי שתעבור תקופת המעבר הזאת ואנחנו כבר נלבין את כל העסקים, אז זה לא בסדר שהוא יגיש.

<תומר רוזנר: עסק חדש שפותחים אותו עכשיו, בעוד חמש שנים נגיד, שכבר יודעים שיש מסלול ירוק וכבר יודעים שאין חסמים וכבר יודעים שאפשר לקבל יחסית בקלות רישיון - - -

יעקב אשר: אבל יש לו בעיה אחרת.

<תומר רוזנר: אין לו בעיה.

<תומר רוזנר: את הבקשה לתצהיר הוא יכול להגיש ביום הראשון.

<תומר רוזנר: ברגע שהוא מגיש את הבקשה לתצהיר ביום הראשון, היא תעבור כי הוא עדיין לא פתח את העסק.

<תומר רוזנר: אם אחר כך הוא יפתח את העסק, התצהיר עדיין עומד.

<קרן גלאון: עוד משפט אחד, ברשותכם.

<קרן גלאון: אנחנו מציעים הסדר.

<קרן גלאון: זאת אומרת, מבחינת כלל נותני האישור, אין התנגדות שמציע הייעוץ המשפטי של הוועדה.

<קרן גלאון: לגבי הכבאות, אנחנו מבקשים – וכל משרדי הממשלה כאן מסכימים – להחריג אותנו מהחריגים.

<קרן גלאון: זאת אומרת, שהחריגים שמכניסים שלושים אחוזים מהבדיקות מהדלת האחורית, לא בגלל חסמים של הכבאות.

<קרן גלאון: זאת אומרת, יכול להיות שאם הסרנו את חסם הכבאות, עוד שלוש-חמש שנים אנחנו במקום אחר אבל עדיין יש בדיקות של הגנת הסביבה או בריאות שהוא לא עבר.

<קרן גלאון: אנחנו לא חושבים שזאת סיבה שהוא לא ייהנה ממסלול התצהיר.

<תומר רוזנר: אם הוא מנהל עסק שלא כדין?

<תומר רוזנר: אני לא מבין.

יעקב אשר: הם לא שוטרים.

יעקב אשר: הם כבאים.

<אריאל יוצר: רק לגבי הסוגיה הזאת.

<אריאל יוצר: צריך לקחת בחשבון שלוש נקודות.

<אריאל יוצר: דבר ראשון, כמו שאתה אמרת, הרבה מאוד פעמים הוא תקוע בגלל נותן אישור אחר.

<אריאל יוצר: שנית, הלוואי והיינו בעניין הזה ארצות הברית אבל אנחנו לא.

<אריאל יוצר: הפרקטיקה הנהוגה וזאת עובדה היא שיש לא מעט עסקים שלצערנו הרב עובדים בלי רישיון עסק.

<אריאל יוצר: אנחנו מדברים על כך שהאמירה כאן אומרת שאתה לא רשאי להיכנס למסלול ההצהרתי אם אתה עבדת בלי רישיון.

<תומר רוזנר: בעתיד.

<תומר רוזנר: לא עכשיו.

<אריאל יוצר: בסדר.

<אריאל יוצר: הרי אתה לא בא ואומר למישהו אחר שהוא לא רשאי לסדר את רישיון העסק שלו אם הוא כבר עבד בלי רישיון.

יעקב אשר: אנשים יודעים.

יעקב אשר: זה הרי יצא החוצה בצורה הזאת שיש אפשרות למסלול מהיר שהוא מסלול מהיר בכל התחומים.

<תומר רוזנר: נקווה שזה יהיה לא רק לכבאות.

<קרן גלאון: זה לא מסתמן כך.

יעקב אשר: אז בעצם יישארו אלה שיהיו בלי הרישיונות, יישארו אלה שפושעים בכוונה או מספר הרבה יותר מצומצם של אלה שנפלו בין הכיסאות בגלל בעיות כאלה ואחרות.

<חוה מודרוביץ: אבל יש גם כאלה שעובדים בלי רישיון אחרי שסירבו להם.

<קרן גלאון: מה שחוה אומרת, אנחנו אומרים.

<קרן גלאון: לפעמים זה בגלל נותני אישור אחרים.

<תומר רוזנר: אם סירבו לתת לו רישיון והוא עובד ללא רישיון, אז הוא גם לא יקבל את התצהיר שלכם.

<קרן גלאון: ברור.

<קריאה: למה להתנות דבר בדבר?

<קריאה: רק אם זה היה בכבאות.

יעקב אשר: אני אגיד לכם היכן הבעיה המהותית.

<קריאה: זה לחסום אותו מלהיכנס למסלול.

<תומר רוזנר: אם סירבו לו והוא ממשיך לעבוד.

יעקב אשר: אני רוצה לומר מילה אחת שאני מתחבר אליה.

יעקב אשר: כשאדם עובד בלי רישיון ואם זה באמת לא בגלל אותן סיבות שהוא נפל בין הכיסאות - - -

<קריאה: שתקעו אותו.

יעל גרמן: איך תדע?

יעל גרמן: תחשוב על זה שלא יכולנו לתת הנחה לאנשים שלא שילמו את החובות שלהם.

יעל גרמן: אתה זוכר?

יעקב אשר: בוודאי שאני זוכר.

יעל גרמן: איזה בעיות היו לנו ורצינו לתת להם הנחות ולא יכולנו.

יעקב אשר: נכון.

יעל גרמן: זה בדיוק אותו הדבר.

יעקב אשר: נכון, אבל כאן נותנים, בגלל החקיקה החדשה, שלוש או חמש שנים, תקופת מעבר של חמש שנים, בהן אנשים יוכלו להיכנס למסלול הירוק הזה ולמסלולים הירוקים האחרים וליישר קו מסוים.

יעקב אשר: אם אחרי חמש השנים האלה, מדברים על עוד שלוש או חמש שנים – ותכף נתפשר על זה – אם אחרי כן עדיין נשארים אנשים שיש להם בעיה עם הרישיון, אז או שזה בכוונה.

יעקב אשר: אני אגיד לכם מה הבעיה בעניין הזה.

יעקב אשר: אם אנחנו נופלים על אותם אלה שזה באמת בכוונה, כי את לא יכולה לברור אותם מתוך העניין הזה, אחד שעובד כך, הוא גם מזלזל מחר בבטיחות ובדברים אחרים.

יעקב אשר: הוא גם יחליף את העסק שלו בתוכו למשהו אחר שהוא ודאי לא במסלול הירוק.

<קרן גלאון: חשוב לי להדגיש.

<קרן גלאון: רשות הכבאות אינה נותנת רישיון עסק.

יעקב אשר: אתם נותנים לו פספורט.

<קרן גלאון: לא.

<קרן גלאון: בסוף רשות הרישוי לא תיתן לו רישיון עסק מכל הסיבות האלה שהוא לא עשה את מה שהוא צריך לעשות.

<קרן גלאון: אנחנו רוצים שלפחות לבטיחות אש הוא יקיים את מה שהוא צריך ויצהיר שהוא מקיים.

<תומר רוזנר: ואם אנחנו יודעים שהוא לא מקיים?

<תומר רוזנר: בכוונה הוא לא מקיים?

<קרן גלאון: הוא מצהיר תצהיר שקרי.

יעקב אשר: אם הרישוי אחר כך לא ייתן לו, יש לו את זה.

<קרן גלאון: נכון.

<קרן גלאון: לפחות יהיה לו ביד.

<תומר רוזנר: זה מה שאמרתי.

יעל גרמן: זה שינוי קונספציה.

<תומר רוזנר: הוא עובד בלי רישיון.

יעקב אשר: בכל מקרה הוא עובד בלי רישיון.

יעקב אשר: אבל אם הם נותנים לו את האישור שלהם, מה זה קשור לרישיון?

<תומר רוזנר: זה בדיוק מה שאמרתי.

<תומר רוזנר: אני אסביר.

<תומר רוזנר: אתה שאלת אותי גם קודם ואני אסביר.

<תומר רוזנר: יש לנו שתי קבוצות עסקים, בעיקרון, אליהן אנחנו מתייחסים, קבוצת עסקים קיימים וקבוצת עסקים חדשים.

<תומר רוזנר: לעסקים קיימים אנחנו מציעים הסדר מעבר שבו הם יוכלו להלבין את העסק שלהם וכולי.

<תומר רוזנר: עסק חדש שעכשיו רוצה לפתוח עסק, אנחנו עכשיו נדבר בעוד עשרים שנים כאשר ההסדר כבר מוטמע, עסק חדש, אנחנו אומרים לו תגיש את התצהיר לפני שאתה פותח את העסק.

<תומר רוזנר: עכשיו הוא הגיש את התצהיר, התצהיר נכנס לתוקף.

<תומר רוזנר: זאת אומרת, יש לו את האישור של רשות הכבאות.

יעקב אשר: מה הוא יכול לעשות עם זה?

<תומר רוזנר: זה לא אומר שהוא לא צריך לקיים את התנאים של משרד הבריאות, של המשרד להגנת הסביבה וצריך לקבל רישיון.

יעקב אשר: מי אמר שהוא צריך?

<תומר רוזנר: צריך.

יעקב אשר: לא.

יעקב אשר: מי אמר שהוא צריך?

יעקב אשר: יש לו אישור, יש לו תעודת יושר מכיבוי אש, עכשיו הוא צריך תעודת יושר ממשרד הבריאות?

<תומר רוזנר: נכון.

<תומר רוזנר: אנחנו אומרים שזה שהם לא נתנו לו אישור, שהוא תקוע אתם, לא יפגום באישור שהוא קיבל מרשות הכבאות באמצעות התצהיר שהוא הגיש כי כשהוא הגיש את התצהיר, הוא לא עבד.

<אריאל יוצר: תומר מניח שכל בעלי העסקים הם מה זה מבינים את החוק ואת המטריה בצורה מושלמת ויודעים שכדאי להם להתחיל א' ישר עם נותני האישור שנכנסו לתוך המסלול ההצהרתי.

<תומר רוזנר: תסביר להם.

<אריאל יוצר: איך אני אסביר להם?

<אריאל יוצר: אני אדבר אתם אחד אחד?

<תומר רוזנר: תעשה קמפיין.

<אריאל יוצר: התנאי שלו הוא דרקוני מדי.

<אריאל יוצר: יש לי גם הצעת פשרה.

יעקב אשר: עדיף לך שהוא יהיה במסלול ויתחייב על משהו מסוים.

<תומר רוזנר: אני מסכים שהוא יוכל לעשות את זה.

יעקב אשר: אתה מגביל את זה כאן.

<תומר רוזנר: לא.

<תומר רוזנר: אני אומר שאם אותו אדם - - -

יעקב אשר: אם אתם מסכימים, למה אנחנו מדברים חצי שעה?

<תומר רוזנר: אני לא חושב שיכולה להיות משמעות אחרת לבן אדם שמפר את החוק.

יעקב אשר: אתה אמר שאם הוא בא עכשיו לכיבוי אש ושם הוא מסדר את הדברים - - -

<תומר רוזנר: אין לי בעיה.

יעקב אשר: ואכן הוא עומד בהם והכול בסדר גמור.

יעקב אשר: אבל הוא עבריין במשהו אחר.

יעקב אשר: בבריאות.

<תומר רוזנר: אם הוא לא פתח את העסק, הוא לא עבריין.

<קרן גלאון: הוא פתח.

<קרן גלאון: הוא עבד יומיים בלי רישיון.

<תומר רוזנר: למה הוא פתח?

<עופר בן אליעזר: אי אפשר לקבל רישיון עסק בלי לפתוח את העסק.

<קרן גלאון: זה בדיוק ההבדל בין התיאוריה למעשה.

<תומר רוזנר: משרד האוצר יודע, וזה משום מה כולם מקיימים, שאסור לפתוח עסק בלי שפותחים תיק במע"מ ובמס הכנסה.

<תומר רוזנר: אני רוצה לראות שמישהו פותח עסק בלי לעשות את זה.

<קרן גלאון: אבל זה ההבדל בין התיאוריה לעולם המעשי.

<אריאל יוצר: הלוואי וזה היה כך.

<אריאל יוצר: אנחנו באמת עושים כאן תיקון משמעותי או מביאים לאישורכם תיקון משמעותי שבעיני עושה צעד מאוד גדול בכיוון הנכון.

<אריאל יוצר: עדיין לצערי יש בעיות בחוק רישוי עסקים.

<אריאל יוצר: אפשר לשאול את השטח.

<אריאל יוצר: רוב העסקים מתחילים לעבוד לצערי בלי רישיון עסק.

<אריאל יוצר: אז אתה אומר בהצעה של תומר שעבדת יומיים בלי רישיון עסק, עברת על החוק.

<תומר רוזנר: מר יוצר, אם אתם רוצים להגיד שאפשר לנהל עסק תקופה מסוימת ללא רישיון, בבקשה.

<תומר רוזנר: תגידו את זה.

<אריאל יוצר: אני לא רוצה להגיד את זה.

<עופר בן אליעזר: בפועל היום עסקים לא מקבלים רישיון עסק ומתחילים לעבוד.

<עופר בן אליעזר: עזוב את העסקים הפשוטים ולך לעסקים קצת יותר מורכבים.

<קריאה: תבוא המדינה ותאמר באומץ שאפשר לנהל עסק ללא רישיון לתקופה של חצי שנה.

<יצחק שמעוני: אני רוצה לדבר על ניהול סיכונים ולא על מה שקורה כאן.

<יצחק שמעוני: יש כאן פספוס קטן.

<יצחק שמעוני: מדובר על ניהול סיכונים ולא מדובר רק על בטיחות בניהול סיכונים.

<יצחק שמעוני: מדובר על כל השיטה בניהול סיכונים.

<יצחק שמעוני: זאת הערה ראשונה שאני רוצה להעיר ולומר למה הכוונה.

<יצחק שמעוני: אנחנו עשינו ניהול סיכונים מאוד שיטתי ומאוד מקצועי.

<יצחק שמעוני: לקחנו עסקים בעלי רמת סיכון נמוכה שאנחנו חושבים שהבן אדם יוכל לקיים אותם.

<יצחק שמעוני: עשינו גם את כל הנושא של שיקולי עלויות שבן אדם יכול לעמוד בהם וכדאי לו לעמוד בהם ביחס למסלול ולאופציה שהוא יכול להיכנס למסלול של עבריין בצורה כזאת או אחרת.

<יצחק שמעוני: יש צורך גם כאן לעשות ניהול סיכונים בכל הוועדה ולא להקשות בצורה של איזשהו דבר מאוד מאוד נוקשה שהוא בלתי עביר ואז בדלת האחורית הכול יחזור אלינו.

<יצחק שמעוני: ניהול הסיכונים הוא רוחבי, הוא לא רק לנקודה שאנחנו עשינו.

<יצחק שמעוני: ניהול הסיכונים צריך להיות כזה שאומר שאנחנו כן נותנים אמון באזרח, אנחנו כן חושבים שברמות הסיכון האלה אנחנו יכולים לחיות עם הנושא של התצהיר הזה, אנחנו נעשה בחינה בעוד שלוש שנים ונראה בעוד שלוש שנים אם הדבר עבד או לא עבד, אם חלילה יש לנו פצועים, יש לנו הרוגים, יש לנו נזקים, אם לא עמדו בתנאי הרישיון.

<יצחק שמעוני: אנחנו צריכים זמן כדי לבחון את זה בניהול סיכונים גם לאחור.

יעקב אשר: כן, אבל אתה לא עונה לי על השאלה שמתעוררת כאן.

יעקב אשר: השאלה היא אחרת.

<יצחק שמעוני: השאלה היא שמגיע בן אדם ורוצה לפתוח עסק.

<יצחק שמעוני: זו נקודה אחת.

<יצחק שמעוני: נותן את התצהיר ופותח את העסק על בסיס תצהיר.

<יצחק שמעוני: אני מדבר על עסק קיים שלא קיים עשרים, שלושים שנים את רישיון העסק שלו – נלך למקרה הקיצוני – והרי בלעדיך או אתך הוא - - -

<קריאה: יש לו שלוש שנים.

<יצחק שמעוני: עדיף שאתה כן תהיה שותף לתהליך הזה.

<תומר רוזנר: בוודאי.

<יצחק שמעוני: לבוא ולהגיד שנעצור את מה שהיה בעבר.

<קריאה: השאלה היא אחרי שלוש שנים.

<קרן גלאון: גם אחרי חמש שנים.

<קרן גלאון: אנחנו אומרים גם אחרי חמש שנים.

<תומר רוזנר: אני רוצה להבין.

<תומר רוזנר: גברת גלאון, יש לכם מסלול של חוק רישוי עסקים שלא מותנה לא בכך שהוא פתח את העסק ולא בשום דבר?

<תומר רוזנר: תגידו שהוא לא צריך אישור.

<תומר רוזנר: תגידו תנאים.

<תומר רוזנר: הוא לא צריך תצהיר, הוא לא צריך שום דבר, הוא חייב לקיים את התנאים שאתם תגידו.

<קרן גלאון: לאור השיקולים שעשינו, זאת לא החלטה מקצועית.

<גילי צימנד: זה בדיוק מה שהיה צריך לעשות, שיעבירו את כולם לידיעה ובזה זה נגמר.

<גילי צימנד: כל הסיפור הזה הוא מיותר.

<קרן גלאון: קודם כל, יש תפיסה מקצועית.

<גילי צימנד: צריך להעביר אותו בצו רישוי עסקים למעמד של ידיעה.

<קריאה: בשם מי את מדברת?

<קריאה: את כפופה להחלטת הממשלה ואת לא יכולה להגיד את זה, עם כל הכבוד.

<תומר רוזנר: היום החוק קובע מסלול למצבים שהעסקים לא מעניינים אותנו.

<תומר רוזנר: אנחנו נותנים בהם אמון מלא, לא בודקים אותם, לא עושים להם שום דבר, אנחנו אומרים להם שאלה התנאים של רשות הכבאות ואתם צריכים לעמוד בהם.

<תומר רוזנר: אל תבואו אלי, אל תגישו לי תצהיר, אל תעשו שום דבר.

<תומר רוזנר: אלה התנאים.

<גילי צימנד: על מי תהיה האחריות?

<תומר רוזנר: האחריות היא כמו היום.

<תומר רוזנר: היום יש עסקים מה שנקרא פלוס בסוגריים, עסקים לידיעה בלבד.

<תומר רוזנר: אני אומר שעכשיו אנחנו מציעים מסלול ביניים.

<תומר רוזנר: לא מסלול של אישור פוזיטיבי ולא מסלול של ללא אישור.

<תומר רוזנר: במסלול של ללא אישור, אנחנו לא בודקים אם העסק פעל קודם, אם העסק פעל אחר כך.

<תומר רוזנר: במסלול של ללא אישור, אנחנו לא מבקשים אישור.

<תומר רוזנר: אנחנו לא בודקים אם הוא פעל קודם כדין או היום הוא פועל שלא כדין, אנחנו לא בודקים אם הוא הורשע לפי החוק או לא הורשע לפי החוק.

<תומר רוזנר: אם הוא מקיים את התנאים של רשות הכבאות, הוא כאילו עובד כדין.

<תומר רוזנר: לא כאילו.

<תומר רוזנר: הוא עובד כדין.

<תומר רוזנר: עכשיו יש מסלול שהוא המסלול הרגיל היום שזה מסלול שאומרים שאנחנו רוצים מסלול ביניים.

<תומר רוזנר: למה אנחנו רוצים מסלול ביניים?

<תומר רוזנר: כי מצד אחד אנחנו לא מספיק סומכים עליו כדי לא לבדוק אותו בכלל.

<קרן גלאון: הניתוח שמוצג הוא לא ניתוח שלנו.

<קרן גלאון: אני מתנצלת.

<קרן גלאון: זה קודם כל ניתוח מקצועי.

<קרן גלאון: זה לא הניתוח שלנו.

<קרן גלאון: הניתוח המקצועי אומר שיש סיכוני בטיחות אש וחשוב לנו ולעסקים ולציבור שיהיה.

יעקב אשר: אתה אומר שאם הולכים על זה, לכו עד הסוף.

<תומר רוזנר: לא.

<קרן גלאון: לא.

<קרן גלאון: זה לא ניהול סיכונים.

יעקב אשר: ניתן ליעל, אולי היא תסביר לנו.

יעל גרמן: תומר, אתה סיימת?

יעקב אשר: הוא באמצע הדברים.

יעקב אשר: הוא אף פעם לא מסיים.

יעקב אשר: אנחנו גם לא רוצים שהוא יסיים.

יעקב אשר: הוא בסדר.

יעל גרמן: אני מסכימה עם הדברים החכמים שלך.

יעל גרמן: אני רוצה להתחיל מכך שיש כאן שינוי בתפיסת קונספציה שאני מאוד מאוד מברכת עליה.

יעל גרמן: במקום לחשוד בכל אדם שהוא גנב, אנחנו באים ואומרים שקודם כל מאמינים לו.

יעקב אשר: חזקת החפות.

יעל גרמן: בדיוק.

יעל גרמן: חזקת החפות.

יעל גרמן: אם אתה לא תהיה בסדר, אז נראה מה נעשה.

יעל גרמן: השינוי הזה הוא שינוי לא רק תפיסתי אלא הוא גם שינוי בסיפור של כל רפורמת המזון, הרפורמה של הקורנפלקס.

יעל גרמן: היא בדיוק בנויה על הבסיס הזה, על כך שאנחנו באים ומטילים על היבואן את האחריות לקיים את כל החובות והתנאים והתקנות של משרד הבריאות.

יעל גרמן: אם הוא נתפס בדרך – וזה מה שכרגע חסר לי, הסנקציה שחסרה לי בכל הניתוח ובכל מה שאנחנו עושים - - -

יעקב אשר: לא.

יעקב אשר: יש כאן.

יעל גרמן: אם הוא נתפס בדרך, וואלה, וואלה.

יעל גרמן: כמו בארצות הברית.

יעל גרמן: לכן מה שאומר תומר מאוד נראה לי.

יעל גרמן: יכול להיות שבסוף הדרך באמת, בעוד שלוש או חמש שנים, כאשר אנחנו נגיע לכאן לבחון מחדש את זה, יכול להיות שבאמת יהיו עסקים שלא יצטרכו אפילו לתת תצהיר.

יעל גרמן: אבל בינתיים, עד אז, אנחנו לא נעשה קפיצה גדולה.

יעקב אשר: אני חושב שגם בעוד חמש שנים, אני תמיד רוצה שיהיה תצהיר.

יעל גרמן: יכול להיות.

יעקב אשר: זה המינימום הדרוש כדי לישון בשקט.

יעל גרמן: עזוב את עוד שלוש או חמש שנים.

יעל גרמן: היום אנחנו מבקשים תצהיר.

<תומר רוזנר: להפך, בלי תצהיר אתה עוד יותר מקל עליהם.

יעקב אשר: אני לא רוצה להקל עליהם יותר מדי.

<תומר רוזנר: אבל זה קיים היום.

<קרן גלאון: על מי לא נקל?

<קרן גלאון: מה ההצעה שלנו?

<קרן גלאון: על מי לא נקל?

יעל גרמן: לכן, בוא נשחרר.

יעל גרמן: זה קשה לשחרר אחרי תקופה כל כך ארוכה שאנחנו כל הזמן מחזיקים חזק וכל הזמן עם קונטרול.

יעל גרמן: בואו נשחרר.

יעל גרמן: אני בהחלט מצטרפת לניתוח של ניהול סיכונים, של יצחק שמעוני.

יעל גרמן: בניהול הסיכונים כפי שאני רואה, אני חושבת שהאחוז הקטן שייפול לנו בין הכיסאות, אם הם ייפלו, שווה את האחוז הגדול שלהערכתי מרבית האנשים הם ישרים.

יעקב אשר: ההקלה תהיה בכל מקרה.

יעקב אשר: גם שלוש שנים או חמש שנים.

יעקב אשר: היא תהיה בכל מקרה.

יעקב אשר: השאלה היחידה היא שהם באים ואומרים שלא נערבב אותם עם כל נותני האישור האחרים.

<תומר רוזנר: אין קשר.

<תומר רוזנר: אני מסביר שוב.

<תומר רוזנר: אין קשר.

יעקב אשר: כך אני מבין.

<תומר רוזנר: אני אסביר.

יעקב אשר: תסביר להם.

<תומר רוזנר: אני מסביר להם והם יודעים.

<תומר רוזנר: הם פשוט חושבים משהו אחר ממני וזה מותר.

<קריאה: זה די נדיר אבל מותר.

<תומר רוזנר: אדם שרוצה לפתוח עסק יגיש את התצהיר שתדרוש ממנו רשות הכבאות.

<תומר רוזנר: הוא הגיש את התצהיר, התצהיר הזה עומד בתוקפו גם למשך, עכשיו, 28 שנים.

<תומר רוזנר: הוא צריך גם אישור של משרד הבריאות.

<תומר רוזנר: זה שהוא לא קיבל את האישור של משרד הבריאות או שהוא נתקע אתו, זה לא יפגע בתוקף התצהיר.

<תומר רוזנר: אני מדגיש.

<תומר רוזנר: התקיעה שלו עם נותן אישור אחר, אין לה השלכה על התוקף של התצהיר ועל זה שרשות הכבאות לא תצטרך לבוא ולבדוק אותו.

יעקב אשר: אבל הוא פועל בלי רישיון.

<תומר רוזנר: אין בעיה.

<תומר רוזנר: הוא כבר הגיש את התצהיר.

<תומר רוזנר: הוא כבר בתוך המסלול.

<תומר רוזנר: הוא לא צריך עכשיו להגיש עוד פעם את התצהיר.

יעקב אשר: אבל אם הוא משנה משהו, הוא רוצה לחדש את זה?

<תומר רוזנר: היכן תהיה לו בעיה.

<תומר רוזנר: תהיה לו בעיה אם משרד הבריאות או נותן אישור אחר יגיד לו שהוא מסרב לו, הוא לא נותן לו אישור כי אתה נמצא במקום מסוכן, כי אתה על באר מים, כי אתה לא יודע מה, אבל הוא ממשיך לעבוד ואז הוא כבר עבריין.

<אריאל יוצר: לא רק זה.

<אריאל יוצר: רוב העסקים לצערי מתחילים ביו הראשון , ביומיים הראשונים בלי רישיון עסק.

יעקב אשר: לפעמים לא מתחילים אלא זה קורה בהמשך.

<עופר בן אליעזר: יותר מזה.

<עופר בן אליעזר: משרד ממשלתי מבקש קודם כל שהעסק ייפתח ואז מציג לו דרישות.

<תומר רוזנר: מר יוצר, תגיד באומץ שמותר לפי הדין לקיים עסק שבוע, חודש, חצי שנה, שנה ללא רישיון.

<אריאל יוצר: זה לא מה שאמרנו.

יעקב אשר: תאכפו את החוק.

יעקב אשר: לשם מה לקשור בין הדברים?

יעקב אשר: זאת אחת הפעמים היחידות שאני חולק על היועץ המשפטי.

יעל גרמן: לא שמעתי עד הסוף את כל הרעיון של תומר.

יעל גרמן: אתה סיימת את הדברים?

<תומר רוזנר: אדוני היושב ראש, אני מציע שנעבור להקראת הסעיפים.

<תומר רוזנר: אומר נציג משרד האוצר שהוא מכיר פרקטיקה רחבה שזה לא קורה ואני אומר לממשלה שאם הפרקטיקה הזאת נראית לה ראויה, שפותחים עסקים - - -

<קריאה: זה לא הרעיון וזה גם לא מה שאמרנו.

<תומר רוזנר: אם הממשלה חושבת שאפשר לנהל עסק ללא רישיון תקופה פלונית, שתגיד.

יעקב אשר: אף אחד לא אומר את זה.

<קריאה: תומר, בלי האמירה שלך, שלושים אחוזים עובדים שנים בלי רישיון.

יעקב אשר: הוא מגיש תצהיר לכיבוי אש ולא לבית המשפט.

יעקב אשר: הוא גם לא משקר שם.

<לירון אדלר מינקה: המהלך של רישיון עסק הוא שבן אדם לפני שהוא פותח את העסק, צריך לקבל באופן עקרוני לפי הוראות החוק אישור מכל הגורמים.

<תומר רוזנר: ורישיון.

<לירון אדלר מינקה: ורישיון.

<לירון אדלר מינקה: אז הוא אמור להתחיל לפתוח את העסק.

יעל גרמן: וזה לא קורה במציאות.

<תומר רוזנר: נכון.

<לירון אדלר מינקה: זה מה שהחוק אומר.

יעקב אשר: אתם נותנים שלוש שנים או חמש שנים של הסדרה וכולם יחזרו בתשובה.

יעקב אשר: אם יהיו כאלה שלא יחזרו בתשובה או כאלה שנפלו בין הכיסאות.

<לירון אדלר מינקה: לא.

<לירון אדלר מינקה: אנחנו לא מדברים על זה.

<לירון אדלר מינקה: אנחנו מדברים על עסקים חדשים.

<לירון אדלר מינקה: עסקים חדשים שאנחנו רוצים לומר להם שהם צריכים לפעול, המסר מכאן אמור להיות שהם אמורים לפעול לפי החוק, אנחנו יוצרים כאן הסדר מקל בחוק, והסדר מקל בחוק אמור להיות לאנשים שעובדים לפי החוק.

<לירון אדלר מינקה: לכן העמדה שלנו כייעוץ משפטי הייתה שהגשת תצהיר אפשרית לגבי עסק חדש למי שלא עובד עדיין בלי רישיון.

<לירון אדלר מינקה: אתה עסק חדש, ביום הגשת הבקשה תגיש את התצהיר, תלך לכל נותני האישורים.

<קריאה: אפשר לסגור את הרעיון.

יעקב אשר: איך הם יבדקו את זה?

יעקב אשר: אתה עושה משהו, בזמן שפושקין מת, בוא נעשה עוד משהו על הדרך.

<תומר רוזנר: אם אומרים אנשי המקצוע, ואני סומך עליהם מאוד, שהחוק הוא גזרה שהציבור לא יכול לעמוד בה.

<קריאה: זאת לא האמירה.

<אביטל שטרנברג: משרד המשפטים.

<אביטל שטרנברג: אני רוצה להבהיר.

<אביטל שטרנברג: אנחנו יצרנו כאן איזשהו ייחוד למסלול של כבאות.

<תומר רוזנר: לא.

<תומר רוזנר: אנחנו יצרנו כאן מסלול שיחול על כל נותני האישור.

<אביטל שטרנברג: זה רעיון שלכם ולהם יש רעיון אחר.

<תומר רוזנר: לא.

<אביטל שטרנברג: אנחנו מבקשים להציג בפני הוועדה.

<תומר רוזנר: אני מדבר על המסלול כולו.

<אביטל שטרנברג: יש כאן מסלול מקוצר.

<אביטל שטרנברג: דנו בו עכשיו הרבה זמן.

<תומר רוזנר: שיחול על כל נותני האישור.

<אביטל שטרנברג: לא.

<תומר רוזנר: זאת לא הצעת הממשלה.

<אביטל שטרנברג: זאת עמדת הממשלה.

<תומר רוזנר: אני לא רואה.

<תומר רוזנר: אני רואה בהסכמה, כל אחד מנותני האישור.

<אביטל שטרנברג: אתה יכול לשאול את כולנו.

<אביטל שטרנברג: זאת החלטת הממשלה.

יעל גרמן: אבל זה לא הנוסח.

יעקב אשר: הוא אומר לך שהנוסח סותר.

<אביטל שטרנברג: אני רוצה לבנות טיעון.

<אביטל שטרנברג: תרשו לי בבקשה לדבר.

<תומר רוזנר: הממשלה אומרת שזה רק לכבאות?

<קריאה: לא.

<אביטל שטרנברג: עיקרו של המסלול הוא באמת בהסדר הכבאות.

<אביטל שטרנברג: ברישוי עסקים, כמו שכולכם יודעים, יש כמה וכמה נותני אישור.

<אביטל שטרנברג: אנחנו רוצים שלעניין נותן האישור ששמו כבאות תהיה דרישה אחת שהיא החרגה, מי לא יוכל לגשת אצל רשות הכבאות למסלול המזורז.

<אביטל שטרנברג: אצל כל שאר נותני האישור, יהיו ארבעת החריגים שהוועדה ביקשה.

<אביטל שטרנברג: זה כל ההבדל.

<אביטל שטרנברג: זה ניהול הסיכונים שלהם, זה מקובל עלינו.

<אביטל שטרנברג: עדיין אצל נותני אישור אחרים, אם פעלת שלא כדין, אתה לא תקבל בסופו של דבר רישיון אבל עדיין נהיה שקטים שמבחינת כבאות וניהול סיכונים, הבן אדם מתיישר.

<אביטל שטרנברג: אני חושבת שאנחנו בניסיון לשאוף למצוין, אנחנו מפספסים.

<תומר רוזנר: יש אדם שהוגש נגדו כתב אישום על כך שהוא מנהל עסק שלא כדין.

<אביטל שטרנברג: מבריאות הוא לא יקבל.

<תומר רוזנר: יש נגדו כתב אישום והפרקליטות חושבת שהוא עבריין.

<אביטל שטרנברג: נכון.

<תומר רוזנר: זה בן אדם שלא ניתן לתת בו אמון.

<תומר רוזנר: לכן הוא עדיין יוכל להגיש תצהיר ולהגיד תאמינו לי, הכול בסדר.

<אביטל שטרנברג: לא.

<תומר רוזנר: לא.

<תומר רוזנר: רק בכבאות.

<אביטל שטרנברג: לא.

<אביטל שטרנברג: תשמע, מה שאנחנו עושים, זה כך.

<אביטל שטרנברג: הוא יועמד לדין.

<אביטל שטרנברג: יחד עם זאת אנחנו לפחות נדע שאם הבן אדם הוא עבריין מועד שממשיך לפעול וכן הלאה, לפחות מבחינת כבאות, מבחינת ניהול הסיכונים שלהם, זה כנראה בן אדם שלא מהווה סיכון כבאי אבל עדיין כל שאר האמצעים יעמדו לרשותנו.

<אביטל שטרנברג: אנחנו לא משנים את הכללים.

<אביטל שטרנברג: אנחנו לא מאפשרים לאנשים לפעול שלא כדין.

<אביטל שטרנברג: זאת המשמעות.

<תומר רוזנר: אני לא שמעתי תקדים לזה בכל הסדרי מפרי האמון שהממשלה הציעה במסגרת חוק המזון, במסגרת פקודת היבוא והיצוא ובמסגרות אחרות.

<תומר רוזנר: גם במסגרת ההסדר של ההיתר המזורז שהממשלה הציעה אותו בחוק הזה שחל הן על שירותי הכבאות והן על נותני האישור האחרים.

יעקב אשר: אשאל אותך שאלה אחרת.

יעקב אשר: ברגע שהכבאות החליטה בצעד אמיץ, כמו שקראנו לזה קודם, להגדיר משהו שהוא כמעט נטול סיכונים, הם לוקחים את הסיכון המקצועי על עצמם ובעצם אומרים שהמקום הזה מבחינת אש הוא לא קשור.

יעקב אשר: למה אתה לא מבקש מאותו בן אדם שיביא לך עכשיו אישורים מכל משרדי הממשלה, שהוא גם לא קשור לירושלים והתפוצות, שהוא גם לא קשור למשרד אחר?

יעקב אשר: אתה רוצה לשלול כאן משהו.

<תומר רוזנר: לא רוצה לשלול כלום.

יעקב אשר: ברגע שאתה מכניס אותו לתוך הלופ של שלל האישורים האחרים, מעבר לכאב הראש שאתה גורם להם, שזה היה האינסנטיב שלהם להיכנס לעניין הזה עם עוד כמה דברים אחרים, אבל אתה קושר דבר שאינו במינו.

יעקב אשר: אם יש את הדברים הבסיסיים של המטף שצריכים לעבוד וזה עובד, תן לשאר התחנות, לגלגלי הצדק, לטחון אבל לא הם יהיו האיש שלוקח את האדם והופך אותו.

<תומר רוזנר: זה בדיוק מה שאני אומר.

יעל גרמן: מה תהיה הסנקציה כאשר אתה תגלה שאדם שנתן תצהיר לא עמד בתצהיר?

<קריאה: שלילת רישיון.

יעקב אשר: לא רק זה.

יעקב אשר: לדעתי גם עוד דבר.

יעקב אשר: דיברו גם על זה.

יעקב אשר: הוא לא יוכל להיכנס שוב למסלול הירוק ואני מסכים עם זה.

<קרן גלאון: חמש שנים הוא לא יוכל ליהנות.

יעקב אשר: חמש שנים הוא לא יוכל להיות במסלול הזה שוב.

<קרן גלאון: ויבוטל לו הרישיון.

יעקב אשר: מצדי, תן לי קנס כספי.

<קריאה: והוא עבר עבירה פלילית לפי חוק העונשין.

<תומר רוזנר: אם אנחנו יודעים שהוא עבריין, אז - - -

יעקב אשר: זו עבירה פלילית על פי חוק העונשין.

יעקב אשר: מה אתה רוצה, שיתלו אותו?

<אתומר רוזנר: הוא עבריין, שיגיש כמו עסק רגיל.

יעל גרמן: שלא יהיה במסלול המיוחד.

<תומר רוזנר: כן.

<קריאה: זה גם עניין של מסר של החוק.

<אביטל שטרנברג: המסר קיים לגבי שאר נותני האישור.

יעקב אשר: הוא ממילא יגיש רישיון עסק רגיל כי ברגע שהוא לא במסלול, הוא צריך לעשות זאת.

יעקב אשר: סנקציה זה סיפור אחר.

<תומר רוזנר: אני מתקשר להסביר מה אני אומר.

<תומר רוזנר: אין קשר בין המסלול של זה לבין נותני האישור האחרים.

<תומר רוזנר: שוב, אני מסביר.

<תומר רוזנר: אם הוא יגיש את התצהיר לפני שהוא פותח את העסק וכפי שהממשלה מתעקשת שאי אפשר להתחיל לנהל עסק ללא רישיון, אסור לנהל עסק ללא רישיון, הממשלה מתעקשת לא לתקן את החוק.

<תומר רוזנר: אם הממשלה חושבת שאפשר לנהל עסק ללא רישיון, שתגיד.

<תומר רוזנר: אני חושב שאם זו גזרה שהציבור לא יכול לעמוד בה - - -

יעקב אשר: אבל זאת לא הצהרה שמותר.

<תומר רוזנר: תגיד שרשאי אדם לנהל עסק תקופה פלונית, גם כשאין לו רישיון, ובלבד שהוא פועל בשקידה ראויה לקבל את הרישיון.

יעל גרמן: יש את זה.

יעל גרמן: זה קיים היום, לא בחוק אלא בפועל.

יעל גרמן: חצי שנה ראשונה.

יעקב אשר: חברים, אנחנו נצטרך לקבל החלטה.

יעקב אשר: נקריא ונכריע תוך כדי תנועה.

יעקב אשר: משפט אחרון ממש.

<קרן גלאון: גם המשרד לביטחון פנים, רשות הכבאות, אנחנו לא חושבים שאנשים צריכים להתנהל במדינה הזאת בלי רישיון עסק.

<קרן גלאון: זאת לא המטרה.

<קרן גלאון: אנחנו אומרים שהעובדה שאדם מתנהל בלי רישיון עסק, לא חוסמת אותו לעולמי עולמים מלקבל רישיון, רק אומרים שתבואו לבקר אצלו, תפקחו ותשקיעו משאבים והוא ישלם כסף וכן הלאה וכן הלאה.

<קרן גלאון: אנחנו אומרים, בהתייחס למצב היום, אנחנו רוצים שבאותם עסקים בסיכון נמוך, אנחנו והוא נסתפק בתצהיר בפני עורך דין.

<קרן גלאון: זה לא אומר שהוא מקבל עכשיו רישיון עסק, יש לו עוד נותני אישור.

<קרן גלאון: אל תכניסו עכשיו בדלת האחורית שלושים אחוזים חריגים שפשוט יגמרו את המסלול הזה.

<קרן גלאון: אנחנו רוצים לעשות מסלול טוב, תנו לנו לצאת אתו לדרך ונבחן אותו לאחר כמה שנים.

<עופר בן אליעזר: אני אגיד לכם משהו.

<עופר בן אליעזר: נראה לי שיש איזה נתק בין מה שמדברים כאן לבין מה שקורה בשטח.

<עופר בן אליעזר: אני חושב שמה שכבאות מציעים כאן, הוא רעיון מעולה.

<עופר בן אליעזר: תומר, אתה צודק.

<עופר בן אליעזר: אני אזהר במילותיי.

<עופר בן אליעזר: הרבה מאוד עסקים מתחילים לעבוד בלי רישיון כי אין להם ברירה, כי כדי לבדוק אותם צריכים שהם יעבדו.

<עופר בן אליעזר: הם לא יכולים לקבל שום דבר בלי להתחיל לעבוד.

<עופר בן אליעזר: חבר'ה, אל תספרו כאן סיפורים.

<עופר בן אליעזר: מי שחושב שמאה אחוזים מהעסקים עובדים עם רישיון, לא.

<עופר בן אליעזר: לכן אני חושב שלעשות מסלול מהיר באומץ, ההחלטה באומץ של הכבאות צריכה לשמש מודל ודוגמה לשאר נותני השירותים.

יעקב אשר: תודה רבה.

יעקב אשר: נעבור להקראה.

<לירון אדלר מינקה: תיקון חוק רישוי עסקים, סעיף 11 פסקה (2).

<לירון אדלר מינקה: בסעיף 6א(א) בכותרת השוליים, בסופה יבוא "ואישור על יסוד תצהיר".

<לירון אדלר מינקה: אחרי סעיף קטן (א) יבוא: "(א1) (1) על אף האמור בסעיף 6, רשאי שר הפנים – כתוב בהסכמת כל אחד מהשרים וזה צריך להיות בהסכמת שר – שקביעתו כעסק טעון רישוי נעשתה בהתייעצות עמו לקבוע בצו סוגי עסקים טעוני רישוי אשר רשות הרישוי תראה אותם מאושרים על ידי נותן האישור שיפורט בצו, על יסוד תצהיר – אנחנו נוסיף כאן מאומת כדין – שהגיש בעל העסק לרשות הרישוי ואשר לפיו העסק עומד באחד מאלה: בתנאי המפרט האחיד של אותו נותן אישור.

<לירון אדלר מינקה: אם לא פורסם מפרט אחיד, בתנאים שהתנה אותו נותן אישור לגבי סוגי עסקים לפי החוק ואשר פורסמו באתר האינטרנט של נותן האישור.

<לירון אדלר מינקה: ואולם בצו כאמור לא ייקבעו סוגי עסקים שרישויים על יסוד תצהיר כאמור עלול לפגוע בהשגת המטרות המפורטות בסעיף 1(א) לחוק.

<לירון אדלר מינקה: (1)(א) אין בהוראות סעיף קטן זה כדי לגרוע מהאפשרות להגיש לגבי עסק הכלול בצו כאמור בקשה לקבלת רישיון או היתר זמני לפי חוק זה שלא על יסוד תצהיר, אם לא ניתן להגיש לגבי אותו עסק בקשה על יסוד תצהיר לפי הוראות חוק זה.

<קרן גלאון: צריך להוסיף שהתצהיר עצמו יפורסם באתר האינטרנט.

<לירון אדלר מינקה: (1)(ב) תצהיר לפי סעיף קטן זה יוגש לרשות הרישוי בנוסח שיפרסם נותן האישור באתר האינטרנט שלו.

<לירון אדלר מינקה: המבקש רשאי לציין בתצהירו כי בכל הנוגע לעניין פלוני שאינו בתחום מומחיותו, תצהירו ניתן בהתאם לאישור שקיבל מאיש מקצוע ובלבד שיצרף לתצהירו אישור זה.

<לירון אדלר מינקה: (2) על בקשה לרישיון ולהיתר זמני ולרישיון או היתר זמני שניתנו על יסוד תצהיר לפי סעיף קטן זה, יחולו הוראות סעיף 6(א)(2) בסעיפים 7(ב)(1ה) ו-7ג(ד)(1) בשינויים המחויבים ובשינוי זה במקום האמור בסעיף 6(א)(2) ו-6(א)(3), יקראו: הוגש נגד העסק או המבקש כתב אישום בגין עבירה לפי חוק זה.

<לירון אדלר מינקה: אלה הסעיפים שקובעים את הסייגים.

<לירון אדלר מינקה: בסעיף קטן (ב), במקום בסעיף קטן (א) יבוא "בסעיפים קטנים (א) ו-(א1)".

<לירון אדלר מינקה: (2)(א) בסעיף 7ג(ד1)(1), אחרי המלים "ולעניין היתר מזורז" יבוא "אשר רשות הרישוי נותן האישור סברו כי מפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה של ההפרה יש לבטל את ההיתר המזורז".

<לירון אדלר מינקה: 11א.

<לירון אדלר מינקה: הוראת מעבר בשלוש השנים שמיום התחילה, הוראות פסקה (1) שבסעיף 6א(2א) לחוק רישוי עסקים לעניין הגשת בקשה לרישיון ולהיתר זמני על יסוד תצהיר לא יחולו.

<לירון אדלר מינקה: הוראות פסקה (4) שבסעיף 6א(2א) לחוק רישוי עסקים לעניין הגשת בקשה לרישיון או להיתר זמני על יסוד תצהיר יחולו רק על הרשעה בשל עיסוק ללא רישיון או היתר זמני בעסק טעון רישוי.

<לירון אדלר מינקה: הסייגים עליהם יש מחלוקת, מופיעים בסעיף 6(א)(2) לחוק רישוי עסקים.

<קרן גלאון: יש לנו גם על (1ב).

יעל גרמן: נשמע את ההערות להקראה.

<קרן גלאון: ברשותכם, אני אתחיל.

<קרן גלאון: בסעיף (1ב) יש תוספת שהוסיף הייעוץ המשפטי של הוועדה שאנחנו חושבים שהיא עלולה לפגוע במצב הקיים.

<קרן גלאון: במצב הקיים יש מפרטים אחידים.

יעל גרמן: מה התוספת?

<קרן גלאון: התוספת אומרת שהוא יכול לציין בתצהירו כי בכל הנוגע לעניין פלוני - - -

יעל גרמן: המבקש רשאי לציין בתצהירו?

<קרן גלאון: כן.

<קרן גלאון: בכל הנוגע לעניין פלוני שאינו בתחום מומחיותו.

<קרן גלאון: התצהיר ניתן בהתאם לאישור שקיבל מאיש מקצוע.

<קרן גלאון: היום אין הסדרה של מקצוע.

<קרן גלאון: מי זה איש המקצוע שיכול לבחור בו?

<קרן גלאון: (היו"ר יעל גרמן)

יעל גרמן: יש מומחה אש.

יעל גרמן: יש מומחה בריאות.

<קרן גלאון: כן, אבל אין הסדרה.

<קרן גלאון: אני מדברת על הכבאות.

<קרן גלאון: יש לדוגמה מפרט אחיד שאומר שהוא מפנה לתקן, לדוגמה מטף, הוא חייב אישור של בודק לפי התקן.

<קרן גלאון: אנחנו חוששים שכאשר כותבים איש מקצוע, זה עלול להתגבר על ההתניות שבמפרט האחיד, שם מגדירים בדיוק מי חייב.

יעל גרמן: כאילו חוות דעת לקולה שיכולה להתגבר.

<קרן גלאון: נכון.

יעל גרמן: ובלבד שאינה סותרת.

<תומר רוזנר: נכון, בלי לגרוע מהוראות המפרט האחיד.

<קרן גלאון: בסדר.

יעל גרמן: כן.

יעל גרמן: בסדר גמור.

<קריאה: המפרט האחיד או ההוראות באתר האינטרנט.

<תומר רוזנר: או התנאים שקבע.

<אביטל שטרנברג: בלי לגרוע מדרישות האישור שבמפרט האחיד.

<תומר רוזנר: כן.

יעל גרמן: נסחו את זה כך שיהיה ברור.

<תומר רוזנר: הכוונה ברורה.

<אביעד נימקובסקי: לעניין סעיף 2(1א)(2).

<אביעד נימקובסקי: עמדת הממשלה היא שהסעיף צריך להיות כדלהלן.

יעל גרמן: רגע.

יעל גרמן: אני רוצה לדעת על מה אתה מדבר.

<אביעד נימקובסקי: הסעיף שמתחיל ב"על בקשה לרישיון או להיתר", הספרה 2 באה אחרי (1ב).

<אביעד נימקובסקי: בעמוד השני.

<שחר פרלמוטר: אשמח להעיר.

<שחר פרלמוטר: לגבי התצהיר עצמו.

<שחר פרלמוטר: היום התצהיר מתייחס לכך שמתקיימים בו התנאים וכן התחייבות, כמו שתומר ציין, לכך שהוא יעמוד בתנאים, בין אם הם חלק מהמפרט האחיד ובין אם הם באתר האינטרנט.

<שחר פרלמוטר: אנחנו מבקשים להוסיף שהתצהיר יתייחס גם לכך שלא מתקיימים בו הסייגים החלים על ההסדר הזה.

<שחר פרלמוטר: אנחנו מדברים כאן על אישור עצמו והוא אכן לקח אחריות והוא יחתום על כך שלא חלים עליו הסייגים המונעים את זה.

<תומר רוזנר: אני חושב שההערה היא במקומה.

<תומר רוזנר: אני חושב שזה אפילו חשוב שזה יהיה.

<קריאה: זה עושה סימטריה.

<תומר רוזנר: נכון.

<תומר רוזנר: תהיה סימטריה.

<תומר רוזנר: (היו"ר יעקב אשר)

<שחר פרלמוטר: הדבר השני עליו דיברתי גם לפני הדיון.

<שחר פרלמוטר: לעניין מיקום ההסדר.

<שחר פרלמוטר: זה נשמע טכני.

<שחר פרלמוטר: היום התיקון המוצע הוא לסעיף אש.

<שחר פרלמוטר: התיקון המוצע על ידינו היה על סעיף 6.

<שחר פרלמוטר: סעיף 6 נוגע לאישור.

<שחר פרלמוטר: כמו שציינתי בהתחלה, כל ההסדר הזה מבחינתנו הוא תחליף לאופן שבו הכבאות או כל משרד אחר ייתן את האישור.

<שחר פרלמוטר: זה לא משנה את מעמד המשרד, הוא נותן אישור לכל דבר ועניין וכל ההסדר הזה רק נוגע לאופן שבו הוא נותן את האישור.

יעל גרמן: זה ברור.

יעל גרמן: מה הבעיה כאן?

<שחר פרלמוטר: לכאורה זה טכני אבל זה באמת נשען על סעיף 6.

<שחר פרלמוטר: זה חלק מסעיף 6 של האישור המוקדם.

<שחר פרלמוטר: זה אישור מוקדם לכל דבר ועניין.

<שחר פרלמוטר: ברגע שיש תצהיר, זה אישור לכל דבר ועניין.

<שחר פרלמוטר: המשרד הממשלתי ורשות הרישוי ממשיכים לטפל בבקשה.

<תומר רוזנר: אנחנו לא רואים בזה חשיבות, אבל אם אתם חושבים שזה חשוב.

יעקב אשר: יש למישהו בעיה עם זה?

<קריאה: אין בעיה.

יעקב אשר: מקובל.

יעקב אשר: ממשיכים.

<תומר רוזנר: עכשיו אנחנו מדברים על פסקה (2).

<תומר רוזנר: פסקה (2) בעצם לא מחדשת דבר אלא מכילה את אותן הוראות שהכנסת כבר קבעה אותן בעקבות בקשה של הממשלה בהסדר שחל על היתר מזורז.

<תומר רוזנר: הסדר עם רציונל זהה והוא לא היה נולד ובא לעולם אילו הממשלה הייתה מקיימת את הרפורמה שהיא עצמה יזמה ומוציאה מפרטים אחידים.

יעקב אשר: אתה הולך לתקן לי את הממשלה היום?

<תומר רוזנר: לא.

<תומר רוזנר: חס וחלילה.

<קריאה: תומר רוצה להכריח את הממשלה להכניס סעיף שאומר שמותר לפעול בתקופה מסוימת.

<תומר רוזנר: לא.

<תומר רוזנר: חלילה.

<תומר רוזנר: אני לא אומר את זה.

יעל גרמן: בעוד שלוש שנים הוא יאמר את זה.

<תומר רוזנר: לא.

<תומר רוזנר: גם לא.

<תומר רוזנר: ממש לא.

<תומר רוזנר: אגב, אני חושב שזאת בהחלט נקודה שראוי לדון בה כי למשל יש מקרים, אני סתם נותן דוגמה מניסיוני האישי, כאשר אתה כמעסיק של עובד משק בית, אתה צריך לשלם לו ביטוח לאומי מהיום הראשון אבל מודעים לכך שאתה רוצה לבדוק אותו ואומרים לך שאתה יכול שלושה חודשים לא לשלם ותתחיל אחרי שלושה חודשים לשלם גם אחורה.

<תומר רוזנר: גם כאן אפשר לעשות את אותו הדבר.

<תומר רוזנר: זה לא בלתי מתקבל על הדעת.

<לירון אדלר מינקה: אני כן רוצה להעיר לגבי ההסדר שהממשלה הציעה, שזה כן נראה לנו - - -

<קריאה: עוד לא הקראנו.

יעקב אשר: נקריא ונראה מה אפשר לשלב ומה שלא, נקבל הכרעה.

<לירון אדלר מינקה: רק אמירה כללית.

<לירון אדלר מינקה: זה נראה לנו מוזר להציע הסדר של סייגים מסוימים לכבאות והסדר של סייגים אחרים לנותני האישור האחרים.

<לירון אדלר מינקה: בסופו של דבר הרציונל הוא אותו רציונל לגבי כל נותני האישור.

יעל גרמן: הלוואי והאחרים היו מוכנים.

<לירון אדלר מינקה: ההסדר הזה הוא הסדר כללי.

<לירון אדלר מינקה: הוא לא הסדר רק לכבאות.

<אביטל שטרנברג: אנחנו מוכנים לפצל.

<אביטל שטרנברג: אנחנו חזרנו ואמרנו שיש רציונל שונה.

<אביטל שטרנברג: אנחנו רוצים להכניס אנשים למסלול בעניין הכבאות.

<תומר רוזנר: בוא נשמע.

<תומר רוזנר: אני עדיין לא שמעתי את ההצעה.

יעקב אשר: מה ההצעה?

<אביעד נימקובסקי: פסקה (2) בעמוד 2.

<אביעד נימקובסקי: על בקשה לרישיון או להיתר זמני ועל רישיון או היתר הזמני שניתנו על יסוד תצהיר לפי סעיף קטן זה, יחולו הוראות סעיף 6(א)(2) בסעיפים 7ב(1)(ה) ו-7ג(ד1) בשינויים המחויבים ובשינוי זה.

<אביעד נימקובסקי: במקום האמור בסעיף 6(א2)(א3), יקראו: הוגש נגד עסק או המבקש כתב אישום בגין עבירה לפי חוק זה.

<אביעד נימקובסקי: עד כאן אותו הדבר.

<אביעד נימקובסקי: השוני הוא: ואולם לעניין המטרה של שמירה על דיני כבאות, לא יחול סעיף זה למעט סעיפים 6א(2א) בשינויים המחויבים.

יעקב אשר: אני אוהב את המהות.

יעקב אשר: אני לא אוהב את הניסוח.

<תומר רוזנר: אין בזה שום הגיון.

<קרן גלאון: זה אומר שהחריג היחיד שיחול זה אם הוגש תצהיר כוזב.

<קרן גלאון: זאת אומרת, אדם הגיש תצהיר והתברר שהוא כוזב או שהוא פעל אחר כך בניגוד לתנאים שהוא הצהיר בתצהיר.

<קרן גלאון: זה חריג, כמו שדיברנו, כאשר אז הוא לא יכול ליהנות יותר מהמסלול הזה לכמה שנים ומבוטל לו הרישיון ויש עבירה פלילית.

<קרן גלאון: הדברים האחרים שלא נוגעים לכבאות לא יחולו על הכבאות כדי לשחרר את הזרימה הזאת ברישוי עסקים.

<קרן גלאון: הוא לא יקבל רישיון עסק, אבל אישור - - -

יעקב אשר: אני לא אוהב את הניסוח שהוא.

יעקב אשר: אביעד, תקרא עוד פעם עוד פעם את הניסוח.

יעל גרמן: לפני כן.

יעל גרמן: תומר, בוא נסתכל על התוצאה הסופית.

יעל גרמן: אני יודעת ממה אתה חושש אבל בוא תסתכל על התוצאה הסופית.

יעל גרמן: אין דבר כזה היתר רישיון עסק רק על סמך כבאות.

יעל גרמן: זאת אומרת, אם אתה חושש שאותו עבריין ייהנה מזה שיש לו רישיון עסק, זה לא יקרה כי גם אם הכבאות באמת שחררה, ומישהו אמר כאן שזאת באמת דוגמה והלוואי וכולם ילכו בה, הרי אם הוא באמת לא מילא את שאר התנאים, לא יהיה לו רישיון עסק.

יעל גרמן: אין לך ממה לחשוש.

<תומר רוזנר: אני מגיע למסקנה שאני אציע לכם שההסדר בשלב הזה ייקבע לגבי הכבאות בלבד ולא לגבי שאר נותני אישור שאתם לא התנהל דיון בנושא.

<קריאה: למה הסדר ייחודי לכבאות?

<תומר רוזנר: אתם רוצים הסדר ייחודי?

<קריאה: לא.

<קריאה: אולי גם אם יחשבו שצריך לאמץ את מודל ניהול הסיכונים הנפלא של הכבאות?

<אריאל יוצר: אני אסביר למה לדעתי לא.

<אריאל יוצר: אנחנו רוצים לעודד עוד נותני אישור להצטרף.

<אריאל יוצר: תניח לרגע שתשעים אחוזים מנותני האישור ייכנסו פנימה.

<תומר רוזנר: אני אשמח אם ייכנסו מאה אחוזים.

<אריאל יוצר: גם אני.

<אריאל יוצר: מאה אחוזים.

<אריאל יוצר: ברור לך שהבעיה בה מישהו עובד ללא רישיון עסק תיעלם כי הוא עושה הכול.

<אריאל יוצר: למה למנוע את זה?

<לירון אדלר מינקה: צריך להבין כאן איזה מצבים אנחנו מכניסים כי כמו שנאמר כאן קודם, גם עסק שעובד ללא רישיון כי סירבו לתת לו רישיון למשל, נכנס כאן למסלול שהוא יכול - - -

<אריאל יוצר: רק לעניין כבאות.

<לירון אדלר מינקה: איך אפשר לקבוע כזה הסדר?

<אביטל שטרנברג: כל מה שיש לו זה וי בטופס הטיולים.

<לירון אדלר מינקה: גם בלי המסלול הזה הוא יכול לבוא ולקבל.

<לירון אדלר מינקה: המהלך של רישוי עסק הוא מהלך משולב.

<לירון אדלר מינקה: המהלך של תצהיר הוא מהלך של עסק עבריין לגמרי.

<קרן גלאון: אבל זה המצב היום.

<קרן גלאון: הרי אם הוא יבוא אלי, הוא גם יקבל את ה-וי, אם יהיו לו סידורי הכבאות.

<קרן גלאון: זה אותו מצב היום.

<קריאה: הוא קיבל פלוס בטופס טיולים.

<תומר רוזנר: אנחנו יודעים שסירבו לתת לו רישיון והוא ממשיך לנהל את העסק.

<תומר רוזנר: רשות הרישוי אמרה לו שאסור לו לנהל כאן עסק והוא מגיש את התצהיר הזה.

<קרן גלאון: זה לא נכון.

<קרן גלאון: כל מה שהוא קיבל זה פלוס אחד בטופס הטיולים.

<קרן גלאון: אנחנו יודעים שיש שם מטף.

<קרן גלאון: הוא לא קיבל רישיון.

<תומר רוזנר: אנחנו לא יודעים.

<תומר רוזנר: אנחנו יודעים שהוא שקרן.

<קריאה: רישוי עסקים הוא מראש מהלך משולב.

יעקב אשר: הוא מהלך משולב אבל הוא מודולרי.

<עופר בן אליעזר: תהליך רישוי עסקים הוא תהליך טורי.

יעל גרמן: לתומר חורה מצב שבו אדם שהוא עבריין, אתה מאמין לו.

יעל גרמן: אומר תומר שהוא עבריין, הוכח שהוא עבריין, אתה זה שאמרת שהוא עבריין כי לא נתת לו, סירבת לו מכל מיני סיבות.

יעקב אשר: אולי לא דווקא מסיבות עבריינות?

יעל גרמן: כאילו יד ימין לא יודעת מה עושה יד שמאל.

יעקב אשר: הוא טוען שהעבריינות שלו זה בכך שהוא פתח את העסק ולא סיים את כל הרישיון.

<קריאה: אנחנו לא סגרנו את זה רק למקרים שבו הוא פתח את העסק ללא רישיון.

<קריאה: רשות הרישוי מצד אחד תבוא ותאשים אותו בכך שהוא עובד ללא רישיון, או תבוא ותסגור לו את העסק בצו מינהלי ומצד שני תקבל את התצהיר שלו על כבאות.

<עופר בן אליעזר: מה הבעיה?

<עופר בן אליעזר: רישוי עסק ניתן.

<עופר בן אליעזר: אנחנו מורכבים כמעט מ-15 אישורים.

יעל גרמן: פרס לעבריין.

<עופר בן אליעזר: 15 נותני אישור.

יעל גרמן: אתה נותן פרס לעבריין.

<עופר בן אליעזר: מספיק שאחד אומר לא, לא יוצא רישיון עסק.

<עופר בן אליעזר: אם בכיבוי אש הוא חתם על תצהיר ואין לו אישור משרד הבריאות, לא יצא לו רישיון.

יעל גרמן: אדם שהוא עבריין, אתה מרגיש עם זה נוח?

יעקב אשר: אם הוא עבריין, יצא מבית סוהר עכשיו על הונאה, על מעילה - - -

<תומר רוזנר: לא רלוונטי.

יעקב אשר: בית המשפט אמר שהוא שקרן סדרתי, לא שקרן פעם בשבועיים, והוא מגיע עכשיו ומצהיר.

יעקב אשר: איך אני מאמין לו?

יעל גרמן: אני לא מבינה למה אתם מתעקשים.

יעקב אשר: הם באים עם משהו אחר.

יעקב אשר: הם רוצים לדעת שיש מסלול מסוים ושם הם עכשיו הולכים לשנות, עושים רה ארגון בכל מערך הפיקוח.

יעקב אשר: הם לא רוצים להיות תלויים באחרים.

יעל גרמן: אבל הם מקבלים תצהיר.

יעקב אשר: בודקים אותו.

<תומר רוזנר: לא בודקים.

<קריאה: יכולים לבדוק מעת לעת.

<קריאה: יש להם סמכות לבדוק מעת לעת.

יעל גרמן: אם הם בודקים, אין בעיה.

<תומר רוזנר: הם בודקים מדגמית.

יעל גרמן: אתה צריך לסמוך על אדם ממנו אתה מקבל תצהיר.

<עופר בן אליעזר: אתם נלחמים נגד המצב המציאותי ואתם מכירים את זה, ראשי הרשויות לשעבר, חברי הכנסת בהווה.

<עופר בן אליעזר: המצב הוא שבאופן עובדתי קורה מצב שהעסק עובד ויש לו חלקים.

<עופר בן אליעזר: אני חוזר ואומר שאני לא מבין את ההתעקשות.

<עופר בן אליעזר: יש כאן ברכה של מסלול באור ירוק שהולך קדימה עם תצהירים ואני מקווה שמשרדים אחרים יאמצו את זה ויקצרו את התהליך שהעסק נמצא בלי רישיון.

<עופר בן אליעזר: אני לא מבין למה להתעקש על לא לקבל את התצהיר וכן לקבל.

<עופר בן אליעזר: יש תצהיר, קיבלו את התצהיר, הוא צריך לעשות אותו.

<עופר בן אליעזר: דרך אגב, רשות הרישוי גם תסגור את העסק אם צריך.

יעל גרמן: ואם אותו אדם שהגיש תצהיר שיקר את הרשות, עדיין אתה מוכן לקבל?

<קריאה: לא.

<קריאה: התשובה היא לא.

<נפתלי קאיקוב: תהליך רישוי עסקים הוא תהליך טורי.

<נפתלי קאיקוב: הוא לא תהליך מקבילי.

<נפתלי קאיקוב: מספיק שאחד אומר לא, גם אם נגישות אומר לא, הוא לא מקבל רישיון עסק אלא שישמרו את האפשרות לתת רישיון ללא נגישות במשך שנה.

<נפתלי קאיקוב: אני אומר שקורית כאן מהפכה.

<נפתלי קאיקוב: למעשה קורית כאן מהפכה בכבאות שעושה ניהול סיכונים.

<נפתלי קאיקוב: הלוואי ועוד נותני אישור ילכו בקו הזה.

<נפתלי קאיקוב: לצערי במדינת ישראל 99 אחוזים מהעסקים נפתחים כשאין בידם רישיון עסק כי אחת הסיבות היא שמשרדי הממשלה או חלק ממשרדי הממשלה מבקשים שהעסק ייפתח, לראות את מסלול הזרימה שלו ולתת לו הנחיות.

<נפתלי קאיקוב: יש לנו כאן בעיה של הביצה והתרנגולת.

<נפתלי קאיקוב: יש לנו כאן בעיה מאוד מאוד קשה.

<נפתלי קאיקוב: להוציא רישיון עסק במדינת ישראל זה תהליך קשה ומורכב.

<נפתלי קאיקוב: הזכות שדווקא הכבאות היא זאת שהרימה את הכפפה ואני אומר למה זה חשוב.

<נפתלי קאיקוב: למעשה אחד מהתאומים הסיאמים ברישוי עסקים, חוץ מהנדסה, זאת הכבאות.

<נפתלי קאיקוב: שאר נותני האישור נמצאים בחלק מהפריטים.

<נפתלי קאיקוב: כיבוי אש נמצא ברוב המכריע של הפריטים.

<קריאה: בכולם.

<נפתלי קאיקוב: בהובלות לדוגמה לא.

<נפתלי קאיקוב: אני רוצה להגיד שברגע שמנהלים את הסיכונים ושישים-שבעים אחוזים מהעסקים מגיעים לתצהיר, זה מייצר לנו ערך מוסף ומגדיל את העסקים עם רישיון.

<נפתלי קאיקוב: שכחתם להגיד כאן משהו מאוד מאוד חשוב.

<נפתלי קאיקוב: המטרה שלנו היא שיהיו עסקים עם רישיון ולא בלי רישיון.

<נפתלי קאיקוב: למה?

<נפתלי קאיקוב: כי עסק עם רישיון נותנים לו תנאים ומפקחים על התנאים שלו, ועסק בלי רישיון, מה קורה אתו?

<נפתלי קאיקוב: הוא הולך אתך לבית משפט.

<נפתלי קאיקוב: אני אתן לך דוגמה.

<נפתלי קאיקוב: פנו אלי לא מעט בעלי עסקים ואמרו שהם עכשיו כלכלית בוחנים כמה אסכולות.

<נפתלי קאיקוב: אסכולה אחת היא לנהל עסק עם רישיון או ללכת אתי לבית משפט.

<נפתלי קאיקוב: בדקתי וראיתי שעדיף לי להיות בבית משפט.

<נפתלי קאיקוב: למה?

<נפתלי קאיקוב: לקחתי עורך דין טוב, שלושים, ארבעים, מאה אלף שקלים, עלויות כיבוי אש – מיליון שקלים.

<נפתלי קאיקוב: גם כך היום מי שלא יודע, בואו נגלה סוד, מי שעובר עבירה על חוק רישוי עסקים, לא ישב בבית סוהר.

<נפתלי קאיקוב: זאת אומרת, זה לא ברישום הפלילי.

<נפתלי קאיקוב: אין את הרישום הפלילי.

<נפתלי קאיקוב: זה לא מופיע שם.

<נפתלי קאיקוב: זאת אומרת שכל ההצגה הגדולה הזאת שניקח אותו ונעשה לו ונראה לו, אנחנו כאן יורדים ויורדים ביגון שאולה.

יעקב אשר: היועץ המשפטי אומר שהוא מסכים.

<נפתלי קאיקוב: אני אומר שזה מהלך חשוב.

<נפתלי קאיקוב: אני יכול לריב על הרבה דברים אחרים אבל כאן, במקרה הזה, זה משהו שבאמת שמעוני, אני רוצה להצדיע לך.

<נפתלי קאיקוב: הצוות של כיבוי אש עשה כאן מהלך ענק.

יעקב אשר: אתה דיברת באופן ברור ביותר ואני גם מסכים לזה באופן ברור ביותר.

יעקב אשר: למרבה הפלא, גם היועץ המשפטי מסכים עם זה באופן ברור ביותר.

<אלעד נדר: התאחדות התעשיינים.

<אלעד נדר: אני שם לב שחוץ מתומר, לירון ונציגים של הגנת הסביבה, כמעט כל השולחן כאן מעוניין ורוצה לקדם את התהליך הזה.

<קריאה: גם הגנת הסביבה רוצים.

<קריאה: גם תומר רוצה.

<אלעד נדר: אני מציע שנתמקד בהעברת ההחלטה החשובה הזאת וכן לעשות אותה כי אנחנו נמצאים היום בתעשייה במצב שיש לנו עודף רגולציה מאוד מאוד גדול ולא סתם יש את החלטת הממשלה 2118 מה-22 באוקטובר 2014 בדבר הפחתת הנטל הרגולטורי.

<אלעד נדר: יש לנו מעל 150 גופים רגולטוריים ובירוקרטיים שאנחנו צריכים לעבור אחד אחד כדי לקבל את האישורים האלה וכאן באה הכבאות ומציעה סוף סוף תהליך מסוים שיקל מאוד על הנטל הרגולטורי בתעשייה.

יעקב אשר: אתה אומר שזאת הכשרה דה פקטו.

יעקב אשר: בסדר.

יעקב אשר: נראה איך עובדים הדברים.

יעל גרמן: אחרי שנה יהיה אפשר לבוא ולתקן אם נראה שזאת הייתה טעות נוראה.

יעקב אשר: אגב, גם הם אומרים שיכול להיות שהם יבואו עם תקנות.

<תומר רוזנר: אני אומר שאם זה ההסדר המוצע, אני חושב, וכולנו יודעים שאנחנו מדברים על כבאות כרגע, אז בוא נתמקד בכבאות ונעשה את ההסדר.

יעל גרמן: לא.

יעל גרמן: זה לא עובד כך.

<אריאל יוצר: כולם מברכים על המסלול הזה.

<תומר רוזנר: גם אני מברך עליו.

יעקב אשר: שמענו את ההקראה של המדינה.

יעקב אשר: יש איזה שהם תיקונים מעבר לתיקון המוצע?

<קריאה: לא דיברנו על הוראת המעבר.

<קריאה: לגבי שלוש השנים, אנחנו מבקשים שהתקופה תהיה חמש שנים.

יעקב אשר: אני חושב שיש על זה הסכמה מקיר לקיר.

<תומר רוזנר: אני לא מבין, אתם אומרים שאתם בכלל לא רוצים את ההסדר הזה על הכבאות, אז מה בקשר לחמש השנים?

<עופר בן אליעזר: רוצים את ההסדר של כולם.

<עופר בן אליעזר: הכבאות וכולם נכנסים ולא מפרידים את הכבאות.

<עופר בן אליעזר: רוצים במקום שלוש שנים, חמש שנים.

<תומר רוזנר: אבל אתם רוצים שההסדר הזה לא יחול עליכם.

<קריאה: מחר ייכנס מישהו חדש וההתניות יחולו גם עליו.

יעקב אשר: אני כן רוצה להביא את האנשים למקום הזה.

<אריאל יוצר: אני לא אבקש ממך, וגם אם אני אבקש, אני מניח שלא תאשר, להחריג גם אותו.

<אריאל יוצר: לכן העניין של החמש שנים הוא הוראה כללית לכלל נותני האישור והעניין הפרטני של הכבאות, הוא החרגה בגלל הסוגיה הזאת.

יעקב אשר: החרגה במהות ולא במסלול.

<קריאה: הם רוצים שהסייגים למתן תצהיר לכל נותני האישור יהיו ארבעה סייגים ותבדוק אם יש נגדו הליך פלילי וכולי, אבל בכבאות תבדוק רק את התצהיר הקודם.

<תומר רוזנר: רק התנאי הזה לכולם.

<תומר רוזנר: זה לא הגיוני.

<קריאה: זה לא הגיוני לעשות.

<תומר רוזנר: הבחנה כזאת היא הבחנה שאין לה יסוד.

<קריאה: אותו תנאי לכולם.

<תומר רוזנר: מה שיגיד משרד המשפטים.

<תומר רוזנר: כפי שאמרתי, אין אפשרות להסביר בצורה הגיונית כזאת או אחרת את ההבחנה.

יעקב אשר: משרד המשפטים, את מקשיבה?

<אביטל שטרנברג: מקשיבה.

<אביטל שטרנברג: אני רוצה לשמוע מה יש למשרד הפנים להגיד בעניין.

יעקב אשר: תומר, מה ההצעה?

<תומר רוזנר: ההצעה היא לחזור לנוסח הממשלתי שאומר שלגבי כל נותני האישור יהיה רק התנאי של תצהיר כוזב.

<תומר רוזנר: זאת ההצעה הממשלתית.

<יהודה זמרת: אנחנו נמצאים כרגע במצב שיש לנו את נותני האישור.

<יהודה זמרת: אנחנו גם רוצים שהם ייכנסו.

<תומר רוזנר: אגב, תצהיר כוזב הוא תצהיר שהוגש במכוון, אפילו לא שגוי.

<יהודה זמרת: אני מנסה להסביר.

<יהודה זמרת: אני רוצה להגיע לתוצאה אולי לא הכי טובה אבל כדי להגיע להצעה המיטבית שאפשר כרגע.

<יהודה זמרת: המטרה היא שנותני האישור האחרים יסכימו להיכנס פנימה.

<יהודה זמרת: לכן אני לא רוצה לצמצם את זה רק לתצהיר כוזב כי יש אולי נותני אישור שבתנאים אלה ואחרים לא יסכימו.

<יהודה זמרת: כל אחד עושה ניהול סיכונים.

<יהודה זמרת: עשתה הכבאות את ניהול הסיכונים שלה מאחר והיא נמצאת כאן מוכנה.

<יהודה זמרת: היא עשתה ניהול סיכונים והיא קיבלה בניהול הסיכונים שלה, היא אומרת שהיא מוכנה ורוצה.

יעקב אשר: אתה יכול להשאיר אפשרות.

<יהודה זמרת: נכון.

<יהודה זמרת: הייתי יכול להגיד שנותני האישור האחרים גם יוכלו אבל אני לא יודע אם אפשר לעשות את זה בחקיקת משנה.

<יהודה זמרת: בשלב זה אנחנו נמשיך עם ארבעה לכולם.

<יהודה זמרת: הם כבר עשו ניהול סיכונים.

<יהודה זמרת: יבוא משרד ממשלתי ויחליט שיש בעיה בניהול סיכונים שהוא עשה אותו והוא רוצה לתקן את החוק, אז אנחנו נגיע להצעת חוק ונעשה תיקון לגבי עוד אחד.

<יהודה זמרת: אבל אז נדע.

<יהודה זמרת: כרגע, בלי שעשינו ניהול סיכונים לקבל את ההחלטה הזאת, זה קשה.

<יהודה זמרת: פה עשו ניהול סיכונים ואפשר לקבל אותו.

<יהודה זמרת: לגבי האחרים, אי אפשר.ף

יעקב אשר: זה מקובל עליך?

<אביטל שטרנברג: כן.

<אביטל שטרנברג: בהחלט.

<גילי צימנד: אנחנו עשינו ניהול סיכונים עת תוקן הצו בפעם הקודמת.

<גילי צימנד: במסגרת ניהול הסיכונים שעשינו, החלטנו שאנחנו עוברים למעמד של פלוס בסוגריים.

<גילי צימנד: זאת אומרת, לידיעה.

<תומר רוזנר: זה לא רלוונטי.

<גילי צימנד: לכן לנו זה לא רלוונטי.

יעקב אשר: מצוין.

יעקב אשר: אם לא רלוונטי, אל תוסיפו.

יעקב אשר: זה הנוסח שיובא להצבעה.

יעקב אשר: מה נשאר לנו עוד?

<קריאה: ביקשנו משלוש שנים לחמש שנים.

יעקב אשר: בסדר.

יעקב אשר: יש הסתייגויות שצריך להקריא אותן עכשיו?

<תומר רוזנר: לא, אלא אם כן אתם רוצים להציג הסתייגויות נוספות בעל פה.

<תומר רוזנר: הסתייגויות בכתב יוצבעו.

יעל גרמן: אין לי.

<שחר פרלמוטר: אנחנו רק רוצים לחדד משהו בנוגע לסעיפים שיחולו גם על ההסדר הזה.

<שחר פרלמוטר: אביעד הקריא את הסעיף הזה בנוסח מתוקן.

<שחר פרלמוטר: רצינו להבהיר שסעיף 7ב(1)(ה) ו-7ג יחולו גם לעניין הכבאות.

יעל גרמן: מה זה?

<שחר פרלמוטר: אלה סעיפים שמסמיכים את הרשות המקומית היה ומצאה שתנאי כזה או אחר לא מתקיים.

<שחר פרלמוטר: היה ונמצא שהתצהיר הוא כוזב.

<נפתלי קאיקוב: לא.

<נפתלי קאיקוב: מה פתאום?

<נפתלי קאיקוב: לא הפכנו להיות כבאות מספר שתיים.

<שחר פרלמוטר: זה לא מייצר לכם שום אחריות מוגברת.

<שחר פרלמוטר: אתם ממשיכים להיות נותן האישור ואתם רשות הרישוי.

<שחר פרלמוטר: יש לכם את אותה אחריות כמו שיש לכם היום כרשות הרישוי.

<נפתלי קאיקוב: לא.

<נפתלי קאיקוב: רשאי זה חייב.

<נפתלי קאיקוב: אני מכיר את כל הפלפולים האלה.

<נפתלי קאיקוב: אנחנו לא כבאות מספר שתיים.

<נפתלי קאיקוב: תצהיר זה אישור.

<נפתלי קאיקוב: אני לא בודק את זה.

<שחר פרלמוטר: אתה צודק ויחד עם זאת אלה סעיפים שנועדו להבהיר שהיה ונמצא, מצאת, הובא לידיעתך, אתה יכול - - -

<נפתלי קאיקוב: מי יביא לידיעתי?

<קריאה: הובא לידיעתך, הכבאות אמרה לך שהתצהיר הזה כוזב.

<קריאה: הם עשו בקרה ודיווחו לך.

<קריאה: מה תעשה?

<נפתלי קאיקוב: אני אגלה לך סוד קטן שאולי אתה יודע אותו או לא יודע.

<נפתלי קאיקוב: היום לרשות הכבאות, הרי בחוק החדש הם נותני אישור.

יעקב אשר: אנחנו צריכים לסיים את הדיון.

<נפתלי קאיקוב: עוד מילה אחת בבקשה.

<נפתלי קאיקוב: לפני הסיום.

יעקב אשר: סליחה, אנחנו סוגרים את הישיבה.

יעל גרמן: מתי הצבעה?

<תומר רוזנר: מחר.

יעקב אשר: ההצבעה תהיה מחר.

יעקב אשר: אני מבקש שעד מחר יהיה נוסח מעודכן.

<קריאה: אבל רק על מה שדנו.

<קריאה: יש עוד דברים שלא דנו בהם.

יעקב אשר: כן.

יעקב אשר: מכוני בקרה.

יעקב אשר: רק הנושא הזה נשאר, נכון?

<קריאה: נכון.

יעקב אשר: תודה רבה.

יעקב אשר: הישיבה נעולה.