ועדת המשנה לבחינת התנהלות הבנקים והגופים המוסדיים בהעמדת אשראי ללווים מסוימים, כנסת 20, פרוטוקול מספר 2, 2017-05-29 13:00

איילת נחמיאס ורבין: צהרים טובים לכולם, תודה רבה שבאתם לדיון השני והחשוב כל-כך בוועדת המשנה לבחינת התנהלות הבנקים והגופים המוסדיים בהעמדת אשראי ללווים מסוימים, ועדת המשנה שהוקמה ממש בשלהי כנס החורף.

איילת נחמיאס ורבין: אני שמחה ומודה על כך שמצטרפת אלינו היום המפקחת על הבנקים, ד"ר חדוה בר, שבהחלט עושה מאמצים לראות את הדברים לא רק מנקודת המבט של שמירה על היציבות הפיננסית אלא גם סוף-סוף, אני מקווה, מנקודת המבט של הלקוחות האנונימיים.

איילת נחמיאס ורבין: אני כל הזמן מדברת על הלווה האנונימי.

איילת נחמיאס ורבין: אני רוצה לנסות לשרטט לכם את דמותו של הלווה האנונימי, כי ללווה האנונימי אולי יש דירה למגורים ואולי לא, יש לו 2-3 ילדים שהוא צריך לממן במסגרת חוק חינוך חובה חינם, יש לו עסק קטן שמפרנס את המשפחה והוא מעסיק בדרך כלל בין עובד אחד לשניים, אולי שלושה.

איילת נחמיאס ורבין: הוא עצמאי ומוטרד ולא בטוח שתהיה לו בכלל פנסיה.

איילת נחמיאס ורבין: הוא מאוד-מאוד משתדל לא להגיע למשיכת-יתר אבל זה מאוד-מאוד קשה.

איילת נחמיאס ורבין: הוא מקבל כל הזמן אס-אם-אסים מגופים חוץ-בנקאיים שמציעים לו הלוואות קטנות, אבל הוא איש שמרן ומאמין בבנקים.

איילת נחמיאס ורבין: הוא בקושי מצליח להתרגל להפקדת צ'קים שלא באמצעות הבנקאי שלו שהוא היה רגיל לו.

איילת נחמיאס ורבין: הלווה האנונימי תמיד מודאג כשהוא רואה את הטלפון של הבנק והוא תמיד מוצא את עצמו מתנצל ומסביר שהחודש לא כל הלקוחות שלו שילמו בזמן.

איילת נחמיאס ורבין: הלווה האנונימי זקוק לאשראי מן הבנק מעת לעת אבל אין לו כושר מיקוח, לא אמיתי, אין לו עילה, הוא פשוט רוצה לעבור את החודש בשלום.

איילת נחמיאס ורבין: אין לו את הטלפון הישיר של הבנקאי ואין לו חברים שיסדרו את העניינים.

איילת נחמיאס ורבין: הוא לא מבין בהלימות הון ולא לגמרי יודע מה לעשות עם הדבר הגדול הזה שנקרא יציבות פיננסית.

איילת נחמיאס ורבין: הוא רואה מידי פעם את הרווחים של הבנקים ואז הוא מנסה לחשוב על כל העמלות ששילם ועל הריבית על האשראי שבכל זאת הצליח לקחת.

איילת נחמיאס ורבין: בוקר אחד הוא שמע על איש עסקים אחד שקרס והבין שהבנקים נתנו לו אשראי של 5 מיליארד שקלים.

איילת נחמיאס ורבין: פעם ראשונה שהוא שאל את עצמו, הלווה האנונימי, במה זה בא על חשבונו, מה זה אומר לגביו, מה יקרה אם חס וחלילה – כי הוא גם כך מתקשה להירדם בלילה – הוא לא יצליח להחזיר את ההלוואה שנטל.

איילת נחמיאס ורבין: הקמנו את הוועדה בגלל הדרמה שהתחוללה סביב קריסתו של אליעזר פישמן אבל היה הרבה היגיון בהקמת ועדה כזאת אחרי קריסתו של נוחי דנקנר ואז אולי הקריסה של פישמן לא בטוח שהייתה קורית.

איילת נחמיאס ורבין: לפני 8 חודשים פניתי אליך, המפקחת על הבנקים, בבקשה לחשוף לציבור את הדוח שהכנתם בנושא האשראי שנטל נוחי דנקנר, תוך טשטוש כל מה שנוגע לחיסיון בנק-לקוח.

איילת נחמיאס ורבין: לצערי הבקשה הזאת, שלא הגיעה רק ממני, מבין חברי הכנסת לדעתי הייתי היחידה אבל הבקשה הזאת הגיעה מגופים ציבוריים נוספים, בקשתי זאת לא נענתה.

איילת נחמיאס ורבין: אני חוזרת ומבקשת מכם להביא בפנינו את הממצאים המרכזיים משום שהעניין נושא משמעות לשוק כולו, ובוודאי לכל משק האשראי.

איילת נחמיאס ורבין: בדיון הקודם, הדיון הראשון של הוועדה, מנכ"ל איגוד הבנקים, משה פרל, שטח בפנינו מצגת בנושא האשראי הבנקאי במשק.

איילת נחמיאס ורבין: מהמצגת, כמו גם מדוח הפיקוח שפרסמתם בשבוע שעבר, עולה שהיקף האשראי הצרכני במשק עלה, וכך גם היקף המחיקות למשקי הבית.

איילת נחמיאס ורבין: אלא שאנחנו העלינו כאן בישיבה הראשונה של הוועדה גם שאלות רבות סביב עניין התנאים של האשראי למשקי הבית, תהליכי הגבייה, מתי מגיעים ללווה האנונימי, מתי מגיעים ללווה עם ההילה, הטייקון בשפת בנק ישראל.

איילת נחמיאס ורבין: אשראי הוא כלי חיוני להתנעת המשק כך שהנטייה לחשוב שהאשראי לעסקים הגדולים, לקונצרנים הממונפים, הוא זה שמייצר את עיקר התשואה למשק ולחוסכים היא לא ודאית בכלל.

איילת נחמיאס ורבין: אנחנו יודעים להצביע גם על המספרים, בוודאי כשנגיע כמובן גם לשוק המוסדי שלא מפוקח על-ידי בנק ישראל.

איילת נחמיאס ורבין: אותו לווה אנונימי, על-פי דוח הפיקוח, משלם בממוצע 5.7% ריבית בסביבת ריבית שלילית, כשאנחנו לא יודעים באילו תנאים ניתנות ההלוואות לעסקים הממונפים האלה שנהנים מאותה הילה, לא אחת לא מוצדקת.

איילת נחמיאס ורבין: בעצם מרסקים את האמון במערכת הבנקאית.

איילת נחמיאס ורבין: חדוה בר, כאשר נפגשתי אתך ועם הנגידה לפני כחודשיים אמרתי לכן שאחת המטרות החשובות ביותר בעיני בתהליך שהוועדה הזאת אמורה לנהל היא להחזיר את האמון במערכת הבנקאית.

איילת נחמיאס ורבין: אני מודה שכאשר אני רואה את הרווחים של הבנקים, מכיוון שהלימוּת הון ויציבות פיננסית הם לא מושגים זרים לי, אני יודעת להעריך אותם, אבל אני לא תמיד יודעת להעריך מה עומד כנגד זה.

איילת נחמיאס ורבין: עולות פה הרבה שאלות סבוכות ואנחנו נזדקק לעזרה של הפיקוח על הבנקים ושל בנק ישראל כדי להבין מה עוד נדרש לעשות.

איילת נחמיאס ורבין: אציג לכם דוגמה.

איילת נחמיאס ורבין: אחת השאלות המעניינות בעיניי שעולות מן הדברים האלה היא מה העלות של האוברדרפט, משיכת היתר, שאנחנו יודעים שכל-כך הרבה ישראלים חולים במחלה הזאת, מה המשמעות לכך שישראלים בעצם לא יודעים שיש להם פיקדון, שהיו יכולים לכסות את משיכת היתר שלהם כנגד הפיקדון, אבל הם ממשיכים להחזיק בפיקדון שלא נותן להם שום ריבית וסובלים ממשיכת היתר.

איילת נחמיאס ורבין: בסופו של דבר אנחנו רואים את זה ברווחי הבנקים.

איילת נחמיאס ורבין: האם זאת הבנקאות ההגונה שלה אנחנו מצפים?

איילת נחמיאס ורבין: כאשר אנחנו כל הזמן זוכרים בראש – ואני יודעת עד כמה התפקיד הזה מורכב – באונה אחת לשמור על היציבות ובאונה השנייה לדאוג לזכויות הלקוחות.

איילת נחמיאס ורבין: זה באמת מורכב מאוד, אבל אני רוצה לדעת באמת איך אנחנו דואגים לאותו לווה אנונימי.

איילת נחמיאס ורבין: הלווה האנונימי הוא לא תמיד זה שנוטל אשראי.

איילת נחמיאס ורבין: הוא זה שנוטל אשראי בעצם במין סוג של עיוורון כי הוא בעצם נכנס למשיכת יתר ואז הוא גם סובל מעלויות שהוא בעצם לא ער לכך שהוא משלם אותן.

איילת נחמיאס ורבין: לכן אני רואה חשיבות גדולה מאוד לכך שגם חדוה בר וגם סגניתה עודדה פרץ נמצאות כאן, שעבדתי אתכן על לא מעט פניות ציבור שקשורות לבנקים.

איילת נחמיאס ורבין: המשימה – ואני מודה לחבר הכנסת כבל ולחברי הכנסת שהטילו אותה עליי – היא משימה חשובה מאוד.

איילת נחמיאס ורבין: בסופו של דבר אני מקווה ואני מתכננת שאנחנו נוציא דוח שממנו נוכל להבין טוב יותר מה עדיין צריך לעשות, מה בנק ישראל עשה – וזה נושא הדיון שלפנינו – מה הפעולות שנקט הפיקוח בכשלים שקרו אל מול הלווים עם ההילה.

איילת נחמיאס ורבין: יש שוויון הזדמנויות, שוויון בנגישות שצריך להתרחש כאשר מדובר באותם לווים אנונימיים.

איילת נחמיאס ורבין: צריך אולי לומר לווים ולוות כי אנחנו יודעים שנשים סובלות מנגישות בעייתית יותר לאשראי מאשר גברים, שלא לדבר על מגזרים אחרים, אז אני צריכה להקפיד קצת יותר להזכיר גם לוות.

איילת נחמיאס ורבין: תודה רבה שהצטרפת אלינו.

איילת נחמיאס ורבין: אתן לך כמובן את זכות הדיבור.

איילת נחמיאס ורבין: מי שרוצה להירשם לזכות דיבור מוזמן לומר למנהלת הוועדה.

<חדוה בר: תודה רבה ליושבת-ראש.

<חדוה בר: אני שמחה להיות פה.

<חדוה בר: נמצאות אתי נשות הצוות עודדה פרץ סגנית המפקחת על הבנקים, ורד יפת ורעיה ויטנברגר שאחראיות על ביקורת אשראי ואנשים נוספים.

<חדוה בר: נגעת בהמון נושאים ואשמח לתת איזו סקירה כללית שתיגע גם בסוגיה של לווים גדולים, מה השתנה, מה הפיקוח על הבנקים עשה בשנים האחרונות בעקבות הכשלים שהיו, וגם לדבר על אשראי למי שאת קוראת לו הלווה האנונימי, אנחנו קוראים לו האשראי הצרכני, משק הבית הקטן יותר, העסק הקטן, מה עשינו ומה עדיין מטריד אותנו.

<חדוה בר: אנסה לקצר בדברים ואחר כך אענה על כל שאלה שישאלו אותי.

איילת נחמיאס ורבין: בוועדת הכלכלה לא מעט מן הדברים שאת מציגה בשקפים הראשונים לדעתי כבר למדנו אז אני מציעה שנתקדם שם מהר כדי שנגיע לנושא האשראי.

<חדוה בר: אני רואה שלא העלינו את המצגת אז אשתמש בה רק כסיוע.

<חדוה בר: אם אני רוצה לסכם את התמונה, אם אפשר לסכם תמונה כל-כך מורכבת ורחבה, אגיד כמה דברים.

<חדוה בר: בשנים האחרונות, מ-2008, הפיקוח על הבנקים נקט בהמון צעדים כדי לטפל בסיכונים שהתגבשו בלווים הגדולים, לגבי השמות שאת הזכרת, לווים גדולים וממונפים, הקבוצות הגדולות במשק, שנטלו הרבה אשראי וחלקם הגיע לכשל, וראינו את זה גם בעיתונות.

<חדוה בר: הפיקוח על הבנקים נקט בהמון צעדים, שהתוצאה שלהם היא שהאשראי לקבוצות הלווים המאוד גדולות וממונפות ירד בצורה דרמטית.

<חדוה בר: היום יש לו משקל נמוך מאוד בתיק האשראי של הבנקים, ועם השינוי הזה גם ירד הסיכון בתיק האשראי של הבנקים.

<חדוה בר: במקביל, אפילו כתוצאת לוואי, הבנקים התמקדו בלווים הקטנים, במשקי הבית, בעסקים הקטנים, ובין היתר גם הגדילו מאוד את האשראי ללווים האלה.

איילת נחמיאס ורבין: בגלל סיכוני אשראי או גם בגלל שהם הבינו שהתרומה של זה לרווחיות גבוהה יותר?

איילת נחמיאס ורבין: אני חושבת שאנחנו יודעים שהתרומה לרווחיות של משקי הבית לבנקים היא גבוהה מאוד.

<חדוה בר: בשל שתי סיבות מרכזיות.

<חדוה בר: אחת היא סיכוני אשראי, כי הם הבינו שלתת הרבה אשראי ללווה בודד או לקבוצת לווים זה מסוכן מאוד כי כשקורה משהו לקבוצה אז יש הפסד שמשפיע על כל הרווח של הבנק ואפילו על הבונד וזה דרמטי, אז קודם כול בגלל הסיכונים.

<חדוה בר: הסיבה המרכזית השנייה היא הרגולציה.

<חדוה בר: אנחנו כפיקוח על הבנקים דרשנו מן הבנקים לצמצם בצורה משמעותית את החשיפה ללווים גדולים.

<חדוה בר: לא רק דרשנו אלא יישמנו את ההוראות של בזל, שהוא בעצם התנ"ך של ניהול סיכונים, שם קבעו סטנדרטים בין-לאומיים לבנקאות, שאומרים: תתייחס לאשראי ללווה גדול כסיכון גבוה, תשקלל אותו ב-100% בנכסי הסיכון, זה השפה הבנקאית, ולעומת זה באשראי למשק בית קטן יש סיכון נמוך יותר, אותו תשקלל רק ב-75%.

<חדוה בר: אז הכדאיות מבחינת התמריץ שנותנת הרגולציה השתנתה מאוד ובעצם הטתה את תיק האשראי של הבנקים לכיוון אשראי למשקי בית ועסקים קטנים.

<חדוה בר: זה ממש משהו שבא מתורת ניהול סיכונים.

<חדוה בר: אגב, חשוב לי להגיד שעדיין כשמסתכלים באופן אבסולוטי על הרווח של הבנקים מן המגזרים השונים, רוב הרווח מגיע מעסקים גדולים ולא מעסקים קטנים.

איילת נחמיאס ורבין: מה זה עסקים גדולים מבחינת סדרי גודל?

איילת נחמיאס ורבין: לפי נטילת אשראי או לפי גודל העסק?

<חדוה בר: יש קשר ישיר ביניהם.

<חדוה בר: מבחינתי העסקים הגדולים הם עסקים שלוקחים מ-100 מיליון שקל אשראי ומעלה ושמעסיקים יותר מ-100 עובדים.

איילת נחמיאס ורבין: כלומר אשראי.

איילת נחמיאס ורבין: לא מחזור.

<חדוה בר: אשראי.

<חדוה בר: זה השינוי שקרה.

<חדוה בר: היום כשאנחנו שואלים את עצמנו בפיקוח על הבנקים איפה הסיכונים בתיק האשראי של הבנקים, אז בתחום של האשראי העסקי הסיכונים מאוד ירדו, הריכוזיות ירדה מאוד.

<חדוה בר: גם קרן המטבע הבין-לאומית וגופים שמסתכלים על מדינת ישראל ועל הבנקאות מציינים את זה.

<חדוה בר: מנגד, אנחנו רואים שהסיכון באשראי משקי הבית עלה.

<חדוה בר: הוא עדיין ברמה סבירה בהשוואה בין-לאומית אבל המגמה היא של עליית סיכון ממשקי הבית.

<חדוה בר: אנחנו כמובן כאן כדי לשמור על משקי הבית, לוודא שהם לא יטבעו באשראי דווקא בתקופה שקל מאוד לקחת אשראי והזמינות גבוהה מאוד.

<חדוה בר: בגלל העובדה שהריביות במשק נמוכות אז גם הריביות על אשראי נמוכות יחסית ולכן החשש שלנו היום הוא יותר ממשקי הבית.

<חדוה בר: זה הרקע של הדברים.

<חדוה בר: מה הפיקוח על הבנקים עשה בכל השנים האלה?

<חדוה בר: אנחנו מחלקים את הצעדים שאנחנו נוקטים בהם לשתי קבוצות: כלים וצעדים שהשתמשנו בהם כדי לצמצם את סיכון האשראי מהלווים הגדולים, וכלים לשיפור היחס, ההוגנות, הטיפול בעסקים הקטנים ובמשקי הבית.

<חדוה בר: אלה שתי הקטגוריות.

<חדוה בר: אגב, האנשים שיושבים אתי פה חלקם אחראים על הסיכונים, או במילה גדולה יותר על היציבות, וחלקם – עודדה פרץ מרכזת אגף שלם שאחראי על הציבור, הצרכן הקטן, הסדרה של מדיניות לגבי צרכן קטן.

<חדוה בר: אז מה עשינו?

<חדוה בר: אילו כלים יש לנו?

<חדוה בר: יש לנו המון כלים בפיקוח על הבנקים ואנחנו משתמשים בהם בהתאם לתמונה שאנחנו רואים בהיבטי סיכון.

<חדוה בר: קודם כול, אנחנו קובעים הוראות למערכת הבנקאית, ותיכף אציין איזה סוג של הוראות.

<חדוה בר: אנחנו דורשים דרישות הון.

<חדוה בר: לדוגמה, כאשר חשבנו שנתח מסוים בתיק האשראי של הבנקים מסוכן יותר דרשנו יותר דרישות הון.

<חדוה בר: זה קרה למשל דווקא בתחום המשכנתאות.

<חדוה בר: שם חשבנו שהתיק הופך להיות מאוד-מאוד גדול במשקי הבית ואז גם הורדנו את נתח הפריים וגם דרשנו מן הבנקים יותר דרישות הון.

<חדוה בר: אנחנו דורשים דיווחים שוטפים לפיקוח על הבנקים.

<חדוה בר: אנחנו מנטרים ועושים ניתוח איפה הסיכונים.

<חדוה בר: יש לנו צוות של סך כל הפיקוח על הבנקים, 160 אנשים, שכל הזמן מסתכל ושואל איפה הסיכונים ומה אנחנו צריכים לעשות כדי לטפל בהם.

<חדוה בר: אנחנו כמובן עורכים ביקורות.

<חדוה בר: התייחסת לביקורות שאנחנו עורכים גם לגבי לווים גדולים וגם לגבי משקי בית.

איילת נחמיאס ורבין: למה אי אפשר לפרסם את הדוח על דנקנר, ללא מה שחושף יחסי לקוח-בנק?

<חדוה בר: קודם כול, החוק לא מאפשר לנו.

<חדוה בר: יש סודיות בנקאית וסודיות שחלה על הפיקוח על הבנקים שלא מאפשרת לפרסם נתונים פרטניים ברמת אדם בודד, ויש בזה הרבה היגיון כי נדרשת הגנה על הפרטיות של האנשים, מעבר לשאלה של הכלי של הפיקוח על הבנקים.

<חדוה בר: כל אחד מן הלווים במערכת הבנקאית רוצה לדעת שמערכת היחסים בינו לבין הבנק היא כזאת שלא תוצף בצורה ציבורית, וזה החוק.

<חדוה בר: קודם כול, זה החוק.

<חדוה בר: אגב, בתי-המשפט דנים בזה ודנו בזה ובינתיים זה החוק.

<חדוה בר: מעבר לזה, כדי שכלי פיקוחי יהיה אפקטיבי- - -

איילת נחמיאס ורבין: אפשר לפרסם את הדברים העקרוניים.

<דורון בוחבוט: זה חברה ציבורית, אז מה הבעיה לשקף לציבור את האשראים שהיא לוקחת?

<חדוה בר: כן, זו חברה ציבורית.

<חדוה בר: אפשר לשקף, ורואים את זה בדוח הכספי, וכל אדם יכול לצפות בדוח הכספי, אבל זה לא השאלה.

איילת נחמיאס ורבין: השאלה היא על הדוח של הפיקוח על הבנקים.

<חדוה בר: מעבר לזה, הפיקוח על הבנקים עורך ביקורות פרטניות מאוד.

<חדוה בר: עכשיו התחלנו, בין היתר בעקבות הדרישה שלך ושל אחרים ליותר שקיפות, לתת את התובנות המרכזיות מדוחות ביקורת.

<חדוה בר: גם בנושא הלווים הגדולים פרסמנו לפני זמן לא רב ניתוח, שבא בעקבות הפניות האלה של הציבור שמעוניין לדעת מה הממצאים ומה הפיקוח על הבנקים עשה איתם, ובעצם ריכזנו, לא ברמת שם בודד אלא ברמת כמה לווים גדולים כי הרי התובנות חוזרות על עצמן בחלק מן הביקורות.

<חדוה בר: ריכזנו את התובנות המרכזיות וריכזנו את הצעדים המרכזיים.

<חדוה בר: לכן היום מי שמעוניין – פרסמנו באתר של בנק ישראל רק לאחרונה סקירה של אשראי ללווים הגדולים, הלקחים מכשלי אשראי, פעולות הפיקוח על הבנקים והמצב היום, שאלות ותשובות.

<חדוה בר: השתדלנו לכתוב את זה בשפה פשוטה יותר.

איילת נחמיאס ורבין: אני מתנצלת שאני מפריעה לך בגלל שהדיון פה ספציפי מאוד.

איילת נחמיאס ורבין: אני מוכרחה להגיד לך משהו.

איילת נחמיאס ורבין: אני חוזרת ושואלת את השאלה למרות שאני מבינה את התשובה שלך ואני מבינה את עניין הסודיות הבנקאית, אף אחד לא רוצה להיחשף במלוא מערומיו הכלכליים במצב כזה, אבל צריך להגיד את האמת.

איילת נחמיאס ורבין: אנחנו רואים כל הזמן שממשיכים להתפרסם סיפורים ועובדות על האופן שבו מתנהלים הבנקים מול הלווים הגדולים, גם בשאלת הגבייה, אחרי ההתרסקות.

איילת נחמיאס ורבין: כלומר מדובר פה באיזו בעיה עקרונית שיש בה התגלגלות ויש בה התמשכות, והלווה האנונימי נותר הלווה האנונימי, ואילו הלווה עם ההילה שכבר קרס ממשיך להיות עם הילה.

איילת נחמיאס ורבין: זאת אומרת, הוא ממשיך ליהנות מאיזו דיספרופורציה גדולה מאוד בין גודל הקריסה לבין היכולת שלו להמשיך לחיות באורח חיים מאוד-מאוד ראוותני.

איילת נחמיאס ורבין: אני באה מהמגזר העסקי ואני רוצה שאנשים ירוויחו כסף ושעסקים ירוויחו כסף ושיעסיקו עובדים, אני מברכת על זה, אבל בסוף אני מסתכלת לבנקים בלבן של העיניים ואני אומרת: תקשיבו, מה אמור להבין מזה האדם הפשוט הפרטי שמנסה ליטול אשראי ואומר לעצמו: האם גם לי יאפשרו לחיות בתנאים כאלה אם יום אחד חס וחלילה אקרוס?

איילת נחמיאס ורבין: ולכן הבעיה שאת מדברת עליה ממשיכה להתגלגל.

איילת נחמיאס ורבין: כלומר, ככל שעשיתם, ונקטתם בצעדים רבים, הבעיה ממשיכה להיות קיימת.

<חדוה בר: בואו נחדד.

<חדוה בר: אנחנו צריכים לחלק את התהליך להעמדת אשראי ולגבייה.

<חדוה בר: בנוגע להעמדת אשראי היה שינוי דרמטי מאוד והלקחים מן האירועים הגדולים של כשלים של קבוצות לווים גדולים נלמדו.

<חדוה בר: היום בבנקים לא מעמידים אשראי באותו אופן.

<חדוה בר: אנחנו דרשנו קודם כול לצמצם את גובה האשראי שניתן ללווה בודד.

<חדוה בר: הפיקוח על הבנקים עשה צעדים רבים כדי לצמצם את החשיפה.

<חדוה בר: דרשנו שאופן העמדת האשראי יהיה שונה.

<חדוה בר: לדוגמה, אחד הכשלים המרכזיים שהיו הוא שהלווים הגדולים קיבלו אשראי בקומה הרביעית, החמישית.

<חדוה בר: היום אנחנו לא מאפשרים את זה.

<חדוה בר: הייתה גם ועדת הריכוזיות ששינתה את המבנה במשק וגם אנחנו בפיקוח על הבנקים דרשנו דרישות בנוגע לאשראי ממונף.

<חדוה בר: כשאנחנו אומרים שדרשנו דרישות – הוצאנו הוראות ניהול בנקאי תקין, שנמצאות באתר בנק ישראל, הן חשופות לציבור הרחב, והבנקים חייבים לעמוד בהן.

<חדוה בר: אנחנו מוודאים בביקורות ובכל הכלים של הפיקוח שכך נעשה.

<חדוה בר: לכן אני יכולה לומר שהיום אשראים כאלה לא מועמדים.

<חדוה בר: עדיין חלק מן האשראים שהועמדו הם אשראים שהועמדו לפני שנים רבות, חלקם לפני יותר מ-10 שנים, ואשראי שהועמד קשה מאוד לתקן אותו אחרי שהוא הועמד.

<חדוה בר: יחד עם זאת, הפיקוח על הבנקים גם עורך ביקורות פרטניות לגבי אשראים ישנים ואנחנו מעירים כל הזמן על מבנה האשראי ודורשים שינויים.

<חדוה בר: לווים גדולים מוצאים את עצמם בסיטואציה שהבנק פונה אליהם ואומר להם: אנחנו מצפים לעשות שוב דיאלוג על אותו אשראי שהעמדנו לפני 10 שנים כדי לשפר את התנאים שלו, וזה קורה.

<חדוה בר: בכל ההיבטים האלה מדובר במובן מסוים בבנקאות של העבר.

<חדוה בר: היום כך לא מועמדים אשראים.

<חדוה בר: בנוגע להסדרי חוב, פה עשינו כמה צעדים, וחלקם עדיין טריים.

<חדוה בר: קודם כול, נכון שלהסתכל על אירועים בודדים נותן פרספקטיבה, אבל בסופו של דבר צריך לראות את כל התיק.

<חדוה בר: הנתונים מראים שיש יותר הסדרי חוב למשקי בית ולעסקים קטנים מאשר לעסקים גדולים ביחס להיקף האשראי.

איילת נחמיאס ורבין: השאלה היא למה.

איילת נחמיאס ורבין: השאלה היא האם הם ניתנים בתנאים שוויוניים.

איילת נחמיאס ורבין: עכשיו יש כוח קנייה, גם מול בנקים יש כוח קנייה, אני מבינה את זה מצוין.

איילת נחמיאס ורבין: תודה רבה לחבר הכנסת מיקי לוי שהצטרף אלינו.

איילת נחמיאס ורבין: אבל בסוף התנאים – כאשר משה פרל, שנמצא אתנו פה היום, דיבר על זה בישיבה הקודמת כל הזמן אמרתי לו: יש יותר מחיקות אבל השאלה אם אין קורלציה בין היקף המחיקות לבין איכות התנאים שהם מקבלים.

איילת נחמיאס ורבין: יכול להיות שהם מגיעים לחדלות פירעון בקלות רבה יותר.

<חדוה בר: זו לא הסיבה.

<חדוה בר: הסיבה היא שבשנים האחרונות הבנקים רגישים יותר לכל נושא האשראי הקמעונאי, בין היתר בעקבות המחאה החברתית, פניות ציבור וגם דרישות שלנו.

<חדוה בר: הפיקוח על הבנקים הוציא – וזה השינוי המשמעותי שעשינו בשנה האחרונה בהקשר של הלווה הקטן – הוראה חדשה, הוראת ניהול בנקאי תקין, שמדברת על הוגנוּת בגביית חובות.

<חדוה בר: זה מופיע בשקף 13.

<חדוה בר: אני מתנצלת שאין אותו לכולם, כנראה שלחנו את המצגת באיחור.

<חדוה בר: הוצאנו הוראה שמדברת על תהליכי הגילוי וההוגנוּת בגביית חובות ללווים צרכניים.

<חדוה בר: היא יצאה בשנת 2016, ממש רק עכשיו.

<חדוה בר: חשוב לי להגיד ברישה של הדברים שאנחנו מצפים שחובות שמועמדים על-ידי המערכת הבנקאית יוחזרו, בין אם על-ידי לווה גדול ובין אם על-ידי לווה קטן.

<חדוה בר: הלוואות צריך לקחת בהיקף שאפשר להחזיר.

<חדוה בר: יחד עם זאת, כמובן העולם הכלכלי מורכב, כאשר גם עסקים וגם משקי בית מגיעים לקשיים.

<חדוה בר: ואז אנחנו מצפים שהבנק ינהג בהוגנוּת, במיוחד מול הלווה האנונימי שהוא פחות גדול מול הבנק.

<חדוה בר: עודדה פרץ שהובילה את הנושא הזה רואה בזה אחת ההוראות הכי משמעותיות שהפיקוח על הבנקים יזם בשנים האחרונות.

<חדוה בר: דרשנו כמה דברים מרכזיים.

<חדוה בר: קודם כול, שתהיה פונקציה ייעודית שתטפל בגביית חובות למשקי בית, שמראש תינתן שקיפות ללווה שלוקח אשראי, מה גובה הריבית שיגבו ממנו אם יהיו פיגורים באשראי.

<חדוה בר: הוגדרה מגבלה על גובה ריבית הפיגורים הזאת.

<חדוה בר: הוגדר מה המידע שיינתן ללקוח גם בעת קבלת האשראי וגם כשהלווה נכנס לקשיים.

<חדוה בר: נקבעו דרישות מן הבנק איך הוא יתנהל מול הלווה הזה.

איילת נחמיאס ורבין: מה זאת אומרת "גילוי ריבית בעת הסכם ההלוואה"?

<עודדה פרץ: גילו לו את ריבית הפיגורים.

איילת נחמיאס ורבין: זה לא היה עד עכשיו?

<עודדה פרץ: לא.

<עודדה פרץ: התפיסה בעבר הייתה שכאשר לווה לוקח הלוואה הוא לא מניח שהוא לא יצליח להחזיר אותה, והגילוי, בהתאם לכללי גילוי נאות היום, הוא רק במועד הפיגור.

<עודדה פרץ: עכשיו בעצם בעת העמדת ההלוואה ניתן לו הגילוי הזה.

<עודדה פרץ: דברים משתנים.

<עודדה פרץ: ממש כמו ריבית הפיגורים.

<עודדה פרץ: זה גם מונע אחר-כך טעויות בפתיחת תיקים בהוצאה לפועל.

<עודדה פרץ: כלומר, אחר-כך ההסכם יצורף לפתיחת התיק ואז תהיה לו בקרה.

<עודדה פרץ: הרי הייתה לנו ביקורת של מבקר המדינה ונכתב שהיו טעויות בעבר בפתיחת תיקים.

איילת נחמיאס ורבין: מה התקרה שנקבעה לריבית הפיגורים?

<עודדה פרץ: לפי הריבית החריגה באופן כללי.

<עודדה פרץ: זה בכפוף לכל דין.

<עודדה פרץ: יש לנו במקביל את חוק אשראי הוגן ושם אמורה להיקבע תקרה, אבל אנחנו רוצים בינתיים- - -

<חדוה בר: את רוצה להרחיב על הנקודות הנוספות?

<עודדה פרץ: אחד הנושאים המרכזיים והמשמעותיים שטיפלנו בהם היה מקרים שבהם בעקבות זה שהתיק עבר לעורך-דין כל הטיפול הוא מול עורך-הדין, הבנק הפסיק לטפל בו.

<עודדה פרץ: הבנק לא יכול היה להיות בקשר עם הלקוח, הקשר עם הבנק התנתק.

<עודדה פרץ: זה גם לפי כללי האתיקה של עורכי-הדין.

<עודדה פרץ: זה יצר כל מיני בעיות.

<עודדה פרץ: ואז היו מקרים שבהם היחסים עם עורך-הדין היו עולים על שרטון והלקוח היה עומד מול שוקת שבורה, לא יכול היה לגשת לבנק.

<עודדה פרץ: נתקלנו בהרבה פניות ציבור בעניין זה.

<עודדה פרץ: אחד הדברים המשמעותיים שקבענו הוא שהלקוח בכל עת יהיה רשאי לפנות לאותה פונקציה שתוקם בכל בנק והבנק יהיה חייב לתת לו מענה.

<עודדה פרץ: זה משמעותי בעיקר במקרים שבהם הלקוח רוצה להגיע להסכם, ואז הוא היה מציע הסכם לעורך-הדין, עורך-הדין לא תמיד האינטרסים שלו זהים לאינטרסים של הבנק ששולח אותו.

איילת נחמיאס ורבין: ראינו את זה.

איילת נחמיאס ורבין: לא?

<עודדה פרץ: ואז יכולים להיות מקרים שאם עורך-הדין לא מעדכן את הבנק בהסכם שמתגבש, אם עורך-הדין מסרב לאותו הסכם הלקוח עלול להיפגע.

איילת נחמיאס ורבין: יש לי שתי שאלות שנגזרות מהפונקציה הייעודית.

איילת נחמיאס ורבין: אחד הדברים ששאלנו בישיבה הקודמת, אותי מעניין להבין, בגלל שאני מכירה את זה מהמגזר העסקי: אגף אשראים מיוחדים, חובות בהשגחה מיוחדת, יש הרבה מדרגים.

איילת נחמיאס ורבין: יש כמה שכבות של פונקציות עד שמגיעים, שלא נדע, לשוקת שבורה ומבינים שהחוב צריך להגיע לבית-המשפט.

איילת נחמיאס ורבין: אגב, אנחנו יודעים שבמקרה של פישמן לא הבנק הלך לבית-המשפט אלא רשות המסים, שזה גם מעלה שאלות ותהיות.

איילת נחמיאס ורבין: אבל אחד הדברים שהעלינו הוא מין לוח זמנים כזה: כמה זמן לוקח עד שפונים בגין הלוואה של לווה אנונימי, כמה זמן לוקח לבנק להגיע לתהליכים מתקדמים של הוצאה לפועל, לעומת אותו לווה עם הילה שאני לא יודעת כמה זמן נותנים לו.

איילת נחמיאס ורבין: כמה אורך נשימה נותנים לו כדי להבין שהוא בבעיה?

איילת נחמיאס ורבין: אני לא בטוחה שעל הכול אתן יכולות לענות כרגע אבל אני מזכירה לוורד יפת ששאלנו את השאלה הזאת גם בישיבה הקודמת.

<חדוה בר: לבנק יש אינטרס, ברגע שיש סימנים כלשהם לבעיות אצל הלווה, להיות אתו בקשר מהיר ולנסות להחזיר אותו למוטב.

<חדוה בר: לא משנה אם זה לווה גדול או לווה קטן.

<חדוה בר: יש בבנקים מנגנונים רבים של בקרה, של התרעות, של דגלים אדומים.

<חדוה בר: בלווים קמעונאיים, במשקי בית זה נגזר מפיגורים בהחזר האשראי, אז כבר אחרי 30 ימים של פיגור, 60 ימים, 90 ימים יש תהליכי עבודה, שמתקשרים בטלפון ללווה ושואלים אותו אם הכול בסדר.

איילת נחמיאס ורבין: כל לווה?

<חדוה בר: כל לווה.

<חדוה בר: יש ממש הצפה של מערכת התרעות סטטיסטית, שמציפה קשיים של לווים.

<חדוה בר: מתקשרים בטלפון ומבררים האם יש לו קושי, מה הקושי, מה אפשר לעשות, וכמובן ככל שהמצב מחמיר מגיעים לתהליכים מורכבים יותר, עד כדי הסדר חוב שאומר: בואו נראה מה היכולות שלך, מה הבעיה, כמה אתה כן יכול להחזיר, אולי פריסה.

איילת נחמיאס ורבין: בדקתם פעם במסגרת הבדיקות שערכתם – מה שאת יכולה כמובן לחשוף בהתאם למה שאמרת קודם – כמה זמן לוקח להגיע למישהו שההלוואה שלו עומדת על 100,000 שקל לעומת מישהו שההלוואה שלו עומדת על 100 מיליון שקל?

<חדוה בר: אנחנו כל הזמן בודקים.

<חדוה בר: אין לי פה את הנתונים כי זה מתחבר עם הוראות חשבונאיות מחמירות מאוד.

<חדוה בר: ההוראות החשבונאיות יוצרות את התהליך ואת הטריגרים.

<חדוה בר: אנחנו דורשים כרגולטורים גם שאם יש קושי, לא משנה אם ללווה קטן, בינוני או גדול, יהיה לזה שיקוף בדוח הכספי, החוב יסווג כבעייתי – יש כל מיני רמות של בעייתיות – ותהיה כנגדו הפרשה.

<חדוה בר: לכן יש תהליכים סדורים מאוד.

<חדוה בר: אגב, בשנים האחרונות, כחלק מן התהליכים שבנק ישראל דרש מן הבנקים, הוא דרש שתוקם פונקציית ניהול סיכונים בלתי תלויה, שתהליכי הבקרה יהיו לא רק על-ידי מי שנתן את האשראי אלא גם על-ידי מישהו בלתי תלוי שבכלל לא היה מעורב, שלא מכיר את הלקוח ולא פוגש אותו.

<חדוה בר: יש שם תהליכים סדורים שדרשנו גם בניהול הסיכונים וגם בקרה על המצב של ההלוואה ועדכון הדוח הכספי בהתאם.

<חדוה בר: התהליכים האלה מוסדרים מאוד.

<חדוה בר: אנחנו בודקים אותם, רואי החשבון של הבנק נדרשים לבדוק ולחתום שהדוח הכספי משקף נאמנה.

איילת נחמיאס ורבין: זה לא עונה בדיוק על אותה שאלה.

איילת נחמיאס ורבין: יכול להיות ששאלתי שאלה מורכבת במקצת.

איילת נחמיאס ורבין: אולי צריך לבדוק את זה.

<עודדה פרץ: לגבי הלווה האנונימי, אחד המסרים המרכזיים של ההוראה הזאת, וזה כתוב כבר במבוא שלה, הוא מה שנקרא "גבייה רכה".

<עודדה פרץ: את מדברת על השלב שבו נפתח תיק הוצאה לפועל- - -

איילת נחמיאס ורבין: עד הרגע שבו ה"דיפולט" נהיה "דיפולט", שזה כבר פה.

<עודדה פרץ: אם קודם נקודת השבר הייתה העברת התיק לעורך-הדין, זה היה ניתוק הקשר עם הבנק, שזה אחד השינויים המרכזיים של ההוראה הזאת, אז הדבר השני הוא בעצם לדחות עד כמה שאפשר את פתיחת התיק ולנסות לגבות ב"אמצעים רכים", דברים שהיו קיימים בבנקים וראינו בתהליך כתיבת ההוראה הזאת שזה קיים כבר.

איילת נחמיאס ורבין: ברוכה הבאה חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס.

איילת נחמיאס ורבין: הגעת בדיוק בנקודה שאני מנסה להבין מהמפקחת על הבנקים ומהסגנית שלה, משום שהם הוציאו הוראה שעוסקת בשיפור תהליכי הגילוי וההוגנוּת בעת גביית חובות ללווים צרכנים אני עסוקה מאוד בשאלת מה שקוראת לו עודדה פרץ "הגבייה הרכה", כלומר כמה זמן לוקח להגיע ללווה האנונימי, הלא מקושר, לעומת כמה זמן לוקח להגיע ללווה עם ההילה, לטייקון המפורסם.

איילת נחמיאס ורבין: אנחנו בשלב עוד לפני הקריסה המוחלטת.

<נילי אבן-חן: בנקודה הספציפית הזאת, אני חושבת שצריך לקחת בחשבון עוד נתון.

<נילי אבן-חן: הלווה עם ההילה לפעמים בסטטיסטיקה הזאת או רוב הפעמים לא תראי אותו.

<נילי אבן-חן: מדוע?

<נילי אבן-חן: מכיוון שהוא יזכה מחדש לפריסת הלוואה ואז הוא נכנס כאילו הוא לווה שעומד בכל התנאים הסדורים.

<חדוה בר: לא, מה פתאום.

<חדוה בר: מי שעושים לו פריסה שנובעת מקשיים כלכליים הוא לווה בעייתי.

<נילי אבן-חן: בזמנו שאלנו על זה והבנו שכאשר קוראים לזה הלוואה חדשה מבטלים את ההלוואה הקודמת והוא כאילו עומד בכל התנאים.

<נילי אבן-חן: חשוב להבהיר את זה.

איילת נחמיאס ורבין: יש מיחזור וגלגול חובות שהוא במסגרת העולם העסקי הלגיטימי.

איילת נחמיאס ורבין: ממחזרים חובות, אנשים רואים שהריבית משתנה במשק, רוצים למחזר חוב.

איילת נחמיאס ורבין: זה דבר מבורך.

איילת נחמיאס ורבין: נילי אבן-חן מדברת על מצב שכבר עשו לו פריסה.

איילת נחמיאס ורבין: אתן אומרות שבמצב כזה זה כבר יהיה מסווג כחוב בעייתי.

<ורד יפת: זה מה שההוראות שלנו אומרות.

<ורד יפת: אם מישהו לא אוכף אותן זה דבר אחר.

<נילי אבן-חן: או שבמסגרת ההלוואה שהוא עמד בה הוא מגיע לאותו מצב שדיברה עליו חברת הכנסת נחמיאס ורבין ואז הוא מגיע לתנאים משופרים יותר, שבמהות זה פריסת חוב אבל הלכה למעשה הוא ייחשב כאילו הוא נכנס להלוואה רגילה.

<ורד יפת: ההוראות שלנו מחייבות בפירוש שברגע שעושים שינוי בתנאי ההלוואה כתוצאה מקשיים כלכליים של הלווה החוב הזה מסומן כחוב בעייתי.

אורלי לוי אבקסיס: השאלה אם אתם מגדירים קשיים כלכליים של הלווה, זאת השאלה שנילי אבן-חן מנסה להגיע אליה, האם יש פה שיקול דעת.

אורלי לוי אבקסיס: השאלה היא אם אתם לא מגדירים באופן ברור מתי זה נחשב קשיים כלכליים בהחזר, ואם יש דין אחד לאלה עם ההילה ולמשקי הבית.

איילת נחמיאס ורבין: אני דיברתי על הלוואה של 100,000 שקל לעומת הלוואה של 100 מיליון שקל.

אורלי לוי אבקסיס: יש פה בנייה של חוסר אמון של הציבור במערכת ומסתכלים על בנק ישראל כמי שנותן "לשחוט" את הצרכן הפרטי ומגן בחירוף נפש על אותם האנשים החזקים במשק, שבסופו של דבר מממנים את כל הפעילות שלהם על חשבון החלש, שעליו אתם נותנים להפעיל את הכלים הקשים ביותר.

אורלי לוי אבקסיס: באופן ברור זה פשוט לא הוגן.

אורלי לוי אבקסיס: אם אנחנו מסתכלים על מה שקרה לאחרונה, אנחנו רואים שהיו קשיים כלכליים, תגדירו את זה כפי שאתם רוצים, ובסופו של דבר הכסף שלנו מימן את זה.

אורלי לוי אבקסיס: איפה היה בנק ישראל?

איילת נחמיאס ורבין: חברת הכנסת לוי אבקסיס, הדברים שלך חשובים.

איילת נחמיאס ורבין: הם נאמרו גם בדיון הקודם, וטוב שבאת.

איילת נחמיאס ורבין: רק ניתן למפקחת לסיים את דבריה.

<חדוה בר: אולי בגלל שחברת הכנסת לוי אבקסיס הגיעה מאוחר לדיון אחזור על הדברים.

איילת נחמיאס ורבין: חברי הכנסת לא מגיעים מאוחר אף פעם.

איילת נחמיאס ורבין: הם מתעכבים...

<חדוה בר: התהליך, ראינו בשנים האחרונות שינוי דרמטי – לא סתם אני משתמשת במילה דרמטי – בתיק האשראי של הבנקים, בדרישות לניהול הסיכונים וביחס בין לווים גדולים וקטנים.

<חדוה בר: קודם כול הייתה ירידה גדולה מאוד באשראי שניתן לקבוצות הלווים הגדולות, הצגתי חלק מזה כאן, ממש ירידה אבסולוטית באשראי עסקי לקבוצות הלווים הגדולות.

<חדוה בר: היום המשקל שלהם הרבה יותר נמוך מאשר היה ב-2008 ומידי שנה הם יורדים.

<חדוה בר: זה בא בעקבות דרישות של הפיקוח על הבנקים, מגבלות שהטלנו, דרישות הון וגם הפקת לקחים של הבנקים כי גם הבנקים לא רוצים להפסיד מאות מיליוני שקלים.

אורלי לוי אבקסיס: הם לא מפסידים.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מממנים את זה.

אורלי לוי אבקסיס: את ה"תספורות" לא אתם משלמים, אנחנו משלמים אותן, עובדתית.

<חדוה בר: תיכף אתן פרספקטיבה.

<חדוה בר: עובדתית חשוב לי להגיד, כדי שניצמד לנתונים, תיק האשראי של הבנקים בישראל בהשוואה בין-לאומית הוא תיק באיכות גבוהה עם סיכון נמוך בכל המדדים.

<חדוה בר: גם מבחינת אשראי בעייתי, הפסדי אשראי – בפער אדיר בין הבנקים הישראליים לבנקים באירופה ובארצות-הברית שהתוצאות שלהם הרבה פחות טובות.

אורלי לוי אבקסיס: הרווחיות שלהם נמוכה יותר?

<חדוה בר: הרווחיות של הבנקים בישראל היום נמוכה יותר מן הרווחיות של הבנקים האמריקאים וגבוהה יותר מן הרווחיות של הבנקים האירופאים, שממש הגיעו לכשל, הם פשטו את הרגל והמפקידים הפסידו את הכסף.

<חדוה בר: אז הבנקים הישראלים הם ברווחיות במקום באמצע.

<חדוה בר: מבחינת איכות תיק האשראי – היא הרבה יותר טובה בישראל.

<חדוה בר: אחת החולשות המרכזיות שהיו בתיק האשראי של הבנקים הישראלים היא הריכוזיות, אשראי ללווים גדולים, שהיה ייחודי מאוד במשק הישראלי, וגם קרן המטבע וגופים בין-לאומיים הצביעו על זה, ופה באמת נעשה שינוי משמעותי מאוד בשנים האחרונות.

<חדוה בר: אגב, גם הוועדה לריכוזיות ששינתה את הכללים ולא מאפשרת לתת למבנים מורכבים של חברות סייעה מאוד כי בעצם תיק האשראי היה תמונת ראי של המשק הישראלי, ששלטו בו בעצם כמה קבוצות לווים גדולות.

<חדוה בר: היום כשאנחנו כפיקוח על הבנקים עושים הערכת סיכונים של תיק האשראי של הבנקים, הערכת הסיכונים מראה שהסיכון ירד מאוד בלווים הגדולים ולעומת זה הסיכון עולה במשקי הבית, בגלל שהם לוקחים יותר אשראי.

<חדוה בר: יש נגישות גדולה מאוד של אשראי גם על-ידי בנקים וגם על-ידי חברות כרטיסי אשראי ועל-ידי שחקנים חוץ-בנקאיים שמסמסים לאנשים, הזמינות גבוהה מאוד ויש כאן סיכון שאנחנו רואים אותו במגמת עלייה ואנחנו רוצים שלא יתממש.

<חדוה בר: עשינו פעולות כדי לטפל בו, וככל שיידרש נעשה עוד פעולות.

<חדוה בר: בהקשר זה גם נכנסה ההוראה החדשה שהוצאנו על הוגנוּת בגביית חובות, שמדברת על "גבייה רכה".

<חדוה בר: היא שינוי דרמטי.

<חדוה בר: היא דורשת מהבנקים בלווים קמעונאיים ועסקים קטנים דרישות שהמכנה המשותף שלהן הוא יותר שקיפות ותהליכי "גבייה רכה".

<חדוה בר: יחד עם זאת, תיארנו את זה קודם אז אם תרצי נרחיב, זה נמצא בשקף 13, חשוב לי להגיד, בעולם שבו רואים יותר ויותר פשיטות רגל, וגם השופט אורנשטיין דיבר על הנושא הזה, שבעצם יש היום קלות של פשיטת רגל, גם של משקי בית, גם של עסקים קטנים, אנחנו צריכים להיות מאוזנים.

<חדוה בר: חשוב שמי שלוקח אשראי ייקח אותו במידה, בין אם הוא לווה גדול, ויש שיטות איך מעמידים היום לפי כושר החזר את ההלוואה, ובין אם הוא לווה קטן, שלא ייקח יותר מדי אשראי ואז לא יוכל להחזיר אותו.

<חדוה בר: ככל שהסיכון יעלה בסופו של דבר זה עלול להתבטא בעליית ריבית על האשראי ואנחנו לא רוצים להיות במצב הזה, וכמובן אנחנו לא רוצים שמשקי הבית יקרסו.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו יודעים שחלק מן הפעילות שלכם זורקת משקי בית לקחת הלוואות עם ריביות גבוהות מאוד באשראי חוץ-בנקאי בנתיבים כאלה ואחרים, בין היתר גם בשוק האפור, ושם אין לכם פיקוח על יכולת החזר.

אורלי לוי אבקסיס: כשאתם סוגרים בצורה דרמטית אתם יוצרים – ניקח לדוגמה את ההון העצמי למשכנתה.

אורלי לוי אבקסיס: תיכנסי לכל בנק, ולא ייתכן שאתם לא יודעים, ואני כמי שלקחתי לאחרונה משכנתה יודעת.

אורלי לוי אבקסיס: ראשית, יש זליגה של מידע כי לא ייתכן שביום שבו הגשתי בקשה למשכנתה או התחלתי לברר על משכנתה התחילו להגיע אליי יותר מדי אס-אם-אסים על הלוואה לכל מטרה: "בואי תשיגי אצלנו את ההון העצמי, יש מסלולים כאלה ואחרים".

אורלי לוי אבקסיס: תהיתי וניסיתי להבין במה מדובר ושאלתי והתקשרתי בטלפון בעקבות הפניות באס-אם-אסים האלו.

אורלי לוי אבקסיס: הם אמרו לי שהם עובדים באישור בנק ישראל ומשרד האוצר.

איילת נחמיאס ורבין: לא ניצלת את זה כדי לתבוע על-פי חוק ה"ספאם"?

איילת נחמיאס ורבין: צריך להרוויח כסף כדי לשלם את המשכנתה.

איילת נחמיאס ורבין: ..

אורלי לוי אבקסיס: אני נפגשת עם פקידי בנקים, אני נפגשת עם יועצי משכנתאות של הבנקים והם מספרים לי גם על מה שכולכם יודעים ומנסים להעלים ממנו עין.

אורלי לוי אבקסיס: אנשים מגיעים ואין להם הון עצמי.

אורלי לוי אבקסיס: הבנק אומר להם: לא תוכלו לקחת את המשכנתה, חסר לכם X כסף.

אורלי לוי אבקסיס: הם מגיעים שבוע לאחר מכן עם הכסף.

אורלי לוי אבקסיס: אף אחד לא שואל אותם מהיכן, אף אחד לא באמת בודק את יכולת ההחזר שלהם, כי זה נחשב להון עצמי, למרות שהוא פיקטיבי, ובסוף הם נתקעים, במקום עם מה שהיה יכול להיות משכנתה של 4% ריבית "גג" הם מגיעים ל-12%-13% ריבית.

איילת נחמיאס ורבין: שלא נדבר על 18% ריבית.

אורלי לוי אבקסיס: נכון, בכוונה דיברתי בעדינות.

אורלי לוי אבקסיס: זה שהבנקים יודעים את זה – אין מצב שאתם לא יודעים את זה.

אורלי לוי אבקסיס: אני מנסה להתכנס לשאלה ולהגיד שבסופו של דבר כאשר אתם יוצרים מציאות שבה אנשים מסוימים לא מסוגלים להתקיים אתם בעצם זורקים אותם לשוק הפרוע ואתם אומרים רק: בואו נעצום את העיניים, נגיד שאנחנו לא יודעים.

אורלי לוי אבקסיס: התפקיד שלכם כן לפקוח את העיניים ולחפש ולהבין שיש מקרים מסוימים שאתם צריכים לתת להם איזה נתיב הגיוני, שאתם גם תוכלו לבדוק מה יכולת ההחזר האמיתית ולא איזו עצימת עיניים על משהו פיקטיבי.

מיקי לוי: דווקא נושא יועצי משכנתאות עלה להילוך גבוה.

מיקי לוי: אנחנו הולכים להסדיר את העניין הזה עם רישיונות בגלל התנהגות והתנהלות הבנקים.

מיקי לוי: נכון, ההון העצמי עדיין לוט בערפל.

מיקי לוי: אני נותן לך כי אני לא רוצה להפריע.

איילת נחמיאס ורבין: אתה מוזמן, אבל זה הפך למין שיח בינינו.

מיקי לוי: אבוא לכאן עוד פעם.

איילת נחמיאס ורבין: אני רוצה לשאול עוד שתי שאלות מהותיות.

איילת נחמיאס ורבין: ממה שקראתי על דוח הפיקוח, והוא עדיין לא פורסם במלואו לצערי, יש איזו תחושה, והתייחסתי לזה גם בפתיח שלי לְמה שאמרנו לשפר עוד בדיון הקודם, שרוב המחיקות הן למשקי הבית.

איילת נחמיאס ורבין: אני חוששת שזה מתחבר למה שאמרה חברת הכנסת לוי אבקסיס.

איילת נחמיאס ורבין: אני חוששת שמתחילים לסמן ולתייג את משקי הבית כבעייתיים.

איילת נחמיאס ורבין: המסר של השופט אורנשטיין היה מסר מדאיג מאוד בעיניי.

איילת נחמיאס ורבין: אגב, אני יכולה לשאול אותו את השאלה האם המחלה של הקריסות או של פשיטות הרגל הוא רואה אותה קודם כול בבתי-המשפט, בהוצאה לפועל, או, בואו נלך אחורה, עד הבנקים.

איילת נחמיאס ורבין: כלומר, נראה דרך איזה חור זה מנוקז ובאיזו מהירות אנחנו מנקזים חוב כחוב בעייתי, חוב של משקי בית, ושולחים אותו לעולם הפרוע של ההוצאה לפועל, מבלי חס וחלילה לפגוע בעובדי ההוצאה לפועל אבל אנחנו יודעים שאם כבר אתה בהוצאה לפועל זה מציאות כבר קשה מאוד אישית.

איילת נחמיאס ורבין: לכן הייתה לי איזו תחושה – אני חושבת שאת באופן אישי לא פועלת באופן הזה – אבל הייתה תחושה של כסת"ח עתידי, איזה מין תמרור אזהרה עתידי, שאם חס וחלילה יקרו הקריסות האלה – זה קצת הזכיר לי, אחרי שוק המשכנתאות בארצות-הברית שקרס אז יש שם הרבה דיבורים על ההלוואות ללימודים גבוהים, שבארצות-הברית הן נטל גדול מאוד על הלווים.

איילת נחמיאס ורבין: אני מתחילה לחשוש שאנחנו נמצאים באותה פוזיציה, שעכשיו אנחנו מתייגים את משקי הבית ואוי לנו מה יהיה בסופו של הדבר הזה.

איילת נחמיאס ורבין: כך הרגשתי גם כשמשה פרל הציג את הדברים בישיבה הקודמת.

איילת נחמיאס ורבין: בסופו של דבר כפי שהסברת את זה בצורה יסודית מאוד, אנחנו יודעים שבסוף זה גם פיזור סיכונים וגם – אני קוראת את הנתונים, ואני יודעת לקרוא דוחות כספיים – התרומה לרווח של משקי הבית גדולה מאוד ובעיקר של ה-SNB's, של העסקים הקטנים והבינוניים בקמעונאות.

איילת נחמיאס ורבין: אמנם פה אנחנו מדברים בעיקר על ריביות ולא על עמלות, אבל אם נעגן את שניהם ביחד אני חושבת שנראה שזה עדיין התרומה העיקרית לרווח.

איילת נחמיאס ורבין: הדבר השני מתייחס למה שאת שאלת, האם בחובות העתיקים שאת מדברת עליהם, שלגביהם את אומרת שבעצם לא העמידו אשראי – שאלתי אותך בפגישה עם הנגידה על הדבר הזה, האם יש חובות של לווים בעלי הילה שלהערכתכם נמצאים בסכנת קריסה ואנחנו עשויים לראות – אני לא אוהבת להגיד את השמות שלהם – עוד פישמן, עוד דנקנר, עוד מוטי זיסר, ינוח על משכבו בשלום.

איילת נחמיאס ורבין: אני מוטרדת ממה שאנחנו לא יודעים.

איילת נחמיאס ורבין: תמיד הזהירו אותי, אמרו לי: תהיי מוטרדת ממה שאת לא יודעת, לא ממה שאת יודעת.

איילת נחמיאס ורבין: חבר הכנסת לוי, אתה רוצה לשאול משהו בשלב הזה?

מיקי לוי: לא בשלב זה.

איילת נחמיאס ורבין: את רוצה להשיב?

איילת נחמיאס ורבין: את רוצה שניתן זכות דיבור?

איילת נחמיאס ורבין: אפשר לפתוח את הדיון?

איילת נחמיאס ורבין: אני הולכת לפי רשימה מסודרת.

איילת נחמיאס ורבין: רואה חשבון חן שרייבר, שבא לכאן בתנאי שלא אגיד שהייתי דירקטורית קשה.

איילת נחמיאס ורבין: ..

<חן שרייבר: צהרים טובים לכולם.

<חן שרייבר: איחרתי ולא שמעתי את הדברים של ד"ר חדוה בר.

<חן שרייבר: אני רוצה לחזור ולהתחבר למה שאיילת נחמיאס ורבין אמרה במשפט האחרון שלה.

<חן שרייבר: איך התגברתם, או איך אתם מסבירים את מה שקרה עם אותם לווים גדולים כאשר התחושה היא שההתנהלות לגביהם לא חופפת או לא קונסיסטנטית עם כל הדברים החשובים שיש פה במצגת, שחלקם הם אולי מסקנות, דברים לעשות בעתיד, וחלקם אני יודע שהרגולטור כבר התחיל להפעיל.

<חן שרייבר: אבל עדיין התחושה היא, אם ניקח למשל את פישמן – במקרה את הקבוצה הזאת אני מכיר, אני רואה חשבון וקורא הרבה דוחות כספיים – למעשה הלווה הזה מצבו היה ידוע לפני הרבה מאוד שנים לכל המערכת, גם הבנקאית, ובכל זאת המשיכו לתת לו כסף, כאשר לא ראיתי נורות אדומות שנדלקו לאורך הדרך, לא ראיתי איך עושים לו בצורה קונסיסטנטית דירוג מחדש כל פעם ובוחנים את האשראי מחדש.

<חן שרייבר: מה שכן ראיתי, שכאשר הוא לא יכול לשלם או שדוחים או שנותנים לו עוד.

<חן שרייבר: לצערנו זה אולי לאו דווקא ספציפי לפישמן, אבל ההרגשה היא שאנשים עם שם גדול ועם חוזק יכולים להסתובב במסדרונות של הבנקים, בהנהלות הבנקים, להיכנס לחדר של מנכ"לי הבנקים, ואולי אפילו האווירה הזאת יורדת כלפי מטה לפקידות הבכירה, שאם אותו אדם מגיע אז בעצם אפשר לתת לו הכול.

<חן שרייבר: אני אומר את זה בשפה קצת פשוטה אבל לדעתי זה לא רחוק מן המציאות.

<חן שרייבר: אני רוצה לדעת איך אנחנו יכולים להיות רגועים שדברים כאלה פרסונליים אמוציונליים או חברויות כאלה או אחרות לא מביאות אלינו את הקריסה הבאה או את איש העסקים הבא שמקבל אשראי לא מספיק מבוקר.

איילת נחמיאס ורבין: תודה רבה.

איילת נחמיאס ורבין: עו"ד נילי אבן-חן, בבקשה.

<נילי אבן-חן: תודה רבה.

<נילי אבן-חן: בראשית הדברים אני רוצה להגיד מבחינת הגילוי הנאות שלתנועה לאיכות השלטון יש שתי עתירות מול הפיקוח על הבנקים ובנק ישראל, גם באשר למידע שאנחנו זכאים לקבל בנושא דוחות הביקורת של דנקנר וגם באשר לכל תהליך הפיקוח והבקרה.

<נילי אבן-חן: זה עתירה לבג"ץ שהגשנו עוד ב-2014.

<נילי אבן-חן: אני רוצה להגיד מספר דברים.

<נילי אבן-חן: ראשית, בנוגע לכל נושא הסודיות.

<נילי אבן-חן: אפשר להתחבא מאחורי סעיף סודיות ולהגיד שזה מותר או אסור.

<נילי אבן-חן: אנחנו נראה את זה בהכרעה של בית-משפט.

<נילי אבן-חן: אני חושבת שמעבר לזה צריכה להיות איזו אמירה.

<נילי אבן-חן: בנק ישראל צריך להגיד שהוא רוצה שקיפות, שהוא רוצה לתת כל מידע שהוא כן אפשרי.

<נילי אבן-חן: אני חושבת שיש הרבה מידע שאפשר לתת אותו בלי לפגוע בפרט, בייחוד כשאנחנו יודעים שהפרט פה פגע הרבה מאוד בציבור.

<נילי אבן-חן: אפשר היה לתת פרפרזות, אפשר היה לתת עיקרי מסקנות, אפשר היה לתת הרבה-הרבה דברים שכן יכולים לצאת.

<נילי אבן-חן: לצערנו בדיון בבית-המשפט לא הצלחנו להגיע לשום פשרה בעניין הזה.

<נילי אבן-חן: אני חושבת שזה אינטרס של בנק ישראל כן לתת את המידע.

<נילי אבן-חן: זה בהקשר של השקיפות.

<נילי אבן-חן: אני גם אומרת שעידן השקיפות הוא היום כזה שהגילוי – אנחנו יודעים שאור השמש הוא המחטא הטוב ביותר.

<נילי אבן-חן: זו נקודה אחת.

<נילי אבן-חן: הנקודה השנייה, דיברנו עליה קודם ואני רוצה להרחיב.

<נילי אבן-חן: ממידע שהגיע אלינו אנחנו יודעים שהלווים עם ההילה – אהבתי את ההגדרה – זוכים, במונחים המקצועיים זה לא נקרא פריסה אלא יש להם את דרך המלך לקבל את אותן הלוואות באופן שייתכן שאפילו בנק ישראל לא יודע ולא מודע.

<נילי אבן-חן: לכן אחת הבקשות באין-ספור המכתבים שכתבנו היא שתהיה באמת חקירה אמיתית של כל אותם פורסים- מיטיבים, אני קוראת להם: האנשים הטובים באמצע הדרך שעוזרים לכל אותם טייקונים להמשיך ולהתגלגל.

<נילי אבן-חן: פישמן לא הגיע סתם כך למצב שבו החוב שלו בעצם פחות או יותר שווה לכל מה ששרי אריסון השקיעה בשביל לקנות את בנק הפועלים.

איילת נחמיאס ורבין: אני תמיד אומרת: מילא המיליארד הרביעי, אבל המיליארד החמישי?

<נילי אבן-חן: עברנו כבר את דנקנר, כבר כתבנו, אנחנו בבג"ץ בעתירות.

<נילי אבן-חן: המערכת לא יכלה להתעורר ולעשות את הבקרה הזאת בעצמה?

איילת נחמיאס ורבין: המערכת לא התעוררה גם במקרה של פישמן, ידידתי, שם מי שהתעורר זה רשות המסים.

<נילי אבן-חן: נכון, זה המשפט הבא.

<נילי אבן-חן: לא רק כל האורות, כבר סירנות היו בכל הארץ, כבר כל המכוניות עמדו בצד וראו רק איתותים, ובנק ישראל, לפחות התחושה הציבורית היא – אגיד את זה בזהירות – שיש איזו מידה שקשה לו לראות, ושאולי הוא אפילו לא רוצה לראות כי בעצם יש לו עימות מול האנשים שנמצאים בתוך המערכת.

<נילי אבן-חן: לא ראינו אף פעם שום חקירה פלילית מול האנשים שנותנים אשראי, לא ראינו שום בנקאי – אני כבר לא מדברת שיהיה מאחורי סורג ובריח.

איילת נחמיאס ורבין: זה לא לגמרי מדויק.

איילת נחמיאס ורבין: את מדברת לא על מי שעומד בראש המערכת אלא בתוכה.

<נילי אבן-חן: אני רוצה לראות שאנחנו לא מגלים את זה אחר-כך עם אנשים שמגיעים מבחוץ אלא שזה יוזמה של בנק ישראל.

<נילי אבן-חן: תודה רבה.

<דורון בוחבוט: אני רוצה לתאר לך תהליך קטן.

<דורון בוחבוט: מ-2008 עוזרים למשק כדי שיניע את עצמו אחרי המשבר ואפשר להבין את זה.

<דורון בוחבוט: תסתכלי מה קרה מ-2008, עוד מעט יחלוף עשור.

<דורון בוחבוט: רוב הכסף מגיע למשק הבית הפרטי כדי להניע כלכלה דרך הדיור.

<דורון בוחבוט: ההון שדיברו עליו שהביאו מהבית זה פיקציה כי ברגע שהדיור יקבל תיקון בשוק ו-25% ההון שלכאורה הביאו מהבית, ולקחו אותו מגורם אחר, ייכחד, הם יהיו חייבים ריבית פיגורים.

<דורון בוחבוט: כפי שתיארתם כאן, הכלכלה במשק הישראלי חלשה.

<דורון בוחבוט: יש לי שתי שאלות אליך.

<דורון בוחבוט: אחת, האם הבנקים ערוכים לזה ברגע שיגיע משבר?

<דורון בוחבוט: משק בית פרטי מרוויח משכורת, מקבל אותה ב-10 בחודש או ב-1 בחודש, לא משנה מתי, הוא מנהל את הכלכלה של משק בית פרטי.

<דורון בוחבוט: כולנו יודעים שתרבות הצריכה גרמה להם להיכנס לגירעונות.

<דורון בוחבוט: התרבות הישראלית היום היא של צריכה של טיסות, ביגוד וכולי מכסף שאין לו.

<דורון בוחבוט: הוא צריך להחזיר את זה לבנקים.

<דורון בוחבוט: השאלה השנייה שלי, איך יתכן שבעשור האחרון אנשים לקחו מיליארדי שקלים במדינה לחברות, יש כאלה שגם כשלו בלקיחת אשראי של מאות מיליוני שקלים וקיבלו עוד פעם סיבוב שני, בלי שמות, את כבר יודעת, ואין גורמים מקצועיים ששילמו מחיר?

<דורון בוחבוט: אני יודע דבר פשוט מאוד, נגר שאמור להכין שולחן ורגל אחת קצרה יותר מ-3 הרגליים האחרות, השולחן לא יציב, לנגר הזה לא יתנו לבנות עוד שולחנות.

<דורון בוחבוט: איך בפיקוח על הבנקים ובכל נותני האשראי למיניהם קיבלו בעיטה למעלה?

<דורון בוחבוט: האשראי הוא כלי לניהול המשק והכלכלה אבל לא יתכן שישתמשו בו כדי לכסות ולהרדים את השוק, כי זה מה שעושים היום, לאור המשכורות הגבוהות שאנשים מרוויחים היום לא יכולים לרכוש דירה דה פקטו, משחקים בכסף.

<דורון בוחבוט: לא ייתכן שבנק כמו בנק לאומי למשל, ראיתי 6-7 תוכניות ללקיחת אשראי בפרסומים שונים, אותו אשראי מאותו בנק.

<דורון בוחבוט: אותו דבר, נותנים את זה לרכבים, נותנים את זה לכל מה שאנשים רוצים, לצריכה, לטיולים.

<דורון בוחבוט: הבנקים חייבים להיכנס מהר, גם להתריע בפני הציבור שילך אחורה, ימשוך אשראים, שלא ייקח יותר אשראי, שיתחיל להצטמצם.

<דורון בוחבוט: מי שיש לו יוציא על מה שהוא צריך וחייב ולא יותר מזה, כי בעידוד אשראי דוחפים חזק לירידה לקריסה.

איילת נחמיאס ורבין: זה נושא חשוב מאוד, אבל אחת הדילמות – כן צריכה להיות הוגנוּת ואחריות.

איילת נחמיאס ורבין: הם צריכים להסתכל על התיק, בגלל זה חוקקנו את חוק נתוני אשראי, אנחנו יודעים על מה אנחנו עובדים.

איילת נחמיאס ורבין: אבל חשוב לי שלא נמצא עצמנו במצב, אני רוצה לראות איך המערכת הבנקאית, שבאמת אני מאוד-מאוד סומכת עליה, היא זו שמזינה את רוב האשראי במשק, בכל זאת שלא יתקשרו בטלפון לאורלי לוי אבקסיס ויגידו לה שהיא יכולה לקחת הלוואה של 30,000 שקל ב-18% ריבית וכל מיני דברים כאלה.

איילת נחמיאס ורבין: כלומר, בכל זאת אני כן סומכת על המערכת הבנקאית.

איילת נחמיאס ורבין: אני חושבת שחשוב שהציבור יהיה מסוגל שיהיה לו אמון במערכת הבנקאית כדי לצרוך אשראי בצורה אחראית.

נורית קורן: אני מתנצלת שנכנסתי רק עכשיו אבל יש כמה דברים חשובים בהקשר למה שאמר דורון בוחבוט.

נורית קורן: כיושבת-ראש השדולה להליכים הוגנים בהוצאה לפועל וגם כאחת מחברות הכנסת שהלשכה שלה פתוחה בפני כל מי שיש לו בעיה של אשראי או בעיה של הוצאה לפועל, אני נתקלת בהרבה מאוד טענות נגד ההתנהלות של הבנקים.

נורית קורן: אומר את הדברים בצורה פשוטה.

נורית קורן: בא אדם, יש לו משכורת, נותנים לו אשראי בגובה המשכורת.

נורית קורן: אם הוא נכנס לחריגה באשראי ישר הבנק אומר לו: קח הלוואה, תסגור את החריגה.

נורית קורן: ואז הוא לא מסתדר ומתחיל להיות כדור שלג.

נורית קורן: אנחנו יודעים, כי כפי שאמר דורון בוחבוט, יש לנו את המסגרת של המשכורת שנכנסת.

נורית קורן: פשוט כל פעם הבנק אומר: קח עוד אשראי מפה ועוד אשראי משם, קח לרכב ותיקח מזה.

נורית קורן: גם אני ישבתי בבנק ואמרו לי: אולי את צריכה הלוואה למשהו?

נורית קורן: יש להם מכסה שהם צריכים למלא, למכור את ההלוואה.

נורית קורן: לא, תודה.

נורית קורן: בנק ישראל צריך לשים לב לדבר הזה, שאנחנו כל הזמן מקבלים פניות בטלפון: קח הלוואה לפה, קח הלוואה לשם.

נורית קורן: אותי זה משגע.

נורית קורן: יש אנשים שפשוט לא יודעים להתנהל כלכלית וקל לקחת את ההלוואות, אבל לסגור אותן זה בעיה.

נורית קורן: הדברים האלה מאוד-מאוד חשובים.

נורית קורן: לפני שבועיים-שלושה התפרסם שיש זילות בנושא של פשיטת רגל.

נורית קורן: בטח שיהיה, כי אם הבנק בא ומכניס את האנשים לאשראים אז בטח שיהיה.

נורית קורן: למרות שההליך קשה מאוד וכואב, שאין לך לא כרטיס אשראי, לא צ'קים, אתה לא יכול לפתוח חשבון.

נורית קורן: פשוט אנשים "עובדים מתחת לרדאר", ואז איפה כלכלת מדינת ישראל?

נורית קורן: בעיה.

נורית קורן: זה דבר אחד.

נורית קורן: דבר נוסף, משכנתאות – לצערי הרב הבנקים ממנים נאמנים שפשוט עושקים את האנשים והריבית מטורפת, אי אפשר לסגור את החוב.

נורית קורן: טיפלתי בזוג שלצערי לא הצלחתי כל-כך לעזור להם אבל אולי עכשיו.

נורית קורן: הייתה להם דירה, יש להם 10 ילדים.

נורית קורן: הם נכנסו בגלל עסק לחוב של 1.5 מיליון שקל בהוצאה לפועל.

נורית קורן: ההורים של האבא נפטרו והוא קיבל דירה בירושה.

נורית קורן: הנאמן החזיק את שתי הדירות ושתיהן נמכרו.

נורית קורן: לא נתנו להם אפשרות למכור לבד את הדירה.

נורית קורן: פה אני רוצה לומר לכם, לצערי גם אני עורכת-דין, אבל לפעמים עורכי-הדין רוצים לקבל את הנתח שלהם ולא מעניין אותם מה יקרה למשפחה.

נורית קורן: הנאמנים עושים את הדברים האלה פשוט לאורך כל הדרך.

נורית קורן: כאשר אני רואה את זה אני פשוט מזדעזעת פעם אחר פעם.

נורית קורן: לא יכול להיות שלא תהיה פה טיפת אנושיות, טיפה.

נורית קורן: 10 ילדים, אין להם איפה לגור.

נורית קורן: הם הביאו כבר את הרוכשים, הרוכשים נתנו 600,000 שקל, זה נכנס לקופת הכינוס והנאמן לא רצה לשחרר להם את הדירה כדי שהם יכניסו את שאר הכסף.

נורית קורן: לצערי הרב השבוע הרשם כבר נתן אישור למכור גם את הדירה השנייה.

נורית קורן: אתם יודעים מה, שתי הדירות נמכרו וזה לא יכסה את החשבון.

נורית קורן: למה?

נורית קורן: כי מכרו אותן במחיר נמוך ביותר.

נורית קורן: יש לי עוד משפחה כזאת שבה האבא סיבך את כל הילדים שלו.

נורית קורן: הוא הביא אותם לבנק, פתח חשבון, קיבל הלוואות בחשבון ורואים שבאותו יום כל ההלוואה יצאה.

נורית קורן: הבנקים תבעו את הילדות.

נורית קורן: הילדות אחרי צבא.

נורית קורן: במשפחה הזאת יש 5 בנות, האמא התגרשה מהאבא.

נורית קורן: הן כבר שנה גרות כך וחייבות קרוב ל-1.6 מיליון שקל.

נורית קורן: רק התחלתי לטפל בעניין.

איילת נחמיאס ורבין: זה מחיר של דירה בתל-אביב.

נורית קורן: יש להן דירה שהן גרות בה עכשיו והדירה שווה 2.5 מיליון שקל ויש אפשרות שהיא תימכר בחצי מחיר מכיוון שהנאמן רוצה כסף ולא מעניין אותו המחיר.

נורית קורן: אני מנסה לסייע פה.

נורית קורן: רק טוב-הלב של הבנק מחזיק אותן.

נורית קורן: הן בנות שרוצות להחזיק אוטו אך הרישיון שלהן מוגבל, הן גרות במושב, זו הדרך היחידה כדי שהן ילכו ללמוד.

נורית קורן: הן בתחילת הדרך.

נורית קורן: יש אחת שהיא מצטיינת דיקן והיא צריכה להפסיק את הלימודים, היא עובדת באיזה מקום ואת כל המשכורת שלה היא צריכה להעביר לבנק.

נורית קורן: האבא סיבך אותן והן לא ידעו וגם לא יכלו להגיד לו לא.

איילת נחמיאס ורבין: זה מקרה קשה.

איילת נחמיאס ורבין: אני מטפלת מול עודדה פרץ במקרה קיצוני לא פחות, אבל לא בהיקף כזה של חוב.

איילת נחמיאס ורבין: יש באמת מקרים קשים.

איילת נחמיאס ורבין: אנחנו מדברים יותר על אנשים שבאו בתום-לב לקחת אשראי.

נורית קורן: אמרתי דברים קשים.

נורית קורן: אני צריכה להגיד גם דברים טובים.

נורית קורן: סגרתי תיק של חצי מיליון שקל ב-5,000 שקל, יש לי הצלחות.

נורית קורן: אני צריכה להגיד כאן תודה רבה לבנק דיסקונט, אבל אם לא הייתי מתערבת התיק הזה לא היה נסגר.

נורית קורן: יש אנשים מסכנים שהחזרתי להם את החיים.

נורית קורן: כתבה מישהי שהחזרתי לה את החיים אחרי 26 שנים שהיא הייתה ערבה.

נורית קורן: זה לא היה חוב שלה ופשוט הבנק לא עזב אותה.

נורית קורן: כשלאנשים באמת אין כלום ואתה חוקר ויודע שאין להם כלום, הבנק צריך לחשוב שהם כמו הטייקונים הגדולים.

נורית קורן: לא ייתכן לעשות לאלה "תספורות" ולאלה לא.

נורית קורן: תודה.

אורלי לוי אבקסיס: כל הנושא של הון אפקטיבי, שאתם יודעים שקיים, אתם יודעים שאתם זורקים את האנשים להסתבך בשוק האפור.

אורלי לוי אבקסיס: תתחילו לחשוב על נתיבים אחרים, דברים שהיו קיימים, דברים שהצליחו לצמצם פערים במדינה, והיום בעצימת עין אתם נותנים לאנשים לסבך את עצמם בשוק האפור, כאשר אתם לא בודקים בכלל אם יש להם יכולת החזר או אי יכולת החזר, אתם בודקים רק ביחס להלוואה שנלקחת מן הבנק על המשכנתאות.

אורלי לוי אבקסיס: באותה מידה אתם מאשרים לבנקים – ואני חושבת שכבר התחילה חקירה שתבדוק את העלויות השערורייתיות בכל הנוגע לריבית על המשכנתאות, כאשר פועלים בסביבת ריבית אפס וצריך לבדוק את התיאום.

אורלי לוי אבקסיס: ברור לי לחלוטין שגם אם ימצאו שהיה איזשהו תיאום בין הבנקים להעלאת מחיר המשכנתה בזמן שהבנקים, או בנק ישראל ליתר דיוק, קבע את ההגבלות שלו, שזה היה איזשהו "טריגר", ברור לי שלא ייצא מזה כלום כי זה מסכן את היציבות הפיננסית של המדינה, של הבנקים.

אורלי לוי אבקסיס: אני שואלת מה קורה עם הרגולטור.

אורלי לוי אבקסיס: אני יכולה לטעון, וכבר אמרנו בכל הקשור לדין לא זהה בין משקי הבית הפרטיים לבין אלה עם ההילה ועם הכלים הדרקוניים שאנחנו משתמשים בהם מול משקי הבית הפרטיים וחוסר הגמישות שם, ומאידך אני רוצה לומר משהו דווקא משום שהגעתי לשקף 15.

אורלי לוי אבקסיס: נורא יפה השקף.

אורלי לוי אבקסיס: בין השקף ובין המציאות אין שום דמיון.

אורלי לוי אבקסיס: זה השקף על הכלים לצרכן, כלים לאוכלוסיות ספציפיות: נשים מוכות, סטודנטים וקשישים.

אורלי לוי אבקסיס: אתם נותנים אישורים לבנקים רווחיים במיוחד לסגור סניפים באזורים של קשי-יום, של קשישים, של אוכלוסיות מוחלשות.

איילת נחמיאס ורבין: אבל העברנו חקיקה בעניין הזה.

אורלי לוי אבקסיס: ניקח לדוגמה את כפר שלם.

אורלי לוי אבקסיס: הפיקוח על הבנקים לא מקיים את מה שהחוק נותן לו.

אורלי לוי אבקסיס: לפני שנה ניתנה סמכות לגברת חדוה בר – ויש לי באמת הערכה גדולה מאוד אליך – למנוע מן הבנקים לסגור סניפים.

אורלי לוי אבקסיס: מה שקורה היום בתל-אביב הוא דוגמה קטנה, זה פשוט עושה הרבה רעש כי זה תל-אביב, שנסגרו עשרות סניפים.

אורלי לוי אבקסיס: איפה?

אורלי לוי אבקסיס: באזורים המוחלשים ביותר, באישור של בנק ישראל.

אורלי לוי אבקסיס: תסבירי לי את זה, איך זה מתיישב עם השקף היפה מאוד בכחול לבן.

אורלי לוי אבקסיס: דרך אגב, הצבעים האלה עובדים על התת-מודע ויוצרים תחושה של משהו נעים ועמוק, כך שאנחנו נקבל את זה בצורה אופטימית יותר.

אורלי לוי אבקסיס: זה לא מתיישב.

אורלי לוי אבקסיס: לא יתכן שבכפר שלם כולו אין סניף אחד של אף בנק, סגרו את הכול.

אורלי לוי אבקסיס: 40 ומשהו סניפים בתל-אביב נסגרו לאחרונה באזורים מוחלשים.

אורלי לוי אבקסיס: זה קורה בכל הארץ אבל בתל אביב זה פשוט עושה רעש.

אורלי לוי אבקסיס: אותה אוכלוסייה מוחלשת לא יכולה, גם אם הייתה רוצה, להתנהל מול המהפכה הדיגיטלית שאתם עושים.

אורלי לוי אבקסיס: יתרה מכך, אתם מחייבים אותם להגיע לפקיד.

אורלי לוי אבקסיס: דרך אגב, כשאדם מגיע לפקיד הוא גם משלם את אגרת הפקיד.

אורלי לוי אבקסיס: לא ייתכן שהאנשים המוחלשים ביותר צריכים לשלם את התהליך היקר ביותר, מה גם שאין להם אופציה אחרת.

אורלי לוי אבקסיס: הם חייבים את הפקיד, לעמוד מולו, לחכות בתור, כאילו יש להם זמן.

אורלי לוי אבקסיס: אבל עכשיו הם צריכים לקחת אוטובוסים, לקחת תחבורה ציבורית כדי להגיע לאיזה סניף כדי למצות את הזכויות שלהם.

אורלי לוי אבקסיס: אז זה כבר לא עלות של לעמוד מול הפקיד בבנק ולשלם עמלת טלר, אם הם מבינים מה זה אומר, שזה מספר שקלים.

אורלי לוי אבקסיס: תחשבו את העלות של התחבורה הציבורית שהם נדרשים להשתמש בה כדי להגיע לסניף הכי קרוב אליהם, שהוא רחוק מאוד כי אתם אישרתם לסגור את הסניפים הקרובים לביתם.

אורלי לוי אבקסיס: מה אתם עושים עם הקשישים?

אורלי לוי אבקסיס: שולחים להם בנקאים הביתה?

אורלי לוי אבקסיס: יש שירות עד הבית?

אורלי לוי אבקסיס: אולי כדאי לדעת.

אורלי לוי אבקסיס: הבנקים הרוויחו בעקבות הסגירה הזו – אני מדברת רק על שני הבנקים הגדולים – יותר ממיליארד שקל על חשבון האוכלוסיות המוחלשות ביותר במדינת ישראל, באישור בנק ישראל.

אורלי לוי אבקסיס: תסבירו לי את זה, איך אתם מתכוונים להתמודד עם זה.

אורלי לוי אבקסיס: למה את לא משתמשת במה שהחוק נתן לך אך לפני שנה?

אורלי לוי אבקסיס: אמרתם: זה כלי חשוב מאוד בידינו לכפות על הבנקים לתת שירות גם לאוכלוסיות חלשות.

אורלי לוי אבקסיס: לאוכלוסיות החלשות אין אופציה אחרת.

נורית קורן: גם לאנשים עם מוגבלות.

אורלי לוי אבקסיס: לאנשים עם מוגבלות גם.

אורלי לוי אבקסיס: אדרבה, גם את הכספומטים סגרו להם.

אורלי לוי אבקסיס: תגידי, איזה שירות נותנים הבנקים ולמה אין לנו אופציות?

אורלי לוי אבקסיס: בסופו של דבר בנק X, Y, Z הוא בדיוק אותו דבר, ואם מישהו יגיד שזה לא מונופול אז אנחנו "שלושת הקופים".

אורלי לוי אבקסיס: האם הם לא מתואמים?

אורלי לוי אבקסיס: לא ראינו, לא שמענו, לא ידענו.

אורלי לוי אבקסיס: במה מסתכם תפקיד בנק ישראל?

אורלי לוי אבקסיס: איזה מין רגולטור הוא אם אנחנו רואים את פישמן, אנחנו רואים את דנקנר ואנחנו רואים את הבנקים שמרוויחים על חשבון האוכלוסיות החלשות ביותר במדינה?

אורלי לוי אבקסיס: מה תפקידכם ואיך אתם מבצעים אותו?

אורלי לוי אבקסיס: כי החוק נתן לכם סמכויות.

אורלי לוי אבקסיס: השאלה אם אתם מעוניינים בהן בכלל.

איילת נחמיאס ורבין: מייד אתן לך להתייחס.

איילת נחמיאס ורבין: אין ספק שהשאלות שעולות כאן, חברות הכנסת לוי וחברת הכנסת קורן וגם אני מטפלות בהרבה מאוד נושאים שמגיעים לשולחן שלכם לא אחת והם פשוט שוברי לב.

איילת נחמיאס ורבין: אני כל הזמן חוששת מן הדחיקה הזאת, יותר מכל דבר אחר, של הלווה האנונימי לידיים הדרקוניות של המלווים בשוק האפור החוץ-בנקאי.

איילת נחמיאס ורבין: אני לא מדברת על המוסדיים כי אני מקווה שדווקא המוסדיים יתפתחו כאלטרנטיבה חזקה מספיק להלוואות קמעונאיות ולהלוואות מפוקחות ושהם יהיו עם מספיק מנגנוני בקרה, מה שהם לא היו כאשר אני ישבתי לפני 10 שנים בגופים מוסדיים, אז לא היו להם את המנגנונים שהיום הם למדו לאמץ מן הבנקים.

איילת נחמיאס ורבין: אני כל הזמן חוששת שאנחנו הולכים לתהליכים, מצד אחד, מכיוון שראינו את הטייקונים אנחנו לא מאפשרים יותר העמדת אשראי באופן שבו זה עמד.

איילת נחמיאס ורבין: אני חוזרת על אותה שאלה ששאלתי קודם, האם יש הלוואות שאנחנו צריכים להערכתך עדיין לחשוש מהן?

איילת נחמיאס ורבין: דבר שני, אני באמת חוששת מהתיוג של משקי הבית כמקור בעייתי לחובות.

איילת נחמיאס ורבין: אני מוצאת עדיין שהמערכת היציבה ביותר בעולם הפיננסי היא המערכת הבנקאית, והיא המערכת הטבעית, במיוחד כשאנחנו בעולם של חוק נתוני אשראי, היא המערכת שאנחנו רוצים שרוב הציבור יסתמך עליה.

איילת נחמיאס ורבין: ולכן בעזרת

איילת נחמיאס ורבין: כם ננסה להתכנס לתובנות קצת יותר טובות, מעבר לשאלות הנכונות של אורלי לוי אבקסיס לגבי סגירת סניפים, למרות שזה לא הנושא של הוועדה פר-סה, אבל הנגישות לאשראי בהחלט קשורה למנדט של הוועדה.

נורית קורן: במיוחד לאנשים עם מוגבלויות.

איילת נחמיאס ורבין: אנשים עם מוגבלות, אזורים מוחלשים.

איילת נחמיאס ורבין: אין ויכוח.

איילת נחמיאס ורבין: הזכרתי קודם את בעל העסק הקטן שבקושי הספיק להתרגל להפקדת צ'קים לא מול הפקיד שהוא היה רגיל אליו, ואנחנו כבר אומרים לו עכשיו: תעזוב הכול, קח קוד ותעביר הכול דרך האינטרנט.

איילת נחמיאס ורבין: אני רוצה לגלות סוד, אני נחשפת פה עכשיו, אפילו אני מעדיפה לדבר עם הפקידה בטלפון ולא לעבור 8 מדורים: לחץ 1, לחץ 2, לחץ 5.

איילת נחמיאס ורבין: אני "אולד פשן" לגמרי.

איילת נחמיאס ורבין: למרות הגילוי המסעיר הזה, אני בכל זאת חושבת על אותם אלה שיש להם נגישות הרבה יותר נמוכה.

איילת נחמיאס ורבין: כפי שאמרתי בפתיח, אני מקווה שאנחנו נתכנס לפחות לחלק מן התשובות.

איילת נחמיאס ורבין: אולי בהמשך ורד יפת תעזור לנו בתהליך של עבודת הוועדה.

איילת נחמיאס ורבין: גם תהליכי הגבייה והתהליכים שנמשכים אחרי והחלוקה של האשראי במשק, באיזה אופן היא נעשית.

איילת נחמיאס ורבין: אחרי שתסכמי את דבריך ננסה להתכנס לאיזה סיכום של הוועדה.

נורית קורן: אני רוצה להוסיף עוד דבר אחד.

נורית קורן: פניתי אליכם, שכל מי שנמצא בפשיטת רגל ושילם דרך בנק מזרחי טפחות והייתה עמלה כל פעם שהוא שילם, ואתם הורדתם את העמלה אחרי הפנייה, אם אפשר היה בכלל, אנשים שחייבים בהוצאה לפועל אין להם כסף לשלם, להוריד להם לגמרי את העמלה.

נורית קורן: בנק שלוקח – זה חלק מתוך הסליקה שלו, מתוך הדברים שהוא נותן.

איילת נחמיאס ורבין: את פנית בעניין בנק מזרחי טפחות?

נורית קורן: כן.

נורית קורן: נדמה לי שהוא נבחר להיות הבנק היחיד שכל פושטי הרגל פנו אליו.

נורית קורן: נכון?

נורית קורן: רק אליו, כי הוא זכה במכרז.

נורית קורן: הוא היה לוקח 6 שקלים.

איילת נחמיאס ורבין: זה לא רלוונטי לבנקים האחרים, כפי שאומרת עודדה פרץ.

נורית קורן: אבל בנק ישראל בטח אישר את המכרז הזה, זה עבר דרככם.

<עודדה פרץ: לא.

נורית קורן: צריך להסתכל על העמלות של כל החייבים בהוצאה לפועל, זה בעיה, וגם על האשראי.

נורית קורן: פניתי גם בעניין האשראי והכרטיס הנטען שאפשרו להשתמש בו.

נורית קורן: חלק מן הבנקים כן הכניסו, חלק מן הבנקים לא הכניסו.

נורית קורן: אני חושבת שצריך לאפשר לאנשים לחזור למסלול חיים תקין, במיוחד כשהם מכניסים משכורת לאותו בנק, צריך לתת להם להתנהל בכסף שיש להם ולא למנוע מהם לעשות הוראות קבע או לא לתת להם כרטיס אשראי נטען על מנת שינהלו מהלך חיים תקין.

נורית קורן: היו מי שהסכימו אתי, היו מי שלא הסכימו אתי.

<חדוה בר: אני חושבת איך אני אענה כי שאלתם שאלות על כל מערכת הבנקאות, במגוון רחב של נושאים: לווים גדולים, משקי בית, עסקים קטנים, משכנתאות, סגירת סניפים.

<חדוה בר: באמת מכלול רחב מאוד של דברים.

אורלי לוי אבקסיס: מנצלים את העובדה שאת כאן.

<חדוה בר: אשתדל לחשוב איך לענות וככל שתרצו כמובן אשמח להרחיב.

<חדוה בר: אתחיל מזה שאשקף לכם, יש 160 אנשים בפיקוח על הבנקים, זה לא הרבה ביחס למערכת הבנקאית אבל זה גם לא מעט.

<חדוה בר: יש לנו המון כלים כדי לעשות את התפקיד שלנו, שמבחינתנו הוא לשמור על הלווים, על משק הבית הקטן, על העסק הקטן, על הפיקדונות של משקי הבית במערכת הבנקאית.

<חדוה בר: האמירה שהרבה פעמים הפיקוח על הבנקים נהג לומר אותה: "אנחנו שומרים על היציבות", מבחינתי זה שמירה על החיסכון של משקי הבית.

<חדוה בר: לאחרונה ביקרה אצלנו הדוברת של הבנק המרכזי בקפריסין.

<חדוה בר: היא סיפרה לנו שהבנקים שם פשטו את הרגל ואנשים הפסידו את הכסף שלהם והיה hair cut ענק על הפיקדונות.

<חדוה בר: בישראל לא היה דבר כזה.

<חדוה בר: ובנקים באירופה, באנגליה – עבדתי באנגליה, ב-2007 ראיתי אנשים עומדים בתור לבנק למשכנתאות Northern Rock וזה היה מזעזע, ובארצות-הברית בנקים פשטו את הרגל.

<חדוה בר: אנחנו כאן כדי לוודא, אחת, שהכסף של הציבור מובטח ולא יקרה דבר כזה – והסיכונים האלה התממשו, הם לא תיאורטיים – ושתיים, תוך כדי זה לוודא שהלווים הקטנים באמת מקבלים מענה.

<חדוה בר: נכון שהבנקאות בעבר הייתה אחרת.

<חדוה בר: אני חושבת שבשנים האחרונות היא השתנתה מאוד, במובנים רבים לטובה, ויש עוד דברים שצריך לתקן.

<חדוה בר: בעבר הרבה מאוד מן האשראי ניתן ללווים הגדולים, הטייקונים.

<חדוה בר: אני השתמשתי במושג "אפקט הילה".

<חדוה בר: מה זה "אפקט הילה"?

<חדוה בר: זה אשראי שניתן על בסיס הניסיון של הלווה, ה-track record שלו מן העבר, אבל לא על בסיס ניתוח סדור של יכולת ההחזר של העסקים שלו.

<חדוה בר: את זה עצרנו, אשראים כאלה כבר לא מועמדים.

<חדוה בר: מה שאנחנו רואים היום, פשיטות רגל, זה סיפה של אשראים שהועמדו לפני 10 שנים לחלק מן השמות שהזכרתם כאן.

איילת נחמיאס ורבין: השאלה אם להערכתך יש עוד כאלה שאנחנו לא יודעים עליהם.

<חדוה בר: יש בתיק האשראי של הבנקים עדיין אחוז קטן של אשראים שהם אשראי ממונף, אשראי בקומות גבוהות שהועמד לפני 10 שנים ויותר.

איילת נחמיאס ורבין: את יכולה לאמוד את זה, בזהירות, באחוזים?

<חדוה בר: באחוזים בודדים, וגם מתוכם – חלק מן הדברים מופיעים בסקירה שהוצאנו, בדיוק מן הסיבות שציינתם כאן, כי אנחנו רוצים לתת יותר שקיפות – אחוזים בודדים מן האשראי ניתנו ללווים הממונפים.

<חדוה בר: על-פי הנתונים שלנו, בערך 2.3% מסך האשראי.

אורלי לוי אבקסיס: כמה זה מבחינת כסף?

<חדוה בר: 22 מיליארד שקלים ניתנו לחברות החזקה, שזה קבוצות לווים גדולות שכוללות הרבה חברות בתוכן, לא לווה אחד, אבל זה ניתן במינוף גבוה.

איילת נחמיאס ורבין: עכשיו עוקבים אחריהם יותר?

איילת נחמיאס ורבין: האם עוקבים אחר ה-22 מיליארד שקל האלה אחרי קריסת פישמן, בצורה שאינה משתמעת לשני פנים?

<חדוה בר: קודם כול, חד-משמעית, אשראי במינוף גבוה הוא אשראי בסיכון שיש עליו מעקב גם של הבנקים וגם של הפיקוח על הבנקים.

<חדוה בר: היכולת לשנות את תנאי האשראי אחרי שהוא עמד בהסכמים משפטיים לפני שנים רבות – את היית אשת עסקים ואת מכירה – מוגבלת, אבל אנחנו עדיין מפעילים לחץ והיא משונה.

<חדוה בר: עדיין האשראי הזה לא בעייתי, חלק מן האשראי הזה מצוין, הוא מממן פה פעילויות גדולות במשק הישראלי, אבל מבנה האשראי הוא כזה שאין לנו נוחוּת אתו ואנחנו מצפים שהבנקים לא יעמידו אשראי חדש כזה היום, והם לא מעמידים אשראים גדולים במבנה הזה.

<חדוה בר: דרשנו בהוראות שלנו לשנות את המדיניות.

<חדוה בר: ראינו את מסמכי המדיניות והם שונו.

<חדוה בר: עדיין מדובר בתיק ישן שקיים שם.

<חדוה בר: היום החשש שלי כמפקחת, שלא ייווצר עודף אשראי של משקי בית, בגלל שיש זמינות גבוהה.

<חדוה בר: אגב, הזמינות הגבוהה נובעת גם מצעדים שאנחנו פה בחדר הזה עשינו, החלטות שקיבלנו בוועדות כדי להגדיל את התחרות.

<חדוה בר: לדוגמה, אנחנו רוצים שתהיה יותר תחרות על משקי בית אז בעצם אנחנו רוצים שיהיו יותר שחקנים.

<חדוה בר: הגיעה הוועדה לקידום התחרות והדיונים בוועדת הרפורמות ובעצם מאפשרת שיהיו פה יותר שחקנים חוץ-בנקאיים, חברות כרטיסי אשראי מופרדות שבעצם יהיו עצמאיות בהעמדת אשראי.

<חדוה בר: מצד אחד, יש פה הזדמנות כי אולי התחרות תגדל, מצד שני, יש פה סיכון מכמה כיוונים.

<חדוה בר: ראשית, שמשק הבית יציעו לו עוד ועוד ועוד אשראי והוא לא ידע מתי לעצור, וזה חשש.

<חדוה בר: אגב, בעיניי החשש הוא גדול במיוחד היום כי אין מאגר נתוני אשראי ומלווים שנותנים אשראי לא רואים את התמונה הכוללת.

<חדוה בר: בתמונה שאנחנו רואים, בדיוק קיבלנו נתונים על ההתפלגות של האשראי בבנקים לפי עושר של משקי הבית.

<חדוה בר: זה נראה הגיוני מאוד – מי שיש לו הכנסה נמוכה ועושר פיננסי נמוך מקבל מעט אשראי יחסית וככל שזה עולה מקבל יותר אשראי.

<חדוה בר: אז לכאורה ברמת הבנק יש הלימה בין יכולת ההחזר של הלווה לבין האשראי שהוא לוקח.

<חדוה בר: אבל אחרי זה, צודקת חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, אנשים יכולים לקחת הלוואות בשוק האפור, וזה מסוכן, ופעמים רבות הריביות שם גבוהות מאוד.

אורלי לוי אבקסיס: אשראי חוץ-בנקאי הוא לא בדיוק שוק אפור, אבל גם משם אפשר לקחת.

אורלי לוי אבקסיס: זאת ההסתבכות הכי גדולה.

<חדוה בר: בנושא הזה היום נעשים כל מיני צעדים ברמת המדינה.

<חדוה בר: ראשית, נבנה מאגר נתוני אשראי קריטי.

<חדוה בר: שנית, ניתנה סמכות לרשות שוק ההון לפקח על כל הגופים החוץ-בנקאיים.

<חדוה בר: עושים תהליך שלם של רישוי של הגופים החוץ-בנקאיים, שעליהם יוחלו נורמות פיקוחיות גבוהות יותר ממה שקיים היום.

<חדוה בר: אני לא בטוחה שכמו הבנקים, אבל עדיין נורמות, גם מבחינת הוגנוּת, גם מבחינת ציות לחוקים שונים.

<חדוה בר: אז יש פה איזשהו תהליך הסדרה, אבל בהחלט יש סיכונים, אני בהחלט מוטרדת.

אורלי לוי אבקסיס: את יכולה להציג לנו דוגמאות של מה בנק ישראל עשה כאשר הוא ראה שמשהו לא בסדר?

אורלי לוי אבקסיס: תני לי דוגמאות שהיו לאחרונה.

<חדוה בר: אציג כמה דברים.

<חדוה בר: קודם כול, אנחנו מטפלים בפניות ציבור.

<חדוה בר: עודדה פרץ אחראית על יחידת פניות הציבור.

<חדוה בר: אנחנו, לצערי, מקבלים גם פניות כאלה כפי שנורית קורן תיארה פה, על משקי בית שהסתבכו בקשיים בשל סיבות אובייקטיביות, בשל סיבות שונות.

<חדוה בר: אנחנו מלווים את משקי הבית האלה בגישור מול הבנק, בהסדר חוב.

<חדוה בר: זה צעד אחד, שאנחנו עושים סיוע פרטני לגבי לווים ספציפיים.

<חדוה בר: חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין הייתה אתנו בקשר וראתה, יש עוד מקרים כאלה, לצערי.

<חדוה בר: אנחנו מטפלים במקרים כאלה ואנחנו מסייעים לאותן משפחות.

אורלי לוי אבקסיס: האם תיתנו הוראה בעקבות הדברים שאמרה כאן חברת הכנסת נורית קורן על האצבע הקלה למכור את הנכסים הפרטיים במחירים שהם מתחת למחיר השוק?

אורלי לוי אבקסיס: זאת אומרת, גם כאשר אותו לווה או אותו חייב יש לו נכס, מאלצים אותו וגם אומרים לו: לא אתה תמכור, הכונס ימכור.

אורלי לוי אבקסיס: דרך אגב, משלמים לכונס מהכספים של אותו לווה, אבל הוא מחויב לבנקים.

אורלי לוי אבקסיס: יש פה בעצם ניגוד עניינים מובנה ויש לו אינטרס למכור כמה שמהר יותר את הנכס, גם אם זה בהפסד.

<חדוה בר: כי זה לא באחריות הבנק והפיקוח.

נורית קורן: נכון, זה לא באחריות הבנק, אבל הבנק יכול להתערב.

נורית קורן: אם תיכנסו פה אתם תצילו כל-כך הרבה משפחות.

<חדוה בר: אני רוצה להציג עוד אוכלוסיות מוחלשות שטיפלנו בהן.

<חדוה בר: בנושא הזה באמת זה לא בסמכות של הפיקוח על הבנקים, זה בתי-המשפט, זה כונס הנכסים.

נורית קורן: אין פה שום עזרה, לא של בתי-המשפט, לא של האפוטרופוס הכללי.

נורית קורן: זה הלקוחות מול הבנק.

נורית קורן: לצערי הרב בדרך כלל מתעסקים בזה אותם עורכי-דין וזה בעייתי.

איילת נחמיאס ורבין: קודם כול, אנחנו בתהליך חקיקה מול משרד המשפטים, תהליך מתקדם מאוד, לשמחתי, על מניעת ניגודי עניינים עם מי שמוכר את הדירה.

איילת נחמיאס ורבין: כלומר שהנאמנים ועורכי-הדין לא יוכלו ליהנות ממכירת הדירה, וגם הבנקאים לא, לאחר שגילינו כמה מקרים כאלה.

איילת נחמיאס ורבין: אני מאמינה ומקווה שהם לא רבים אבל גילינו כמה מקרים כאלה.

איילת נחמיאס ורבין: חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס ואני עסקנו בזה בשנה שעברה.

איילת נחמיאס ורבין: אנחנו נמצאים בתהליך חקיקה בעניין הזה.

איילת נחמיאס ורבין: אני חושבת שאתן צודקות, הנושא הזה בעייתי מאוד, אבל הוא לא מונח על שולחננו היום.

אורלי לוי אבקסיס: זה פועל יוצא של החוב.

איילת נחמיאס ורבין: ברור שזה פועל יוצא של החוב אבל מכיוון שלפיקוח על הבנקים אין סמכות בעצם לקבוע – את יודעת מה, אולי אני טועה – באיזה שלב אנחנו מאלצים את החייב למכור את הנכס שלו ומה נגזר מכך?

איילת נחמיאס ורבין: יכול להיות שזה דווקא כן באחריות של הפיקוח על הבנקים.

איילת נחמיאס ורבין: יש פה אמירה שצריך לתת עליה את הדעת.

איילת נחמיאס ורבין: יכול להיות שאתם לא יכולים לענות על זה תשובה היום אבל אני חושבת שזה ראוי למחשבה.

איילת נחמיאס ורבין: יכול להיות שנכניס את זה גם לדוח המסכם של הוועדה.

איילת נחמיאס ורבין: יש פה איזה עניין בכל זאת עם נושא מכירת נכסי החייב, באיזה שלב עושים את זה, מה העלויות של המכירה וכמה אחוזים הוא מאבד משווי הנכס כתוצאה מן המכירה הכפויה הזאת.

נורית קורן: לעתים אפילו 50%.

איילת נחמיאס ורבין: נכון, לכן אני אומרת שזאת שאלה כי הוא מאבד גם בגלל ערך הנכס, בגלל שזה fire sale, זה מכירה בחירום, וגם בגלל שעלויות המכירה מושתות עליו.

איילת נחמיאס ורבין: הוא גם מאבד את נכס הבסיס.

נורית קורן: אקצין את זה יותר.

נורית קורן: לפעמים אפילו הנאמן- - -

<חדוה בר: אולי כדאי להזמין לכאן נציג של ההוצאה לפועל כי התהליכים האלה מובלים על-ידם.

נורית קורן: אין להם say.

אורלי לוי אבקסיס: במה שקשור לבנקים יש לכם מקום לאמירה.

אורלי לוי אבקסיס: יש לכם אמירה בנוגע לעידוד נשים לעבודה, יש לכם הרבה אמירות.

אורלי לוי אבקסיס: למה בנוגע לזה האמירה שלכם לא יכולה לצאת?

נורית קורן: להוצאה לפועל אין שום say.

נורית קורן: הם רק צריכים לאשר את המכירה או לא.

נורית קורן: יש בדרך תהליך ארוך מאוד.

נורית קורן: לא באים ישר ומוציאים אותם מן הבית.

נורית קורן: זה תהליך ארוך ומתיש.

איילת נחמיאס ורבין: לשמחתנו מספר הפינויים ירד.

<חדוה בר: אין כמעט פינויים.

נורית קורן: מספר הפינויים ירד אבל זה לא מונע את מכירת הנכס וזה גם לא מונע לעשות את כל הגלגול הזה.

איילת נחמיאס ורבין: אנחנו מסכימות.

<חדוה בר: סטטיסטית הנתונים שלנו מראים שהיום אין כמעט כשלים במשכנתאות.

<חדוה בר: המצב מצוין בזכות העובדה שהאבטלה נמוכה, הריבית נמוכה עדיין, גם אחרי שהיא עלתה, ואין כמעט פינויים של אנשים.

<חדוה בר: אם תרצו, אראה לכם את הנתונים.

נורית קורן: אנחנו יודעות, בשנה החולפת פונו רק כ-20 בתים.

<חדוה בר: יחד עם זאת, כל מקרה הוא מקרה.

<חדוה בר: אם תרצי להעביר לי את התיק שדיברת עליו נשמח להסתכל עליו, בהחלט.

נורית קורן: בסדר גמור.

נורית קורן: זה כמה תיקים בהוצאה לפועל שרק התחלתי ללמוד אותם, וזה לא נגמר בזה.

<חדוה בר: תמיד אפשר ללמוד מתיק בודד.

<עודדה פרץ: מה שאמרתי קודם לגבי ההוראה החדשה שלנו, היא מיועדת לגרום לכך שיגיעו למצב הזה רק במקרים הקיצוניים ביותר.

<עודדה פרץ: צריך להבין שלאף אחד אין אינטרס להוציא אדם מן הבית, לא לבנק ולא לכונס הנכסים, ואם זה קורה אז לכולם יש אינטרס שסכום המכירה יהיה גבוה.

<עודדה פרץ: אין פה איזה ניגוד עניינים.

נורית קורן: לא תמיד.

<עודדה פרץ: אם יש מקרה שעורך-הדין יש לו ניגוד עניינים עם הבנק, נגיד הבנק היה רוצה שזה יהיה הסכום הכי גבוה אבל עורך-הדין רוצה "לסגור" את זה- - -

נורית קורן: הוא לא רק רוצה אלא לפעמים הוא אפילו מביא את הרוכש.

נורית קורן: הוא מפעיל המון לחץ.

<עודדה פרץ: זה מה שאמרתי קודם, שאנחנו חייבנו שתמיד תהיה ללקוח אפשרות להגיע לבנק אם יש מקרה כזה.

<עודדה פרץ: אני לא יודעת אם היית כאן כאשר תיארתי את זה.

<עודדה פרץ: עכשיו יש הוראה חדשה שלנו.

איילת נחמיאס ורבין: חברת הכנסת קורן, אנחנו חייבים להתכנס כי עוד מעט הדיון מסתיים.

איילת נחמיאס ורבין: הנקודה חשובה ונראה איך להכניס את זה לדוח.

נורית קורן: חשוב מאוד שלא יהיה ניגוד עניינים לאותו נאמן.

איילת נחמיאס ורבין: החקיקה נמצאת בעיצומה.

איילת נחמיאס ורבין: אנחנו מול משרד המשפטים בעניין הזה.

איילת נחמיאס ורבין: לשמחתי אני מוכרחה לומר מילה טובה למשרד המשפטים, הוא ראה את הדיון שערכנו בוועדת הכספים ואימץ את זה מייד.

איילת נחמיאס ורבין: המפקחת אפילו הייתה בדיון כאשר דיברנו על הפינויים ורכישה על-ידי אנשים שנגועים בניגוד עניינים.

איילת נחמיאס ורבין: אבל אני רוצה להתכנס לתשובות של המפקחת ושל הסגנית שלה כדי שנוכל לסכם.

<חדוה בר: אגע בעוד כמה נושאים בהמשך לשאלתך.

<חדוה בר: אנחנו שמים דגש על אוכלוסיות מוחלשות.

<חדוה בר: תמיד יש עוד מה לעשות ואנחנו כל הזמן חושבים.

אורלי לוי אבקסיס: אל תסגרו סניפים, אל תאשרו לסגור סניפים.

<חדוה בר: אני רוצה להתייחס גם לסגירת הסניפים.

<חדוה בר: קודם כול, שאלת מה עשינו אז אני רוצה להציג כמה דוגמאות כדי להמחיש.

<חדוה בר: לדוגמה, דרשנו מן הבנקים שיעבירו את הקשישים ובעלי המוגבלויות למסלול עמלות מופחת.

אורלי לוי אבקסיס: אבל אז סגרו להם את הסניף, אז מה זה משנה?

נורית קורן: מי עוקב אחרי זה?

אורלי לוי אבקסיס: נניח שהורדתם להם את העמלה מ-1.80 שקל ל-1.40 שקל, אבל עולה להם 20 שקל להגיע לבנק.

איילת נחמיאס ורבין: חברת הכנסת לוי, את צודקת, אבל אני רוצה לאפשר למפקחת להתייחס.

אורלי לוי אבקסיס: את צודקת, אני מצטערת, אבל לפעמים האבסורד הזה זועק.

איילת נחמיאס ורבין: אני חושבת שאת צודקת.

איילת נחמיאס ורבין: אנחנו אומרים שזה לא משנה, בסוף זה עולה להם אותו דבר.

<חדוה בר: זה לא נכון, העובדות מורות אחרת.

<חדוה בר: אפשר להגיד הרבה דברים.

אורלי לוי אבקסיס: כמה סניפים נסגרו בשנה האחרונה?

<חדוה בר: עכשיו אני רוצה לדבר על סגירת הסניפים.

<חדוה בר: אני רוצה להסביר מה המדיניות שלנו ואיך אנחנו מנהלים אותה.

<חדוה בר: חשוב שתבינו את הרקע.

<חדוה בר: בנקים בישראל בהשוואה לעולם הם לא יעילים.

<חדוה בר: זה אומר שההוצאות שלהם גדולות יחסית ביחס להכנסות, ביחס למאזן.

אורלי לוי אבקסיס: כמה הבנקים מרוויחים בשנה?

אורלי לוי אבקסיס: אם את אומרת שהם לא יעילים, מה נקודת ההשוואה?

אורלי לוי אבקסיס: הם מרוויחים מיליארדי שקלים בשנה על חשבון המשקים הפרטיים.

אורלי לוי אבקסיס: לאן אנחנו שואפים?

אורלי לוי אבקסיס: מה האידיאל מבחינת בנק ישראל, שנהיה עבדים של הבנקים?

איילת נחמיאס ורבין: תני לה להשיב.

איילת נחמיאס ורבין: הרי אנחנו נמצאות בדיון מורכב מאוד ואפשר להוסיף עוד אלף שכבות של מורכבוּת לדיון הזה.

איילת נחמיאס ורבין: באמת בואי ניתן למפקחת להשלים את התשובה שלה.

איילת נחמיאס ורבין: העליתן נקודות חשובות מאוד שנוגעות לאשראי.

איילת נחמיאס ורבין: בבקשה תני למפקחת על הבנקים להשיב.

<חדוה בר: ברשותך, אם את מוכנה להקשיב כמה דקות, אני אסביר.

<חדוה בר: לא דיברתי על רווחיות.

<חדוה בר: הבנקים בישראל לא יעילים, זה אומר שההוצאות שלהם גדולות ביחס לעולם.

אורלי לוי אבקסיס: בשירות הם יעילים?

אורלי לוי אבקסיס: זה חלק מן השאלה.

<חדוה בר: ברגע שהבנקים לא יעילים וההוצאות שלהם גדולות ביחס לגודל הפעילות שלהם והמאזן שלהם, מישהו משלם עבור זה, הציבור הרחב.

<חדוה בר: כשיש יותר מדי עובדים ויותר מדי סניפים ויותר מדי הוצאות ושכר גבוה ועוד דברים- -

איילת נחמיאס ורבין: אנחנו מברכים על כך שיש עובדים שמרוויחים משכורות טובות בישראל.

<חדוה בר: - -בסופו של דבר אנחנו, הציבור הרחב משלם עבור זה.

<חדוה בר: ולכן נושא שיפור היעילות של הבנקים, שיגיע לסטנדרט שקיים בעולם, הגדרנו אותו כיעד בפיקוח על הבנקים.

<חדוה בר: המטרה שלנו, ששיפור היעילות יגולגל לצרכנים.

<חדוה בר: איך?

<חדוה בר: בהורדת עמלות, בהורדת ריביות, בשיפור השירות, בכלים נוחים יותר וכך הלאה, במגוון דרכים.

<חדוה בר: זאת התפיסה.

<חדוה בר: בתוך שיפור היעילות אנחנו עושים כמה דברים.

<חדוה בר: אחד, דרשנו מן הבנקים להתייעל מבחינת כוח אדם.

<חדוה בר: הם הציגו תוכניות משמעויות מאוד של צמצום משמעותי של יותר מ-10%, כ-5,000 אנשים.

איילת נחמיאס ורבין: בסוף לא יהיה מי שייתן אשראי.

אורלי לוי אבקסיס: באילו רמות של שכר?

אורלי לוי אבקסיס: זה עניין משמעותי מאוד.

אורלי לוי אבקסיס: 5,000 איש שהם האוכלוסייה החלשה של הבנקים לעומת מספר מצומצם מאוד של מי שמרוויחים שכר גבוה מאוד.

<חדוה בר: לא מדובר על האוכלוסייה החלשה של הבנקים.

אורלי לוי אבקסיס: כשאנחנו מדברים על צמצום כוח אדם, הרי ברור לנו אילו הבדלים מטורפים קיימים בין מקבלי ההכנסות בתוך הבנקים.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מדברים על צמצום – איזה צמצום?

אורלי לוי אבקסיס: אפקטיבי לפי התנאים שלך.

אורלי לוי אבקסיס: את אומרת: יעיל.

אורלי לוי אבקסיס: 5,000 אנשים שנותנים שירות ללקוחות אבל מרוויחים פחות לעומת את יודעת מה.

איילת נחמיאס ורבין: חברת הכנסת לוי, אנחנו צריכים לסיים את הדיון.

איילת נחמיאס ורבין: אני רואה לעצמי פריבילגיה גדולה להזמין אותך גם לדיון הבא.

איילת נחמיאס ורבין: יכול להיות שהמפקחת על הבנקים לא תהיה כאן בדיון הבא אבל יהיו אנשים נוספים שתוכלו לשאול אותם שאלות.

איילת נחמיאס ורבין: האמיני לי שאני מבינה את השאלה אבל בסוף אנחנו צריכים להתכנס לשאלת המפתח שעומדת לפנינו היום, וזה שוויון הזדמנויות ונגישות ללווים אנונימיים לעומת לווים עם הילה.

איילת נחמיאס ורבין: כמובן שאפשר להוסיף לשאלות האלה עוד אלף ואחד רבדים.

<חדוה בר: אשלים ואומר מכיוון שחשוב לי שתבינו את המדיניות.

<חדוה בר: אכן יש צמצום במספר הסניפים ואני צופה גם שהוא יימשך.

<חדוה בר: זו מגמה שקיימת בכל העולם.

<חדוה בר: הרקע לשינוי הזה נובע מכמה כיוונים ואנחנו פועלים לכך שהפגיעה בלקוחות תהיה מינימליסטית.

<חדוה בר: בכל העולם אני רואה בנקים ובנק מרכזי סוגרים סניפים.

<חדוה בר: למה?

<חדוה בר: כי אנשים מגיעים פחות לסניפים, כי היום אנשים מעדיפים להשתמש בסלולר, באפליקציה, או לדבר בטלפון.

<חדוה בר: אפשר לדבר עם פקיד אבל לא להגיע לסניף כי לא צריך לבזבז את עלות האוטובוס ואת הזמן שצריך לעמוד בתור.

<חדוה בר: בסוף אנשים שפועלים בבנק באמצעים ישירים יותר מרוצים, יש סקרים שמראים את זה.

<חדוה בר: לכן יש צמצום במספר הסניפים.

אורלי לוי אבקסיס: סקרים אינטרנטיים?

<חדוה בר: לא סקרים אינטרנטיים.

איילת נחמיאס ורבין: זו שאלה טובה אבל גם היא לא לעכשיו.

<חדוה בר: אני לא יודעת אם יש לך את האפליקציה של הבנק שלך.

<חדוה בר: זה הרבה יותר נוח מאשר להגיע לסניף.

<חדוה בר: את עושה את זה בערב בסלון, זה עולה לך פחות.

<חדוה בר: אז יש פה תהליך של סגירת סניפים.

<חדוה בר: אנחנו בודקים, לפי החוק שעבר כאן, כל סניף שבנק מעוניין לסגור.

<חדוה בר: קודם כול, הוצאנו הוראה שאומרת: יש מקומות שאנחנו מצפים שלא יסגרו בהם בכלל סניפים, והגדרנו את זה גם בהוראה.

<לאה ורון: בחוק של חבר הכנסת איתן כבל, יושב ראש ועדת הכלכלה.

איילת נחמיאס ורבין: נכון, בחוק של חבר הכנסת איתן כבל, שאני גם חתומה עליו.

אורלי לוי אבקסיס: כמה סגירות סניפים מנעתם?

<חדוה בר: אנחנו בודקים לגבי כל סגירה, דורשים שיראו לנו- - -

איילת נחמיאס ורבין: מנעתם סגירה של איזשהו סניף בשנה האחרונה?

<חדוה בר: מנענו סגירות.

<חדוה בר: לא רק שאנחנו מונעים סגירות, תיכף נשאל את עודדה פרץ אם היא זוכרת של אילו סניפים.

<חדוה בר: יותר מזה, מראש אמרנו להם מה אנחנו דורשים.

<חדוה בר: לדוגמה, היה סניף ברמת גן ליד בית-אבות, ראינו שאחוז המשתמשים המבוגרים בסניף – כי אנחנו מבקשים את המידע הזה לפני שאנחנו מקבלים החלטה – הוא גבוה, עם שיעור גדול של קשישים.

<חדוה בר: דרשנו מן הבנק לפתוח סניף במתכונת חלקית בבית-האבות והוא עושה את זה.

<חדוה בר: כלומר, הסגירה של הסניף הותנתה במענה.

<חדוה בר: חשוב לי להגיד דווקא פה בהקשר הזה של אוכלוסיות מוחלשות שהסטטיסטיקה מראה שכמעט כל הסגירות הן בערים הגדולות שבהן יש המון סניפים, ולעומת זה בפריפריה נפתחים המון סניפים חדשים, יש פתיחה של סניפים.

אורלי לוי אבקסיס: תעבירו לנו את הנתונים האלה.

<חדוה בר: אשמח.

<חדוה בר: לא הבאתי אותם אתי.

אורלי לוי אבקסיס: איך זה שבכפר שלם אין אף סניף?

<עודדה פרץ: הסניף בכפר שלם נסגר לפני שעבר החוק הזה.

אורלי לוי אבקסיס: אין שם אף סניף.

אורלי לוי אבקסיס: זה מטורף.

אורלי לוי אבקסיס: תעבירו לנו גם את רשימת הסניפים שמנעתם את סגירתם, באילו אזורים ומאילו טעמים.

<חדוה בר: נעביר לכם גם איפה נפתח ואיפה נסגר, את הסטטיסטיקה.

אורלי לוי אבקסיס: אתם נותנים להם גם הוראות איפה כדאי לפתוח?

<חדוה בר: לא.

איילת נחמיאס ורבין: חבר הכנסת כבל ישמח מאוד לראות כיצד החוק שלו השפיע.

<חדוה בר: אנחנו נותנים לו דיווח, כתבתי לו והוא קיבל ממני כמה מכתבים בנושא הזה.

<חדוה בר: בהחלט אנחנו עושים את זה ברגישות.

<חדוה בר: בסופו של דבר, על הנושא שלגביו התכנסנו כאן היום, זה הנושא שאת מובילה, נושא הנגישות לאשראי.

<חדוה בר: קודם כול, אנחנו כפיקוח נמצאים כאן ובכל הכלים שלנו, בביקורות, הוראות, דרישות הון, דרישות להטיל מגבלות, יש לנו כלים רבים.

<חדוה בר: פעלנו לצמצם את הסיכון בלווים הגדולים ואנחנו פועלים להגן על הלווים הקטנים.

<חדוה בר: אגב, אני קוראת להם גם להגן על עצמם, כלומר אנשים צריכים שתהיה להם מספיק אחריות שהם לא ייקחו יותר מדי הלוואות שהם לא יכולים להחזיר.

<חדוה בר: וכפי שהראיתי, הוצאנו את ההוראה הזאת השנה ועכשיו נפעל לאכיפה שלה.

<חדוה בר: אפרופו שקיפות בנושאים אחרים, כתבנו גם במצגת שלנו אילו עוד נושאים יש לנו על סדר היום.

<חדוה בר: בנושאים של הגברת השקיפות אנחנו עושים כל מיני צעדים.

<חדוה בר: לדוגמה, לפרסם פרסומים של מסקנות רוחב מביקורות שעשינו.

<חדוה בר: הדוח הזה, אני מזמינה אתכם לקרוא אותו, הוא הראשון שעשינו בפורמט הזה, שבעצם נותן את כל התובנות שעלו מן הביקורות של הלווים הגדולים ומה הפיקוח על הבנקים דרש ועשה בעקבות זה, ואנחנו מתכננים לעשות דברים כאלה לגבי לווים בינוניים.

<חדוה בר: בעת הפרסום של הסקירה של הפיקוח על הבנקים בשבוע שעבר נתתי את הממצאים מדוחות שעשינו, ביקורת שוורד יפת הובילה בנושא לווים במשקי בית.

<חדוה בר: לדוגמה, ראינו שהיו לווים בסיכון נמוך שמשלמים ריבית גבוהה.

<חדוה בר: מה עשינו?

<חדוה בר: דרשנו שהבנקים- - -

איילת נחמיאס ורבין: שהבנקים יהיו אקטיביים במיחזור ההלוואות?

<חדוה בר: לא, שהבנקים יהיו אקטיביים ביצירת קשר בין הסיכון של הלווה לגובה הריבית, כלומר לא סביר שלווה שהוא בסיכון נמוך ישלם ריבית גבוהה, ודרשנו שיסכמו את הקשר הזה.

<חדוה בר: זה דבר אחד שמצאנו בדוח.

<חדוה בר: כמובן התרענו, גם לבנקים וגם לציבור, לא להגזים עם הלוואות, לא ארוכות מדי, לא גדולות מדי, בהיקף שאפשר להחזיר.

<חדוה בר: אז אנחנו בעצם פועלים בחזית הזאת.

<חדוה בר: העבודה שלנו אף פעם לא נגמרת, כך זה בפיקוח על הבנקים.

<חדוה בר: כל הזמן באופן שוטף אנחנו מעריכים איפה הסיכונים.

<חדוה בר: אנחנו מעריכים דרך סיפורים שאנחנו שומעים ממשקי בית שפונים אלינו בפניות הציבור, דרך ביקורות שאנחנו עושים בבנקים, יש לנו כלים שונים, דרך שיחות, דרך הפרוטוקולים של כל מה שקורה בבנקים.

<חדוה בר: כל פעם אנחנו עושים הערכה איפה הסיכון ואם הוא כזה שדורש את המעורבות שלנו ואנחנו נוקטים בפעולות.

<חדוה בר: זה לא שנגמרה העבודה.

<חדוה בר: העבודה משתנה, הסיכונים משתנים, הדברים משתנים.

איילת נחמיאס ורבין: קודם כול אני רוצה להודות לחברי הכנסת שהשתתפו בדיון וכמובן למפקחת על הבנקים, לסגניתה, לוורד יפת ולכל הנוכחים על הנוכחוּת בישיבת הוועדה.

איילת נחמיאס ורבין: אני רוצה להגיד לך המפקחת, אני חושבת ששתי חברות הכנסת שנשארו כאן מתרשמות מאוד מהרצינות של הפיקוח.

איילת נחמיאס ורבין: אני מוכרחה להגיד לך שדעתי עדיין לא נוחה.

איילת נחמיאס ורבין: היינו שמחים מאוד לדעת איך נעשים תהליכי "הגבייה הרכה", כמה דרגות הפרדה יש בין לווה אנונימי לבין ההוצאה לפועל.

איילת נחמיאס ורבין: נאמץ את עצתך, נזמין לכאן גם את מנהל ההוצאה לפועל.

איילת נחמיאס ורבין: מעניין אותי ללמוד, ואני חושבת שוורד יפת זוכרת את זה גם מן הדיון הקודם, אני רוצה לדעת כמה זמן לוקח בין זה שבאים ללווה אנונימי לבין זה שבאים ללווה עם הילה.

איילת נחמיאס ורבין: לא ייתכן שהדברים לא נמדדים.

איילת נחמיאס ורבין: אני חושבת שחשוב מאוד לדעת ולהבין את הדבר הזה.

אורלי לוי אבקסיס: גם את מודל הערבויות בין זה ובין זה.

איילת נחמיאס ורבין: דיברנו עכשיו על כמה דברים שהתווספו לנו לדוח שהייתי רוצה בסופו של דבר להניח על שולחן הכנסת ועל שולחנכם.

איילת נחמיאס ורבין: לא כל דבר מצריך ניהול בנקאי תקין, כלומר הוצאת חוזר, אבל כן יש עניין של תפיסת העולם שמובילים בבנק והיחס, שבאמת בא לידי ביטוי, כפי שתיארתם, בנושא של חוזר ההוגנוּת, שגם שם אני רוצה לדעת כמה דרגות הפרדה יש בין זה שבעצם זורקים את הלווה האנונימי מן הבנק.

איילת נחמיאס ורבין: הייתי רוצה להבין את התהליך ולהבין כמה זמן לוקח כדי לראות.

איילת נחמיאס ורבין: הזכרתי קודם את תהליכי "הגבייה הלא רכה" כלפי הלווים האנונימיים, והגבייה המוזרה מאוד שמתבצעת מול לווים עם הילה, שפשוט ממשיכים לחיות בתנאים לא מתקבלים על הדעת והם יוצרים שבר באמון של הציבור במערכת הבנקאית.

איילת נחמיאס ורבין: כפי שחזרתי ואמרתי כמה פעמים בדיון, אני כן מבינה את החשיבות של היציבות הפיננסית, את צודקת, זה שמירת כסף החוסכים.

איילת נחמיאס ורבין: אנחנו לא רוצים לראות כאן קריסה של בנקים, אנחנו לא רוצים לראות deposit crush, אנחנו לא רוצים לראות אנשים רצים לכספומטים כדי למשוך את הכסף.

איילת נחמיאס ורבין: על ה-22 מיליארד השקלים שעדיין נמצאים בחובות עתיקים אנחנו רוצים לדעת איפה זה עומד מבחינת דרגת הסיכון שאתם רואים ואיך אתם ממשיכים לפקח.

איילת נחמיאס ורבין: דבר אחד ברור מהקריסה של פישמן, שהיו שטחים שאף אחד מן הרגולטורים לא הסתכל עליהם.

איילת נחמיאס ורבין: אין הסבר אחר הרי גם לעובדה – אני מציינת בפעם השלישית – שלא הבנקים הלכו בסופו של דבר לבית-המשפט אלא רשות המסים הלכה לבית-המשפט.

איילת נחמיאס ורבין: זאת אומרת, מה קרה בכשל הזה?

איילת נחמיאס ורבין: אני מבינה שכמו בדוח דנקנר את לא תוכלי לחשוף בפניי את הפרטים הספציפיים האישיים, שלא נדבר על הרבה מאוד דברים שהולכים ונחשפים בבית-המשפט על דיספוזיציות בנכסים ודברים שהם פשוט אי שמירת הביטחונות של הבנקים בצורה הכי חמורה שיש.

איילת נחמיאס ורבין: אם זה היה לווה אנונימי אין לי ספק שמייד היו באים אליו ודורשים ממנו להגדיל את כרית המזומנים, היו אומרים לו: תיקח הלוואה, תשים עוד כסף בפיקדון ואז יהיה לך כסף כדי לקחת אשראי.

איילת נחמיאס ורבין: אנחנו יודעים איך עובדים גם מול לווה אנונימי וגם מול עסקים קטנים ובינוניים.

איילת נחמיאס ורבין: לכן אנחנו צריכים להתייחס גם לתזכיר ולהצעת החוק להקמת ועדה ליציבות פיננסית שתתאם בין הרגולטורים.

איילת נחמיאס ורבין: אני תוהה לעצמי האם צריך להניח הצעת חוק פרטית בעניין הזה כי אני מרגישה שזה נופל איפשהו בין הכיסאות.

<חדוה בר: התחיל דיון בוועדת הכספים.

<חדוה בר: אנחנו מקווים מאוד שהחוק הזה יעבור.

<חדוה בר: התיאום בין הרגולטורים חשוב.

איילת נחמיאס ורבין: אי אפשר להגזים בחשיבות של העניין הזה.

איילת נחמיאס ורבין: כל דבר שתאמרו בעניין הזה אנחנו נקבל.

איילת נחמיאס ורבין: אני רוצה להוסיף עוד משהו אקטיבי בנוסף למה שאמרת, בהתייחס לדוח של הפיקוח מן השבוע שעבר.

איילת נחמיאס ורבין: לפני שנתיים השר אלי כהן, אז חבר הכנסת, ואני הגשנו בקשה לדיון מהיר בוועדת הכספים, שעסק בנושא גובה הריביות בשוק המשכנתאות.

אורלי לוי אבקסיס: גם אני הייתי שם.

איילת נחמיאס ורבין: נכון, גם את נכחת בדיון הזה.

אורלי לוי אבקסיס: אני גם הגשתי אז בקשה לדיון מהיר.

איילת נחמיאס ורבין: סליחה, אני מתנצלת, גם חברת הכנסת לוי הגישה את הבקשה לדיון הזה.

איילת נחמיאס ורבין: אני חושבת שהיה דיון חשוב מאוד.

איילת נחמיאס ורבין: ואז ביקשתי מן הפיקוח לפעול באופן אקטיבי מול הבנקים כדי לדאוג למיחזור משכנתאות.

איילת נחמיאס ורבין: בסופו של דבר האוריינות הפיננסית של הציבור בישראל, שכרגע אתם מטפלים בה, ואני לא נכנסת עכשיו לוויכוח האם הבנקים צריכים לעשות את זה בבתי-הספר או לא, זה ויכוח מסוג שונה לגמרי שראוי לדון בו בנפרד, אבל הדבר החשוב פה, שהבנקים לדעתי צריכים להיות אקטיביים בנושא מיחזור ההלוואות ללווים.

איילת נחמיאס ורבין: הרי אם אותו לווה שאת מתארת עם סיכון גבוה ועם ריבית גבוהה היה מבין שזאת המציאות שבה הוא נמצא, אני רוצה להניח- - -

<חדוה בר: לא במשכנתאות.

איילת נחמיאס ורבין: סליחה, עברתי משוק המשכנתאות לאשראי קמעונאי.

איילת נחמיאס ורבין: אם הוא היה יודע שהוא צריך ללכת לבנק ולמחזר את האשראי אני רוצה להאמין שהוא היה עושה את זה.

איילת נחמיאס ורבין: זה מסר שצריך לצאת מן הוועדה בכלל לציבור.

איילת נחמיאס ורבין: אנחנו רואים שמחצית מן ההורים במדינת ישראל עד היום לא החליטו איפה יהיה ה"חיסכון לכל ילד" שלהם.

איילת נחמיאס ורבין: אני קוראת מכאן לציבור- - -

אורלי לוי אבקסיס: ורובם מן האוכלוסייה החלשה.

אורלי לוי אבקסיס: אל תדאגי בסוף כולם יהיו דרך קופות גמל.

איילת נחמיאס ורבין: נכון, המגזר הערבי ואחרים.

איילת נחמיאס ורבין: מצאתי את עצמי מסייעת, אני כמובן לא מפרה את חוק הייעוץ.

איילת נחמיאס ורבין: אבל זה חלק מהאוריינות הפיננסית לדעת שאתה יכול לחסוך יותר, שאם מדובר בילדים קטנים מאוד אז כדאי לך חיסכון בסיכון גבוה יותר, כל מיני דברים כאלה.

איילת נחמיאס ורבין: לכן אני חושבת, וזה יופיע בדוח הסיכום שלנו, הנושא של פעילות אקטיבית למיחזור הלוואות בעיניי הוא אחד מן הדברים, אחד מן החסרים הכי גדולים.

איילת נחמיאס ורבין: אותו איש עסקים יש לו סמנכ"ל כספים ויש לו חשבים ומיליון אנשים שמשחרים לפתחו ומציעים לו למחזר את ההלוואות שלו ולכן הוא יודע שאם הוא נמצא בריבית מסוג אחד הוא יכול למחזר את ההלוואה בריבית נמוכה יותר.

אורלי לוי אבקסיס: אם אפשר להוסיף דבר אחד.

אורלי לוי אבקסיס: הייתי רוצה לראות פעולה אקטיבית של בנק ישראל לגבי חקירה, אחריות אישית לגבי כל המקרה של פישמן.

אורלי לוי אבקסיס: לא יכול להיות שהבנקים ייצאו מזה נקיים.

אורלי לוי אבקסיס: בנק ישראל צריך שיהיו לו שיניים כי פעילות פה תרתיע התנהלות דומה בעתיד.

איילת נחמיאס ורבין: זה מעורר תהיות.

איילת נחמיאס ורבין: אני רואה שגם טיבי רבינוביץ רוצה לומר משהו אז אתן לו לומר משפט, למרות שכבר רציתי לסכם.

איילת נחמיאס ורבין: זה דבר שחשוב להתייחס אליו.

איילת נחמיאס ורבין: הבנתי שבנק ישראל בשלב הזה לא מוכן להצטרף לתביעה הנגזרת בנושא הזה.

איילת נחמיאס ורבין: אני חושבת שזה דבר שמחייב דיון.

איילת נחמיאס ורבין: אני לא חושבת שאנחנו יכולים לצאת – בפרשת דנקנר אנחנו יודעים שיש תביעות שעדיין מתנהלות בנושא IDB ובנושא "מעריב", בכל מיני נושאים, אבל בסופו של דבר הוא עצמו נחקר בפלילים אבל לא סביב הנושא של אי פירעון החוב.

איילת נחמיאס ורבין: אני רוצה שיהיה ברור משהו, ואמרתי את זה בדיון הקודם ואגיד שוב, אני לא מחפשת איך ללכוד אנשים ולהרע להם.

איילת נחמיאס ורבין: אני מוטרדת באמת רק מן העתיד.

איילת נחמיאס ורבין: אנחנו משלמים מחירים גלויים ונסתרים על הפריסות האלה ולכן זה חשוב.

איילת נחמיאס ורבין: טיבי רבינוביץ מאיגוד הבנקים, תוכל לומר משפט.

<טיבי רבינוביץ: שתי הערות, בבקשה.

<טיבי רבינוביץ: אחת לחברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס.

<טיבי רבינוביץ: אמרת שהבנקים לפעמים ממהרים לתת הלוואות למרות שאין להם את כל התמונה לגבי הלוואות אחרות שלווים מקבלים מגופים אחרים.

<טיבי רבינוביץ: הנושא נידון בחוק נתוני אשראי בדיונים שהיו בוועדת הכלכלה והמחוקק דחה את בקשתנו לאפשר לכל הגופים לדווח למאגר.

<טיבי רבינוביץ: כלומר, הבעיה לא שלנו, זה החלטה שלכם.

<טיבי רבינוביץ: למרות שביקשנו שכל המידע יזרום מכל הגופים למאגר הבקשה שלנו נדחתה.

<חדוה בר: זה בעייתי מאוד.

איילת נחמיאס ורבין: אני מסכימה עם טיבי רבינוביץ.

איילת נחמיאס ורבין: אני הייתי בעד דיווח למערכת ואז לחצו עליי מאוד בנושא של הגופים המוסדיים.

איילת נחמיאס ורבין: ככל ששוק האשראי יתפתח אני מאמינה שנגיע לשם.

<טיבי רבינוביץ: ברוב הדברים אנחנו אשמים, אבל בנושא הזה אני לא בטוח.

<טיבי רבינוביץ: זה דבר אחד.

<טיבי רבינוביץ: דבר שני, לגבי כל נושא הנכסים והעמדת הנכסים למכירה – כונס הנכסים הוא שליחו של בית-המשפט, הוא לא עורך-הדין של הבנק ולא המוציא לפועל של הבנק.

<טיבי רבינוביץ: מטרתו למקסם את התמורה בגין הנכס ואין לו שום עניין למכור נכס, וגם לבנק אין עניין למכור נכס ובסופו של דבר להחזיר ללווה חצי מן הסכום שהוא יכול היה לקבל.

אורלי לוי אבקסיס: כל עוד הוא מכסה כמה שיותר את החוב שלו.

אורלי לוי אבקסיס: שקל מעל זה לא מעניין את הבנק.

איילת נחמיאס ורבין: טיבי רבינוביץ, אני מוכרחה להגיד לך שאני לא מסכימה עם הנחת העבודה הזאת, לצערי, אבל נבדוק את זה.

אורלי לוי אבקסיס: השאלה איך אתם באיגוד הבנקים מתייחסים לפרשת פישמן, איך אתם לומדים לקח.

אורלי לוי אבקסיס: עזבו את המפקחת על הבנקים.

<טיבי רבינוביץ: אסביר לך בדיוק איך.

<טיבי רבינוביץ: זה עניין עסקי ולכן אנחנו לא יכולים להתייחס לזה.

אורלי לוי אבקסיס: לכם יש מנגנונים פנימיים למנוע דברים כאלה?

איילת נחמיאס ורבין: חברת הכנסת לוי, נבדוק את הנושא הזה כדבעי, לא נוותר עליו.

איילת נחמיאס ורבין: אני רוצה להוסיף עוד משהו אחד אחרון ולי הוא חשוב מאוד.

איילת נחמיאס ורבין: ביקשתי אותו גם בדיון הקודם.

איילת נחמיאס ורבין: אני רוצה לדעת מה גובה הריבית הממוצעת במגזר העסקי.

איילת נחמיאס ורבין: בעיניי מאוד-מאוד חשוב לדעת את זה.

<חדוה בר: פרסמנו את כל הדוח.

<חדוה בר: הוא באתר האינטרנט של בנק ישראל.

<חדוה בר: רואים שם את הריביות לפי עסקים קטנים, עסקים גדולים.

איילת נחמיאס ורבין: ועדת הכלכלה ביקשה אותו מן הפיקוח על הבנקים כמה פעמים ולא קיבלה.

אורלי לוי אבקסיס: יש שם משהו שצריך להאיר את עינינו ביחס לריביות?

איילת נחמיאס ורבין: הדוח מעניין מאוד וחשוב מאוד.

אורלי לוי אבקסיס: אבל אם אנחנו לא ראינו את זה, האם יש משהו שאתם יכולים לומר לנו ביחס לזה?

<חדוה בר: יש שם המון מידע רלוונטי על משקי בית ועסקים.

<חדוה בר: הדוח ענק, הוא מלא נתונים מעניינים מאוד ותובנות שלנו.

<חדוה בר: אשמח לשלוח לכם את זה.

<חדוה בר: זה הדוח, אשאיר לך אותו, אבל יש אותו באתר ואני יכולה לשלוח לכם.

אורלי לוי אבקסיס: אולי גם לוועדה תהיה אפשרות לשמוע.

איילת נחמיאס ורבין: הוועדה ביקשה את זה מבנק ישראל.

איילת נחמיאס ורבין: אני חושבת שזה לב העניין.

איילת נחמיאס ורבין: כשאנחנו מדברים על מחילת חובות למגזר הקמעונאי אנחנו לא יכולים לדבר על זה במנותק מן התנאים בהלוואות שמגזר משקי הבית מקבל מן הבנקים.

איילת נחמיאס ורבין: לכן אודה לכם, בדיון הבא אני מעריכה שנעבור לעסוק במוסדיים, קצת לתת לכם מנוחה, אבל אני רואה בזה חשיבות גדולה מאוד.

איילת נחמיאס ורבין: אני מודה לכם מאוד על הנוכחות שלכם.

איילת נחמיאס ורבין: אנחנו מעריכים מאוד את עבודתכם.

איילת נחמיאס ורבין: תודה רבה.