הוועדה המיוחדת לפרשת היעלמותם של ילדי תימן, מזרח והבלקן, כנסת 20, פרוטוקול מספר 11, 2017-06-06 11:30

נורית קורן: אז אנחנו מתחילים היום את הדיון.

נורית קורן: היום יום שלישי, י"ב בסיון התשע"ז, 6 ביוני 2017.

נורית קורן: השעה כרגע 11:35.

נורית קורן: היום, מאז שהעליתי את הנושא לסדר היום של היעלמות ילדי תימן, מזרח ובלקן, משפחות רבות אמרו שגם הן חלק מהפרשה והגיעו אלי אנשים ואמרו לי: תראי, אנחנו לא נתנו עדויות בשום ועדה ולא נרשם שום פרוטוקול, ואנחנו מבינים שאנחנו חלק ממשפחת הנעדרים.

נורית קורן: ולכן, אנחנו נקבל עדויות היום.

נורית קורן: עכשיו, היה לכם קצת מוזר שכבה האור או שחשבתם שזה תקלה?

נורית קורן: אז לא, זאת לא היתה תקלה - -

<קריאה: חשבנו שרוצים לחטוף אותנו גם.

נורית קורן: לחטוף אתכם?

נורית קורן: פה, בכנסת, לא חוטפים אף אחד.

נורית קורן: כל מי שנכנס צריך לצאת בסוף היום.

נורית קורן: אז בעצם אני רציתי להמחיש לכם מה קורה לאנשים עיוורים.

נורית קורן: היום זה יום העיוור הבינלאומי.

נורית קורן: מציינים אותו בכל העולם ב-6.6, ובמגוון התפקידים שיש לי אני גם יושבת ראש השדולה לאנשים עם מוגבלות.

נורית קורן: היה חשוב לי לציין ולשתף אתכם בעניין הזה של היום כי מבחינתי, אנשים עם מוגבלות צריכים את הסיוע שלנו, האנשים הבריאים, ואת האמפתיה כי הם בסך הכל חיים כל הזמן בתוך האפלה וזה מאוד קשה.

נורית קורן: אנחנו, כחברה, מצווים לקחת אותם ולשלב אותם גם חברתית וגם תעסוקתית.

נורית קורן: אני עושה את זה בכנסת ואני אמשיך לעשות וזה חשוב ביותר.

נורית קורן: תודה רבה לכם.

<קריאות: ישר כוח.

נורית קורן: עכשיו אנחנו נעבור לדיון שלנו, דיון מאוד מאוד חשוב של עדויות.

נורית קורן: אני רוצה לעדכן אתכם שביום ראשון הצוות שלי ואנוכי ל"צים".

נורית קורן: נפגשנו עם המנכ"ל, שענה לנו על כל מיני שאלות.

נורית קורן: סיפרנו לו עוד פרטים מתוך הפרשה ואחר כך ירדנו לארכיון ונברנו בכל המסמכים.

נורית קורן: וכמו תמיד, כשאני מגיעה לאיזה שהוא מקום אז מישהו תמיד אומר לי בצד, בתוך מקום העבודה כשאני מגיעה: את יודעת, גם לי יש אח כזה ואני רוצה שתסייעי לי למצוא את האח הנעלם.

נורית קורן: וזה קורה בכל מקום, אפילו פה בכנסת.

נורית קורן: אז היום נפתח את הדיון עם משפחת שלמה בעיבה, פה?

נורית קורן: לא, עוד לא הגיעו.

נורית קורן: איציק סוויד, בבקשה.

נורית קורן: המשפחה שלכם היא משפחה שעלתה מטריפולי.

נורית קורן: בא תספר לנו.

<איציק סוויד: ההורים שלי עלו ב-51.

<איציק סוויד: הם הגיעו למחנה עולים בחדרה, אני עוד לא נולדתי.

<איציק סוויד: אמי היתה בהיריון אתי, והיתה לי אחות שלא הרגישה טוב.

נורית קורן: בעצם כשאתם עליתם, בת כמה האחות היתה?

<איציק סוויד: עשרה חודשים.

נורית קורן: והיא האחות הראשונה?

נורית קורן: לא היו עוד ילדים?

<איציק סוויד: לא, היו עוד ילדים.

<איציק סוויד: הם עלו יחד, היו שבעה ילדים.

נורית קורן: שבעה ילדים.

נורית קורן: סך הכל תשע נפשות, והיתה אחות שהיא יותר גדולה ממך.

<איציק סוויד: כן.

<איציק סוויד: הילדה חלתה ולקחו אותה לבית חולים בחיפה.

<איציק סוויד: אחרי יום אמי באה לבקר אותה, ראתה שהכל בסדר, למחרת היא חוזרת ולא ראתה ילדה.

נורית קורן: רגע, אני אפריע לך: אתה יודע במה היא חלתה?

נורית קורן: דיברו על זה?

נורית קורן: היה לא חום?

נורית קורן: נזלת?

נורית קורן: היה משהו?

<איציק סוויד: היה לה חום.

<איציק סוויד: אמרו לה לבוא לקחת את הילדה, הילדה בסדר.

<איציק סוויד: היא הגיעה לשם וטרטרו אותה בין מחלקות, תלכי לפה, תלכי לשם.

<איציק סוויד: אחרי שעתיים שהיא נמצאת שם אומרים לה שהילדה נפטרה.

<איציק סוויד: זהו.

<איציק סוויד: נתנו לה גופה.

<איציק סוויד: עשינו לאמי "חיים שכאלה" ולפני שהיא נפטרה אח שלי הסריט אותה והיא מספרת את כל הסיפור, ונדמה לי ששלחנו לכם גם את הסרט.

<איציק סוויד: היא אומרת - -

נורית קורן: רגע, הם נתנו לה גופה והיא ראתה שיש בפנים - -

<איציק סוויד: נתנו לה גופה בשקית.

<איציק סוויד: הקברן שואל אותה: בת כמה היא?

<איציק סוויד: היא אומרת לו: בת עשרה חודשים.

<איציק סוויד: הוא אומר לה: זאת גופה של ילד בן חמש, גדולה פי שתיים מתינוק בן עשרה חודשים.

<איציק סוויד: אמי אמרה שעד יום מותה היא לא התאבלה על הילדה כי היא יודעת שהיא בחיים.

<איציק סוויד: הם פשוט היו תמימים ונאיביים ולא ידעו איך לטפל בדברים.

<איציק סוויד: הילדה נחטפה.

<איציק סוויד: היא מספרת עוד סיפור: כשהיא הגיעה לארץ, הילדה היתה על הידיים שלה בנמל.

<איציק סוויד: ראו אותה ואמרו לה: זו ילדה שלך?

<איציק סוויד: עיניים כחולות?

<איציק סוויד: בלונדינית?

<איציק סוויד: היא לא נראית דומה למשפחה.

<איציק סוויד: היא אומרת: כן.

<איציק סוויד: היא אומרת שכנראה סימנו אותה באותו יום כבר וכל זה היה מן תכנון כזה איך להעלים את הילדה.

נורית קורן: לא יאמן שאתה אומר שקיבלתם גופה, וגופה של ילד גדול יותר, של ילד בן חמש.

נורית קורן: - -

<איציק סוויד: לא גדול, הרבה יותר גדול.

נורית קורן: פשוט לא ייאמן שילדה של עשרה חודשים.

נורית קורן: פשוט לא ייאמן.

<איציק סוויד: לא נתנו לאף אחד לזהות ולא כלום.

<איציק סוויד: פשוט שקית סגורה בלי זיהוי ובלי כלום.

נורית קורן: באיזה בית קברות היא נקברה?

<איציק סוויד: אני לא יודע.

נורית קורן: אתה לא יכול לברר?

<איציק סוויד: אני יכול לברר.

<איציק סוויד: לילדה הזאת יש לה תעודת זהות, אין לה תעודת פטירה.

<איציק סוויד: אם היא מתה, למה לא יצאה לה תעודת פטירה?

נורית קורן: נכון, במיוחד שקיבלתם גופה לפטירה.

נורית קורן: זאת שאלה – וואו, שאלה חשובה ביותר.

נורית קורן: אם באמת אתם קיבלתם אותה והוצאתם את הגופה מבית חולים, היה צריך להיות לכם רישיון קבורה כי בלי רישיון קבורה לא היו קוברים אותה.

<איציק סוויד: אין כלום, אין רישיון קבורה, אין תעודת פטירה, אין שום דבר שמסמל שהילדה הזאת מתה.

<איציק סוויד: היא בחיים.

<איציק סוויד: היא מופיעה היום בסטטוס - חיה, בת 66.

נורית קורן: אתם הוצאתם סטטוס ממשרד הפנים?

<איציק סוויד: כן.

נורית קורן: ומה כתוב שם?

<איציק סוויד: אני אראה לך.

<איציק סוויד: כתובה הכתובת: פרדס-חנה-כרכור - -

נורית קורן: ששם בעצם הייתם במעברה.

<איציק סוויד: - - נקבה, מצב אישי: רווקה.

<איציק סוויד: סטטוס: פעיל.

<איציק סוויד: תאריך לידה 24.10.50, בת 66.

<איציק סוויד: ארץ עליה: לוב.

<איציק סוויד: תאריך עליה פברואר 1951.

<איציק סוויד: סטטוס: רווקה.

<איציק סוויד: שם האב, שם האם וגם מספר תעודת הזהות שלה זהה למספר תעודת הזהות של אחותי, שהם עלו ביחד וקיבלו מספר רץ.

<איציק סוויד: במקרה עלינו על זה, לא חיפשנו אותה.

<איציק סוויד: בת אחותי עובדת באוניברסיטת תל-אביב והיא טיפלה בכל הנושא הזה, ועלה השם של אבא שלי וסיקרן אותה המשפחה ואותו שם.

<איציק סוויד: היא התחילה לבדוק, והיא אפילו לא ידעה עליה.

<איציק סוויד: היא לא ידעה שיש לנו כזה דבר אז היא שאלה את אחותי - -

נורית קורן: ההורים שלך עדין בחיים?

<איציק סוויד: לא.

נורית קורן: אתם עשיתם צו קיום ירושה או היתה צוואה להורים?

<איציק סוויד: לא.

נורית קורן: ולא עשיתם צו קיום ירושה?

<איציק סוויד: שום דבר.

נורית קורן: יש לכם רכוש שההורים השאירו?

<איציק סוויד: כל מה שהיה תרמנו, את כל הרכוש של ההורים שלנו.

<איציק סוויד: הקמנו איזה שהוא משהו שאמא שלי רצתה.

נורית קורן: רגע, אני אספר לך לאן אני חותרת: באחד הדיונים שלנו העלינו נושא מאוד חשוב, איך הפרשה משליכה על צו ירושה.

נורית קורן: התגלה לנו שלכל ילד מאומץ מגיע חלק יחסי בירושה של ההורים הביולוגים.

נורית קורן: עכשיו, מה שאני מנסה להבין ממך, שגם אם אתם העברתם רכוש – היה בית?

<איציק סוויד: לא, היה כסף, רכוש.

<איציק סוויד: העברנו את זה, עשינו מה שאמא שלי רצתה.

נורית קורן: בסדר, אז כסף אפשר להעביר, זה לא כל כך בעייתי אבל אתם כן הייתם צריכים כילדים, לכם לא היתה זכות לקחת את העיזבון שהוא כספי ולהעביר אותו לגורם אחר.

נורית קורן: אם לקחתם אותו, הייתם צריכים להוציא צו מבית משפט על צו קיום צוואה או ירושה.

נורית קורן: אתם הייתם צריכים להביא את הצו זה מהרשם לענייני ירושה, איך זה נעשה, איך העברתם את הכסף?

נורית קורן: אז אני מאוד מבקשת ממך, איציק, יש לך משימה חשובה ביותר: אנחנו אוספים עכשיו נתונים בנושא של הצו ירושה.

נורית קורן: אני מבקשת שתחזור אחורה ותנסה להעביר לנו ניירת של ההורים שלך שנפטרו ושל צו קיום צוואה.

נורית קורן: אין מצב שלא היה לכם צו כזה כי בלי צו כזה - -

<איציק סוויד: יכול להיות שיש.

נורית קורן: בטוח שיש כי בלי צו כזה הבנק לא היה משחרר את הכספים למישהו אחר ולא רק זה, אם היא אומצה, החלק היחסי שלה היה צריך ללכת לאפוטרופוס הראשי לעיזבון לשמירה או שהיו מעבירים לה כי יכול היות שיידעו אותה.

נורית קורן: אז אנחנו ממשיכים אתך את הדרך.

נורית קורן: יש לך משימה ואנחנו נעביר את כל הפרטים, את הכל למשרד הפנים ונראה מה נעלה בחכתנו.

נורית קורן: תודה.

נורית קורן: פשוט מזעזע.

נורית קורן: כל פעם – כן, כן.

נורית קורן: אנחנו נעביר את זה לצוות הבין-משרדי.

<מירב שמעון: אם אתה יכול גם להעביר לנו את המסמך - -

נורית קורן: כן, את המסמך שאתה הוצאת, שיהיה לנו בתיק.

נורית קורן: אני רק מבקשת מכל הנוכחים: אם יש לכם מסמכים אז תדאגו קודם לצלם אותם או שתתנו לנו שאנחנו נצלם אותם ונחזיר לכם.

נורית קורן: מאוד חשוב לנו לקבל את כל המסמכים שלכם.

נורית קורן: עמרם אסולין, אני מבינה שהתגוררתם במעברה של טירת הכרמל.

נורית קורן: ואתם יודעים מה?

נורית קורן: ככל שהולכים צפונה, כל הבעיות מתחילות משם.

נורית קורן: איך אומרים?

נורית קורן: מצפון תיפתח הרעה.

נורית קורן: כנראה שזה אומת.

נורית קורן: בבקשה עמרם.

<עמרם אסולין: אולי בזכותכם תיתפר התעלומה כבר.

נורית קורן: אנחנו בדרך לפתרון.

נורית קורן: קודם הגענו לזה שיש הכרה, שהמדינה סוף סוף הבינה שקרה הסיפור, אף אחד לא מכחיש שקרה ולא קוראים לאותם אנשים שמדברים בנושא הזויים, אז אנחנו כבר פתחנו את הדרך.

נורית קורן: בבקשה.

<עמרם אסולין: אני דוד של הילד הנעלם.

<עמרם אסולין: רק לאחרונה סיפרו לי את הסיפור, לפני כמה חודשים.

נורית קורן: מה השם של המשפחה?

נורית קורן: של הילד?

<עמרם אסולין: לילד קראו מאיר פרץ, וההורים זוהרה ומרדכי.

<עמרם אסולין: הוא נולד בבית-חולים במרסי, וכעבור חצי שנה שהיו במחנה מעבר, הם עלו לישראל בתחילה למעבר פרדס חנה הזמני - -

נורית קורן: רגע, אני רוצה לשאול אותך עוד שאלה: הם הגיעו לארץ.

נורית קורן: איך הם הגיעו?

נורית קורן: באניות?

<עמרם אסולין: את זה לא שאלתי.

נורית קורן: כי ממרסי יש מצב שהם הגיעו באניות.

נורית קורן: אני אשמח לדעת.

נורית קורן: אתה גם עלית לארץ?

<עמרם אסולין: אנחנו עלינו אחר כך.

<עמרם אסולין: עלינו ב-54, הם עלו ב-51.

נורית קורן: איך עלית?

נורית קורן: בטיסה?

<עמרם אסולין: ממרוקו למרסי באנייה.

<עמרם אסולין: ממרסי לקפריסין באנייה.

<עמרם אסולין: מקפריסין לפה במטוס.

נורית קורן: הבנתי.

נורית קורן: זה מעניין.

נורית קורן: אתה זוכר לאן הגעתם?

נורית קורן: לנמל בן-גוריון?

<עמרם אסולין: הגענו לבן-גוריון ומשם במשאית של בהמות לבר-גיורא.

נורית קורן: כן, זה ברור.

נורית קורן: לא היה אוטובוס.

<עמרם אסולין: בבר-גיורא היו פיגועים ואחרי חצי שנה - - - קנה משק במושב צרופה בחוף הכרמל.

<עמרם אסולין: אז ככה, הילד מאיר פרץ קוראים לו.

<עמרם אסולין: אחרי חצי שנה במרסי עלו לישראל למחנה עולים בפרדס-חנה, ולאחר מכן מגורי קבע בטירת הכרמל.

<עמרם אסולין: בגיל שנתיים, בשנת 53, הילד חלה בשלשולים ולקחו אותו לקופת חולים, אמרו: קחו אותו לבית חולים.

<עמרם אסולין: לקחו אותו לבית חולים רמב"ם בחיפה והוא אושפז שם שבוע.

<עמרם אסולין: היו באים לבקר אותו יום יום כמעט.

<עמרם אסולין: יום אחד הגיעה אחותו הגדולה בת 16 עם אמא שלה - -

נורית קורן: הוא היה הילד הקטן במשפחה?

<עמרם אסולין: אמרו האחיות: בואו למחרת, תביאו בגדים, הוא בריא.

<עמרם אסולין: באו למחרת, יש מיטה אין ילד.

<עמרם אסולין: הלכו לאחות, איפה הילד?

<עמרם אסולין: אמרו: תפנו לרופא המטפל.

<עמרם אסולין: פנו לרופא המטפל: איפה הילד?

<עמרם אסולין: תפנו לאחות הראשית.

<עמרם אסולין: פנו לאחות הראשית: איפה הילד?

<עמרם אסולין: הוא נפטר, קברנו אותו.

<עמרם אסולין: איפה קברתם אותו?

<עמרם אסולין: בבית העלמין במחנה דוד.

<עמרם אסולין: יום יום במשך שבועות, אין קבר, אין מצבה אין כלום.

<עמרם אסולין: עד כאן.

<עמרם אסולין: זה הסיפור.

נורית קורן: המשפחה לא נתנה שום עדות בשום ועדה?

<עמרם אסולין: לא.

<עמרם אסולין: אני לקחתי על עצמי לטפל בנושא הזה.

נורית קורן: הבנתי.

נורית קורן: גם אותו נעביר לצוות הבין-משרדי ונראה מה נעלה בחכתנו.

נורית קורן: תודה רבה.

נורית קורן: אנחנו נמשיך הלאה.

נורית קורן: שלמה כזרי.

נורית קורן: המשפחה שלך עלתה מאירן.

נורית קורן: אנחנו רואים שיש לנו כאן מכל העדות.

נורית קורן: יצא לנו ככה במקרה.

נורית קורן: אתם עליתם בשנות ה-50, בא תספר לנו איך עליתם.

<שלמה כזרי: עלינו ב-30 במרץ 51, באנו במטוס.

<שלמה כזרי: לפי תעודת העולה, פעם כתוב שהגענו מפרס ובמקום אחר שהגענו מעירק.

נורית קורן: מעירק?

נורית קורן: ומאיפה באמת הגעתם?

<שלמה כזרי: מפרס.

<שלמה כזרי: בתעודת העולה יש מקום מסוים שכתוב עירק אבל בהדפסה כתוב פרס.

נורית קורן: אני מודה לחבר הכנסת דב חנין שהגיע וכיבד אותנו בנוכחותו.

<שלמה כזרי: הגענו אבא ואמא - -

נורית קורן: סליחה ברשותך.

נורית קורן: אנחנו היום מקיימים רק עדויות.

נורית קורן: אנחנו מקבלים עדויות מאנשים שלא התלוננו בשום ועדה.

דב חנין: חשוב מאוד.

<שלמה כזרי: אז הגענו בטיסה מפרס.

<שלמה כזרי: הביאו אתנו ל "ּבהשְתְיה", בית קברות יהודי שהיו מכנסים שם את היהודים, היו מביאים אותם באוטובוסים או משאיות לטהרן, ומטהרן מטיסים אותם.

<שלמה כזרי: זו היתה השיטה.

נורית קורן: מטהרן זאת היתה טיסה ישירה לישראל?

<שלמה כזרי: כן, היתה טיסה ישירה.

<שלמה כזרי: המחנה הזה, ה" "ּבהשְתיה" הזה, עשיתי עליו עבודה, זה למעשה היה בית קברות יהודי ששם היו מביאים יהודים מכל אירן וגם מעירק.

<שלמה כזרי: מאחר ומעירק היה אסור בכלל אז היו מבריחים אותם את הגבול ומכניסים אותם למחנה הזה.

נורית קורן: הבנתי, אז מפה הבלבול.

<שלמה כזרי: המחנה הזה, בדרך כלל אמרו שיש שם 350 איש באופן קבוע.

<שלמה כזרי: מה שהיו עושים, שייווצר רושם שיש 350 והיו לוקחים אותם לטהרן ומטיסים לארץ.

<שלמה כזרי: זו היתה השיטה.

<שלמה כזרי: עכשיו, אנחנו הגענו עם אבא שלי ואמא שלי וארבעה אחים עם האחות הגדולה, אח יותר צעיר ממנה, אני עוד יותר צעיר ואחי הקטן.

נורית קורן: שהוא נעלם?

<שלמה כזרי: לא, לא.

<שלמה כזרי: הוא לא נעלם.

<שלמה כזרי: עלינו שישה ויש רישום בתעודת העולה מי הגיע.

<שלמה כזרי: לאחר זמן, שנה שנתיים אחר כך, נולד לנו אח בשם יעקב.

<שלמה כזרי: האח הזה - אחותי כאן תדייק איך הנסיבות היעלמות שלו.

<שלמה כזרי: הוא היה אתנו במחנה העולים בפרדס-חנה.

<שלמה כזרי: את מחנה העולים אני זוכר טוב מאוד את הצורה, את המבנה, את הכל.

<שלמה כזרי: אבי, לפני שהוא חלה ולקחו אותו לבית חולים, הוא שתל שם גם פסלים - -

נורית קורן: בן כמה היית?

<שלמה כזרי: בן שש בערך.

נורית קורן: אז הזיכרון הוא טוב.

נורית קורן: ובת כמה היית?

<מרים בן יצחק: אני הייתי בת עשר.

<מרים בן יצחק: אני הבכורה.

<שלמה כזרי: היה לו בית, והיתה תקופה אז, אני לא יודע בדיוק את הזמן המדויק, שתי תקופות של סופות רציניות בפרדס-חנה שכל האוהלים עפו.

<שלמה כזרי: פעם ראשונה שהעולים נשטפו ויצאו וכל האנשים התחילו לצעוק וילדים וכל זה, וממש כל העולים נשטפו כי ירד גשם חזק והאדמה שם לא יכלה לספוג את המים, והעולים פשוט נשטפו, היתדות יצאו.

<שלמה כזרי: במקרה, באותו ערב אח של אמא שלי הגיע אלינו, הוא היה כנראה במחנה צבעי סמוך והוא הביא אבנים גדולות וייצב את האוהל אבל זו היתה בהלה במחנה.

<שלמה כזרי: זה יכול להיות מצב של חולי.

<שלמה כזרי: אבא שלי באותה תקופה היה בבית חולים והאח הקטן הזה, אולי הוא חלה מזה, אולי הוא לא הרגיש טוב מזה.

<שלמה כזרי: לאחר - -

דב חנין: על איזה שנה אדוני מדבר?

נורית קורן: הם עלו ב-51 וזה היה אחרי שנתיים, שלוש, אז זה 54.

<שלמה כזרי: אנחנו עלינו ב-51.

<שלמה כזרי: מתי זה היה בדיוק אני לא יודע.

<שלמה כזרי: את הנסיבות בדיוק איך הוא נעלם, אחותי זוכרת יותר כי אני יודע שהיה ילד, אמא שלי דיברה אלף פעמים עליו.

<שלמה כזרי: לא פעם, לא פעמיים, אלף פעמים דיברה עליו, אלף פעמים היא טרטרה.

<שלמה כזרי: בוא נגיד שאף פעם עוד לא מצאתי כוח נפשי לתחקר אותה עד העצם כדי להוציא ממנה מה ומו כי הרבה פעמים הלכתי לבקר בבית קברות בכרכור, לחפש את הקבר שלו כי לפי הסיפור אמרו שהוא מת אבל לפי הנסיבות, איך אמרו, מה אמרו, אחותי יודעת לספר את התיאור בדיוק, את המהלך הזה אבל אנחנו לא הצלחנו, לא הצלחתי למצוא.

<שלמה כזרי: היית שם לפחות ארבע פעמים בתקופות שונות עם חבר'ה, ולא הצלחתי למצוא קבר.

<שלמה כזרי: הדבר היותר מדהים, הכי מדהים זה שאין לנו תעודת לידה שלו, אין תעודת פטירה שלו ואין רישום במשרד הפנים שאחד כזה בכלל קיים.

<שלמה כזרי: הוא לא נולד.

נורית קורן: אבל אמא ילדה אותו והביאה אותו למעברה?

<שלמה כזרי: אמא שלי ילדה אותו או בחיפה או בחדרה, אנחנו לא יודעים בדיוק והוא היה במעברה - לא במעברה, באוהלים אתנו.

נורית קורן: אם הוא נולד בבית חולים, איך יכול להיות שאין לו תעודת זהות?

<שלמה כזרי: זאת בדיוק הנקודה.

נורית קורן: כי אם אתם אומרים שאמא הביאה אותו הביתה, היתה חייבת להיות תעודת זהות.

<מרים בן יצחק: הוא היה בן שנה וחודש כשנעלם.

<שלמה כזרי: יש לי פה תעודה ממשרד הפנים שאומרת שאני הלכתי, בעצם עשיתי שתי פניות: פעם אחת דרך האינטרנט, ביקשתי לקבל מידע על יעקב כזרי.

<שלמה כזרי: כתבתי להם ונתתי את כל הפרטים ולא היתה תגובה.

<שלמה כזרי: מאחר וראיתי שאין תגובה, אני מחכה יום, יומיים, שבוע, שבועיים - -

נורית קורן: מתי?

נורית קורן: באיזה שנה פנית לראשונה?

<שלמה כזרי: פניתי ב-6.1.14 דרך האינטרנט.

<שלמה כזרי: רצתי לבקש מידע.

<שלמה כזרי: שום דבר.

<שלמה כזרי: לא הגיבו ולא כלום.

נורית קורן: אבל בעצם גרתם במעברה עד שהוא נעלם.

<שלמה כזרי: לא מעברה.

<שלמה כזרי: מחנה עולים ד' פרדס-חנה.

נורית קורן: בסדר, מחנה עולים פרדס-חנה, והמחנה הזה היה מאוהלים לפי מה שאני מבינה מכם.

נורית קורן: אחר כך זה היה מבנה קבע - -

<מרים בן יצחק: גרנו במבנה של הצבא האנגלי.

נורית קורן: כן.

<שלמה כזרי: זה אחר כך היה המחסנים של הצבא הבריטי, שהעבירו אותנו.

<שלמה כזרי: שתי משפחות גרנו בחדר גדול.

נורית קורן: אבל אני רגע רוצה להבין: הילד נעלם?

נורית קורן: איך הוא נעלם?

<שלמה כזרי: אני רוצה להגיד שפניתי באינטרנט לבקש מידע עליו.

<שלמה כזרי: לא רק שלא קיבלתי את המידע, לא נתנו תשובה, פניתי פיסית, הלכתי למשרד הפנים פיסית ונתתי את כל הנתונים.

<שלמה כזרי: מאחר ואין לי מספר תעודת זהות אז קיבלתי מסמך שאין אחד כזה, לא נמצא.

נורית קורן: תעודות זהות של אבא ואמא יש לכם?

נורית קורן: הוא רשום?

<שלמה כזרי: הוא לא רשום.

<מרים בן יצחק: כי החליפו תעודות זהות.

<מרים בן יצחק: הם לא בחיים כבר שנים.

נורית קורן: באיזה שלב הם החליפו תעודות זהות?

<שלמה כזרי: אז לא היו רישומים כאלה.

<שלמה כזרי: יש לי כאן דברים אותנטיים בתעודת העולה.

<שלמה כזרי: בתעודת העולה המקורית יש את כולנו שהגענו לארץ בטיסה, ואחר כך יש את אחי ואחותי, תאומים שנולדו ב-54.

<שלמה כזרי: הם רשומים פה בתעודת העולה.

<שלמה כזרי: הוא לא רשום ואין לו שום מספר, אין לו שום תעודה.

נורית קורן: הוא נולד אחרי התאומים?

<שלמה כזרי: לא, לפניהם.

נורית קורן: לפניהם?

נורית קורן: אז אני לא מבינה מה הולך פה בתעודת עולה.

<מרים בן יצחק: הם נולדו ב-54.

<שלמה כזרי: הם נולדו ב-11.7.54 והם בסדר והם רשומים כאן.

נורית קורן: איך הם רשומים לך בתעודת העולה?

<שלמה כזרי: בבקשה.

<שלמה כזרי: אני רשמתי את זה?

נורית קורן: תראה לי, זה מוזר כי בתעודת העולה נרשם רק מי שעלה.

נורית קורן: אם עליתם ב-51 - -

<מרים בן יצחק: אבל יש שם עוד דברים שכתוב שכשאנחנו היינו בארץ קיבלנו כשעברנו וגרנו בפרדס-חנה, עברנו לירושלים, אז כתבו שקיבלנו קצבה לקנות מצרכים, דברים.

<מרים בן יצחק: הכל כתוב שם.

נורית קורן: נורא מעניין.

נורית קורן: אנחנו נצלם את זה.

<מרים בן יצחק: כנראה שזה מלווה את המשפחות.

<שלמה כזרי: קיבלנו ב-54 דירה בירושלים.

<שלמה כזרי: ב-7.9.54 באנו לירושלים.

<שלמה כזרי: קיבלנו שיכון בירושלים.

<שלמה כזרי: זה אחי מרדכי ואסתר - -

נורית קורן: אז מה, ההורים לא ראו שהוא לא רשום?

נורית קורן: הם לא קיבלו בשבילו קצבה?

<מרים בן יצחק: הם אנשים תמימים, תמימים.

<מרים בן יצחק: אמרו להם שהוא מת, הם לא הבינו מה זה בכלל.

<מירב שמעון: מה עם תלושי מזון?

נורית קורן: אם הוא לא היה רשום, הם לא קיבלו בשבילו תלושי מזון.

<מרים בן יצחק: שום דבר.

<שלמה כזרי: לא היה תלושי מזון אז.

נורית קורן: צו גיוס לא קיבלו?

<שלמה כזרי: לא, הוא לא נולד לפי הרישומים.

<מרים בן יצחק: אם הוא נעלם ולא מופיע בשום מקום אז איך יגיע לו צו?

<שלמה כזרי: הבן אדם לא נולד.

<שלמה כזרי: איך יקבל צו גיוס?

<שלמה כזרי: לא נולד לפי הרישומים.

נורית קורן: אני רואה גם כאן שהיה מפקד בשנת 53, אתה רואה?

נורית קורן: כתוב כאן.

נורית קורן: במפקד הם לא רושמים אפילו כמה אנשים היו אבל הם רשמו לפי הדברים הללו.

נורית קורן: אני אצלם את זה ואתן לך את כל הדברים.

נורית קורן: יכול להיות שיש כאן עוד דברים שנוכל להעלות אבל זה הזוי.

נורית קורן: את יכולה לספר לנו את הסיפור על הילד?

<מרים בן יצחק: אני הייתי בת עשר, ילדה קטנה ותמימה, עולה חדשה.

<מרים בן יצחק: אני הולכת בחוץ לשחק עם החברות שלי ואני רואה את אמא ואבא יצאו מהבית והולכים עם הילד, עם יעקב, על היד.

<מרים בן יצחק: אני שואלת: לאן אתם הולכים?

<מרים בן יצחק: הם אומרים: הולכים לקופת חולים.

<מרים בן יצחק: וקופת חולים שלנו, תביני, אנחנו היינו גרים במחנה ד' וקופת חולים היה במחנה א', שזה היה מרחק של שני קילומטר, שגם לבית הספר הייתי הולכת את כל המרחק הזה.

<מרים בן יצחק: הם הלכו, הוא לא מרגיש טוב אבל אני ראיתי אותו, הוא נראה בסדר גמור.

<מרים בן יצחק: הוא לא נראה אפתי או איזה חולה או משהו.

<מרים בן יצחק: בתור ילדה אני ראיתי והוא נראה בסדר, לא הבנתי מה בכלל יש לו.

<מרים בן יצחק: הלכו, כמה זמן זה לוקח ללכת ולחזור?

<מרים בן יצחק: עוד הייתי משחקת בחוץ, אני רואה שהם חזרו בלי הילד.

<מרים בן יצחק: אני תמהה, אני אומרת להם: איפה יעקב?

<מרים בן יצחק: אמרו שהוא מת.

<מרים בן יצחק: אני אגיד לך מה היה שם, אני זוכרת את הקופת חולים ממש, את כל פרדס-חנה אני זוכרת מצוין כי זה היה טראומה.

<מרים בן יצחק: היה מין חלון כזה בקופת חולים, והאשנב היה בגובה כזה ומפה חלון כזה, אז הם היו לא מכניסים את ההורים עם הילד לקופת חולים אלא שואלים: גברת, מה יש לו? הוא חולה.

<מרים בן יצחק: טוב, תני לנו אותו.

<מרים בן יצחק: לוקחים את הילד, מכניסים אותו בפנים ואחרי כמה דקות הילד מת.

נורית קורן: כלומר, הם לא ראו שום דבר.

נורית קורן: הם נתנו אותו כאילו לטיפול - -

<מרים בן יצחק: כלום, כלום, כלום.

<מרים בן יצחק: איפה תעודת פטירה?

<מרים בן יצחק: ההורים שלי לא התאבלו עליו, אני לא הבנתי כלום, מה קורה פה.

<מרים בן יצחק: ואני, בתור ילדה כל כך הייתי תמימה.

<מרים בן יצחק: היתה לי אחות גדולה מאבא, אבא שלי היה נשוי פעם עם אישה אחרת אז היו לו ילדים גדולים.

<מרים בן יצחק: הייתי הולכת לבקר את אחותי בכרכור, וליד הבית שלהם היה בית קברות קטן.

<מרים בן יצחק: כל הזמן, כשהייתי הולכת אליה, הייתי נכנסת לבית הקברות הזה ומחפשת.

<מרים בן יצחק: את כל הקברים הקטנים, הייתי מסתכלת ורואה אולי יש פה שם של יעקב?

<מרים בן יצחק: איפה?

<מרים בן יצחק: מה?

<מרים בן יצחק: כלום.

<מרים בן יצחק: כלום.

נורית קורן: נורא מוזר.

<מרים בן יצחק: עכשיו, אני הייתי ילדה.

<מרים בן יצחק: לא שאלנו את ההורים כי אמא שלי עברה כל כך הרבה דברים קשים בחיים, איבדה ילד, בחור בן 21 אחרי צבא, איבדה את הבעל שלי, את הבעל שלה - -

<שלמה כזרי: מה זה קשור?

<מרים בן יצחק: לא משנה, אנחנו לא רצינו להכאיב לה ולא שאלנו אותה גם מה קרה אבל אחרי שהיא נפטרה, ופתאום, בתור אמא לילדים, פתאום עולה לך כל מיני דברים.

<מרים בן יצחק: רגע, היה לנו אח, מה קרה אתו?

<מרים בן יצחק: למה אף פעם לא דיברנו עליו?

<מרים בן יצחק: למה אף פעם לא שאלנו?

נורית קורן: טוב, הסיפור שלכם באמת סיפור מוזר ביותר.

<מרים בן יצחק: הזוי, ממש הזוי.

<שלמה כזרי: מוזר.

נורית קורן: זה שזה לא נרשם בכלל.

נורית קורן: שזה לא נרשם, בן שנה וחצי - -

<שלמה כזרי: אני אגיד לך משהו:

<שלמה כזרי: אני התכוננתי לעשות ובמשך ארבע שנים אני מתלבט אם לא ללכת לבית משפט לחייב את בתי החולים באזור חיפה או חדרה לתת לי נתונים לגבי הלידות.

<שלמה כזרי: ראיתי שזה יחייב אותי לכל מיני פעולות, אפילו לשים חוקרים פרטיים כדי לחקור איפה הרישום שלו, אפילו רישום ידני של הלידה שלו.

נורית קורן: תראה, זה כן אפשר לעשות, צריך רק לדעת היכן היא ילדה.

נורית קורן: אתם לא יודעים.

<שלמה כזרי: אנחנו לא יכולים להיות בטוחים.

<שלמה כזרי: סביר להניח שזה ברמב"ם.

<מרים בן יצחק: אני אגיד לך מה: האחים שלי היותר קטנים ממנו נולדו ברמב"ם בחיפה.

<מרים בן יצחק: אבא שלי, כשהיה חולה, הוא היה גם ברמב"ם אז אני מניחה שגם הוא נולד שם.

נורית קורן: בסדר, יש לנו ישיבה בשבוע הבא עם צוות בין-משרדי של כל המשרדים.

נורית קורן: אני אצלם את כל תעודת העולה וננסה איך שהוא להשיג מסמכים ונלך לפי הספר הלידות, לנסות לראות אם בכלל היה מישהו כזה כי זה תמוה ביותר שהיה ילד בן שנה וחצי.

נורית קורן: תלושים, כל הדברים.

<מרים בן יצחק: שנה וחודש.

<שלמה כזרי: עוד דבר שרציתי לעשות זה למעשה, איך אני אגדיר את זה?

<שלמה כזרי: אני לא יודע איך להגדיר את זה.

<שלמה כזרי: רציתי לעשות פעולות חוקיות, וזה בעיה לחפש במסמכים של גורמים אחרים כדי שיתנו לך מידע.

<שלמה כזרי: מי ירצה לתת לך מידע?

נורית קורן: לא, הבעיה הגדולה שלכם זה שאין תעודת זהות.

נורית קורן: מה שצריך, וזה אני אומרת פה לכולם שאנשים לא יתלוננו ומאוד קשה, אז מה שיכול לסייע זה רק בדיקות DNA, שאנשים באים ונותנים למאגר בדיקות, זה יכול עוד איך שהוא להגיע לאנשים אבל כרגע צריך לראות מאיפה להתחיל, ולהתחיל בספר הלידות כדי לראות שאכן היתה לידה כזאת.

נורית קורן: אם רשום שיש לידה, אנחנו נתחיל לדבר מפה אבל ברגע שגם לא תהיה לידה אז באמת יש פה בעיה קשה.

נורית קורן: זה נעלם מבינתי איך הסתובב במחנה ילד שהיה צריך לקבל תלושי אוכל, הייתם צריכים לקבל כל דבר, מוזר ביותר.

<מירב שמעון: נבדוק גם מול משרד הבריאות מה הם יודעים.

נורית קורן: כן, משרד הבריאות בספר הלידות.

<שלמה כזרי: הרישום הזה שם של האחים שלי שנולדו ב-54, יכול להיות שגם אם היית באה ב-54 לא היתה להם שום דבר, שום אסמכתה רק תעודת הלידה שלהם.

נורית קורן: אבל הם קיימים, אין אתם בעיה.

<שלמה כזרי: אין אתם בעיה, הבעיה זה אתו.

נורית קורן: מוזר.

נורית קורן: ממש מוזר.

נורית קורן: אנחנו ננסה.

נורית קורן: אנחנו נעבור לאבי לוי.

<מרים בן יצחק: אנחנו לא ממציאים מהשרוול שהיה לנו אח.

נורית קורן: אני לא אמרתי, חס וחלילה.

<מרים בן יצחק: לא, כי זה נשמע כאילו הוא לא רשום פה, אין לו תעודת פטירה - -

נורית קורן: תקשיבי, אני עוד לא נתקלתי – בואי אומר לך כך: יש כאלה שהלכו לבית חולים, נשים שהלכו ללדת וחזרו בלי תינוק ואז אין תעודת זהות ואין שום דבר כי הוא נפטר בלידה, וכשנפטר בלידה צריך להיות רשום שהוא נפטר בלידה.

נורית קורן: עזבי שלא רשמו, בסדר?

<מרים בן יצחק: בסדר אבל הוא נולד והוא היה בבית והוא גדל בבית ואני זוכרת אותו, והוא היה ילד יפה, מקסים, והוא נעלם.

נורית קורן: קשה, קשה מאוד.

נורית קורן: אובדן כזה, במיוחד שאת אומרת שאמא שלך חוותה עוד אובדן של ילד גדול, קשה מאוד.

נורית קורן: קשה מאוד.

נורית קורן: אנחנו נעבור לאבי לוי בבקשה.

דב חנין: רק עוד שאלה לבני משפחת כזרי.

דב חנין: קודם כל, מה אני אגיד לכם?

דב חנין: אני שותף בכאבכם, זה סיפור מאוד מאוד קשה.

דב חנין: במהלך השנים יכולתם לפנות לאיזו שהיא רשות או פניתם או כתבתם למישהו?

דב חנין: קיבלתם איזו שהיא התייחסות מאיזה שהוא גורם?

<מרים בן יצחק: אני ניסיתי בתור בחורה גדולה לשאול דודים אם הם זוכרים שהיה לי אח.

<מרים בן יצחק: בינתיים כל הדודים האלה נפטרו לצערי.

<מרים בן יצחק: כולם אמרו: בוודאי שזוכרים, בוודאי שיודעים, סבתא שלי.

<שלמה כזרי: למעשה המפתח זה אמא שלי אבל היא נפטרה לפני 35 שנה.

<שלמה כזרי: איך אומרים?

<שלמה כזרי: אז, כשלא היו ועדות ולא דיברו על זה - -

נורית קורן: היו ועדות אבל אנשים לא ידעו.

<שלמה כזרי: אם אתה שואל אותי היום, אם אני מסתכל וקורא את שלושת הוועדות שהיו לפני כן, אתה קורא את העדויות ואתה המום.

<שלמה כזרי: למה אתה המום?

<שלמה כזרי: אני המום מהתוצאות של הוועדות האלה.

<שלמה כזרי: למה?

<שלמה כזרי: מכיוון שאתה רואה שאנשים בוועדות קיבלו תשובות לא ענייניות והוועדה השאירה את זה ככה.

<שלמה כזרי: זאת אומרת, לא ביצעו חקירות לעומק - -

נורית קורן: את זה אנחנו יודעים.

נורית קורן: הם לא עשו שום חקירה ולא בדקו כלום.

<שלמה כזרי: - - זה אחרי שקראתי כל כך הרבה מסמכים כי הייתי בתוך זה.

<שלמה כזרי: למעשה, כשגמרתי תואר ראשון ושני רציתי לעשות את העבודה שלי על ילדי תימן.

נורית קורן: נו, ולא הרשו לך?

<שלמה כזרי: לא, ידעתי שכל אחד יתייחס לזה.

<שלמה כזרי: ואז, אם הייתי כותב את מה שאני חשבתי ומה שהייתי מגלה במסמכים, והייתי יכול לגלות הרבה דברים, אז אני לא יודע, היו עושים לך פרצופים.

<שלמה כזרי: ראיתי צורך - אבל אני אומר לך שהיו צריכים לבצע חקירות.

<שלמה כזרי: הם לא ביצעו את העבודה שלהם, נקודה.

נורית קורן: אנחנו יודעים.

נורית קורן: בגלל זה הוועדה הזאת קמה, בגלל זה הוועדה הזאת נמצאת בכנסת ואנחנו מנסים לחקור.

<שלמה כזרי: אז אני אומר - באה אחת שהעידה בוועדה שהיה ככה וככה ושאלו אותה עוד כמה שאלות.

<שלמה כזרי: קראתי את העדויות שלהם, של אלה שהיו קרובים לדבר הזה, ואתה קורא את התשובות שלהם ואתה לא מאמין שהוועדה לא פעלה כלום.

<שלמה כזרי: אתה אומר לעצמך: תגיד לי, הם נורמליים?

<שלמה כזרי: היא אומרת: כן, לקחנו שישה ילדים מפה לשם והיה ככה והיה ככה.

<שלמה כזרי: אז אדוני, תחקור אותה חקירה תחת אזהרה שמה עשית?

<שלמה כזרי: איזה ילדים לקחת?

<שלמה כזרי: למה לקחת?

<שלמה כזרי: למה עוותו השמות?

נורית קורן: שלמה, כרגע הוועדה קמה מכל הפרוטוקולים, קראנו את הפרוטוקולים.

נורית קורן: אנחנו כל יום דנים ורואים שבפרוטוקולים היה חוקר, שהחוקר יוסיפוב אמר לוועדה כל מיני דברים כמו למשל אניית "צים", שאניית "צים" הוסבה והוסעו ילדים לארה"ב, ואף אחד לא חקר את זה ולא עשה עם זה כלום.

נורית קורן: ולכן, הוועדה יושבת כאן היום ואנחנו מקבלים את העדויות שלכם על מנת לסייע למשפחות, מצד אחד.

נורית קורן: מצד שני, יש כל הזמן דיונים שאנחנו מקיימים כדי לפתוח עוד ועוד פרשיות שהופיעו בתוך הפרוטוקולים ולא עשו אתם שום דבר.

נורית קורן: תודה שלמה.

<מרים בן יצחק: ישר כוח.

<שלמה כזרי: זה המפתח לדבר הזה.

נורית קורן: תודה.

נורית קורן: חבר הכנסת חנין, אני רק רוצה לספר לך שהוא דיבר על עבודה אקדמית, ואני הייתי בעמק יזרעאל ועשינו על זה כנס, והם מכים על חטא ואומרים שהאקדמיה לא נגעה בפרשה הזאת בכלל, ולא רק זה - יש את גברת שושי זייד שרצתה לעשות עבודת מחקר לתואר שני ולא הרשו לה.

נורית קורן: זה פשוט, אני אומרת לך, היה פה פשע משווע והסתרה ולמחוק את הכל, שאף אחד לא ידע שום דבר.

נורית קורן: אבי לוי, בבקשה.

נורית קורן: אני מבינה שאתם, מאיפה הגעתם?

נורית קורן: לא כתוב לי כאן.

<אבי לוי: ההורים הגיעו מעירק.

<אבי לוי: אני מספר את הסיפור של אמא שלי שסיפרה אותו כמה וכמה וכמה פעמים.

<אבי לוי: אף פעם לא מצאתי סתירה בכל מה שהיא אמרה.

<אבי לוי: כן ניסיתי לבלבל אותה אפילו, אבל ככה וככה וככה, ותמיד היא אמרה את אותן מילים.

<אבי לוי: זאת אומרת, אני מאמין לכל מילה שלה.

<אבי לוי: זה סיפור שהיא החביאה הרבה שנים.

<אבי לוי: אני זוכר שיום אחד, כשהייתי בן 14, 13, אמרתי לה: אמא, יש איזה שם יפה ששמעתי בשכונה, שלמה לא קראת לי, אשר?

<אבי לוי: ואז היא אמרה לי: היה לך אח כזה.

<אבי לוי: ככה עברו כמה שנים, ויום אחד בגיל 16, שאלתי אותה למה התכוונת וזה נפתח.

נורית קורן: כמה אחים אתם במשפחה?

<אבי לוי: אנחנו שבעה אחים.

נורית קורן: כמה מהם נולדו בחו"ל וכמה בארץ?

<אבי לוי: הם עלו לארץ עם ארבעה אחים וההורים.

<אבי לוי: שניים של האבא כי אשתו נפטרה בעירק ואז אמי נשאה לו בגיל 14, וכבר בגיל 16 היו לה שני ילדים שלהם.

<אבי לוי: הם עלו ב-51, כשהגדולים היו בני שמונה ועשר והקטנים המשותפים שלהם, משה ואשר היו בני שנתיים ושלוש.

<אבי לוי: היא מספרת שקצת אחרי שהם עלו, זה היה במעברות בטבריה, היא היתה במטבח או איך לקרוא לזה, לא יודע, התקשקשה שם על כל מיני דברים, אולי ליקטה עצים, אולי היא שטפה.

<אבי לוי: ומשה ואשר - מדובר על אשר שהיה בן שנתיים.

<אבי לוי: משה נולד ב-48 עם קום המדינה, ואשר נולד כנראה ב-50.

<אבי לוי: אני מעריך שנתיים.

<אבי לוי: הם שיחקו בחוץ, ובחוץ עמדה פתיליה דולקת.

<אבי לוי: אני לא יודע מה היא חיממה, אני לא יודע למה היא עבדה אבל היא עבדה.

<אבי לוי: הם כנראה התקרבו והקטן נשרף, אשר.

<אבי לוי: הוא נשרף בחלק התחתון של הגוף.

<אבי לוי: כנראה שהוא היה לבוש בצמר או משהו, וזה דליק.

<אבי לוי: היא מספרת שעבר שם מנקה רחובות, ומהידע שהיה לו הוא שפך עליו מים.

<אבי לוי: באיזה שהוא שלב היא יצאה.

<אבי לוי: היא מספרת שהיא הרימה אותו, הוא קרא לה: אמא, אמא, זאת אומרת שהוא היה בהכרה כמובן עם הכוויות של האש והמים, ואני לא יודע בדיוק אחרי כמה זמן, היא גם לא זוכרת, הגיע רכב חילוץ שלקח אותם לבית חולים שהיא לא יודעת איך קוראים לו.

<אבי לוי: היא עלתה אתו באמת.

<אבי לוי: אבא עבד במשהו שם באזור.

נורית קורן: בעצם הוא נכווה בחלק התחתון של הגוף.

<אבי לוי: כן.

<אבי לוי: אני אומר עוד פעם: היא הרימה אותו, ממש כמו אחיזה של ילד באמא, החזיקה אותו, הגיע רכב ולקח אותם לבית חולים שהיא לא יודעת איזה אבל בסמוך, לא נסיעה ארוכה.

<אבי לוי: הוא נכנס לבית חולים, למיון שם.

<אבי לוי: הילד היה זמן מה, היא מערכיה שעה, שעתיים.

<אבי לוי: אחרי שעה הוציאו לה כמו בקבוק חלב של התינוקות ואמרו לה: גברת, אנחנו צריכים מנת דם.

<אבי לוי: לקחו אותה כנראה לאיזה מקום, היא נתנה בקבוק דם והיא זוכרת שזה בבקבוק של חלב.

<אבי לוי: עברה עוד שעה ואז הם יצאו ואמרו לה שהוא מת.

<אבי לוי: כולם שמעו פה תמימות, גם היא היתה תמימה מאוד, זה מוות ראשון שלה בחיים, היא לא יודעת איך מתייחסים למוות, מה זה מוות, גופה, קבר.

<אבי לוי: היא בעצמה בת 16 ומשהו.

<אבי לוי: זהו, מת – מת.

<אבי לוי: היא הלכה הביתה.

<אבי לוי: אבא שלי חזר באיזה שהוא שלב מהעבודה, מהמחנה, אני לא יודע בדיוק וזהו, והם חיו עם זה.

נורית קורן: יש לו תעודת זהות, נכון?

<אבי לוי: לא.

<אבי לוי: אמא שלי נפטרה בספטמבר 2015.

<אבי לוי: כעבור חודש ניגשתי למשרד הפנים להוציא תעודת פטירה שלה.

<אבי לוי: אני זוכר שבשנים האחרונות כשאמרתי לה: אמא, את רוצה שאני אתחיל לחקור, חוקר פרטי, אולי צופית גרנט אולי משהו, היא אומרת לי: כן, לא, כן לא.

<אבי לוי: היא לא היתה סגורה על עצמה.

<אבי לוי: לאחרונה, כשהיא חלתה אז אמרתי: את רוצה?

<אבי לוי: היא אומרת לי: לא.

<אבי לוי: אמרתי: עכשיו אני גם אוסיף לה על זה?

<אבי לוי: עזוב, גם ככה היא חולה מאוד.

נורית קורן: אז עכשיו אתה ניגשת להוציא צו ירושה.

נורית קורן: ..

<אבי לוי: בספטמבר 2015 היא נפטרה.

<אבי לוי: כעבור חודש, באוקטובר, הלכתי לבקש תעודת פטירה ממשרד הפנים בעיר שאני גר, בכפר-סבא.

<אבי לוי: ואז הלכתי לפי הסדר רץ של המספרי זהות אבא 01, אמא 02, עד 06 כי הוא היה השישי, הכי קטן.

<אבי לוי: היא אומרת לי: כן, יש דבר כזה במאגר.

<אבי לוי: ואז היא אמרה לי: תשלם לי, אני אוציא לך.

<אבי לוי: היא הוציאה לי איזה דף שרשום: תשובה לשאילתה ממאגר הנתונים לפי מספר זהות.

<אבי לוי: אז באמת לוי אשר, שם האב: ניסים, כמו שצריך, תעודת זהות שלו 06 בסוף.

<אבי לוי: רשום כאן שהמען האחרון הרשום במרשם האוכלוסין שאותו מסר לנו התושב הוא טבריה.

<אבי לוי: זאת אומרת, מתאים למה שאמא סיפרה.

<אבי לוי: בהערות רשום: חדל להיות תושב ב-1962.

<קריאות: מכירים את זה.

<אבי לוי: אם צוחקים, כנראה - -

נורית קורן: לא צוחקים.

נורית קורן: אני אסביר לך – זה היה 64, לא 62.

<אבי לוי: אני אומר שכנראה צוחקים מהזדהות של מספר שהוא כנראה - -

<קריאה: זה קוד שלהם.

<אבי לוי: 1 בנובמבר 1962 חדל להיות תושב.

נורית קורן: קיבלתם צו גיוס?

נורית קורן: צו ירושה?

<אבי לוי: שום דבר.

נורית קורן: מה קרה עם הצו ירושה עכשיו?

<אבי לוי: הצו ירושה של ההורים?

<אבי לוי: הוא מתקיים, הוא נמכר, הוא נגמר.

<אבי לוי: אין להם היום נכס.

נורית קורן: רגע, סליחה, כשאמא נפטרה היה לה נכס?

נורית קורן: בית?

<אבי לוי: כן.

נורית קורן: מה עשיתם עם הבית?

<אבי לוי: נמכר.

נורית קורן: כשהלכת לרשם הירושה היית צריך לקבל צו קיום ירושה כדי שתוכל להעביר את זה על שם האחים שלך כי זה לא נמכר כשהיא היתה בחיים.

<אבי לוי: נכון.

נורית קורן: אז היית צריך להעביר על השם של האחים שלך, אתה והאחים, כל אחד את החלק היחסי.

נורית קורן: כל אחד היה צריך עכשיו, במכירה, לאשר את המכירה, נכון?

<אבי לוי: כן.

נורית קורן: את מי רשמתם שם?

נורית קורן: מי היה רשום?

נורית קורן: אשר היה רשום בצו ירושה שאתה ביקשת?

<אבי לוי: לא.

נורית קורן: לא רשמת אותו.

<אבי לוי: הוא לא קיים.

<אבי לוי: איך אני ארשום אותו?

נורית קורן: הוא לא קיים מבחינתך כי הוא לא חי בבית.

נורית קורן: מה שקרה, מעניין היה לעשות "סטאדי קייס", לבוא ולהגיש יחד אתו, כשאתה עכשיו מבקש את הצו ירושה, להגיש את זה יחד אתו, ויש אנשים שעשו את זה.

נורית קורן: אם היית מגיש יחד אתו, מה היה קורה?

נורית קורן: היית צריך להוכיח שאין לך אח.

נורית קורן: אתה מבין?

נורית קורן: אבל ברגע שגרעת אותו מתוך הרשימה אז לא התייחסו לזה.

נורית קורן: אנחנו נבדוק גם בשבילך את הנושא הזה.

נורית קורן: לנו יש קצת הסבר - חדל להיות תושב זה מעלה הרבה תמיהות ויכול להיות שהוא באמת בין החיים.

נורית קורן: מצד שני, לנו יש כל מיני הסברים ממשרד הפנים שאומרים שהיה מפקד, ובמפקד הוא לא נפקד ואז הם מתחילים לגרוע אבל הקוד הוא קוד אחר - -

<אבי לוי: מה קורה אם הוא נעדר?

נורית קורן: לא, אנחנו מדברים על נעדר מבחינת עשו מפקד ואומרים שבכל בית יש עכשיו חמישה ילדים ולא שישה ילדים.

נורית קורן: אז ברגע שהם אומרים שיש רק חמישה ילדים, אז הם גרעו את מי שלא היה בספירה.

נורית קורן: כשעושים מפקד ארצי, המילה "נעדר" זה נוכח בספירה או לא נוכח.

<מירב שמעון: אבל זה לא אומר משהו עליו.

נורית קורן: זה לא אומר שום דבר.

נורית קורן: יש לנו מקרה עכשיו שהיא הגישה עם כל השמות כולל השם של הילדה כי היא הופיעה בתעודת הזהות של ההורים, ואז אמרו לה: גברת, היא לא קיימת?

נורית קורן: תעודת פטירה.

נורית קורן: בלי תעודת פטירה אנחנו לא מאשרים את הצו ירושה.

נורית קורן: בואו נעבור הלאה.

<אבי לוי: הדבר היחידי שעשיתי מאז, השתתפתי באיזה כנס בכפר סבא - -

נורית קורן: שאני הייתי?

נורית קורן: היה כנס גדול.

<אבי לוי: יום גשום כזה.

נורית קורן: כן, כן.

נורית קורן: זה היה יום גשום.

<אבי לוי: נתתי DNA.

נורית קורן: ומה קרה עם הבדיקה של ה-DNA?

<אבי לוי: כלום.

<אבי לוי: נתנו לי איזה קוד למחשב שאני נכנס מדי פעם - -

נורית קורן: נכנסת?

נורית קורן: ראית אם יש לך עוד קרובי משפחה בעוד מדינות?

נורית קורן: זה לא מצחיק, זה אמתי.

נורית קורן: כל מי שעושה את בדיקת ה-DNA בונים לו אילן יוחסין ורואים מהיכן השורשים של המשפחה.

נורית קורן: זה מאוד מעניין.

נורית קורן: זה אמתי וזה מאוד מעניין, וגם כתוצאה מבדיקות ה-DNA, אני מצאתי לשני ילדים מאומצים את ההורים שלהם, את ההורים הביולוגים – לא ההורים אבל האחים כי ההורים כבר לא בין החיים, והפגשתי ביניהם.

נורית קורן: היה מרגש ביותר.

נורית קורן: יהודה קנטור, הוא ידוע.

נורית קורן: המאומצת השנייה סירבה להיחשף.

<אבי לוי: כן אבל צריך גם שהצד השני ייתן DNA.

נורית קורן: נכון, בסדר, לפעמים זה קורה.

נורית קורן: אמנם הרבה מאומצים לא באים אבל אתה רואה, קראת השבוע שהיתה מחאת המאומצים, שהם אומרים שלא נותנים להם שום דבר?

נורית קורן: אז הנה, אנחנו פותחים את הקלפים.

<אבי לוי: אני לא יודע, במקרה שלי למשל, אני לא מאמין שילד בן שנתיים וחצי יודע שהוא נחטף.

נורית קורן: לא, הוא לא נחטף.

נורית קורן: אם יש לו תיק אימוץ אז אנחנו נוכל לעלות על זה.

<אבי לוי: מה זה לא נחטף?

<אבי לוי: אימוץ זה בהסכמה.

<מירב שמעון: יש מעל 2,400 תיקי אימוץ משנות ה-50.

נורית קורן: שמעת?

נורית קורן: 2,800 תיקי אימוץ בשנות ה-50, ויש גם אימוצים שאין להם שום תיקים.

נורית קורן: אז בא נגלה, אנחנו עכשיו מתחילים לנבור.

<אבי לוי: זה לא אימוץ ללא הסכמה?

נורית קורן: כן.

<אבי לוי: אם זה לא ללא הסכמה, אז זה חטיפה.

נורית קורן: לא, לא, אני עובדת גם על הצעת חוק שהמשפחות עכשיו יוכלו לפתוח - -

<אבי לוי: למה לקרוא לילד בשם אחר?

<אבי לוי: אימוץ ללא הסכמה זו חטיפה.

<אבי לוי: היעלמות.

נורית קורן: בסדר אבל כרגע אנחנו לא יכולים להוכיח את זה וצריכים להוכיח.

נורית קורן: ברגע שאנחנו לא יכולים להוכיחל, אנחנו צריכים קודם כל לפתוח את התיקים, קודם כל למצוא את הילדים.

נורית קורן: אחר כך נחליט אם היתה חטיפה, לא היתה חטיפה, זה כבר עניין אחר אבל אנחנו יודעים בוודאות שהילדים אומצו ללא רשות.

נורית קורן: אנחנו נמשיך עם דוד מלכה.

נורית קורן: אתה לא מופיע לנו אז רק שנייה.

<דוד מלכה: לא, אני צריך לצאת אז אם אתם רוצים עדות - אני לא יודע למה אני לא רשום.

<דוד מלכה: בכניסה כן הייתי מוזמן.

<דוד מלכה: אני צריך לצאת.

נורית קורן: בסדר, אין שום בעיה.

נורית קורן: בא נשמע את הסיפור שלך, תציג את עצמך.

<דוד מלכה: אני ירושלמי.

<דוד מלכה: אמי זיכרונה לברכה נפטרה בשנת 2009 ואבי ב-81.

<דוד מלכה: כל הזמן במשך כל חיי שמעתי את הסיפור מאמי, מהמשפחה, מהאחים, שהיתה לי אחות בשם ציונה.

<דוד מלכה: היא יותר גדולה ממני כנראה בשנתיים, שלוש.

נורית קורן: מאיזה מוצא אתם?

<דוד מלכה: מרוקאי.

<דוד מלכה: הורי עלו ב-48.

<דוד מלכה: הם חיו במרסי שנה ועלו.

<דוד מלכה: הם גרו במושב מגדים בחיפה.

<דוד מלכה: אני נולדתי בארץ.

<דוד מלכה: אנחנו עשרה אחים.

<דוד מלכה: ציונה, האחות שנעלמה או נחטפה או איך נקרא לה היא התשיעית.

נורית קורן: היא נולדה גם במרוקו, כן?

<דוד מלכה: לא, היא נולדה בארץ, בחיפה.

נורית קורן: באיזה שנה?

<דוד מלכה: זהו, שרק אתמול אני באקראי דיברתי עם חבר והוא העלה את הרעיון שיש ועדה ואפשר לדבר על זה.

<דוד מלכה: זה נושא טעון שאף פעם לא רציתי לדבר עליו, לא היו לי את הכוחות הנפשיים להתחיל לנבור בו ולכן, מה שאני כן יודע שעכשיו, בניירת שנשארה מאמי המנוחה, יש לי, אני חושב, תעודת לידה שלה.

<דוד מלכה: הסיפור הוא כך: אמי סיפרה כל הזמן שהילדה לא הרגישה טוב, תינוקת לא הרגישה טוב, היתה בבית חולים בחיפה, ברמב"ם אני חושב, והיא באה לבקר אותה אחרי כמה ימים ואז אמרו לה שהיא נפטרה.

<דוד מלכה: אני לא זוכר אם זה באותו זמן מה שהיא אמרה: כן, לקחו אותי לבית קברות, הראו לי חתיכת אבן, במילים פחות או יותר שאמא שלי סיפרה, איזו שהיא מצבה קטנה, פה קברנו אותה.

<מירב שמעון: אתה יודע באיזה בית עלמין זה?

<דוד מלכה: לא.

<דוד מלכה: בחיפה.

<דוד מלכה: עכשיו שמעתי מהאדון הראשון פה בית עלמין מחנה דוד.

<דוד מלכה: אני זוכר כילד שתמיד שמעתי מחנה דוד, מחנה דוד - -

<קריאות: כן, יכול להיות.

<מירב שמעון: בת כמה היא היתה?

<דוד מלכה: אני בן 58, היא אמורה להיות בת 61 כנראה.

נורית קורן: מתי היא נפטרה?

נורית קורן: היא לא אמרה?

<דוד מלכה: היא היתה מספר חודשים, תינוקת.

<דוד מלכה: כל הזמן אמא שלי ז"ל אמרה לי שהיא לא נפטרה.

<דוד מלכה: אני מבטיחה לך שהיא לא נפטרה.

נורית קורן: גם אצלך בעניין הזה של הצו ירושה?

<דוד מלכה: אני אגיד לך מה היה: הם השאירו דירה אחת.

<דוד מלכה: הצו ירושה לאחרונה, בשנים האחרונות, אחותי ארגנה צו ירושה.

<דוד מלכה: הוצאנו צו ירושה, לא מכרנו את הדירה.

<דוד מלכה: אנחנו עשרה והחלטנו שיש לנו אח שקרס מבחינה כלכלית אז אנחנו שוכרים את הנכס ומעבירים לו את הכסף שיוכל להתקיים.

נורית קורן: כן, אבל יש לכם ביד צו ירושה?

<דוד מלכה: כנראה שכן.

נורית קורן: אתה יכול לבדוק מה קורה?

נורית קורן: היא רשומה בצו ירושה?

<דוד מלכה: אני יכול לבדוק.

<דוד מלכה: אני לא חושב שהעלו את השם הזה.

נורית קורן: אתם לא העליתם אותה?

נורית קורן: כי שמילא, מילא רק את מי שחי ולא את מי שלא חי.

נורית קורן: הבנתי.

נורית קורן: כדאי לך להישאר, יש לנו עוד משהו מעניין.

<דוד מלכה: סליחה, עכשיו אני הבנתי וזה רק מאתמול, שאנשים נרתעים להגיע לצו מכיוון שהם חוששים מהירושה, שיגזרו להם את החלק היחסי - -

נורית קורן: לא, ממש לא.

<דוד מלכה: סליחה, זה מה שאני עכשיו שמעתי מאנשים, שזה הבעיה.

<דוד מלכה: איפה זה עומד, את יכולה להסביר?

נורית קורן: כן, אני אומר לך: בדיונים של הוועדה גילינו, ואמרתי את זה קודם, שכל ילד שנולד להורים הביולוגים שלו, אם הוא הועבר לאימוץ כן כשר, לא כשר האימוץ, ההורים ידעו או לא ידעו, מגיע לו חלק יחסי בירושה של הוריו הביולוגים.

נורית קורן: אז ככה שבכל מקרה, גם אם האח הנעלם הגיע עכשיו לחיים של המשפחה החדשה, החלק שלו מובטח מראש.

נורית קורן: זה לא משהו שפתאום עכשיו אתה צריך להתחלק עם עוד מישהו.

נורית קורן: זה חוק במדינת ישראל.

נורית קורן: זה שעכשיו צריך להוציא צו ירושה ואתה בא ומדווח עליו שהוא נעלם, בודקים את זה במשרד של האפוטרופוס הראשי, הרשם לענייני ירושה הוא זה שבודק ורואה אם הילד בין החיים, אז הוא מודיע לו שיש לו חלק בירושה.

נורית קורן: אם הבן אדם רוצה לבוא לקחת את זה, אז הוא מקבל את זה.

נורית קורן: אתם אפילו לא יכולים לדעת.

נורית קורן: אתם תדעו שזה עבר לאפוטרופוס הראשי אבל לא תוכלו לדעת אם הוא לקח את זה או לא לקח כי אם הוא לא רוצה להזדהות, שומרים על זכותו.

נורית קורן: אם הוא ירצה להזדהות אז יהיה מפגש משפחתי חדש.

נורית קורן: בעצם כאן הדברים עומדים.

נורית קורן: עכשיו, הרבה מאומצים לא רוצים להגיע מהסיבה הפשוטה: כשהם הגיעו לפתוח את התיק שלהם בגיל 18, השירות למען הילד אומר להם: בשביל מה אתם צריכים לפתוח?

נורית קורן: לא כדאי לכם לפתוח.

נורית קורן: זנחו אתכם, מסרו אתכם.

נורית קורן: הם עובדים על הרגש.

נורית קורן: הם אומרים להם: אל תבואו לפתוח.

נורית קורן: הרבה מאוד מאומצים, החיים שלהם מסודרים, הם כבר צריכים להיות בני 60,70.

נורית קורן: לא רוצים עכשיו להפוך את כל החיים שלהם כי יש להם כבר נכדים והכל, החיים שלהם היו סבירים ביותר.

נורית קורן: אבל יש גם את אלה שהיו דחויים.

נורית קורן: יש את אלה שהמשפחות אמרו להם: בשביל מה אמצנו אתכם בכלל או היתה ילדה השבוע שאמרה: את כמו אמא שלך, אמא שלך היתה כזאת וכזאת, את גם כזאת.

נורית קורן: בקיצור, זה לא פשוט מכיוון שזה עניין של רגש.

נורית קורן: הסיפור כאן הוא סיפור מאוד מאוד חשוב שהמאומצים, מאוד קשה להם לבוא ולהזדהות ולהגיד: הנה אנחנו.

נורית קורן: לנו יש כמה מאומצים שעשינו בדיקותDNA וניסינו לפתוח להם את התיק אימוץ כי הם יכולים לפתוח את התיק אימוץ אבל מסתבר שהניירת לא מסודרת.

נורית קורן: מסתבר שיש כאלה שאין להם תיק בכלל וזו בעיה.

נורית קורן: פה יש בעיה מאוד גדולה ורק עם בדיקותDNA אנחנו מנסים - -

<דוד מלכה: סליחה, איך אני מתקדם מבחינתי?

נורית קורן: מבחינתך זה להגיע ליום מיוחד שאנחנו עושים בשדולה לבדיקות DNA.

נורית קורן: אנחנו ניקח מכל מי שרוצה.

נורית קורן: תשאיר לנו ונארגן.

נורית קורן: עד עכשיו 1,200 איש נתנו דגימות DNA.

נורית קורן: יש לנו מאגר יפה שבאמת עובד כבר שנה שלמה.

נורית קורן: אנחנו נתקדם בצורה הזאת.

<שלמה כזרי: איך ה-DNA הזה מאובטח?

נורית קורן: איך הוא מאובטח?

נורית קורן: זאת חברה פרטית - בא לא נדבר על זה עכשיו.

נורית קורן: אחר כך אני אספר לכל מי שרוצה.

<אלעזר בשארי: זה נשמע כאילו יש לאנשים יכולת, גם לצד המאומץ עצמו, יכולת לבדוק מי ההורים שלו - -

נורית קורן: הכי הרבה.

<אלעזר בשארי: - - גם אלה שנעלמו ב-49-50, ורישומים לא בדיוק היו שם.

נורית קורן: בדיוק, אם אין לנו רישום אז אנחנו באמת בבעיה אבל כל מאומץ שירצה למצוא את המשפחה, מספיק שהוא יבוא להצהיר ש"אני ילד מאומץ מחפש את המשפחה".

נורית קורן: תאמין לי, הרבה אנשים יבואו וינסו למצוא, ואנחנו עם בדיקות ה-DNA יכולים גם למצוא.

<מרים בן יצחק: אבל איזה סיבה יש לאנשים בני 60,70 לבוא עכשיו ולבקש ולהגיד שאני רוצה להכיר את המשפחה.

<מרים בן יצחק: אם כבר כשהיה צעיר היה עושה את זה.

נורית קורן: יש אנשים.

נורית קורן: אז אני מסבירה לך שדרך צווי הירושה זאת דרך מצוינת.

נורית קורן: דבר שני, אלה שצריכים להתגבר על הרגשות שלהם ולהבין שהמשפחות לא זנחו אותם והמשפחות לא נתנו אותם לאימוץ והם חיפשו אותם כל השנים.

נורית קורן: זה המוטו.

נורית קורן: בגלל זה כשאני פותחת את הישיבות אני תמיד פונה למאומצים, ואני אומרת לך שאנחנו עושים איזו שהיא פעולה בארה"ב כי אנחנו יודעים ששם יש הרבה ילדים מאומצים ואני מקווה שנגיע אליהם אבל בינתיים, אנחנו מקבלים את כל תעודות הזהות ואת כל המקרים - -

<אבי לוי: ילדים.

<אבי לוי: ..

<אבי לוי: זה כבר זקנים.

<דוד מלכה: סליחה, בהנחה שהיא נפטרה, אני יכול לבדוק אם יש תעודת פטירה?

נורית קורן: כן, צריך לדעת באיזה בית חולים היא היתה.

<דוד מלכה: ברמב"ם.

נורית קורן: אם זה ברמב"ם, אתה יכול לגשת לרמב"ם ולפתוח את ספר האשפוזים, ואז אתה יודע מי אושפז.

<עמרם אסולין: יתנו לנו?

נורית קורן: כן, הם נותנים.

נורית קורן: אנחנו עוד מעט נקבע בצוות הבין-משרדי – כל מי שירצה, למשל ברמב"ם, אז אנחנו ניקח את השמות ונפנה אליהם כדי שהם יקלו עליכם.

נורית קורן: בסדר?

<מירב שמעון: אתם יכולים להעביר לנו במייל או בפקס את הפרטים?

נורית קורן: רגע, עוד שנייה.

נורית קורן: יש לנו פה את נגה לביא, ומה השם שלכם?

<סעידה שווילי: אני סעידה שולמית שווילי.

נורית קורן: כולכם ביחד?

נורית קורן: לא.

נורית קורן: ואתה?

נורית קורן: אלעזר בשארי, אני משאירה אותך לסוף.

נורית קורן: אז אנחנו נתחיל עם נגה לביא.

נורית קורן: בבקשה.

<נוגה לביא: כל המסמכים נמצאים את אחי והוא נמצא בחו"ל, לכן הוא לא יכול היה להיות.

<נוגה לביא: הוא יותר מעודכן אבל אני אגיד מה שאני יודעת, מה שאני זוכרת.

<נוגה לביא: אחי היה - -

נורית קורן: נתחיל מהתחלה.

נורית קורן: אתם משפחה ממוצא?

<נוגה לביא: עירקית.

נורית קורן: מתי עליתם?

<נוגה לביא: ב-51.

נורית קורן: כמה נפשות עלו, כמה נפשות באו לארץ ומי נולד בארץ?

<נוגה לביא: שלושה נולדו בארץ, חמישה נולדו בחו"ל.

<נוגה לביא: אני הייתי לפני אחרונה, בת שנתיים וחצי.

<נוגה לביא: אחות שלי היתה בת שלושה חודשים, תינוקת, ופה נולדו בן ושתי בנות אחרי אחותי שהיתה בת חודש כשעלתה מעירק.

<נוגה לביא: האח הזה, אני זוכרת אותו שהוא היה בערך בן שנה וחצי.

<נוגה לביא: הוא היה בהיר, בלונדיני.

<נוגה לביא: אני זוכרת איך שהיה הולך, ממש כמו איזה ברווז בבית.

<נוגה לביא: אני יודעת שהיה לו חום, ואין רופאים בשכונה בפרדס-חנה והיו צריכים לקחת אותו לבית חולים רמב"ם כשיש חום.

<נוגה לביא: אמרו לו: תחזור עוד יומיים שלושה.

<נוגה לביא: כשהוא חוזר, אמרו לו שהוא נפטר.

<נוגה לביא: רק חום היה לו.

<נוגה לביא: הוא קיבל שיתוק והוא נפטר.

<נוגה לביא: היה לו שיתוק, אז בזמנו היו שיתוקים והוא נפטר.

<נוגה לביא: טוב, אז איפה הגופה?

<נוגה לביא: אני רוצה לראות אותו.

<נוגה לביא: איפה הוא?

<נוגה לביא: מאחד לאחד, בסוף אמרו לו הנה, קח שק, פה הגופה, קח אותה.

<נוגה לביא: לקח את הגופה הזאת ובסוף התברר שזה רק סדינים עם דם.

<נוגה לביא: שום דבר, לא גופה - -

נורית קורן: פתחתם את השק וראיתם שאין שם גופה - -

<נוגה לביא: רק דם וסדינים מגולגלים ודם.

<נוגה לביא: שום דבר, לא גופה ולא כלום.

<נוגה לביא: אמר איפה?

<נוגה לביא: איך יכול להיות?

<נוגה לביא: לך תראה, וקברנו אותו במחנה דוד.

נורית קורן: רגע, אני רוצה להבין: האבא קיבל שק עם סמרטוטים.

<נוגה לביא: אחר כך, כשראה שזה לא גופה הוא חזר אליהם ואמר: מה זה, אין פה כלום.

<נוגה לביא: אז אמרו לו: כנראה קברו אותו במחנה דוד או לא יודעת מה.

<נוגה לביא: הוא היה הולך כל הזמן, אבא שלי עם אחד האחים שלי, לחפש במחנה דוד ולא מצא כלום.

<נוגה לביא: הילד לא מת, הילד הלך.

<נוגה לביא: לקחו אותו.

<נוגה לביא: אמר "הילד הלך", זה מה שהיה אומר.

<נוגה לביא: מה שאני זוכרת, שהוא היה בא לבית היה צריך לעשות שבעה, לשבת.

<נוגה לביא: אמא שלי ישבה על הרצפה, בכתה, ואבא שלי היה הולך וחוזר.

<נוגה לביא: אומר איך יכול להיות?

<נוגה לביא: אני לא ראיתי פנים, לא ראיתי גופה, לא ראיתי את הילד שלי.

<נוגה לביא: האם הוא נחטף?

<נוגה לביא: זה לא יכול להיות.

<נוגה לביא: אנחנו פה במדינה של יהודים, בבית חולים של יהודים, זה לא יתכן שהוא נחטף.

<נוגה לביא: ממש ראיתי את אבא של בעצבים הולך וחוזר, הולך וחוזר.

<נוגה לביא: אנחנו במדינה יהודית ובית חולים של יהודים ולא יתכן שהוא נעלם ולא יתכן שחטפו אותו ולא יתכן שגנבו אותו.

<נוגה לביא: איך זה יכול להיות?

<נוגה לביא: איפה הוא נעלם?

<נוגה לביא: הילד הלך וזה הכל.

<נוגה לביא: אחי הגדול תמיד היה רואה את אמא שלי ואבא שלי מסתודדים ביניהם, מדברים, וכשהוא היה בא אליהם היו מפסיקים, לא רוצים לדבר על ידו כדי לא להכאיב לו.

<נוגה לביא: הוא היה ביחד עם אבא שלי בבית חולים, הוא יודע את כל המקרה.

<נוגה לביא: זה הכל.

<נוגה לביא: עכשיו יש לי דודה שקוראים לה דודה דייזי, שתהיה בריאה, היא בארה"ב.

<נוגה לביא: היא תמיד אומרת: אתה אשם.

<נוגה לביא: איך יכול להיות שעזבת – אתה, בגללך אתה לא מוצא את הבן שלך, איך יכול להיות שעזבת את הבית חולים ולא דפקת על השולחן, שהיו חייבים לתת לך את הילד.

<נוגה לביא: אתה רוצה לראות את הילד.

<נוגה לביא: אין דבר כזה שיקברו אותו.

<נוגה לביא: הוא כל הזמן לקח אחריות עליו שהוא אשם, שלא מצא אותו עד הסוף, שכנראה בבית חולים - היינו עולים חדשים, היינו תמימים גם כן ולא יודעים ויש אמון מלא גם.

נורית קורן: אני מניחה שהוא היה מזועזע ביותר שקיבל שק סמרטוטים ולא קיבל גופה.

<נוגה לביא: כן אבל האמון, הוא לא ידע בדיוק מה לעשות אבל דודה שלי תמיד היתה אומרת לו: זה בגללך, איך יצאת משם?

<נוגה לביא: איך עזבת את המקום?

<נוגה לביא: - -

נורית קורן: מסכן.

<נוגה לביא: - - היית צריך לשבור שם דברים.

<נוגה לביא: היא היתה יותר ותיקה מאתנו בארץ אז תמיד האשימה אותו ותמיד אכל את עצמו שלא היה צריך לעזוב את בית החולים.

נורית קורן: נוגה, תעודת זהות יש?

<נוגה לביא: יש את מספר תעודת הזהות, את השם שלו: יעקב גבאי.

נורית קורן: צו ירושה?

<נוגה לביא: דרך אגב, זה לא שייך אבל אני אגיד את זה: אבא שלי בא אלי בחלום ואומר ששינו לו את השם.

<נוגה לביא: זה לא השם שלו יעקב, שינו לו את השם.

<נוגה לביא: הוא נמצא בארה"ב ושינו לו את השם.

נורית קורן: למה?

<נוגה לביא: לא אמר לי למה.

נורית קורן: צו ירושה, מה קרה?

נורית קורן: להורים היה רכוש?

<נוגה לביא: מי שלא נמצא, לא הזכרנו אותו.

<נוגה לביא: אנחנו רק שמונה, כאילו הוא לא קיים.

נורית קורן: כן, בגלל זה, זה לא עלה עד עכשיו, את מבינה?

נורית קורן: אנשים אמרו: הבן אדם איננו, לא שמו אותם, עשיתם טובה למדינה.

נורית קורן: היא לא היתה צריכה לעמוד בזה.

<נוגה לביא: עוד משהו – אבא שלי התגלגל ממש ברצפה בבית החולים, אחי ראה אותו מתגלגל איך יכול להיות?

<נוגה לביא: איך יכול להיות?

נורית קורן: מסכן ממש.

נורית קורן: איזה דבר נורא, איזה דבר וכמה רעות לב לראות את זה ולא לחשוף את הילדים.

<סעידה שווילי: דיברו במפורש בטלוויזיה שהיו סוגרים אותם בקרטונים עם השמות, מעבירים אותם ל"ויצו", ו"ויצו" מכר כל ילד ב-5,000 דולר.

<סעידה שווילי: הם לא הכחישו.

נורית קורן: לצערנו הרב, "ויצו" לא מוכנה לבוא לדיונים.

נורית קורן: ולא רק זה, הם כתבו לנו שהם נתנו כבר את כל הניירת והדין וחשבון לוועדה.

<קריאה: סליחה, ולוועדה אין כוח לזמן אותם?

נורית קורן: אנחנו עובדים על זה, אני לא אוותר לאף אחד.

נורית קורן: אתה חושב שאני אוותר למישהו?

נורית קורן: אני לא אוותר.

<אלעזר בשארי: יש גם את הדור השני ואת הצעירים שנלחמים על זה, שזה מדגדג להם והם יצאו להפגנות והם יעשו מה שצריך בשביל שהמודעות הזאת - - -

<קריאה: אם הם לא יבואו לפה, אנחנו נלך אליהם.

נורית קורן: אתה צודק אליהו.

נורית קורן: שולמית, תספרי לנו את הסיפור.

נורית קורן: תגידי מה השם שלך לפרוטוקול.

נורית קורן: מאיפה אתם?

<סעידה שווילי: אני מנתניה.

<סעידה שווילי: עלינו מתימן ב-49, אני הייתי הכי צעירה בבית אחרי ששני ילדים נפטרו בתימן.

<סעידה שווילי: לא היו חיסונים ולא היה כלום.

<סעידה שווילי: מסתבר שאמא שלי כבר היתה בהיריון כשעלינו לארץ, היא כבר היתה בחודשים מתקדמים.

<סעידה שווילי: הגענו לעין-שמר בסוף 49, בדיוק היתה צריכה ללדת הלכה לעין-שמר לבית יולדות.

<סעידה שווילי: גרנו בבלוקים של הצבא הבריטי בעין-שמר.

<סעידה שווילי: אז אחסנו כמה משפחות בבלוק אחד אז היא השאירה אותה בבית תינוקות והיתה הולכת להניק אותה כמה פעמים ביום.

<סעידה שווילי: אנחנו לא ראינו אותה.

<סעידה שווילי: עברנו לישוב ספר, עמינדב.

<סעידה שווילי: אבל אני אומרת שהיא השאירה אותה בבית תינוקות ותהיתה הולכת להניק אותה.

<סעידה שווילי: טוב, הגיע הזמן, אמרו: אתם צריכים ללכת לישוב ספר, עמינדב.

<סעידה שווילי: עברנו דרך בית תינוקות להוציא אותה, היינו במשאית, אז האחות הוציאה אותה והיא אומרת: לא חבל לקחת דבר כזה לישוב ספר?

<סעידה שווילי: אין לכם חשמל, אין לכם מים, אין לכם כלום, פדאיון.

<הכהן בן ציון: רק להוסיף: היא היתה תינוקת בהירת צבע עם עיניים ירוקות.

<סעידה שווילי: יש לנו במשפחה כאלה.

<סעידה שווילי: אתה לא יכול להגיד - - -

<הכהן בן ציון: התינוקת היתה בת 41 יום כשהם עזבו.

<סעידה שווילי: זה בן ציון הכהן, בן אחי, עורך דין, הוא הציג את המסמכים לוועדה האחרונה של ועדת שלגי.

<סעידה שווילי: - - לא עזב אותי המבט - -

נורית קורן: שלגי?

נורית קורן: - - -

<הכהן בן ציון: אין, הם לא עשו כלום.

<הכהן בן ציון: בסוף אני אסביר - - -

נורית קורן: אין בעיה.

<סעידה שווילי: - - ועד היום המבט הזה לא עוזב אותי.

<סעידה שווילי: עכשיו, בגלל שאמא שלי, היו לה שני ילדים שהיא קברה ואני הייתי הכי קטנה והיא כל כך הצטערה כשזה קרה, הרי היא השאירה תינוקת בריאה, השם ישמור, ואחרי כמה זמן שלחו מברק למושב שהיא מתה.

<סעידה שווילי: אבל כשעלינו למשאית והראו לנו אותה אז אבא שלי ז"ל היה אומר: אשרי עם ישראל, רחמנים בני רחמנים.

נורית קורן: שהם רצו לעשות לה את הטובה.

נורית קורן: ..

<סעידה שווילי: - - כשבאנו לישוב, שלחו מברק למזכירות שהיא מתה.

<סעידה שווילי: אז אבי ז"ל אומר - -

<מירב שמעון: עם המשפחה לא דיברו ישירות?

<מירב שמעון: שלחו מברק?

<סעידה שווילי: שלחו מברק מהיר.

נורית קורן: מישהו אחר קיבל את זה ואז הגיעו להורים.

<סעידה שווילי: יודעים שהמשפחה עברה לעמינדב ושלחו מברק שהיא נפטרה.

<הכהן בן ציון: רק עוד לציין שבלידה של התינוקת בעין-שמר, יש לנו פה תעודת לידה עם מספר תעודת זהות שלה.

<הכהן בן ציון: יש תיעוד מלא, להבדיל מסיפורים דומים ששמענו קודם, שלא יודעים אם נולד בכלל.

<הכהן בן ציון: פה יש תעודת לידה עם מספר תעודת זהות.

נורית קורן: בסדר, ואתם גם יודעים שהשארתם אותה במחנה.

<הכהן בן ציון: ודאי, אבל יש לנו גם אסמכתה אז זה יותר פשוט.

<סעידה שווילי: בקיצור, אבא של אדם מאמין, יהודי מאמין בן מאמין אמר: השם נתן השם לקח, יהי שם השם מבורך.

<סעידה שווילי: בזה נגמר.

<סעידה שווילי: ישבו שבעה.

<סעידה שווילי: אמא שלי כל כך היתה בצער שהיא התאשפזה על רקע נפשי ואני הייתי הכי צעירה בבית והייתי צריכה להתמודד עם כל הבית וכל הסבל שלה.

<סעידה שווילי: עכשיו, אני זוכרת שבן גוריון הגיע למושב ואני הייתי ילדה, הלכתי לקבל אותו.

<סעידה שווילי: הוא אמר לי: בתי, כמה אחים אתם במשפחה?

<סעידה שווילי: אמרתי: אנחנו חמישה ושניים מתו.

<סעידה שווילי: הוא אמר לי: בתי, אל תספרי את המתים, רק את החיים.

<סעידה שווילי: כאילו לא עלה לי בראש – את יודעת, אז הלכתי לפני כמה שנים, יש לי תעודת זהות ומסמכים של אבא והיא רשומה פה.

<סעידה שווילי: קוראים לה רבקה, נולדה ב-4.5.50 ומספר זהות.

<סעידה שווילי: אני אומרת לה במשרד הפנים: תעשי לי טובה, תבדקי מה עם המספר זיהוי הזה.

<סעידה שווילי: היא נכנסה ונכנסה - - - היא אמרה: בואי אחרי העבודה, הסיפור הזה נוגע לי מאוד כבר אישית, אני אשב אתך.

<סעידה שווילי: מוציאה לי מסמך שהנ"ל היה תושב הארץ עד 63.

<סעידה שווילי: מ-63 הנ"ל לא תושב הארץ.

<הכהן בן ציון: חדל להיות תושב ב-63.

<הכהן דינה: והמען האחרון בעמינדב, לאן שהם עברו.

<הכהן דינה: הוא רשום אצלם.

<סעידה שווילי: בגיל 13 היא עזבה את הארץ.

<סעידה שווילי: המשפחה שלקחה אותה לקחה את הארץ.

<סעידה שווילי: היא נחשבת ילדה וקיבלנו תלושים בשנות ה-50 - -

נורית קורן: קיבלתם תלושים בשבילה?

<סעידה שווילי: בטח.

<סעידה שווילי: עכשיו, פה רשום לי, כשניסינו לבדוק - הוא במקרה עורך דין ויש לו נציגים והוא בדק.

<הכהן בן ציון: לקחנו חוקר פרטי.

<סעידה שווילי: ב-27.6.99 היתה ניסיון כניסה ויציאה באותו יום.

<הכהן בן ציון: לתעודת זהות הזו יש כניסה ויציאה מהארץ באותו יום.

<הכהן דינה: כניסה ויציאה מהארץ, היא ניסתה להיכנס ויצאה מהארץ, לא נתנו.

<הכהן דינה: לדעתי זה קוד של משרד הפנים לרשות הגבולות, לא להכניס אנשים - -

נורית קורן: לא, מה שהם אומרים, שבאותו יום היתה כניסה ויציאה.

<הכהן דינה: החוקר כתב, זה לא אנחנו, שזה כנראה צו עיכוב יציאה.

<הכהן דינה: זה כנראה הוראה - -

<סעידה שווילי: במתכוון.

<הכהן בן ציון: יכול להיות שחוסמים אותם מלהגיע לארץ כדי שלא יחשפו את זה.

נורית קורן: אנחנו נברר.

נורית קורן: זה ב-99 אז יש רישומים, אני יכולה להוציא ולברר את זה.

<הכהן דינה: הבאנו לך את כל המסמכים.

<סעידה שווילי: כל המשפחה כבר הלכה, נשארתי רק אני.

<סעידה שווילי: זה מלווה אותי כל הזמן, זה אוכל אותי מבפנים.

<סעידה שווילי: אני רוצה אחות, אני לא יודעת מה.

<סעידה שווילי: עכשיו, אני אספר לך עוד מקרה, שקרובים גילו את האחות שלהם בזמן שעוזי משולם עשה את כל הבלגן וכיסחו אותו וגמרו אותו, לקחו חוקר פרטי וחיפשו, כמו שאת אמרת קודם.

<סעידה שווילי: מצאו אותה בכפר-סבא עם משרד משגשג, עם שלושה ילדים.

<סעידה שווילי: היא אמרה להם: ויתרתם עלי?

<סעידה שווילי: אני מוותרת עליכם היום.

<סעידה שווילי: את מבינה?

<סעידה שווילי: זה כל כך מרגיז.

נורית קורן: היא נמצאת עדין בארץ?

נורית קורן: אני אוכל לקבל את המשפחה ואת השם משפחה?

נורית קורן: אני רוצה ליצור אתם קשר, זה חשוב.

<סעידה שווילי: אני אתן לך.

<סעידה שווילי: יש קבוצה של משפחות בפרדס-חנה, שהם מתאגדים שם והם עשו בדיקות DNA והם מריצים את זה יותר חזק בפרדס-חנה.

<סעידה שווילי: אני אומרת שהדבר הזה מלווה אותי עד מותי כי נשארתי אחרונה.

<סעידה שווילי: יש מדיניות מכוונת לא לפתוח את הדברים האלה, זה הכל.

נורית קורן: אז המדיניות הזאת הגיעה לקיצה.

נורית קורן: הכל נפתח, אנחנו פותחים ובעזרת השם אנחנו במקרה שלכם, זה ברור שמישהו לקח אותה.

נורית קורן: זה ברור לכל מי ששומע - -

<סעידה שווילי: יש פה ניירות שבגיל 13 היא עזבה את הארץ.

<הכהן דינה: היא חדלה להיות תושב.

<הכהן בן ציון: אנחנו לא מניחים שהיא עזבה את הארץ סתם אלא - - - כנראה עזבה את הארץ אחרי הלידה.

נורית קורן: תשאירו לנו את כל המסמכים ואנחנו נטפל בהם.

<הכהן דינה: כל מה שיש לי, סרקתי והעברתי לכם במייל.

<הכהן דינה: זה מסודר.

<הכהן בן ציון: עוד שני דברים: אני במקצועי עורך-דין, ואני בן אחיה הגדול שכבר הלך לעולמו וצוואתו האחרונה, בין שאר הצוואות, היתה לנסות למצוא את אחותו.

<הכהן בן ציון: הפרסומים בתקשורת שפתחו את תיקי החקירות, לדעתי זה פרסומים שאין מאחוריהם כלום מכיוון שאת תיקי האימוץ לא פתחו, ורוב הנעלמים כנראה נמצאים בתיקי האימוץ.

<הכהן בן ציון: אני לא חושב שחטפו ילדים כדי להרוג אותם אלא העלימו ילדים כדי לאמץ אותם.

<הכהן בן ציון: וכל עוד שלא פותחים את תיקי האימוץ, לא עשינו שום דבר, זאת "עבודה בעיניים" על כולם.

<הכהן בן ציון: אני רוצה עוד לציין שפנינו עכשיו לאחת הוועדות כאן, שמטפלת באיתור המאומצים - -

נורית קורן: מתי פניתם?

<הכהן בן ציון: עכשיו, לאחרונה, וקיבלנו תשובה מהגברת, מה שמה?

נורית קורן: לאיזה ועדה פניתם?

<הכהן דינה: פנינו למשרד העבודה והרווחה שאחראים על תיקי האימוץ.

<הכהן בן ציון: מה שמם?

<הכהן בן ציון: גברת דבורה שבתאי, מפקחת ארצית מאומצים בוגרים מהשירות למען הילד, והיא ביקשה מאתנו, כדי שהיא תוכל לבדוק אם יש תיק אימוץ על התעודת זהות הזאת, שניתן לה את הפרטים של האמא, תעודת זהות של האמא.

<הכהן בן ציון: אני רוצה לספר לך שהיינו פעמיים במשרד הפנים, גם הדודה היתה וגם אנחנו היינו, ומסרבים במשרד הפנים לתת את תעודת הפטירה.

<הכהן בן ציון: היום בבוקר היינו במשרד הפנים בבית שמש, הסכימו לתת לנו את תעודת הפטירה של האבא - -

<הכהן דינה: שזה לא רלוונטי.

<הכהן בן ציון: - - אבל את של האמא לא רוצים לתת.

<הכהן בן ציון: גם בנתניה - -

<הכהן דינה: היא שעה עכבה אותי במחשב, שעה החזיקה אותנו.

<הכהן דינה: היא לא רצתה לתת לי בהתחלה לבד, אמרתי שאביא את גברת סעידה אתי מנתניה לבית שמש.

<הכהן דינה: שעה היא יושבת מול המחשב, מתחבטת מה לעשות.

<הכהן דינה: מה בסך הכל ביקשנו?

<הכהן דינה: תעודת פטירה של אמא מקרבת דם ראשונה- -

נורית קורן: תקשיבי, גם אם אתם לא מבקשים תעודת פטירה, אם אתם מבקשים תעודת זהות של האמא - -

<הכהן דינה: היא לא רצתה לתת.

<הכהן דינה: שעה עכבה אותי במחשב, בסוף נתנה תעודת פטירה של האבא.

<הכהן דינה: אמרתי שאני לא צריכה את של האבא, אני רוצה את האמא של הילדה.

<הכהן דינה: אולי האבא זה לא אבא של הילדה?

<הכהן דינה: האמא של הילדה.

<הכהן דינה: היא לא נתנה לי.

<הכהן דינה: היא קיבלה הוראה מלמעלה לא לתת נתונים.

<הכהן בן ציון: זה מה שדבורה שבתאי מבקשת.

<הכהן בן ציון: גם בנתניה.

<הכהן דינה: יש להם קוד במחשב של כל הנעדרים האלה - -

<מירב שמעון: דינה, אני מבקשת שתנסחי מייל לוועדה, למייל ששלחת קודם, שאת מבקשת באמצעותנו לקבל את התעודה ואנחנו נוציא.

נורית קורן: ואנחנו נראה עכשיו מי מסרב.

<הכהן דינה: אני אתן לך אפילו ייפוי כוח ממנה על ידי עורך-דין שהיא נותנת לכם לעשות את זה.

נורית קורן: מצוין.

נורית קורן: אנחנו נפעל.

נורית קורן: אם אפשר עוד היום, יש את העורך דין פה.

נורית קורן: תנסחו פניה, תנסחו את הכל ונעשה את הכל פה, במקום.

נורית קורן: זה יעבור עכשיו למשרד הפנים.

<הכהן דינה: לא מוכנים לתת לנו, זה לא הגיוני.

<הכהן דינה: תעודת זהות של האמא.

נורית קורן: אין דבר כזה.

<הכהן בן ציון: דבר אחרון שאני רוצה להעיר: אנחנו כמובן מחזקים את ידי הוועדה הזאת אבל תרשי לי להיות סקפטי, אני מניח שאתם לא תצליחו לעשות שום דבר, ואני חושב - -

נורית קורן: שום דבר, כבר עשינו כמה וכמה דברים.

נורית קורן: שום דבר - -

<הכהן בן ציון: תראי, הלוואי שאתבדה.

<הכהן בן ציון: לעניות דעתי, לא יתנו לכם ואמרתי את דעתי, לא יהיה פתרון לתימנים אלא לקחת עורכי דין באירופה ולפנות להאג ולפתוח את כל הפרשה הזאת.

<הכהן בן ציון: במדינת ישראל לא יפתחו את התיקים האלה כי השערורייה כל כך גדולה ובושת הפנים וההיבטים הפליליים כאלה מורכבים שאני לא מאמין, עם כל הכוונות הטובות, אני לא מאמין שתצליחו.

<הכהן בן ציון: הלוואי שאתבדה.

נורית קורן: אדוני המלומד - -

<יונה מוכתר: כבר כולם הלכו לקיבינימט.

נורית קורן: סליחה, אז עכשיו אדוני המלומד – יונה סליחה, סליחה.

נורית קורן: אדוני המלומד, אתה רוצה לפנות לבית המשפט בהאג?

נורית קורן: איפה היית עד עכשיו?

נורית קורן: למה לא פנית עד עכשיו?

נורית קורן: שאלה ראשונה.

נורית קורן: דבר שני, אני מודה כל יום לאלוהים שהביא אותי להיות חברת כנסת כי אם אני לא הייתי פה אתה לא היית יושב פה היום והרבה אנשים אחרים לא היו מתעסקים בפרשה אם אני לא הייתי פה.

נורית קורן: זה דבר אחד.

<הכהן בן ציון: לא יתנו לך, לא שאת לא רוצה.

נורית קורן: רק שניה.

נורית קורן: יש כבר הישגים.

נורית קורן: ההישג הראשון, הפרוטוקולים היו צריכים להיפתח ב-2071 והם נפתחו עכשיו.

נורית קורן: זה הישג ראשון.

נורית קורן: דבר שני - -

<הכהן בן ציון: אבל תיקי האימוץ לא.

נורית קורן: רק רגע.

נורית קורן: חיכית כל כך הרבה שנים, תמתין עוד קצת.

נורית קורן: תיקי האימוץ נפתחו תוך ארבע חודשים מרגע שפניתי לראש הממשלה.

נורית קורן: אני, כחברת כנסת, כולם אמרו לי: בשביל מה הוועדה?

נורית קורן: הוועדה הזאת לא תעשה כלום.

נורית קורן: למה הוועדה הזאת בכנסת, אתה יודע?

נורית קורן: לא בשביל שום פופוליזם.

נורית קורן: כחברת כנסת אני מבינה איפה יש את הבעיות ואני מגישה הצעות חוק לפי הבעיות.

נורית קורן: עכשיו, עוד לפני שקמה הוועדה, איך שהתחלתי עם הפרשה הגשתי הצעת חוק שמדברת על האימוץ, והיא מתקדמת יחד עם המשנה ליועמ"ש.

נורית קורן: אז יש כבר משהו שמתהלך?

נורית קורן: ועוד נרקמת עכשיו הצעת חוק שמדברת על פתיחת קברים.

<דוד מלכה: כן?

נורית קורן: בוודאי.

נורית קורן: מה נראה לכם?

נורית קורן: שאני לא עובדת פה?

נורית קורן: שאני רק באה לשמוע את הסיפורים ומדפדפת עוד דף לצד השני?

נורית קורן: אני עובדת.

נורית קורן: אמנם אין פה חברי ועדה, לא נמצאים פה חברי ועדה כי אנחנו עסוקים ולא תמיד יכולים אבל אני מודה לכל חבר כנסת שנכנס - -

<קריאה: ישר כוח.

נורית קורן: - - וכל מי שנכנס אלי למשרד רואה את הזוועה של הפרשה הזאת, ומבין על מה אני נלחמת.

נורית קורן: אז לא עשינו כלום?

נורית קורן: עשינו משהו, בסדר?

נורית קורן: ב-20.6 יהיה יום פה, בכנסת, לא הפגנה בחוץ.

נורית קורן: תראה לי איפה כולם הפגינו כל השנים האלה.

נורית קורן: היתה הפגנה?

נורית קורן: עכשיו כולם נזכרים?

נורית קורן: כל הכבוד להם שהם נזכרים.

נורית קורן: עדיף מאוחר מאשר לא כלום אבל תראו לי שמישהו עשה משהו?

נורית קורן: כלום.

<קריאות: צודקת.

נורית קורן: אוקי, אני רוצה להמשיך.

<יונה מוכתר: צריך לעשות משהו - - -

נורית קורן: יונה אתה מפריע לי, אני אוציא אותך.

נורית קורן: אלעזר בשארי, בבקשה.

<אלעזר בשארי: כמה דברים בקצרה: אני דור שני, בעצם אבא שלי, אחותו אבדה.

<אלעזר בשארי: אני ספגתי את הכאב של סבתא באירועים כאלה ואחרים, ולא חייתי את זה כמו שאבא וסבתא חיו.

<אלעזר בשארי: ולאחרונה, בעקבות התכנית של רינה מצליח, הציפו בנו את הרגשות.

נורית קורן: הסרט על ילדים אבודים.

<אלעזר בשארי: כן, וגם את הסרטים הנוספים ראינו בעקבות כך וגם קראנו את החוקים ואת ההתפתחות של הדברים.

<אלעזר בשארי: יש משהו שקשור בעניין צו הירושה שלא ברור לי – מצד אחד, יש שנים מסוימות שהצו ירושה היה צריך להתווסף לעניין צו האימוץ עצמו.

<אלעזר בשארי: איפה שהוא שם ב-1960 מדברים על זה בחוק האימוץ.

<אלעזר בשארי: יש איזה עניין עם הצו הזה.

<אלעזר בשארי: אני לא בטוח שהיום, יש משהו שמדבר על זה - -

נורית קורן: בא, אל תספר לי אקדמיה.

נורית קורן: אתה רוצה לבוא לתת עדות?

נורית קורן: אני רוצה את העדות שלך ספציפית.

נורית קורן: השם, מאיפה הוא הגיע.

נורית קורן: אני מבקשת את העדות הזאת.

נורית קורן: אחר כך תדבר אתי על צו האימוץ.

<אלעזר בשארי: בסדר גמור.

<אלעזר בשארי: אבא שלי, דודה שלי זו אחות של אבא, הם עלו מתימן למחנה עין-שמר ב-49.

<אלעזר בשארי: הם היו שנה וחצי במחנה עין-שמר.

נורית קורן: כמה נפשות עלו?

<אלעזר בשארי: הם עלו חמש נפשות ואחד נולד פה, בארץ, הקטן.

נורית קורן: באיזה שנה נולד?

<אלעזר בשארי: בסביבות 50.

<אלעזר בשארי: הם גרו שם שנה וחצי.

<אלעזר בשארי: מבחינת המצב של הדודה, יש זימון לבחירות, יש צו גיוס.

<אלעזר בשארי: רישום במשרד הפנים, הגיל שלה והמקום שהיא מתגוררת.

נורית קורן: יש שם?

<אלעזר בשארי: כן, היא רשומה בראש-העין, תושבת ראש העין.

<אלעזר בשארי: מספר תעודת זהות, גיל רלוונטי לאותן שנים, והיא היתה בגיל 4 בשנת 52 בערך כשהיא נעלמה.

נורית קורן: מה שמה?

<אלעזר בשארי: ידידה בשארי.

<אלעזר בשארי: אגב, אבא שלי גם נתן עדות בוועדת כהן-קדמי.

נורית קורן: הוא נתן בוועדת כהן-קדמי, וכשפתחתם את הפרוטוקולים, מה נאמר שם?

<אלעזר בשארי: מה נאמר?

<אלעזר בשארי: לא היתה תעודת פטירה, ומבין המקרים, 69 מקרים - -

נורית קורן: היא מתוך ה-69 שלא יודעים מה עלה בגורלם והמדינה שתקה.

<אלעזר בשארי: - - והמדינה שתקה כמובן.

<אלעזר בשארי: תראו, אני מבין את התמימות של סבא וסבתא שלי שהגיעו מתימן ובעצם לא חשדו שיש כל מיני עניינים מתחת לפני השטח, במיוחד כשמדובר בדיני נפשות כי יהודים ליהודים, אתה לא מעלה על דעתך שמישהו יבוא לבשר לך על מוות, שזה הדבר הנורא מכל.

<אלעזר בשארי: בשום סרגל ערכים אי אפשר לתאר את הדבר הזה בכל אמות מידה ומוסר בעולם, לא רק כיהודים אבל במיוחד כיהודים.

<אלעזר בשארי: והתמימות שלהם זה לא תמימות, זה ציונות.

<אלעזר בשארי: זה אהבה וזה חלק מהעם הזה - -

נורית קורן: זה האמונה שזאת מדינת היהודים ופה לא יקרה להם שום דבר.

<אלעזר בשארי: בדיוק, וזה העם שלהם כי לאכול הרבה קש מהמוסלמים במדינות ערב הם אכלו והם יודעים טוב מאוד להיזהר, הם למודי קרבות.

<אלעזר בשארי: בקצרה, אני רק רוצה לקרוא את מה שכתבתי.

נורית קורן: ממש קצר כי אני צריכה לסיים.

<אלעזר בשארי: אני אעבור על זה מהר ואני רוצה שתשמעו את זה: אני חוזר מהצבא, אני שומע על תכנית שמדברת על היעלמותם של ילדים.

<אלעזר בשארי: חוזר אחורה במכונת הזמן לילדותי, מקטעי זכרוני נזכר אני בסבתא שיום אחד שלחה אותי למכולת בשכונה האותנטית.

<אלעזר בשארי: חזרתי עם גלידה והבאתי לסבתא קרטיב לימון.

<אלעזר בשארי: ישבתי על מעקה בפתח הבית, מגן דוד מעטר את דלת הכניסה וריחות הגלות ספוגים בקירות.

<אלעזר בשארי: עצי הנוי הישראלים מקשטים את גינתה וציוץ הציפורים מכווץ את עיניה מאושר, משחררת נשמתה אנחה עילאית.

<אלעזר בשארי: באשר לסיטואציה שלווה זו אשר הציפה את ליבי הילדותי והקטן מלהכיל, שאלתי בתמימות: סבתא, שמעתי מאבא שהיתה לו אחות כשהגעתם לארץ והיא מתה.

<אלעזר בשארי: סבתא, מה קרה לה?

<אלעזר בשארי: סכין ננעצה שוב בליבה החרוך, שתיקה ליוותה אותה שניות כשלפתע ראיתי את עיניה הריקות.

<אלעזר בשארי: מתמלאת בעצב בעודה אוחזת את הקרטיב כמעמסה ללא יכולת נשיאה, משליכה אותו לגינה ושותקת.

<אלעזר בשארי: הייתי ילד קטן, לא ידעתי להסביר את פשר האירוע אבל הלב הרגיש את אנרגיית הכאב העז שחתכה את השלווה.

<אלעזר בשארי: בזמן שהקרינו את תכנית החיילים הייתי במילואים, מציג את הקורס להסמכת חיילים בצה"ל בעוד שאבי מוצג לעיני אזרחי ישראל כעדות מארכיון הוועדה על הזוועה שהתרחשה.

<אלעזר בשארי: אני ממשיך לגלול ולפשפש ברגשות, לא הגיוני, לא יתכן, הרי כתפם של יוצאי חלצם נצמדה לכתפי בימים קשים, דמם הוא דמי, אחים אנחנו.

<אלעזר בשארי: אני מנסה להבין ולהביט לאחור במורשת הארוכה שלנו כעם.

<אלעזר בשארי: נברתי בנבכי ההיסטוריה ומצאתי כי דומה המקרה בעיקרו לדפוסם של אשור ובבבל ואולי אף רחוק יותר, למעגל שנסגר בסיפור מכירת יוסף.

<אלעזר בשארי: עוולה זו ארוכת השנים אשר גולגלה אל מתחת לשטיח, פניהן התמימות של אימהות אשר אין בכוחן לעמוד על רגליהן ואבות עם עיניים כבויות.

<אלעזר בשארי: ייסורי המצפון כהורים מלווה אותם כל חייהם על שאם ואולי היו חושדים באחיהם היהודים והיו נוהגים אחרת.

<אלעזר בשארי: חלקם כבר שארית פליטה מתגלגלת על ידי עגלה, ואפם כבר קרוב לריח הפרחים, וחלקם רואים את האמת בעולם טוב יותר.

<אלעזר בשארי: יום הזיכרון עבר ואתו יום העצמאות.

<אלעזר בשארי: זיכרון החללים הגיבורים כובד ואף נתן תוקף משנה לחובתנו כעם.

<אלעזר בשארי: ריח הבצלים הצלויים ועשן המנגל התנדף כלא היה, עוד שנה למדינה.

<אלעזר בשארי: עם ישראל תמיד מסתכל קדימה.

<אלעזר בשארי: ידענו מפולות, אכזבות וכישלונות אך גם ניצחונות בימים שכל יצור צפה לנו תבוסה אשר הביא אותנו לעצמה מתמשכת.

<אלעזר בשארי: בואו נשים את הדברים על השולחן בצורה גלויה ואחראית.

<אלעזר בשארי: בואו נאחה את הפצע, לא בשבילנו החיים ולא בשביל ההורים שאיבדו את גורל ילדיהם אשר כאבם כבר נספג באדמת הארץ אלא בשביל עתיד טהור לעם היהודי ולעם הייחודי שלא יודע לבנות היסטוריה על נדבך רעוע.

נורית קורן: תודה רבה.

נורית קורן: יפה מאוד.

נורית קורן: כל הכבוד, באמת מרגש.

נורית קורן: כשאתה נתת פרטים, אנחנו פנינו למשרד הפנים.

נורית קורן: אני רק רוצה לדעת פרטים: מה שם האבא?

<אלעזר בשארי: עמרם בושארי.

<אלעזר בשארי: אחות: ידידה.

<אלעזר בשארי: מספר תעודת זהות: 41977298.

נורית קורן: 298?

נורית קורן: עוד פעם תחזור.

<אלעזר בשארי: 41977298.

נורית קורן: יש פה מספר דומה עם השם ידידה.

<אלעזר בשארי: עם 7 בסוף?

<אלעזר בשארי: סיפרה אחרונה?

נורית קורן: לא, 1 בסוף.

נורית קורן: בשארי ידידה, שם האב יחיא.

<אלעזר בשארי: אז אני נכנסתי למאגר של משרד הפנים והיא בסדר רץ ובגלל זה זכרתי את המספר כי היא מספר לפני אבא שלי.

<אלעזר בשארי: 04197729 זה המספר הרגיל?

<מירב שמעון: לא.

<מירב שמעון: במקום 9 יש בסוף 81.

<אלעזר בשארי: אז זהו, אז בסוף כשאמרתי 8 לא התייחסתי לספרה 1.

<אלעזר בשארי: אני אעשה בירור ואחזיר לך תשובה מדויקת.

נורית קורן: האם לסבא קראו יחיא?

<אלעזר בשארי: כן, יחיאל.

<אלעזר בשארי: יחיא.

נורית קורן: אז זה המסמך.

נורית קורן: יש איזה אירוע מסוים שקרה בשנת 93?

<אלעזר בשארי: אבא שלי – ב-93?

<אלעזר בשארי: מהידע שלי , לא מכיר איזה אירוע שאני יכול להצביע עליו.

נורית קורן: אז יש לך שיעורי בית.

נורית קורן: אני רוצה שתבדוק את התעודת זהות עוד פעם כדי לדעת אם לא עשית איזה שהוא היפוך בספרות.

נורית קורן: אני בכוונה לא רוצה לתת לך את המספר.

נורית קורן: תבדוק איזה אירוע קרה במרץ 93.

<מירב שמעון: 29.3.93

נורית קורן: מישהו עבר דירה?

נורית קורן: מישהו שינה איזו כתובת?

<מירב שמעון: יש לנו משהו לא ברור.

נורית קורן: אתם מבינים שאנחנו הופכים להיות "גשש-בלש".

<אלעזר בשארי: זרקתם לי אינפורמציה שאני לא יודע...

נורית קורן: אנחנו עובדים קשה מאוד בניגוד לכל מה שאנשים חושבים, שחבר כנסת רק יושב, לא עושה שום דבר, מקבל משכורת וכל היום יושב במסעדה שלנו הנהדרת.

נורית קורן: אנחנו עובדים קשה ושתי הבנות האלה לא ישנות בלילה מאז שהן נכנסו לתפקיד, כן?

נורית קורן: כי אנחנו שומעים את כל הזוועות הללו.

נורית קורן: אנחנו רואים כמה זה כואב לאנשים.

נורית קורן: ברור שזה כואב, זה שכולל אבל במירכאות כי אנחנו חושבים שהם עדין חיים.

נורית קורן: לצערי הרב, המספרים והממדים שמגיעים הם גדולים וארוכים, ויש אנשים שעדין לא הגיעו לתובנה ושוב אני קוראת, כי יש אנשים שמאזינים לנו בבית.

נורית קורן: אני שוב קוראת: כל מי שיודע כל דבר שנוגע לפרשה, אנחנו יושבים פה, בוועדה, וממתינים שתשלחו אלינו את החומרים.

נורית קורן: יש אתר של הכנסת, יש אתר של הוועדה, תיכנסו ותשלחו לנו.

נורית קורן: דבר נוסף, אני רוצה לפנות למאומצים שרואים אותנו: בואו, אנחנו נשמור על החיסיון שלכם, על השם שלכם, על החיים שלכם.

נורית קורן: אנחנו רק רוצים לדעת שאתם חיים.

נורית קורן: אם לא תרצו להתאחד עם המשפחה, אנחנו נכבד את ההחלטה שלכם אבל רק שנוכל להגיד לבני המשפחה שנותרו בחיים שאתם חיים.

נורית קורן: זה מה שאנחנו רוצים.

נורית קורן: הדבר החשוב ביותר זה - -

<עמרם אסולין: שאכפת לנו מהם.

נורית קורן: בדיוק.

נורית קורן: שאנחנו אוהבים אתכם, אכפת לנו מכם ואנחנו נחבק אתכם.

נורית קורן: רק תבואו ותגידו: אנחנו בחיים.

<נוגה לביא: שיהיה לכם את האומץ.

<נוגה לביא: אם עכשיו אין אומץ, אז שיהיה לכם אומץ.

<נוגה לביא: בתקווה שיקבלו אומץ.

נורית קורן: נכון.

נורית קורן: תקבלו אומץ, מחכים לכם אנשים שאוהבים אתכם.

נורית קורן: ההורים לא מסרו אתכם בשום פנים ואופן ולא זנחו אתכם ולא שכחו אתכם לאורך כל השנים.

נורית קורן: כמה שנים אמרת?

<הכהן בן ציון: הרבה.

נורית קורן: אז אני רוצה לסכם את הדיון שלנו ולהזמין את כולם ביום ה-20.6 לבוא לכנסת.

נורית קורן: יהיה דיון מיוחד גם בוועדה שלנו ובעוד ועדות לציון יום של היעלמותם של ילדי תימן, מזרח ובלקן.

<קריאות: מתי זה?

נורית קורן: ב-20.6 בשעה 14:00 הוועדה שלנו.

נורית קורן: אנחנו נודיע בהמשך איזה ועדות עוד יהיו.

<עמרם אסולין: לא הבנתי לגבי תיקי אימוץ: ואם יש מקרה שאין דבר כזה, לקחו את הילד בלי שום אימוץ, יש דבר כזה?

נורית קורן: אנחנו בבעיה.

נורית קורן: כן, יש ילדים שאימצו אותם או שהורים לקחו אותם ורשמו אותם כילדים שלהם אז יש לנו בעיה.

<עמרם אסולין: לגבי בית חולים רמב"ם - -

נורית קורן: כן, קודם כל תעבירו לנו את השמות עם כל מי שרוצה על רמב"ם, אנחנו נרשום ונדבר אתם כדי שתוכלו - -

<אלעזר בשארי: יש כיוון לבדיקה עם בתי הדין הרבניים?

<עמרם אסולין: לגבי צו ירושה - מה הקשר?

<עמרם אסולין: לא הבנתי.

נורית קורן: מה הקשר של צו ירושה?

נורית קורן: אני חייבת לסיים כי תכף יש כאן דיון חדש.

נורית קורן: העניין הוא כזה: כשיש צו ירושה, ההורים נפטרו, לילד המאומץ יש חלק שמגיע לו בירושה של ההורים הביולוגיים.

נורית קורן: אם הוא אומץ כחוק אז יש רישום.

נורית קורן: הרשם לענייני ירושה, לפני שהוא נותן חותמת שהירושה מתחלקת בין האחים החיים, הוא בודק אם יש ילד מאומץ או לא.

נורית קורן: אם יש ילד מאומץ שאף אחד לא יודע על קיומו, הוא מודיע לו שיש חלק בירושה שיבוא לקחת, ואז הוא לוקח ואומר לכם: יש לכם אח נוסף, הוא בחיים, צריך לתת לו את החלק היחסי ולכן, כל אחד במקום רבע מקבל פחות.

<עמרם אסולין: זאת אומרת, הוא מאתר אותו דרך צו ירושה.

נורית קורן: אפשר לאתר אבל לא בטוח שהוא ירצה להכיר אתכם אבל אנחנו עובדים על זה.

<אלעזר בשארי: זה רק במקרה שהוא אומץ כחוק.

<אלעזר בשארי: יש שנים שלא דיברו על זה והעלימו את זה.

<קריאה: תצייני את ה-20 לחודש שאת בכבודך ובעצמך עושה ציון לכבודו של מורנו ורבנו עוזי משולם.

נורית קורן: אני חייבת לסיים.

נורית קורן: אז אני אקדים ואומר שהיום הזה נקבע על ידי עמותת "עמרם", זה 21.6, שזה יום מותו של הרב עוזי משולם, שהוא פתח את הפרשה ולכן נקבע ציון היום הזה.

נורית קורן: מכיוון שבכנסת מציינים רק בימי שלישי אז זה ב-20.6.

נורית קורן: אני מזמינה אתכם, תרשמו אצלנו ואנחנו - -

<מירב שמעון: כל מי שמעוניין להגיע באותו יום, ב-14:00 יש ישיבה ואחר כך דיון במליאה.

<הכהן דינה: עדות של אישה שהיה לה ילד יחיד וניסו לגנוב לה את הילד כל הזמן ואיימו עליה שהוא לא שלה, נביא לך משטרה.

<הכהן דינה: היא דעתנית וצלולה, היא יכולה לתת עדות כזאת?

נורית קורן: כן, בוודאי.

נורית קורן: בואי, דברי אתנו.

נורית קורן: אני חייבת לסיים את הדיון.

נורית קורן: תודה רבה.

נורית קורן: הישיבה נעולה.