הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, כנסת 20, פרוטוקול מספר 156, 2017-03-08 09:30

עליזה לביא: בוקר טוב, יום רביעי, ה-8.3.2017, י' באדר, תשע"ז, אנחנו כאן בדיון מיוחד בנושא של עגונות, יום העגונה, תענית אסתר, שדחו למחר, הפך ליום העגונה הבינלאומי ומאז שהגעתי לכנסת ישראל הנהגתי פה מנהג להתכנס ולקיים כאן בכנסת ישראל, בבית הזה, את יום העגונה.

עליזה לביא: אנחנו נפגשות כאן בפעם הרביעית באופן מוסדר, אבל אלה לא המפגשים היחידים, גם במסגרת הוועדה אנחנו מקיימות דיונים וגם בדיון מיוחד שקיימנו לא מזמן בעקבות הרצון לדון מחדש במתן גט לאישה, לפני כשנתיים וחצי, בעקבות ההימצאות של הבעל שלה במצב של צמח וראינו קריאה ורצון לבוא ולבטל גט שלה לאחר שנתיים וחצי.

עליזה לביא: התכנסנו, קיימנו דיון, אנחנו עוקבות בכל הרמות, גם כאן בכנסת, גם ארגוני השטח, והלוואי שהייתי אשת בשורה במקום הזה של העגונות.

עליזה לביא: את הדיון הזה פתחתי לפני ארבע ושלוש ושנתיים והשנה שוב, אבל אני כן רוצה לומר שאסור לנו להתייאש.

עליזה לביא: מים, גם מים שוחקים, גם המים, להתמדה שלהם, לידיעה שהנוכחות שלנו פה, שהיא קיימת והיא חזקה והעבודה נעשית והליווי הפרטני והאישי לכל אישה שזקוקה לעזרה על ידי ארגונים מדהימים ונשות הלכה ונשות שטח ועובדות סוציאליות ומשרדי ממשלה שמסייעים ובטיפול הפרטני יש גם הישגים, לא רבים, אבל יש הישגים, אבל אין ספק שצריכה להיות מערכת הרבה יותר רגישה וקשובה ואמיצה.

עליזה לביא: הפתרונות קיימים, אבל מה שלא קיים זה אומץ הלכתי ורצון לתת מענה.

עליזה לביא: חלק, לצערי הרב, נובע גם מהחיבור הכול כך קשה בין בירוקרטיה דתית לבין מציאות חיים של מדינה.

עליזה לביא: חלק מהמחירים שנשים משלמות מאז שקמה מדינת ישראל נובע מהבירוקרטיה שנוצרה כאן בבית הזה, ולכן הבית הזה צריך לתת מענה וצריך לתת פתרונות כדי לפרק את הקונגלומרט ההרסני הזה שקיים ויוצר את המציאות של מסורבות הגט ושל עגונות.

עליזה לביא: את הדיון שלנו כאן

עליזה לביא: היום אנחנו מבקשות ומבקשים להקדיש לקיומם הגדל של ממזרים במדינת ישראל, כחלק מהקונגלומרט ההרסני הזה, כהשלכה של המציאות הקשה הזאת.

עליזה לביא: כן, עגינות יוצרת ממזרות, ההשלכות של תופעת סרבנות הגט על מספר הממזרים במדינת ישראל.

עליזה לביא: נושא כאוב, נושא קשה, נושא שממעטים לדבר עליו, אבל הוא כאן והוא קיים והוא נוכח והוא גדל.

עליזה לביא: אז עגינות יוצרת ממזרות ולאישה עגונה אין אפשרות להתחתן, להינשא כהלכה, לגבר אחר, על אף שהנישואים שלה לא מתממשים.

עליזה לביא: בדיון מהיר שקיימנו פה לפני שבועיים בעקבות בקשה שהגשתי דנו כאן במתן ההיתרים לשאת אישה שנייה לגברים, וכל ההאשמות החוזרות שאומרות 'כן, יש הרבה מאוד נשים שמעגנות', זה לא עומד בקנה אחד, לא עם הנתונים ובטח לא עם הפתרון שבית הדין מוצא ליותר גברים ומאשר להם לשאת אישה שנייה.

עליזה לביא: אני לא רואה את ההבנה שנעשית במקרים האלה כמו חוסר הרגישות שנעשה במקרים של נשים.

עליזה לביא: לפני קום מדינת ישראל העם היהודי מעולם לא החזיק ברשימה ריכוזית של פסולי חיתון ועל פי הנתונים שהגיעו למרכז צדק לנשים, באמצעות חוק חופש המידע, נכון לחודש אוגוסט 2016 הרשימה כללה 6,356 פסולי חיתון בקטגוריות השונות.

עליזה לביא: המספר הזה זועק, המספר הזה מחייב אותנו להתייחסות ולטיפול.

עליזה לביא: 86 ממזרים רשומים היום ברשימה שחורה של בתי הדין.

עליזה לביא: 86 אנשים.

עליזה לביא: כל המציל נפש אחת כאילו הציל עולם מלא.

עליזה לביא: 140 הם ספק ממזרים ו-33 בתהליך בירור.

עליזה לביא: במשך הדורות רבנים ניסו להקל היכן שיכלו, הם התירו לאישה עגונה להינשא אף עם עדות של עד אחד בלבד שהעיד על מות בעל, למרות שבענייני אישות יש חובה לשני עדים.

עליזה לביא: יושבות פה תלמידות חכמות ותלמידי חכמים שמכירים את הסוגיות.

עליזה לביא: הרב עובדיה יוסף ז"ל הוביל בפסיקה הענפה שלו את העיקרון לפיו כוח דהיתרא עדיף.

עליזה לביא: איפה שהוא היה יכול הוא פרץ ואִפשר, הוא פרץ גדרות והתיר עגונות.

עליזה לביא: ועל פוסקים שהם מחמירים הוא כתב כי ההחמרות נובעות מכך שהם אינם בקיאים מספיק בש"ס ובפוסקים.

עליזה לביא: אני מצטטת, אולי אני צריכה להזכיר קצת את מה שאמר הרב עובדיה יוסף על המציאות ששוררת היום, 'אך בהיותם מיראי הוראה אינם מרהיבים עוז בנפשם לפסוק הלכה למעשה ובפרט בדברים המתחדשים חודשים לבקרים על ידי הימצאות הטכניקה החדשה המולידה בחיקה בעיות הלכתיות.

עליזה לביא: רב מהם הדרך להתעניין ולחוות דעתם דעת תורה'.

עליזה לביא: על אף החשיבות ההלכתית הרבה בהתרה של העגינות לצערי בתי הדין בישראל לא מספקים מספיק פתרונות יצירתיים להתרת עגונות.

עליזה לביא: מצב זה מביא נשים רבות אשר מאסו בהמתנה לגט להביא ילדים מגבר אחר, אבל הילדים שלהם נחשבים לממזרים והרשימות גדלות.

עליזה לביא: בשאילתה שהגשתי למשרד לשירותי דת, מספר בקשות הגירושים, אותן מגישות נשים לבתי הדין הרבניים אשר לא מסתיימות בגירושים בסופו של דבר עולה בשנים האחרונות.

עליזה לביא: אם בשנת 2012 עמד מספר הבקשות על 42 בשנת 2016 הן כבר עומדות על 143.

עליזה לביא: כיוון שהמציאות היא שהדברים לא נעשים כמו שהיינו מבקשים שייעשו, נכנסים לזירה שחקנים נוספים, הרשויות האזרחיות, בתי משפט בכלל ובתי המשפט העליון בפרט, הייעוץ המשפטי לממשלה וחברי כנסת ועוד וכל אחד יכול לסייע בעזרת הכלים והסמכויות במאבק נגד העגינות ונגד המציאות שנוגדת את הערכים של מדינה שהיא באמת מדינה יהודית, אבל היא גם מדינה דמוקרטית.

עליזה לביא: העגונות משלמות מחיר אישי כבד כשהן לא מקבלות את הגט וכשהן לא מקבלות את הסיוע ובסופו של דבר גם הילדים שלהם.

עליזה לביא: השלילה הזאת, שלילת האפשרות של הילדים הללו שנולדים למציאות חיים כזאת ומוגדרים כממזרים שלא יכולים להינשא לבני זוג או בנות זוג יהודיים, זו לא רק ההשלכה היחידה של אותם ילדים וילדות, יש השלכות רגשיות וזהותיות המתווספות לכך.

עליזה לביא: במידה שממזר מתחתן עם יהודייה הילד שנולד, גם הוא ממזר, ובית הדין יורה להם להתגרש.

עליזה לביא: על פי ההלכה אין לחשוף ממזר שלא יודעים שהוא ממזר.

עליזה לביא: בית המשפט בישראל קבע שבמדינת ישראל אין לבצע בדיקת רקמות לקטין לצורך בירור אבהות אם הבדיקה עלולה להביא להכרזתו כממזר.

עליזה לביא: בשנת 2008 נקבע מפורשות בחוק שבמקרה של חשש ממזרות אין לערוך בדיקת רקמות, אלא כאשר יש צורך בעריכת הבדיקה לשם מניעת סכנה לחיי אדם או נכות חמורה בלתי הפיכה לאדם.

עליזה לביא: את הבעיה של העגונות אנחנו חייבים וחייבות לפתור ואי אפשר להשאיר.

עליזה לביא: יש את הכלים, אני חוזרת ואומרת, הכלים קיימים, מה שלא קיים זה אומץ הלכתי.

עליזה לביא: וגם את בעיית הממזרות שנובעת מעגינות אפשר לפתור באמצעות הפריה מתורם ידוע, או לא ידוע.

עליזה לביא: הנחתי את הצעת החוק של בנק הזרע במדינת ישראל, ואנחנו יודעים שיש פתרונות טכנולוגיים היום, הפתרונות האלה קיימים וצריך לראות איך עושים את זה בצורה מסודרת גם במסגרת הכללת החוק של בנק הזרע.

עליזה לביא: אנחנו נדרוש שיהיה בחוק אפשרות לאישה עגונה או מסורבת גט להשתמש בתרומת זרע לצורך הפריה.

עליזה לביא: זה לא יהיה קל, גם ככה החוק הזה, לצערי, עדיין - - - לי הוא נפל, אני מניחה אותו שוב.

עליזה לביא: אתם מכירים את המציאות הפוליטית ומי מושך בחוטים, אבל הפתרונות, גם הטכנולוגיים, יכולים לסייע ולתת עוד אפשרויות ולשם כך הבוקר התכנסנו.

עליזה לביא: סביב השולחן יש דוברים ודוברות, מומחים ומומחיות, בשדה ההלכתי ובשדה הטכנולוגי והאנושי ומשרדי ממשלה.

עליזה לביא: אנחנו נפתח את הדיון.

עליזה לביא: דלית, מנהלת הוועדה, רשמה את המשתתפים ואני רוצה, חברי היקר, פרופ' גור אלרואי, דיקן הפקולטה למדעי הרוח באוניברסיטת חיפה, לתת את רשות הדיבור לך ולהודות לך על ההשתתפות שלך כאן איתנו.

עליזה לביא: בבקשה.

<גור אלרואי: תודה רבה.

<גור אלרואי: ראשית אני רוצה לברך ולהודות שלדיון כזה הזמנתם היסטוריון של העם היהודי בסוף המאה ה-19, תחילת המאה ה-20, כי אני חושב שגם להיסטוריונים יש מה להגיד בסוגיה הזאת ובעצם אנחנו לא ממציאים את הגלגל ויש לנו מה ללמוד מהעבר, בעיקר במלחמה נגד אותם בעלים שנעלמו ובעצם הביאו למצב של עגונות במזרח אירופה.

<גור אלרואי: אני חושב שבדיון ההיסטורי אנחנו יכולים ללמוד הרבה מאוד על ההווה.

<גור אלרואי: ברשותכם, אני רוצה להתחיל במכתב של עגונה שמצאתי בארכיון בניו יורק מ-1907, אני אקדיש את היום הזה למאשה זילזנה, לאותו מכתב שכתוב באידיש ומזה אני אדבר כמה דקות על התופעה ואני חושב על מה שאפשר ללמוד.

<גור אלרואי: ככה היא כותבת ב-1907 ממזרח אירופה, מפולין, לארגון שנקרא NDB, ה-National Desertion Bureau, ארגון יהודי שקם ב-1901 בניו יורק, שכל מטרתו זה להתיר עגונות בעקבות ההגירה היהודית הגדולה ממזרח אירופה לארצות הברית, שנדבר עליה בהמשך.

<גור אלרואי: כך היא כותבת: אני, מאשה זילזנה, אישה גלמודה וענייה, מבקשת מאוד מהאדונים הנכבדים בלשכה להשתדל בשבילי, אני נמצאת בצער גדול ונאלצת לפנות אל האדונים בלשכה שירחמו על אישה גלמודה עם שני ילדים עניים.

<גור אלרואי: שמו של בעלי הוא משה זילזנה, שעזב את ילדיו העניים, שם הילד האחד הוא אברהם ולשנייה קוראים איידלה.

<גור אלרואי: כבר תשעה חודשים חלפו ולא שמענו ממנו.

<גור אלרואי: שני הילדים העניים שלי הם בני 6 חודשים ובעלי לא שלח אפילו מכתב ואין לי במה להאכיל את שני ילדיי ואני מאוד גלמודה כמו אבן, וכך גם ילדיי האומללים.

<גור אלרואי: הילדים המסכנים והילדים האומללים מתגעגעים לאביהם האהוב ואני עצובה יום ולילה.

<גור אלרואי: בשנותיי הצעירות אני לא רוצה להישאר עגונה.

<גור אלרואי: היא כותבת את זה באידיש, זה מכתב מאוד נוגע ללב, (תרגום מאידיש): אין לי מה לעשות חוץ מלפנות לאלוהים היקר ואחר כך למשרד, שיחפש את בעלי שמוכר היטב בשם משה זילזנה.

<גור אלרואי: אולי אפשר למצוא אותו בניו יורק, אולי אפשר להשתדל ולחקור מכיוון שאין לי במה לקיים את שני ילדיי העניים וכשהמכתב הזה נשטף בדמעות שלי אני מסיימת לכתוב, מהאישה הגלמודה, מאשה זילזנה משדלץ.

<גור אלרואי: המכתב הזה זה מכתב אחד מתוך אלפים רבים של מכתבים של עגונות שנכתבו או בארצות הברית, או במזרח אירופה, לאותו משרד, ה-NDB, שקם ב-1901.

<גור אלרואי: המציאות ההיסטורית היא כזו שההגירה היהודית, מ-1881 עד 1914 היגרו כ-2.5 מיליון יהודים ממזרח אירופה לארצות הברית.

<גור אלרואי: כיוון שליהודים לא היה כסף אז היגר קודם כל הגבר ורק אחר כך הוא הביא את האישה ואת הילדים.

<גור אלרואי: במציאות שנוצרה בארצות הברית זה שהגבר אחרי שנה בעצם נכנס לתוך אורח החיים האמריקאי, ראה כי טוב, התאקלם ובעצם לא הביא את האישה ממזרח אירופה.

<גור אלרואי: היא סימלה עבורו את העולם הישן והוא בעצם נמצא בעולם החדש, נחשף לדברים חדשים שהוא לא הכיר מהחברה המסורתית ממזרח אירופה.

<גור אלרואי: למשל כמו להתאהב.

<גור אלרואי: אם במזרח אירופה זה היה מבוסס על שידוך, בארצות הברית הוא נחשף לדברים אחרים וכתוצאה מכך בעצם נשדים נשארו במזרח אירופה, הגבר ניתק איתן מגע ובעצם הוא הפך אותן לעגונות.

<גור אלרואי: היו מקרים אחרים שהוא הביא את האישה, אחרי שלוש או ארבע שנים בארצות הברית, והחיבור הזה ביניהם כבר לא היה כי הוא הפך לאמריקאי והיא נשארה האישה המזרח אירופאית הגלותית ולכן הוא עוזב אותה בארצות הברית ונודד לעיר אחרת ונעלם.

<גור אלרואי: אנחנו מדברים על אלפים של מקרים.

<גור אלרואי: בתוך הארכיון למדעי היהדות שנמצא בניו יורק יש קטלוג של אלפים של מקרים.

<גור אלרואי: אפשר לדעת את שם האישה ואת שם בעלה ומה קרה, אבל לתיק הם לא נותנים לגשת בדיוק מהחשש של פתיחת התיקים והממזרות.

<גור אלרואי: זה ברור שנוצר פה פוטנציאל אדיר, גם לאישה במזרח אירופה וגם לאישה בארצות הברית, שננטשה על הגבר, שהיא בעצם פצצה מתקתקת מבחינת הממזרות, וכתוצאה מזה, אחרי שארגוני הסיוע או ארגוני הצדקה יהודיים עזרו, בשלב מסוים זה הגיע לתופעה כל כך גדולה שהיה צריך להקים משרד מיוחד שטיפל בתופעה הזו.

<גור אלרואי: אני חושב שכדאי ללמוד על העבודה של המשרד הזה כדי להבין מה הם עשו, כי אני חושב שיש לנו מה ללמוד היום, איך צריך להתנהל מול אותם בעלים ואיך לעזור לאותן נשים, לא רק בהיבט ההלכתי.

<גור אלרואי: כמובן שרבנים ניסו לסייע ולעזור ואני מסכים עם הקביעה שלך, שהם היו הרבה יותר פתוחים וליברלים ורוצים ונכונים לסייע ולעזור.

<גור אלרואי: מספיק אם נלמד רק על פעולותיו של הרב אלחנן ספקטור, שהתיר לא מעט עגונות, אבל הדבר הזה יצר בעיה גדולה בתוך החברה היהודית המזרח אירופית, כי האישה נשארה בעיירה או בעיר הגדולה ואי אפשר היה לצפות ששלוש או ארבע שנים היא רק תחכה לבעלה שנעלם ולא תיצור קשר עם גבר אחר, ולכן היה אינטרס של שני הצדדים לפתור את הבעיה הזאת.

<גור אלרואי: מודעות בעיתונים, דרך אגב, בעיתונות האידישיסטית של ראשית המאה ה-20 מופיעות תמונות של בעלים שנטשו את נשותיהם - - -

עליזה לביא: שיימינג.

<גור אלרואי: שיימינג, ממש ככה.

<גור אלרואי: זה היה תחת השם 'גלריה של בעלים שנטשו', עם השם, עם התיאורים כדי לאתר אותם.

<גור אלרואי: החברה היהודית הוקיעה אותם ברגע שהם נמצאו, נשכרו בלשים כדי לאתר את הבעל כי הרבה פעמים הוא בעצם החליף את השם ופתח בחיים חדשים מבלי שהוא מיידע גם את האישה השנייה שיש לו בעצם אישה קודמת.

<גור אלרואי: התופעה הזו היא לא אנקדוטלית, זאת אומרת היא תופעה רחבה מאוד בתוך החברה היהודית המזרח אירופאית, הרבה מעבר למספרים שאת ציינת עכשיו.

<גור אלרואי: אבל הדבר המדהים הוא ההתגייסות, לא רק של רבנים, אלא של החברה האזרחית היהודית האמריקאית להילחם בתופעה, גם מול החוק האמריקאי, כדי למצוא אותם, וגם מעקב וגם חיפוש והעמדה לדין ובעצם הניסיון להביא אותם לתת גט או לפחות שיביאו את האישה ולנסות להביא לאיחוד משפחתי.

<גור אלרואי: הסטטיסטיקה שלהם היא מדהימה, כמה הם מצאו ומתוך אלה שהם מצאו למה הוא נטש, למה הוא לא שלח כסף וכן הלאה.

<גור אלרואי: אין לי זמן פה להתייחס לכל התופעה, אבל מה שהיה הוא שיהיה ואני כן חושב, וכאן, עוד פעם, זה מאוד יפה שהזמנתם היסטוריון, אני חושב שכדאי לנסות ולחשוב על כתיבת מחקר יישומי, מה עשו לפני מאה שנה ומה אנחנו יכולים ללמוד מהם כדי להיאבק גם בתופעה של ממזרות וגם בתופעה של עגונות.

<גור אלרואי: אבל התופעה הזאת היא בהחלט לא חדשה, היא קיימת בחברה היהודית הרבה מאוד שנים, בעיקר בתקופת ההגירה.

עליזה לביא: תודה.

דב ליפמן: רק שאלה.

עליזה לביא: לפרוטוקול, חבר כנסת לשעבר, הרב דב ליפמן.

דב ליפמן: האם יש תיעוד לגבי מה עשו במקום שהם סירבו, לגבי כפייה, מה עשו הרבנים, או מה עשה הציבור בנושאים האלה?

<גור אלרואי: תראו, אני היסטוריון, אני יכול להתבסס רק על המקורות הראשוניים, העדויות שאני מוצא בארכיונים.

<גור אלרואי: מכתב כמו של זילזנה, יש לי עוד הרבה מאוד מכתבים מהסוג הזה.

<גור אלרואי: העניין הוא שהתיקים של התלונה של אותה אישה שפנתה למשרד נמצאים במחסן בניו ג'רזי והם סגורים לעיון כי הם חוששים פה לפתוח את הפרשה הזאת כי אין כל צל של ספק שיגלו תופעות של ממזרות ולכן מבחינת החיסיון אנחנו לא יכולים לגעת.

<גור אלרואי: אבל אנחנו כן יודעים שגם הרשויות האמריקאיות וגם החברה היהודית האמריקאית, המאורגנת, ה-NDB ובעיקר מוסדות הצדקה, שכרו בלשים ותפסו את אותם בעלים.

<גור אלרואי: במקרה שהתברר שהגבר נישא לאישה נוספת אז הוא עבר על החוק האמריקאי ובעצם זה פוליגמיה ואז היה להעמיד אותו לדין והעמידו אותם לדין.

<גור אלרואי: כלומר פה החברה היהודית הייתה חסרת פשרות בעניין הזה.

<גור אלרואי: במקרים שהוא לא התחתן והוא סתם לא הביא ובעצם יצר את העגונה לא נתנו לו להשתלב בתוך הקהילה והחברה היהודית.

<גור אלרואי: כאן החברה היהודית גילתה עמדה מוסרית בלתי רגילה לתופעה הזאת וחוסר סובלנות הרבה יותר, אני חושב, ממה שאנחנו מגלים היום.

<גור אלרואי: בסופו של דבר, כפי שאני רואה את זה, או כפי שזה היה בעבר, זה לא היה רק עניין של בין העגונה לבין הממסד ההלכתי, אלא הייתה מחויבות - - -

עליזה לביא: של הקהילה.

<גור אלרואי: כן, כפי שאת מגלה, של הקהילה.

<גור אלרואי: אז לא הייתה מדינה וכמובן לא הייתה כנסת ישראל ולא היו נציגים, אבל היו ארגונים אחרים שנכנסו לעובי הקורה ובעצם גילו מחויבות והם רדפו אותם עד תום.

<גור אלרואי: אני יכול להביא פה הרבה מאוד סיפורים, אני חייב להגיד שיש לנו בדרך כלל את הקול הנשי, אין לנו כמעט את הקול הגברי, זאת אומרת שמסביר למה - - -

עליזה לביא: עזבתי.

<גור אלרואי: חוץ ממקרה אחד, שמצאתי מכתב של בעל שפנה באמצעות עורך דין ובעצם ניסה להסביר את הסיבות של ההיעלמות שלו.

<גור אלרואי: מכתב מגעיל בתוכן ובסגנון שלו כלפי אותה עגונה, שדרך אגב הוא נטש אותה פה בארץ ישראל והיגר לארצות הברית.

<גור אלרואי: כל מה שאמרתי על מזרח אירופה וארצות הברית, אני אומר אותו דבר היה קיים בארץ ישראל בתחילת המאה ה-20, מה שאנחנו מכנים עלייה ראשונה, עלייה שנייה.

<גור אלרואי: כלומר התופעות האלה קיימות בכל המרחב היהודי כתוצאה מההגירה היהודית הגדולה ופשוט העובדה שהבעלים ניצלו את המרחק כדי להיעלם וכדי לא להביא אותם.

<גור אלרואי: יש לי גם נתונים סטטיסטיים מאוד מעניינים, ופה אני אסיים.

<גור אלרואי: ב-1920 הג'וינט מנסה לטפל בבעיה של העגונות ובמאגר נתונים שאני בניתי, של אותן עגונות שפנו, מתברר שרוב הבעלים שנטשו נטשו את הנשים שהן היו או בהיריון או כשזה היה תינוק.

<גור אלרואי: אני חושב, וזה ההסבר שלי, שזה פשוט ניסיון לברוח מאחריות לטפל בילד הקטן, או בתינוק שאמור לצאת לאוויר העולם, ואז הם פשוט השאירו אותה פה בארץ ישראל וברחו לאוסטרליה, ברחו לדרום אפריקה, ברחו לניו יורק, וכאן היה שילוב יוצא מן הכלל בין ה-NDB לבין הרב קוק שהיה בארץ ישראל כדי לפתור את העניין הזה.

<גור אלרואי: אני לפחות למד מההיסטוריה, גם המחויבות של החברה האזרחית היהודית וגם המחויבות של הרבנים הייתה הרבה יותר עמוקה והרבה יותר אכפתית, לפי דעתי, ממה שאני מכיר היום.

עליזה לביא: תודה, פרופ' גור אלרואי על הדברים המרתקים וגם על ההעמדה של ההיסטוריה, על הרצף ועל ההבנה שאנחנו ממשיכות וממשיכים, זה לא משהו שפתאום הזעקה שלנו היא לא רלוונטית, או 'מה אתן רוצות בכלל?

עליזה לביא: ' כמו שאני וחברותיי זוכות לשמוע חדשות לבקרים.

עליזה לביא: הדיון מצולם, אני מניחה שרואים אותך, וגם בחדר הזה, איפה החוקר או החוקרת הבאים?

עליזה לביא: המנחה קיים, אני בטוחה שגם המלגות קיימות, בואו נחקור, יש הרבה מה לחלץ מההיסטוריה ולהביא לכאן ולעכשיו.

עליזה לביא: טוענת רבנית רבקה לוביץ, בבקשה.

<רבקה לוביץ: תודה רבה.

<רבקה לוביץ: חברות וחברי כנסת נכבדים, גבירותיי ורבותיי, אני מודה לכם מאוד על זה שבחרתם להעלות את נושא הממזרות היום בכנסת ישראל, יישר כוח גדול, עם קשר לעגונות או בלי קשר לעגונות הגיע הזמן שהנושא המושתק והבלתי מוכר הזה יעלה בבית הזה על סדר היום.

<רבקה לוביץ: לא רק שאין הורגים היום עמלקי אלא שאפילו לא היינו טורחים להביא אחד שהזדהה כזה בשערותיו לבית הדין ולהתפלפל בשאלה אם הוא עמלקי או לא ואם ההלכה הזו קיימת היום או לא ואם סנחריב בלבל את האומות או לא.

<רבקה לוביץ: ההלכה להרוג כל עמלקי פשוט נשארה כתובה על הקלף בלבד, לא כל שכן שהמדינה לא הייתה מגבה דבר מטורף שכזה.

<רבקה לוביץ: לא רק שאין שורפים בת כהן שזינתה, אין מוציאים להורג בן סורר ומורה ואין סוקלים מחללי שבת, אם בכלל עשו זאת אי פעם, אלא שהנושאים הללו נשכחו מההוויה הדתית, אין דיון מעשי בהם.

<רבקה לוביץ: היהדות היא דת חיה וזורמת ורואה את עצמה מתואמת עם ערכים הומניים ומערביים והיא הצליחה לשים בצד כמה נושאים הלכתיים ולהתעלם מהם בפיקציות הלכתיות שונות.

<רבקה לוביץ: ואם היא לא הצליחה בוודאי שהמדינה צריכה ליישר קו עם ערכים הומניים, אבל אין שום שינוי בנושא הממזרות, זה הנושא הבלתי מוסרי ביותר המיושם ביהדות היום.

<רבקה לוביץ: ההלכה ובעקבותיה מדינת ישראל מחרימה ילדים שנולדו לגילוי עריות על פי הכללים ההלכתיים ולאשת איש שהרתה ליהודי אחר, עד עשרה דורות ועד עולם.

<רבקה לוביץ: וכפי שאמר לי פעם מנהל בית דין רבני גדול בישראל, 'גם את לא תסכימי שהילד שלך יישב בכיתה ליד ילד ממזר'.

<רבקה לוביץ: בעקבות התפיסה של הרבנות המדינה הורתה להחזיק רשימה שחורה לעולמי עד עם שמות של אנשים שהם ממזרים שאין להרשות להם להינשא, זאת אפילו בניגוד להלכה שאומרת שאין לבדוק יותר מדי אחרי המשפחות ושמי שנטמע נטמע.

<רבקה לוביץ: כך גם בניגוד למה שקורה בחו"ל, שאדם יכול לעבור מקהילה לקהילה ומזרם אחד לזרם אחר ולהיטמע בעם היהודי.

<רבקה לוביץ: יש אימהות שמבלות את חייהן בניסיון להכשיר את ילדיהן, בגלל החשש שהם רשומים או יירשמו ברשימה השחורה של מעוכבי נישואים.

<רבקה לוביץ: אני פוגשת נשים אלה.

<רבקה לוביץ: האם הבית הזה יודע שיש נשים שנמנעות מלהביא ילדים לעולם, נשארות לחיות בגפן, מפילות עוברים, מקבלות רשות מרבנים להפיל, הגם שזה בניגוד להלכה, מקבלות אישור מרופאים להפיל, מצהירות על כך שהן מצטערות שהביאו ילד לעולם ומנסות להתאבד בגלל הנושא של הממזרות?

<רבקה לוביץ: ואל יספרו לכם שהדיינים עושים את הכול כדי להימנע מהכנסת אנשים לרשימה השחורה.

<רבקה לוביץ: אנשים שטיפלתי בהם אישית ואנשים שמגיעים למרכז צדק לנשים מספרים אחרת, הם נכנסים לרשימות של טעוני בירור ורשימות שונות ומשונות, ליד שמותיהם נרשמים סימונים שונים בקודים פנימיים שיש בין הדיינים והם מועברים מרשימה לרשימה בלי שמיידעים אותם ובלי שהדבר יהיה חוקי ובלי שיש להם מילה נגד זה.

<רבקה לוביץ: בעבר הרעיון של רוב בעילות אחר הבעל היה פתרון מבריק ונחמד על מנת להציל ילדים מממזרות וליישר קו עם הסדר החברתי, אבל העיקרון של הדבקת הילד לגבר שאינו אביו גורם נזק בלתי משוער לילד, שאינו יודע מי אביו, נדחק מן האב הרשום כאביו, אינו מקבל מזונות כמו אחיו ואינו יורש.

<רבקה לוביץ: האם אתם מבינים את המחיר הפסיכולוגי, החברתי והכלכלי שיש לשקר הזה?

<רבקה לוביץ: וגם אם הילד ניצל מכניסה לרשימה בינקותו הוא עשוי להגיע לשם בעקבות חיטוט של רשם הנישואין בבואו להינשא ביום מן הימים ועל כן, כדי שהוא לא ימומזר בעתיד הוא צריך להתרחק לעולמים מן הרבנות וכדי להרחיק אותו מן הרבנות צריך יהיה לספר לו שהוא ממזר, אז מה הועלנו?

<רבקה לוביץ: בית המשפט אינו מאפשר לעשות בדיקת רקמות מבלי לקבל רשות מנשיא בית הדין הגדול וזאת כדי לא לממזר ילדים, אבל למה פסיקה של בית משפט צריכה להיות בכלל מועברת לבית הדין הרבני ולמה אי אפשר להיתלות בפסיקה ברורה על כך שבדיקת רקמות לא מהווה קביעה לגבי ממזרות.

<רבקה לוביץ: לילדים האלה אין אב, אפילו ביטוח לאומי מצליח להתנער מילדים עניים אלה, כי על פי רוב אין על מי להטיל את המזונות שלהם.

<רבקה לוביץ: הפחד משתק אנשים שהם ממזרים מלהופיע ולהעלות את הסיפור שלהם לסדר היום.

<רבקה לוביץ: אין כמעט כתבות במדיה ואי אפשר היה להביא היום מישהו משום שהם אינם יכולים להופיע מחשש לפגיעה במשפחותיהם.

<רבקה לוביץ: האחרונה שפנתה אליי בנושא ממזרות והחליטה לסגת בעקבות צעקות של בעלה עליה צווחה עליי בטלפון לפני מספר ימים כשחששה שאני אתייחס לסיפור שלה אפילו בעילום שם.

<רבקה לוביץ: הבטחתי לה שלא אדבר יותר על הקטגוריה של הבעיה שלה בכלל ולכן אני מנועה מלומר לכם דבר על כך בכנסת ישראל.

<רבקה לוביץ: הפחד מפני ממזרים משתק את כולנו והשילוב של זה עם המחשבה שהרבנים מחזיקים רשימות סודיות, רק הרבנים יכולים לפטור אנשים אלה מגורל אכזר וקשה הוא שילוב שמעמיד את הציבור במצב של חוסר אונים מוחלט מול ממסד רבני שיש לו כוח אדיר על חיינו.

<רבקה לוביץ: 'אל תפריעי לעבודה של הדיינים', אומרים לי במשרד המשפטים של מדינת ישראל.

<רבקה לוביץ: ממזרות הוא הקלף החזק של הממסד הרבני.

<רבקה לוביץ: עד שלא נבין שממזרות היא החוליה העומדת בבסיס כל הנושא של עגונות ומסורבות גט ועד שלא נבין את ההשלכות שיש לכוח הזה של הממסד הרבני על החלטות במדינת ישראל לא נבין שיש להיאבק בזה ולמצוא את הפתרונות בדרך אחרת.

<רבקה לוביץ: אלוהים, חז"ל, ההלכה, הדת, החברה היהודית, אנחנו, מי שתבחרו, יצרו את היצירה הזאת שנקראת ממזרות והיא בלתי מוסרית בעליל, בדומה ל-untouchables בחברות אחרות.

<רבקה לוביץ: איזו מין חברה אנחנו?

<רבקה לוביץ: איזו מין דת יש לנו?

<רבקה לוביץ: מי האלוהים שלנו?

<רבקה לוביץ: איזה מין מדינה מערבית והומנית שאומרת הן הן לממסד הדתי הפוגעני כלפי אנשים אלה.

<רבקה לוביץ: האיום לפגיעה בילדים הוא האיום האולטימטיבי על נשים, זאת הפטריארכיה בהתגלמותה, שליטה מוחלטת של הממסד הגברי במיניות של האישה.

<רבקה לוביץ: האם בגלל שמדובר בשליטה על נשים לוקח לנו כל כך הרבה זמן לראות את זה כפגיעה ואנחנו מתעקשים לראות את זה כאילו אנחנו מצילים את הילדים?

<רבקה לוביץ: צריך להשתחרר מהממזרות, צריך לשחרר את היהדות מן הרעיון הזה וצריך לגרום למדינה ולחוק להתנער מן הסטיגמה ולהפסיק לשתף פעולה עם זה.

<רבקה לוביץ: כאישה דתייה אני מתביישת שעדיין אין פתרון כוללני ומוחלט לנושא הממזרות, כיהודייה אני נחרדת לחשוב שאנחנו מאפשרים לממסד הדתי להחרים ילדים על כל עוול בכפם.

<רבקה לוביץ: כאזרחית מדינת ישראל אני מזועזעת איך מדינה דמוקרטית מערבית יכולה לעמוד מאחורי הרבנים ולגבות אותם ואפילו לעזור ולהורות על תחזוקה של רשימה כזאת.

<רבקה לוביץ: שלא תאמרו שאין פתרונות הלכתיים כוללניים, הנה כמה מהם, ואני מקצרת.

<רבקה לוביץ: האחד, עריכת קידושין על תנאי, אשר יביא לביטול הנישואין במקרה שיש ילד ממזר.

<רבקה לוביץ: שתיים, הפריה חוץ גופית אשר על פי שיטות רבניות רבות עוצרת את הממזרות מלהמשיך לדורות הבאים משום שהממזרות לא עוברת כשאין קיום אינטימי של יחסים.

<רבקה לוביץ: שלוש, החלטה של הרבנים שאין לקבל שום עדות שיכולה לממזר אדם, ולא שרב מסוים יעשה את זה, אלא שזו תהיה המדיניות והמדיניות הברורה.

<רבקה לוביץ: ודבר רביעי, החלטה דתית שכולנו ממזרים, כי הרי אנחנו שומעים כמה אנשים נולדו ממזרים והממזרות עוברות ועל כן כל העניין של ממזרות עבר וחלף מן העולם.

<רבקה לוביץ: אני מבקשת להוציא מכאן קריאה לציבור הדתי למצוא פתרונות לנושא, ולמדינה, להפסיק לשתף פעולה עם הפוגענות שיש בממזרות, ילדים נולדים טהורים.

עליזה לביא: תודה רבה על הדברים הנכוחים שיצאו מהלב.

עליזה לביא: עורכת הדין ניצן כספי שילוני, מרכז צדק לנשים.

עליזה לביא: חילקתם נייר עמדה.

עליזה לביא: בבקשה.

<ניצן כספי שילוני: אני רוצה מאוד להודות לחברת הכנסת לביא על הדיון החשוב הזה בנושא שנחשב אזוטרי, אולי אפילו מפחיד או מושתק עבור רובנו, אבל בשבילנו, במרכז צדק לנשים, זו מציאות יומיומית.

<ניצן כספי שילוני: אנחנו מייצגים נשים, ולא רק נשים, אנחנו מייצגים אנשים שבתי הדין הרבניים הכניסו אותם לרשימה השחורה.

<ניצן כספי שילוני: מי שלא יודע, חברת הכנסת לביא דיברה על הנתונים שהבאנו בפניה, מדינת ישראל מחזיקה ברשימה של מעוכבי נישואים שנמצאים בה כיום 232 ממזרים, כי ממזרים וספק ממזרים זו אותה קטגוריה, כל האנשים האלה לא יכולים להתחתן בלי לעבור בירור.

<ניצן כספי שילוני: אני רוצה לתת לכם אולי טעימה על קצה המזלג על מה שאנחנו חוות, על הסיפורים שאנחנו חוות במרכז צדק לנשים ומזה אפשר יהיה להבין את ההתנהלות של בתי הדין הרבניים ושל המדינה בחיפוש ובאיתור בפועל של ממזרים.

<ניצן כספי שילוני: אני רוצה לספר על איתי, בחור שהגיע אלינו למרכז יום אחד.

<ניצן כספי שילוני: הוא באזור גיל ה-30 הגיע לרשם הנישואים להירשם לנישואים עם בת הזוג שלו ורשם הנישואים אמר לו שהוא לא יכול להירשם לנישואים מסיבה אחת, תחת השם שלו לא רשום אב.

<ניצן כספי שילוני: במדינת ישראל יש תקנה שאומרת, אני מצטטת מתוך תקנות והוראות לרישום נישואים תשע"ג, 'איש או אישה המבקשים להינשא אך שם האב אינו מופיע בתעודת הזהות, יש להפנותו לבית הדין האזורי לקבל היתר נישואים'.

<ניצן כספי שילוני: בגלל שכשהוא נולד אמא שלו לא רשמה אב תחת שמו שולחים אותו לבירור יוחסין, בעצם לברר ולבדוק בפועל אם הוא ממזר.

<ניצן כספי שילוני: זה לא שהוא היה באיזה שהיא רשימה, המדינה שולחת אותו לבדוק אם הוא ממזר כי משהו נראה לה חשוד.

<ניצן כספי שילוני: איתי הגיע לבית הדין הרבני ושם הוא נשאל כל מיני שאלות ובית הדין התחיל לחטט בתיק הגירושין של אמא שלו מלפני 30 וכמה שנים ופתאום בית הדין הרבני זיהה שהייתה שם איזה שהיא אמירה שהאמא הייתה בהיריון בזמן הגירושין כשהאבא בדיוק היה בחו"ל.

<ניצן כספי שילוני: בית הדין קרא לאמא ובעצם עשה חקירה של איפה היא הייתה והאם היא נפגשה עם האבא ואיך היא נכנסה להיריון.

<ניצן כספי שילוני: האמא אמרה שהיא באמת נסעה למקום שבו האבא שהה וככה היא נכנסה להיריון.

<ניצן כספי שילוני: אז מה בית הדין עשה?

<ניצן כספי שילוני: מה למדנו בבית הספר?

<ניצן כספי שילוני: למדנו בבית הספר שבית הדין הרבני עושה הכול הכול הכול כדי להתיר ממזרים ולא שואל ולא בודק, אבל זה לא נכון, בית הדין לא הסתפק בתשובה הזאת של האישה אלא ביקש ממשרד הפנים לקבל את כל הכניסות והיציאות של האישה מלפני 30 שנה כדי לראות אם היא באמת יצאה מהארץ בתאריכים שבהם היא אמרה.

<ניצן כספי שילוני: בית הדין קיבל את הנתונים האלה ועל סמך הנתונים האלה קבע שהאישה לא יצאה מהארץ ולכן הילד ממזר.

<ניצן כספי שילוני: הוא לא יכול להתחתן, וזו ההחלטה ש - - -

עליזה לביא: ממתי המידע הזה בידייך?

עליזה לביא: מתי האירוע קרה?

<ניצן כספי שילוני: לפני שנה וחצי בערך.

<ניצן כספי שילוני: יש המשך לסיפור.

<ניצן כספי שילוני: איתי הגיע אלינו למשרד ואנחנו ראינו את הסיפור, את כל הנתונים והתחלנו לברר מה אפשר לעשות, לחשוב, לטעון אולי שבעצם הנתונים לא מדויקים, הם לא תמיד נרשמים ולכן האמא אולי יצאה ובעצם הנתונים שגויים, בוודאי כשזה מלפני 30 שנה.

<ניצן כספי שילוני: ניסינו גם בדרכים נוספות לברר איך אפשר לפתור את הבעיה הזו והתחלתי לשאול אותו.

<ניצן כספי שילוני: הזמנתי גם את האמא למשרד שלנו והתחלתי לשאול אותה איפה התחתנתם?

<ניצן כספי שילוני: מי היו העדים שלכם?

<ניצן כספי שילוני: אולי בעצם הקידושין של ההורים לא תקפים כי אחד העדים פסולים ואז יהיה אפשר להגיד שהילד לא ממזר.

<ניצן כספי שילוני: מה אני גיליתי?

<ניצן כספי שילוני: שההורים התחתנו בנישואים אזרחיים בלבד, כלומר אם הזוג הזה התחתן בנישואים אזרחיים הקידושים לא תופסים כדי לממזר את הילד והילד הזה בכלל לא ממזר, לרוב הדעות, יש פסיקה של הרב עובדיה יוסף.

<ניצן כספי שילוני: ומה הפליא אותי?

<ניצן כספי שילוני: שבית הדין הרבני לא הגיע למסקנה הכול כך פשוטה הזאת, שאותו בחור היה צריך להגיע אליי שנגיע לזה.

<ניצן כספי שילוני: בית הדין, במקום להתאמץ ולחשוב איך לשחרר את הבחור הזה מהסטטוס הנוראי הזה הוא בעצם חיפש איך להכניס אותו לשם, לא לקבל את הטענה של האמא, אלא לחפש איך בעצם היא אולי משקרת ולא להגיע לנקודה שיכולה להוציא אותו.

<ניצן כספי שילוני: ובאמת הגשנו בקשה נוספת לבית הדין ואחרי דיון ואחרי בירור ובאמת בירור עובדתי, היה מאוד חשוב לבית הדין לברר שבטוח בטוח הם התחתנו בנישואים אזרחיים ולא שום דבר אחר והצלחנו להוציא אותו מהרשימה השחורה.

עליזה לביא: ניצן, תודה על הסיפור המזעזע הזה, שלא קרה לפני 50 שנה, אלא קרה כאן ועכשיו.

<ניצן כספי שילוני: וזה סיפור אחד.

עליזה לביא: אבל אני קוראת קריאה לסדר, לצערי היושב ראש לא מאשר לנו להאריך את הדיון ולכן אני אהיה מאוד מאוד עם שעון, אני רוצה לתת לכולם - - -

<ניצן כספי שילוני: רק מילה אחת.

<ניצן כספי שילוני: שגם מהתקנות הספציפיות שהמערכת הרבנית - - -

עליזה לביא: המקרה ברור והדברים חותכים פה בבשר החי את כולנו.

עליזה לביא: עורכת דין בתיה כהנא דרור, מבוי סתום.

עליזה לביא: גם אתם הגשתם נייר עמדה, בבקשה.

<בתיה כהנא-דרור: כן, אני רק רוצה להגיד שאחרי הדברים המרגשים של רבקה לוביץ אין הרבה מה להוסיף.

<בתיה כהנא-דרור: אני חושבת שרבקה הכניסה את זה באמת לקונטקסט הנכון ולא צריך להרחיק עדות למאה ה-19.

<בתיה כהנא-דרור: הדברים קורים לנו היום, מגיעים אלינו היום, אנחנו היום מייצגות נשים שהבעל שלהן ברח לארצות הברית או שיש ניתוק מוחלט, או שהוא סתם לא רוצה לתת את הגט, זאת אומרת הדברים הם חיים וקיימים היום.

<בתיה כהנא-דרור: ראוי להגיד, אם אנחנו נסתכל פה על היושבים, שבאמת רוב היושבים פה זה נשים שחשוב להן מההלכה ומהדת ודווקא ביום האישה אנחנו צריכים להגיד שאנחנו, שמקבלים עלינו את מערכת הכללים הפטריארכלית שגלומה בתוך הדין היהודי, גם בנושא העגונות, וכמו שרבקה אמרה, גם בנושא של הממזרות, הרי הממזרות זה בדיוק ביטוי נוסף לקניין שבקידושין, לקניין שהבעל עושה באישה, שהוא בעצם קונה את הזכויות המיניות, את הבלעדיות על המיניות של האישה והממזרות זה סנקציה על ההפרה הזאת.

<בתיה כהנא-דרור: זה ממש כלי שהיהדות ממשיכה ומשתמשת בו כסנקציה על הפרת העיקרון הזה ואנחנו ממשיכות להיות שבויות בתוך הדבר הזה.

<בתיה כהנא-דרור: עכשיו, אנחנו מקבלות את זה, זאת העובדה.

<בתיה כהנא-דרור: זאת אומרת אנחנו מקבלות את מערכת הכללים הזאת וכמובן שבמדינת ישראל זה שבעתיים נכון כי במדינת ישראל זה הדין.

<בתיה כהנא-דרור: יש מונופול של הרבנות והיא עושה בזה שימוש נרחב.

<בתיה כהנא-דרור: אני רוצה לאזן בכל זאת את התמונה, כי זה לא מדויק.

<בתיה כהנא-דרור: אני חושבת שהרבנים לא רוצים שיהיו ממזרים ולא מחפשים ממזרים, אנחנו לפני כחודש עשינו עם הרב לאו, וצריך גם את זה להגיד, גט מהרשד"ם, זה גט מאוד מיוחד שניתן בזריקה כדי להכשיר את הילד שנולד לאותה אישה לפני שהיא קיבלה את הגט.

<בתיה כהנא-דרור: אז גם את הדברים האלה צריך להגיד.

<בתיה כהנא-דרור: אני לא חושבת שבתי הדין הרבניים מחפשים ממזרים, אבל כן קיימת הרשימה שרבקה ציינה אותה, דבר שלא יעלה על הדעת, בוודאי לא במדינה שמאמינה, אם היא חיה על פי ערכי ה - - -

עליזה לביא: זה במציאות שבה פרצו למחשבים של הרבנות.

עליזה לביא: אני גם כאן עושה דיון בשבוע הבא, אני מזמינה אתכם, הייתה פריצה למחשבים ולרשימות, אני לא יודעת עד כמה ועד כמה יש הגנה, ובטח היום בעידן שלנו, גם על זה צריך לבוא ולראות.

<בתיה כהנא-דרור: וצריך להזכיר כמובן את פסיקתו של הרב גורן, הפסיקה של האח ואחות, שנכון שקמו עליה חולקים וכו', אבל בוודאי המאמצים האלה קורים מצד הממסד הרבני.

<בתיה כהנא-דרור: אבל עם כל המאמץ ועם כל הרצון ועם כל מחלקת עגונות שמחפשת בעלים, ויש לנו היום תקציב מאוד גדול, זה לא איזה שהיא עמותה, מדינת ישראל מקצה כספים נכבדים מאוד כדי לתחזק מחלקה שלמה למצוא בעלים מעגנים.

<בתיה כהנא-דרור: אבל כל עוד הדבר הבסיסי הזה, שהאישה קנויה לגבר, לא משתנה, הרבה פעמים היא מעלה חרס בידיה.

<בתיה כהנא-דרור: עם כל הניסיונות.

<בתיה כהנא-דרור: אנחנו גם חולקים על הניסיונות, אנחנו חושבים שחלקם לא מספיק טובים, אבל עם כל זה, זה הדבר הבסיסי ובדבר הזה צריך לעשות שינוי מערכתי.

<בתיה כהנא-דרור: אני מצטרפת לרבקה, אם על ידי תנאי בקידושים ואם על ידי פתרונות אחרים.

עליזה לביא: תודה רבה.

עליזה לביא: עורכת הדין ברברה אלאלוף.

עליזה לביא: גם ביאנקה פה?

<ביאנקה אטיאס: כן.

<ברברה אללוף: שמי ברברה אללוף ואני בתה של סוזנה שעד לפני כשנה הייתה אישה עגונה.

<ברברה אללוף: אני רוצה לשתף אתכם ולספר לכם בקצרה את סיפור עגינותה של אמא שלי.

<ברברה אללוף: עלינו ארצה מארגנטינה בשנת 1978, כשאחותי הבכורה בת 3.5, אני בת שנה וחצי ולאחר ארבע שנים נולדה אחותי הקטנה, ביאנקה, שנמצאת פה גם באולם, והחיים התנהלו כסדרם, משפחה נורמטיבית לכל דבר, הורים שעובדים למחייתם, אני ואחיותיי במסגרות שמותאמות לגילנו, גדלות במשפחה אוהבת וחמה ואנחנו מוקפים בחברים טובים שהם כמו משפחה.

<ברברה אללוף: ביום בהיר אחד מחליט אבא שלי לטוס לארגנטינה לקבל את חלקו בירושה של הוריו שנפטרו מספר שנים לפני שנולדתי.

<ברברה אללוף: אבא שלי הבטיח לי שהוא נוסע לחודש ימים, אחותי הגדולה הייתה אז כמעט בת 8, אני כמעט בת 6 וביאנקה הייתה כמעט בת שנתיים.

<ברברה אללוף: אני זוכרת את היום הזה כאילו זה היה אתמול, אני זוכרת את רשימת המתנות שהכנו, את הציורים שהכנו לדרך ואת הפרידה הקשה ממנו.

<ברברה אללוף: אני זוכרת שחיכינו תקופה מאוד ארוכה ולאחר כחודש וחצי הגיע מכתב ממנו בו הוא כותב לאמא שלי שהוא לא חוזר.

<ברברה אללוף: אני זוכרת את הרגע הזה שאמא שלי סיפרה לנו שהוא לא חוזר ואין בכוונתו לחזור ואני זוכרת שזה היה רגע ממש קשה, שבכינו נורא ולא הבנו מה קורה ולאמא שלי לא היה מה לומר, לא היה לה הסבר לתת.

<ברברה אללוף: אני לתומי חשבתי שזה היה הרגע הכי קשה, אבל ככל שעבר הזמן התברר שזה היה החלק הקל בסיפור שלנו ושהגיהינום עוד לפנינו.

<ברברה אללוף: מיום ליום החיים שלנו הפכו קשים יותר, התברר לאמא שלי שאבא שלי לקח איתו את כל החסכונות, רוקן את כל חשבונות הבנק המשותפים, לווה כספים מהחברים הכי טובים ומאנשים נוספים שלא הכרנו מעולם, פשוט השאיר אותנו חסרות כל.

<ברברה אללוף: הבית שלנו התמוטט, על כל המשתמע, אמא שלי לא תיארה לעצמה עד כמה חמורים היו מעשיו של אבא שלי.

<ברברה אללוף: היא נחשפה לעולם של פשע, נאלצה להתמודד עם נושים שמטרידים אותה על בסיס יומיומי ודורשים את כספם, מאיימים על החיים שלנו, הוצאה לפועל היו מגיעים לעתים קרובות, מעקלים כל דבר העולה על הדמיון, משחקים, צעצועים, רהיטים, מיטות, מקרר, הכול הם עיקלו, פשוט הכול.

<ברברה אללוף: הייתה תקופה ארוכה שישנו על הרצפה על מזרנים.

<ברברה אללוף: לאמא שלי לא היה איך לשלם חשבונות, אבא שלי השאיר אותה עם חשבונות פתוחים שלא שולמו, כך שנשארנו בלי חשמל, בלי מים, בלי גז, תנאי מחיה בסיסיים לא היו לנו.

<ברברה אללוף: יש הרבה רגעים שחרוטים לי בזיכרון.

<ברברה אללוף: אני זוכרת רגע אחד בו אמא שלי מתחננת שלא יעקלו לה את המקרר, שכבר בקושי נשאר לה חלב והיא לא יכולה להניק את ביאנקה ויש שקיות חלב שהיו בהקפאה והמעקלים אמרו לה שהם מחויבים לעקל הכול, אבל היא יכולה להשאיל צידנית עם קרח ולשמור על החלב בצורה הזו ולנסות להסתדר עד שהיא תשלם את החובות שלה.

<ברברה אללוף: אבא שלי לקח את הכתובה, לקח את תעודת הזהות שלה, במשך מספר חודשים היא הסתובבה ללא זהות במדינה, היא לא יכלה לגשת אפילו לקופת חולים ולקבל טיפול או לטפל בנו, ורק לאחר ועדה מיוחדת שהיא עברה וכספים שהיא הוציאה כמובן היא קיבלה אישור זכאות להיות מבוטחת.

<ברברה אללוף: אמא שלי התמודדה עם קשיים רבים, עם אטימות בלתי נסבלת, עם חוסר הבנה, ולמרות שהיא התחננה לעזרה היא מעולם לא קיבלה סיוע.

<ברברה אללוף: אני רוצה לשתף אתכם במעט מן הסבל שהיא עברה כתוצאה מכך.

<ברברה אללוף: ברווחה, כשהיא פנתה לרווחה, למשל, המליצו לה למסור אותנו לאימוץ, שיהיה לה יותר קל, כי לגדל אותנו במצב הזה זה פשוט בלתי אפשרי ובכל מקרה היא לא זכאית לעזרה במצב שלה ולמה?

<ברברה אללוף: בגלל שהיא לא נחשבת חד הורית, היא עדיין נשואה.

<קריאה: סליחה, מותר לשאול לפני כמה שנים?

<ברברה אללוף: 32 שנה.

<ברברה אללוף: מביטוח לאומי התחשבו במצבה, שילמו לה מזונות בסך של 150 שקלים וכמובן היא יכלה לקבל יותר לו היא הייתה בסטטוס אחר.

<ברברה אללוף: אבל, שוב, בגלל שהיא עדיין נשואה היא נאלצה לשתוק ולהסתפק בזה, וזה סכום ממש מבזה.

<ברברה אללוף: ולא רק זה, ביטוח לאומי היה מבצע ביקורי פתע בבית שלנו, לוודא שאכן אנחנו לבד, שאין דמות אבהית בבית.

<ברברה אללוף: לעתים גם היו מתחקרים את השכנים, מכרים, אנשים שהיא עבדה אצלם כמנקה, לוודא שהיא דוברת אמת ולא ממציאה שקרים ומנסה לסחוט את ביטוח לאומי.

<ברברה אללוף: במערכת החינוך, גם בשנים לאחר מכן, כשכבר גדלנו, בקושי זכיתי לראות את אמא שלי בבית, כל הזמן היא עבדה.

<ברברה אללוף: שלוש עבודות זה היה המינימום, כי לא הייתה לה ברירה, היא הייתה צריכה גם לפרנס וגם לשלם חובות שאבא שלי השאיר לה.

<ברברה אללוף: בבית הספר היא ביקשה הקלות, הנחות, משהו שהיא תוכל לעמוד בה, אבל מעולם לא קיבלה, למה?

<ברברה אללוף: כי היא לא מוגדרת חד הורית, היא עדיין נשואה.

<ברברה אללוף: מה שמבדיל זה הסטטוס שלא אפשר לה לקבל דבר.

<ברברה אללוף: להבדיל ממנה, למשל, הורים גרושים שהיו מגיעים לבית הספר ברכבים מפוארים ולא באוטובוסים, חלילה, כמוה, היו מקבלים הקלות, היו מתחשבים בהם כי הם הורים גרושים, יש להם סטטוס של גרוש או גרושה, כי הייתה הכרה בהורה שהוא חד הורי.

<ברברה אללוף: עם כל הכבוד, אמא שלי הייתה יותר חד הורית מהרבה הורים שם, אבל זה לא עניין אף אחד.

<ברברה אללוף: כולם מסכימים שזה עצוב, אבל לא הייתה הכרה בשום מקום בגלל היותה כביכול אישה נשואה.

<ברברה אללוף: במקומות עבודה אמא שלי הייתה תמיד מציינת או כותבת דבר לעניין המצב המשפחתי וזה היה גורר אותה לעבור תחקיר.

<ברברה אללוף: הסיפור שלה שוב עורר רחמים, אבל למרות זאת זה היה מכשיל את דרכה כמו בהתחלה.

<ברברה אללוף: בתעשייה האווירית, למשל, היא עברה את כל המבחנים ואת כל המיונים והדבר שמנע ממנה לקבל את התפקיד אליה היא הגישה מועמדות הוא התחקיר הביטחוני.

<ברברה אללוף: בגלל הסיפור של אבא שלי לא קיבלו אותה לעבודה.

<ברברה אללוף: ובזוגיות, לאחר למעלה מעשור, כשאמא שלי כבר בזוגיות חדשה, מוסתרת כמובן עד כמה שניתן, שכן היא עדיין אישה נשואה והיא לא יכולה לחיות עם אדם אחר שהוא לא בעלה היא נכנסה להיריון ולמרות שרצתה מאוד להביא ילדים לעולם היא נאלצה לעבור הפלה, מאחר שהילד היה נחשב לילד ממזר, ילד שנולד לאישה נשואה מגבר זר שהוא אינו בעלה.

<ברברה אללוף: לכן אמא שלי החליטה שהיא רוצה לעבור ניתוח לקשירת חצוצרות, אלא מה?

<ברברה אללוף: היא לא ידעה שגם החצוצרות שלה שייכות לאבא שלי, שללא חתימת הבעל לא ניתן לעבור את הניתוח, הוא צריך להסכים לקשירת החצוצרות.

<ברברה אללוף: מהמקום האישי שלי אני יכולה לספר לכם שגם אני וגם האחיות שלי, כבנות של, סבלנו לא מעט.

<ברברה אללוף: גדלנו במציאות שהיא לא נתפסת, באמת לא נתפסת.

<ברברה אללוף: הבושה היא אמנם של אבא שלנו, אבל היו לה השלכות רבות, מעטים האנשים שיכלו להכיל את מה שעברנו ושיכלו להיות שותפים לחיינו וזה משהו שליווה אותנו ומלווה אותנו עד היום.

<ברברה אללוף: אנחנו שלוש אחיות, תמיד זוכרות אמא שעבדה בשלוש עבודות לפחות, שהיא עשתה כל שביכולתה בשביל שלא יחסר לנו שום דבר.

<ברברה אללוף: אני זוכרת גם אותנו עובדות מגיל מאוד צעיר, כבר בגיל 12 עבדתי, שמרתי על ילדים קטנים, ניקיתי בתים, מכרתי גלידות, שליחויות, עשיתי כל מה שיכולתי בשביל להתפרנס.

<ברברה אללוף: אף פעם לא קיטרנו, כי אמא שלי אף פעם לא קיטרה ובאמת כי לא הייתה לנו ברירה.

<ברברה אללוף: ואנחנו גם שילמנו מחיר כבד.

<ברברה אללוף: אני למשל מעולם לא קיבלתי תמיכה בבית הספר, לא קיבלתי ייעוץ, לא קיבלתי הכוונה, לא הקלה, התייחסו אליי כתלמידה מן המניין והיו לי הרבה קשיים, אבל בגלל שידעתי להסתדר לבד לא מצאו לנכון לעזור לי.

<ברברה אללוף: הסיפור שלנו הוא באמת סיפור שהוא מזעזע בכל קנה מידה אפשרי, עברנו המון והדרך הייתה קשה מאוד.

<ברברה אללוף: אני יכולה להלאות אתכם בסיפורים מאוד קשים, בחוויות קשות, ואי אפשר לשכוח את זה, אני חושבת שאחד הרגעים המשפילים ביותר שאני חוויתי ושאותו כמובן אני זוכרת עד היום היה היום שבו פניתי לרבנות לפתיחת תיק.

<ברברה אללוף: למרות כל מה שאמא שלי עברה ברבנות היא תמיד אמרה שהיא רוצה שנחווה זוגיות טובה, שכשיגיע הרגע נתחתן חתונה יהודית כי אנחנו יהודיות וכך זה צריך להיות והיא מאוד רוצה שנעשה את זה כמו שצריך, והקשבנו לה, רק שלא ידעתי שזה יהיה כרוך בכל כך הרבה השפלה מצדם.

<ברברה אללוף: בהתחלה לא נתנו לי אישור להתחתן.

<ברברה אללוף: הרב גיחך לעצמו כשהוא שאל אותי 'מאיפה לי לדעת שאת יהודייה?

<ברברה אללוף: את באמת חושבת שאתן לך אישור להתחתן?' ואני לתומי מנסה להסביר לו את המצב, שאין לי כתובה, שאבא שלי ברח, שהוא לקח את הכתובה איתו ומוצאת את עצמי משכנעת אדם שפוסל אותי מראש.

<ברברה אללוף: וזה כל כך אבסורד.

<ברברה אללוף: ואני גם אישה מאמינה, אבל עם כל הרצון ועם כל הכבוד ליהדות ולאמונה שלי בדת, ויש לי המון כבוד לדת, אני משלמת מחיר על משהו שלא אני עשיתי.

<ברברה אללוף: בתקופה שאמורה להיות התקופה המאושרת בחיי עסקתי בהוכחות ושכנועים עד שקיבלתי אישור להינשא בטקס יהודי, בנישואים כדת משה וישראל.

<ברברה אללוף: אסכם ואומר שאמא שלי תמיד כיוונה אותנו לטוב, לראות את החיובי בכל דבר, לא לכעוס, לא לוותר, היא תמיד אומרת שאנחנו הפייטריות שלה, כשהיא הפייטרית האמיתית, הרי עם מודל כזה בבית אי אפשר לצאת אחרת.

<ברברה אללוף: ובאמת חבל שאמא שלי לא כאן, זו הייתה צריכה להיות הבמה שלה, לצערי היא נמצאת כרגע בארגנטינה, מסדרת את הגט האזרחי שלה ואנחנו הבטחנו להעביר את הדברים מנקודת המבט שלה.

<ברברה אללוף: אמא שלי הייתה אישה עגונה במשך 32 שנה.

<ברברה אללוף: במשך שנים היא נלחמה לבד, היא לא נלחמה בשביל להשיג את הגט, היא נלחמה כדי שיכירו בה, בזכויות שלה, היא נלחמה כדי שיכירו בה כאישה עגונה, היום אמא שלי גרושה כבר למעלה משנה, בזכותה של צופית גרנט, בזכותם של צוות 'אבודים' שעשו עבודת קודש כדי לשחרר אותה מעגינותה ולהוציא אותה לחופשי.

<ברברה אללוף: ואני מנצלת את הבמה הזאת ופונה אליכם בשמה.

<ברברה אללוף: הכעס מצדה של אמא שלי כבר נעלם, כי כבר עבר הזמן לכעוס.

<ברברה אללוף: היא לא הפסיקה להיות אדם מאמין, אבל האמונה היא לא רק בדת, האמונה היא גם בצדק ובהוגנות שלא היה להם מקום במקרה שלה.

<ברברה אללוף: וכמו לכל דבר בחיים גם לעגינות צריך להיות סוף.

<ברברה אללוף: להיות אישה עגונה זה סוג של נכות בחברה, רק שלהבדיל מנכות לא מקבלים במקרה הזה הטבה או הקלה וזה מצב שאי אפשר להתעלם ממנו ואי אפשר לקבל אותו.

<ברברה אללוף: אמא שלי נשארה עגונה בגיל 30, היא נשארה בלי מודעות כשהחיים התהפכו עליה.

<ברברה אללוף: היא לא הייתה מוכרת בשום מקום והמשיכה לשאת בחובות שהם לא שלה, היא המשיכה להיות נשואה לאדם שהיא לא רוצה להיות נשואה לו.

<ברברה אללוף: היא לא יכלה להשתחרר מהעגינות שלה.

<ברברה אללוף: מה היא מבקשת בעצם?

<ברברה אללוף: להוציא משבצת בטופס, שהמדינה תכיר במצב העגינות כמצב משפחתי, לתמוך באישה עגונה, לתת לה מענה ופיצוי כפי שנותנים לאישה שנמצאת בסטטוס אחר שמאפשר זאת, מאחר שאישה עגונה נשארת לנצח נשואה והיא לא תוכל להגיע לעולם למצב שהיא חד הורית.

<ברברה אללוף: להעניק קצבה לעגינות, בדיוק כמו שיש קצבה לאלמנה, כי זה מצב משפחתי שנגזר עליה שלא מבחירה ואותה אישה צריכה לקבל קודם כל עזרה כדי שתוכל לפרנס את המשפחה שלה.

<ברברה אללוף: תודה רבה.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: אני ממש מתנצלת, אני חייבת לתת לכולם ואני לא נצליח ויש לנו 20 דקות.

<ביאנקה אטיאס: בדיוק שלוש דקות.

<ביאנקה אטיאס: אני באתי לספר לכם את נקודת המבט שלי כבת של אישה עגונה.

<ביאנקה אטיאס: שמי ביאנקה אטיאס, אני נשואה לדורון אטיאס ואמא לשלושה נסיכים.

<ביאנקה אטיאס: כילדה לאישה עגונה את גדלה במציאות מאוד קשה, מציאות של חוסר תמידי, מציאות שאת רואה את אמא שלך נלחמת יום יום שעה שעה מול קירות אטומים, מול ממסדים ענקיים שבשבילם אישה עגונה היא אוויר ואז את גדלה ומתחילה להבין את החיים וכששואלים אותך 'איפה אבא שלך?

<ביאנקה אטיאס: ' את עונה 'אין לי אבא', ואז אומרים 'אה, ההורים שלך גרושים?' ואת עונה 'לא, אמא שלי עגונה' ומתחילים המבטים ומתחילות השאלה מה זה עגונה, כאילו היא עדיין נשואה?

<ביאנקה אטיאס: כאילו היא לא יכולה להתחתן שוב עד שלא תתגרש?

<ביאנקה אטיאס: את מתחילה להסביר ומבינה כמה בורות יש בנושא הזה, את מבינה כמה אנשים מבינים את המילה גרושה, אבל המילה עגונה לא נמצאת בכלל בלקסיקון ושוב ההבנה שאוויר היא מילה עדינה כדי להמחיש את הרגשתה של אישה עגונה.

<ביאנקה אטיאס: אז גדלנו, התבגרנו ועכשיו מתחתנים ומגיעים לרבנות ושם הסיוט מתחיל.

<ביאנקה אטיאס: שם את שואלת את עצמך האם באמת כיהודייה אני רוצה להתחתן תחת הממסד הזה שנקרא רבנות.

<ביאנקה אטיאס: את מגיעה לפתוח תיק וחוקרים אותך כאילו את אשמה שאבא שלך ברח ואז מבקשים הוכחות, 'לכי תביאי את הכתובה של אמא שלך' ואת מסבירה להם שהוא לקח אותה כשהוא ברח.

<ביאנקה אטיאס: מתחילות הבקשות למסמכים ואכילת הלב וההתחננות שרק יאמינו שאת דוברת אמת.

<ביאנקה אטיאס: ומזל שאני זו שהתחתנה שנייה כי את הראשונה העבירו גיהינום.

<ביאנקה אטיאס: כי אמא שלי היא בעצם אישה עגונה ואז מביאים ילדים ומגיעים לבית חולים והשאלה הראשונה, אחרי ששואלים אותך את שמך היא מה שם אביך וכשאת אומרת שאת לא רוצה שיהיה רשום שמו, ששמה של אמא שלך יהיה רשום במקומו אז אומרים שזה לא אפשרי, ואז מפסיקים להילחם ומבינים סופית שזה אבוד.

<ביאנקה אטיאס: אישה עגונה חיה בכלא וילדיה נכנסים לכלא הזה יחד איתה.

<ביאנקה אטיאס: אנחנו חיים במדינה מתפתחת והיום גם אחרי 33 שנים שאבא שלי ברח, ללא התערבותם בשנת 2015 של צוות 'אבודים' וצופית גרנט אמא שלי עדיין הייתה עגונה ללא זכויות לכלום.

<ביאנקה אטיאס: הם הצליחו לעשות מה שגופים אחרים לא הצליחו.

<ביאנקה אטיאס: אנחנו כאן, גם אני וגם אחותי, כדי לזעוק את זעקתן של כל הנשים העגונות וילדיהן.

<ביאנקה אטיאס: זה הזמן שלך כחברת כנסת לשים לזה לסוף, להוציא לחירות את כל הנשים שלא בחרו לחיות ככה והמדינה נאלצת לשים אותן בכלא ללא בחירתן.

עליזה לביא: אליהו הבלין, יועץ הרב הראשי, הרבנות הראשית.

עליזה לביא: לא נמצא איתנו.

עליזה לביא: עורך הדין רפי רכס, מהנהלת בתי הדין הרבניים.

<יהודה גוטמן: עורך דין יהודה גוטמן.

עליזה לביא: אוקיי, יהודה גוטמן, הנהלת בתי הדין הרבניים, בבקשה.

<יהודה גוטמן: קשה בכמה דקות לתמצת את הטענות שעלו כאן, במיוחד ממרכז צדק לנשים והטוענת הרבנית לוביץ.

<יהודה גוטמן: חלק גדול ממה שהם אמרו לא נכון, ודאי שלא מדויק.

<יהודה גוטמן: דבר ראשון, אני רוצה להתייחס למה שאמר פרופ' אלרואי, המצב היום של הנשים במדינת ישראל הוא הרבה הרבה יותר טוב ממה שהיה במאה -18 ובמאה ה-19.

<יהודה גוטמן: היום לא מפרסמים את העגונות בעיתונים, יש מחלקת עגונות, כל מי שיושב פה מכירים את מחלקת עגונות, הם עושים ככל שביכולתם למצוא פתרון.

<יהודה גוטמן: גם החוק וגם בתי הדין הרבניים נלחמים להתיר כל עגונה ואת כל סרבני הגט, לאלץ אותם לתת גט לנשים שלהם.

<יהודה גוטמן: יש סנקציות בחוק, משלילת רישיון נהיגה ועד הכנסה לכלא, במקרים מסוימים גם הכנסה לצינוק, בכדי לאלץ את הגבר לתת גט לאישה.

<יהודה גוטמן: בנוסף לכך בתי הדין, כמו שבאמת במאה ה-19 נהגו לעשות הרחקות שנקראות הרחקות דרבנו תם, היום אולי קוראים לזה לוחמה פסיכולוגית או שיימינג, בתי הדין גם קבעו לסרבנים קשים סנקציות כאלה.

<יהודה גוטמן: שניים מהסרבנים, ד"ר עודד גז ובן חיים, פנו לבג"צ כנגד בתי הדין, שהסנקציות האלה לא חוקתיות ולשמחתנו בשבוע שעבר בג"צ אישר, אמנם ברוב דעות, את הסנקציות האלה ואפשר לבתי הדין להשתמש גם בדברים האלה.

<בתיה כהנא-דרור: להמליץ, לא לכפות.

<בתיה כהנא-דרור: חשוב להגיד.

<יהודה גוטמן: להמליץ על שיימינג וכל מיני דברים שמרחיקים את הסרבן מהקהילה בכדי שהוא יחשוב שנית לתת גט לאישה.

<יהודה גוטמן: מחלקת העגונות, בסיוע מתנדבים, חוקרים פרטיים, עובדים יומם וליל, בכל רגע נתון האנשים של מחלקת העגונות נמצאים בכל מקום בעולם.

<יהודה גוטמן: רק ברגעים אלה ממש נוחת איש מחלקת העגונות שהיה בחוץ לארץ זמן רב עם גיטין שהוא הצליח להשיג מכל מיני מקומות בעולם.

<יהודה גוטמן: זה לפעמים בתי כלא במדינות עולם שלישי, במדינות אויב ובכל מיני מקומות.

עליזה לביא: 32 שנים אי אפשר היה לעזור - - -

<יהודה גוטמן: אני לא מכיר את המקרה שלה.

<ברברה אללוף: כי סגרו את התיק ברבנות בלי להגיד לאמא שלי.

<ביאנקה אטיאס: פשוט לקחו את התיק ושמו אותו בארכיון, זו הסיבה שלא מצאו.

<יהודה גוטמן: אני לא יכול - - -

<קריאה: מעניין אם היא בכלל רשומה כעגונה.

<קריאה: אומרים שיש 15 עגונות.

<יהודה גוטמן: אני לא יכול להתייחס למקרה כי אני לא מכיר אותו.

עליזה לביא: אבל הייתי שמחה שתיקח את זה כקייס סטדי, לבדוק איך מציאות של אישה כזאת קורית במדינת ישראל.

עליזה לביא: זה חובה שלכם, גם ללמוד - - -

<בתיה כהנא-דרור: אנחנו יכולים להעביר לו.

<יהודה גוטמן: אפשר לפנות אלינו ואנחנו נבדוק כל דבר.

<בתיה כהנא-דרור: אנחנו יכולים להעביר לו עוד מקרים של 37 שנה, 17, 27.

<בתיה כהנא-דרור: יש לנו.

עליזה לביא: אני מבקשת פה מהוועדה, לרכז כאן את המקרים, כולל המקרה הזה ואני רוצה תשובות מסודרות על כל התיקים.

עליזה לביא: לא יעלה על הדעת שמקרה כזה, כולל ההתעלמות, אטימות של משרדים שהייתה פנייה אליהם, אני רוצה לקחת את המקרה הזה ולבדוק אותו משרד משרד, איך יכול להיות ומה לא השתנה.

עליזה לביא: אז אני מבקשת לתת את הפרטים.

עליזה לביא: גם, בתיה, אם לך יש 37 ו-36 ו-16 ו-15, כאן הוועדה תפנה בצורה מסודרת ותקבל את הפרטים.

עליזה לביא: אם זה מועבר לארכיון, אם אנשים בכל לא מכירים את הזכויות שלהם ואת האפשרות לבוא ולפנות - - -

<יהודה גוטמן: הדיינים עצמם, המטרה שלהם היא להתיר את הנשים העגונות והם מנסים - - -

עליזה לביא: כן, אבל אתה שמעת כמוני סיפור מזעזע שבסופו של יום - - -

<יהודה גוטמן: אני לא מכיר את הסיפור, אני לא יכול להתייחס אליו.

<קריאה: זה אחד מתוך הרבה.

עליזה לביא: אני אעביר לך אותו בצורה מסודרת, שלא תגיד שאתה לא מכיר.

עליזה לביא: עליי החובה.

<יהודה גוטמן: דרך אגב, הם נקטו במספר של 6,500 פסולי חיתון.

<יהודה גוטמן: המספר הזה הוא מספר לא נכון לגבי ממזרים.

<יהודה גוטמן: לגבי ממזרים, כמו שאת קיבלת תשובה גם, מדובר ב-86 ממזרים מקום המדינה ועוד 140 ספק ממזרים.

<יהודה גוטמן: רוב ה-6,500 איש שהם קוראים להם נמצאים ברשימת פסולי חיתון, מדובר באנשים שהם לא יהודים בכלל, מדובר בגויים.

<יהודה גוטמן: באותה מידה אפשר לקחת - - -

<קריאה: אבל למה אתם מחזיקים רשימות?

<יהודה גוטמן: באותה מידה אפשר לקחת 2 מיליון מוסלמים ונוצרים בארץ ולהגיד שהם פסולי חיתון.

<יהודה גוטמן: זה לא המצב, יש מספר של - - -

עליזה לביא: אבל לפני קום המדינה, אני רוצה להבין, הייתה מספיק הבנה שלא עושים רשימות.

עליזה לביא: מה קרה ולמי קרה - - -

<יהודה גוטמן: מה היה לפני קום המדינה, אין לי מושג, אבל גם אז בן אדם שבא להתחתן אצל רב, הרב לא היה נותן לו אישור - - -

עליזה לביא: רק אני רוצה לדעת, מי החליט על ההחלטה הזאת, שצריכה להיות רשימה ריכוזית של פסולי חיתון.

<יהודה גוטמן: הרשימה הזאת קיימת כבר עשרות שנים, לדעתי מקום המדינה, היא עברה בג"צים ויש הנחיית היועץ המשפטי לממשלה, במיוחד לגבי הרשימה הזאת ספציפית, איך מכניסים, שימוע, הכול.

<יהודה גוטמן: זה לא משהו שאנחנו המצאנו או משהו שעבר - - -

עליזה לביא: לא, זה משהו שאנחנו המצאנו.

<יהודה גוטמן: היו בג"צים - - -

עליזה לביא: זה משהו שאנחנו המצאנו.

עליזה לביא: הוא לא היה קיים בעם היהודי.

<יהודה גוטמן: אנחנו המצאנו?

עליזה לביא: בוודאי שאנחנו המצאנו את זה.

עליזה לביא: הכבל הזה של הבירוקרטיה הזאת המציא את זה.

עליזה לביא: הרי זה לא היה.

עליזה לביא: ההבנה לגבי אופי בן האדם הייתה קיימת והמעשה - - - אולי צריך לבטל את הרשימה.

עליזה לביא: לא אולי, צריך לבטל אותה.

<יהודה גוטמן: הרשימה הזאת עברה את כל הסוגיות המשפטיות ואת כל הערכאות המשפטית, גם היועץ המשפטי לממשלה, ופועלים לפי הנחיות.

<יהודה גוטמן: יש הנחיה מיוחדת של היועץ המשפטי לממשלה, אולי גם פרקליט המדינה, לגבי איך מכניסים מישהו לרשימה.

<יהודה גוטמן: בשנים האחרונות נדיר ביותר - - -

עליזה לביא: אל תדבר איתי על להכניס לרשימה.

<יהודה גוטמן: נדיר ביותר שמכניסים מישהו והסיפור שם הוא לא נכון.

עליזה לביא: אל תדבר איתי על להכניס לרשימה, אני רוצה לדעת, אני רוצה לקבל תשובה, אני לא לחינם ביקשתי מפרופ' גור אלרואי לבוא לכאן, אבל אני רוצה תשובה מי החליט על ההקמה של הרשימה הזאת.

עליזה לביא: מי יכול לענות לי?

<יהודה גוטמן: ברגע זה אין לי תשובה.

עליזה לביא: אז אני מבקשת תשובה, אם לך אין תשובה.

עליזה לביא: מי החליט - - -

<בתיה כהנא-דרור: וגם תשובה הלכתית.

<בתיה כהנא-דרור: זה מותר בכלל להחזיק מבחינה הלכתית רשימה, להגיד למישהו שהוא ממזר?

<קריאה: א

<קריאה: הרון ברק - - -

עליזה לביא: אהרון ברק?

<רבקה לוביץ: לא, היו בהתחלה רשימות קטנות, כל רב וכל מועצה דתית החזיקה רשימה, לפי רכילות וכל מיני דברים, וכשמישהו היה בא להתחתן היו מרימים טלפון, הרב היה מרים טלפון, 'אתה מכיר את זה?

<רבקה לוביץ: אתה מכיר את זה?' ואז אהרון ברק החליט למסד את זה ושהרשימה תהיה יותר פרטית וממוחשבת וזה.

<בתיה כהנא-דרור: אבל למה הרבנות מסכימה לזה?

<בתיה כהנא-דרור: הרי זה אסור.

עליזה לביא: אז זאת החלטה אזרחית?

<בתיה כהנא-דרור: בבג"צ.

עליזה לביא: להקים את הרשימה הזאת?

<ניצן כספי שילוני: הוא היה יועץ משפטי לממשלה בשנת 79' ואז הוא אישר בעצם לאחד את כל הרשימות לרשימה אחת.

עליזה לביא: זו הייתה בקשה.

<ניצן כספי שילוני: כן, אבל הוא קבע שאסור להכניס לשם קטינים ואנשים שלא באו לבית הדין מיוזמתם.

<גור אלרואי: שזה גם קורה היום.

<ניצן כספי שילוני: זה גם קורה, יש גם קטינים ויש שם - - -

<יהודה גוטמן: קיבלתם תשובה לחלק הראשון של השאלה.

<יהודה גוטמן: מי שעשה את הרשימה, מי שיצר אותה, זה אהרון ברק, שהוא לא חרדי והוא לא בית הדין הרבני.

<גור אלרואי: לא, הרשימות היו קיימות.

<גור אלרואי: הוא לא יצר אותה.

<יהודה גוטמן: הוא אישר אותה.

<יהודה גוטמן: לגבי הכנסה לרשימה - - -

<גור אלרואי: לא, זו הצגה לא נכונה של הדברים.

<גור אלרואי: הרשימות היו קיימות.

<גור אלרואי: זה שהחליטו לאחד אותן זה סיפור אחר, אבל הרשימות היו קיימות.

<ניצן כספי שילוני: היו קיימות וכשקהילה הייתה מתפרקת הרשימה הייתה נמחקת ועכשיו אתם הורסים את העם היהודי עם רשימה כוללנית פעם ראשונה בהיסטוריה.

<גור אלרואי: ממוחשבת, היא מופצת לכל המועצות.

<רבקה לוביץ: שלא לדבר על הרעיונות של הרבנות הראשית, שהרשימה תהיה כלל עולמית.

<רבקה לוביץ: זה גם כן קיים.

<ניצן כספי שילוני: זו פעם ראשונה שזה - - -

<תמר כץ פלד: אני רוצה להעיר ולהגיד שגם לפני כשנתיים בבג"צ עדיין אישרו - - -

עליזה לביא: מי גברתי?

עליזה לביא: מי את?

<תמר כץ פלד: ד"ר תמר כץ פלד.

<תמר כץ פלד: סליחה שהתפרצתי, אבל אני רוצה להראות את ההיבט החילוני של התופעה, שגם בבג"צ מלפני כשנתיים אישרו את קיום הרשימות השחורות.

<יהודה גוטמן: טוב, קיבלתם את התשובה לגבי מי אישר את הרשימה והרשימה היא חוקית ומעוגנת.

<יהודה גוטמן: לגבי ההכנסה לרשימה - - -

עליזה לביא: ד"ר כץ, מה רצית להוסיף?

<תמר כץ פלד: אני רציתי לומר שבסופו של דבר הפתרון חייב לבוא מכיוון החוק, כך שיש לאסור בכלל ממזרות.

<תמר כץ פלד: לטענתי צריך לחוקק חוק איסור ממזור, והחוק הזה, שהוא צריך להיות מבוסס על חוק יסוד כבוד האדם וחירותו, שנשללת כרגע החירות הבסיסית, לא רק מנשים, אלא גם מילד שמגיח מרחם אמו ועוד טרם נשם את נשימתו הראשונה הוא נותר חסר זכויות יסוד.

<תמר כץ פלד: במדינת ישראל, ב-2017, כל החובות האזרחיות, הוא מחויב בהן, הוא מחויב או היא מחויבת לשרת בצבא ההגנה לישראל ולשלם מסים - - -

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: אני רוצה לחזור ל - - -

<יהודה גוטמן: אני רוצה להשלים את התשובה.

<יהודה גוטמן: אני מכיר סיפור מלפני שבוע, בן אדם בא להתחתן וכל הראיות הוכיחו שהוא ממזר.

<יהודה גוטמן: בית הדין בתל אביב הלך ובדק ארבעה דורות אחורה ומצא שסבתא של סבתא שלו הייתה גויה ולכן התיר אותו והוא מתחתן השבוע.

<יהודה גוטמן: אני לא יודע בדיוק את המספר, אבל אולי אחד מאלף נכנס לרשימה הזאת, אחד מאלף שמבקשים עליו בירור.

<יהודה גוטמן: להגיד שהרבנות, ידה קלה על ההדק, זה פשוט לא נכון ואתם רואים לפי המספרים שבשנים האחרונות ממש אנשים ספורים נכנסים וגם הם לא נכנסים לקטגוריית ממזר אלא ל'טעוני בירור'.

<יהודה גוטמן: לגבי הטענה שלמה לא נותנים לעשות בדיקת רקמות.

<יהודה גוטמן: זו בדיוק הסיבה שלא נותנים לעשות בדיקת רקמות, בשביל שלא יצטרכו להכריז על אנשים כממזרים.

<יהודה גוטמן: החוק - - -

<ניצן כספי שילוני: למה אתם מבקשים תיקים רפואיים של קטינים?

<ניצן כספי שילוני: כשמגיעים אליכם לבית הדין הרבני עם תיק של קטין שהואשם בממזרות, אתם מבקשים לראות את התיק הרפואי שלו כדי לדעת מתי האמא נכנסה להיריון.

<ניצן כספי שילוני: אתם לא מרשים בדיקות אבהות כדי זה בבית משפט למשפחה, אבל כשזה מגיע אליכם השליטה שלכם - - -

<יהודה גוטמן: אני לא יודע, אני לא מכיר את המקרה הזה.

<ניצן כספי שילוני: זה לא מקרה, זה - - -

<קריאה: זה לא מקרה, זה שיטה.

<רבקה לוביץ: אבל יש פסיקה של הרב דיכובסקי שבכלל בדיקת רקמות היא לא תופסת לעניין ממזרות.

<רבקה לוביץ: למה בית הדין לא יכול להגיד באופן קטגורי 'אנחנו לא - - -

<יהודה גוטמן: ולכן כשהקטין הזה ירצה להתחתן לא יגידו 'בדיקת האבהות ראו שאתה ממזר'.

<יהודה גוטמן: לכן אנחנו רוצים שהקטין הזה, לא תהיה בדיקת אבהות שתגיד לו שהוא ממזר.

<יהודה גוטמן: זה לטובת הקטין, מה אתם רוצים?

<תמר כץ פלד: חוק איסור ממזור.

<יהודה גוטמן: תשאלו, הנה - - -

<תמר כץ פלד: חוק איסור ממזור יפסול כל אפשרות לממזר בני אדם, יצורי אנוש, בצלם אלוקים, כתוצאה מכך יאסור על הרשימות השחורות, יאסור לפשפש בתולדות חייו ובהולדת חייו של כל איש ואישה, לא מלפני שנה ולא מלפני ארבעה דורות, כמו הנאצים.

<יהודה גוטמן: אם הילד הזה, בבדיקת הרקמות התוצאה תהיה שהוא ממזר, לא יעזור החוק, כי אנשים לא ירצו להתחתן איתו, נכון?

<יהודה גוטמן: לכן אנחנו לא רוצים בדיקת - - -

<תמר כץ פלד: אבל לא תהיה רשימה שחורה של ממזרים.

<יהודה גוטמן: יש כאן את נציג משרד הרווחה והוא יסביר לכם למה לא עושים בדיקות רקמות בשביל להכניס אנשים לרשימה.

<יהודה גוטמן: זה לטובת הקטינים.

<רבקה לוביץ: נוח לכם להפעיל את הכוח הזה על הנשים, אתם רוצים את זה בגלל הכוח.

עליזה לביא: יש נציג של משרד המשפטים?

<קריאה: הוא יצא.

עליזה לביא: מאוד עוזר לי.

עליזה לביא: משרד הרווחה?

<אדוארד ווייס: שמי עורך דין אדי ווייס, אני - - -

<רבקה לוביץ: זה ממש מזעזע.

<רבקה לוביץ: סליחה, רק תשימו לב, כולם כמעט נשים, רק אנשים שהכריחו אותם לבוא.

<רבקה לוביץ: זה מביש, העניין הזה.

<קריאה: זה מזעזע שלא נותנים לבן אדם לדבר.

<קריאה: זה גם מזעזע שלא נותנים לבן אדם לדבר וכל הזמן קוטעים אותו.

<קריאה: אתכן לא קטעו.

עליזה לביא: בבקשה, אדוני.

<אדוארד ווייס: שמי עורך דין אדי ווייס, אני סגן היועץ המשפטי של משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים וגם בא כוח של היועץ המשפטי לממשלה.

<אדוארד ווייס: רציתי להתייחס לכמה דברים.

<אדוארד ווייס: אנחנו לא כל כך קשורים לעניין של עגינות, חוץ מהעניין של התוצאות.

<אדוארד ווייס: מבחינת הנושא של ממזרות כן יש לנו מעורבות מבחינת פתרונות גם כן.

<אדוארד ווייס: במסגרת סמכותנו על פי חוק, כמעט כל עורכי הדין של הלשכה המשפטית שלנו מקבלים ייפוי כוח של היועץ המשפטי לממשלה, וזאת בין היתר לצורך הטיפול בעניינם של קטינים וחסויים.

<אדוארד ווייס: במסגרת הסמכות הזו של הטיפול בקטינים אנחנו כבר מלפני שנים התערבנו בעניין של קטינים שיש חשש לגבי המעמד האישי שלהם.

<אדוארד ווייס: במסגרת הסמכות הזו אנחנו ניסינו לייצג אותם, הרבה פעמים יש ניגוד עניינים בינם לבין האב או הבעל והאישה, כאשר הבעל רוצה להתחמק מחובת מזונות או רוצה, בגלל מערכת היחסים עם אשתו, להתנקם בה והאישה הרבה פעמים רוצה לצאת מהנישואים והילדים נשכחו.

<אדוארד ווייס: בגלל זה אנחנו מתערבים בתיקים כאלה.

<אדוארד ווייס: אני מרכז את הנושא של תיקי יוחסין, פיתחנו את התחום הזה מאוד.

<אדוארד ווייס: אני לא אכנס לכל ההיסטוריה בגלל קוצר הזמן, אבל בעקבות המאמצים שלנו גם כן הקימו בתוך בתי הדין מערכת של הרכבים מיוחדים לענייני יוחסין.

<אדוארד ווייס: בעצם הצעתי את זה כמודל של אימוץ, שיש צורך של מומחיות בקרב בתי הדין על מנת לדון בעניינים כאלה .

<אדוארד ווייס: במסגרת ההתפתחויות האלה ב-2004, בחסותו של השופט אליקים רובינשטיין, שאז היה היועץ המשפטי של הממשלה, וגם הרב עמאר, הנשיא של בית הדין הגדול הוציא הנחיות מיוחדות לענייני יוחסין כדי להסדיר את הנושא הזה.

<אדוארד ווייס: היום יש הרכבים כאלה כאשר המטרה היא למצוא פתרונות להכשיר ילדים.

<אדוארד ווייס: אני יכול להגיד, במסגרת המאמצים שלנו כן הבאתי לפחות לעשרות תיקים שמצאנו פתרונות והכשירו את הילדים.

<אדוארד ווייס: אני רק רוצה לציין שיש גישות שונות.

<אדוארד ווייס: הרושם שלי, בתור מי שמופיע בשטח, שרוב הדיינים אינם מעוניינים לממזר ילדים, הם מנסים בדרך כלל למצוא פתרונות, אם כי יש גישות שונות גם בין הדיינים ויש כאלה שסוברים שאין לשים מכשול בפני עיוור וכשיש ילד עם בעיה של המעמד האישי צריכים להזהיר את הקהל מפני הבעיה הזו.

<אדוארד ווייס: אז אנחנו כמובן לא דוגלים בטובת הילדים ומנסים ככל שניתן ללכת לפי השיטה שאין מחפשים ואין מחטטים אחרי פסולים בילדים, כי אנחנו סבורים שזו טובתם, כמובן לא להיות עם פסול במעמדם האישי.

<אדוארד ווייס: היום אני רואה שהעניינים האלה כן מתקדמים ובמסגרת ההרכבים האלה מוצאים פתרונות.

<אדוארד ווייס: בעניין העגינות, כל פתרון לבעיה של העגינות יהיה מאוד מבורך, גם בעיניי, כי כמובן שזה משליך על הבעיה של הממזרים.

<אדוארד ווייס: לא מעט תיקים של ממזרות יש ברקע הנושא של עגינות.

עליזה לביא: תודה רבה.

עליזה לביא: לאה ישראל, המוסד לביטוח לאומי, יו"ר הוועדה למחיקת חובות לסרבני גט.

<לאה ישראל: בוקר טוב.

<לאה ישראל: אנחנו ועדה שהיא פחות או יותר נחשבת כחסויה ובעצם מפלט די אחרון לעגונות שהן עגונות קשות שבתי הדין עשו כבר באמת את כל המאמצים והסנקציות והמוצא האחרון זה שאנחנו נמחק את החוב שלהן במזונות שיש להן כלפי המוסד לביטוח לאומי.

<לאה ישראל: הסמכות שלנו היא לדון במקסימום 15 תיקים בשנה, במקרים הקשים באמת של עגינות.

<לאה ישראל: בדרך כלל אלה מקרים ש - - - מקרים של חייבים שקיימים בארץ, שחיים בארץ ולא ברחו, זה בדרך כלל אחרי שכבר עשו נגדם את כל הסנקציות, כולל, כמו שנאמר, ישיבה בבית סוהר ואפילו בצינוק ואחרי שהם עוברים את כל זה, אז הם מואילים בטובם סוף סוף לתת גט ובתנאי שימחקו להם את החוב כאשר האישה מסכימה במצב הזה לוותר על ההפרשים שנוצרו לה, כי אנחנו הלוא לא משלמים את גובה המזונות אם הוא יותר גבוה מהקצבה שלנו.

<לאה ישראל: אז ההפרשים עומדים בעצם לזכותה והיא יכולה לגבות את זה ישירות ממנו או באמצעותנו.

<בתיה כהנא-דרור: צריך להגיד שזו ועדה שמכשירה סחטנות.

<בתיה כהנא-דרור: רק לשים את זה בקונטקסט.

<לאה ישראל: לא, סליחה.

<לאה ישראל: הוועדה הזאת, היה נגדנו בג"צ של נשים למען צדק - - -

<בתיה כהנא-דרור: מרכז צדק לנשים.

<לאה ישראל: ופסק הדין בבג"צ היה לטובת הוועדה, אנחנו נשארנו כוועדה ובסופו של יום אני לא חושבת שזו סחטנות, כי אם אנחנו דנו ב-2016 בסך הכול בשישה תיקים שהגיעו לפתחנו ובארבעה מהם אישרנו את המחיקה של החוק וארבע נשים קיבלו את ההיתר של הגט הזה, אז אני חושבת שאנחנו עושים כן עבודה שהיא חשובה.

<לאה ישראל: אם זו הייתה ועדה שהיא סחטנית אני מניחה שהיו מגיעים אלינו - - -

<תמר כץ פלד: הוועדה לא סחטנית.

<לאה ישראל: לא הוועדה, שאם זה היה גורם לסחטנות - - -

<תמר כץ פלד: אבל האישה קנתה את הגט שלה.

<לאה ישראל: האישה קנתה את הגט שלה - - -

<בתיה כהנא-דרור: ומשלם המיסים, גם אנחנו משתתפים.

<בתיה כהנא-דרור: אנחנו כולנו השתתפנו בלשלם את הגט הזה, כל משלמי המיסים, מביטוח לאומי - - -

<לאה ישראל: נכון, מדינת ישראל שילמה, אני מסכימה איתכם, אבל צריך לקחת בחשבון שהתשלום - - - אגב, החוב הוא רק על התקופה הרטרואקטיבית ועדיין ברגע שיש ילדים המזונות ממשיכים להתקיים והוא ממשיך להיות חייב לנו אם הוא לא משלם.

<לאה ישראל: זאת אומרת זה לא משהו שהוא לעולם ועד, הפטור הזה.

<לאה ישראל: אנחנו יושבות בוועדה הזאת, אנחנו שתי נשים וגבר, ותאמינו לי שאני הסכמתי עם כל מילה שנאמרה כאן.

<לאה ישראל: אני מייצגת את המוסד לביטוח לאומי, אני יושבת ראש הוועדה וכואב לי ביותר לראות, אבל מה שאני רוצה להגיד לכם, הדברים הם נכונים, אבל אנחנו רואים שכן נעשים מאמצים לשחרר את העגונות.

<קריאה: אני הגשתי בקשה לפי חוק חופש המידע ולא קיבלתי נתונים.

<לאה ישראל: אני לא יודעת ממי ביקשת, אלינו לא הגיעה בקשה כזו.

עליזה לביא: הנה, את מכירה את הדמות שעומדת כאן, היא אומרת שאין שום בעיה לקבל את הנתונים.

עליזה לביא: בבקשה למסור את הנתונים ל - - -

<לאה ישראל: אין בעיה, אבל לא קיבלנו שום פנייה.

עליזה לביא: אז הנה, חלק מהדיון, מההיכרות של הנפשות הפועלות, ואנחנו יודעות שהדיונים האלה תורמים הרבה גם אחרי זה לקשר והיה לי חשוב להציג פה את כל משרדי הממשלה כדי שבאמת אפשר - - - אז הנה, את תקבלי את המידע.

עליזה לביא: ד"ר רחל לבמור, בבקשה, טוענת רבנית.

<רחל לבמור: הקשר בין עגונות ומסורבות גט לבין הממזרות הוא קשר הלכתי בסיסי.

<רחל לבמור: גם הרב דיכובסקי יצא במכתב ובאמירה, שלמה דיכובסקי שהיה דיין בבית הדין הרבני הגדול, הוא יצא בקריאה לחבריו הדיינים, זה שאמר שהם מפחדים לפסוק בצורה יותר נוקשה מפני שהם מפחדים ליצור ממזרים, כאילו שהקביעה יוצרת ממזרות, והוא אמר שבעצם העובדה שהם לא מטפלים כמו שצריך בסרבני גט ומכריחים אותם בכל מיני דרכים לתת את הגט הם בעצמם יוצרים בפועל ממזרים.

<רחל לבמור: אז זו כן שאלה של מה שקורה בתוך בתי הדין הרבניים.

<רחל לבמור: אני רוצה לחדש משהו.

<רחל לבמור: יש קטגוריה נוספת של נשים שמביאות ילדים לעולם שהם בקטגוריה של ממזרים, אני באמת מטילה את האחריות על הרבנים להבין שקיימת קטגוריה כזאת.

<רחל לבמור: בשנת 2008 בערך קיבלתי טלפון מאישה צעירה שמספרת לי שהיא מסורבת גט הרבה זמן והיא לא הבינה שום דבר, לא קיבלה השכלה יהודית בכלל, היא יצאה מחבר העמים לשעבר, אבל היא יהודייה והיא הייתה נשואה, מסורבת גט מספר שנים וזה היה לה כל כך קשה בבית הדין הרבני שהיא פשוט הזניחה את זה, המשיכה את חייה אחרי מה שהיא עברה בבית הדין הרבני ועכשיו, היא מספרת לי, היא חושבת שזה הזמן לחזור לבית הדין הרבני כדי לטפל בגט ולסיים את הנישואים במובן רשמי.

<רחל לבמור: למה?

<רחל לבמור: מפני שהיא בהיריון ממישהו אחר.

<רחל לבמור: ואני ככה בעדינות שאלתי אותה - - - היא לא הכירה את המושג ממזר, לא ידעה מה זה ממזר, היא התייחסה לנישואים האלה כאל נישואים אזרחיים ולגישה שהיא לא רוצה שהילד ייוולד לתוך מסגרת שעבר זמנה בהתייחסות אזרחית לחלוטין.

<רחל לבמור: אני יוצאת מכאן בקריאה לדיינים ולכל החברה המשכילה מבחינה יהודית להבין שעלינו, אני כוללת את עצמי בזה יחד עם הרבנים, עלינו להתייחס לתינוקות שנשבו הללו בשני מובנים, גם האימהות הן תינוקות שנשבו וגם הילדים שיוצאים לאוויר העולם, הם גם כן תינוקות שנשבו בקטגוריה של ממזרות.

עליזה לביא: תודה, רחל.

עליזה לביא: עורך דין אלעד קפלן, ממש משפט.

<אלעד קפלן: תראו, דווקא בבתי הדין הרבניים, במאבק בין תורה ומדע, אז המדע ניצח והוא לא ניצח בגלל הנאורות והקדמה, אלא בגלל שבבתי הדין הרבניים העדיפו להשתמש בשיטות מדעיות ולא הלכתיות כדי לבדוק כשרות יוחסין.

<אלעד קפלן: ההלכה היהודית האמינה בדרך של הכלה, של נאמנות, של תורת חיים, ובמקום זאת בבתי הדין הרבניים מגדילים את מאגרי המידע, צדים ממזרים ופסולי חיתון, מנהלים רשימות שחורות ומעדיפים ודאות מדעית על פני קיימות הלכתית.

<אלעד קפלן: כל המשפחות בחזקת כשרות, נכתב בשולחן ערוך, וכל הפוסל אחרים תמיד, כגון שנותן שמץ במשפחות או ביחידים ואומר עליהם שהם ממזרים חוששים לו שמא הוא ממזר.

<אלעד קפלן: אז אני רק רוצה לשאול מי כאן ממזר, מי שנמצא בתוך הרשימה השחורה או אלה שמתעקשים להכניס אותו לשם?

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: אתי ירדן.

עליזה לביא: ממש במשפט.

<אתי ירדן: כן, אני כתבתי, אבל אני אתן רק את ראשי הפרקים.

<אתי ירדן: אני כבר בת 50 פלוס, בתי בת 30 פלוס ויש לי נכדה ראשונה בדרך, בעזרת ה'.

<אתי ירדן: אני באה מבית מסורתי והיה חשוב לי לשמור על הדור הבא ועל הדור השלישי, שגם אם יחליטו להיות דתיים, חילוניים, אתיאיסטים, כל האפשרויות יהיו פתוחות בפניהן.

<אתי ירדן: אני בגיל 23 הפכתי להיות עגונה, הייתי אישה מוכה, בעלי מעולם לא קיים את חובותיו, אפרופו כתובה, שבועיים אחרי הלידה יצאתי לפרנס, פרנסתי בכבוד, לא חסר לבתי כלום והיום אני יכולה לומר שהסיפוק היחידי שלי זה שבתי היא בת לתפארת מדינת ישראל ולא רק לתפארתי שלי ולתפארת משפחתי.

<אתי ירדן: אבל כמי שבאה ממשפחה שומרת מסורת אני גם יכולה לומר, במקרה זה גאוות המשפחה ולכן זה היה תיק מאוד מאוד כבד, בעלי ברח מהארץ וסחט אותי ואני בהחלטה אינסטינקטיבית של ילדה בת 23 שחובקת תינוקת בת שנה וחצי, בחרתי בחיים, בחיים הטובים מבחינה ערכית, מבחינת שמחת החיים, מבחינת האופק שלי ושל הבת שלי, גדלנו, התפתחנו, הכול, רצתי מרתון משוכות.

<אתי ירדן: זה סוג של ספורט שלא קיים, גם מרחקים ארוכים וגם משוכות ומציירים אותנו כקנגורו.

<אתי ירדן: רצתי מרתון כשהבת שלי כמו קנגורו יושבת איתי בכיס ואנחנו רצים לכל מקום.

<אתי ירדן: היום הכול בסדר, אבל כשבעלי ברח, כעבור כמה ימים הוא הגיע לדנמרק ושם די להצהיר שאתה רווק כדי להתחתן.

<אתי ירדן: הוא התחתן, הוא הביא ילד ועוד ילד, הרב מלצ'ר, מאוד סייע לי באמת, הוא ביקש ממני מסמכים שאני אשתו ואם בתו, ואז ראה זה פלא, על פי החוק הבינלאומי, הנישואים השניים מבוטלים אוטומטית, זאת אומרת שאני כאישה מסורתית שמכבדת את הוריה, דואגת לבתי ודואגת גם לילדים שרציתי לעשות ולא עשיתי אותם, נשארתי אשתו ועכשיו, כיוון שיש לו שם אישה וילדה, זה תקדים מלנה חג'אג', הוא תקדים ידוע.

<אתי ירדן: רק בגלל שיש לו שם אישה וילדה והאישה - - -

עליזה לביא: קיבלת גט בסוף?

<אתי ירדן: כן, אבל.

<אתי ירדן: אבל כדי לא לעשות ממזרים לא עשיתי עוד ילדים ואני משלמת על זה מחיר מאוד כבד.

<אתי ירדן: מאוד קשה לבתי שהיא בת אחת, מאוד קשה לי שיש לי רק בת אחת, מאוד קשה לי לראות את הביזיון הזה.

<אתי ירדן: מי שהיה אז אב בתי הדין הרבניים, או משהו כזה, הוא הרב אליהו בן דיין, שהיום יושב בכנסת, והיום אני סוגרת מעגלים, אבל כל דבר כזה שאני רואה פותח לי את הפצע מחדש, כי אני אומרת, ריבונו של עולם, אמרתי, הלכתי ולמדתי, עשיתי דוקטורט בעגינות, אמרתי רגע, תנו לי גט על פניו.

<אתי ירדן: תנו לי גט על פניו, הבן אדם שם קצוץ, סליחה על הביטוי הלא פרלמנטרי, הוא שם קצוץ על כל העולם, גם על הדת, הגדיל את הכיפה, ישב בחצר הרב, כתב לבית הדין הרבני ש'תשלם את החובות שלי ושתוותר על המזונות כי אחרת אני לא אתן לה גט.

<אתי ירדן: אני נמצא פה, יש לי אישה ויש לי ילדים ויש לי עבודה ואשתי לא מוכנה לעזוב אותי', והוא קורא לה אשתי, כן, ואם אני לא אוותר - - - ואני רוצה לומר לכם היום, חבריי הדתיים - - -

עליזה לביא: אתי, אני חייבת לסגור דיון.

<אתי ירדן: לא, שנייה, אני רוצה לומר, את יודעת שהגט שלי לא כשר?

<אתי ירדן: היום אין חשש שאני אעשה ממזרים, כי לצערי אני כבר לא אעשה ילדים, אבל הגט שלי לא כשר, חבריי חובשי הכיפה והגלימות השחורות.

<אתי ירדן: הגט שלי לא כשר כי הוא ניתן בסחיטה, בעלי אילץ אותי לוותר על כל זכויותיי.

<אתי ירדן: גט שניתן בסחיטה ואין לו את החובות כלפי הילדים הוא גט לא כשר.

<קריאה: זה הצד השני.

<אתי ירדן: דרך אגב, עליזה, אני רוצה לומר דבר נוסף.

<אתי ירדן: אני מצרה על כך שאין כאן חברות כנסת חילוניות.

<אתי ירדן: איפה חברות הכנסת החילוניות?

<אתי ירדן: הרי זה חוצה גבולות.

עליזה לביא: גברתי, אני מתנצלת, גם אני בסערת רגשות נוכח המידע, אני גם מתנצלת שלא הצלחתי לקבל אישור להאריך את הדיון, יש פה כללים בבניין, המליאה התחילה.

עליזה לביא: תם ולא נשלם, יש פה הרבה עבודה לעשות, הפתרונות קיימים, הסיפורים קורעי הלב מחייבים אותנו, ולו בשם הילדים הטהורים שנולדים.

עליזה לביא: מציאות שידעו להתייחס אליה, שמענו פה גם את ההיבט ההיסטורי וגם בקהילות, שמענו פה על אשכנז ועל אמריקה, אבל גם בקהילות בצפון אפריקה ובמדינות אחרות ידעו איך להתמודד, טבע האדם לא השתנה, מה שכן השתנה, וזה תודה לאל, זה שיש לנו מדינה יהודית, דמוקרטית, אבל אי אפשר שבשל חוסר רגישות, חוסר הבנה או חוסר היכרות נוצרת פה מציאות מעוותת שההשלכות שלה הן קשות.

עליזה לביא: כל מה שאנחנו לא נפתור כאן היום אנחנו נגרור את זה לילדים שלנו ולדור הבא ויש לנו חובה מוסרית, יש לנו חובה יהודית, יש לנו חובה בשם הדמוקרטיה לעצור את המציאות המעוותת הזאת שצומחת מול עינינו בצורה לא ראויה.

עליזה לביא: הפתרונות קיימים.

עליזה לביא: אני יודעת שיש פה אנשים שביקשו לדבר.

עליזה לביא: אני מצטערת, היושב ראש לא מאפשר לי להמשיך את הדיון, יש פה רשימה ארוכה, לכן הוועדה תשמח לקבל גם ניירות עמדה.

עליזה לביא: אני מתחייבת שכל נייר עמדה שיגיע אלינו או דברים שאנשים ביקשו לומר כאן בדיון הזה ולא התאפשר להם, אנחנו נעביר את זה, יש לנו רשימה של כל המשתתפים והמשתתפות כאן בדיון.

עליזה לביא: גם הזמן הקצר, גם הדיון, כמובן שאנחנו נעשה פה דיון המשך, אנחנו נראה איך אנחנו טווים את כל הדברים ואני מקווה שעד דיון ההמשך, שאני מקווה שהוא יהיה במושב הבא, נבוא גם עם חלק מהתשובות וההבהרות כלפי הנקודות שנעשו כאן.

עליזה לביא: הוועדה תמשיך ותדון בנושא הזה.

עליזה לביא: אנחנו נעביר לבתי הדין מקרים ופניות שיבואו מכם, דלית, מנהלת הוועדה, תשמח לקבל את המקרים, גם את המקרה שלכן, כדי ללמוד, לראות איך אפשר, מה היו החסמים ואיך אנחנו מפוגגים אותם.

עליזה לביא: הוועדה תפנה ליועץ המשפטי לממשלה לגבי חוקיות קיום רשימת פסולי חיתון בישראל והאפשרות לבטל אותה.

עליזה לביא: תודה רבה רבה לכולכם, המשך יום טוב.