ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 380, 2017-05-15 12:00

אורי מקלב: אני מתכבד לפתוח ישיבה של ועדת החוקה, חוק ומשפט.

אורי מקלב: היום י"ט באייר התשע"ז, ל"ד בעומר.

אורי מקלב: אומנם יום חופשי, אבל זה רק ל"ד בעומר, יום חופש לילדים, 15.5.2017.

אורי מקלב: אנחנו דנים היום בהצעת חוק הסדרת הלוואות חוץ-בנקאיות (תיקון מס' 3), התשע"ה-2015 – הצעת חוק ממשלתית – בהכנה לקריאה שנייה ושלישית.

אורי מקלב: התבקשתי מיושב-ראש הוועדה הקבוע למלא את מקומו.

אורי מקלב: אנחנו קיימנו דיון אחד.

אורי מקלב: מה שהספקנו לעשות זה הקראה של ההגדרות, מעבר לדיון העקרוני.

אורי מקלב: עכשיו אולי יש עוד כאלה שמבקשים להעיר הערות על ההגדרות, אנחנו נקבל בגלל שהיועץ המשפטי לא בטוח שמיצינו את כולם.

אורי מקלב: ניתן התייחסויות להגדרות, שזה כל סעיף 1.

אורי מקלב: יש עוד התייחסות לנושא ניכוי השטרות, זה לא יעלה לדיון מחר.

אורי מקלב: אני אגיד לכם בעקבות מה אנחנו כתבנו את ההערה הזאת.

אורי מקלב: בעיני – כך אני רואה, ויתקנו אותי – יש לחוק שתי מטרות.

אורי מקלב: אחת, לאפשר לעוד גופים, חוץ מהגופים הבנקאיים, לגופים חוץ בנקאיים, לתת הלוואות, לא רק לבנקים.

אורי מקלב: מצד שני, לגופים שלא מורשים, מי שלא מורשה, למנוע ממנו בעזרת אכיפה.

אורי מקלב: לגבי גופים שלא מורשים, מה שנקרא השוק האפור, או השוק השחור.

אורי מקלב: כתוצאה מהבקשה לפתוח את האפשרות – דווקא על אותו פלח שוק ולוקחי הלוואות, שהוא החלש והמצומצם יותר בתוך הסקלה הזו – יכולות להיות לזה השלכות, מה קורה בבנקים, יש דיונים מה השיעור של הריבית שמאפשרים להם.

אורי מקלב: אלו דיונים בעקבות שתי המטרות שיש לנו בחוק.

אורי מקלב: ויש עוד ענפים – מה קורה עכשיו עם ניכיון הצ'קים.

אורי מקלב: אבל זו לא ליבת החוק.

אורי מקלב: בדיון הקודם אנחנו נסחפנו לדיון בניכיון הצ'קים, שיכול להיות שהוא צריך הסדרה, צריך התייחסויות, ויכול להיות שבעקבות החקיקה הזאת יש לזה השלכה גם על זה.

אורי מקלב: אנחנו צריכים לראות שלא תהיה השלכה על המושג הזה של ניכיון צ'קים.

אורי מקלב: אנחנו לא באים לטפל בניכיון צ'קים, אנחנו באים לטפל בהסדרת הלוואות חוץ בנקאיות לפי המשמעות של החוק.

אורי מקלב: אנחנו נדון בעניין הזה, ואנחנו גם נתייחס לזה ונשמע את הדברים, ונראה אילו פתרונות אנחנו יכולים למצוא בעקבות השלכה מהחוק הזה על הנושא של ניכיון צ'קים.

אורי מקלב: היום, כדי שאנחנו נוכל להתקדם ולדעת מה מהות החוק וההתייחסות לזה – ממילא אחרי זה יהיה לנו דיון יותר מקצועי ויותר יעיל בנושא של ניכיון צ'קים.

אורי מקלב: לכן, כפי שאמרתי, אני רוצה לאפשר למי שמבקש להתייחס ולחדד את ההגדרות.

אורי מקלב: בבקשה, ראיתי אותך ראשון.

<רונן סולומון: עורך דין רונן סולומון, איגוד לשכות המסחר.

<רונן סולומון: נתון מקדים, עוד לפני שאנחנו נכנסים להערות – לצערנו, רק אתמול בערב קיבלנו את הנוסח המתוקן לקראת הדיון היום.

<רונן סולומון: יש כאן מספר תיקונים מהותיים, לא רק בסעיף ההגדרות, אלא אני מדבר על שאר הסעיפים.

<רונן סולומון: לא הספקנו לנתח את כולם.

<גור בליי: רק לחדד, יש שינוי בפורמט של הנוסח הזה, אבל התוכן הוא כמעט 99% מה שהיה לקראת הישיבה הקודמת לפני חודשיים.

<גור בליי: לא נעשו פה שינויים מהותיים.

<רונן סולומון: כשאומרים 99%, זה אומר שאנחנו חייבים לעבור ולקרוא את הכול כדי להיות בוודאות של 100%.

אורי מקלב: אתם עורכי דין מוכשרים, אתם יודעים.

<רונן סולומון: אני אומר שיכול להיות שיהיו לנו הערות נוספות בהמשך גם על סעיפים שהיה ויוקראו.

אורי מקלב: בסדר, אנחנו לא נדקדק.

<רונן סולומון: זו הסוגיה הראשונה.

<רונן סולומון: סוגיה שנייה היא נושאים שהעלינו בדיון הקודם, ואני לא חושב שקיבלו מענה, הם נשארו פתוחים.

<רונן סולומון: השאלה אם רוצים לתת להם מענה, בין אם בהגדרות, או בין אם בדרך אחרת.

<רונן סולומון: ניתן דוגמה לנושא של העמלות – איפה זה נכנס, איך מכניסים, מי מגדיר.

<רונן סולומון: צריך שוויון בעמלות.

<רונן סולומון: זה משהו שנשאר באוויר.

אורי מקלב: אני מציע שנדון על זה בסעיף מיוחד בנושא של עמלות.

אורי מקלב: עכשיו ניכנס לנושא של ההגדרות.

אורי מקלב: בהגדרה, אם יש למישהו הערה.

אורי מקלב: אחרי זה אנחנו נעבור סעיף-סעיף, וכשזה יגיע לסעיף של העמלות, אנחנו נדון בזה בהרחבה וניתן לכם את האפשרות להתייחס.

<אייל דותן: אייל דותן מאיגוד הבנקים.

<אייל דותן: יש לנו כמה הערות לכמה הגדרות ספציפיות קונקרטיות בהצעת החוק.

<אייל דותן: ההערה הראשונה היא לגבי הגדרת הלוואה בכל עסקת אשראי, לרבות ניכיון שטר.

<אייל דותן: לגבי הניכיון דיברת, אבל לנו לא ברור מהו אשראי.

<אייל דותן: אם רוצים להגדיר מהי הלוואה, אז יש הגדרות מקובלות מהי הלוואה.

<אייל דותן: הלוואה היא בהחלט לא אשראי.

<אייל דותן: לאשראי נכנסים עוד הרבה נושאים שלא מתאימים ולא מוסדרים בחוק הזה.

<אייל דותן: זה יכול להיות החל מערבות, אשראי שנותנים כשהבנקים מציעים שירותים בשוק ההון.

<אייל דותן: ולכן הצעת החוק הזאת לא מתאימה למוצרים האלה.

<אייל דותן: ואם בכל זאת חשבו להכניס את האשראי לתוך החוק, צריך להגדיר ולהגיד לנו מהו אשראי.

אורי מקלב: אוברדרפט גם נקרא אשראי, לא?

<אייל דותן: אוברדרפט הוא אשראי.

<אייל דותן: אבל לא בבנקים.

אורי מקלב: גם זה יכול להיכנס להגדרה של הלוואה.

<אייל דותן: כן, אבל האוברדרפט הוא מכוח הסכם מסגרת האשראי, שהוא כן נכנס להגדרה של הלוואה.

<אייל דותן: אבל יש מוצרים אחרים, מוצרים בנקאיים, ומוצרים אחרים בתחום הפיננסים, שיש בהם אלמנטים של אשראי, אין בהם בהכרח ריבית, כמו ערבות, אין בהם בהכרח תקופת זמן.

<אייל דותן: יש הרבה נושאים שמוסדרים כאן בחוק שהם לא רלוונטיים למוצרים האלה, ואנחנו לא יודעים איך ליישם את החוק.

<אייל דותן: לכן הגדרת אשראי היא רחבה מאוד.

אורי מקלב: אני מבקש לקבל תיכף התייחסות לזה.

<אייל דותן: אם אנחנו רוצים, בואו נגדיר מהו אשראי.

אורי מקלב: אני מבין שזה עלה בעבר, אבל אנחנו תיכף נתייחס לזה.

אורי מקלב: כן, בבקשה.

<עידו מלין: שלום, עורך דין עידו מלין, אני מייצג את "יונט קרדיט".

<עידו מלין: אנחנו גם שלחנו נייר עמדה לוועדה.

<עידו מלין: הסעיף של ההגדרות שמתייחס לנושא של הרחבת התחולה גם לגבי תאגידים עד חמישה מיליון ש"ח – אני חושב שיש פה איזושהי למידה או לקיחה מתוך העמלות הבנקאיות שנקבע בהן עסק קטן שמוגדר עד חמישה מיליון ש"ח.

<עידו מלין: צריך להבין שיש שוני עצום בתמחור בין עסקים, גם עסקים קטנים, לבין יחידים באשר הם.

<עידו מלין: ולכן לשים את כולם באותו סל אחד מבחינת התמחור ולקבוע לשניהם אותו מנגנון ריבית, נראה לנו משהו שלא תואם למציאות.

<עידו מלין: זה נובע, בין היתר, גם מהחיתום היותר מורכב שיש לעסקים, למידת הדוחות הכספיים שלהם לעומק.

<עידו מלין: זה נובע גם מנושא מסך ההתאגדות הקיים בתאגיד.

<עידו מלין: אם מסתכלים על שיעורי הריבית בעולם, בין יחידים לבין תאגידים הם שונים גם לגבי תאגידים קטנים.

<עידו מלין: לדעתי לא צריך להכריז בכלל על תאגידים, כי צריך לזכור שתאגיד הוא בדרך כלל חברה יותר מסודרת, יש לה את האפשרות למשא ומתן.

<עידו מלין: ואם הם הגיעו למצב שהם לוקחים בעיקר מהלוואות חוץ בנקאיות, אז יש סיבה למה הם הגיעו להלוואות חוץ בנקאיות.

<עידו מלין: אני חושב שאם מקבלים את ההגדרה של תאגיד, צריך לקבוע שני מנגנוני ריבית שונים, שמנגנון הריבית כלפי תאגידים יעגן את תמחור האשראי הראוי לתאגידים, ואת הגבייה, שהיא בדרך כלל גבייה מורכבת יותר גם מהתאגיד עצמו, וגם מבעל השליטה בתאגיד, או ממי שחותם ערבות.

<עידו מלין: צריך לכמת את זה בפנים.

סימן טוב: כרגע התאגידים לא בחוק.

אורי מקלב: התאגידים כרגע לא נמצאים.

<עידו מלין: אני יודע, העליתי את זה שיתקיים דיון.

אורי מקלב: בכל אופן, לדברים שלך יש משמעות.

אורי מקלב: לשר יש את האפשרות להכניס את התאגידים.

<קריאה: התאגידים מופיעים בנוסח.

אורי מקלב: צריך להתייחס לדברים, אבל תיכף.

<עידו מלין: תאגידים מופיעים בנוסח המתוקן.

<עידו מלין: אומנם לדיון, אבל - - - כמו תאגיד של מחזור עסקים עד חמישה מיליון.

<גור בליי: היה על זה דיון נרחב בישיבה הקודמת, ושמענו עמדות רחבות המתנגדות לזה בדיון הקודם.

<גור בליי: הדברים יילקחו בחשבון על-ידי הוועדה.

אורי מקלב: גם אתה הוספת עוד משהו.

<גור בליי: היו רבים שהביעו הסתייגות מהנושא הזה, כולל עודד.

אורי מקלב: תדע לך שאם אתה חשבת שאתה מדבר על משהו שהוא כרגע בחוק, ואתה מתייחס לזה, כרגע כנראה זה לא בחוק, אבל הדברים שלך גם כן בתוך העניין.

<עידו מלין: בנוסח שיש לפנינו זה מונח.

<גור בליי: כהצעה.

<גור בליי: כהצעת הייעוץ המשפטי.

<גור בליי: זו הייתה אכן ההצעה.

<רונן סולומון: אבל עדיין בסיפה, שים לב, כתוב - - -

אורי מקלב: אדוני, לא, לא.

אורי מקלב: בלי קריאות ביניים, יש לנו סדר בדברים.

<גיל ברגפרוינד: גיל ברגפרוינד, כלכלן, המועצה הישראלית לצרכנות.

<גיל ברגפרוינד: קודם כל, בנושא ההלוואה, אני מזכיר שבדיון הקודם אנחנו דיברנו על זה שאנחנו רוצים לעסוק בכל סוגי ההלוואות של הצרכנים, כולל אוברדרפט, כולל הכול.

<גיל ברגפרוינד: כדאי להכניס את הנושא לפרופורציה, ונזכיר שזה היה לפני שנה.

<גיל ברגפרוינד: תיכף נדבר על כל הנושאים, כי בסוף הצרכן, מכל המקומות הוא מקבל אשראי והוא צריך שתהיה לו את האפשרות לזה.

<גיל ברגפרוינד: מעבר לזה, הנושא שנדון בדיון הקודם ולא קיבל עדיין מענה מלאה הוא הנושא של הריבית המקסימלית.

<גיל ברגפרוינד: אני יכול לדבר על זה רגע?

<גיל ברגפרוינד: הריבית המקסימלית כרגע ניתן לה פתרון - - -

אורי מקלב: למה להיכנס לזה?

אורי מקלב: אנחנו רוצים הגדרות, אנחנו רוצים לייעל את הדיון.

אורי מקלב: אני מבקש.

<גיל ברגפרוינד: אני מדבר על כל סוגי ההלוואות למיניהן, כולל אוברדרפט, כולל הכול.

<רונן רגב כביר: רונן רגב כביר, מנכ"ל ארגון אמון הציבור.

<רונן רגב כביר: אני רוצה להתייחס להגדרה הבסיסית ביותר, ההגדרה של מלווה.

<רונן רגב כביר: הדיון כאן הוא דיון בחוק עם משמעויות דרמטיות מאוד על הציבור, והוא עושה חיבור שאי-אפשר להבין אותו בין מלווה בנקאי למלווה שאינו בנקאי, למרות שאין שום היגיון בקביעת כל ההסדרה, ובטח הריבית המרבית המותרת באותו רף לבנק ולמלווה חוץ בנקאי.

<רונן רגב כביר: כל מבנה העלויות – החל מגיוס המקורות ועד ניהול הסיכונים ועלויות התפעול והגבייה – בבנקים הם בסדרי גודל יעילים יותר.

<רונן רגב כביר: לייצר רף אחד לכולם ביחד זו פשוט פגיעה אדירה בציבור.

<רונן רגב כביר: במסגרת התייעצות שאנחנו ערכנו עם שגיא השוואות ריבית, חברה שמתמחה בליווי עסקים והתמודדות עם עלויות בנקאיות, הגענו לאומדן ראשוני של פער של בין 2% ל-4% רק בעלויות המקורות של בנק לעומת מלווה חיצוני.

<רונן רגב כביר: המשמעות היא מתנה של בין 2% ל-4% בריבית המרבית שמותר לבנק לגבות מעצם העובדה שהוא נמצא טכנית באותה הגדרה של מלווה.

<רונן רגב כביר: ברשותכם, אני רוצה לחבר את זה לנקודות נוספות שהיו פה.

אורי מקלב: אני מבקש מאוד, דברים שכבר נאמרו, לא לחזור עליהם.

אורי מקלב: אנחנו ביקשנו עכשיו רק את ההתייחסות בהגדרות לדברים שלא נאמרו.

אורי מקלב: הדברים האלה נאמרו על-ידך - - -

<רונן רגב כביר: אבל - - -

אורי מקלב: אתם באים לכאן, זמנכם גם יקר.

אורי מקלב: אנחנו רוצים לייעל את הדיון, אנחנו רוצים להתקדם, לא לשמוע עוד פעם סיבוב חוזר על כל - - -

<רונן רגב כביר: ביקשת להתייחס, אני מתייחס לנושא - - -

אורי מקלב: לא, רק מי שלא התייחס על דברים שלא התייחסו בפעם הקודמת.

אורי מקלב: על דברים שהתייחסו בפעם הקודמת, אין צורך לחזור על הדברים.

אורי מקלב: תשלים את דבריך.

<רונן רגב כביר: מה שאני רוצה לומר – אני לא הייתי פה בדיון הקודם – אני חושב שאם המדינה מביאה הצעה כל-כך חריגה לייצר פיקוח לפי אותו רף למוצר הבנקאי והחוץ בנקאי, היא צריכה להביא נתונים לוועדה, היא צריכה להראות את ההשוואות ואת הרציונל שעומד מאחורי החיבור הזה.

<רונן רגב כביר: אני רוצה להזכיר, מדובר פה בפיקוח מחירים.

<רונן רגב כביר: פיקוח מחירים, בכל העולם וגם בישראל, זו פעולה סופר ספציפית למוצר.

<רונן רגב כביר: כשמפקחים על מוצר הרבה פחות בסיסי למשק, כמו חלב, עושים הגדרה נפרדת לאיזו כמות, לאיזה מוצר, לאיזה מפרט, ואותו מפקחים.

<רונן רגב כביר: מוצר שיש לו שוני מהותי הוא מוצר שלא נמצא בפיקוח.

<רונן רגב כביר: פה יצרו איזושהי כותרת של אשראי בלי להבחין מה הסוגים השונים בתוכו, פרט למטבע זר ומטבע מקומי, בלי להבחין בין אשראי קצוב ללא קצוב וכולי.

<רונן רגב כביר: גם בלי להשוות בין היצרנים השונים.

<רונן רגב כביר: זה כמו לפקח על מחיר של כל רשתות השיווק בישראל לפני מבנה העלויות של המכולת הכי לא יעילה בשוק.

<רונן רגב כביר: זה פשוט לא הגיוני.

<רונן רגב כביר: זה לאפשר לשוק ליישר קו כלפי מעלה, וזו עלות של מיליארדי שקלים לציבור.

<רונן רגב כביר: אם המדינה רוצה להציג מהלך כזה, היא צריכה להראות את הנתונים שהיא מסתמכת עליהם, איך היא הגיעה להחלטה הזאת.

אורי מקלב: תודה על הדברים, יתייחסו אליהם בהמשך.

אורי מקלב: אני יכול עכשיו לאפשר לך בצורה מסודרת.

<רונן סולומון: אני רק מציין לגבי סוגית התאגידים כי העליתי את זה גם בישיבה הקודמת.

<רונן סולומון: גם בנוסח המתוקן, או בהערה, אבל גם בנוסח המקורי עדיין כתוב בסיפה: "וכן תאגיד מסוג התאגידים שקבע שר המשפטים לפי סעיף" – וכולי.

<רונן סולומון: כלומר, יש איזושהי סמכות שנותנים בחוק, בין אם זה יוגדר עכשיו, במהלך החוק על-ידי הוועדה, ובין יוגדר בהמשך על-ידי השר - - -

אורי מקלב: התייחסתי לזה.

<רונן סולומון: נכון.

<רונן סולומון: לכן אני אומר, כל הסעיף הזה, גם הסיפה וגם התוספת של הוועדה, צריך להימחק.

<רונן סולומון: יש פה בעיה קשה מאוד לגבי תאגידים.

<רונן סולומון: כמו שנאמר, יש היום 520,000 תאגידים.

אורי מקלב: תסמוך על כך שאם אנחנו לא נאשר את זה, יהיה לזה - - -

<רונן סולומון: אני אגיד מה תהיה התוצאה.

<רונן סולומון: צריכים להבין מה תהיה התוצאה.

<רונן סולומון: היום, כשעסק בא לקחת הלוואה, בוחנים אותו – בין אם זה תאגיד בנקאי ובין אם זה תאגיד חוץ בנקאי – בכל מיני פרמטרים שונים.

<רונן סולומון: 95% – אם לא יותר – מהעסקים מתוך 520,000 עסקים בישראל הם עסקים מתחת למחזור של חמישה מיליון.

<רונן סולומון: כלומר, אנחנו מכניסים למצב שעסקים קטנים יבקשו הלוואה בתקרת הריבית שאנחנו נקבע אותה בהמשך, והם פשוט יסורבו.

<רונן סולומון: תהיה פה כמות עצומה של תאגידים שיסורבו לקבלת הלוואות כי לא יוכלו לתת להם בתקרת הריבית החדשה שתיקבע, וזו הבעיה.

<עודד אופק: עורך דין עודד אופק, איגוד החברות הממוסדות למתן אשראי.

<עודד אופק: הערה אחת – אני לא אחזור על ההערות – אנחנו רק מבקשים לציין שהנושא של התאגידים, לרבות עוסקים מורשים שביקשנו להוסיף כהחרגה, הוא נושא מהותי שיורד לשורשו של עניין, ושומרים לעצמנו – אם ניתן יהיה לטעון בהמשך בנושא הזה ככל שתתקבל החלטה.

אורי מקלב: בסדר גמור.

<אייל דותן: אני רוצה להמשיך להערות נוספות שיש לאיגוד הבנקים.

<אייל דותן: להגדרת לווה – אנחנו מסכימים להערות שנאמרו כאן.

<אייל דותן: אני חושב שהחוק הזה התכוון ליחיד במובן של צרכן, וכמו בחוק שירותים פיננסיים, גם כאן צריך לייחד את החוק לצרכנים ולא לעוסקים מורשים ולתאגידים.

<אייל דותן: לגבי הגדרת מסגרת אשראי – בהגדרת מסגרת אשראי, ההגדרה מביאה אותנו לקבוצה ריקה, כי ההגדרה קובעת שגם מועד הפירעון של מסגרת האשראי נתון בידי הלווה.

<אייל דותן: גם בהלוואה של מסגרת אשראי, כמו בכל הלוואה, מי שקובע את מועד הפירעון הוא המלווה, הבנק במקרה הזה, ולכן אין נפקות להגדרה הזו.

<אייל דותן: לכן צריך למחוק את המילים "מועדי פירעונו", כי מועדי הפירעון לא נקבעים על-ידי הלווה.

<אייל דותן: זה נכון שבמסגרת אשראי הבנק נותן ללווה אפשרות להחזיר את החוב, להחזיר את ההלוואה, במסגרת תקופת האשראי, אבל בתום תקופת המסגרת הוא צריך להחזיר את החוב.

<אייל דותן: בתום תקופת מסגרת החוב אנחנו מעמידים אותו לפירעון.

<אייל דותן: אם ההגדרה תישאר כמו שהיא היום, למעשה זה לא תופס את מסגרות האשראי.

<גור בליי: רק בשביל לחדד את ההערה, לשיטתך, צריך לעצור במילים "עד סכום מסוים".

<לירון מאוטנר לוגסי: או שאפשר להוסיף – בתוך תקופת המסגרת.

<אייל דותן: מימושו בפועל זה בסדר, כי מי שמחליט בנטל המימוש - - -

<גור בליי: אבל מימושו בפועל זה קטוע.

<גור בליי: מימושו בפועל תלוי במה?

<אייל דותן: נתון בידי הלווה.

<גור בליי: רק מועדי פירעונו.

<אייל דותן: מועד הפירעון כי זה פשוט לא נכון.

<אייל דותן: תמיד המלווה - - -

<לירון מאוטנר לוגסי: מבחינתנו אפשר לדייק את זה בדיוק כמו שאתם מציעים, זה בתוך תקופת המסגרת.

<לירון מאוטנר לוגסי: אין לנו בעיה לדייק את ההגדרה.

<אייל דותן: אנחנו יכולים להציע הגדרה אם צריך.

<אייל דותן: להגדרת ריבית פיגורים, ההגדרה מדברת על ריבית נוספת שנדרש הלווה לשלם - - -

אורי מקלב: אין דבר כזה שללקוח עצמו, ללווה, יש אפשרות ב-5 בחודש, ב-10 בחודש, ב-15 בחודש – לא נפקא מניה בחוק, אבל לפעמים נותנים את האפשרות ללווה, ללקוח, למועדי פירעון שונים על אותה מסגרת באותו הסכם.

אורי מקלב: אני לא יודע אם זו ממש טעות מיסודה, התוספת הזו.

אורי מקלב: נכון שנקבע על-ידי המלווה מועדים, אבל יש אפשרות בחירה ללווה.

<אייל דותן: נכון, אין ויכוח שיש אפשרות בחירה, אבל ההגדרה היא - - -

<רני נויבואר: רני נויבואר, משרד המשפטים.

<רני נויבואר: יש איזו תקופה מסוימת שבה יש לך את החירות לממש, לנצל, להחזיר, ובאיזשהו מקום גם לבנק יש את האפשרות להציב דרישה בכפוף לכללי הדין.

<רני נויבואר: זה לא לחלוטין נתון בידי הלווה.

<רני נויבואר: זו נראית לי הטענה.

<רני נויבואר: אנחנו נדייק את זה כך שיהיה כתוב שבתוך תקופת המסגרת, אם הבנק יחליט לבטל מסגרת כדין, הוא יוכל לדרוש את השבת הכסף.

<אייל דותן: לגבי הגדרת ריבית פיגורים, ההגדרה מדברת על ריבית נוספת.

<אייל דותן: בחקיקה הבנקאית והפיננסית, כשאנחנו מדברים על ריבית פיגורים, אנחנו מדברים על ריבית פיגורים שבאה במקום הריבית הקיימת, ולא כריבית נוספת על הריבית הקיימת.

<אייל דותן: יש לזה השלכות רוחביות גם לגבי הלוואות שהבנקים מעמידים, והיום ייכנסו עוד נותני אשראי, ולכן צריך למחוק את המילה "נוספת".

<אייל דותן: ריבית פיגורים צריכה לעמוד בפני עצמה.

<אייל דותן: היא לא ריבית נוספת, היא ריבית פיגורים שעומדת במקום הריבית הקיימת.

<אייל דותן: זה גם לא מסתדר גם בחוק הזה עם יתר ההוראות ויתר הסעיפים בחוק.

<אייל דותן: בנוסף, זה גם לא עומד בחוקים אחרים, כמו החוק הריבית וצו הריבית והוראות ניהול בנקאי תקין, שמדברים על ריבית פיגורים ולא על ריבית כתוספת.

<אייל דותן: לכן צריך למחוק את המילה - - -

<גור בליי: ממילא זה בשל הפיגור, אז אולי אפשר להוריד את הנוספת.

<אייל דותן: נכון.

<אייל דותן: לגבי הגדרת תוספת – לא הנוספת, זה תוספת – בהגדרה: "כל סכום שנדרש לווה לשלם בקשר לחוזה", צריך לחדד ולהבהיר שהוא נדרש לשלם למלווה, ולא הוצאות אחרות או נוספות שיש בקשר לגורמים אחרים.

<אייל דותן: כמו למשל בהלוואה לדיור יש תשלום נניח לשמאי או לעורך דין.

<אייל דותן: הסכומים הנוספים שאנחנו רוצים לתפוס כאן הם אותם סכומים שמשלמים לבנק, למלווה, ולא לצד ג', ולכן צריך להבהיר שזה משתלם למלווה.

<לירון מאוטנר לוגסי: אתה יודע לומר לנו את כל הדוגמאות?

<לירון מאוטנר לוגסי: כי זה בהחלט פוטנציאל למניפולציות ולבעיות, אז אם יש מקרים ספציפיים, אנחנו רוצים לדעת מהם.

<אייל דותן: אני יכול לתת דוגמה בהלוואה לדיור.

<אייל דותן: אם אתם רוצים, אני יכול לחזור לבנקים ולבקש שיכינו רשימה מסודרת.

<לירון מאוטנר לוגסי: פירוט של הרשימה הממצה.

<קריאה: שיעבוד, אגרות רישום.

<קריאה: יש הרבה.

<אייל דותן: רישום שיעבוד.

<לירון מאוטנר לוגסי: אנחנו רוצים רשימה עם פירוט של כל ההוצאות האלה.

<אייל דותן: הדוגמה פה היא רישום שיעבוד.

<אייל דותן: אם אני משעבד את הרכב, או אם אני משעבד את הדירה, או כל נכס אחר, כמובן שיש לזה עלויות.

<אייל דותן: בטח החוק לא התכוון לתפוס את העלויות האלה במסגרת המגבלות שנקבעות כאן בחוק.

<עידו מלין: ניתן אולי להגדיר שכל מה שלא משולם לצד ג'.

<לירון מאוטנר לוגסי: לא, אי-אפשר להגדיר.

<אייל דותן: לא.

<אייל דותן: יש סעיף לגבי המימוש.

<אייל דותן: בהגדרת יתרת החוב המילים: ובהפחתת הסכומים ששולמו בפועל כי הלווה למלווה – זו הערה טכנית, אבל זה רק כדי לנקות את ההגדרה.

<אייל דותן: המילים: בהפחתת הסכומים ששולמו בפועל על-ידי הלווה למלווה הן לא נדרשות מאחר שברור שסכומים אלה שכבר שולמו מלכתחילה לא מוגדרים כחוב, ומלכתחילה לא מוגדרים כיתרת חוב, לכן יש למחוק.

<אייל דותן: אני רוצה להעיר הערה נוספת כללית לגבי מה שנאמר כאן לגבי ריביות שונות, שצריך לקבוע לבנקים ולנותני אשראי אחרים.

<אייל דותן: בגדול, אני חושב שזה נכון במובן הזה שלבנקים יש סט של כללים שמסדירים את מתן האשראי, ולכן אנחנו חושבים שכל החוק הזה הוא לא רלוונטי כשיש הוראות ניהול בנקאי תקין וחוקים ספציפיים שחלים רק על בנקים.

<אייל דותן: אני מבין שבמסגרת דוח זקן ביקשו לאחד את הכללים לגבי ריבית בין בנקים לנותני אשראי כדי שהריבית תהיה אותה ריבית.

<אייל דותן: אם אנחנו הולכים עם הרציונל של דוח זקן, אני חושב שאין תוקף למה שאמרת.

<אייל דותן: אם כן חושבים שיש לזה תוקף, אז אפשר להחריג את הבנקים מהחוק הזה.

<גלעד נרקיס: עורך דין גלעד נרקיס בשם עמותת נותני שירותי פיננסים מוסדרים.

<גלעד נרקיס: אני לא אחזור, אני רק אגע בהגדרה של התוספת.

<גלעד נרקיס: כפי שחברי אמר קודם לכן, בהחלט צריך להגדיר את ההוצאות.

<גלעד נרקיס: אני אתן דוגמאות.

<גלעד נרקיס: כל אגרה, או כל הוצאה ממשלתית – אם זה דוח של רשם החברות, או כל דוח שמוציא המלווה על מנת לבחון את תנאי ההלוואה, לרבות קיום שלה – בהגדרה זה לא יכול להיכנס כחלק מעלות האשראי או עלות הריבית.

<גלעד נרקיס: אני ארצה לגעת, ברשותכם, בסיפה של אותה תוספת: "ולמעט הוצאות שהוציא לגביית התשלום שבפיגור".

<גלעד נרקיס: זה מקובל עלי, אלא שאני סבור שיש להחריג מהתוספת הזאת הוצאות שהוציא המלווה לצורך בחינת ההלוואה עצמה.

<גלעד נרקיס: למה הכוונה?

<גלעד נרקיס: ישנם הרבה מאוד מלווים, שלהבדיל מבנקים, אין להם את הכוח הכלכלי ואת היכולת, אין להם מאגר מידע שמצוי בידי הבנקים – למרות שישנה חקיקה היום שמנסה להסדיר את הנושא.

<גלעד נרקיס: עם זאת, עדיין, לבקש ממלווים שאין להם את כל אותם כלים, להפיל עליהם את כל אותן הוצאות – אם לדוגמה רוצים לבדוק כלכלית אם לווה מסוים מסוגל לעמוד בהחזרים ומבקשים ממנו דוחות, יש גורם שבודק את זה, דבר שלא קורה אצל תאגידים בנקאיים.

<לירון מאוטנר לוגסי: דוח אשראי למשל?

<גלעד נרקיס: לדוגמה דוח אשראי.

<גלעד נרקיס: היום הגורמים האלה, שרוצים להיות רציניים – וכידוע, עבר חוק בימים האלו ממש, ודורשים והרישיונות מוגשים.

<גלעד נרקיס: זאת אומרת, הגופים האלה עומדים לעבור שינוי מהפכני מאוד, טוב וראוי, ולכן הם יצרכו לסגל לעצמם מנגנון כלשהו שיאפשר להם לעשות בדיקת יכולת ההחזר, ואי-אפשר לדרוש שזה יהיה כחלק מהאשראי הכולל.

<גלעד נרקיס: אשראי וריבית זה דבר ברור, יש דוח סילוקין, אי-אפשר להחיל גם את כל אותן הוצאות שהם הוציאו לצורך בחינת - - -

<גור בליי: הריבית זה המחיר שאני משלם לך עבור השירות.

<גלעד נרקיס: לא.

<גלעד נרקיס: לא.

<גור בליי: סליחה, עבור הכסף שאני מקבל.

<גלעד נרקיס: זה הבדל מהותי.

<גור בליי: אבל ההוצאות האלה שקשורות בבדיקת יכולת, הן חלק מההוצאות שאתה מוציא בשביל לתת את אותו שירות.

<גור בליי: למה להחריג?

<גלעד נרקיס: השאלה היא נכונה, ופה בדיוק הקושי, ואני לא רציתי לחזור על דברים שנאמרו בישיבה הקודמת, אבל לשאלתך.

<גלעד נרקיס: צריכים להבין, הבעיה האמתית בין בנקים לבין גופים חוץ בנקאיים אחרים – אנחנו רוצים לעודד את התחרות, כפי שנאמר בהצעת החוק וכפי שנאמר פה על-ידי יושב-ראש - - -

אורי מקלב: אני לא מקבל.

אורי מקלב: הבנקים זה גם עלות.

אורי מקלב: גם אם הם היו לוקחים מבחוץ, יש להם מנגנון פנימי, אבל מנגנון כזה עולה.

אורי מקלב: מי שמתעסק עם זה, זה עולה גם לבנקים.

<גלעד נרקיס: אני אומר.

<גלעד נרקיס: מילת המפתח פה היא הסיכון.

אורי מקלב: לכן חלק מהריבית כוללת בתוכה סיכון.

אורי מקלב: הרי כשאנחנו שואלים איזה חלק מהריבית אתה לוקח?

אורי מקלב: זה על כך שיכול להיות שלא תקבל את ההלוואה בחזרה.

אורי מקלב: אם אני הבנתי נכון, זה שאולי לא תוכל לגבות את ההלוואה, זה גם חלק מהריבית.

אורי מקלב: מה זה סיכון?

אורי מקלב: הסיכון הוא שאולי לא תקבל, יהיו לך קשיים בזה, בחלקיות תקבל.

אורי מקלב: לכן לוקחים ריבית.

אורי מקלב: הריבית היא לא רק רווח לך שאתה מלווה למישהו.

אורי מקלב: לכן אנחנו רואים את ההבדלים בין עסקים כאלה לעסקים אחרים, אנחנו רוצים לעשות את ההבדל.

אורי מקלב: זה חלק מרכזי אפילו בנושא של הריבית, הסיכון שיש בהלוואה.

אורי מקלב: כל הדברים שאתה אומר זה חלק מבירור הסיכון.

אורי מקלב: זה חלק מתהליך.

אורי מקלב: אתה רוצה דוח – מה זה אומר?

אורי מקלב: אני רוצה לדעת מה הסיכון שלי שיש לי אתו.

אורי מקלב: אז אתה לוקח את הריבית המקסימלית בגלל שאתה יודע שהסיכון הוא הכי גבוה.

אורי מקלב: איך אתה יודע?

אורי מקלב: כדי להגיע לאותה מטרה, יש לך הוצאות מסביב לעניין הזה, ואתה מגלם את זה בתוך הריבית.

אורי מקלב: משפט אחרון.

<גלעד נרקיס: אני מקבל את מה שאתה אומר.

<גלעד נרקיס: משפט אחרון ואני אסיים.

<גלעד נרקיס: לעתים, כשגורם עושה בדיקת יכולת והיתכנות, הוא אומר עבור הבדיקה של המצב הכלכלי שלך ועבור הדוחות שלך, זה אני מבקש סכום של 500 ש"ח.

<גלעד נרקיס: לכאורה, לפי החוק הזה, הסכום של 500 ש"ח שאני מבקש עבור בדיקה – שזה אומר להוציא לכלכלן, לעשות בדיקת BDI, להוציא את הדוחות - - -

אורי מקלב: אתה אומר אם יש גבייה נפרדת שלא קשורה עדיין למתן ההלוואה, איך אתם מתייחסים?

אורי מקלב: אני כן חושב שאתה אומר משהו מהלב, ואני מבקש את ההתייחסות המקצועית.

אורי מקלב: מה קורה לסכום מסוים שנגבה מאותו מבקש הלוואה?

<גלעד נרקיס: אני לא מסתיר את זה.

אורי מקלב: אותו מבקש הלוואה – אם אני הבנתי אותך נכון – יכול להיות שאם אנחנו לא נאשר אותו, לא נקבל את זה חזרה.

<גלעד נרקיס: אתה צודק, בדיוק.

אורי מקלב: אתה אומר זה סוג של דמי הרשמה, זה סוג של בדיקה ראשונית, לראות אם אתה בכלל ראוי להתחיל בתהליך הזה.

אורי מקלב: יכול להיות מקרה שהוא בכלל לא מבצע, אז כמו שבמקרה הזה הוא צריך לשלם את זה, אתה אומר שבמידה שכן מתבצע התהליך, הוא יצטרך להיות חלק נפרד מהחישוב של הריבית.

<גלעד נרקיס: בדיוק.

אורי מקלב: זה מה שאתה אומר.

אורי מקלב: צריך להתייחס לזה.

<לילי לאה בורוכוב: לילי לאה בורוכוב מלה"ב.

<לילי לאה בורוכוב: לה"ב מייצגת את העסקים קטנים.

<לילי לאה בורוכוב: חייבים לזכור שהצעת החוק הזו היא תולדה של הצוות לבחינת הגברת תחרותיות שבראשו עמד דוד זקן, שראתה לנגד עיניה את שיפור כוחם של משקי הבית והעסקים הקטנים.

<לילי לאה בורוכוב: לכן חובה עלינו – לדעתי ולדעת הארגון שאני מייצגת – שעסקים קטנים כן יכללו בגדרי החוק הזה מכיוון שיש קושי לגייס הלוואות.

<לילי לאה בורוכוב: עסקים קטנים מתקשים לגייס הלוואות היום.

<לילי לאה בורוכוב: 43,500 עסקים - - -

אורי מקלב: מצד שני, מה הצד השני של המטבע, התרתי משמע?

אורי מקלב: שאם אנחנו נחיל עליהם, נקשה עליהם.

<קריאה: הם לא יקבלו שקל.

<קריאה: הם לא יקבלו שקל.

אורי מקלב: אנחנו רוצים לתת לעסקים הקטנים את החופשיות בהגבלות האלה, אז הם לא יקבלו ואנחנו מצמצמים להם דווקא.

אורי מקלב: אם יש בעל עסק שבטוח באפיק המסחרי כלכלי שלו ושווה לו לקבל בריבית גבוהה יותר, בגלל שהוא יודע שיש לו משהו שהוא מבטיח, את תצמצמי אותו והוא לא יוכל לקבל את זה מכיוון שהוא יצטרך להיכנס להגדרות האלה.

אורי מקלב: צמצמנו את שוק נותני ההלוואות, אם אני אומר נכון.

<לילי לאה בורוכוב: השאלה אם לפעמים הוא לא נכנע ללחצים, או כושר מיקוח שהוא לא יכול לעמוד בו.

אורי מקלב: את צודקת בעניין הזה.

אורי מקלב: כאן הבנו שמערכת האיזונים – זה בא לטובת העסקים.

אורי מקלב: זה בא לטובת העסקים, אבל שווה התייחסות.

אורי מקלב: התייחסות עקרונית כאן, זה לא רק בעלויות.

<עודד אופק: אדוני, אני רק רוצה להתחבר לשני דברים שנאמרו כאן.

<עודד אופק: אני רק מזכיר במענה לחברי מאיגוד הבנקים שאנחנו ביקשנו שוויון מהותי בכל ההיבטים, כל הגופים החוץ בנקאיים, בכל העמלות שייגבו, לא רק לא להוציא את הבנקים החוצה, אלא להפעיל שוויון מהותי מוחלט.

אורי מקלב: דהיינו?

אורי מקלב: למה אתה מתכוון?

<עודד אופק: שיהיה ברור שאותן עמלות שיכולים הגופים החוץ בנקאיים לגבות יכולים גם הבנקים לגבות.

<קריאה: והפוך.

<עודד אופק: כן, והפוך.

אורי מקלב: אתה מתכוון הפוך, שמה שהבנקים גובים, גם אתם תוכלו לגבות.

<עודד אופק: כן.

אורי מקלב: אתה יכול להביא דוגמה למשהו שלא מאפשרים לכם בנושא הזה?

<אייל דותן: אני יכול להביא דוגמה?

אורי מקלב: הוא היה צריך להביא, אבל אתה רוצה להשלים?

<יצחק מימון: שמי עורך דין מימון יצחק.

<יצחק מימון: השוק של האשראי החוץ בנקאי, אם יש משהו שמאוד מאפיין אותו, זה היעדר העמלות.

<יצחק מימון: דווקא שם יש שקיפות גבוהה מאוד בנוגע למחיר שהלקוח או הלווה הולך לשלם.

<יצחק מימון: פה רוצים לתת רף לכולם.

<יצחק מימון: חברי אומר:

<יצחק מימון: כשאנחנו באים ליטול אשראי מהבנק, מחייבים אותנו בעמלת עריכת מסמכים, שיכולה להגיע ל-1% מגובה האשראי.

<יצחק מימון: מחייבים אותנו בעמלת הקצאת אשראי.

<יצחק מימון: מחייבים אותנו לעתים אפילו בעמלה בגין השמירה על האפשרות ללוות.

<יצחק מימון: זאת אומרת, גם אם אני לא רוצה ללוות, אומרים לי אם אתה רוצה לשמר את המסגרת שלך, תשלם לי כסף, כי אחרת אני אצטרך לדון בזה מחדש.

<יצחק מימון: אם מחריגים לבנקים את אותן עמלות משפטיות, את אותן עמלות עריכת מסמכים – לעתים בכלל לא ברור איזה מסמכים נערכו, פשוט אחת לשנה מחייבים עמלה – חברי אומר, ואני מצטרך אליו – שגם אנחנו רוצים להיות זכאים לחייב את אותן עמלות.

אורי מקלב: אבל אתם תגלמו את זה בתוך הריבית.

<יצחק מימון: לא, זה לא בתוך הריביות.

<יצחק מימון: זה לא בתוך הריבית היום.

אורי מקלב: אני מבין שכשקבענו 15%, גלום הכול בפנים.

אורי מקלב: הכול גלום, כולל נושא העמלות.

אורי מקלב: אם הייתי אומר שהבנקים לוקחים 10% והגופים החיצוניים 15%, לא הייתם שואלים את השאלה, הייתם מבינים שההבדל הוא גם בין העמלות, גלום בזה כל מיני דברים לכם.

אורי מקלב: בסופו של דבר אנחנו כבר יודעים מראש, אם הבנקים יעלו לריבית הגבוהה, תהיה לזה התייחסות.

אורי מקלב: אנחנו לא רואים מצב שהבנקים יהיו באותו מחיר, אותו אחוז ריבית כמו שגופים חוץ בנקאיים אמורים לגבות.

אורי מקלב: מה זה משנה מה השני?

אורי מקלב: אתה יכול להגיד שאחוז הריבית שאתם רוצים, שנותנים לכם, היא לא מספקת, היא לא יעילה, היא לא אפקטיבית, אני מבין.

אורי מקלב: אבל עכשיו להגיד גדול מהבנקים – מה זה משנה?

אורי מקלב: תתייחס לעצמך, תראה באחוז הזה שאנחנו נקבע מה יש לך, זה יעיל, לא יעיל.

אורי מקלב: תגיד מה אתם מתקנים עכשיו חוק שבכלל – אנחנו שומעים.

אורי מקלב: אם לא יהיו לנו עמלות, אנחנו צריכים לשלם לבנקים עמלות, אנחנו לא מקבלים שום דבר, הכול כלול, זה לא מכסה את הכול.

אורי מקלב: תתייחס לזה.

אורי מקלב: אני לא חושב שבהשוואה לבנקים אנחנו נרוויח בעניין הזה.

<עודד אופק: עוד לא סיימתי.

אורי מקלב: כן סיימת, ואתה מבקש פעם רביעית.

<עודד אופק: אדוני, רק להבהיר את הנקודה.

<עודד אופק: אני מנסה להבהיר כדי שיהיה יותר ברור.

<עודד אופק: הבקשה שלנו היא לשחק במגרש משחקים שווה – להשוות בין תפוחים לתפוחים ובין תפוזים לתפוזים, ולא תפוח ותפוז.

אורי מקלב: הוא אמר שלבנקים יש פריבילגיה, חוץ מה-15%, יש עמלות.

אורי מקלב: בזה אתה לא נותן לי שוויון.

אורי מקלב: אם יוצאים מנקודת הנחה שהבנקים לוקחים 15%, ואנחנו ניקח 15%, בסופו של דבר הבנק מקבל יותר מאתנו.

אורי מקלב: אנחנו לא משחקים בשוויון, זה מה שאתה טוען.

אורי מקלב: אני היטבתי להבין אותך.

<עודד אופק: נכון.

<עודד אופק: אדוני, עוד נקודה אחת.

<עודד אופק: נקודה קריטית – ואני מתחבר לדברי חברי, עורך דין נרקיס – עלות החיתום של הגופים החוץ בנקאיים היא משמעותית יותר גדולה מהעלויות של הבנקים בחיתום.

<עודד אופק: בדרך כלל אנשים שמגיעים לחיתום, ובכלל, למתן הלוואה בבנקים, באים עם ביטחונות וכיוצא בזה, כך שעלויות החיתום הן נמוכות יותר מבחינת הבדיקות שנדרש לבצע.

אורי מקלב: יש לזה עלות, וזה לא צריך להיות גלום בתוך אחוז הריבית.

אורי מקלב: זה מה שאתה אומר.

<עודד אופק: נכון.

<עודד אופק: עלות בסיסית שמתחילה מעלויות משמעותיות הרבה יותר.

אורי מקלב: זו התייחסות.

אורי מקלב: עוד מישהו אחר יבקש את ההתייחסות שלכם.

אורי מקלב: מה עכשיו?

אורי מקלב: אני לא יכול לעשות את זה.

<גיל ברגפרוינד: מבחינתי משפט אחרון קצר, רק בעניין הזה.

<גיל ברגפרוינד: יש פסיקה ברורה של השופט ריבלין מ-2002 שאומר בזמנו – ואני מצטט מתוך מה שהוא אומר: זאת ועוד העובדה שמדובר כאן בהלוואות, הניתנות למי שידו אינה משגת לקבל הלוואה בנקאית, משמיעה מניה וביה כי הלוואות אלה ניתנות בתנאים, המשקפים את רמת הסיכון הגלומה בהן מבחינת הלוואה.

<גיל ברגפרוינד: בית המשפט העליון אישר מספר פעמים, ואחר כך גם בתי המשפט המחוזיים, שיש מקום לעשות דיפרנציאציה בין הריבית שגובים הבנקים לבין הריבית שגובים הגופים החוץ בנקאיים.

<גיל ברגפרוינד: חברתי, אני חולק עליך בעניין הזה.

<גיל ברגפרוינד: לדעתי נגיע למחנק אשראי לעסקים הקטנים.

<גיל ברגפרוינד: לא ייתנו להם אשראי כי בבנקים לא כל כך מהר נותנים להם אשראי, והגוף החוץ בנקאיים בריבית הזאת לא יוכלו לתת להם אשראי.

אורי מקלב: ראיתי שרשמתם את הדברים.

<לירון מאוטנר לוגסי: כן, אני אשתדל לעבור לפי הסדר.

<לירון מאוטנר לוגסי: איגוד לשכות המסחר העלה את הטיעון לגבי העמלות, זה עלה גם בעוד הקשרים.

<לירון מאוטנר לוגסי: זה מתקשר גם לטיעונים נוספים שהעלו.

<לירון מאוטנר לוגסי: החוק לא מדבר על אם הריבית גבוהה יותר מתקרת הריבית, הוא מדבר על העלות הממשית של האשראי לעומת עלות האשראי המרבית.

<לירון מאוטנר לוגסי: העלות הממשית של האשראי כוללת את כל התוספות שיש בנוסף לריבית.

<לירון מאוטנר לוגסי: היא אומרת במפורש, היא מדברת במונח תוספת, לא רק במונח ריבית.

<לירון מאוטנר לוגסי: היא מבקשת לכלול כל סוג של תוספת, קודם כל כי אנחנו רוצים שבסופו של דבר הלקוח לא ישלם בסך הכול הכללי יותר ממה שאנחנו אמרנו שזו עלות שהיא כבר עלות במקום של נשך.

<לירון מאוטנר לוגסי: לא משנה אם קוראים לזה ריבית או קוראים לזה עמלה, זו עלות של כסף שיוצאת מהכיס של הלקוח, וזה לא משנה לו.

<לירון מאוטנר לוגסי: מעבר לזה, אתה יכול לקרוא לזה ריבית שהיא 3%, ועמלות עד אין סוף שיכולות להגיע לעלויות גבוהות מאוד.

אורי מקלב: אם אני מבין אותך נכון, את אומרת כשאמרנו ריבית, כללנו את הכול.

<לירון מאוטנר לוגסי: כללנו את הכול.

אורי מקלב: בכל אופן, נשאלה כאן השאלה, אם אנחנו מדברים על שוויון, לבנקים יש אפשרות לגבות עוד סוג על הריבית הזאת.

אורי מקלב: זה מה שיוצא בסופו של דבר, שיש להם דברים שהם לא יכולים לגבות.

אורי מקלב: 15% כולל הכול, אותו אחוז שניתן לבנקים בגלל שיש להם אפשרות לקחת עוד.

אורי מקלב: השאלה שנשאלה כאן – לי זה היה לא - - - שאנחנו לא מתכוונים להגיע לזה שהבנקים לוקחים – אנחנו יודעים שהבנקים לא יגיעו למה שאנחנו מאפשרים.

<לירון מאוטנר לוגסי: אני עונה.

<לירון מאוטנר לוגסי: 15% חל על כולם באופן שווה.

<לירון מאוטנר לוגסי: אין אפשרות למישהו מהם לקחת מעל 15% עמלה אחרת שלא תיכנס לתוך העלות הממשית של האשראי.

<לירון מאוטנר לוגסי: לעניין איזה עמלות מותר לבנקים לגבות ואיזה עמלות מותר לגופים החוץ בנקאיים לגבות, זה לא בסמכות שלנו כרגע.

<לירון מאוטנר לוגסי: כל רגולטור, בהתאם להסמכה שיש לו, קובע.

<לירון מאוטנר לוגסי: למשל, למפקח על הבנקים יש את כללי העמלות, והוא קובע איזה עמלות מותר להם לגבות או לא, וגם להם יש רגולטור עכשיו, שהם יוכלו לפנות אליו ויגידו אנחנו רוצים שתאשרו לנו - - -

אורי מקלב: סליחה, אבל אם בתוך ההליך - - -

<לירון מאוטנר לוגסי: הכול נכנס בתוך ה-15%.

אורי מקלב: אבל אם בתוך תהליך ההלוואה יש איזה מסמך שגם הבנק מבקש אותו וגם אותו גוף חוץ בנקאי מבקש אותו, הוא צריך אותו, והבנק על הדבר הזה עוד יוכל לקבל עליו עמלה, ואותו גוף לא יוכל לקבל עליו עמלה.

<רני נויבואר: אנחנו לא יודעים להתערב בזה.

<רני נויבואר: החוק הזה לא בא להתעסק בשאלה איזה עמלות כל גוף גובה.

<רני נויבואר: יש כאן ניסיון לגרור אותנו לאזור שלא בחוק הזה.

<רני נויבואר: יש לגופים החוץ בנקאיים היום רגולטור.

<רני נויבואר: איגוד הבנקים יודע לדבר עם הפיקוח שלו, אני מקווה, ושם זה נסגר.

<רני נויבואר: יש עכשיו פיקוח במשרד האוצר על הגופים האלה.

<רני נויבואר: הם יכולים לומר זו עמלה, זו לא עמלה.

<רני נויבואר: הפיקוח שלהם יכול לומר אתם לוקחים עמלות מוצדקות, אתם לא לוקחים עמלות מוצדקות.

<רני נויבואר: זה לא קשור, החוק הזה אומר שיש ריבית אפקטיבית, יש עלות אפקטיבית לאשראי, ועכשיו אנחנו מחילים את החוק הזה גם על הבנקים.

<רני נויבואר: במובן הזה גם הבנקים נכנסים לפיקוח לגבי העלות.

<רני נויבואר: המשמעות אמורה להיות אחידה לכולם.

<רני נויבואר: אם גוף אומר לי עולה לי יותר, עולה לי פחות, לא השולחן הזה ייתן הכשר לאיזה עמלות שנגבות באיזה שוק.

<רני נויבואר: כל מה שאנחנו מבקשים, שהיחס בין העלויות יהיה ברור ויהיה אחיד.

<גור בליי: רק לחדד, אני רואה שיש הרבה שאלות.

<גור בליי: אני חושב שלהערות יש שתי נקודות נפרדות, ואני חושב שאסור לבלבל אותם מבחינת אנליטית.

<גור בליי: שאלה אחת היא אם לקבוע מדרגה אחידה לחוץ בנקאי ולבנקאי.

<גור בליי: הצעת החוק מאמצת מדרגה אחידה.

<גור בליי: אני יודע שיש ביקורות על הדברים האלה, אבל זו שאלה אחת, שמים אותה כרגע בצד.

<גור בליי: אני חושב שמה שהתייחסה אליו רני עכשיו זה לשאלה אחרת, השאלה של היחס בין מה כולל הדבר הזה.

<גור בליי: המדרגה הזו של 15%, מה היא כוללת.

<גור בליי: פה, אם אני מבין נכון – ואני חושב שזה עולה בצורה ברורה מהצעת החוק – אומרים לך 15% כולל הכול.

<גור בליי: זה אומר ש-15% כולל גם – תקרא לזה ריבית, תקרא לזה עמלה, תקרא לזה הוצאות כאלה ואחרות, תקרא לזה דמי כך וכך.

<גור בליי: אסור לך להגיד לקחתי 15% ריבית, אבל לקחתי עוד קצת ככה וקצת ככה.

<גור בליי: לכולם, גם לבנקאי וגם לחוץ בנקאי – ותקנו אותי אם אני טועה, אני חושב שזה עולה פה וממה שרני אמרה – 15% כולל הכול.

<גור בליי: במובן הזה יש יישור קו עם שני הגורמים.

<גור בליי: שאלה נפרדת, כמו שאמרתי קודם, אם נכון או לא נכון, אבל זו שאלה נפרדת.

<גור בליי: ברמה הזאת אני חושב שזה יהיה חישוב קל.

<לירון מאוטנר לוגסי: אני רק אגיד שלגבי הוצאות צד ג', שזה משהו שעלה עכשיו, אנחנו מוכנים לבחון על בסיס רשימה ספציפית את הנושא הזה.

<לירון מאוטנר לוגסי: זה בהתייחס לשתי הערות שהיו פה.

<רני נויבואר: של עלויות הקמה שמשולמות לא לגוף שמתפעל את ההלוואה, אלא לגוף אחר, לצורך העניין, למדינת ישראל.

<גלעד נרקיס: או "דן אנד ברדסטריט", כל גוף אחר כזה.

<רני נויבואר: לא, בעיני אלו עלויות הקמה.

<לירון מאוטנר לוגסי: זה כבר כמו עלות פתיחת תיק.

<רני נויבואר: כשאתה מגייס שמאי מקרקעין, אני מוכנה לחשוב.

<גלעד נרקיס: אתן מתפרצות לדלת פתוחה.

<גלעד נרקיס: אני מסכים אתכן לחלוטין שאם מלווה ירצה לעסוק בכאילו – ובואו נקרא לילד בשמו - - -

אורי מקלב: אני יוצא להפסקה של דקה.

אורי מקלב: אני מחדש את הישיבה.

אורי מקלב: בבקשה.

אורי מקלב: מה הסיכום של הדברים?

<רני נויבואר: אתה לא תקבל הנחה של המסות שאתה הולך ל-BDI.

<רני נויבואר: אם מחר יהיו נתוני אשראי, כל דוח יעלה לך חמישה שקלים, הרי לא על זה אנחנו מדברים.

אורי מקלב: אתם תיצרו ניסיון, ואתם תציגו בפנינו - - -

<רני נויבואר: לא - - -

אורי מקלב: מה אתם תוציאו מהעניין הזה.

<רני נויבואר: אנחנו רוצים להבהיר שאנחנו מוכנים להוציא דברים שהם עלויות שמשתלמות לו בעבור הוצאות שהוא הוציא.

אורי מקלב: שכבר הכנסנו בחשבון.

<רני נויבואר: זה ייכנס לשיעור עלות האשראי המרבית.

אורי מקלב: אתם תעשו את זה רק אם זו גבייה נפרדת?

<רני נויבואר: ואם יש טענה לגובה הריבית, אמרנו - - - אולי הריבית לא משקפת.

<גור בליי: רק בשביל לחדד, צד שלישי - - -

<לירון מאוטנר לוגסי: אמרנו שאנחנו מוכנים לבחון.

<לירון מאוטנר לוגסי: תינתן רשימה ספציפית ואנחנו נבחן.

<גור בליי: שאלו אגרות שקשורות למשל - - -

<לירון מאוטנר לוגסי: למדינה.

<גור בליי: ביקשתם שיעבוד לרשם המשכונות.

<לירון מאוטנר לוגסי: משהו שלא יאפשר מעקף לצד שלישי.

<גלעד נרקיס: אנחנו לא רוצים את המעקף.

<גלעד נרקיס: אני מבין אתכם, אבל - - -

<לירון מאוטנר לוגסי: אבל יש כאלה שאולי רוצים.

<גלעד נרקיס: לכן אני אומר, אם לא תתייחסו לזה, יהיה שוק שלם שיתמחה בעקיפה של זה.

<גלעד נרקיס: אם תתייחסו לזה ברחל בתך הקטנה, זה לא יקרה.

<גור בליי: זה בדיוק ההיפך.

אורי מקלב: אני מציע שעוד תדברו על הדבר הזה.

אורי מקלב: קחו את כל החשבון, תוציאו על זה נייר בנפרד.

אורי מקלב: היא באמצע דברי התשובה שלה, היא התייחסה.

אורי מקלב: בכל אופן, אני מסכם, גם מה שאמר היועץ המשפטי של הוועדה, בסופו של דבר, נושא השוויוניות לא היה הדבר המרכזי בעניין הזה.

אורי מקלב: הנושא המרכזי הוא עלויות הריבית, לכלול בפנים את הכול.

אורי מקלב: זה הדבר המרכזי.

אורי מקלב: חלק – ואולי כולם – יודעים, הייתה שאלה איך הבנקים.

אורי מקלב: היו כאלה שאמרו שאולי את הבנקים לעשות במדרג נמוך יותר.

אורי מקלב: היו כאלה שאמרו שנשאיר את המצב – זו הייתה הדעה שלי גם בדיונים מקדימים שהיו.

אורי מקלב: בכלל לא להתייחס לבנקים בנושא גובה העמלות, כמו שהיום הם פועלים ללא הגבלה, ורק מה שאנחנו מדברים, דווקא על החוץ בנקאיים.

אורי מקלב: בסופו של דבר אמרנו נעשה את כולם אותו דבר, אבל זה לא היה החלק המרכזי בעניין הזה.

אורי מקלב: החלק המרכזי היה לראות לתת את הריבית המתאימה לגופים החוץ בנקאיים, זו הייתה מטרת החוק בעיקר.

אורי מקלב: אני נשאר בדבר הזה שאולי בסופו של דבר אין כאן שוויוניות מדויקת, אבל אנחנו לא הולכים להיטפל לבנקים.

אורי מקלב: יכול להיות שמחר יתברר לנו שהבנקים נותנים עוד מוצרים, והם חייבים להשאיר מענה טלפוני, ויש להם עלויות, כולל גם בגלל זה, ולגופים החוץ בנקאיים אין.

אורי מקלב: לבנקים יש פחות עלות שכר דירה בגלל שהוא נותן כמה מוצרים, והגופים האלה צריכים לשכור, אז יש להם יותר.

אורי מקלב: אנחנו לא נכנסנו לכל הנספחים של העלויות ולכל העמלות.

אורי מקלב: בחלק הזה אמרנו שבריבית אנחנו רוצים שתהיה שוויוניות, אבל לא מעבר לזה.

אורי מקלב: לא באנו לבטל דברים אחרים שהיו להם מכוח הסדר שיש בינם לבין בנק ישראל או המפקח על הבנקים.

<לירון מאוטנר לוגסי: הנקודה הבאה שעלתה על-ידי איגוד הבנקים, הנושא של הגדרה של הלוואה ושלא ברור מה זה אשראי, ואם אשראי נכנס בהלוואה, או הלוואה נכנסת באשראי.

<לירון מאוטנר לוגסי: קודם כל, החוק הזה לא בכדי שינה את שמו, זה יותר מהסמליות שבו.

<לירון מאוטנר לוגסי: הייתה החלטה מכוונת שהחוק הזה הופך להיות מחוק הסדרת הלוואות חוץ בנקאיות לחוק אשראי הוגן דווקא כדי להרחיב את זה ולהיכנס לעולם הרחב הזה של אשראי, ולא להתמקד רק בהלוואה הנקייה הטיפוסית, מפני שלדעתנו זו מלכתחילה הייתה המטרה.

<לירון מאוטנר לוגסי: אבל לכל אורך החוק, בגלל שלא כתבנו את החוק מחדש, הוא דיבר במונחים של הלוואות, ולכן ההגדרה היא לא כל עסקת אשראי, הלוואה וניכיון, אלא הלוואה היא כל עסקת אשראי, לרבות ניכיון.

<לירון מאוטנר לוגסי: רצינו להבהיר שגם אם אנחנו משתמשים במונח הלוואה – כי זה המונח שהחוק, לשם הנוחות, כבר היום נוקט – הכוונה היא לאשראי באופן הרחב שלו.

<לירון מאוטנר לוגסי: גם בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים מוסדרים, כשרצו להחיל פיקוח על נותני אשראי, אפשר להסתכל שם בהגדרה, ההגדרה היא לא הגדרה שמגדירה מה זה אשראי, כי קשה מאוד להגדיר מה זה אשראי.

<לירון מאוטנר לוגסי: היא נותנת כל מיני דוגמאות, היא מתייחסת לרבות כל מיני מצבים.

<לירון מאוטנר לוגסי: למשל, העלית את הדוגמה של ערבות בנקאית, מבחינתנו ערבות בנקאית – זה עלה בדיון שעבר, עשינו חשיבה עם בנק ישראל – נכנס.

<אייל דותן: איך מיישמים את זה בחוק?

<אייל דותן: איך מיישמים את זה?

<אייל דותן: הסעיפים לא רלוונטיים למוצר הזה?

אורי מקלב: איך ערבות בנקאית הופכת להלוואה?

אורי מקלב: בערבות בנקאית יש עמלה?

<אייל דותן: אין לה ריבית.

אורי מקלב: יש בה יש בה ריבית או שיש בה עמלה?

אורי מקלב: ערבות בנקאית עולה לך 1% - - -

<גלעד נרקיס: העמלה היא רכיב - - -

אורי מקלב: בלי ריבית.

<אייל דותן: במועד מתן העברות אני לא מקצה כסף, אני לא נותן אשראי.

<אייל דותן: אין בכלל העמדה של – מה שאני אומר, יש מוצרים מיוחדים בתחום האשראי שפשוט לא מסתדרים.

<לירון מאוטנר לוגסי: אני אומרת שמבחינתנו, כל מה שיש בו אשראי נכנס.

<לירון מאוטנר לוגסי: גם לגבי ערבות - - -

<אייל דותן: אז אולי תגדירו אשראי?

<לירון מאוטנר לוגסי: אנחנו לא רוצים להגדיר אשראי.

<לירון מאוטנר לוגסי: אנחנו רוצים את ההגדרה הרחבה.

<אייל דותן: אבל זה החוק.

<אייל דותן: אם החוק בא לטפל באשראי, מן הראוי להגדיר מהו אשראי.

<רני נויבואר: ערבות היא אשראי?

<אייל דותן: כן.

<לירון מאוטנר לוגסי: אז אין לנו מחלוקת.

<רני נויבואר: תמימות דעים.

<לירון מאוטנר לוגסי: אבל אם יש מוצר ספציפי שאתה חושב שהוא לא חל, אז אתה מוזמן לשאול אותנו ונגיד לך אם זה חל או לא.

<אייל דותן: בואו נדבר על ערבות.

<אייל דותן: בואו ניקח את הערבות כדוגמה.

<רני נויבואר: ערבות שניתנה ליחיד.

<אייל דותן: נכון.

<אייל דותן: ערבות בנקאית ניתנת - - -

<רני נויבואר: על ערבות יש תמימות דעים שזה חל.

<אייל דותן: שזה חל.

<אייל דותן: אז בואו נלך לגילוי הנאות ונראה - - -

<רני נויבואר: אז כשתגיע לגילוי הנאות תוכל להעיר.

<רני נויבואר: אני מניחה שאז תוכל להעיר – זה לא מתאים לי לאשראי, זה מתאים לי.

<אייל דותן: מוצרים בשוק ההון, OTC, Over the Counter, מוצרים - - -

<רני נויבואר: אתה נותן לפרטיים?

<אייל דותן: חוזה עתידי, מכירה בחסר – אלו מוצרים שיש בהם רכיב של אשראי.

<אייל דותן: איך אתם מתכוונים לטפל בזה?

<אייל דותן: כל החוק הזה לא מתאים למוצרים האלה.

<לירון מאוטנר לוגסי: אם אתה מעוניין, אתה יכול לגבש רשימה כזו של חריגים.

<לירון מאוטנר לוגסי: שוב אני אומרת, מבחינת העמדה שלנו, זה חל על כל ההיבטים שיש בהם אשראי, כמו שחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (מוצרים) חל על אשראי, ואני לא יודעת מה ההתייחסות שלו לנושא הספציפי הזה.

<גלעד נרקיס: יש הגדרה.

<גלעד נרקיס: יש הגדרה לאשראי.

<לירון מאוטנר לוגסי: - - - ההגדרה שהיא - - - שמאפיינת את המוצר.

אורי מקלב: לירון, כדי לחדד את הדברים האלה, יכול להיות שהוא יוציא מכתב בעניין הזה, תענו.

אורי מקלב: שתהיה הידברות ביניכם בעניין הזה על מה אתם רואים ואיך אתם יכולים להגדיר מוצרים מסוימים.

אורי מקלב: עכשיו אני אתחיל לפרוס בדיוק מה המוצר שהבנקים מדברים עליו?

אורי מקלב: שתהיה לכם איזושהי הידברות.

<רני נויבואר: שיוציאו נייר של איזה דוגמאות הם רוצים שלא יחול עליהם החוק.

אורי מקלב: איזה מוצר אתה חושב שהוא לא מתאים להגדרה של הלוואה, ואתה חושב שהוא לא מתאים לכל הסעיפים פה.

אורי מקלב: אחרי זה תוכלו לענות.

<חן פליישר: יכול להיות שיהיו מוצרים שבהם יהיו התאמות.

<חן פליישר: חן מבנק ישראל.

<חן פליישר: יכול להיות שיהיו מוצרים מיוחדים.

<חן פליישר: יש לנו כבר דוגמה אחת של מסגרת אשראי שיש סעיף מיוחד לגבי איך עושים גילוי נאות במסגרת אשראי.

<חן פליישר: הפתרון הוא לא בהכרח להוציא מהחוק, אולי לעשות התאמות לשירותים משמעותיים נוספים.

<חן פליישר: אבל ברור שאנחנו רוצים הגדרה רחבה.

אורי מקלב: אם צריך התאמה, תעשו התאמות גם בעניין הזה.

<חן פליישר: אם יהיה צורך.

אורי מקלב: לכן תצטרכי לקחת המלצה.

אורי מקלב: אנחנו לא נפרט עכשיו, נפרוס בדיוק מה המוצר, מה הוא מכיל ונתחיל ויכוח בעניין הזה.

אורי מקלב: אני מציע שכדי לייעל - - -

<גור בליי: לאור העובדה שזה חוק שמטיל אחריות פלילית, שלא תהיה אי-בהירות בשוליים על המכשירים השונים.

<רני נויבואר: לכן אנחנו מציעים שאם יודעים על מכשירים, אם הם מכירים מההתעסקות המקצועית שלהם מכשירים שהם חושבים שצריכים להיות בחוץ, שיגידו לנו.

אורי מקלב: שלא צריכים להיות בחוץ.

<רני נויבואר: לא, מבחינתנו, עסקת אשראי - -

<גור בליי: היא רחבה.

<רני נויבואר: - - היא רחבה, וגם בחוק הפיקוח קשה מאוד להגדיר את המילה אשראי במילה אחרת במציאות.

<רני נויבואר: אם היא תהיה נרדפת, היא מעלה את אותן שאלות כמו המילה המקורית.

<רני נויבואר: לכן אם יש איזשהם מוצרים שרוצים להוציא, צריך לומר אלה המוצרים, אלה הדברים שאנחנו חושבים שהם לא רלוונטיים.

<רני נויבואר: חלקם יזכו להתאמות וחלקם אולי אפשר לשקול - - -

<לירון מאוטנר לוגסי: לעניין התאגידים.

<לירון מאוטנר לוגסי: כרגע יש את הצעת הייעוץ המשפטי, שאולי הוא רוצה להציג.

<לירון מאוטנר לוגסי: צריך לזכור שחוק הסדרת הלוואות חוץ בנקאיות המקורי חל על יחיד.

<לירון מאוטנר לוגסי: אנחנו בעניין הזה לא ביקשנו לשנות.

<לירון מאוטנר לוגסי: הנוסח כרגע אומר לווה למעט תאגיד, אז אנחנו מחליפים את זה בלווה יחיד המקבל הלוואה, וכן תאגיד מסוג התאגידים שקבע השר.

<לירון מאוטנר לוגסי: אנחנו ביקשנו הסמכה לשר המשפטים וקבענו בסעיף 15 – שעוד נגיע אליו, בעזרת ה' – ששר המשפטים, בהסכמת שר האוצר, רשאי לקבוע סוגי תאגידים שיראו אותם כלווים לעניין חוק זה.

<לירון מאוטנר לוגסי: השר רשאי לקבוע בהסכמה – וכולי – תחולה של הוראות מסוימות על סוגי תאגידים כך שתהיה התאמה בין סוגיהם.

<לירון מאוטנר לוגסי: יש אפשרות להרחיב לתאגידים, וגם התחולה תהיה תחולה מותאמת של סעיפים מסוימים מהחוק הזה.

<לירון מאוטנר לוגסי: ולכן אנחנו חושבים שהמעשה של השר צריך להיות מעשה סביר ומידתי ביחס למה שתאגידים צריכים ומה שנכון לתת להם, וזה לא בהכרח תהיה תחולה של כל החוק עם תקרת הריבית לגבי אותם תאגידים.

<גור בליי: ועוסקים מורשים?

<גור בליי: אני יודע שהתייחסתם בדיוני עבר, אבל אולי אם כבר אנחנו פה, לפרוטוקול.

<גור בליי: הנושא של עוסקים מורשים, שהייתה שאלה לגביו.

<רני נויבואר: מבחינתנו, אנחנו סבורים שיחיד כולל עוסק מורשה, מישהו שאיננו מאוגד, וזו הבחנה מקובלת מאוד בחקיקה בין יחיד לבין שאינו יחיד.

<גור בליי: בגלל עירוב שימושים?

<רני נויבואר: זה עולה בעוד חקיקות שהצענו לכנסת, אנחנו מודעים לזה שאצל אנשים שאינם מאוגדים, היחס לעסק בתוך הבית המשפטי – הרבה פעמים הם מעורבבים.

<רני נויבואר: לכן אנחנו כן חושבים שנכון להיצמד להבחנה של יחיד ושל תאגיד, בגלל שמי שעשה צעד להתאגד הוא שונה ממישהו שעדיין מנהל את הדברים באופן פרסונלי.

אורי מקלב: עוסק מורשה נקרא כמו יחיד, הוא לא תאגיד.

<רני נויבואר: הוא לא תאגיד.

<רני נויבואר: אנחנו חושבים שההבחנה נכונה.

אורי מקלב: אם אנחנו נשארים עם מה שאת אומרת עכשיו, זה נשאר, שהחוק יכלול רק את הפרטי וזהו.

אורי מקלב: אבל לשר יש כאן את האפשרות.

אורי מקלב: יכול להיות שיש כאלה שירצו להתייחס לזה.

אורי מקלב: איך אנחנו – לא בדיוק אותו דבר, חלקיות.

אורי מקלב: לא כרגע אנחנו נקיים דיון בעניין הזה.

<רני נויבואר: ניתן לדון סביב סעיף 15.

<רני נויבואר: הוא מדבר על ההסמכות של השר.

<רני נויבואר: כרגע זה בתוך ההגדרה.

אורי מקלב: אנחנו נניח את דעתם של מי שנמצא פה.

אורי מקלב: ודאי יהיו כאלה שירצו להתייחס, גם אם זה לא עכשיו.

אורי מקלב: לשר יש סמכות, ודאי שיהיה לעיני השר מה הם חושבים, מה ההשלכות, גם אם זה לשליש, לרביע, לחלק.

<גור בליי: נדבר על זה ב-15ב.

אורי מקלב: מכיוון שבהגדרה זה לא נמצא כרגע – כל מי ששואל ורוצה להתייחס, בסעיף 15 אנחנו ניתן את האפשרות להתייחס.

<לירון מאוטנר לוגסי: הנקודה של הנתונים, שהעלה אמון הציבור.

<לירון מאוטנר לוגסי: הנתונים של בנק ישראל הועלו לאתר הוועדה לדעתי.

<לירון מאוטנר לוגסי: נכון, גור?

<גלעד נרקיס: לא.

<גלעד נרקיס: אני לא ראיתי את זה.

<גלעד נרקיס: הנתונים של בנק ישראל?

<גור בליי: אני חושב שכן, אני אוודא את זה.

<גור בליי: אלה שהועברו בעבר, בישיבה הקודמת?

<גור בליי: אני צריך לבדוק את זה.

אורי מקלב: ואז מה?

אורי מקלב: אם זה עלה?

<גור בליי: אני לא יודע.

<גור בליי: אני צריך לוודא לגבי פעם שעברה.

<גור בליי: לדעתי כן.

אורי מקלב: ואם זה עלה, אז מה?

<לירון מאוטנר לוגסי: נאמר שזה פורסם לציבור על-ידי מירב ארלוזורוב.

<רונן סולומון: זה לא פורסם לציבור בצורה רשמית.

<רונן סולומון: אנחנו לא יכולים להיות ניזונים - - -

<גור בליי: אני אוודא את זה.

<לירון מאוטנר לוגסי: לוועדה.

<לירון מאוטנר לוגסי: זה הוצג בפני הוועדה.

<לירון מאוטנר לוגסי: אני רק אומר שהנתונים של בנק ישראל, שעשו פילוח לגבי ממוצעי אשראי היום וההתפלגות של האשראי, כן התייחסו לעסקים בהיקף של עד עשרה מיליון שקלים.

<לירון מאוטנר לוגסי: זאת אומרת שצריך לקחת את הכול.

<לירון מאוטנר לוגסי: הממוצעים של ריביות שניתנו כוללים את העסקים.

<לירון מאוטנר לוגסי: כשמדברים על הדרה של אשראי, כשדיברנו על יחיד, זה כולל גם את העוסק בפנים.

<רני נויבואר: מבחינת הנתונים.

<לירון מאוטנר לוגסי: לגבי מסגרת אשראי, אמרנו שאין לנו בעיה להכניס את - - -

<גור בליי: בתוך תקופת המסגרת, במקום מועדי פירעון.

<לירון מאוטנר לוגסי: לגבי ההערות של איגוד הבנקים על ריבית פיגורים ויתרת החוב, אני אבדוק את זה בהמשך, זה עניין של ניסוח.

<לירון מאוטנר לוגסי: לגבי הנושא של ההחרגות מהעלות הממשית של אשראי, דיברנו על זה כבר בהתחלה, אני לא מתייחסת לזה שוב.

<לירון מאוטנר לוגסי: אלו ההערות שלנו.

אורי מקלב: הערות קצרות ממש.

אורי מקלב: אנחנו לא נכנסים עכשיו לוויכוח.

אורי מקלב: אני לא אכנס לוויכוח, רק אם יש הערה על התשובות.

<עידו מלין: הערה קצרה.

<עידו מלין: כמדומני, לפי ההוראות של בנק ישראל, של הפיקוח על הבנקים, חלה מדידה לפי ענפים מפוקחים גם על יחידים שהם בעלי עסקים.

<עידו מלין: מה שהיה ניתן עד לפני שנה וחצי-שנתיים כבר לא ניתן היום על-ידי הבנקים.

<עידו מלין: צריכים כל אחד לסמן בדיוק במה הוא עוסק ובהתאם לזה לנתב אותו.

<עידו מלין: אני מניח שגם לבנקים יש את מדיניות התמחור בהתאם לעיסוק של כל אחד ואחד מאותם יחידים, כך שמה שהיה פעם היום כבר כמעט לא אפשרי להרבה חשבונות.

<יצחק מימון: בהקשר לדברים של איגוד הבנקים ולמענה שניתן, ניתנה פה דוגמה למוצר אשראי של ערבות, שנטען פה שאינו נכלל בהגדרה.

<לירון מאוטנר לוגסי: נכלל.

<יצחק מימון: בעוד שאנחנו, הגופים החוץ בנקאיים, יש לנו חוק פיקוח חדש, שכן הייתה שם הגדרה של אשראי, ושם כן הכניסו את הערבות.

<לירון מאוטנר לוגסי: הערבות נכלל בפנים.

<לירון מאוטנר לוגסי: הוא רק אמר שלא בטוח שההוראות שחלות ביחס לזה מותאמות למוצר הזה.

<לירון מאוטנר לוגסי: אבל שנינו מסכימים שערבות נכלל.

אורי מקלב: לא מסכימים, אבל את אמרת - - -

<גלעד נרקיס: נאמר פה במפורש מתי אתם נותנים ערבות לאנשים פרטיים.

<לירון מאוטנר לוגסי: גם איגוד הבנקים אמר.

אורי מקלב: מה שמך?

אורי מקלב: אתה אמרת שזה מקובל עליך?

<רני נויבואר: לא מקובל עליו.

אורי מקלב: לא מקובל עליו.

אורי מקלב: אתה אומר זה לא מקובל וזה לא מסודר.

אורי מקלב: גם מדבריכם שזה כן מוכן, הוא אומר שזה לא מסודר.

<אייל דותן: אני מסכים עם מה שנאמר כאן.

<אייל דותן: אני מסכים גם עם זה שנאמר כאן שזה חוק פלילי.

<אייל דותן: אם החוק מתכוון לעסוק באשראי, מן הראוי להגדיר לנו מה זה אשראי.

<אייל דותן: אי-אפשר להשאיר אותנו בעולם פתוח.

<אייל דותן: אם בחוק שירותים פיננסיים הצליחו להגדיר אשראי, אם בחוק הבנקאות (רישוי) הצליחו להגדיר אשראי, אז אולי גם פה אפשר להגדיר אשראי.

<אייל דותן: כל מה שאני אומר אלו שתי הערות.

<אייל דותן: אחת, אם רוצים אשראי, צריך להגדיר מהו אשראי, זה החוק.

<אייל דותן: בכותרת כתבתם אשראי, אמרתם שזו מהות החוק.

<אייל דותן: אם זו מהות החוק וזה כבר לא הלוואות, בואו נגדיר מה זה אשראי, למה להתחמק מזה?

<אייל דותן: שתיים, יש מוצרים שנכנסים לתוך אשראי שהחוק הזה לא רלוונטי.

<אייל דותן: כי לקחו חוק שמטפל בהלוואות - - -

אורי מקלב: סיכמנו שאתה תכתוב את זה ואנחנו נבדוק את זה.

אורי מקלב: תשובה אחת, לגבי ההגדרה של אשראי.

<רני נויבואר: אנחנו רוצים לומר שוב פעם, בהגדרה של חוק הפיקוח – הוא גם איננו אומר אשראי זה ככה.

<רני נויבואר: הוא אומר אשראי, בין השאר, זה אלה.

<רני נויבואר: ואז הוא מונה רשימה של דוגמאות.

<רני נויבואר: זה עניין של חקיקה.

<רני נויבואר: בחקיקה בדרך כלל יש כאלה שאוהבים לתת דוגמאות, אם אתה למד מדין הדוגמה את דין הכלל; ויש כאלה שאומרים הכלל הוא כלל מספיק.

<רני נויבואר: הגישה שלנו קצת שונה ממשרד האוצר כי אנחנו חשבנו שדוגמאות לא מוסיפות בהכרח לבהירות.

<רני נויבואר: זה עניין של נוסח.

<רני נויבואר: ואין מילה אחרת שאפשר להמיר אותה, את המילה אשראי, שתהיה מובנת יותר מהמילה אשראי.

<רני נויבואר: לכן הדרישה לתת דוגמאות היא - - -

אורי מקלב: אבל בכל אופן יש כאן הערות שזה צריך להיות ברור מאוד.

<רני נויבואר: אנחנו יכולים לכתוב מסגרת אשראי כתובה בגוף החוק.

<רני נויבואר: אם הטענה תהיה שערבות חלה על הסדרים פרטניים, כפי שאמרנו שצריך הסדרים פרטיים, אז נכתוב גם הסדרים פרטניים לעניין ערבות, ואז זה גם יהיה ברור.

אורי מקלב: אנחנו עוד נברר את הדבר הזה.

אורי מקלב: אנחנו נברר את זה.

<גור בליי: צריך לראות איזה דוגמאות.

<גור בליי: נשמח אם תוכל לשלוח לנו.

<אייל דותן: אנחנו נשלח לכם דוגמאות נוספות שהחוק לא רלוונטי להם, כמו אשראי במוצרים בשוק ההון וכן הלאה.

<רני נויבואר: לכן ביקשנו שתיתנו רשימה של מה שאתם חושבים שצריך להחריג מהחוק או לא לקבוע לו הסדר ספציפי, ואנחנו נתייחס.

<גור בליי: אנא שלחו גם לוועדה.

<יצחק מימון: רציתי רק להשלים את המשפט.

<יצחק מימון: בנוסף לכל מה שאמרו פה באותו הקשר, ממה שאני חושש, ההבחנה, כי פונים לאיגוד הבנקים ואומרים לו תכין רשימה.

<יצחק מימון: אני חושש מהמצב שהוא יקבל איזשהו פטור על-פי אותה רשימה, ואני אעניק ערבות בנקאית מחר לאחד הלקוחות שלי ויגידו לי שהמחיר שמגולם בערבות הבנקאית הזאת הוא לא חוקי.

<יצחק מימון: בעוד שהוא יכול להימלט מזה, אני אצטרך להיענש על זה.

<אייל דותן: החוק הוא אחיד, אני לא מבין את ההערות שלכם בכלל.

<יצחק מימון: אני רק אומר, דיברו חברי על העניין של ההבחנה, שמה שמותר להם יהיה מותר גם לכולם.

<אייל דותן: אף אחד לא אמר אחרת.

<אייל דותן: אני לא מבין את ההערות האלה.

<יצחק מימון: אין לי ויכוח אתך, ידידי, אני רק אמרתי - - -

<גור בליי: ברור שזה ייכנס בהגדרת הלוואה שתחול על כולם.

<אייל דותן: אם יתקנו את החוק, מתקנים חוק לכולם.

<יצחק מימון: כי נאמרו פה דברים כאילו שערבות זה לא.

<אייל דותן: אמרו שערבות זה כן.

<אייל דותן: אני לא יודע מה אתם שומעים.

<גור בליי: מה שנקבל יהיה באתר וכולם יוכלו לראות ולהתייחס.

<יצחק מימון: אתה מבין שלנו יש חקיקה ראשית שאומרת שזה כן.

אורי מקלב: אין כאן משהו שנעשה לא בשקיפות מלאה.

<לילי לאה בורוכוב: עוד דבר אחד.

<לילי לאה בורוכוב: בגלל שאנחנו רואים שעוסק מורשה כן בפנים ואדם שהתאגד כחברה הוא לא בפנים – וזה יכול להיות לפעמים אותו דבר, זה יכול להיות אותו הדבר – אנחנו רוצים להכניס שעוסק זעיר על-פי חוק חובת המכרזים שהמחזור שלו הוא עד שני מיליון שקלים כן ייכלל בחוק הזה.

<לילי לאה בורוכוב: זה קריטי בשבילם.

סימן טוב: אתם לא חוששים מזה שיהיה קשה להשיג אשראי בצורה כזאת?

<לילי לאה בורוכוב: היום קשה להשיג אשראי.

<לילי לאה בורוכוב: היום עסק קטן לא יכול - - -

<גלעד נרקיס: בשביל זה יש את החוק הזה.

<גור בליי: עוסקים זעירים לרוב הם לא מאוגדים, לא?

<גור בליי: או שיש מקרים שעוסקים זעירים מאוגדים?

<לילי לאה בורוכוב: הוא יכול להיות מאוגד כחברה.

אורי מקלב: אני לא יודע להתערב בזה.

אורי מקלב: כולנו רוצים בטובתו, וכל אחד אומר שהדבר - - -

סימן טוב: אנחנו נהיה בשיח אתם וננסה לחשוב על זה.

אורי מקלב: הם שכנעו אותנו שטובת העסקים הקטנים היא לא להגיד שזו בעיה.

אורי מקלב: כולם אומרים שלא, בגלל שזה רק יקשה, לתת את האפשרות.

אורי מקלב: נכון שאת אומרת שמי שכן לוקח, טוב לי שייכנס לתוך מסגרת מסוימת והריבית לא תהיה נשך ועם מעקב, למי שיכול.

אורי מקלב: אבל יכולה להיות הגבלה שתפגע באפשרויות של העסקים הקטנים.

אורי מקלב: יכול להיות שמי שכן הולך על המסלול הזה וכן אפשרי, אולי היה עדיף.

אורי מקלב: הם רואים את ההסתכלות באופן כולל.

אורי מקלב: אני לא מבין בזה, ולכן כדאי - - -

<גור בליי: יש פה שתי נקודות שצריך לקחת בחשבון.

<גור בליי: אחת היא על מי אנחנו רוצים להחיל ועל מי לא.

<גור בליי: השנייה היא הצורך לשמור על כללים בהירים וברורים בהקשר הזה, כי אנחנו יכולים להיות בסיטואציה שבה נש"מ לא יכול להתחיל לבדוק כל מיני דברים בסיטואציות מסוימות.

<גור בליי: צריך כמה שיותר לשמור על כללים שיהיה קל להחיל אותם.

<גור בליי: לכן בעניין הזה, צריך לקחת גם את זה בחשבון.

אורי מקלב: בשלב הזה אנחנו נעבור להקראה.

אורי מקלב: סעיף 2.

<גור בליי: "2.

<גור בליי: עריכת חוזה בכתב ותיעוד הסכמת הלקוח – חוזה הלוואה בין מלווה ללווה טעון מסמך בכתב.

<גור בליי: הסכמת הלקוח לכריתת החוזה תינתן במפורש ותתועד בידי המלווה; השר רשאי לקבוע הוראות לעניין אופן תיעוד ההסכמה כאמור".

<לירון מאוטנר לוגסי: אנחנו נסביר.

<לירון מאוטנר לוגסי: שמענו את הדרישות שבאו מהשחקנים בשוק, וגם אצלנו הולכים לכיוון אחר, כיוון דיגיטלי.

<לירון מאוטנר לוגסי: רוצים להשתחרר מדרישת החתימה.

<לירון מאוטנר לוגסי: מצד שני, אנחנו רוצים להבטיח את מה שהחתימה השיגה לנו – גם הבירור של הזהות של האדם, גם ההסכמה וגמירות הדעת שלו להתקשרות, לתת תחליף אמתי לדרישת החתימה.

<לירון מאוטנר לוגסי: אנחנו לא מוותרים על זכות העיון, שאת זה נראה בסעיף הבא, ואנחנו מבקשים שהמסמך יהיה מסמך בכתב.

<לירון מאוטנר לוגסי: בכתב, כמובן, זו כל דרך גרפית, באופן מקוון, ושההסכמה תצטרך להינתן במפורש ולהיות מתועדת.

<עודד אופק: אני חייב להעיר, בהתחלה לא הבנתי בכלל את הסעיף.

<עודד אופק: עכשיו, אחרי ההסבר, אני מנסה להבין לפחות את הרציונל שעומד מאחוריו.

<עודד אופק: שווה בנפשך שאדם בא לחתום על הסכם, ואני אומר לו תגיד לי שאתה באמת רוצה לחתום אחרי שהוא חתם.

<עודד אופק: כך זה היה נראה במקור.

<עודד אופק: אסור שישתמע מתוך הדבר הזה שאם הוא חותם בכתב על ההסכם או צריך משהו נוסף, להוציא ממנו בכוח ולהגיד לו אתה מבין על מה חתמת, ובוא תחתום לי שהבנת.

<לירון מאוטנר לוגסי: לא, מבחינתנו החתימה היא ההסכמה והתיעוד.

<לירון מאוטנר לוגסי: אם לא רוצים ללכת בדרך של חתימה – הבנו שהרבה שחקנים לא רוצים חתימה – הם צריכים לחשוב על איזושהי חלופה שקולה.

<קריאה: אפשר חוזה בעל-פה.

<עודד אופק: רק כדי שנבין, אם יש חתימה בכתב על הסכם, מבחינתכם לא נדרש מסמך נוסף.

אורי מקלב: אם יש חתימה ידנית - -

<לירון מאוטנר לוגסי: על המסמך.

אורי מקלב: - - על המסמך הזה, אין שום בעיה.

<לירון מאוטנר לוגסי: לא צריך הסכם חדש, ברור.

<עודד אופק: והמסמך משקף את כל ההסכמות שצריכות להתקבל בצורה ברורה.

<לירון מאוטנר לוגסי: ודאי.

<לירון מאוטנר לוגסי: ברור.

אורי מקלב: הם מדברים על מקרה שאין חתימה ממש.

<לירון מאוטנר לוגסי: אני רק אשיב לטיעון שעלה פה, זה לא יכול להיות בעל-פה, נדרש שזה יהיה בכתב.

<לירון מאוטנר לוגסי: בכתב גם באמצעים טכנולוגיים.

<עודד אופק: אני מנסה להבין איך – זו שאלה אמתית.

<עודד אופק: מחר אנחנו יוצאים ליישום של החוק הזה, ואני צריך להוכיח שהסכמת הלקוח תינתן במפורש.

<עודד אופק: איך אפשר יותר מאשר חתימה?

<לירון מאוטנר לוגסי: מצוין.

<לירון מאוטנר לוגסי: חתימה עומד בדרישה הזאת.

<גלעד נרקיס: הניסוח הוא כללי מאוד.

<גלעד נרקיס: אנחנו מפחדים שאנחנו צריכים ייעוץ משפטי - - -

<לירון מאוטנר לוגסי: אין בעיה, אנחנו נכתוב לרבות בדרך על חתימה על המסמך.

<גור בליי: לרבות בדרך על חתימה על המסמך זה בסדר?

<גלעד נרקיס: כן, אבל צריך להבהיר את זה.

<רונן רגב כביר: אם אפשר להדגיש, מדובר פה באחת השאלות הכי רגישות שיש, מה זה הסכמה במפורש.

<רונן רגב כביר: כבר כיום ברור שלא כל חתימה על כל הסכם – בסעיף 39(ג) כתוב תנאי מהותי, זה משקף הסכמה.

<רונן רגב כביר: ולכן זה נכתב פה כחתימה במפורש, כי לא כל חתימה על כל הסכם היא חתימה - - -

אורי מקלב: יש כבר כללים.

אורי מקלב: אתה מדבר על החוזה, על איך נעשה חוזה.

אורי מקלב: לא ניקח סעיף שבא להקל ונסבך אותו.

אורי מקלב: יש סעיף חוזים, ובסעיף חוזים יש סעיף שאומר מה צריך להיות חוזה, צריך להיות בגודל כזה, צריך להיות מודגש, את זה אנחנו כבר יודעים.

אורי מקלב: אבל כשמדובר פה על חתימה – את מדברת על חתימה בלבד, כשהחתימה, אם היא לא בדרך חתימה על המסמך, האלטרנטיבה צריכה להיות ברורה, גם אם זה בדרך אחרת.

<לירון מאוטנר לוגסי: נכון.

<לירון מאוטנר לוגסי: וגם אם תהיה איזושהי אי-בהירות, יש את המפקחים שיכולים לקבוע הוראות בהקשר הזה, שיש להם סמכויות, ויש את השר, שאם תהיה בעיה ויהיה צריך להיות במפורש, גם התיעוד – למרות שאני אומרת את זה כאן במפורש: חתימה מהווה הסכמה.

<גור בליי: נוסיף את זה לטקסט.

<לירון מאוטנר לוגסי: חתימה פיזית על המסמך.

<רני נויבואר: חתימה פיזית היא מה שאנחנו משרבטים על נייר, לא חתימות גרפיות.

<רני נויבואר: כרגע אנחנו לא נכנסים – אם אתם רוצים חתימות כאלה, כרגע אנחנו לא נכנסים לחתימות שהן מסר אלקטרוני.

<רני נויבואר: חתימה שהיא פיזית, אם זה מה שאתה שואל, שאני משרבטת את שמי.

<גלעד נרקיס: ברמה הפרקטית, יש לי רק הערה אחת.

<גלעד נרקיס: כשכתוב פה הסכמת הלקוח לכריתת החוזה תיתנן במפורש ותתועד – תתועד אני מבין.

<גלעד נרקיס: תינתן במפורש – כשאני צריך להמליץ ללקוח או לעמותה, אני צריך להגיד להם מה זה במפורש.

<גלעד נרקיס: אני צריך לדעת להסביר להם ברחל בתך הקטנה מה המחוקק מצפה מהם.

<גלעד נרקיס: זאת הערה אחת.

<גלעד נרקיס: הערה שנייה, אותו סעיף יחול, אני מניח, גם על הבנקים.

<גלעד נרקיס: גם בנק יצטרך לעמוד בהסכמה של לקוח במפורש.

<רני נויבואר: נכון.

<רני נויבואר: השאלה השנייה שאמרת, נכון.

<רני נויבואר: השאלה הראשונה ששאלת אותי, איזה טווחים של פרקטיקות יכולות להיות למסגרת - - -

<גלעד נרקיס: תייעצי ללקוח במקומי מה להגיד לו.

<רני נויבואר: - - החלטת ייעוץ משפטי - - -

<גלעד נרקיס: אתם כמחוקק - - -

<רני נויבואר: אני לא אענה לך על כל הדוגמאות שעשויות להיות בעולם.

<רני נויבואר: לכן אני לא נותנת לך פרשנות משפטית, כי אז תצטרך גם לשלם לי כדי שאני אתן לך עכשיו את כל האפשרויות שאתה יכול להשתמש בהן כדי לעמוד בזה.

<רני נויבואר: כל הרעיון היה שהייתי יכולה לכתוב חוזה הלוואה טעון מסמך בכתב וטעון חתימה, וחתימה היה מתפרש עדיין כדבר הפיזי או כחוק חתימה אלקטרונית, שדרישת חתימה בחיקוק חייבת להיות בחתימה אלקטרונית מאושרת, שזה רף גבוה.

<רני נויבואר: מאוד גבוה.

<רני נויבואר: כל מה שאנחנו ניסינו לבטא זה שיש עוד דרכים לקבל את אותו דבר.

<רני נויבואר: אתה כיועץ משפטי של איגוד, ככל שאתה יכול לתת להם ייעוץ משפטי, תן להם.

<רני נויבואר: אם מותר לך לתת להם ייעוץ משפטי בנוגע לפרקטיקות האלה, אני לא יודעת, אבל כל ייעוץ משפטי של כל גוף יצטרך להבין איך הוא עושה את זה, זהו.

<רני נויבואר: זה נועד להקל על החיים, אם אתם רוצים שנחמיר, נחזור לנוסח הישן שאומר חתימה.

<גור בליי: לא, כתבנו חתימה לרבות במובן הזה שברור שחתימה זה בסדר.

<גור בליי: אם אתה רוצה כל מיני חלופות - - -

<רני נויבואר: חלופות, תשקול אותן.

<רני נויבואר: אם יש כאן הסכמה במפורש, ואיך מתעדים אותה.

<גלעד נרקיס: אני נתבקשתי לתקן, אני מייצג איגוד, לא עמותה.

<גלעד נרקיס: אני חושב שזו פרשנות - - -

<רני נויבואר: זה לא פרה-רולינג של הפרקטיקות.

<חן פליישר: גור, לרבות חתימה – אני לא חושבת שנכון להוסיף את זה, כי אז זה מושך את הפרשנות לשם, וכל הרעיון פה היה לפרוץ את הדרך ולאפשר דרכים אחרים, לא להיצמד למה שהיסטורית יש לנו.

<חן פליישר: לכן אני לא בטוחה שזה לא עושה הבניית שיקול דעת שהיא הפוכה ממה שרצינו לעשות.

<חן פליישר: רצינו לפתוח את זה.

<גור בליי: השאלה אם המילה במפורש – זה עניין איפה זה הולך פסיכולוגית.

<גור בליי: המילה במפורש בלי התייחסות לצורה המקובלת ביותר לא יוצרת, כמו שאני חושב שעודד קודם הזכיר, חוסר בהירות מבחינת הצרכנים של החוק הזה.

אורי מקלב: בואו נשמע עוד הערות ונראה.

<אייל דותן: מספר הערות לסעיף 2.

<אייל דותן: ההערה הראשונה, אני רוצה להתחבר למה שאמרו כאן כאשר קובעים נורמה שלצדה סנקציה פלילית, קשה כשקובעים משהו מאוד לא ברור, מאוד כללי.

<אייל דותן: אני חושב שלפחות צריך לתקן את סעיפי הסנקציות ולא להטיל עלינו סנקציה פלילית, כשאחרי זה נבוא לבתי המשפט ונתחיל לשאול את השאלות מהי אותה הסכמה מפורשת של הלקוח.

<אייל דותן: אני מבין שאתם לא מסכימים, אבל אני חושב שמן הראוי כשקובעים נורמה פלילית - - -

<רני נויבואר: אני אסביר.

<רני נויבואר: זו לא עניין של פרקטיקה שאתה עושה - - -

אורי מקלב: עוד דקה.

אורי מקלב: אני רוצה לשמוע את כל ההערה.

<אייל דותן: זו ההערה הראשונה.

<אייל דותן: ההערה השנייה, אני חושב שצריך להרחיב כאן את הסמכות של השר לקבוע חריגים לא רק לגבי אופן התיעוד, אלא גם לגבי הלוואות שלא יינתנו בגינן הסכמות מפורשות.

<אייל דותן: לדוגמה, למשל לגבי בנקים היום, בהוראות ניהול בנקאי תקין של הפיקוח על הבנקים, מסגרת אשראי היא חוזה שלא חייב להיות בכתב.

<אייל דותן: כל חוזה אשראי, באמת נדרש שהוא יהיה בכתב, אבל כללי הבנקאות קובעים שהסכם מסגרת אשראי לא חייב להיערך בכתב.

<אייל דותן: יש הקלות.

<גלעד נרקיס: לא נכון.

<גלעד נרקיס: ממש לא.

<לירון מאוטנר לוגסי: אולי לא נדרשת חתימה פיזית.

<גלעד נרקיס: זה חייב להיות בכתב.

<אייל דותן: אני רוצה להמשיך.

<אייל דותן: במסגרת אשראי חד-צדדית גם לא נדרשת הסכמת הלקוח.

<אייל דותן: כאן זו הערה שאם אתם רוצים באמת להגן על הלקוחות, אני חושב שאתם צריכים להתייחס לזה.

<אייל דותן: כי הרבה פעמים מקצים מסגרת ללקוח, מגיע חיוב שחורג ממסגרת האשראי שהוקצתה לו, ובמקרה כזה לבנק יש סמכות להקצות לו עוד מסגרת אשראי כדי שהוא לא ייכנס לחריגות ללא קבלת הסכמתו.

<אייל דותן: זו פרקטיקה נהוגה מאוד, נחוצה מאוד, והיא באה להגן על הלקוח.

אורי מקלב: אם אני מבין אותך נכון, גם במקרה חריג שהוא מגדיר לו לבד את האשראי, וגם כשהוא מעלה לו את האשראי מ-5,000 ל-7,000 – זה לא תמיד היה לו.

אורי מקלב: היה לו עד עכשיו 5,000, הוא דיבר עם מנהל הבנק בטלפון, והוא העלה לו את זה מ-5,000 ל-7,000 למשך חצי השנה הקרובה.

אורי מקלב: זה לא נעשה במסגרת חתימה על הסכם או הסכמה, זה נעשה במסגרת הבנה וללא הסכם כתוב.

<אייל דותן: לא.

<אייל דותן: הבנקים גם לא נדרשים להרים טלפון ללקוח.

אורי מקלב: לא, הלקוח הרים טלפון.

אורי מקלב: אמרת שזה מקרה חריג כדי לא להחזיר לו.

<אייל דותן: לא, זה לא מקרה חריג, זה מקרה נפוץ.

<אייל דותן: זה קורה כל הזמן.

אורי מקלב: זה יכול להיות נפוץ להרבה לקוחות, אבל כשיש לך כזה דבר, המנהל אומר או שתגדיל את סכום האשראי, או שלא תעבוד.

אורי מקלב: זה יכול להיות מקרה חריג כלפי אותו לקוח.

<אייל דותן: מה שאני אומר, במקרה כזה לא צריך - - -

אורי מקלב: לא חריג.

אורי מקלב: אני רוצה להבין את הדוגמה הראשונה שהבאת.

<אייל דותן: מקצים ללקוח מסגרת אשראי, ועכשיו הוא חייב עם כרטיס האשראי מעבר למסגרת, או נתן צ'ק, והצ'ק מביא אותו לחריגה מהמסגרת.

אורי מקלב: זה המקרה השני.

אורי מקלב: המקרה הראשון, אמרת שמגדילים לו את הסכם האשראי בלי שנעשה בין הלקוח לבין הבנק שום הסכם.

<אייל דותן: נכון.

אורי מקלב: אז אני שואל, נניח והיה לו הסכם אשראי על 5,000 שקל, החליטו להגדיל לו את זה בשיחת טלפון בין מנהל הבנק לבין הלקוח, ומגדילים לו ל-7,000 ולא נעשה הסכם.

אורי מקלב: אני רק רוצה להבין שאלו מעשים שיכולים להיות פרקטיים יותר.

<שירה עדיני: שירה עדיני מאיגוד הבנקים.

<שירה עדיני: אין לנו פה שני מקרים.

<שירה עדיני: מה שהיה באותה מסגרת חד-צדדית שאנחנו נותנים אותה – אנחנו הבנקים – בשביל לקוחות, למנוע מצב שאנחנו נאלצים להחזיר צ'ק ללקוח שלא התארגן מספיק זמן מראש ובהסכמה הגדיל את המסגרת שלו.

<שירה עדיני: אין את המקרה הראשון שאתה דיברת עליו.

אורי מקלב: אין את המקרה הראשון?

אורי מקלב: אדם שיש לו הסכם - - -

<שירה עדיני: זה כמובן קורה, אבל עד להסכם אשראי לכל דבר.

<שירה עדיני: הייתה ללקוח מסגרת שהוא סיכם, כרגע הצרכים שלו משתנים ובמשא ומתן עם הבנק הוא מגיע להסכם חדש.

<שירה עדיני: זה ההסכם.

אורי מקלב: ואז נעשה הסכם חדש.

<גור בליי: אומנם אנחנו מקדימים קצת את המאוחר כי יש סעיף ספציפי על מסגרת אשראי, 15א, אבל באופן עקרוני אני שואל, במצב כזה אתם שולחים בדיעבד מסמך שמתעד את הפעולה?

<שירה עדיני: כן.

<שירה עדיני: אנחנו הגענו לזה עכשיו בגלל עניין של הסכמה, זה אקט שהוא ללא הסכמה.

<גור בליי: זאת אומרת, ההגדלה יכולה להיעשות בשיחת טלפון, אבל אחר-כך התיעוד של שיחת הטלפון - - -

<שירה עדיני: לא, לא, לא, זה בלי טלפון.

<שירה עדיני: חשוב שנבהיר, כשלקוח עושה הגדלה בתיאום עם הבנק, זה הסכם לכל דבר.

<שירה עדיני: זה המקרה הרגיל.

<גור בליי: לא, אנחנו מדברים על המקרה האחר.

<שירה עדיני: יש הגדלה שהבנק עושה באופן חד-צדדי בשביל למנוע החזרה של חיובים.

<גור בליי: אבל אז הוא ישלח בדיעבד - - -

<שירה עדיני: ישלח בדיעבד מידית הודעה ללקוח על כך שהגדלנו כך וכך.

אורי מקלב: אני יוצא להפסקה.

אורי מקלב: אני מתנצל.

אורי מקלב: אנחנו מחדשים את הישיבה.

אורי מקלב: סעיף 15א הוא סעיף ספציפי.

אורי מקלב: אנחנו נחזור לזה גם בסעיף.

אורי מקלב: אני מציע שיכול להיות אולי להחריג.

אורי מקלב: אם יש מוצר מסוים, אם מדובר רק על מסגרת אשראי, אולי נחריג אותו.

אורי מקלב: זה לא הרבה דברים כנראה.

<גור בליי: הסעיף עוסק בכל מיני דברים, ואולי כשנדון - - -

אורי מקלב: במקום שלא נעשה את זה, נחריג מקרה מסוים.

<רני נויבואר: אולי נציע שלקראת הדיון בסעיף שעוסק במסגרות אשראי תציגו את ההיבטים שאתם רוצים כתוספת לסעיף.

<רני נויבואר: כי יש לכם כבר סעיף ספציפי בעניין מסגרות אשראי.

<אייל דותן: אני רק רוצה להשלים את ההערה ולהגיד שאני חושב שגם את הסיפה של סעיף 2: השר רשאי לקבוע הוראות לעניין אופן תיעוד ההסכמה, מוצע להרחיב ולאפשר לשר לקבוע גם חריגים לסעיף.

<אייל דותן: כי הדוגמה של אשראי חד-צדדי זו רק דוגמה להקצאת אשראי ללא קבלת הסכמה.

<אייל דותן: אני חושב שגם לגבי העתיד אתם צריכים לאפשר לכם את הגמישות שאם יהיו עוד מוצרים או שירותים כאלה, שבסופו של דבר הם לטובת הלקוח, לאפשר לשר לקבוע חריגים כאלה, שלא נצטרך לתקן את החוק בחקיקה ראשית.

<אייל דותן: אם עכשיו לא הייתי מעלה את הדוגמה הזו - - -

אורי מקלב: תשקלו את זה.

אורי מקלב: בסדר.

אורי מקלב: אבל אתה מעלה, בשביל זה אתה נמצא פה, אנחנו לא סתם מזמינים אותך.

אורי מקלב: בשביל זה אנחנו שומעים את כולם, כדי להשכיל ולהבין.

<אייל דותן: יכול להיות שבעתיד יהיו מוצרים שהיום אנחנו לא יודעים עליהם.

<גיל ברגפרוינד: הערה לגבי המילה בכתב.

<גיל ברגפרוינד: ראוי שזה יהיה איזשהו פורמט שמאפשר ללקוח לשמור אותו.

<גיל ברגפרוינד: או שזה דף נייר, או שזה קובץ מחשב.

<גיל ברגפרוינד: שיהיה ברור שזה לא אס.

<גיל ברגפרוינד: אמ.

<גיל ברגפרוינד: אס או וואטצאפ.

<גיל ברגפרוינד: שתהיה אפשרות לצרכן לתעד את זה אחר-כך.

<אייל דותן: אס.

<אייל דותן: אמ.

<אייל דותן: אס וואטצאפ אפשר לתעד.

<אייל דותן: וגם אפשר לשלוח אחרי זה מכתב ללקוח.

<אייל דותן: רוב התיעוד נעשה באמצעות משלוח מכתב.

<קריאה: בדיעבד.

<אייל דותן: תחשוב על טלפון.

<אייל דותן: גם בטלפון אין לך כתב.

<אייל דותן: אם אתה רוצה שלא יהיו יותר אשראים - - -

<לירון מאוטנר לוגסי: זה סעיף 3.

אורי מקלב: סעיף 3 מדבר על זה, נגיע לשם.

אורי מקלב: אני אומר את זה כבר עכשיו, כדי לייעל את הדיונים הבאים, אנחנו נבקש את ההתייחסויות שלכם קודם, מי שיש לו התייחסות, כדי שנדע להכין את עצמנו וכדי שנוכל להתקדם.

אורי מקלב: בבקשה.

<גור בליי: "3.

<גור בליי: (א) מלווה, העומד לכרות חוזה הלוואה עם לווה, ימסור לו עותק ממנו והזדמנות סבירה לעיין בו לפני הכריתה, וכן ימסור לו לאחר הכריתה עותק מהחוזה שנכרת ומתיעוד הסכמת הלווה, והכול בהתאם לפרטי ההתקשרות שמסר הלווה; לעניין זה "מסירה", לרבות באמצעים אלקטרוניים".

אורי מקלב: הסבר.

<לירון מאוטנר לוגסי: שוב, זה ממשיך עם אותו רוח של סעיף 2.

<לירון מאוטנר לוגסי: הכוונה היא להשאיר את זכות העיון, לאפשר לו אחרי זה למסור גם עותק לאחר הכריתה כדי שיהיה לו את העותק של ההסכמות הספציפיות שבין הלקוח לבין המלווה יחד עם תיעוד ההסכמה.

<לירון מאוטנר לוגסי: שוב, החלופה השקולה הזאת היא לחתימה.

<לירון מאוטנר לוגסי: החידוד הזה שהמסירה היא גם באמצעים אלקטרוניים, זה לא חייב להיות פיזי.

<גיל ברגפרוינד: פה בדיוק הנקודה עולה.

<גיל ברגפרוינד: חשוב שזה יהיה אמצעי שמאפשר שמירה.

<גיל ברגפרוינד: יש תוכנה כזו שבה אתה מעלה וזה נעלם אחרי כמה דקות.

<גיל ברגפרוינד: חשוב שזה יהיה באמצעי שהלקוח יוכל לשמור את התיעוד אצלו.

<גיל ברגפרוינד: כי כשתהיה בעיה, הוא צריך לחזור אחר-כך למסמך.

<לירון מאוטנר לוגסי: אז אפשר להבהיר את זה.

<גור בליי: אפשר לכתוב.

<גור בליי: נחשוב על הניסוח, אבל לאפשר שמירה.

<גיל ברגפרוינד: בניסוח המשפטי שיהיה ברור שהכוונה היא או לדף נייר פיזי שהלקוח יכול לשמור, או אמצעי שהוא יכול לשמור לתעד אצלו.

<גור בליי: או קובץ.

<גיל ברגפרוינד: קובץ או משהו שהוא יכול לשמור אצלו בבית.

<אייל דותן: לגבי (א) יש לי הערה.

<אייל דותן: הסעיף דורש למסור עותק מההסכם זמן סביר לפני כריתת ההסכם.

<אייל דותן: למעשה, הדרישה הזאת לא תאפשר להעמיד אשראי בטלפון.

<אייל דותן: אני חושב שזו לא רק בעיה של בנקים, זו בעיה של כל נותני האשראי, במיוחד החדשים שייכנסו לתחום, שאין להם סניפים.

<אייל דותן: כאשר רוצים לתת אשראי בטלפון, אפשר להפנות אותו – להגיד לו לך לאתר האינטרנט, תראה את הנוסח שם.

<אייל דותן: ברור שמיד לאחר כריתת ההסכם צריך לשלוח ללקוח את ההסכם בכתב.

<אייל דותן: זה ברור.

<אייל דותן: השאלה אם חייבים לפני.

<אייל דותן: וגם אם אתם רוצים, אני מציע שתקבעו חריגים.

<אייל דותן: אם אתם לא רוצים לאפשר בנקאות בתקשורת, או מתן אשראי בתקשורת - - -

אורי מקלב: לא, בלי – מה שאמרת עד עכשיו זה גם בסדר.

אורי מקלב: לא צריך אם אנחנו לא רוצים.

אורי מקלב: רוצים.

<רני נויבואר: לא צריך להתייחס.

<רני נויבואר: כתבנו את כל הסעיפים האלה כדי לאפשר דברים כאלה.

<חן פליישר: אנחנו חושבים שזה בהחלט מאפשר.

<חן פליישר: זה נכתב מתוך מחשבה על מתן אשראי בטלפון.

אורי מקלב: הוא אומר משהו טכני.

אורי מקלב: הוא אומר שלא לפני, אלא גם אחרי.

<חן פליישר: במהלך שיחה.

<חן פליישר: יש היום נותני שירותים שעושים את זה, שולחים למייל, מפנים לאתר האינטרנט, להסכם האחיד, ככל שיש, שולחים קישור.

<חן פליישר: יש הרבה דרכים לעשות את זה תוך כדי.

<חן פליישר: אני מסכימה שאם אדם נוהג באותו רגע, הוא כנראה לא יכול לעיין, ואולי גם לא ראוי בנקודה הזאת שהוא ייקח אשראי משמעותי.

<חן פליישר: אני לא חושבת שזה לא מאפשר.

<חן פליישר: אני חושבת שזה מייצר תהליך שבו הלקוח יכול לדעת על מה הוא מסכים.

<אייל דותן: זה רק מסרבל את התהליך של העמדת האשראי, כי את מחייבת את הלקוח להגיע לסניף, או אחד שיש לו נגישות - - -

<רני נויבואר: ממש לא.

<רני נויבואר: עובדה שעמדתי בתור לדרכונים בשדה התעופה ושלחה לי חברת ביטוח את הפוליסה בקישור.

<רני נויבואר: היא אמרה לי הנה קישור, תקראי.

<רני נויבואר: אני לא רואה מה כל כך מסובך, למה לא ליהנות מהיתרונות הטכנולוגיים?

<חן פליישר: מה החלופה, שהוא לא ידע על מה הוא מסכים?

<אייל דותן: החלופה היא כמו היום - - -

<חן פליישר: שהוא לא ידע על מה הוא מסכים.

<אייל דותן: את שאלת, אני אענה.

<אייל דותן: את עונה במקומי.

<אייל דותן: החלופה, כמו היום - - -

אורי מקלב: לא ניכנס לנישה הזאת.

אורי מקלב: זו התנצחות, זה לא בית משפט.

<אייל דותן: מיד לאחר ההתקשרות שולחים את ההסכם ללקוח.

<אייל דותן: לפי מה שאת אומרת, מי שאין לו סמארטפון לא יקבל את השירות הזה.

<רני נויבואר: למי אין סמארטפון?

<אייל דותן: אם אתם שואלים למי אין סמארטפון, אז אולי - - -

אורי מקלב: אבל אנחנו מדברים על מי שלוקח הלוואות.

אורי מקלב: אנחנו מדברים על כאלה שלוקחים הלוואות, שיש לו איזה - - -

<רני נויבואר: יש יתרונות לטכנולוגיה.

<רני נויבואר: בעבר, כל מה שהיה בעולם הפיזי, רצינו להעתיק אותו לעולם הטכנולוגי, ואמרנו כמו שזה היה ככה, ככה זה יהיה.

<רני נויבואר: העתקנו כל מיני מודלים מהעולם הפיזי לעולם הטכנולוגי.

<רני נויבואר: אבל צריך להבין שלטכנולוגיה יש יתרונות מובנים.

<רני נויבואר: נכון, אני מסכימה אתך שבעולם הפיזי לשלוח לו את העותק לפני החתימה זה היה משהו בעייתי מאוד.

<רני נויבואר: אבל למה שהלקוח לא ייהנה מזה שיש יתרונות טכנולוגיים?

<רני נויבואר: הוא כבר יושב עם סמארטפון, יש לו אפשרות, יש לו אימייל.

<רני נויבואר: אתה לא צריך להיות אחראי אם הוא פותח את תיבת המייל שלו, כן או לא.

<רני נויבואר: כל מה שאתה צריך לדאוג לו, שזה יגיע למייל שלו, שזה יגיע לוואטצאפ שלו.

<רני נויבואר: זה לא משנה.

<רני נויבואר: לכן אני לא מבינה למה אתה רואה בהתפתחות הטכנולוגית משהו שלא יכול לשרת גם את הלקוחות שלך.

<אייל דותן: אני בעד ההתפתחות הטכנולוגית - - -

<רני נויבואר: מעבר לזה שאתה משווק להם אשראי, שזה מעולה, כי אולי הוא צריך אשראי, אבל הוא גם רוצה לדעת על מה הוא חותם, ואתה כן יכול היום לספק לו את המסמך הזה קודם.

<רני נויבואר: היום בעולם הדיגיטלי אתה יכול לעשות את זה.

<רני נויבואר: למה זה רע?

<מיכל לב: מיכל, לאומי קארד.

<מיכל לב: אני מסכימה עם הרוח שצריך לאפשר העמדת אשראי בדרכים דיגיטליות.

<מיכל לב: לנו יש בעיה עם מסירה של עותק מהתיעוד.

<מיכל לב: אם נלך לעולם הטלפוני, לקוח יכול לתת את ההסכמה שלו לקרוא אלה תנאי הפוליסה, כמו בביטוח, שאומרים אלה תנאי הפוליסה, בוא נעבור עליהם ביחד.

<מיכל לב: נותנים את העיקרים, האם את מסכימה?

<מיכל לב: אני אומרת כן.

<מיכל לב: יש את ההסכמה הזאת, היא טלפונית.

<מיכל לב: האם אני נדרשת עכשיו לשלוח קובץ שיחה?

<מיכל לב: יש לזה עלויות תפעול לא מבוטלות.

<אייל דותן: היא צריכה את כל ההסכם.

<מיכל לב: אני חושבת שאם ממילא יוצא מסמך אחר-כך לבקשת הלקוח עם עיקרי הדברים, זה מיותר.

<גור בליי: יש פה מתח מסוים בין הרצון להרחיב את האופציות למתן ההסכמה שיכולות להיות קוליות, לבין הרצון שאחרי זה שאנחנו נשלח לו את עצם התיעוד.

<לירון מאוטנר לוגסי: התיעוד יכול להיות בכל מיני דרכים, ולכן אפשרנו - - -

<לירון מאוטנר לוגסי: יכולה להיות תרשומת של השיחה.

<לירון מאוטנר לוגסי: משהו שמשקף לו דע לך, ביום וזה כך וכך.

אורי מקלב: הבעת את הסכמתך בטלפון.

<לירון מאוטנר לוגסי: כדי שתהיה לו את ההזדמנות להגיד לא נכון.

<לירון מאוטנר לוגסי: זה הכול.

אורי מקלב: זה לא שהוא צריך לשלוח לו את התיעוד, רק הבעת את הסכמתך, זה כמו מכתב אישור.

<רונן רגב כביר: לא, אבל גם תיעוד של התנאים שלהם נתת את הסכמתך.

<לירון מאוטנר לוגסי: ברור.

<קריאה: אם אפשר, הנושא הזה הוא נושא שעולה כיום בתלונות צרכנים - - -

אורי מקלב: נכון.

אורי מקלב: אבל בוא לא נשכח שאנחנו מדברים פה על נישה של הלוואות.

אורי מקלב: זה לא כל הצרכנות הנרחבת של הבנקים, זה לא כל חשבונות העובר ושב.

<קריאה: להיפך, דווקא בגלל שהמוצר הוא מורכב.

אורי מקלב: אנחנו מדברים על נישה שהיא מוגדרת מאוד, שמי שהולך לקחת הלוואה הוא אדם שיש לו עוד אפשרויות, הן לא מצומצמות, זה לא משהו מזדמן, זה לא במקרה, ואנחנו רוצים לייעל.

אורי מקלב: תמיד כנגד המשקל הזה אנחנו – מה גובר על מה?

אורי מקלב: כשאנחנו מדברים על צרכנות, הגנת הצרכן, על המגוון הרחב של כל האוכלוסייה של כל הצרכנים, אנחנו צריכים לשמור.

אורי מקלב: אבל כאן מדובר במשהו מוגדר מאוד, והיעד הוא יותר ברור, זה לא אחד שלא מתמצא ולא יודע, ואין לו תיעוד.

אורי מקלב: אני ראשון שמגן על כאלה שאולי אין להם סמארטפון וכולי.

<קריאה: אדוני היושב-ראש, אני חולק עליך.

<קריאה: זה מוצר בסיס שכל צרכן צורך אותו.

<אייל דותן: אם אפשר להציע פתרון אפשרי, כמובן תשקלו אותו, שלפחות בשירותים של אשראי בתקשורת, שלפני מועד כריתת ההסכם ישלחו לו באס.

<אייל דותן: אמ.

<אייל דותן: אס, כמו שאתם מציעים את הדברים העיקריים של ההסכם ולא את כל ההסכם, ומיד לאחר מכן ישלחו לו בהארד-קופי את ההסכם עצמו במייל, בדואר, או באינטרנט.

<אייל דותן: על מנת לפשט את זה – הרי באס.

<אייל דותן: אמ.

<אייל דותן: אס לא ישלחו הסכם.

<רני נויבואר: למה אתה לא יכול לשלוח בוואטסאפ?

<אייל דותן: הסכם?

<קריאה: אתה יכול לשלוח קישור באס.

<קריאה: אמ.אס.

<אייל דותן: אפשר קישור, לא את ההסכם עצמו.

<רני נויבואר: קישור לאתר הבנק, אתם ממילא משתמשים בפורמטים אחידים.

<אייל דותן: עכשיו אנחנו צריכים שגם יהיה לו סמארטפון וגם יהיה לו אינטרנט.

<רני נויבואר: אני לא מבינה, לשווק לו בטלפון זה בסדר, אבל אם יש לו פלאפון ויש לו אימייל, אתה לא יכול להיעזר בהם?

<רני נויבואר: אני לא מבינה למה זה הולך רק לצד אחד.

<אייל דותן: אז אני מתקדם.

אורי מקלב: במייל, או פקס, כל דרך שהיא.

<אייל דותן: אני מבקש שבמקרה כזה, מה שאתם דורשים שהוא יקבל לפני כריתת ההסכם, שנשלח לו את עיקרי התנאים של ההלוואה, ומיד לאחר מכן נשלח לו בצורה מסודרת את ההסכם עצמו.

<אייל דותן: זה יכול לפשט את התהליך.

<אייל דותן: את צודקת שאפשר, אבל צריך לשלוח קישור לאתר באינטרנט.

<אייל דותן: זה מחייב שיהיה לו גם סמארטפון וגם שיהיה לו אינטרנט בטלפון.

<קריאה: לכמה אנשים יש סמארטפון בלי אינטרנט?

<קריאה: כמה אנשים אתה מכיר שיש להם סמארטפון בלי אינטרנט?

אורי מקלב: תא קולי בטלפון גם יכול להיות אפשרות.

<אייל דותן: כל מה שאני אומר, את התמצית, או את הדברים העיקריים של ההסכם – כמו את הריבית, את התנאים, את התקופה, את ההחזרים – אפשר לשלוח לו בתמצית, ומיד לאחר מכן לשלוח לו את כל ההסכם כולו.

<אייל דותן: לא צריך את כל ההסכם באס.

<אייל דותן: אמ.אס.

<אייל דותן: אני מציע.

אורי מקלב: אס.

אורי מקלב: אמ.

אורי מקלב: אס הוא כלי בסדר, שהוא מאשר.

<לירון מאוטנר לוגסי: השאלה היא אם אנחנו מסתפקים בעיקרי ההסכם או לא.

<לירון מאוטנר לוגסי: זה משהו שאנחנו עוד רוצים לבחון.

<לירון מאוטנר לוגסי: אנחנו נבחן את זה.

אורי מקלב: בסדר.

אורי מקלב: נמשיך הלאה, סעיף (ב), מלווה.

<גור בליי: מה צריך לכלול חוזה הלוואה מבחינת הפרטים.

<גור בליי: "(ב) מלווה יכלול בחוזה הלוואה גילוי מלא של הפרטים האלה: (1) שמות המלווה, הלווה והערב להלוואה, מספרי הזהות שלהם, ומעניהם המלאים".

<גור בליי: – יכול להיות שאם המלווה הוא חברה אז צריך לציין גם את הח.פ. – "(2) סכום ההלוואה; (3) הסכום שקיבל הלווה בפועל; (4) שיעור הריבית, ביחס לסכום ההלוואה, בחישוב שנתי המביא בחשבון גם ריבית דריבית, בהתאם למועדי פירעון ההלוואה; (5) בהלוואה בריבית משתנה – בסיס הריבית, מרכיבי הריבית המשתנה, העקרונות לשינוי שיעור הריבית, מועד השינוי או האירועים שבעקבותיהם ישונו השיעורים".

<גור בליי: "(6) בהלוואה צמודה למדד או לבסיס אחר – (א) סוג ההצמדה ושיעורה, ובסיס ההצמדה ומועדו; (ב) הרכיבים שעליהם חלה ההצמדה; (7) ציון כל התוספות שאינן מנויות בפסקאות (4) עד (6), תוך פירוט סכומיהן; (8) שיעור העלות הממשית של האשראי; (8א) שיעור עלות האשראי המרבי החל לגבי ההלוואה; (8ב) שיעור עלות ריבית הפיגורים המרבי החל לגבי ההלוואה".

<גור בליי: מה שאני מקריא פה הוא נוסח משולב, זה כולל את הנוסח הקיים.

<גור בליי: "(9) תקופת ההלוואה, וסכומי התשלומים לפירעון ההלוואה ומועדיהם, בפירוט סכום ההלוואה והריבית בכל תשלום לפי הידוע בעת חתימת כריתת חוזה ההלוואה; (10) הצעדים, על פי הדין ועל פי החוזה, שרשאי המלווה לנקוט בשל אי-תשלום במועד, לרבות העמדת הלוואה לפירעון מידי, והתנאים לנקיטת צעדים אלה; (11) שיעור ריבית הפיגורים בחישוב שנתי המביא בחשבון גם ריבית דריבית, לפי הידוע בעת חתימת כריתת חוזה ההלוואה".

<גור בליי: פה התוספות.

<גור בליי: "(11א) קיומה של זכות לפירעון מוקדם של ההלוואה ותנאיה, או אי קיומה של זכות כאמור".

<גור בליי: פה יש לי שאלה לגבי התוספת ומה קורה אם לא מגלים את זה.

<גור בליי: נדבר על זה בטח אחרי זה.

<גור בליי: פה הייתה הצעה גם שלנו שהמלווה יהיה מחויב להציע ללווה גישה למחשבון או אמצעי אחר שיאפשר לו לקבל מידע על סכום הריבית שיתווסף לקרן ההלוואה.

<גור בליי: (12) היה בנוסח המקורי של החוק: "(12) כל פרט אחר שיקבע שר המשפטים, בהתייעצות עם שר האוצר ונגיד בנק ישראל ובאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת".

אורי מקלב: עוד משהו אחד.

אורי מקלב: איפה כתוב שהוא חייב להודיע לו לפני שהוא הולך להעביר את זה?

אורי מקלב: הוא לא מודיע לו שום דבר?

אורי מקלב: אם הוא פיגר בתשלום - - -

<גלעד נרקיס: יש את זה בסעיף לאחר מכן.

<רני נויבואר: לא, זה מלווה יכלול בחוזה ההלוואה.

<לירון מאוטנר לוגסי: אני אתייחס.

<לירון מאוטנר לוגסי: בגדול, אין פה המון שינויים לעומת הנוסח הקיים.

<לירון מאוטנר לוגסי: לגבי מספר ח.פ.

<לירון מאוטנר לוגסי: של החברה שביקשתם שנכניס, אין לנו בעיה.

<לירון מאוטנר לוגסי: הייעוץ המשפטי ביקש, אין לנו בעיה להכניס.

<לירון מאוטנר לוגסי: לגבי סעיף (11א), אנחנו מבקשים להוריד את הסיפה של "או אי-קיומה של זכות כאמור", אלא לדבר רק על קיומה של זכות לפירעון מוקדם של הלוואה ותנאיה במובן הזה שאנחנו לא רוצים לכוון את זה שאפשר לכתוב שהזכות לא קיימת.

<לירון מאוטנר לוגסי: מבחינתנו זה לפי דיני החוזים הכלליים.

<לירון מאוטנר לוגסי: הזכות קיימת ומקסימום צריך לשלם עליה נזקים לפי החוק.

<לירון מאוטנר לוגסי: מבחינתנו יש להישאר רק עם הרישה.

<לירון מאוטנר לוגסי: במובן הזה אנחנו לא רואים צורך בתוספת.

<גור בליי: בסדר.

<לירון מאוטנר לוגסי: לגבי (11ב), אנחנו חשבנו לגבי זה כמה דברים.

<לירון מאוטנר לוגסי: דבר ראשון, אנחנו חושבים שלהטיל על כל מלווה בדרך של חובה לפתח מחשבון כזה, זה דבר שהוא יכול להיות נטל כבד מדי.

<לירון מאוטנר לוגסי: אנחנו יודעים שהיום בשוק יש הרבה מאוד.

<לירון מאוטנר לוגסי: מחיפוש ב"גוגל" אתה יכול לראות הרבה מאוד מחשבונים להלוואות.

<גור בליי: הגישה היא פשוטה יחסית - - -

<לירון מאוטנר לוגסי: אני לא חושבת שנדרש להטיל בדרך של חיוב.

<לירון מאוטנר לוגסי: לא ראינו צורך אמתי בזה.

<גור בליי: לבנק ישראל יש מחשבונים שאתם מספקים?

<קריאה: לא לדבר הזה.

<גור בליי: לא לזה.

<גלעד נרקיס: אני מסכים עם ההערה, וטוב שזה עלה מכם.

<גור בליי: ממה זה בא?

<גור בליי: זה בא בגלל שהרבה פעמים יש חוסר הבנה, מטבע הדברים, של הלווה לגבי מה הוא ישלם בסופו של דבר מכל הדבר הזה, כמה אחוז שהוא ישלם יהיה על הקרן, כמה יהיה על הריבית.

<גור בליי: בסופו של דבר זה מספק לו - - -

<גלעד נרקיס: בשביל זה יש את ההסכם.

<גור בליי: כן, אבל לא כל אחד יודע לעשות את התחשיב.

<גלעד נרקיס: בהסכם עצמו, בסעיפים, כתוב במפורש לגבי הריבית.

<גלעד נרקיס: כל הרכיבים, יש הפרדה לגביהם, זה לא סתם.

<גור בליי: הרכיבים, כן, אבל מה עם השורה התחתונה?

אורי מקלב: יש רכיבים, אבל מה השורה התחתונה?

אורי מקלב: כמה?

אורי מקלב: היום כשהבנק נותן הלוואה, הוא כותב מה השורה התחתונה, כמה זה אמור לעלות לך.

<גלעד נרקיס: בטח, בלוח הסילוקין אתה רואה את הכול.

<גלעד נרקיס: אתה גם רואה למעלה בדיוק את הסכום של הריבית שאתה משלם על כל התקופה.

<גלעד נרקיס: אבל מחשבון, איך אני אעשה את זה?

<גור בליי: האם אתה רואה בסופו של דבר – אני אשלם סכום של 100,000 שקל, מתוכו 60,000 יהיה קרן, ו-40,000 יהיה ריבית?

<גלעד נרקיס: בדיוק ככה.

<גלעד נרקיס: כן.

<גלעד נרקיס: כן.

אורי מקלב: יש חיוב לכתוב את זה?

<גלעד נרקיס: כן.

<גלעד נרקיס: זה כתוב גם.

אורי מקלב: אבל איפה בתוך המסמך?

<לירון מאוטנר לוגסי: בוא נדייק.

<לירון מאוטנר לוגסי: זה צפוי.

<לירון מאוטנר לוגסי: הרי יש כל מיני מרכיבים שמשתנים בהודעה.

<גור בליי: נכון.

<גור בליי: צפוי במועד הכריתה.

<לירון מאוטנר לוגסי: זה יכול להיות רכיב שהוא מטעה ללקוח.

<לירון מאוטנר לוגסי: צריך להיזהר עם זה.

<לירון מאוטנר לוגסי: מצד אחד אני מבינה את הרציונל, שרוצים לשקף ללקוח כמה ההלוואה הזאת עולה לו בסוף.

<לירון מאוטנר לוגסי: מצד שני, נניח שיהיה כתוב לו שההלוואה הזאת תעלה לך 100,000 שקל, ובסוף זה עלה לו 150,000 שקל כי היו שינויים בריבית או בהצמדה.

<גור בליי: כי שיעורי הריבית עלו, נכון.

<גור בליי: אבל לפחות שהוא ידע במועד הכריתה.

<גור בליי: אז אם לא מחשבון, השאלה אם לא לחייב לתת לו את השורה התחתונה.

<גור בליי: הרי הוא לא יודע לחשב.

<גור בליי: אתה אומר לו שיעור ריבית שנתית הוא כך וכך אחוזים, והוא משלם X תשלומים.

<גור בליי: השאלה אם הוא צריך מישהו שיפרוט לו את זה ויגיד לפי שיעורי הריבית - - -

<גלעד נרקיס: אבל זה כתוב.

<משה בן יעקב: כל עוד זה לא צמוד, זה פטור, אבל אם זה צמוד - - -

אורי מקלב: איפה זה כתוב?

<גלעד נרקיס: קראת את זה הרגע.

<גלעד נרקיס: כשמפורט בסעיף (5) – הרי את סכום ההלוואה אנחנו יודעים, זה כתוב במפורש.

<גלעד נרקיס: לא בכדי עשו את הסעיפים האלה בצורה כזו מפורטת.

<גלעד נרקיס: הסכום שהוא קיבל בפועל – אנחנו רואים.

<גלעד נרקיס: שיעור הריבית ביחס לסכום ההלוואה בחישוב שנתי המביא בחשבון גם את הריבית דריבית – זאת אומרת, דורשים ממנו לעמוד בכל הדברים הללו.

<גלעד נרקיס: בריבית משתנה, בסיס הריבית אותו דבר.

<גלעד נרקיס: זאת אומרת, כל אותם רכיבים שאתה צודק שצריכים להיות ברורים, גם ככה כבר מופיעים.

<גלעד נרקיס: מה עוד אפשר לכתוב?

אורי מקלב: השאלה אם בסופו של דבר במסמך ההלוואה יהיה גם כתוב גם משוער.

<חן פליישר: החשש שלנו מהטעיית לקוח ומהסתמכות על נתונים שהם לא – זו לא תהיה התוצאה הסופית.

<גור בליי: בגלל שיכול להיות שהריבית תשתנה.

<חן פליישר: כן.

<חן פליישר: יכולים להיות רכיבים משתנים, ואז - - -

אורי מקלב: אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שמי שלוקח הלוואה שואל מה בשורה התחתונה, כמה בסך הכול הוא ישלם בזמן במשך שנתיים.

אורי מקלב: אם הוא לקח 100,000, בריבית של היום, כמה זה?

<חן פליישר: לכן אנחנו חושבים שהמחשבונים שיש ברשת הם פתרון טוב, כי אז הלקוח יכול בכל נקודה לבדוק איפה הוא עומד עכשיו.

<חן פליישר: אם שמים את זה במסמך המקורי, זו בעיה.

אורי מקלב: אנחנו חידדנו את זה.

אורי מקלב: שמענו את עמדתכם.

אורי מקלב: את רוצה להוסיף לדברי הסבר?

<לירון מאוטנר לוגסי: את מה שאמרנו?

<לירון מאוטנר לוגסי: מבחינתנו אין מה להוסיף.

אורי מקלב: ניתן התייחסויות.

אורי מקלב: אתה ראשון.

<רונן רגב כביר: תודה רבה אדוני.

<רונן רגב כביר: השאלות שהוועדה מתעכבת עליהן הן מאוד במקום.

<רונן רגב כביר: יש שתי בעיות מרכזיות בתחום האשראי והמחיר שלו.

<רונן רגב כביר: אחת היא בעיות התחרות, ושתיים, שמדובר במוצר מעורפל מאוד, מורכב מאוד, קשה מאוד לאנשים להשוות ולהבין אותו.

<רונן רגב כביר: ולכן השאלה אם להשתמש במחשבון או לא – אני חושב שהיא לא השאלה המהותית, אלא יותר השאלה שהעליתם כרגע.

<רונן רגב כביר: צריכה להיות חובה כאן לשורה תחתונה ברורה, כולל סייג שמבהיר שזה תחשיב בהתאם לתנאים שידועים כרגע והם מפורטים לעיל, וזאת השורה התחתונה שאותה אתה משווה לגורמים אחרים.

<רונן רגב כביר: אני רוצה לציין שבתלונות צרכנים שנתקלנו בהן בעבר באמון הציבור – יש כיום חובה להציג עלות אפקטיבית במונחי ריבית שנתית בבנקים.

<רונן רגב כביר: זה חלק מהוראות ניהול בנקאי תקין על כל הלוואה.

<רונן רגב כביר: כבר ראיתי תלונות צרכנים שבהן הבנקאי אמר הריבית האפקטיבית הזו זה משהו שבנק ישראל אמר לנו להגיד.

<רונן רגב כביר: מה שמעניין אותך זו הריבית הנומינלית.

<רונן רגב כביר: ברור שזה לא כל בנקאי.

<רונן רגב כביר: ברור שזה לא כל צרכן.

<רונן רגב כביר: אבל הסיכון לדעתי, הוא הברור ביותר.

<רונן רגב כביר: אם אין הכוונה ברורה – זאת השורה התחתונה, זה מה שאתה אמור להשוות להצעות החלופיות, זה מסכן את הצרכן מאוד.

<רונן רגב כביר: בזה צריך להתמקד, לא הפניה למחשבון מקוון כזה או אחר.

<מיכל לב: אני חושבת שמה שאמרו כאן לעניין חובות הגילוי, ניתן לו מענה בסעיפים אחרים, כמו החובה לפרט את שיעור הריבית ביחס לסכום הלוואה.

<מיכל לב: אני יכולה ללכת לבנק אחד ולהגיד שאני רוצה סכום של 100,000 שקל, לקבל הצעה לריבית אחרת, ללכת לגוף חוץ בנקאי, לבקש את אותו סכום ולראות מה הריבית.

<מיכל לב: בסעיף (9) יש גם את ההתייחסות ללוח סילוקין עם פירוט של תקופת ההלוואה, סכומי התשלומים והמועדים שלהם בפירוט כל סכום והריבית.

<מיכל לב: אם רוצים, אפשר לעשות סכום כולל ולהגיד אם ההלוואה תועמד לך היום, ובהנחה שלא יהיו שינויים בפריים עד למועד העמדת ההלוואה, הסכום הכולל, ולסכום את הסכומים האלה, זה מיותר כי ממילא הגישה הזאת קיימת.

<רונן רגב כביר: תלוי למי מיותר, אולי לנציגת לאומי קארד, לא להרבה מאוד מהצרכנים.

<מיכל לב: לא מיותר מבחינת חובות הגילוי, אלא מיותר מבחינת הוספה של עוד חובות גילוי, כי לפי דעתי ניתן לזה מענה בסעיפים הקיימים.

<קריאה: אני חולק עליך.

<מיכל לב: אני רק רוצה להגיד לעניין לוח סילוקין, בכללי הבנקאות יש אפשרות לשלוח את לוח הסילוקין בסמוך לאחר העמדת ההלוואה יחד עם ההסכם שנשלח.

<מיכל לב: אני מבקשת את ההחלה הזאת גם כאן, כלומר שלוח הסילוקין יישלח בסמוך לאחר מכן, ולא כמו שדיברנו קודם, יחד עם הנושאים שיש להציג עוד טרם הכריתה.

<לירון מאוטנר לוגסי: ביחס לנוסח עכשיו, לא להצעה?

<לירון מאוטנר לוגסי: לאיזה סעיף את מתייחסת?

<מיכל לב: סעיף (9) מדבר על לוח הסילוקין למיטב הבנתי, תקופת ההלוואה, סכומיה, תשלומים, הפירעון, לוח הסילוקין וכולי.

<מיכל לב: היום לפי כללי הבנקאות, גילוי נאות ומסירת מסמכים, למיטב זיכרוני, סעיף 15, מאפשר לשלוח אותו בסמוך לאחר כריתת החוזה.

<גור בליי: לגבי הנושא של המחשבון, אני רוצה לחדד, אין ההתעקשות על נושא המחשבון.

<גור בליי: ההתעקשות היא על העניין המהותי פה.

<גור בליי: בהחלט יכולה להיות סיטואציה שבה גם אם הלווה הלא מיומן רואה את שיעור ההלוואה ואת התקופה, למשל, לדוגמה, שהוא יבין שאם הוא לוקח את זה לחמש שנים, בסוף, האחוז שהוא ישלם בריבית מתוך התשלומים יהיה גדול מאשר אם הוא לוקח את זה לשנה.

<גור בליי: זאת אומרת, הוא רואה שבחמש שנים הפיתוי הוא לכאורה גדול כי התשלום החודשי שלו יורד, אבל הוא צריך לראות שאז אחוז הריבית מתוך מה שהוא משלם עולה.

<גור בליי: זה משהו שהגילוי שלו חשוב בין אם באמצעות מחשבון או בין בצורה אחרת, לתת לו את המידע הזה, עם הסייגים שאומרים זה בהינתן הריבית הידועה עכשיו.

<גור בליי: זו ההצעה.

<רונן סולומון: צריכים להבין, לגבי הנושא של המחשבון, אם אדם רוצה באופן וולונטרי – יש כל מיני מחשבים שרצים באינטרנט.

<רונן סולומון: אם הוא רוצה לעשות את החישוב הזה, אין שום בעיה, יעשה את החישוב, יבדוק וישחק.

<רונן סולומון: הוא יכול לשחק גם על גבי תקופות.

<רונן סולומון: אתה יכול להזין תקופה של שנה, חמש, תקבל מה שתקבל.

<רונן סולומון: היה ומטילים פה נטל על כל הגופים, כולל השחקנים שהם חוץ בנקאיים, שהם קטנים יותר מתאגידים בנקאיים, להקים מערך של מחשבונים וכדומה, זה נטל שהוא בלתי סביר בעליל.

<רונן סולומון: אם אני אומר ללקוח תעשה חיפוש ב"גוגל" של מחשבונים, תמצא מה שתמצא, בסדר, אף אחד לא מונע ממנו.

<רונן סולומון: גם היום לקוח יכול לעשות את זה, אבל לא מחייבים אותו טרם כריתת ההסכם.

<רונן סולומון: אחרת כל שיחת טלפון תהיה שעות כי הוא יתחיל לחפש, לא נצא מזה.

<גיל ברגפרוינד: בהקשר הזה אני חושב שזה לא הטלת עומס גדול מדי לבקש שכל חברה תשים באתר שלה מחשבון כזה, ואז ממילא לא צריך לדרוש את זה, אלא זה יהיה בסיס לכל הלוואה לוקח, לכל אשראי שאתה לוקח.

<קריאה: זה עולה כסף גם.

<גיל ברגפרוינד: מה עולה כסף, לשים לינק באתר?

אורי מקלב: אם יש להם אתר.

אורי מקלב: בהנחה שיש לכל חברה כזאת אתר.

<לירון מאוטנר לוגסי: אם זה נגיש לציבור הרחב, וזה נגיש כרגע, למה צריך שלכל מלווה יהיה את הפיתוח הזה באתר שלו?

<לירון מאוטנר לוגסי: זה לא אמור להשתנות.

<גיל ברגפרוינד: אני חושב שכל מלווה השקיע באתר האינטרנט שלו מספיק כסף כדי לפתח אותו.

<רונן סולומון: בוא אני אחדש לך, לא לכל מלווה יש אתר אינטרנט.

<רונן סולומון: לא לכל מלווה יש אתר אינטרנט, גם אם זה קיים.

<רונן סולומון: יש אלפים.

<גיל ברגפרוינד: אתה מדבר על שוק שחור, אני מדבר על מלווים לגיטימיים.

<גיל ברגפרוינד: מלווה לגיטימי פיתוח אתר, ממילא רק להוסיף לינק למחשבון חופשי.

<גיל ברגפרוינד: זה כזה מורכב?

<קריאה: על מה אתה מסתמך כשאתה אומר את זה?

אורי מקלב: מי אמר שיש לו אתר?

<גיל ברגפרוינד: אנחנו צריכים לדאוג לאנשים.

אורי מקלב: מאה אחוז, אבל למה אתה אומר אתר?

<גור בליי: גם אם שמים בצד את המחשבון, בסופו של דבר, הדגש פה הוא על השורה התחתונה.

<גור בליי: השורה התחתונה היא כמה ישלם קרן, כמה הוא ישלם ריבית.

<גור בליי: אני חושב שזה לא יותר מדי מסובך.

<גלעד נרקיס: לטעמי זה כבר כתוב, אבל אתם רוצים להוסיף?

<גור בליי: לא, כתובים המרכיבים של החישוב.

<גור בליי: לך קל לחשב, לו לא קל.

<עודד אופק: ההערות כבר ניתנו.

<עודד אופק: המטרה של הסעיף היא טובה בסך הכול, אבל אנחנו מדברים כאן על נקודה שהיא לחצות את הרוביקון באופן כללי, להקשות יתר על המידה על מתן ההלוואות.

<עודד אופק: ראוי מאוד לתת את זה, יש לזה עלויות ותשומות, אבל באיזושהי נקודה, ממילא הוא מקבל את כל המידע בסעיפים האחרים.

<עודד אופק: עכשיו גם לספק מחשבון – אפשר לספק ללקוח 300 דברים, אבל צריך באיזושהי נקודה לעשות את האיזון מול הצרכים של אלה שנותנים את ההלוואות.

אורי מקלב: כבר לא מדברים על מחשבון.

<רונן רגב כביר: אמון הציבור יציג הצעה לסימולציה שניתן ריאלית לעשות חובת גילוי.

<עודד אופק: בסדר, שיעשו באתר שלהם.

<עודד אופק: מי שירצה, ייכנס לאתר של אמון הציבור ויעשה מחשבון.

אורי מקלב: לא הבנתי מה שאתה אומר עכשיו.

<רונן רגב כביר: אמון הציבור יציג הצעה לסימולציה שניתן להשיג אותה בחובת גילוי כזאת בצורה ברורה לצרכן להבין את המשמעויות ואת העלויות.

אורי מקלב: אתה יכול להציע את זה כהצעה.

אורי מקלב: אנחנו לא נסכם את הנקודות האלה.

אורי מקלב: בבקשה.

<אייל דותן: הערות טכניות.

<אייל דותן: אני חושב שזה עלה כאן בהערות של יתר החברים.

<אייל דותן: ב-3(ב) רישה אני מציע להוסיף את המילים: כפי שידוע במועד כריתת החוזה.

<אייל דותן: זה כתוב בחלק מתתי הסעיפים, אבל לא בכולם.

<אייל דותן: לא כל הסעיפים, גם שלא כתוב בהם באופן פרטני לא בהכרח תמיד ידועים במועד כריתת החוזה, או ידועים באופן חלקי.

<גור בליי: אתה מדבר ברישא לפני שנכנסים לפרטים הספציפיים.

<גור בליי: ברישה של (ב).

<לירון מאוטנר לוגסי: איזו דוגמה למשל?

<אייל דותן: למשל (3), הסכום שקיבל הלווה בפועל.

<לירון מאוטנר לוגסי: אולי לא יודעים לא יודעים את זה לא במסגרת אשראי.

<אייל דותן: יש את (ב)(2) – סכום הלוואה, אבל לא תמיד מעמידים את הסכום בפועל בתום מועד של כריתת ההסכם.

<אייל דותן: לכן אלה דברים שאנחנו יודעים רק - - -

<לירון מאוטנר לוגסי: מתי זה לא במסגרת אשראי?

<רני נויבואר: תסביר למה אי-אפשר לדעת בבקשה.

<רני נויבואר: אתה אומר כפי שהם ידועים.

<רני נויבואר: תגיד למה זה לא ידוע כמה אתה צריך לקבל.

<לירון מאוטנר לוגסי: תן דוגמה שבה זה לא ידוע.

<אייל דותן: כי עוד לא העמידו את האשראי.

<גלעד נרקיס: אני אתן דוגמה.

<גלעד נרקיס: אני יכול לעזור לך?

<רני נויבואר: אין מחלוקת עדיין בכלל, אנחנו רוצים להבין.

<גלעד נרקיס: אני אתן דוגמה, מקרה שממש לאחרונה היה אצלי.

<גלעד נרקיס: לקוח הגיע, רצה שתועמד לו אופציה להעמדת הלוואה, הוא עוד לא לקח אותה בפועל, הוא רצה לשריין לו את הזכות.

<גלעד נרקיס: לכאורה, באותו מועד לא ניתנה הלוואה, אבל הייתה לו את הזכות לקבל את ההלוואה.

<גלעד נרקיס: אתם יכולים לומר לי שזה כמו מסגרת אשראי, אבל זה לא מסגרת אשראי.

<לירון מאוטנר לוגסי: אבל נכרת חוזה הלוואה בסיטואציה הזאת?

<גלעד נרקיס: כן, אבל אז הוא לא יודע בפועל לכמה הוא יזדקק.

<גלעד נרקיס: הוא אומר אני לא בטוח שאני צריך, אני רוצה לשריין לי.

<גלעד נרקיס: אני משעבד את הבית שלי, אני לא רוצה לקחת עכשיו את הכסף כי אני לא צריך אותו.

<גלעד נרקיס: ואז ההערה הזאת נכונה מאוד, אני גם רציתי להעיר אותה.

<גלעד נרקיס: לכן הנושא הזה של התוספת פותר את הכול.

אורי מקלב: אם מוסיפים את זה, מה יכולה להיות הבעיה?

<רני נויבואר: מה כבר נגבה מהסכום?

<רני נויבואר: נניח שהוא הגיע חודש אחרי זה.

<גלעד נרקיס: שוב, זה לפי מה שהצדדים הסכימו, אני לא יכול לחשוב על כל מקרה.

<גלעד נרקיס: ההערה הזאת לא מסכנת את הלקוח, והיא נותנת שקיפות.

<גלעד נרקיס: היא גורמת לכך שאנחנו לא נפר את ההוראות.

<רני נויבואר: אין בעיה, תסביר לי מה הפרקטיקה.

<גלעד נרקיס: נתתי לך דוגמה.

<רני נויבואר: הפרקטיקה.

<רני נויבואר: הוא בא, הוא ביקש שיקצו לו, הקצו לו.

<גלעד נרקיס: הוא לא לקח את זה.

<רני נויבואר: הוא יודע במועד כריתת החוזה כמה הסכום שהוא יקבל.

<גלעד נרקיס: בדיוק.

<רני נויבואר: אבל אתה אומר, זה דומה למסגרת אשראי במובן הזה שהוא יכול – שייקח 20, שייקח 30 מתוך 50 שהקציתם.

<רני נויבואר: זו הסיטואציה?

<גלעד נרקיס: כן.

<רני נויבואר: זה דומה למסגרת אשראי.

<רני נויבואר: עוד דוגמה?

<רני נויבואר: פשוט שנבין על מה ההערה כי כשמוסיפים כפי שידוע – אולי אני אתייחס להערה.

<רני נויבואר: אנחנו לא נוכל לשים פה למעלה המלווה יכלול כפי שידוע, כי אז לכאורה זה חל על הכול, גם על סכום ההלוואה, ואז מישהו אחרי זה יתווכח איתי שאולי לא ידוע לי במועד ההלוואה סכום ההלוואה.

<רני נויבואר: אנחנו נצטרך להתייחס באופן ספציפי לכל אחת מהנקודות.

<רני נויבואר: אם אתם טוענים שיש דוגמאות כאלה, אנחנו צריכים להבין אותן.

<אייל דותן: אז בואי נוסיף את זה ב-(3), הסכום שקיבל הלווה בפועל.

<רני נויבואר: בזה הקושי?

<אייל דותן: זה הקושי שלנו.

<אייל דותן: דבר נוסף, שהוא טכני לגמרי, רק למען הנוחות - - -

<רני נויבואר: רגע, עדיין אתה צריך לחדד את זה.

<רני נויבואר: זה גם במצבים שאינם מסגרות אשראי אצלך?

<אייל דותן: כן.

<רני נויבואר: אתם צריכים להביא דוגמאות.

<רני נויבואר: ההערה בסדר, היא נכונה.

אורי מקלב: אני לא כל כך הבנתי את הדוגמה מכיוון שאני לא בקי.

<גלעד נרקיס: שבפועל לא ידוע סכום ההלוואה?

<גלעד נרקיס: זה מה שאת שואלת?

<רני נויבואר: כן, בדיוק.

<רני נויבואר: - - - שפועל שונה מסכום ההלוואה ואני לא יודע את זה במועד הכריתה.

<רני נויבואר: יכול להיות שאתה יודע את זה ואז אתה אומר מהסכום הזה אתה תקבל 10,000 שקלים.

<יצחק מימון: אני לא יכול להיכנס לראשו, אבל אני יכול לדמיין מצב שבו לקח – המילה בפועל מתקשרת לצ'ק שהוא קיבל בסופו של דבר, או לסכום שהועבר לחשבון.

<יצחק מימון: אבל נניח שהעמידו לו הלוואה בסך של 100,000 ש"ח, והוא קיבל מתוכה 75,000 ש"ח בצ'ק, וב-25,000 ש"ח הוא החליט לפרוע מסגרת אשראי שהייתה לו.

<יצחק מימון: לכאורה, יכול להיות מצב שהסכום בפועל שהוא קיבל הוא 75,000.

<גלעד נרקיס: לא נכון.

אורי מקלב: אבל ההלוואה היא לא 100,000?

<יצחק מימון: שנייה.

<יצחק מימון: אני מבקש לתת דוגמה.

<יצחק מימון: יכול להיות מצב שללקוח יש פעילות ניכיון צ'קים והוא ביצע הלוואה.

<יצחק מימון: הוא החליט להשאיר 25,000 שקל כפיקדון בשביל עניין אחר שהוא צריך.

<יצחק מימון: אז הסכום שהוא קיבל בפועל הוא 80,000 שקל, למרות שהוא לווה 100,000.

<יצחק מימון: הוא זקוק ל-20,000 שקל לצורך משהו אחר.

<רני נויבואר: אני אגיד לכם מה מטריד אותנו ותגיד לנו אם יש בעיה – מה שמטריד אותנו זה לא אם סכום ההלוואה ידוע.

<רני נויבואר: אנחנו רוצים לדעת דה-פקטו כמה הוא מקבל ביד.

<רני נויבואר: אתה אומר בסיטואציה הזאת, בסוף הוא יקבל את ה-100,000, נכון?

<רני נויבואר: בסוף הוא יקבל את ה-100,000.

<רני נויבואר: אין ויכוח, אנחנו רק מדברים פה בשלב של הבנה.

<יצחק מימון: יכול להיות שהוא לעולם לא יקבל את ה-100,000.

<יצחק מימון: נניח שהוא לקח 100,000 שקל הלוואה, הוא זקוק ל-20,000 ערבות בנקאית לחוזה השכירות שלו, ו-80,000 הוא לקח לעסק.

<יצחק מימון: אז אני מרתק לו 20,000 שקל ומוציא לו ערבות בנקאית.

<יצחק מימון: אני נתתי ערבות בנקאית, והוא לא מקבל ממני את ה-20,000 שקל, הוא יחזיר לי ערבות בנקאית.

<יצחק מימון: הסכום בפועל שהוא מקבל הוא 80,000.

אורי מקלב: אני רוצה לשאול שאלה אחת.

אורי מקלב: רבותי, רק רגע.

אורי מקלב: אני עם הארץ, אולי היחיד שלא עורך דין בשולחן הזה.

אורי מקלב: אני רוצה להבין, כשאתם כתבתם בסעיף (3) הסכום שקיבל בפועל, איך אתם ראיתם שיש הבדל בין סכום ההלוואה לסכום שקיבל בפועל?

אורי מקלב: בעיני, אני מבין שאם אדם לווה 100,000 שקל ולקח בשני תשלומים, או שהעבירו חלק לחשבון וחלק – זה לא משנה, זה סכום ההלוואה.

אורי מקלב: אנחנו לא רואים בזה בעיה.

אורי מקלב: גם אם בינתיים הוא לא לקח את זה – נניח מקרה שהוא רוצה מסגרת אשראי באותה חברה שנותנת לו - - -

<יצחק מימון: כרטיס אשראי חוץ בנקאי לדוגמה.

אורי מקלב: רק רגע.

אורי מקלב: והוא משאיר את זה בתוך החברה.

אורי מקלב: אבל זו הלוואה, היא הלוואה אחת של 100,000 שלא משנה מה עשו בחלקיה.

אורי מקלב: כשאתם כתבתם את סעיף - - -

<רני נויבואר: זה החוק המקורי.

<רני נויבואר: את זה כתבנו בשנת 93'.

<רני נויבואר: אחרים כתבו ב-93', הכנסת העבירה ב-93'.

<רני נויבואר: הכוונה היא לא איפה זה עומד לזכותו ואם הוא שומר את זה לזכותו.

<רני נויבואר: כי בסוף הוא יקבל את ה-100,000.

<רני נויבואר: מה שמעניין זה לדעת אם יש סיטואציה שבה סכום ההלוואה הוא 100,000 ובסוף אתה מקבל בכיס 90,000.

<רני נויבואר: עשרה נעלמו בדרך לכל מיני דברים כאלה.

אורי מקלב: אני לא כל כך הבנתי, גם כשאתה אומר בעניין הזה - - -

<גלעד נרקיס: אני הבנתי ממה היא מוטרדת.

<רני נויבואר: ולכן אנחנו מבקשים את המקרים האלו שבהם אתה נותן - - -

אורי מקלב: איך יכול להיות מקרה – רני, מה יכול להיות שהוא קיבל?

<קריאות: - - -

אורי מקלב: רבותי, שהתשלום הראשון כבר ירד.

אורי מקלב: נניח שמישהו לקח 100,000 שקל.

<רני נויבואר: תשלום ראשון, הוצאות, כל מיני דברים שבפועל אתה לא תקבל אותם.

אורי מקלב: זה חלק מההלוואה.

אורי מקלב: גם אם התשלום הראשון כבר ירד ובסופו של דבר הוא קיבל פחות, ההלוואה נשארה אותה הלוואה.

אורי מקלב: אני לא מבין עוד מקרים שיכולים להיות פערים בין סכום ההלוואה לסכום שהוא קיבל בפועל, שהוא נפקותא עבורנו.

<רני נויבואר: יתקנו אותי החברה מהשוק, אבל לדעתי, החשש היה כשכתבו את החוק – שאנחנו עומדים מאחוריו – שהפרקטיקה הייתה שבסכום ההלוואה אתה מקבל 100,000, בכיס אתה מקבל 80,000.

<רני נויבואר: הייתה פרקטיקה.

<רני נויבואר: רוצים לדעת כמה אתה מקבל.

<רונן רגב כביר: יש תופעה כזאת.

אורי מקלב: שמורידים לך מיד את חלק.

אורי מקלב: הבנתי.

<רני נויבואר: שלא תחשוב שאתה מקבל 100 שקלים, כי - - -

אורי מקלב: אבל נניח.

אורי מקלב: כמו שבניכיון צ'קים זה קיים, אבל ההלוואה מהי?

אורי מקלב: ההלוואה היא 100.

<קריאה: השאלה היא מה הריבית האמתית על ההלוואה.

אורי מקלב: כשמורידים לך במקור כבר מיד - - -

<רני נויבואר: אתה צריך לדעת כמה אתה מקבל.

<רני נויבואר: נניח שאתה רוצה לפרוע, יש לך צרכים מסוימים שאתה יודע - - -

אורי מקלב: רני, נניח שהסכום הזה הוא עמלה.

אורי מקלב: אפילו לא ריבית.

אורי מקלב: נניח שבתוך ה-100,000 יש 3,000 בולים, אני לא יודע מה, יש משהו.

אורי מקלב: אבל סכום ההלוואה הוא לא 100,000?

<רני נויבואר: כתוב שסכום הלוואה הוא 100,000.

<רני נויבואר: הסכום שקיבל הלווה בפועל שונה מסכום ההלוואה, זה בדיוק העניין, אלו בדיוק הסיטואציות האלה.

<רני נויבואר: זה צריך להיות כתוב, בסוף על הלוואה על 100 אתה תקבל ביד עשרה שקלים.

אורי מקלב: זה סעיף שבא להגן על המלווה יותר מאשר על הלווה?

<לירון מאוטנר לוגסי: לא, על הלווה, שהוא ידע.

<רני נויבואר: שהוא ידע כמה הוא מקבל ביד.

<רני נויבואר: זה שהיו בדרך כל מיני הפחתות, שכנראה יש מצבים שמוצאים אותם בשוק - - -

אורי מקלב: הדוגמה שאני הבנתי, נניח שהם - - - בולים או הוצאות שהן לא בתוך - - -

<רני נויבואר: זה לא רק דברים כל כך תמימים, אני חושבת, זו אחת הבעיות.

אורי מקלב: אז אני לא יודע.

אורי מקלב: אולי חוכמת השוק הפרקטית הכי טובה.

<משה בן יעקב: משה בן יעקב.

<משה בן יעקב: מנסים להסביר מצב שיש חבר'ה בשוק שמרמים את הלווים שלהם.

<משה בן יעקב: אם מותר להם לקחת סדר גודל של 8%, אז הם אומרים אתה רוצה 80,000 שקל?

<משה בן יעקב: בוא נרשום שקיבלת 100,000, ו-20,000 שקל אף אחד לא יודע עליהם, ומבחינת המלווה זה סוג של ריבית שהוא הרוויח.

<משה בן יעקב: הלווה חייב 100,000 שקל, ובחוזה כתוב שהוא חייב את זה לפי 5% שנתי.

<משה בן יעקב: מה שקורה, המלווה הרוויח 20,000 שקל ואף אחד לא יודע עליהם.

<מרדכי הרוש: אבל המלווה לא רימה את הלווה, זה הסכם ביניהם.

<מרדכי הרוש: רק הרגולטור לא יודע על זה, אין פה רמאות.

<משה בן יעקב: על זה זה מגן.

<קריאה: הרבה אנשים לא יודעים את זה.

<יצחק מימון: כבוד יושב-הראש, אמרתי משהו לחברי ממשרד האוצר בתחילת הישיבה, שאולי היה חשוב שתגידו את זה בהתחלה.

<יצחק מימון: החוק הוא חוק פטרנליסטי.

<יצחק מימון: אם אני קורא אותו, אני מבין שאתם אומרים אני אחשוב בשביל הציבור, אני אחליט בשבילו, לא בשביל העסקים.

<יצחק מימון: אני מקווה שבסופו של דבר הוועדה תחריג את העסקים מהחוק הזה.

<יצחק מימון: אבל צריך להסביר את זה לכולם, החוק הוא פטרנליסטי, הוא אומר אני רוצה למנוע מעקרת הבית, מאם חד-הורית, מכל המסכנים, לקחת הלוואה שתעמיד אותם במצב לא טוב.

<יצחק מימון: אני אחליט בשבילם שמעל 15% הם לא ישלמו.

<יצחק מימון: אלא מה?

אורי מקלב: - - - שאנחנו באים להגן עליהם.

<יצחק מימון: מה חשוב שאדוני יבין?

<יצחק מימון: חברי משה נתן דוגמה, שאותה עקרת בית, אם היא תגיע בסוף למלווה והיא תהיה זקוקה לכסף, הוא יגיד לה אני לא יכול לתת לך כי את הרבה יותר מסוכנת מ-15%, אז הוא ילווה לה ב-30.

<יצחק מימון: הוא ייקח את ה-15% הנותרים אליו לכיס, הוא לא ישלם עליהם מס הכנסה, בחוזה יהיה כתוב 15%, היא תקבל פחות כסף, היא תחתום שהיא קיבלה במזומן יותר כסף ממה שרשום, ובזה זה ייגמר.

<יצחק מימון: אתם צריכים לקחת בחשבון שהפטרנליזם הזה יעלה לנו כסף בסופו של דבר.

<יצחק מימון: היום יש אנשים שמדווחים אמת על הריביות שהם לוקחים, ומחר הם לא ידווחו אמת, הם ידווחו פחות.

<רני נויבואר: עלתה טענה שתקרת הריבית לא מספקת.

<יצחק מימון: אני רק אומר שכשקובעים תקרת ריבית שמגדרת עבורי את הסיכונים מבלי להתחשב בעסק שלי, יש מצב שתהפכו חלק מהאנשים לפושעים.

<יצחק מימון: למה?

<יצחק מימון: כי הלווה עצמו עדיין ירצה את ההלוואה.

<יצחק מימון: יגיד לו המלווה אני לא יכול לתת לך.

<יצחק מימון: הוא יגיד לו אין בעיה, אני אשלם לך בשחור את ההפרש.

אורי מקלב: אייל, אתה רוצה לסכם את הדברים?

אורי מקלב: עוררת כאן שיח מעניין, אבל לא נראה לי שהתכוונת לזה.

<אייל דותן: חשבתי שזו הערה טכנית, אבל מסתבר שלא.

<אייל דותן: הערה טכנית נוספת היא משהו ספציפי לבנקים.

<אייל דותן: במקום לחייב לרשום מספרי זהות וכתובת, אפשר להסתפק במספר חשבון.

<אייל דותן: מה שנהוג לכתוב זה את מספר החשבון שהוא מזהה את הלקוח ולא צריך להלאות - - -

אורי מקלב: במקום הזהות.

אורי מקלב: השם כן.

<אייל דותן: השם – ברור.

<אייל דותן: לא לכתוב את הכתובת, כותבים את מספר החשבון.

<קריאה: בתנאי שזה לבנק.

<קריאה: ואם זה לא לבנק?

<אייל דותן: הדגשתי לבנק.

<אייל דותן: חשוב לו מספר חשבון, תכתבו גם אתם חשבון.

<קריאה: אם זה גורם חוץ בנקאי, אין לו חשבון בנק.

אורי מקלב: אם הגופים החוץ בנקאיים יפתחו מספר חשבון, גם ניתן לאשר את זה?

אורי מקלב: אם זה חשבון של הלקוח, יש לו כמה הלוואות.

<לירון מאוטנר לוגסי: מספר סניף, מספר לקוח.

<קריאה: - - - תעודת זהות, ובנוסף, אם זה לקוח של בנק, מספר חשבו בנק.

<אייל דותן: אני מבקש חלופה לתעודת זהות, זהו.

<אייל דותן: אחד יכתוב תעודת זהות, אחד יכתוב מספר - - -

<קריאה: למה לא גם וגם?

אורי מקלב: יכול להיות שגם גופים חוץ בנקאיים מנהלים מספרי חשבון.

<משה בן יעקב: יש מספר לקוח.

אורי מקלב: יש מספר לקוח.

אורי מקלב: גם גוף חוץ בנקאי לא כל הזמן עובד עם תעודת זהות, יש לו גם כמה פעמים – הוא לא לוקח הלוואה, הוא לוקח הלוואה, ועוד פעם לוקח.

אורי מקלב: הוא מייצר לו פלטפורמה של מספר חשבון.

אורי מקלב: אם מאפשרים להם, צריך לאפשר להם.

<קריאה: אין סיבה שזה יהיה שונה בין בנק לבין גוף חוץ בנקאי.

<קריאה: אם מספר חשבון מספיק, הוא צריך להספיק - - -

<לירון מאוטנר לוגסי: לא בטוח שמספר לקוח הוא דבר שהוא מזהה חד-ערכי כמו מספר חשבון לקוח.

<יצחק מימון: אבל לכולם יש את מספרי הזהות בסוף.

<גיל ברגפרוינד: אני חושב שתעודת הזהות חשובה בשביל חוק נתוני אשראי.

<גיל ברגפרוינד: בנק ישראל דואג לדבר הזה, שתהיה לו את האפשרות לדאוג לדברים האלה באופן - - -

אורי מקלב: אנחנו נשאיר את זה ככה, עם תעודת זהות.

<לירון מאוטנר לוגסי: זה גם לא מסייע להוצאה לפועל ולבית המשפט כשזה מגיע לזהות, לדעתנו, כי זה מספר שהוא במערכת הבנקאית.

<לירון מאוטנר לוגסי: מבחינתנו המספר צריך להיות - - -

אורי מקלב: הבנו.

אורי מקלב: אייל, יש לך עוד משהו?

אורי מקלב: כל מה שהתעוררנו מהסכום שקיבל הלווה בפועל, זה היה בעקבות הערה שלך בהתחלה.

אורי מקלב: את החלק הזה אנחנו נחדד ונסיק מסקנות.

אורי מקלב: נודה לכם על ההשתתפות הערה והמעניינת.

אורי מקלב: הספקנו להכיר אחד את השני, בפעם הבאה אני מקווה שנייעל יותר את הדיון.

אורי מקלב: אומר עורך דין גור, כמה שאתם יכולים, כדי להקל על הוועדה, את ההערות לקראת הסעיפים שאמורים לדון בהם.

אורי מקלב: אני לא יודע כמה, אבל מי שיש לו, שיישלח את זה לוועדה קודם, גם החלק המקצועי, גם הייעוץ המשפטי, ונוכל להתקדם הלאה.

<גור בליי: אם אפשר, הערות ספציפיות לסעיפים.

<גור בליי: זה יקל עלינו מראש אם ההערות יהיו ספציפיות פר סעיף.

אורי מקלב: אני מודה לכם מאוד.

אורי מקלב: העשרתם אותנו בידע.

אורי מקלב: תודה רבה.

אורי מקלב: הישיבה נעולה.